Ich mache den Unterschied zwischen dem Töten von Pflanzen und dem Töten von Tieren ganz einfach am zentralen Nervensystem fest.
Pflanzen haben keins und können daher nach aktuellem Stand der Wissenschaft nicht in dem Maße Schmerzen fühlen wie Mensch und Tier.
Wo ist das Problem mit Schmerzen? Schmerzen und Gefühle sind auch nur Mechanismen um die Überlebensfähigkeit und Fortpflanzung von Lebewesen sicherzustellen.
Aber das hat mit Paleo ansich recht wenig zu tun, also lassen wir die Diskussion.
Ich hab heute Palatschinken (aka. Pfannkuchen) mit Buchweizenmehl gemacht … superlecker! Milch braucht man natürlich trotzdem und Honig+Zimt für den Belag sind ziemlich teuer …
...Oder wollen wir uns doch auf die gleiche Stufe wie Raubtiere stellen...
Ja, oft kehre ich der zivilisation gerne den Rücken und hetze einfach stundenlang wie ein Raubtier durch den Wald.
Dann würd ich am liebsten nem Fuchs hinterher, um ihn meiner Frau später auf den Tisch zu knallen sodass wir ihn gemeinsam mit unserem Jungraubtier verspeißen können!
Und am liebsten jage ich Nachts.
Da spüre ich das Raubtier in mir.
Und das ist auch gut so, sonst wird noch son blasses Veganer-Weichei aus mir.
Zugegeben die Massenware im Aldi hat durchaus was trauriges...
Da geh ich lieber zum Bauern hinterm Teich und kaufe frisch. Da habe ich aber leicht reden, da ich auf dem Bauernhof wohne.
Ja, oft kehre ich der zivilisation gerne den Rücken und hetze einfach stundenlang wie ein Raubtier durch den Wald.
Dann würd ich am liebsten nem Fuchs hinterher, um ihn meiner Frau später auf den Tisch zu knallen sodass wir ihn gemeinsam mit unserem Jungraubtier verspeißen können!
Und am liebsten jage ich Nachts.
Made my day!
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Zitat:
Zitat von captain hook
Heute wird ja schon zum Bikefitter gerannt, bevor man überhaupt weiß, wie man ne Kurbel im Kreis dreht.
Ja, oft kehre ich der zivilisation gerne den Rücken und hetze einfach stundenlang wie ein Raubtier durch den Wald.
Dann würd ich am liebsten nem Fuchs hinterher, um ihn meiner Frau später auf den Tisch zu knallen sodass wir ihn gemeinsam mit unserem Jungraubtier verspeißen können!
Und am liebsten jage ich Nachts.
Da spüre ich das Raubtier in mir.
Und das ist auch gut so, sonst wird noch son blasses Veganer-Weichei aus mir.
sich lustig machen ist ein ebenfalls ein natürlicher Schutzmechanismus.
Mich stört es nur, dass meine Argumente als hirnrissig und lächerlich dargestellt wird nur weil ich einem Ausspruch widerspreche, der allen Ernstes behauptet, dass es moralisch keinen Unterschied macht, einen Apfel zu pflücken oder eine Kuh zu schlachten. Selbst wenn ihr so empfindet, müsst ihr mir wenigstens zustimmen, dass es eine streitbare These ist und ich als Vegetarier sehe mich in der Pflicht das nicht unkommentiert zu lassen.
Wenn ihr tatsächlich so empfindet und auch eine Kuh für euer Steak schlachten könntet, ist das doch in Ordnung, ich für meinen Teil bleibe da lieber beim Apfel, da ich es nicht kann.
Mich ärgert es, das ich, als Vertreter eines unpopulären Standpunktes, lächerlich gemacht werde. Du kannst gerne ebenfalls deinen Standpunkt vertreten aber ich denke es ist eine Sache des Anstandes sich ernsthaft mit den Thesen des anderen auseinanderzusetzen.
Ich weis auch das diese Diskussion nervt, ich bereue es selbst hier je etwas geschrieben zu haben aber ich hoffe ihr versteht wenn ich solche Aussprüche nicht unkommentiert lassen kann.
Mich ärgert es, das ich, als Vertreter eines unpopulären Standpunktes, lächerlich gemacht werde.
Keine Sorge, Paleo ist ein mindestens genau so unpopulärer Standpunkt und wir durften uns hier auch schon einiges anhören.
Deine Haltung in allen Ehren ist es aber nun mal so, dass der Mensch immer noch Teil der Natur ist und die Natur hat ihre Regeln und Gesetze. Wenn du sagst, als höchstentwickeltes Säugetier hast du auch eine besondere Verantwortung, klingt das im ersten Moment richtig, im zweiten Moment aber fatal, denn es suggeriert, dass wir über der Natur stehen und die Aufgabe haben, sie zu retten, was eben nicht geht, denn wir sind Teil von ihr.
Beispiele, wo sich der Mensch über die Natur gestellt hat und dann am Ende seine Quittung bekommen hat, gibt es genug, Beispiel Atomkraft. Und genau die selbe Quittung gibt es, wenn man sich in Sachen Ernährung über die Natur stellt, Zivilisationskrankheiten entstehen usw. usf.
Das wir überhaupt die Situation haben, dass der Planet Überbevölkert ist und wir uns fragen müssen, wo wir genügend artgerecht gehaltenes Fleisch herbekommen, liegt ja nur daran, dass sich vor rund 10.000 Jahren die Menschen über die Natur gestellt haben und nicht mehr nur ein Teil von ihr sein wollten, was augenscheinlich nicht geklappt hat.
Du sagst ja, dass man sich mit Soja usw. sehr gut mit Eiweiß versorgen kann und o-3 FS z.B. aus Leinsamen bekommst. Wenn du dir aber mal die Forschung zu Soja und Co. ansiehst, die nicht von der Landwirtschaftslobby initiiert und bezahlt wurde, wirst du feststellen, dass das ein arg ungeeignetes Lebensmittel für den Menschen ist. Zur Qualität des Proteins will ich jetzt gar nicht so viel sagen, dass können andere Leute besser, aber alleine schon das Beiwerk (Antinährstoffe...) zeigt, dass es kein adäquater Brennstoff für den Menschen ist. Leinsamen hat Robert ja schon angesprochen, die Umwandlung von ALA ist viel zu gering und das n-6 sowieso viel zu hoch, als das man noch irgendetwas gerade biegen könnte.
Was will ich damit sagen? Der vegetarische/vegane Versuch, sich über die Natur zu stellen, haut nur im ersten Augenblick hin, auf den zweiten Blick (im Detail) und was man mit der Zeit so rausfindet, zeigt, dass es nur ein Trugschluss ist und im Endeffekt die Natur doch nicht umgangen werden kann.
Was deine ethischen Einwände betrifft: Ich sehe das auch so wie du, dass man nicht unnötiges Leid produzieren muss. Grillorgien, bei denen 1kg Fleisch pro Nase konsumiert wird (das billigste Steak vom Discounter versteht sich) müssen und dürfen in der Tat nicht sein. Ich ernähre mich, obwohl ich Paleo esse, auch zum Großteil von Pflanzen, die 80:20 Regel von Robert ist gut, aber über den Tag verteilt bin ich bestimmt noch ein gutes Stück unter den 20%, aber das notwenige bisschen an Fleisch bzw. vor allem Fisch gebe ich mir trotzdem aus den gesundheitlichen Gründen, aber auch, weil so ein Stück Lachs einfach verdammt gut schmeckt, dass ist natürlich auch ein Argument. Wenn ich mich auf den notwenigen Teil einschränke, denke ich, habe ich den Tieren genug Respekt entgegen gebracht, um dann auch genügend Respekt für meinen eigenen Körper zu zeigen und auch dessen Bedürfnisse zu befriedigen. Ein Geben und Nehmen quasi.
Ich hoffe ich habe deinen Standpunkt jetzt differenziert genug betrachtet.
VG Sebastian
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Zitat:
Zitat von captain hook
Heute wird ja schon zum Bikefitter gerannt, bevor man überhaupt weiß, wie man ne Kurbel im Kreis dreht.
Ich hoffe ich habe deinen Standpunkt jetzt differenziert genug betrachtet.
VG Sebastian
Absolut und so finde ich das auch angemessen und in Ordnung. Vielen Dank dafür.
Zum Thema Sojaprotein will ich nur noch anführen, das Tofu keineswegs ein moderner Fleischersatz ist, sondern schon vor ca. 5000 Jahren in China produziert wurde.
Meines Wissens hat er bei normalem Konsum keinerlei schädliche Wirkung auf den Körper.
Ich denke nicht das die Paleoernährung ungesund ist, aber ich denke das es auch falsch ist zu sagen das eine vegetarische Ernährung zwangsläufig zu Krankheit und Mangelerscheinungen führt.
Weil es immer so abwegig dargestellt wird, möchte ich mich nochmal auf die indische Bevölkerung (natürlich nicht die Ballungszentren, die versuchen die westliche Kultur nachzuahmen) berufen.
Dort ernährt sich ein Großteil der Menschen vegetarisch oder sogar rein pflanzlich und wenn ich mir diese so ansehe, macht sie auf mich einen wesentlich gesünderen Eindruck als die westliche, die ja aber nicht mit Paleo gleichzusetzen ist.
Ich will und kann jetzt auch nicht beurteilen was für den Menschen langfristig tatsächlich gesünder ist, ich bestehe aber darauf, dass ein vegetarischer Lebenswandel keinesfalls mit Selbstverstümmelung gleichzusetzen ist sondern dass es durchaus möglich ist sich langfristig gesund und leistungsfähig vegetarisch zu ernähren.
Zu jeder Studie gibt es Gegenstudien, es gibt auch hunderte die Fleisch grauenhaftes nachsagen man muss eben auch immer betrachten von wem sie stammt und was sie erreichen möchte.
Gute Quellen für Omega-3 Fettsäuren stellen Leinsamen, Walnüsse und Sojaprodukte dar, ich habe bisher noch von keinem langjährigen Veganer, der bewusst mit seiner Ernährung umgeht von einem Omega-3 Mangel gehört, anders als bei omnivorer Ernährung.
Natürlich hörst Du da nichts, weil man einen struktuerellen manifesten Omega-3-Mangel auch kaum vernünftig messen kann, weil er zB die Zellwände im neuralen Bereich (Nerven, Gehirn) betrifft, wo Omega-3-Fette als Baustoff in den Zellmembranen verwendet werden. Außerdem blenden die Chefideologen des Vegetarierlagers halt auch sehr gerne die wissenschaftliche Faktenlage aus, wenn sie nicht ins Weltbild passt.... .
Wie sieht die aus?
Alpha-Linolensäure (die pflanzliche Omega-3-Fettsäure) wird nur zu maximal 5% in EPA und zu nur maximal 1% in DHA in der Leber umgewandelt.
Sojaprodukte haben deutlich mehr entzündungsfördernde Omega-6-Fette als entzündungshemmende Omega-3-Fette (Sojaöl zb hat eine Rate von 7:1). Die enthaltene Alpha-Linolensäure wird aber nur marginal in die vom menschlichen Körper nutzbaren EPA/DHA umgebaut, so dass die effektive Quote dadurch dramatisch schlechter wird.
Der Stand der Wissenschaft geht davon aus, dass eine maximale Quote von n6:n3 von 4:1 anzustreben ist, um Low-Level-Entzündungsgeschehen über einen entgleisten Eicosanoidhaushalt zu verhindern. Eine vegetarische Ernährung, die reich an Getreiden, Hülsenfrüchten, Nüssen und Samen, Sojaprodukten und Pflanzenölen (zB Raps-, Sonnenblumen-, Distelöl ist), treibt die Quote mangels tierischer Quellen für EPA/DHA je nach Konsumgewichtung solcher Lebensmittel in schwindelerregende Höhen.
Zusammenwirkend mit dem typischen Mangel an D- und B6 und B12-Vitaminen bei Vegetariern, führt dies zu hohen Homocysteinwerten, die wiederum Die Wahrscheinlichkeit von Herz-Kreislauf-Erkrankungen erhöhen und die Knochenmineralierung verschlechtern.
Zitat:
Conclusion: Vegetarian subjects presented significantly higher tHcy levels, higher prevalence of hyperhomocysteinemia, and lower serum vitamin B12 levels than controls
Auch Alzheimer, Depressionen, Parkinson, Schlaganfall werden mit hohen Homocysteinwerten und Low-Level-Entzündungen in Verbindung gebracht.
Die Regionen Indiens, in denen sich die Menschen vegetarisch ernähren weisen zB die höchsten Raten an Herz-Kreislauf-Erkrankungen weltweit auf. Welcher Vegetarierpapst geht darauf zb offen ein?
Eine österreichische Studie aus dem Jahr 2008 kommt bezüglich n6/n3-Ratio zu folgendem Fazit:
Zitat:
The vegetarian diet, with an average n-6/n-3 ratio of 10/1, promotes biochemical n-3 tissue decline.To ensure physical, mental and neurological health vegetarians have to reduce the n-6/n-3 ratio with an additional intake of direct sources of EPA and DHA, regardless of age and gender.
The proportions of plasma long-chain n-3 fatty acids were not significantly affected by the duration of adherence to a vegetarian or vegan diet. This finding suggests that when animal foods are wholly excluded from the diet, the endogenous production of EPA and DHA results in low but stable plasma concentrations of these fatty acids.
Dieser Review zum Thema untermauert meinen Standpunkt zur Notwendigkeit der n3-Supplementation aus tierischen Quellen für Vegetarier.
Dieser Review beschreibt die evolutionsbiologisch abgeleitete Notwendigkeit ausgeglichener n6/n3-Ratios in Richtung Senkung von n6 und Erhöhung von n3 (was durch Vegetarismus zur Illusion wird, wie die anderen Studien gezeigt haben:
Zitat:
A balanced n-6/n-3 ratio in the diet is essential for normal growth and development and should lead to decreases in cardiovascular disease and other chronic diseases and improve mental health.
Unterm Strich: Es führt kein Weg an einer Supplementierung mit den tierischen Omega-3-Fettsäuren EPA/DHA vorbei, wenn man sich im Rahmen einer vegetarischen Ernährung nicht erhöhten Gesundheitsrisiken aussetzen will. Für einen Veganer kommt so etwas aus ideologischen Gründen nicht in Frage. Alleine dieser kleine Ausschnitt (Fettsäuren, B-Vitamine) auf den Mismatch von evolutorisch bedingten Notwendigkeiten und der Ideologie des Vegetarismus muss jedem halbwegs vernunftbegabten Menschen aufzeigen, was für ein Unsinn die Vorstellung darstellt, dass Vegetarismus eine artgerechte Ernährung des Menschen sein soll.
Die WHO definiert den Begriff "Gesundheit" wie folgt:
Zitat:
Gesundheit des Menschen ist laut Weltgesundheitsorganisation „ein Zustand des vollständigen körperlichen, geistigen und sozialen Wohlergehens und nicht nur das Fehlen von Krankheit oder Gebrechen.“
Eine vegetatarische, insbesondere vegane Ernährung kann dem ohne Kunstgriffe nicht gerecht werden, die dem menschen in einem natürlichen Umfeld ("draussen in der Wildniss") nicht zur Verfügung stünden. Insofern sie auch keine natürliche und artgerechte Ernährung sein kann. Wie denn auch, wenn der Mensch über 99,5% seiner Evolutionsgeschichte als Jäger und Sammler an den Konsum von tierischen Nahrungsgrundlagen adaptiert ist, nicht jedoch im gleichen Maße an eine langfristig ausgelegte Ernährung aus ausschließlich pflanzlichen Quellen? Wie kann aber dann ein Leben nach den natürlich evolvierten Grundzusammenhängen sowie der erhobene Anspruch auf eine omnivore Ernährung ein moralisch-ethisch verwerfliches Leben sein?
Zitat:
“Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.”
Theodosius Dobzhanky
Gruß Robert
P.S. Auch was Deine Meinung zum angeblich nicht zu erwartenden Mangel an bestimmten Aminosäuren angeht, bist Du leider faktisch auf dem Holzweg. Aber da geh ich aus Zeitgründen nicht detailiert drauf ein - kann man locker bei PubMed recherchieren.
Zum Thema Sojaprotein will ich nur noch anführen, das Tofu keineswegs ein moderner Fleischersatz ist, sondern schon vor ca. 5000 Jahren in China produziert wurde.
Zum Thema 5000 Jahre: Das ist im Lichte der Evolution leider nichts. Paleo-Ernährung ist das, was der Mensch seit 2 Mio. Jahren isst und das ist ja auch der Grundgedanke, dass der Mensch eben an die Nahrung angepasst ist, die er seit Millionen Jahren isst, und nicht seit 10.000 Jahren (Getreide und Co.) oder gar nur 5.000 Jahre (Soja).
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Zitat:
Zitat von captain hook
Heute wird ja schon zum Bikefitter gerannt, bevor man überhaupt weiß, wie man ne Kurbel im Kreis dreht.
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