Mit dem Paleo-Lifestyle zu neuen Höchstleistungen (Teil 3)

[MarionR]

Zitat von pinkpoison

Korrelation begründet keine Kausalität... ... Erstaunlich vor allem, dass das NEJM - ein sehr renommierte Zeitschrift - so etwas tatsächlich (ohne offensichtliches Augenzwinkern) publiziert....

Zitat von NEJM

Chocolate consumption could hypothetically improve cognitive function....

Dass das eine Hypothese ist, steht ja schon im ersten Satz...

Und im Übrigen: There is a strong statistical correlation between the decrease in stork population and the number of childbirth per year. Could the decrease in stork population lead to a decrease in childbirth in Austria? Could this be a proof of children beeing delivered to their parents by storks?

Zitat von MarionR

Dass das eine Hypothese ist, steht ja schon im ersten Satz...

Und im Übrigen: There is a strong statistical correlation between the decrease in stork population and the number of childbirth per year. Could the decrease in stork population lead to a decrease in childbirth in Austria? Could this be a proof of children beeing delivered to their parents by storks?

Dass es sich um den behaupteten Zusammenhang um eine Hypothese handelt ist ohnehin selbstverständlich, da jede wissenschaftliche Erkenntnis lediglich Hypothesencharakter haben kann (zumindest wenn man ein FrReund des Kritischen Rationalismus der Popper-Schule ist...) - nur dass jemand ausgerechnet auf die Idee kommt eine direkte Kausalität - und das auch noch in dieser Richtung der Kausalität) über diese beiden Dinge (Schokokonsum und Zahl der Nobelpreise) herzustellen bzw. zu suggerieren, kann einfach nur als Wissenschaftssatire gemeint sein - andernfalls muss man am Geisteszustand des Autors und der Gutachter des NEJM zweifeln, da andere Hypothesen schlichtweg augenscheinlich viel plausibler klingen als diese. Wer da nicht in erster Linie an eine Scheinkorrelation denkt, der denkt wahrscheinlich gar nicht... hast Du ja mit Deinem Storch-Beispiel auch wohl so gemeint, Marion.

Ich bin mir beinahe sicher, dass man eine ähnlich hohe Korrelation mit BigMäc- oder Zigarettenkonsum oder dem Benutzen von Mobiltelephonen herzustellen in der Lage wäre.... würde das jemand für eine Nachricht außerhalb eines Satiremagazins für wert befinden? McDonalds, Phillip Morris und Nokia wahrscheinlich schon. Die Schokoladenindustrie hat den Ball ja freudig aufgenommen, der ihr zugespielt wurde...

Robert

[Flow]

Zitat von pinkpoison

Korrelation begründet keine Kausalität... ich denke mal der gesamte Beitrag war nicht wirklich ernst gemeint, sondern eher Ausdruck eines besonderen schweizer Humors des Autors. Erstaunlich vor allem, dass das NEJM - ein sehr renommierte Zeitschrift - so etwas tatsächlich (ohne offensichtliches Augenzwinkern) publiziert... .

Hast du Zugang zur gesamten Arbeit ?

Abgesehen davon ist Kakao ein paleokonformes Lebensmittel.

Das will ich ja mal hoffen ...
(Ich persönlich verzichte auch gern größtenteils auf Zuckerbeimischungen)

[MarionR]

Das altbekannte Storch-Beispiel stammt aus einem Seminar über Medizinische Statistik. Es sollte erklären, dass nicht alle Zusammenhänge, die man errechnen kann auch real sind und dazu auffordern, beim Rechnen die Biologie nicht aus den Augen zu verlieren....

Zitat von Flow

Hast du Zugang zur gesamten Arbeit ?

Ja - als Hochschuldozent hab ich auf so ziemlich alle Fachzeitschriften Zugriff. Diesen Artikel hatte ich bei Erscheinen gelesen und meinen Augen nicht getraut, wie tief das NEJM gesunken zu sein scheint, so einen B.llsh.t zu publizieren. Möglicherweise, um mal wieder Schlagzeilen zu produzieren - in den letzten jahren wurde es ja etwas ruhig um das Blatt.... ?

Start einer umfassenden Darstellung des Themas "Ketose" von Peter Attia

[tridinski]

Zitat von pinkpoison

Wenn Dein Atem nach Aceton riecht, ist das ein Anzeichen dafür, dass Du in Ketose bist. Die Frage ist halt nur, ob Du das durchgängig bist - nur dann vollzieht sich die Ketoadaption im lauf der Zeit wirklich optimal für den angestrebten sportlichen (oder therapeutischen) Zweck. Wenn Du zwischen Glykosis und Ketosis hin und her pendelst, dann kann sich die Umstellung dr Energiebereitsstellung und -verwendung für das Gehirn und in den Mitochondrien der Muskelzellen nicht oder nur teilweise vollziehen.

zuletzt hab ich mir vor 10 Tagen 3 Stück Kuchen reingehauen als alle Großeltern zu Besuch waren und wir was zu feiern hatten, das war dann wohl ein klarer Pendelausschlag in die Glykosis-Richtung. Seit dem bin ich aber "clean" Wobei der Kollege hier im Büro grad mit Geburtstagskuchen ankommt ...

Zitat von pinkpoison

Besser wäre es also, den Zustand der Ketose mittels Ketostix aus der Apotheke zu messen und sicher zu stellen, dass Du gerade so viel KH und Proteine zu Dir nimst, um nicht in Glykosis zu rutschen.

Wer ich mir mal besorgen

Zitat von pinkpoison

Nein, eine Anpassung ist nicht erforderlich - wieviel KH du maximal zu Dir nehmen kannst, um in Ketose zu sein, ist ein sehr individuell unterschiedliches Maß, das man letztlich nur durch Versuch und Irrtum (Ketostixx oder Messung der Ketone über das Blut) ermitteln kann. Im Lauf der Zeit kann sich allerdings durchaus der Grenzwert verschieben, was aber weniger mit dem Körpergewicht zu tun hat, wie Du vermutest, sondern eher mit dem Grad an Insulinresistenz der Muskel- und Leberzellen, der sich im lauf der Zeit bei KH-Karenz herabsetzt und so die Zellen wieder ihr natürliche Sensitivität für das Hormon gewinnen, sofern diese beeinträchtigt gewesen sein sollte. Wenn Du selbst bei den relativ großzügigen Mengen an Obst, Gemüse usw. Aceton-Atmen hast, deutet das drauf hin, dass Du einen recht hohe Grenzwert hast, was bedeutet, dass Du relativ viel KH essen kannst, ohne in Glykosis zu fallen. Obst musst Du grundsätzlich nicht streichen, aber eben in deinem individuellen KH-Budget genau beobachten. Wenn Du eher kh-armes Obst (vor allem Beerenobst) zu Dir nimmst, kannst Du recht großzügige Mengen verzehren, bei sehr zuckerreichem Obst wie Ananas oder Mangos hast Du Deine freigrenze aber recht schnell erreicht. Vom Ernährungsphysiologischen Standpunkt her, ist es klüger das Budget primär mit reichlich stärkearmem Gemüse (Spinat, Mangold, Salate,...) zu decken, da Du so deutlich mehr an Mikronährstoffen zu Dir nimmst und Deinen Säure-Basen-Haushalt besser in Balance halten kannst. Wenn Du optimal ketoadaptiert bist, dann verträgst Du rund um das Training herum aber deutlich mehr Obst, ohne gleich wieder die Anpassungsgewinne einzubüßen, so wie dies bei einem "Anfänger" meistens der Fall ist.

bin seit ca. 3-4 Jahren auf low-carb unterwegs, zuletzt meinte jemand zu mir von "low carb" hätte er ja schonmal was gehört, aber "no carb" wie ich es praktizieren würde wäre ihm neu. kommt halt immer auf die Perspektive an.

Zitat von pinkpoison

Nein, die Verschiebung findet graduell statt. Je besser Du ketoadaptiert bist, desto leichter fällt es Dir, auch höhere Intensitäten lange Zeit durchzuhalten. Das ist anfangs sehr hart. Im Bereich hoher Intensität über mehr als kurze Sprintdistanzen (sagen wir 800m-Läufe, 1km-Sprint auf dem Rad u.ä.) wird man mit einer ketogenen Ernährung eher Nachteile haben. Ich gehe aber mal davon aus, dass das ohnehin nicht Deine Disziplinen sind. Du verbrennst in Ketoadaption primär freie Fettsäuren, aber dies durch den verbesserten respiratorischen Quotienten wesentlich effinzienter als bei einem Sportler, der in Glykosis lebt und nur bei im Wettkampf entleerten Speichern in Ketose gelangt.

bin wettkampfmässig weniger auf 800m oder 1k unterwegs als auf OD,MD,LD und verspreche mir auch von den kurzen intensiven Trainingseinheiten (die demnächst wieder anstehen) ohne KH eine Verbesserung der Sauerstoffaufnahmekapazität. Da gerade für die LD (meine 3. geplant für 2013) ja die Leistung an der AEROBEN Schwelle entscheidend ist, an der der Fettanteil am Stoffwechsel ziemlich hoch ist und da für die Verbrennung von Fetten besonders viel Sauerstoff erforderlich ist, eine Leistungssteigerung. (eigentlich noch wichtiger als potentielle sportliche Leistungssteigerungen bei der Low/No-Carb Ernährungsform sind mir aber die langfristigen allgemeinen gesundheitlichen Vorteile. Lese gerade Gary Taubes, davor Geoff Bond und Loren Cordain und einige sonstige Essays dazu, da gehn einem ja die Augen über. Wenn man liest wie es zu der heute zum "Allgemeinwissen" gewordenen Zusammenhang zwischen "Fett bzw. Cholesterin" und "Herzkrankheiten" gekommen ist kann einem nur schlecht werden. Was für ne Verarsche, dass die offiziellen Stellen das immernoch predigen sowohl in USA als auch D und sonstwo)

Zitat von pinkpoison

Dem hauts dann die Beine weg, er bekommt nicht genug Sauerstoff ins System und muss das Tempo drosseln (von den Qierschüssen des unterversorgten Gehirns ganz abgesehen, das Dich zum Aufgeben zwingen will ganz abgesehen...) während Du viel effizienter mit dem Fett arbeitest und keinerlei Einbrüche erleben wirst, selbst wenn Du keine Nahrung (außer Flüssigkeit) zu Dir nimmst.

bin gespannt wie es sich auf längeren Trainingsstrecken verhält, also Rad 3-5h oder so, vor 3 Jahren kann ich mich erinnern bin ich mal richtig schön nach ca. 3,5h vom Hungerast vom Rad gehauen worden und konnte im flachen keine 20kmh mehr fahren, da hat mich dann die Notration retten müssen. Damals war ich aber sicher weniger ketoadaptiert als heute.
bei den kurzen harten Trainings fand ich es bisher nicht so entscheidend ob mit Carbs oder ohne, Tabata o.ä. ist halt Kotzgrenze egal mit welchem Brennstoff.

Zitat von tridinski

Lese gerade Gary Taubes, davor Geoff Bond und Loren Cordain und einige sonstige Essays dazu, da gehn einem ja die Augen über. Wenn man liest wie es zu der heute zum "Allgemeinwissen" gewordenen Zusammenhang zwischen "Fett bzw. Cholesterin" und "Herzkrankheiten" gekommen ist kann einem nur schlecht werden. Was für ne Verarsche, dass die offiziellen Stellen das immernoch predigen sowohl in USA als auch D und sonstwo)

Die Lektüre dieser Bücher (vor allem GCBC von Garry Taubes!) kann man jedem nur empfehlen... da gehen sicher nicht nur Dir und mir die Augen über. Wäre klasse, wenn es die Bücher von Taubes auf Deutsch gäbe, damit man damit auch bei uns ein breiteres Publikum erreichen könnte.

bin gespannt wie es sich auf längeren Trainingsstrecken verhält, also Rad 3-5h oder so, vor 3 Jahren kann ich mich erinnern bin ich mal richtig schön nach ca. 3,5h vom Hungerast vom Rad gehauen worden und konnte im flachen keine 20kmh mehr fahren, da hat mich dann die Notration retten müssen. Damals war ich aber sicher weniger ketoadaptiert als heute.
bei den kurzen harten Trainings fand ich es bisher nicht so entscheidend ob mit Carbs oder ohne, Tabata o.ä. ist halt Kotzgrenze egal mit welchem Brennstoff.

Hast Du schon mal mit nativem Kokosöl experimentiert? Versuch das mal gezielt - vor allem dann auch vor einer langen Radeinheit. Wird sehr effizient in Ketonkörper umgewandelt und sollte den nötigen Bumms (auch bei intensiveren Einheiten) geben. Leider kann man das Zeug sehr schlecht für unterwegs konfektionieren, da es bei mehr als 25 Grad flüssig wird.

Ansonsten frag ich mich, wie das mit "No Carb" wirklich funktionieren soll - ich gehe mal davon aus, dass Du damit den Verzicht auf stärkehaltige Nahrungsmittel (Getreide, Kartoffeln,...) meinst, denn Gemüse und Obst enthalten (wie beinahe alle anderen Lebensmittel auch, wenn teils auch in sehr geringen Dosen) ja auch KH.

Gruß Robert