Genau das halte ich für einen Fehler; hinter einer solchen Sicht steht eine Gesinnungsethik - ich plädiere in der Politik für Verantwortungsethik, um eben frei von individuellen "Werten" bzw. Ideologien (die zu oft zu unrealistischem Wunschdenken führen) auf Grund von Fakten und Folgen für die Mehrheit der Menschen (im eigenen Land) zu entscheiden.
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Ich glaube, wir haben einfach ein anderes Verständnis vom Begriff: Weltanschauung, Ideologie. Sowohl Verantwortungs- wie Gesinnungsethik sind nach meinem Verständnis Teil von (ethischen) Weltanschauungen, Ideologien, nach Max Weber, und genauso die berüchtigten Sachzwänge oder die sog. Sachentscheidungen, die Du anführt ("Ganz frei von seinen Werten wird keiner, aber ein Politiker sollte immer die Sache im Vordergrund sehen, ...), die zu einer technokratischen Ideologie gehören. Der Glaube, die Politik würde frei von Ideologie und Werten entscheiden, halte ich für eine Illusion. Ich finde es aber schon erstaunlich, wie hartnäckig diese vorhanden zu sein scheint, hätte ich nicht erwartet. Ideologie und Politik
Ps:
Für den überwiegenden Teil der Stadtbewohner muss das nicht gelten, dass "ein Großteil der Arbeitnehmer heute ohne Auto nicht zur Arbeit käme", würde man nämlich die Alternativen Rad, ÖVPN in Städten anderes bewerten und die Infrastruktur dafür schaffen wie andere Städte beweisen z.B. in der Schweiz, Dänemark, Niederlanden. houten-in-den-niederlanden-stadt-fuers-fahrrad
Willy Brandt: "Wir wollen mehr Demokratie wagen. Wir werden unsere Arbeitsweise öffnen und dem kritischen Bedürfnis nach Information Genüge tun. Wir werden darauf hinwirken, daß nicht nur durch Anhörungen im Bundestag, sondern auch durch ständige Fühlungnahme mit den repräsentativen Gruppen unseres Volkes und durch eine umfassende Unterrichtung über die Regierungspolitik jeder Bürger die Möglichkeit erhält, an der Reform von Staat und Gesellschaft mitzuwirken." (Regierungserklärung Willy Brandt)
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Wenn aber Streaming spontan weg ist - dann hört halt wieder jeder gespeicherte Musik von CD, Kassette, MP3, etc,; ohne Cloud wird man eben mehr lokalen Speicher (mit geringerem Energiebedarf) nutzen - in beiden Fällen triftt es kaum jemanden existenziell (außer den Rechenzentrumbetreiber).
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Ist es wirklich so, dass Milliarden von CD´s, DVD´s, individueller Datenträger insgesamt ökologisch sinnvoller sind als eine zentralisierte, effiziente Form von Datenhaltung, bei der die Daten in X-fach geringerer Menge vorliegen? Gibt es dazu Berechnungen?
Dass ein hoher Güterkonsum wie in den industrialisierten Ländern viel mehr Treibhausgase in die Luft bläst wie ein geringer (in Afrika) z.B. ist logisch (pro Kopf Konsum), aber darum geht es bei obiger Frage nicht.
Bei mir setzt sich eher der Eindruck fest, wer CO2-Emmissions-Einsparungen nicht vermeiden will, verweist gerne darauf, dass statt in den Bereichen A,B,C,D, viel eher Einsparungen bei E erfolgen müssten oder statt im eigenen Haus, Land stattdessen bei den anderen wobei meistens mit einem "stattdessen" als einem "sowohl als auch" argumentiert wird.
Beim Ironman gestern hat sich ja auch gezeigt das die Stadt das Main Ufer hätte längst aufforsten müssen. Diese Glühende Hitze in der Stadt und sogar nach Sonnenuntergang wich die Hitze nicht aus den Straßen. Zu wenig Bäume
Ich glaube, wir haben einfach ein anderes Verständnis vom Begriff: Weltanschauung, Ideologie.
Stimmt wohl. Ich bin nun mal in einem ideologisch geprägten Staat aufgewachsen, und höchst allergisch auf alles, was in ähnliche Richtung tendiert; da ist wohl meine Toleranzgrenze enger, als Deine.
Zitat:
Der Glaube, die Politik würde frei von Ideologie und Werten entscheiden, halte ich für eine Illusion.
Wie ich schon schrieb: es läßt sich nie ganz trennen (und Glaube als solches liegt mir schon immer fern), aber ich wünsche mir eine Politik, die zumindest versucht, sich von Ideologischen Bindungen zu befreien, und diese Absicht auch erkennbar macht.
Zitat:
Für den überwiegenden Teil der Stadtbewohner muss das nicht gelten, dass "ein Großteil der Arbeitnehmer heute ohne Auto nicht zur Arbeit käme", würde man nämlich die Alternativen Rad, ÖVPN in Städten anderes bewerten und die Infrastruktur dafür schaffen wie andere Städte beweisen z.B. in der Schweiz, Dänemark, Niederlanden.
Ich schrieb ja: der jetztige Zustand muß nicht bleiben - aber Änderungen müssen so eingeleitet werden, daß es für die Mehrheit erträglich ist. Und einige Großstädte sind zwar ganz gut versorgt, aber ist das die Mehrheit der Bevölkerung? Und auch wenn es die Mehrheit wäre - die anderen, die ungünstiger wohnen/arbeiten, sind auch viele. Auch bin ich, entgegen einiger Demoskopen, nicht überzeugt, daß die Zukunft der Menschheit nur in den Städten spielt - es gibt noch andere Maßstäbe für Lebensqualität, s. z.B.:
Zitat:
Zitat von JamesTRI
Beim Ironman gestern hat sich ja auch gezeigt das die Stadt das Main Ufer hätte längst aufforsten müssen. Diese Glühende Hitze in der Stadt und sogar nach Sonnenuntergang wich die Hitze nicht aus den Straßen. Zu wenig Bäume
Ein grundsätzliches Problem aller großen Städte - liegt vielleicht eine lebenswertere Zukunft angesichts der Klimaerwärmung doch in einer "zersiedelteren" Welt, ländlich, naturnah, weniger urban?
Zitat:
Zitat von qbz
Ist es wirklich so, dass Milliarden von CD´s, DVD´s, individueller Datenträger insgesamt ökologisch sinnvoller sind als eine zentralisierte, effiziente Form von Datenhaltung, bei der die Daten in X-fach geringerer Menge vorliegen? Gibt es dazu Berechnungen?
Berechnungen gibt es sicher, google hilft, wenn's interessiert, schätze ich. Das Problem ist m.W. nicht die Datenspeicherung, sondern der enorme Strombedarf fürs Streamen, für das stetige übermitteln von Daten in Streaming und zur Cloud. Download von gezippten Daten geht um vielfaches sparsamer, und die Daten werden nur einmal geholt. Aktuell geht es darum, lokal nichts mehr zu haben, und alles ständig aus dem Netz zu holen und hin zu schicken ("digitaler Exhibitionismus").
Zitat:
Bei mir setzt sich eher der Eindruck fest, wer CO2-Emmissions-Einsparungen nicht vermeiden will, verweist gerne darauf, dass statt in den Bereichen A,B,C,D, viel eher Einsparungen bei E erfolgen müssten oder statt im eigenen Haus, Land stattdessen bei den anderen wobei meistens mit einem "stattdessen" als einem "sowohl als auch" argumentiert wird.
Mir geht es nicht um Ablenkung, sondern um pragmatische Konsequenz: wenn man wirklich glaubt, die Klimaerwärmung durch weniger CO2-Emissionen zu beeinflussen, dann ist es sinnlos, einzelne politisch-populistische Themen zu Feindbildern zu stilisieren, während andere, weniger "feindbildträchtige" Bereiche mit ähnlichem CO2-Eintrag, (aber weniger "publikumswirksam) ignoriert werden. Wenn ich CO2 konsequent sparen will, muß ich eine klare Liste erstellen, was welchen Beitrag liefert, wofür gibt es Sofort-Alternativen mit welchem "Impact", wofür müssen noch Alternativen entwickelt werden - und für welche lohnt es sich überhaupt. Dementsprechend muß ich die Maßnahmen priorisieren (Zeitpunkt, Investitionsvolumen), und dies klar darstellen. Ein solcher Prozess findet aber nirgendwo statt, und darum wirken die meisten Appelle ideologisch, und somit nicht überzeugend. Irgendetwas aus purem Aktionismus zu tun halte ich für schlimmer, als erst mal weniger zu tun, um zu überlegen, was das Richtige ist. Statt einer Kohle-Komission hätte ich lieber eine CO2-Komission gesehen, wo diese Aufstellung ergebnisoffen erfolgt (von Wissenschaftlern und Technikern, nicht von Kirchenvertretern, Politikern und Soziologen).
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“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Berechnungen gibt es sicher, google hilft, wenn's interessiert, schätze ich. Das Problem ist m.W. nicht die Datenspeicherung, sondern der enorme Strombedarf fürs Streamen, für das stetige übermitteln von Daten in Streaming und zur Cloud. Download von gezippten Daten geht um vielfaches sparsamer, und die Daten werden nur einmal geholt. Aktuell geht es darum, lokal nichts mehr zu haben, und alles ständig aus dem Netz zu holen und hin zu schicken ("digitaler Exhibitionismus").
Also, Du und in Teilen Withey haben das hier als Behauptung reingebracht und deshalb darf man sich schon erkundigen, wo Ihr das gelesen habt? Ich machte jetzt mal eine Abfrage und bekam folgenden Artikel on Top.
(Nebenbei: Musik-/Videoformate sind schon stark komprimiert, da bringt ein Zipp nicht mehr viel.)
"Das Streaming von Filmen ist nicht nur im Trend – es spart auch Energie. Denn das herkömmliche Ausleihen von DVDs in der Videothek oder das Kaufen im Laden verbrauchen deutlich mehr Strom. Zu diesem Ergebnis kommen US-Forscher, die das Videoverhalten ihrer Landsleute in puncto Energieverbrauch und CO2-Emissionen genauer unter die Lupe genommen haben. Würden alle US-Amerikaner von DVD auf Streaming umstellen, dann könnten immerhin zwei Milliarden Kilogramm CO2 eingespart werden, so die Wissenschaftler. Allerdings: Steigt die Auflösung der Videodateien weiter, wird auch die Datenübertragung energieaufwändiger." https://www.wissenschaft.de/technik-...n-klimaschutz/
Also das ganze Thema "Streaming" ist deutlich komplexer wie hier vereinfacht und ganz "ideologiefrei" ;-) behauptet wurde. Ich möchte mich damit aber nicht en Detail beschäftigen.
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer
Mir geht es nicht um Ablenkung, sondern um pragmatische Konsequenz: wenn man wirklich glaubt, die Klimaerwärmung durch weniger CO2-Emissionen zu beeinflussen, dann ist es sinnlos, einzelne politisch-populistische Themen zu Feindbildern zu stilisieren, während andere, weniger "feindbildträchtige" Bereiche mit ähnlichem CO2-Eintrag, (aber weniger "publikumswirksam) ignoriert werden. Wenn ich CO2 konsequent sparen will, muß ich eine klare Liste erstellen, was welchen Beitrag liefert, wofür gibt es Sofort-Alternativen mit welchem "Impact", wofür müssen noch Alternativen entwickelt werden - und für welche lohnt es sich überhaupt. Dementsprechend muß ich die Maßnahmen priorisieren (Zeitpunkt, Investitionsvolumen), und dies klar darstellen. Ein solcher Prozess findet aber nirgendwo statt, und darum wirken die meisten Appelle ideologisch, und somit nicht überzeugend. Irgendetwas aus purem Aktionismus zu tun halte ich für schlimmer, als erst mal weniger zu tun, um zu überlegen, was das Richtige ist. Statt einer Kohle-Komission hätte ich lieber eine CO2-Komission gesehen, wo diese Aufstellung ergebnisoffen erfolgt (von Wissenschaftlern und Technikern, nicht von Kirchenvertretern, Politikern und Soziologen).
Die überwiegende Mehrzahl der Wissenschaft ist sich seit einigen Jahrzehnten sicher, dass eine Verringerung der CO2-Emissionen bis auf ein neutrales Niveau die seit der Industrialisierung auftretende schnelle Erderwärmung begrenzt. (kein Glaube mehr, wie Du schreibst, sondern physikalisch nachgewiesen!).
Die Wissenschaftler z.B. vom Potsdamer Institut für Klimaforschung sowie der wissenschaftliche Klimabeirat der Bundesregierung (mit dem Prof. in Theoretische Physik Schellnhuber vom PIK als Mitglied) setzten dementsprechend klare Prioritäten und machten konkrete Vorschläge in ihren Gutachten zu den notwendigen CO2-Einsparungen, wie das 1,5 Grad Ziel erreicht werden kann. Dazu gehört für DE u.a. die schnelle Dekarbonisierung! Zeitgerechte Klimapolitik
oder zur Digitalisierung: Der wissenschaftliche Beirat: Globale Umweltveränderungen
Du und Whitey sind doch diejenigen, die ideologisch an der Klimawissenschaft und ihren Vorschlägen zur Begrenzung der Treibhausgase konsequent vorbei reden bzw. sie in Zweifel ziehen und wissenschaftliche Fakten in Ideologie und Glaube umdeuten ....
Also, Du und in Teilen Withey haben das hier als Behauptung reingebracht und deshalb darf man sich schon erkundigen, wo Ihr das gelesen habt? Ich machte jetzt mal eine Abfrage und bekam folgenden Artikel on Top.
(Nebenbei: Musik-/Videoformate sind schon stark komprimiert, da bringt ein Zipp nicht mehr viel.)
[i]"[b]Das Streaming von Filmen ist nicht nur im Trend – es spart auch Energie. Denn das herkömmliche Ausleihen von DVDs in der Videothek oder das Kaufen im Laden verbrauchen deutlich mehr Strom.
Das ist ein Teil der Wahrheit, nachvollziehbar für die getroffenen Annahmen. Der Vergleich für mich ist aber: Download versus Streamen: im ersteren Fall braucht das die Familie einmal, beim streamen wird es ggf. 3-mal geholt, weil nie alle gleichzeitig Zeit haben. Bei Musik noch krasser, da man sich gewisse Lieder oft anhört. Zum Thema Cloud kommt noch dazu, daß es einen Trend gibt, immer mehr auszulagern, und übers Internet zu arbeiten. Der tatsächiche Stromverbrauch des Internets steigt auf jeden Fall schneller, als anderswo eingespart wird:
Zitat:
...sind die vernetzten Geräte demnach für knapp 3 Prozent des globalen Energieverbrauchs verantwortlich – Tendenz steigend. Jährlich nehme der Energiehunger der digitalen Welt um etwa 9 Prozent zu, schreiben die Wissenschaftler
Den aktuellen digitalen Techniken stellen die Wissenschaftler dabei kein gutes Zeugnis aus: Während weltweit der Energieverbrauch im Verhältnis zur Produktivität um etwa 1,8 Prozent jährlich zurückgehe, steige er im digitalen Bereich um 4 Prozent pro Jahr.
Also das ganze Thema "Streaming" ist deutlich komplexer wie hier vereinfacht und ganz "ideologiefrei" ;-) behauptet wurde. Ich möchte mich damit aber nicht en Detail beschäftigen.
Ich habe nicht behauptet, es sei einfach, sondern daß ein wesentlicher Beitrag drin steckt, mit dem sich jeder befassen kann und sollte (s. Zitat oben). Du mußt dich natürlich nicht damit beschäftigen - ebenso, wie ich mich nicht mit den Traumtänzereien von gleichzeitigem Atom- und Kolheausstieg beschäftigen muß.
Zitat:
Die überwiegende Mehrzahl der Wissenschaft ist sich seit einigen Jahrzehnten sicher, dass eine Verringerung der CO2-Emissionen bis auf ein neutrales Niveau die seit der Industrialisierung auftretende schnelle Erderwärmung begrenzt. (kein Glaube mehr, wie Du schreibst, sondern physikalisch nachgewiesen!).
Ohne jetzt in Details zu gehen, habe ich schon mal geschrieben, daß die Datenbasis und die Modelle einen sehr breiten Interpretationsspielraum erlauben, und sich Wissenschaftler auch darüber einig sind. Die schiere Zahl ist auf jeden Fall wissenschaftlich kein Argument (die Mehrheit war zu Galileis Zeiten auch sicher, daß die Sonne um die Erde kreist). Deshalb bleiben Zweifel erlaubt (nicht an der Erwärmung, sondern an den Modellen zu kausalen Zusammenhängen und an der Zuverlässigkeit der Prognosen) - in der Wissenschaft immer, nur in Ideologien nicht.
Zitat:
Du und Whitey sind doch diejenigen, die ideologisch an der Klimawissenschaft und ihren Vorschlägen zur Begrenzung der Treibhausgase konsequent vorbei reden bzw. sie in Zweifel ziehen und wissenschaftliche Fakten in Ideologie und Glaube umdeuten ....
In dem Diskussionzweig um internet-Stromverbrauch hat weder Whitey noch ich etwas umgedeutet, sondern einfach auf einen öffentlich weitgehend ignorierten Bereich der CO2-produktion hingewiesen, der bei allen Weltverbesserern offenbar kaum auf dem Radar steht. Es ist halt als autoloser Stadtmensch, der an der S-Bahn wohnt oder als trainierter Triathlet, einfacher, den Verzicht auf das Auto zu fordern, als selbst auf den Komfort von Dauerstreaming oder von Cloud-Computing zum digitalen Schwanzvergleich der Trainingsdaten zu verzichten.
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Das ist ein Teil der Wahrheit, nachvollziehbar für die getroffenen Annahmen. Der Vergleich für mich ist aber: Download versus Streamen: im ersteren Fall braucht das die Familie einmal, beim streamen wird es ggf. 3-mal geholt, weil nie alle gleichzeitig Zeit haben. Bei Musik noch krasser, da man sich gewisse Lieder oft anhört. Zum Thema Cloud kommt noch dazu, daß es einen Trend gibt, immer mehr auszulagern, und übers Internet zu arbeiten. Der tatsächiche Stromverbrauch des Internets steigt auf jeden Fall schneller, als anderswo eingespart wird:
Du hattest zunächst CD´s, DVD´s, MP3-Player mit dem Streamen verglichen. Nun also mit dem Download, okay, neues Argument. Die meisten Streaming Web-Daten befinden sich auf dezentralen Proxy-Servern als Kopie, die nur bei Änderungen des Originals angepasst werden, so dass die Übertragungwege kurz sind.
Dass der Anteil am gesamten Stromverbrauch weltweit zunimmt, ist sicher zu erwarten wie auch aus der Originalmeldung hervorgeht. https://www.ethz.ch/de/news-und-vera...-internet.html
Dass der Strom allerdings immer mehr aus regenerativen Energien und weniger von fossilen Energieträgern kommt, fällt bei Deiner Antwort unter den Tisch, im Unterschied eben zu einem Flugzeugantrieb.
Es geht doch nicht um den Verzicht auf Auto, Internet, etc. sondern um den Verzicht auf fossile Energieträger und um einen Wandel der Energieversorgung.
Es geht doch nicht um den Verzicht auf Auto, Internet, sondern um den Verzicht auf fossile Energieträger und um einen Wandel der Energieversorgung.
Ich sehe die Prioritäten etwas anders: mir geht es um grundsätzlich bewußten, rationalen, sparsamen und nachhaltigen Umgang mit Ressourcen aller Art bei Erhalt von für unsere Zivilisation notwendigen Funktionalitäten; Verzicht auf fossile Energieträger oder Wandel der Energieversorgung können vielleicht Teile davon sein (oder auch nicht), aber keine Hauptziele an sich.
Den Anteil fossiler Energieträger sollte man senken - aber zum Totalverzicht fehlt aktuell eine brauchbare Lösung (gut, Grundlast Stromversorgung könnte über Atomkraft gelöst werden, aber Verkehr und Gebäudeheizung ist regenerativ nicht flächendeckend zu realisieren mit aktuellen Technologien).
Deshalb ist jeder Verbrauch an sich zu hinterfragen, ob es wirklich notwendig und/oder nicht durch eine sinnvollere Alternative ersetzbar ist (und nur sekundär danach, wieviel CO2 es produziert). Dabei wird es nicht für jeden die gleiche Lösung geben. Der eine mag auf sein Auto oder Flugurlaub verzichten, der andere Streaming und Cloud Computing für Unsinnn halten, der dritte kein Rindfleisch wollen - für jeden sollten Alternativen möglich sein, Hauptsache in der Summe kommt was raus.
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