Das stimmt nicht. De Bezug zum Christentum sowie die Gleichsetzung von Angst vor dem Tod und Angst vor der Hölle kam von dir.
Zitat:
Zitat von captainbeefheart
Nein das habe ich nicht. Ich habe weder vom Christentum, noch von der Hölle geschrieben.
Ihr schreibt beide, niemand hätte von Hölle und Christentum geschrieben. Das hier ist das Zitat von captainbeefheart; er bezieht sich eindeutig auf die Christen und die Hölle:
Zitat:
Zitat von captainbeefheart
Ich vermute es gibt deutlich weniger Christen, die sich tatsächlich vor der Hölle fürchten, als solche, die Trost oder ähnliches für die Frage des Todes finden.
Hier ist der Fehler: Wenn Du ein System daraufhin untersuchst, ob es Ängste abbaut, dann musst Du auch untersuchen, ob es Ängste aufbaut. Und die Kirchen haben den ganzen Höllen-Klimbim ja überhaupt erst erfunden, sowie den Sünden-Quatsch und die zahlreichen Unterwelt-Märchen.
Beitrag #7045
Zitat:
Zitat von captainbeefheart
Ich vermute es gibt deutlich weniger Christen, die sich tatsächlich vor der Hölle fürchten, als solche, die Trost oder ähnliches für die Frage des Todes finden.
Der Bezug zum Christentum und zur Hölle stammt also ursprünglich von dir. Er hat lediglich in einem Beitrag auf deine Aussage reagiert. Seine ursprüngliche Aussage (Beitrag #6996) bezog sich auf die Angst vor dem Tod und auf Religionen allgemein. Die Gleichsetzungen "Religion = Christentum" und "Angst vor dem Tod = Angst vor der Hölle" kamen von dir.
Hallo M., ich verstehe Dein Argument nicht. Würdest Du argumentieren, dass es bei einer Debatte über Angst nicht angebracht ist, darüber nachzudenken, wer oder was diese Angst überhaupt eingeführt hat? Mein Argument besteht darin, dass Religionen die Ängste überhaupt erst geschürt haben, die sie zu beseitigen vorgeben; das lässt sich auch historisch nachverfolgen. Bist Du der Meinung, dass diese historische Forschung irrt, und dass die Menschen schon immer Angst vor einem jenseitigen Weltgericht und dem Fegefeuer hatten? Moses, Abraham und Noah wussten noch nichts von einem Jenseits; vermutlich hatten sie deswegen auch keine Angst davor, oder doch?
Zweitens, was hältst Du von folgendem Argument: Wenn die Notwendigkeit besteht, Trost zu spenden, dann beweist das, dass die Angst noch vorhanden ist; ansonsten bräuchte es keinen Trost. Folglich kann man nicht behaupten, die Religionen würden die Angst beseitigen; sondern sie wird nur ergänzt. Diese Ergänzung kann nur in dem Maße wirksam sein, wie Angst groß war. Um also den Trost zu vergrößern, muss man zuvor die Angst vergrößern.
Hallo M., ich verstehe Dein Argument nicht. Würdest Du argumentieren, dass es bei einer Debatte über Angst nicht angebracht ist, darüber nachzudenken, wer oder was diese Angst überhaupt eingeführt hat? Mein Argument besteht darin, dass Religionen die Ängste überhaupt erst geschürt haben, die sie zu beseitigen vorgeben; das lässt sich auch historisch nachverfolgen. Bist Du der Meinung, dass diese historische Forschung irrt, und dass die Menschen schon immer Angst vor einem jenseitigen Weltgericht und dem Fegefeuer hatten? Moses, Abraham und Noah wussten noch nichts von einem Jenseits; vermutlich hatten sie deswegen auch keine Angst davor, oder doch?
1. Du hast die allgemeinen Aussagen von captainbeefheart in deinem Sinne uminterpretiert (Angst vor dem Tod = angst vor der Hölle) und dann auf das Christentum bezogen, obwohl sie allgemeiner gemeint waren. Wie ich schon öfter angemahnt habe: Trenne genauer, was du kritisieren bzw. angreifen willst.
2. Um mal in der Aussage ins Detail zu gehen: Du behauptest, dass die Angst vor dem Tod durch die Kirche bzw. das Christentum geschürt wurden, indem sie die Hölle eingeführt haben. Diese Aussage bezweifle ich. Annähernd jede Religion, auch z.B. die Griechen und Römer mit ihrer Götterwelt oder fernöstliche Religionen haben eine Lösung auf die Frage des "danach". Haben diese alle die Angst vor dem Jenseits geschürt? Oder ist es nicht vielmehr eine Grundangst, dass nach dem Leben einfach "nichts" mehr kommt, die für viele schwer zu ertragen ist und die dazu führt, nach einer Antwort zu suchen, die den Gedanken für sie erträglicher macht. Einzelne Religionen haben sich diese Angst dann zu eigen gemacht und gesagt: "Klar wartet auf euch das ewige Leben, das Nirvana oder was auch immer, aber ihr müsst dazu..."
Bitte genau lesen: Ich bezweifle nicht, das Religionen sich die Angst vor dem Tod zunutze gemacht haben und durch die Einführung einer Hölle, eines Fegefeuers etc. Einfluss auf die Menschen nehmen. Anders als du bin ich aber der Meinung, dass die Angst vor dem Ungewissen des Todes vorher da war und der Mensch darauf eine Antwort gesucht hat.
Historisch macht es auch wenig Sinn, wenn man eine Hölle eingeführt aber noch gar nicht geklärt hat, dass überhaupt etwas nach dem Tod kommt...
Annähernd jede Religion, auch z.B. die Griechen und Römer mit ihrer Götterwelt oder fernöstliche Religionen haben eine Lösung auf die Frage des "danach".
Die Frage nach dem „danach“ steht aber doch gar nicht zur Debatte? Zur Debatte stehen Ängste. Es muss also um Ängste bezüglich des Leben nach dem Tode gehen; und dies ist eine relativ neue Idee.
Zwar stimmt es, dass aus unserer heutigen Sicht viele Religionen einen Unterweltgedanken haben, bei dem Angst eine Rolle spielt. Geht man jedoch weiter zurück, um zu untersuchen, wann diese Unterweltgedanken einflossen und welche Quellen dafür verwendet wurden, dann stellt man fest, dass dieser Unterweltgedanke in den betreffenden Religionen zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt eingeführt wurde, und vorher nicht bestand.
Das Christentum enstammt dem Judentum; dort kannte man keine Hölle und schon gar keinen Teufel. Noch heute lachen die Juden über diese Vorstellung anstatt Angst zu haben. Das beweist, dass wir hier eine Religion vorfinden, die die Frage nach dem „Danach“ nicht mit einer Angstphantasie beantwortet.
Aus dem Judentum formte sich mit ägyptischen und babylonischen Einflüssen das Christentum. In der ägyptischen Mystik haben wir den Unterweltgedanken, aber noch keine Hölle. Also keinen Gegensatz von Gut und Böse. Dieser Dualismus entstammt einer bestimmten griechischen Philosophie (und keineswegs einer Theologie). Der griechische Einfluss war entscheidend für viele Ideen des Christentums. Es war eine bestimmte Mode zu einer bestimmten Zeit.
Dieses Zusammenfließen von ägyptischen, babylonischen, alt-jüdischen und griechischen Einflüssen ist die Ursache für die Angst vor Bestrafung nach dem Tod. Den genannten Einzelströmungen war diese Angst fremd. Er entstand zu einem bestimmten Zeitpunkt.
Später kam man auf die Idee, eine Befreiung von dieser Angst zu begründen. Das geschah spät, später als das Urchristentum. Die Jesus-Worte von der Hölle sind relativ späte Einfügungen, von denen die Urgemeinde nichts wusste. Augustinus formulierte die Theorie von der durch Sünde gerechtfertigten Hölle einerseits, und der Erlösung durch Jesus andererseits, etwa um das Jahr 400. Er bediente sich dabei wie schon gesagt diverser griechischer Philosophien.
Diese Beispiele zeigen, dass Ängste von Religionen konstruiert und hinzugefügt wurden, und dass Religion keineswegs per se die Funktion hatte, diese schon immer vorhandenen Ängste zu mildern. Die Ängste waren nicht schon immer vorhanden; vorhanden war Trauer um Verstorbene. Die neuen Ängste waren eine späte Erfindung von ganz bestimmten, zeitlich und lokal begrenzten Strömungen.
Dazu wäre es zuerst erforderlich den Wahrheits- und Wirklichkeitsbegriff der Religionen zu klären, z.B. so wie es der Religionswissenschaftler Seiwert hier tut:
Ggf. wird sich dabei herausstellen, daß die von captainbeefheart genannten Aspekte für die Einschätzung des Wahrheitsanspruches nicht außer Acht gelassen werden können.
TLDNR (jedenfalls nicht vollständig)
Hier wollte bisher niemand Euren Begriffshaarspaltereien folgen, und das wird wohl auch weiterhin nicht passieren.
Wenn in der Bibel Unfug steht, bleibt es Unfug, auch wenn irgendwer sich spezielle Wahrheits- und Wirklichkeitsbegriffe ausdenkt.
Schön, dass wir und zumindest einig sind, dass die Frage nach dem "Kommt etwas nach dem Tod?" zuerst geklärt werden musste, bevor man zur Frage "Wie mache ich das Leben nach dem Tod möglichst angenehm?" kommen konnte.
Andersrum hätte es auch keinen Sinn gemacht. Wie will ich jemand Angst vor der Hölle machen, dem es grundsätzlich egal ist, was nach seinem Tod passiert.
Nun zu deiner Frage:
Zitat:
Zitat von Jörn
Die Frage nach dem „danach“ steht aber doch gar nicht zur Debatte? Zur Debatte stehen Ängste. Es muss also um Ängste bezüglich des Leben nach dem Tode gehen; und dies ist eine relativ neue Idee.
Captainbeefhearts These, warum Religionen weiterhin einen hohen Stellenwert haben, war:
Zitat:
Zitat von captainbeefheart
1. Religion bedient ein individualpsychologisches Transzendenz- und Zugehörigkeitsbebefürfnis. Außerdem hilft es bei Ängsten.
Deine Antwort war:
Zitat:
Zitat von Jörn
1. Religion hilft keineswegs bei Ängsten, sondern schürt sie. Die angebliche Hilfe ist nur vorgetäuscht. Vor allem werden Leute verdammt und bedroht.
Diese These geht an der Fragestellung von Captainbeefheart vorbei. Das von dir angesprochene Schüren von Ängste ("sonst kommst du in die Hölle!") kann erst greifen, wenn derjenige bereits an das Leben nach dem Tod glaubt, also die Grundidee der Religion zum Leben nach dem Tod angenommen hat.
Deine These - "Religion schürt Ängste" - kann also nicht erklären, wieso sich Menschen auch heute noch den unterschiedlichen Religionen zuwenden. Ganz bestimmt nicht, weil die Religion ihnen Angst macht.
Hier greift eher die These von Captainbeefheart. Die Menschen suchen Antworten, weil sie Angst haben. Diese Angst, die Captainbeefheart meinte, ist, so meine These, die Grundangst, was "danach" kommt bzw. dass danach nicht ist bzw. sein könnte. Die Unterscheidung in "danach" und "Angst" ist daher falsch, die Angst betrifft direkt die Frage nach dem "danach". Der suchende Mensch möchte zunächst eine Antwort, ob bzw. die Antwort dass etwas danach kommt. Erst danach kann die Frage kommen was bzw. wie das "danach" ist.
Auf die erste Frage sucht er eine Antwort und sucht diese vermutlich eher bei den Religionen, weil die naturwissenschaftliche Antwort "nichts" ihn nicht beruhigt bzw. nicht die insgeheim gewünschte Antwort ist. Die Idee, dass es ein Leben nach dem Tod gibt, hat für viele sicher etwas beruhigendes, sowohl für das eigene Ableben wie auch das Ableben nahestehender Personen, da diese nicht mit einem Schlag "weg" sind. Dieser Gedanke mag für dich nicht nachvollziehbar oder irrational, das Versprechen der Kirchen auf ein ewiges Leben für dich Scharlatanerie sein etc., ich denke aber, dass dies für viele ein sehr tröstender Gedanke ist und sie sich deshalb mit einer Religion bzw. dem Grundidee der jeweiligen Religion anfreunden können, denn die Angst vor dem Nichts wird den Menschen erstmal genommen.
Das ist, was Captainbeefheart meinte. Vielleicht keine perfekte These, aber immerhin eine These.
Deine These, dass Religion auch Ängste schürt, der ich auch grundsätzlich bereits zugestimmt habe, greift an einem anderen Punkt an, erklärt aber nicht, wieso sich Menschen der Religion zuwenden.
Wie schon gesagt, mir ist egal, woran irgendjemand glaubt. Wenn du aber jemand von der Sinnlosigkeit seines Glaubens überzeugen willst, musst du erst der Frage auf den Grund gehen, woher der Glaube kommt und wieso derjenige glaubt. Deine These gehen sehr oft davon aus, dass die Kirche die Grundlage des Glaubens geschaffen hat. Ich gehe davon aus, dass sich, egal bei welcher Religion, der Glaube zuerst entwickelt hat und erst später eine Institution entstand, um diesen Glauben zu kanalisieren und irgendwann dann auch für sich zu nutzen.
M.
Geändert von Matthias75 (24.06.2017 um 20:33 Uhr).
Um mal zum Thema zurück zu kehren. Das schrieb ich übrigens zum Thema, warum Menschen Religionen noch immer leben.
Zitat:
Zitat von Vicky
Ich persönlich glaube (höchst persönliche, völlig unwissenschaftliche Meinung ), dass Religion für Menschen so etwas wie Tradition ist. Eine (womöglich die einzige) echte Konstante im Leben der Menschen. Alles verändert sich, nur die Religion nicht. Deshalb nehmen die Menschen die vielen Widersprüche in Kauf, ignorieren sie eher. Es geht also weniger um den Inhalt der Religion, sondern vielmehr um ... nun ja... so ein paar Bräuche zu zelebrieren. Konstante im Leben, die es eben in 20, 30, 40 Jahre noch gibt. Kaum eine Beziehung hält heutzutage noch so lange. Da suchen die Menschen halt etwas, das sich nicht so schnell ändert... Viele sind mit diesem Leben auf der Überholspur überfordert.
Die meisten bekommen doch Religion vom Elternhaus mit auf den Weg. Sie halten aus Tradition daran fest. Es ist sicher nur eine mögliche Variante für ganz verschiedene Erklärungen.
__________________
Phantasie ist etwas, das sich manche Leute gar nicht vorstellen können.
gemeinsam zwiften |
youtube |
forum heute
Rechner
), dass Religion für Menschen so etwas wie Tradition ist. Eine (womöglich die einzige) echte Konstante im Leben der Menschen. Alles verändert sich, nur die Religion nicht. Deshalb nehmen die Menschen die vielen Widersprüche in Kauf, ignorieren sie eher. Es geht also weniger um den Inhalt der Religion, sondern vielmehr um ... nun ja... so ein paar Bräuche zu zelebrieren. Konstante im Leben, die es eben in 20, 30, 40 Jahre noch gibt. Kaum eine Beziehung hält heutzutage noch so lange. Da suchen die Menschen halt etwas, das sich nicht so schnell ändert... Viele sind mit diesem Leben auf der Überholspur überfordert.
