Nehmen wir mal jene Textstellen, die bestimmte Städtenamen nennen, etwa Jerusalem oder Jericho.
Damit verbunden ist zumindest die faktische (wissenschaftliche) Behauptung, dass es diese Städte gibt oder gab. Insofern ist es eine wissenschaftlich prüfbare Aussage. Impliziert ist auch eine Aussage über die Welt, nämlich dass es überhaupt Städte gibt.
Nehmen wir weiter an, dass wir die im Bibeltext beschriebenen Städte, Tempel und Mauern tatsächlich finden. Dann könnten wir schlussfolgern, dass der Text wörtlich zu nehmen ist, zumindest was die Existenz betrifft. Man könnte in diesem Fall also nicht argumentieren, dass die Existenz von Jerusalem nicht wörtlich zu nehmen sei.
Hätten wir dann nicht einen Text vor uns, der eine wissenschaftliche Aussage über die Beschaffenheit der Städte und der Welt macht? Und sei es nur, dass Städte existieren? In diesem Fall wäre nachgewiesen, dass die Bibel eine Textstelle enthält, aus der man wissenschaftliche Behauptungen ableiten kann, nämlich, dass Städte existieren.
Es gibt lediglich die Nennung von Städten. Das hat aber mit Wissenschaft nichts zu tun, auch wenn Du sie in Klammern setzt
Und schon beginnst Du wieder, in Deine eigene Falle zu gehen: >>Dann könnten wir schlussfolgern, dass der Text wörtlich zu nehmen ist, zumindest was die Existenz betrifft.<< Das mit dem Wörtlichnehmen scheint Dir extrem wichtig zu sein. Das bringst Du wieder in die Diskussion um es dann gleich wieder einzuschränken.
>>Hätten wir dann nicht einen Text vor uns, der eine wissenschaftliche Aussage über die Beschaffenheit der Städte und der Welt macht?<< Jetzt wird es echt gruselig ... Nein, das haben wir nicht! Wir haben lediglich ein Text vor uns liegen, der mit dem Begriff einer begestigten Stadt arbeitet und einen Namen dieser Siedlung nennt.
>>In diesem Fall wäre nachgewiesen, dass die Bibel eine Textstelle enthält, aus der man wissenschaftliche Behauptungen ableiten kann, nämlich, dass Städte existieren.<< Nein, nein, 1000x nein! Die Existenz von Städten im wissenschaftlichen Sinne kann man nur nachweisen durch archäologische Funde. Wenn etwas in einem Text genannt wird, dann kann das lediglich ein Hinweis sein. Mehr nicht. Siehe die Nennung von Troja und Schliemann ...
Zusammenfassung bisher: Du schmuggelst den Begriff der Wissenschaftlichkeit schrittweise in die Sache .... zuerst setzt Du ihn noch in Klammern, dann plötzlich soll allein die Nennung des Namens schon wissenschaftlicher Beweis sein ...
Zitat:
Zitat von Jörn
Falls wir uns darauf nicht einigen können, dann kann ich noch weiter zurückgehen, indem ich behaupte, dass die Bibel zumindest die wissenschaftliche Aussage impliziert, dass die Bibel existiert, und daraus lässt sich ableiten, dass es Schrift gibt. Ich denke nicht, dass das eine Sache der Interpretation ist. Es führt nur mühselig weit weg, deswegen bleibe ich lieber bei den Städten.
Soll das jetzt ein Kunstgriff werden? Wohin willst Du damit? Und warum kehrst Du dann doch zu den Städten zurück?
Zitat:
Zitat von Jörn
Die Bibel nennt die Eroberung und Zerstörung von Städten, die tatsächlich erobert und zerstört wurden. Das ist eine wissenschaftliche Aussage.
Ernsthaft, da muß ich jetzt nachfragen. Bei Deinen schwachen Formulierungen kommt sich vor wie im Minenfeld: Was genau bezeichnest Du als wissenschaftliche Aussage? Daß Städte erobert und zerstört wurden? In dem Falle ist es keine wissenschaftliche Aussage (s.o.).
>>Die Bibel nennt die Eroberung und Zerstörung von Städten, die tatsächlich erobert und zerstört wurden.<< Möchtest Du diese Aussage über die Bibel als wissenschaftliche Aussage stehen lassen? Auch das ist keine wissenschaftliche Aussage, weil sie nicht hinreichend mit Belegen abgesichert ist. Zunächst ist es eine Behauptung, deren Wahrheitsgehalt man mit "wahr" oder "falsch" bewerten kann. Sinnvoll ist in dem Falle eine Überprüfung des Wahrheitsgehaltes.
Zitat:
Zitat von Jörn
Hier haben wir also eine Geschichte, die nicht symbolisch, sondern faktisch erzählt wird. Die Autoren hatten aber nicht unsere Kenntnisse. Deswegen unterlief ihnen ein Fehler. Sie berichten von einer Eroberung, die nicht stattgefunden haben kann, weil die Stadt zu diesem Zeitpunkt bereits nicht mehr existierte, die Waffen jedoch noch nicht. Und die Juden als Eroberer kamen zu einer nochmals anderen Zeit ins Land.
{Ich habe jetzt doch die rot genommen, es liest sich leichter.}
Das rot markierte ist eine Behauptung, bestenfalls eine Vermutung. Aufgrund fehlender Erkenntnisse einen Fehler zu unterstellen ist naheliegend, aber nicht zwingend.
Ich denke nicht, daß es ein Fehler war. Die Trümmer von Jericho waren zur damaligen Zeit noch zu sehen. Beim Abfassen einer Propagandaschrift und dem damaligen Fehlen von Zeitzeugen würde ich tatsächlich auch die sichtbaren Trümmer in eine Heldengeschichte einbauen, macht sie das ganze doch enorm plastisch und eindrucksvoll ...
Zitat:
Zitat von Jörn
Hier macht also die Bibel eine Aussage über die Beschaffenheit der Welt (Stadt vorhanden oder nicht, Juden vorhanden oder nicht). Diese Aussage ist überprüfbar falsch. Es gibt keinen Weg, daran vorbeizukommen, ausser dem üblichen Selbstbetrug.
Nein, hier macht ein Propagandatext, der in den Kanon des Alten Testamentes aufgenommen wurde, lediglich eine Erwähnung der Stadt Jericho und daß diese Stadt einstmals von den eigenen Truppen im Rahmen der Landnahme zerstört wurde. Das ist keine Aussage über die Welt. Es ist eine Aussage über die Zerstörung der Stadt Jericho und die Landnahme. Nicht mehr und nicht weniger. Diese Aussage ist falsifiziert und gut ist.
Von welchem Selbstbetrug sprichst Du? Ich kann Dir nicht folgen.
Zitat:
Zitat von Jörn
Waren die Menschen einfach dem Thema wissenschaftlich nicht gewachsen, wie man es für die Planeten und Sterne annehmen kann? Nein. Denn die Existenz von Städten war etwas, was jedem Menschen einleuchtend und begreifbar war, egal aus welcher Epoche, solange es eine biblische Epoche ist. Man kann also nicht sagen, dass die Menschen damals noch keine Vorstellung von Städten hatten und deswegen alles etwas ungenau wäre.
Die Wahrheit ist, dass die Geschichte aus religiösem Wahn erfunden wurde, für ein Publikum, das die Wahrheit nicht herausfinden konnte.
Roter Bereich: eine wertende Äußerung, mehr nicht.
Propaganda nach innen ist für mich schlüssiger.
Alles in allem: Besorg Dir mal etwas über den Umgang mit Quellentexten und einen Grundkurs in Logik.
Weiterhin unsaubere Formulierungen, denen Du dann selber auf den Leim gehst (Siehe der Umgang mit dem Wort "Wissenschaft" und "wissnschaftlich" in Deinem Aufsatz). Ziehen von falschen Schlüssen usw. ... i
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Zähne zusammenbeißen und die Brocken runterschlucken!
Geändert von neo (25.09.2016 um 09:08 Uhr).
Grund: Klammer vergessen :D
... Dein Versuch des Augenöffnens über Fakten und Wissenschaft scheitert aber auch schon seit langem (Stichwort: "nicht wörtlich nehmen"), da dies von den Gläubigen sowieso nicht akzeptiert wird. Nimmt man die Bibel als Atheist "wörtlich" so heißt es "Nein, Du muss das interpretieren und zwischen den Zeilen lesen". Interpretiert man, dann heißt es: "Nein stimmt nicht, das steht so nicht in der Bibel". Man wird nie zu einer gemeinsamen Lösung finden. Die einen wohnen auf dem Mars, die anderen auf der Venus. Aber vielleicht ist das ja auch gut so! No offence!
Zu der letzten Argumentation von Jörn kann ich nichts sagen, das müsste man genauer überprüfen. Aber generell:
"Gestern um 14:25 in der S-Bahn nach Stuttgart saß ich einer Frau gegenüber, die hat mich umgehauen".
"Beim Triathlon 2014 in Duisburg war die Laufstrecke endlos".
"Mein neues Fahrrad ist der Hammer"
Verbindung von ganz realen Dingen mit Metahphern im gleichen Satz ist doch völlig normal. Ebenso die Frage in der Kirche oder im Religionsunterricht "Was will uns die Bibel damit sagen?"
Auch in der Naturwissenschaft schadet Mitdenken und Interpretieren manchmal nicht. So kann es sein, dass die Mathematik (nach der Lösung einer Gleichung etc.) mehrere Ergebnisse ausspuckt, aber nur eins Sinn macht.
Zu der letzten Argumentation von Jörn kann ich nichts sagen, das müsste man genauer überprüfen. Aber generell:
"Gestern um 14:25 in der S-Bahn nach Stuttgart saß ich einer Frau gegenüber, die hat mich umgehauen".
"Beim Triathlon 2014 in Duisburg war die Laufstrecke endlos".
"Mein neues Fahrrad ist der Hammer"
Verbindung von ganz realen Dingen mit Metahphern im gleichen Satz ist doch völlig normal. Ebenso die Frage in der Kirche oder im Religionsunterricht "Was will uns die Bibel damit sagen?"
Auch in der Naturwissenschaft schadet Mitdenken und Interpretieren manchmal nicht. So kann es sein, dass die Mathematik (nach der Lösung einer Gleichung etc.) mehrere Ergebnisse ausspuckt, aber nur eins Sinn macht.
Oder man denke an die Formulierung einer Fußballreportage im Radio ...
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Zähne zusammenbeißen und die Brocken runterschlucken!
Alles in allem: Besorg Dir mal (...) einen Grundkurs in Logik.
neo, besten Dank für die ausführliche Stellungnahme. Ich nehme mal an, dass die persönlichen Schmähungen und Anwürfe lediglich eine liebenswerte Marotte von Dir sind und ein besonders ausgeprägtes Engagement unterstreichen. Letzteres ist natürlich sehr willkommen.
Oder man denke an die Formulierung einer Fußballreportage im Radio ...
Noch besser: von Politikern
Wenn etwas aus der Bibel verifizierbar ist, ist es ok. Falls dann noch scheinbar Klamauk dabei steht, muss man sich halt die Mühe machen, was damit gemeint sein könnte (es kann natürlich sein, dass es Klamauk bleibt). Deshalb ist doch nicht gleich alles Klamauk.
"Beim Triathlon 2014 in Duisburg war die Laufstrecke endlos"
Da mir von neo ein Grundkurs in Logik empfohlen wurde, fange ich am besten gleich mal damit an.
keko, nehmen wir an, dieser Satz stünde in der Bibel, die mindestens vor tausend Jahren geschrieben wurde: "Beim Triathlon war die Laufstrecke endlos."
Würdest Du zustimmen, dass der Satz eine wissenschaftliche Aussage enthält, nämlich die, dass "Triathlon" vor mindestens tausend Jahren bekannt war? (Mindestens dem Verfasser, der das Wort benutzt hat?)
Nehmen wir weiter an, in der Bibel würde berichtet, dass vor 3.000 Jahren eine Posaune gespielt wurde. Würdest Du zustimmen, dass der Bericht zu einer Zeit verfasst sein muss, zu der bekannt war, was eine Posaune ist? Oder kann der Bericht auch vorher geschrieben worden sein, als man noch keine Posaune kannte?
Was ich nämlich behaupte ist dies: Eine Geschichte, in der eine Posaune vorkommt, enthält eine wissenschaftliche Aussage über die Zeit, zu der die Geschichte verfasst wurde. Nämlich nach der Erfindung der Posaune. Wir erfahren dadurch auch etwas über die Verfügbarkeit und Verarbeitung zu Metallen.
Wir könnten also anhand der Posaune einen Zeitraum eingrenzen, zu der die Geschichte verfasst wurde.
Nehmen wir fiktiv an, die Posaune wäre im Jahr 1420 erfunden worden, nämlich von Christoph Columbus. Nehmen wir weiter an, in der Bibel stünde eine Geschichte, dass bei der Geburt von Moses eine Posaune gespielt worden wäre. Kann diese Geschichte wahr sein? Kann man das wissenschaftlich sicher und einwandfrei bestimmen? Oder ist es eine Sache der Auslegung der Texte?
Könnte mir jemand theoretisch vorhalten: "Du legst die Bibel falsch aus", wenn ich behaupte, dass bei der Geburt von Moses keine Posaune gespielt worden sein kann?
Könnte ich einwandfrei und unanfechtbar behaupten, dass der Text nach 1420 (der fiktiven Erfindung der Posaune) geschrieben worden sein muss? Oder gibt es irgendeinen Ausweg?
Nehmen wir fiktiv an, die Posaune wäre im Jahr 1420 erfunden worden, nämlich von Christoph Columbus. Nehmen wir weiter an, in der Bibel stünde eine Geschichte, dass bei der Geburt von Moses eine Posaune gespielt worden wäre. Kann diese Geschichte wahr sein? Kann man das wissenschaftlich sicher und einwandfrei bestimmen? Oder ist es eine Sache der Auslegung der Texte?
Es kann durchaus sein, dass in der Bibel völliger Mist steht oder sogar Lügen und bewußte Manipulationen. Ich meine sogar, dass solche Sachen bei mir damals im Religionsunterricht schon angesprochen wurden (ist schon über 30 Jahre her )
Ich wehre mich einfach nur gegen diese entweder/oder Denken:
Entweder Glaube oder Wissenschaft.
Entweder nehme ich die Bibel wörtlich oder ich werf sie weg.
neo, besten Dank für die ausführliche Stellungnahme. Ich nehme mal an, dass die persönlichen Schmähungen und Anwürfe lediglich eine liebenswerte Marotte von Dir sind und ein besonders ausgeprägtes Engagement unterstreichen. Letzteres ist natürlich sehr willkommen.
Das ist doch keine persönliche Schmähung! Sei mir nicht bös´, das sähe ganz anders aus. Ich habe Dir lediglich "Unschärfen" im Umgang mit Texten und im Ziehen von Schlüssen nachgewiesen. Und jetzt eine "Unschärfe" im Bewerten einer Äußerung.
Du wolltest doch etwas aus dieser Sache mitnehmen. Mein Tip: Schau´ doch einfach, wie man mit Quellen umgeht und sieh´ zu, wie Du mit Prämissen und Schlüssen umgehst und deren Wahrheitswerten ... Deduktion, Induktion und Abduktion.
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