ziel, ich würde Dir gerne einige Infos geben zur Frage, ob Jesus tatsächlich (nachweisbar) gelebt hat.
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Fazit:
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Für Jesus gibt es also keine historisch belastbare Quelle. Die besten/frühesten Quellen sprechen von Jesus als reines Geistwesen.
Jörn, das klingt bei Dir alles sehr definitiv.
Ich selbst habe keine vertiefte Ahnung von dem Thema, aber hieraus gewinne ich den Eindruck, dass der aktuelle Forschungsstand weitaus komplexer ist, als Du ihn darstellst, und dass mehr für als gegen die Existenz von Jesus spricht (womit er aber noch lange nicht göttlich o.ä. ist.): https://de.wikipedia.org/wiki/Jesus-Mythos
"Sie [die Hauptvertreter der These, dass Jesus eine Fiktion oder ein Mythos ist] berufen sich auf Ergebnisse der frühen Jesusforschung, die den mythischen und legendarischen Charakter vieler Texte des Neuen Testaments (NT) erwies. Die weitaus meisten historisch-kritischen Forscher zum Urchristentum erklären diese Texte jedoch als Reaktionen auf den historischen Jesus und rekonstruieren sein Wirken in Grundzügen daraus."
LidlRacer, natürlich wirst Du mühelos Leute finden, die auf der Historizität von Jesus bestehen, und natürlich werden diese auch bei Wikipedia genannt. Beispielsweise wird der gesamte Vatikan und jeder Dorfpfarrer darauf bestehen, dass Jesus historisch und die Bibel frei von Widersprüchen sei.
Die Frage war, ob es historisch ist -- also mit den Mitteln der historischen Forschung nachweisbar.
Historisch ist, wenn man Namen und Fakten hat, die sich prüfen lassen, und wenn man weiß, wer oder was die Quelle ist. Das war auch schon in der Antike (vor Jesus) so. Historiker der Antike nennen Namen, Orte und vor allem, woher sie ihr Wissen haben (also die Quelle).
Historisch ist, wenn sich ein Sachverhalt prüfen lässt, etwa indem man mehrere Aufzeichnungen vergleicht. Dazu müsste man mindestens wissen, ob die Aufzeichnungen nur voneinander abgeschrieben wurden oder ob es tatsächlich unterschiedliche Quellen sind. Deswegen ist die Angabe einer Quelle ein unverzichtbares Kriterium.
Nicht historisch ist, wenn man Dinge aufschreibt wie: "Und es begab sich, da sagte Jesus zu einer Frau: Stehe auf und gehe! Und die Frau stand auf und ging." Hier fehlen: die Identität der Frau (sodass man sie hätte fragen können), etwaige Zeugen (die man hätte fragen können), irgendwelche Orts- und Zeitangaben (die man überprüfen könnte), und vor allem die Quelle (ist es aus erster, zweiter, dritter Hand, stammt es vom Hörensagen, war es vielleicht ein Missverständnis, stammt es aus einer anderen Schrift, wurde diese Schrift falsch verstanden, usw.).
Wenn man also über die Historizität von Jesus debattiert, kann man keine Quellen verwenden, die diesen Kriterien nicht entsprechen. Natürlich kann man weiterhin an Jesus glauben, aber man kann nicht sagen, es sei (im wissenschaftlichen Sinne) historisch.
Viele Gläubige meinen, die Bibel sei voll von Zeugenaussagen -- ja sogar Augenzeugen. Aber ein Zeuge, dessen Name und eindeutige Identität nicht genannt wird, ist kein Zeuge. Man kann vor Gericht nicht behaupten, man hätte einen Zeugen, und dann lediglich sagen, "viele Leute haben das Wunder gesehen", oder gar "es wurde gesagt, dass viele das Wunder gesehen hätten", ohne eine einzige konkret fassbare Person zu nennen. Das ist lächerlich. In diesem Fall hat man eben keine Zeugen. Und genauso ist es mit der Historie. Wenn Du nur eine Erzählung hast, ist es nicht historisch.
Deswegen ist (nach historischen Kriterien) die Bibel fast vollständig Fiktion. Die Autoren der Bibel wussten das auch. Es war gar nicht ihre Absicht, ein historisches Dokument zu verfassen, denn sonst hätten sie es getan. Historiker (Geschichtsschreiber) gab es schon in der Antike, und dort waren die genannten Kriterien bekannt. Aber die Evangelien nennen noch nicht einmal einen eindeutigen Verfasser. Sondern die heutigen Zuschreibungen (Markus, Matthäus, Lukas, Johannes) wurden erst sehr viel später nach der Niederschrift hinzugefügt. Davon abgesehen ist sowas wie "Lukas" keine brauchbare Nennung eines Autors. Historische Schriften nennen ihren Autor eindeutig.
Die vier Evangelien lesen sich wie Erzählungen, weil es Erzählungen sind. Sie scheiden daher aus, wenn es um die Historizität von Jesus geht. Übrig bleiben jene Paulusbriefe, die nicht später gefälscht wurden. Hier kennt man den Autor, das ungefähre Datum und vor allem die Quellen seiner Weisheiten. Denn Paulus gibt freimütig zu, Jesus nie gesehen und gesprochen zu haben, sondern "Visionen" empfangen zu haben.
Zum Vergleich: Das Johannes-Evangelium, welches das "späteste" Evangelium ist, zaubert plötzlich allerlei Details über die Kindheit von Jesus aus dem Hut (wie er beispielsweise Kinder in Vögel verwandelte, um sich einen Spaß zu machen), von denen die früheren Evangelien nie etwas gehört hatten. Woher will Johannes diese "Informationen" haben? Was ist die Quelle? Das bleibt im Dunkeln. Man kann also nicht den Verdacht entkräften, er habe sich das alles nur ausgedacht. Dieser Text ist deswegen nicht historisch und bietet keinerlei Hinweis darauf, ob der Text wahr ist oder nicht.
Jene Texte, die man halbwegs mit Biegen und Brechen als historisch bezeichnen könnte, enthalten entweder keinen Verweis auf Jesus, oder beschreiben ihn als jenseitiges Wesen. Das ist übrigens deckungsgleich mit allen anderen Gottheiten rund ums Mittelmeer aus dieser Epoche.
LidlRacer, natürlich wirst Du mühelos Leute finden, die auf der Historizität von Jesus bestehen, und natürlich werden diese auch bei Wikipedia genannt. Beispielsweise wird der gesamte Vatikan und jeder Dorfpfarrer darauf bestehen, dass Jesus historisch und die Bibel frei von Widersprüchen sei.
Danke Jörn
Sehr sehr gut nahe gebracht.
Aber das sit doch wieder mal das dilemma.
Die Bibel und der Glaube erschließt sich einem erst, wenn man ihn an nimmt.
Und erst dann ist die Bibel zweifelsfrei für einen bekehrten Christen.
Ich kann auch erst die Evolutionstheorie annehmen und zweifelsfrei daran festhalten.
Wenn ich glaube, das sie 100% stimmt.
Ich denke, wenn man schon nicht einmal 2000 Jahre die in einem Buch und in anderen Schriften festgehalten sind Glauben kann, und alles angezweifelt und versucht zu wiederlegt wird.
Wie soll man dann auch nur annähernd an das Glauben was einem die Menschheit Weismachen will was vor Millionen von Jahren geschehen ist.
Und was der einzelne Dinosaurier gegessen hat usw. und sofort.
Das wir alles so genau Wissen, und selbst im Weltall waren. Das wir in Zukunft das und das noch alles können.
Und in unserer tollen ach so Wissenden Welt, können wir im enddefekt auch nicht mehr als vor 2000 Jahren.
Es gibt weiterhin Mord und Totschlag. Es gibt weiterhin Hunger und Krankheit in der Welt.
Es gibt weiterhin Krebs und Aids usw. und sofort.
Alles in einem Buch beschrieben, und genau erklärt warum es so ist.
Aber keiner will es wahrhaben.
Sorry, da folge ich doch lieber einem historisch doch nicht beweisbaren Jesus nach, an den ich 100% mehr Glaube als an die Wissenschaft
Das ist mein eindruck und sind meine Gedanken heute Morgen.
Keine garantie auf richtigkeit
Ich bin bestimmt kein Vatikan Fan. Wenn ich aber das Büchlein lese und ich würde nicht wissen, wer es geschrieben hat (bzw. von welcher Rede das zusammengefasst wurde) und damit würde meine vorurteilsbehaftete Interpretation wegfallen, dann es hat sehr brauchbare Thesen:
„Für eine Wirtschaft, die nicht tötet: Wir brauchen und wir wollen Veränderung“ (Papst Franziskus)
- Es geht um Veränderung an bestehenden, die menschliche Würde verneinenden Verhältnissen, nicht darum, dass Wirtschaften an sich verwerflich sei.
- Wir leiden an einem Übermaß an Diagnose.
- Die Menschen gestalten Veränderungen. Veränderungen treten nicht eines Tages ein, sondern Sie sind vielmehr das Ergebnis einer Umkehr der Haltung und des Herzens: „Man muss das Herz verändern.“
- Die Probleme der Menschheit können nicht ohne Interaktion zwischen den Staaten und Völkern auf globaler Ebene gelöst werden.
Paradox ist natürlich, dass damit NOCH MEHR "richtige" Diagnose erfolgt.
Daß ein Pontifex so klare und scharfe Worte verwendet ist selten. Vor allem: es ist keine Theologie, es sind Dinge des praktischen Lebens. Kein Vertrösten auf ein Jenseits, sondern "jetzt und hier". Darüber hinaus ist seine Lebensführung als Papst äußerst bescheiden. Er lebt weiterhin wie ein Mönch und nicht wie ein Kirchenfürst. Also keiner derjenigen, die Wasser predigen und Wein trinken. Den etablierten Theologen ist er ein Graus - und das ist gut so!
__________________
Zähne zusammenbeißen und die Brocken runterschlucken!
Ja, auf der von mir auf wenigen Zeilen zusammengefassten Thesenebene eines Büchleins mit 80 Seiten. Und so ist das eben meistens mit übergeordneten Leitsätzen, die sind immer ein bissl abstrakt, zeigen aber dennoch eine Richtung. Wie viel Sinn sie möglichweise ergeben, kannst Du ggf. aus der Negation bzw. Umkehrung erkennen.
Daß ein Pontifex so klare und scharfe Worte verwendet ist selten.
Wojtyla: "Der Mensch muss Vorrang vor dem Kapital haben."
Ebender: "Der Mensch wird nicht erst durch die Arbeit zum Menschen."
Ratzinger: "Die Völker der reichen Länder müssen dazu bereit sein, die Bürde des Schuldenerlasses der armen Länder auf sich zu nehmen."
Das haben die anderen auch schon gemacht.
Krieg ist doof, Menschen müssen zusammenhalten, Würde vor Profit, ...
Zitat:
Darüber hinaus ist seine Lebensführung als Papst äußerst bescheiden. Er lebt weiterhin wie ein Mönch und nicht wie ein Kirchenfürst. Also keiner derjenigen, die Wasser predigen und Wein trinken. Den etablierten Theologen ist er ein Graus - und das ist gut so!
Das mag sein. Habe aber Ratzinger oder Wojtyla z.B. auch nie mit nem Ferrari fahren sehen. Dass man bewusst die lange Tradition des Prunks als Zeichen der Autorität abwirft, kann sich auch noch rächen bei Leuten, die auf sowas stehen.
Edit: Zumal ja auf einem ganz anderen Blatt steht, was die Institution, die er repräsentiert, veranstaltet.
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