Glaube doch einfach mal (...) Mach' ein, Dein persönliches Experiment.
Ein Experiment ist nur dann sinnvoll, wenn etwas daraus folgt. Und zwar etwas, das vorab festgelegt wurde. Beispielsweise: "Sollte dies-und-jenes herauskommen, führt es uns zu dieser-und-jener Schlussfolgerung".
Trimichi, ich bin gerne bereit zu einem Experiment nach Deiner Anleitung, sofern Du vorab festlegst, was daraus folgt. (Dies soll nachträgliche Ausflüchte verhindern und eine für alle Leser nachvollziehbare Logik sicherstellen.)
- Was soll ich tun?
- Welche Beobachtung meinerseits führt zu welcher Schlussfolgerung und Konsequenz?
- Was genau müsste ich beobachten, um Dich zu der Schlussfolgerung zu führen, dass der ganze Götterglaube nur Einbildung oder Betrug ist?
Trimichi, ich bin gerne bereit zu einem Experiment nach Deiner Anleitung, sofern Du vorab festlegst, was daraus folgt. (Dies soll nachträgliche Ausflüchte verhindern und eine für alle Leser nachvollziehbare Logik sicherstellen.)
Was genau müsste ich beobachten, um Dich zu der Schlussfolgerung zu führen, dass der ganze Götterglaube nur Einbildung oder Betrug ist?
Jörn, hängt davon ab woran Du glauben willst. Gott zwingt Dich zu nichts. Der Wille ist frei. Ich kann auch nicht in Deinen Kopf hineinsehen und würde es davon abgesehen auch nicht wollen und es mir unter gegeben Umständen auch selbst verbieten. Daher weiss ich nicht was du willst, will es auch nicht wissen. Für so ein Experiment bei einem Menschen noch dazu bei Deinem Intellekt übernehme ich nie und nimmer die Verantwortung und ich lehne diese daher strikt ab.
Was Du beobachten könntest ist (D)eine ganz persönliche Erfahrung, die womöglich so persönlich ist, dass Du sie vermutlich nicht ins Forum eintippen möchtest. Wie gesagt, ich kann und will nicht in Deinen Kopf hineinsehen, und weiss auch nicht ob Du so eine Erfahrung dann eintippen wolltest, würdest Du sie machen. Du wärst ja dann dazu verpflichtet im Erfolgsfall (s.oben). Kannst Du eintippen oder auch nicht oder wie auch immer Du den Erfolgsfall ggf. handhaben möchtest. Was Du genau beobachten müsstest ginge nur Dich etwas an, falls Du etwas beobachten müsstest.
Trimich, Du antwortest nicht auf meine drei Fragen.
Ich wollte mit meiner Zusage zu Deinem Experiment folgendes deutlich machen:
Ein Experiment lehrt uns einerseits etwas über den beobachteten Gegenstand. Andererseits lehrt es uns auch etwas über den Beobachter. Die Art, wie der Beobachter das Experiment anlegt, offenbart seinen derzeitigen Wissensstand. Beispiel: Wenn eine vermeintliche Hexe daraufhin untersucht wurde, ob sie drei Minuten unter Wasser überlebt (Hexenprobe), dann sagt uns das etwas über das wissenschaftliche oder religiöse Verständnis dieser Zeit.
Außer dem Gegenstand und dem Beobachter gibt es noch ein drittes Element: die Absicht. Die Absicht der Wissenschaft wäre, einen Sachverhalt eindeutig zu klären. Eine Absicht könnte aber auch darin bestehen, eine Klärung zu verhindern. Je nach Absicht wird das Experiment gestaltet. Über die Gestaltung erkennt man die Absicht.
Meine These (und Beobachtung) ist: Religiöse "Experimente" werden von vornherein so gestaltet, dass sie eine Sache nicht klären, sondern verwirren. Sobald einer religiösen Behauptung eine eindeutige Klärung droht, wird das Experiment abgebrochen oder für ungültig oder für undurchführbar erklärt. Oder es wird so angelegt, dass das Ergebnis beliebig interpretiert werden kann. Durch diese Gestaltung erkennt man die Absicht.
Ein Beispiel aus den letzten Seiten: Die Tatsache, dass wir Leid empfinden (was niemand bestreiten kann), ist Teil eines Experiments. Nämlich des Experiments, ob wir die nicht steigerbare Allgüte des Herrn empfangen. Prompt erscheint Zarathustra und gibt zu bedenken, dass wir ja nicht wüssten, was das Wort "gut" überhaupt bedeutet, im göttlichen Kontext. (Jedoch weiß niemand, was göttlicher Kontext sein soll, und genau das ist die Absicht.) Das Experiment wird so lange verwirrt, bis wir noch nicht einmal sagen können, ob Leid tatsächlich Leid ist, und ob "schlecht" womöglich "gut" ist. Wir können im Grunde überhaupt nichts sagen. Es wird so lange gedreht, bis nichts mehr geklärt werden kann. Aber: Dadurch verrät sich eben auch die Absicht.
Mein Vorschlag an die religiöse Fraktion im Thread wäre, sich zu fragen, ob das zutrifft und warum. Macht es "die Gläubigen" nicht stutzig, dass einer Klärung stets ausgewichen wird? Ist da nicht was faul? Hat es jemanden überrascht, dass das Experiment von Trimichi verworfen wurde, sobald es konkret zu werden drohte? Findest Du, Trimichi, das nicht selber etwas seltsam? Immerhin hast Du das Experiment selber vorgeschlagen.
Als Beispiel für eine Selbst-Überprüfung könnte die Wirksamkeit von Gebeten dienen. Dies ist eine Art "Experiment", dessen Ausgang sehr einfach untersucht werden kann, von jedem einzenen. Warum unterbleibt diese Untersuchung? Warum wird sie, falls sie droht, sofort ins Nebulöse verschwurbelt?
Trimich, Du antwortest nicht auf meine drei Fragen.
Ich wollte mit meiner Zusage zu Deinem Experiment folgendes deutlich machen:
Ein Experiment lehrt uns einerseits etwas über den beobachteten Gegenstand. Andererseits lehrt es uns auch etwas über den Beobachter. Die Art, wie der Beobachter das Experiment anlegt, offenbart seinen derzeitigen Wissensstand. Beispiel: Wenn eine vermeintliche Hexe daraufhin untersucht wurde, ob sie drei Minuten unter Wasser überlebt (Hexenprobe), dann sagt uns das etwas über das wissenschaftliche oder religiöse Verständnis dieser Zeit.
Außer dem Gegenstand und dem Beobachter gibt es noch ein drittes Element: die Absicht. Die Absicht der Wissenschaft wäre, einen Sachverhalt eindeutig zu klären. Eine Absicht könnte aber auch darin bestehen, eine Klärung zu verhindern. Je nach Absicht wird das Experiment gestaltet. Über die Gestaltung erkennt man die Absicht.
Meine These (und Beobachtung) ist: Religiöse "Experimente" werden von vornherein so gestaltet, dass sie eine Sache nicht klären, sondern verwirren. Sobald einer religiösen Behauptung eine eindeutige Klärung droht, wird das Experiment abgebrochen oder für ungültig oder für undurchführbar erklärt. Oder es wird so angelegt, dass das Ergebnis beliebig interpretiert werden kann. Durch diese Gestaltung erkennt man die Absicht.
Ein Beispiel aus den letzten Seiten: Die Tatsache, dass wir Leid empfinden (was niemand bestreiten kann), ist Teil eines Experiments. Nämlich des Experiments, ob wir die nicht steigerbare Allgüte des Herrn empfangen. Prompt erscheint Zarathustra und gibt zu bedenken, dass wir ja nicht wüssten, was das Wort "gut" überhaupt bedeutet, im göttlichen Kontext. (Jedoch weiß niemand, was göttlicher Kontext sein soll, und genau das ist die Absicht.) Das Experiment wird so lange verwirrt, bis wir noch nicht einmal sagen können, ob Leid tatsächlich Leid ist, und ob "schlecht" womöglich "gut" ist. Wir können im Grunde überhaupt nichts sagen. Es wird so lange gedreht, bis nichts mehr geklärt werden kann. Aber: Dadurch verrät sich eben auch die Absicht.
Mein Vorschlag an die religiöse Fraktion im Thread wäre, sich zu fragen, ob das zutrifft und warum. Macht es "die Gläubigen" nicht stutzig, dass einer Klärung stets ausgewichen wird? Ist da nicht was faul? Hat es jemanden überrascht, dass das Experiment von Trimichi verworfen wurde, sobald es konkret zu werden drohte? Findest Du, Trimichi, das nicht selber etwas seltsam? Immerhin hast Du das Experiment selber vorgeschlagen.
Als Beispiel für eine Selbst-Überprüfung könnte die Wirksamkeit von ...... personal power......dienen. Dies ist eine Art "Experiment", dessen Ausgang sehr einfach untersucht werden kann, von jedem einzenen. Warum unterbleibt diese Untersuchung? Warum wird sie, falls sie droht, sofort ins Nebulöse verschwurbelt?
Also gut, nach Rücksprache mit meiner besten Freundin, deren Name ich hier nicht eintippe, schildere ich Dir eine Erfahrung und Beobachtung. Eine vollständige Erklärung kann ich nicht abgeben, da mein Aufenthalt auf den Philippinen, was das technologische Know-How und der damit verbundene Auftrag der Geheimhaltung unterliegt. Nur soviel: die deutsche Telekom hat viel Geld verdient.
As ich also auf den Philippinen war gings relativ rund. D.h. ich befand mich im Dschungel in einer Art Gefängnis. So wurde ich um 10.00 Uhr Abend von Uncle Miljet eingesperrt. Um 4:30 Uhr morgen schloss selbiger die "Lodge" im Jungle wieder auf. Ich befand mich in einer - nach philippinischem Recht - rechtlichen Grauzone und war, was das Überleben anbelangt mehr oder weniger auf mich alleine gestellt. Die USA mit Stützpunkt Guam hatten Hilfe angekündigt, das philippinische Militär hatte mir einen Countdown gestellt. Kirche usw. half nichts mehr. Meine Zeit lief quasi ab. Allerdings wurden die Regeln des Fairplays gewährleistet. D.h. ich konnte nach einem Ausweg suchen. Meine beste Freundin (Halbphilipina) sorgte nun dafür, dass ich nicht verrecken müsse und stellte den Countdown wieder neu ein, insofern, dass ich nur die Philippinen aus eigener Kraft verlassen müsse. Also machte ich es mir gemütlich und knobelte ganz üble Dinge aus. Üble Dinge: zum Beispiel nahm ich Kontakt zur den Rebellen auf oder hatte auch schon zuvor ein paar Filippinos "verprügelt". Einer lag im Krankenhaus und wurde ins Koma versetzt. Einer, ein philippinischer Militär-Polizist, hatte mich mit einer Pistole bedroht. Und deswegen saß ich ja in dem Quasi-Gefängnis im Dschungel. Soweit alles gut.
Eines nachmittags, es waren so zwischen 38 und 42 Grad Celsius im Schatten, und ich lag also in meiner Hängematte, da dachte ich an nichts und war tiefen entspannt. Plötzlich, d.h. aus heiterem Himmel, flog ein rundes, komplett schwarzes Objekt in der Größe eines Handballs mit einer Art Stachel in 2,5 Meter Höhe an und über mir vorbei und verschwand irgendwo im Inneren des Gebäudes, indem ich schlief. Zu dem Moment wusste ich nur eines: keine falsche Bewegung, keinen Mucks, nichts. Ich schloss mit allem ab und dachte mir, ok, wenn es mich tötet, dann habe ich es wohl so verdient. Auf der anderen Seite hatte ich mir nichts vorzuwerfen und konnte ruhigen Gewissens ruhig bleiben und hatte keine Angst. Nach einer halben Stunde interpretierte ich diese Erscheinung des schwarzen Objekts, das auf Grund seiner Größe kein mir bekanntes Insekt sein konnte (die Tracheenatmung definiert die Größe von Insekten auf ein gewisses Maximum), d.h. auf Grund der Größe kein Insekt sein konnte. Was war das? Ich beschloss nicht weiter darüber nachzudenken, interpretierte diese Erscheinung als Warnung. Und von daher gesehen verließ ich die Hängematte und begab mich in das Innere des Gebäudes. Das unbekannte Objekt sah ich nicht wieder.
ENDE dieser Märchenstunde. Ziehe die Schlussfolgerungen selbst. Nur soviel: the magic happens outside of your comfort-zone.
Die Frage war: Wieso wird eine anstehende Prüfung (eines religiösen Experiments) stets ins Nebulöse verschwurbelt?
Die Frage davor lautete, wie das Experiment, das Du mir empfahlst, gestaltet werden sollte:
- Was soll ich tun?
- Welche Beobachtung meinerseits führt zu welcher Schlussfolgerung und Konsequenz?
- Was genau müsste ich beobachten, um Dich zu der Schlussfolgerung zu führen, dass der ganze Götterglaube nur Einbildung oder Betrug ist?
Noch eine rasche Rückfrage. Das schwarze fliegende Objekt weist nach meiner Meinung einwandfrei auf den Atheismus hin. Es ist ein dringlicher Hinweis, sofort jeden Götterglauben einzustellen.
Anscheinend wertest Du das schwarze Objekt genau gegenteilig. Warum?
Die Frage war: Wieso wird eine anstehende Prüfung (eines religiösen Experiments) stets ins Nebulöse verschwurbelt?
Die Frage davor lautete, wie das Experiment, das Du mir empfahlst, gestaltet werden sollte:
- Was soll ich tun?
- Welche Beobachtung meinerseits führt zu welcher Schlussfolgerung und Konsequenz?
- Was genau müsste ich beobachten, um Dich zu der Schlussfolgerung zu führen, dass der ganze Götterglaube nur Einbildung oder Betrug ist?
Zitat:
Zitat von Jörn
Noch eine rasche Rückfrage. Das schwarze fliegende Objekt weist nach meiner Meinung einwandfrei auf den Atheismus hin. Es ist ein dringlicher Hinweis, sofort jeden Götterglauben einzustellen.
Anscheinend wertest Du das schwarze Objekt genau gegenteilig. Warum?
Bitte. Bitte zügle Deine Neugier was diese Anekdote betrifft. Nun sind imho wieder andere an der Reihe in der Debatte und/oder Diskussion.
Desweiteren kann man mit Kant der Ansicht sein, daß uns einige der Einsichten, die in den Prämissen behauptet werden aufgrund der Grenzen unserer Vernunft und unseres Verstandes prinzipiell verwehrt bleiben müssen (Danke an Helmut S für den Hinweis!).
Ich fühle mich nicht sehr wohl beim Lesen der Zeilen. Ich möchte also etwas detaillieren:
Mein Hinweis bezog sich (vor dem Hintergrund der Diskussion hier um die "Rechtfertigung Gottes vor dem Übel in der Welt") lediglich auf eine späte, nachkritische Schrift von Kant mit dem Titel:
"Über das Misslingen aller philosophischen Versuche in der Theodizee"
Die Ehre bezüglich einen Hinweises darauf, dass uns einige der Einsichten aufgrund der Grenzen unseres Verstandes und unserer Vernunft prinzipiell verwehrt beleiben müssen, gebührt mir nicht. Ich sehe das auch nicht in der Gänze so, vor allem nicht, wenn ich mich an Kant orientiere.
Ich bin der Meinung, dass man hier aufpassen muss, dass man Kant nicht falsch versteht. Auch Kant hat sich über die Zeit entwickelt und teilweise verändert oder ggf sogar Widersprochen. Vereinfacht gesagt, muss man also m.E. aus aus folgendem Grund aufpassen:
Er gebraucht den Begriff der Vernunft manchmal im engeren Sinne und manchmal im weiteren Sinne. Das ist verwirrend. Im weiteren Sinne umfasst die Vernunft bei Kant auch den Verstand.
Im engeren Sinne ist bei Kant die Vernunft die Fähigkeit Urteile a priori zu treffen. A priori bedeutet, Urteile zu treffen (also Erkenntnis zu gewinnen) ohne vorher eine sinnliche Erfahrung gemacht zu haben, d.h. nur mit Hilfe der Begriffe und ihrer Bedeutung. Der Verstand dagegen ist das Vermögen Urteile a posteriori zu treffen, d.h. Urteile z.B. aufgrund von Erfahrung (phänomenal als Sinneseindruck des Dings an sich) zu treffen. Alle empirische Erkenntnis entspringt einem Urteil a posteriori. Anmerkung: Kant dröselt die Arten der Urteile noch weiter auf - is hier aber m.E. unerheblich.
Was die Theodizee betrifft, so lehnt Kant (in der genannten Schrift) meinem Verständnis nach aus logischen Gründen bzw. Gründen der Möglichkeiten des Verstandes (a posteriori) alle Versuche ab, Gott trotz des Übels der Welt zu rechtfertigen. Schon gar nicht - das sagt er ausdrücklich - sind die Theodizeeversuche Gottesbeweise. Ein Existenzbeweis muss, soll er wissenschaftlich sein, immer a posteriori sein. Da sich Gott aber dem Verstand (mangels sinnlicher Erfahrung als Phänomen des Dings an sich) entzieht, ist kein Beweis möglich.
Kant ist aber damit Einverstanden, dass die Vernunft (genauer: praktische Vernunft) einen Gottesbegriff postuliert, um das sittliche Handeln zu rechtfertigen. Die Vernunft im engeren Sinne ist der Quell von Begriffen, von Ideen. Die Existenz eines Begriffs, eine Idee ist aber noch kein Beweis für die Existenz eines Dings an sich, dessen Phänomen wir mit dem Begriff bezeichnen. Kant sagt, man kann so tun "als ob" es einen Gott gibt (um die höchste Einheit der Erkenntnis der Vernunft herzustellen) . Der Begriff "Gott" (bzw. das so "tun als ob") muss sich dann aber der Moral unterordnen. Man kann aber auch so tun "als ob" die Moral von Gott kommt. Das ist aber alles nicht wirklich objektiv.
Man kann mit Kant also m.E. nicht der Ansicht sein, daß uns einige der Einsichten, die in den Prämissen behauptet werden aufgrund der Grenzen unserer Vernunft und unseres Verstandes prinzipiell verwehrt bleiben müssen. Was uns verwehrt bleiben muss, so Kant, ist der Beweis oder die Rechtfertigung, denn die Begriffe sind dem Verstand insofern nicht zugänglich, als dass er sie mit Erfahrung füllen könnte. Das ist insofern ein Unterschied, weil die Nichtzugänglichkeit nicht an der Göttlichkeit bzw Menschlichkeit o.ä. liegt, sondern an der logischen Unmöglichkeit.
Wichtig: Kant sieht m.E. Gott in dieser späten Phase auch nicht als moralisches Wesen, als moralischen Akteur, das bzw. der dem Sittengesetz unterworfen wäre, sondern er meint im obigen Sinne, dass man so tun könnte "als ob" es einen Gott gibt, der dann aber der Moral unterworfen sein müsste. Um so zu tun "als ob" muss es aber den Begriff "Gott" geben, die Idee "Gott". Damit behauptet er aber nicht, dass es einen Gott gibt. Insbesondere - selbst wenn es einen gäbe - könnte man aus der Existenz nichts ableiten, weil Existenz kein Prädikat ist, dass man in Beziehung zu etwas setzen könnte um neue Erkenntnis (Erweiterungsurteil) zu gewinnen. Übrigens wurde aus diesem Grunde m.W.n. in der Mathematik der Existenzquantor eingeführt. Vorher war man der Meinung, Existenz könne man als Prädikat ausdrücken.
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Ich möchte also etwas detaillieren:
