Chance? Wozu? Auf Endlosdiskussionen bei denen nur darauf gewartet wird, jemanden darzulegen, wie bekloppt sein Standpunkt ist? Ehrlich gesagt: nein.
Wie Keko schon schrieb: mir geht es hier zu kompromisslos in der Diskussion zu.
Na, das ist aber schade. Wenn ich einer Oblade hinterherlaufen würde (sorry für die Formulierung, ich finde sie einfach sehr lustig), wüsste ich zu 100% warum ich dies tue und könnte das auch jederzeit anderen mitteilen. Vor allem würde ich auch zu 100% dazu stehen. Sicher hast Du Dein Handeln doch auch schon mal selbst kritisch hinterfragt, oder? Kann mir nur sehr schwer vorstellen, dass man an solchen Veranstaltungen teilnimmt und eigentlich nicht genau weiß warum.
Nicht in Ordnung ist, wenn berechtigte und fundierte Kritik mit einem Tabu belegt wird.
Volle Zustimmung.
Ich versuche es noch mal:
Ich kritisere, dass Du Menschen, die Du gesehen hast, alleine wegen Deiner Beobachtung als "tumb" (ich glaube, dass war Dein Ausdruck) darstellst. Es drängt sich einfach der Eindruck auf, dass Du sie für tumb hälst, weil sie einer Oblate hinterherrennen. Du schreibst vor kurzem, dass Du die Bibel und den Klerus kritisieren willst, aber nicht die Gläubigen.
Siehst Du den Widerspruch?
Ich habe nirgendwo Deine Kritik gegenüber dem Klerus und der Bibel widersprochen bzw. mit einem Tabu belegt. Es gibt dort Punkte, die teile ich mit Dir...
Die Gründ emögen vielfältig sein - vielleicht auch einfach Tradition? Gemeinschaftsgefühl? Vertraute, für den einzelnen mit schönen Erinnerungen verbundene Rituale?
Emotionen lassen sich halt so schwer berechnen.
Und ja: ich kann hier alles verlangen. Vor allem aber Respekt für Menschen, die an etwas anderes denken oder glauben.
Wenn dem jemand nicht nachkommt, sondern andere verspotet, verhöhnt und abwertet ist das seine Sache und macht für mich z. B. halt klar, daß bestimmte Werte eben nicht ausgeprägt sind oder bewußt überschritten werden um vermeintlich dümmere abzuwerten.
Darum geht es nicht. Meine Kinder essen auch Oblaten. Sie unterscheiden zwischen Oblate und der Oblate, die sie in der Kirche essen (sie ist ja geweiht, die andere nicht). Sie würden selbst dann kein schlechtes Gewissen haben, wenn sie das Kirchending verfüttern würden.
Es geht mir darum, dass Jörn beschrieb, wie ziemlich tumbe Menschen hinter einem "Keks" herlaufen. Er hat von seinem Eindruck auf alle Gläubigen geschlossen. Zu mindest kam es so bei mir an (er wird es wahrscheinlich wieder wortreich verteidigen).
Jetzt schreibt er, dass er keine Gläubigen beleidigen will.
Meine Familie ist gläubig.
Ergo muss meine Familie auch doof sein.
(Sind ja schon fast wissenschaftliche Schlüsse, wa? )
Nun, würde man alle praktizierenden Katholiken bzw. eine repräsentative Stichprobe mit einem Intelligenztest testen, erhielte man sehr wahrscheinlich die Normalverteilungskurve und bei den Priestern einen etwas über der Normalverteilung liegenden wegen der Selektion zur Berufswahl. Das scheint ziemlich klar. Insofern irrt Jörn auch sachlich und ich verstehe jetzt, wo Du und Deine Familie sich verletzt fühlen.
Verstehe ich das richtig: Deine Kinder hätten kein schlechtes Gewissen, eine geweihte Oblate z.b. an Tiere zu verfüttern? Ich frage das nur, weil Deine Kinder damit doch eine gewisse Autonomie gegenüber der offiziellen Lehre des Abendmahls zeigen und diese nicht absolut verinnerlicht haben.
Sei mir nicht böse, aber ich finde es doch etwas arrogant sich einem Gespräch zu verweigern. Im Grunde trifft es die Schilderungen von Jörn sehr gut, dass Kritik am Glaube zum Einen mit unglaublicher Empörung beantwortet wird, man jedoch nicht zu einem offenen Dialog (in dem im Zweifel das bessere Argument gewinnt) nicht bereit ist. Ich empfinde dies als Ausgrenzung und ebenso respektlos den Atheisten gegenüber.
Ich kritisere, dass Du Menschen, die Du gesehen hast, alleine wegen Deiner Beobachtung als "tumb" (ich glaube, dass war Dein Ausdruck) darstellst
Hallo Nils, ich habe geschrieben, dass sie nach meinem Eindruck nicht zu den Hellsten gehörten. Dazu stehe ich, aber diese Floskel macht auch deutlich, dass es sich hierbei erstens um einen völlig subjektiven und zweitens oberflächlichen Eindruck handelt, und nicht etwa um eine wissenschaftlich akkurate Behauptung. Ähnlich würde man sich ausdrücken, wenn man davon berichtet, dass der Bahnhof mal wieder voller Fußballfans war. Es ist eine Floskel. Ich würde dem nicht zu viel Bedeutung beimessen.
Natürlich gibt es Gläubige, die blitzgescheit und hoch gebildet sind.
Irgendein Bischof soll mal gesagt haben: "Leider sind die Frommen nicht intellektuell, und die Intellektuellen nicht fromm". (Quelle habe ich nicht mehr gefunden). Damit wollte er seine frommen Schäfchen nicht herabwürdigen. Er übersetzt "fromm" auch nicht mit "gläubig". Sondern er beschreibt, auf welche Weise beide Gruppen (die Intellektuellen und die Nicht-Intellektuellen) gläubig sind. Als "fromm" bezeichnet er jene Menschen, die nicht aus einer intellektuellen Haltung an den Glauben heran gehen, sondern die einfach aus Tradition fromm sind.
Diese Leute kennen die Gebräuche, Gesänge und Gebete sehr genau, aber sie könnten sich nicht in eine theologische Debatte einbringen oder gar einem Atheisten argumentativ begegnen. Das Klischee-Beispiel ist die Oma, die jeden Sonntag in die Kirche geht, weil sie das eben ihr Leben lang so gemacht hat, ohne sich um irgendwelche Begründungen und deren Widersprüche zu kümmern.
Solche Leute, vorwiegend Rentner, waren auf dem Platz in Mainz anwesend. Man kann mit ihnen keine Debatte anzetteln über Philosophie-Geschichte, die den Grund dafür liefert, warum der Hostien-Glaube überhaupt entstand. Sie denken eben, dass Jesus das so gesagt hätte, und Ende.
Es drängt sich einfach der Eindruck auf, dass Du sie für tumb hälst, weil sie einer Oblate hinterherrennen. Du schreibst vor kurzem, dass Du die Bibel und den Klerus kritisieren willst, aber nicht die Gläubigen. Siehst Du den Widerspruch?
Hallo Nils, ja, ich sehe den Widerspruch. Aber es handelte sich um eine öffentliche Prozession, mit dem Ziel, dieses Thema in die Öffentlichkeit zu bringen. Folglich dürfen auch Meinungen dazu geäußert werden.
Nach meiner Auffassung müssen es die verschiedenen Gruppierungen hinnehmen, wenn nach Erklärungen für ein ungewöhnliches Verhalten gefragt wird. Das gilt für die paar Nackedeis auf dem CSD ebenso wie für Leute, die an einem bestimmten Tag Millionen von Lämmern töten. Oder die eine Weizenmehl-Oblate in einer feierlichen Zeremonie durch die Stadt tragen. Oder die zu tausenden in einen Fluss springen. Es wäre ja geradezu bizarr, nicht nach einer Erklärung zu fragen.
Es liegt dann an den Gläubigen, eine plausible Erklärung vorzutragen oder eben nicht. Mir ist bisher keine plausible Erklärung bekannt, und ich wäre sicherlich offen dafür.
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