Ha - ist das nicht auch ein rethorischer Trick? Du stellst permanent Millionen von Gläubigen in einer sehr angriffslustigen Art als komlpette Voll-Horste da und machst kurz danach die Memme und schlüpfst in die Opfer-Rolle. Alle gerne betroffenen und Befindlichen sind nun sicher auf deiner Seite!
Dann stelle ich es klar. Mein bestes und kürzestes Beispiel ist Astro-TV, wo alten Witwen die Zukunft geweissagt wird. Ich finde, man müsste Astro-TV das Handwerk legen.
Gegen wen richtet sich nun die Kritik? Gegen die Witwen? Natürlich sind die Witwen ein bissl doof, aber sie sind ja die Opfer, die hereingelegt werden. Sie brauchen Schutz und einen Fürsprecher, der sich für sie einsetzt. Die Täter sitzen bei Astro-TV. Dennoch wird man nicht umhin kommen, auch mit den Witwen zu reden. Die fühlen sich dann natürlich angegriffen.
Meine Kritik richtet sich gegen die offiziellen Vertreter der Kirchen, denn diese sind die Täter. Außerdem argumentiere ich gegen "den Glauben". Das ist keine Person. Die Bibel ist ebenfalls keine Person. Ist es erlaubt, ein Buch zu kritisieren?
Hier im Forum diskutiere ich natürlich mit den "Opfern", aber es ist kein Angriff, sondern eine Debatte. Ich habe hier noch keinem Teilnehmer vorgeworfen, er sei ein Scharlatan. Gegen die Kirchenvertreter erhebe ich diesen Vorwurf in meinen Postings regelmäßig.
Zitat:
machst kurz danach die Memme und schlüpfst in die Opfer-Rolle
Kommt das so rüber? Ich meine eigentlich nur, dass wir (gerne leidenschaftlich) anhand von Argumenten debattieren sollten.
Zitat:
Du stellst permanent Millionen von Gläubigen in einer sehr angriffslustigen Art als komlpette Voll-Horste da
Tue ich das? Was ist mit den anderen Glaubensgemeinschaften? Was sagen die Moslems über die Christen? Und was sagen die Christen über die Juden? Was sagen die Juden über die Hindus? Und am besten: Was sagen die Christen über die Ungläubigen?
Es ist ja nun überhaupt nicht so, dass nur eine Handvoll Atheisten plötzlich was gegen das Christentum einzuwenden hätten. Sondern 75% der Weltbevölkerung hält die Christen für das Werk Satans. Die Christen revanchieren sich entsprechend.
Diese Geisterbahn willst Du doch wohl nicht mir in die Schuhe schieben, oder doch?
Der Papst hält sich gar für den Stellvertreter des Schöpfers der Welt. Ich halte ihn für einen Scharlatan. Was ist wahrscheinlicher?
Gegen wen richtet sich nun die Kritik? Gegen die Witwen? Natürlich sind die Witwen ein bissl doof, aber sie sind ja die Opfer, die hereingelegt werden. Sie brauchen Schutz und einen Fürsprecher, der sich für sie einsetzt.
1. Kannst du dir vorstellen, dass es unter den Milliarden Religiösen auch Menschen gibt, die aus anderen Gründen, als auf der Suche nach Wahrheit und Wissenschaftlichkleit, religiös sind? Z.B. wegen der Gemeinschaft, Tradition, aus Freude, Trost, Hoffnung, Antworten usw. usf.
Hallo keko, natürlich kann ich mir vorstellen, dass die Leute aus anderen Gründen als "Wahrheit" an kirchlichen Dingen teilnehmen, etwa aus Tradition oder aufgrund von Gemeinschaften. Das behaupte ich ja die ganze Zeit. Ich widerspreche diesem Punkt also nicht, sondern das ist genau meine Meinung. Wir sind uns hier völlig einig.
Aber hierin steckt nach meiner Meinung (die falsch sein kann) in bestimmten Fällen auch Ignoranz und Unredlichkeit; und weil das zwei schwere Vorwürfe sind, möchte ich es genau herleiten.
Eine Sache oder eine Definition muss mindestens unterscheidbar sein von ihrem Gegenteil. Eine Glaubensgemeinschaft muss also mindestens unterscheidbar sein von einer Nicht-Glaubensgemeinschaft (z.B. einem Atheistentreffen). Deswegen muss eine Definition zwangsläufig falsch sein, bei der eine Glaubensgemeinschaft nichts mit Glauben zu tun hat. Eine Glaubensgemeinschaft ist also eine Gemeinschaft, bei der die Teilnehmer an etwas glauben. Es ist also nicht einfach nur ein Chor, ein Kaffeekränzchen oder eine Bastelstunde. Ansonsten wären alle Bastelstunden eine Glaubensgemeinschaft.
Aber was bedeutet "Glauben"? Es bedeutet ein "Fürwahrhalten" (Wikpedia) einer Sache. Erneut können wir festhalten, dass sich der Ausdruck "für wahr halten" mindestens unterscheiden muss von "nicht für wahr halten". Gläubige halten etwas für wahr. Laut Wikipedia kommt noch hinzu, dass "Glaube" im religiösen Kontext nicht nur bedeutet, dass eine Sache "wahrscheinlich" ist, sondern der Begriff bezeichnet eine (Zitat Wikipedia) "absolute Wahrheit des Glaubensinhalts".
Wenn nun argumentiert wird, dass Gläubige (die also etwas für "absolut wahr" halten) überhaupt nicht an der Wahrheit interessiert sind, dann ist das ein grotesker Widerspruch. Wie kann man behaupten, man sei nicht an Wahrheit interessiert, und gleichzeitig glauben, etwas sei "absolut wahr"?
Allenfalls könnte man sagen: "Ich behaupte keine absolute Wahrheit, und das kann ich auch gar nicht, weil mir die Wahrheit egal ist. Ich bin nämlich nur zum Kuchenessen hier." Aber dann wäre es keine Glaubensgemeinschaft.
Wie löst man diesen Widerspruch?
Aus der Psychologie (gähn) weiß man, dass solche Konflikte gelöst werden, indem jener Teil der Rechnung ignoriert wird, der den Widerspruch auslöst. Nicht an der Wahrheit interessiert zu sein formuliert man daher besser als "nicht wissen wollen". Es handelt sich nicht um Dummheit, denn diese Leute sind nicht dumm. Sondern es geht um Ignoranz. Ich sage das ohne böse Absicht (daher grenze ich es ab von Dummheit), sondern ich drücke damit aus, dass hier ein vorhandenes und zugängliches Wissen absichtlich ignoriert wird, weil es einen Konflikt auslöst.
Diese Ignoranz im Sinne von Nicht-wissen-wollen ist charakteristisch für Religionen und auch für das mäßig-religiöse Traditions-Wellness-Christentum. Dazu passt auch, dass diese Wellness-Christen weder die Bibel noch die Evolutionslehre kennen. Allenfalls kennt man ein paar Bruchstücke, und zwar jene, die keinen Konflikt hervorrufen: Jesus hat irgendwas gesagt von Nächstenliebe, und die Evolution mag den Rotbauch-Frosch geschaffen haben -- aber wer schuf die Evolution? Ha!
Dies war meine Begründung dafür, warum eine Glaubensgemeinschaft, die nicht an Wahrheit interessiert ist, ihre Gemeinschaft nicht auf "Glaube" aufbaut, sondern auf Ignoranz. Der angebliche Glaube ist nur eine Tarnung dieser Ignoranz. Es ist ein Selbstbetrug. Es ist intellektuell unredlich. Das spielt insofern eine große Rolle, als dass Gläubige sich ungeachtet aller Details oft für ganz besonders redlich und rechtschaffen halten. Das ist jedoch logisch ausgeschlossen. Wer sich für die Wahrheit nicht interessiert, kann auch nicht wissen, ob er redlich handelt. Redlichkeit setzt die Übereinstimmung mit der Wahrheit voraus.
Religion definiere ich als "Den Glauben an eine übermenschliche Ordnung, die keinen menschlichen Launen entspringt und nicht auf menschliche Vereinbarungen zurückgeht".
und darauf die Antwort von FlyLive:
Zitat:
Zitat von FlyLive
Es ist für mich ein verständlicher Ansatz, den religiösen Glauben zu umschreiben. (...)
Warum ist das ein verständlicher Ansatz?
Es gibt verschiedene Arten von Definitionen. Beispielsweise könnte ich eine bestimmte Frucht als "Apfel" definieren. Das ist reine Willkür. Die Dinge bekommen einen beliebigen Namen, und damit hat es sich.
Dann gibt es Definitionen, die das Ergebnis sind von Daten. Ist die Erdbeere eine Beere oder eine Nuss? Tatsächlich ist es eine Nuss, und dahinter stecken diverse Erkenntnisse. Diese Art von Definitionen vergeben nicht nur Namen, sondern sie beschreiben die Wirklichkeit und kategorisieren sie. Die Grundlage sind Daten. Zuerst müssen Daten her; daraus formt man die Definition widerspruchsfrei.
Wo sind die Daten für kekos Definition?
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Formulieren wir mal eine maximal plausible Definition von Religion, der niemand widersprechen würde:
"Religion definiere ich als X."
Diese Definition gibt zwar nicht viel her, aber sie ist widerspruchsfrei und kann nicht widerlegt werden. Immerhin! Ein guter Start!
Welche Aussagen könnten wir nun über X machen?
Könnten wir beispielsweise ableiten, X hätte die Welt geschaffen? Nein, das lässt sich nicht ableiten. Aber es lässt sich sicher sagen, dass X die Welt nicht verhindert hat, denn wir wissen sicher, dass überhaupt nichts die Welt verhindert hat, also auch nicht X. Keine Definition kann dagegen verstoßen.
Könnten wir behaupten, dass X schuld sein muss an der Hexenverbrennung? Das scheint auf den ersten Blick plausibel, aber direkt ableiten lässt es sich nicht. Vielleicht war alles nur ein großes Missverständnis. Aber es lässt sich sicher sagen, dass X die Hexenverbrennung nicht verhindert hat.
Wenn wir nun alle Daten und Ereignisse der Weltgeschichte auf diese Weise prüfen, dann kommen wir zum immer gleichen Ergebnis, nämlich, dass X diese Dinge nicht verhindert hat. Dadurch erlangen wir eine recht genaue Kenntnis über X, jedenfalls betreffs dieser Frage. Es ist wie in einem Science-Fiction-Film, wo man eine unsichtbare Person (die eine Tarnkappe verwendet) mit Farbe übergießt: Plötzlich sieht man die exakten Umrisse, obwohl die Person selbst unsichtbar bleibt.
Auf diese Weise ist es möglich, Daten zu sammeln, von denen man anschließend eine Definition ableitet, die mehr ist als nur ein Name oder Wunschdenken. Obwohl "X" anfangs völlig inhaltsleer scheint, zwingen unsere Daten uns dazu, X anhand dieser Daten zu formen, zumindest insoweit, dass X sie nicht verhindert. Eben war X noch ein nutzloser Platzhalter, aber nun ist es ein mächtiges Werkzeug geworden, um etwas Unsichtbares sichtbar zu machen. Wir übergießen das Unsichtbare mit Farbe. Unsere Daten sind die Farbe.
Wir könnten also eine Definition formulieren wie: "Religion ist der Glaube an etwas, was das Zustandekommen unserer Welt, deren Zustand und unsere restlichen Daten nicht verhindert hat -- was immer es sein mag".
Oder: "Religion ist der Glaube an etwas, was das Leid auf der Welt nicht verhindert hat, auch nicht bei Kindern."
Womöglich kommt am Ende etwas heraus, was überhaupt nicht grandios und erhaben ist. Vielleicht kommt etwas heraus, das mies und gemein ist. Oder gleichgültig. Etwas, das wir zur Kenntnis nehmen und danach verachten. Etwas, das uns entsetzt.
Hätte ein christliche Definition von X überhaupt noch die Chance, grandios zu sein? Ist diese Möglichkeit nicht bereits ausgeschlossen, angesichts des Holocausts und all des anderen Leids auf der Welt?
Wenn es einen Gott gibt, kann es nur ein Gott sein, der den Holocaust und all das andere Leid nicht verhindert hat -- und daher will ich mit ihm nichts zu tun haben. Meine Selbstachtung lässt mich hoffen, dass die Welt durch eine dumme Quanten-Fluktuation entstanden ist. Denn das wäre allemal besser als unter das Joch eines bestialischen Tyrannen zu kriechen und ihn dafür noch zu preisen.
Es gibt verschiedene Arten von Definitionen. Beispielsweise könnte ich eine bestimmte Frucht als "Apfel" definieren. Das ist reine Willkür. Die Dinge bekommen einen beliebigen Namen, und damit hat es sich.
Dann gibt es Definitionen, die das Ergebnis sind von Daten. Ist die Erdbeere eine Beere oder eine Nuss? Tatsächlich ist es eine Nuss, und dahinter stecken diverse Erkenntnisse. Diese Art von Definitionen vergeben nicht nur Namen, sondern sie beschreiben die Wirklichkeit und kategorisieren sie. Die Grundlage sind Daten. Zuerst müssen Daten her; daraus formt man die Definition widerspruchsfrei.
Wo sind die Daten für kekos Definition?
Die Daten sind nicht vorhanden,denn es ist von Übermenschlichkeit die Rede. Da braucht es meinem Verständnis nach keine Daten.
Du wirst vermutlich viele ähnliche Beispiele aufführen können, denen die Daten ebenso fehlen (Hexen, Magier, Seher oder sonst was...).
Kekos Aussage kann ich mir zumindest in Gedanken formen. Andere können das sicher auch - jeder auf seine Weise und in seinem eigenen Verständnis.
In meinem Verständnis kann ich also aus einem "Nichts" gedanklich ein Bild zeichnen, das eine Art Lebenshinweis, Lebensweg, Lebensempfehlung grob vorgeben. Die Religionen brachten dann die vielen ähnlichen Lebenswege auf einen Nenner, mit dem sich viele identifizieren können.
So bekommt man aus einem "Nichts" eine Glaubensbewegung, die dann irgendwann willkürlich einen Namen erhält.
Ich meine auch, das Menschen wie Du, für Glaubenskriege und Gewalttaten taugen konnten. Auch solche Menschen finden ihre Anhänger, die es am Ende missverstehen und Worte in Taten umsetzen - hier, gegen eine Bewegung zu sein. Was dann mit Worten nicht gelingt, wird mit Fäusten ausgetragen.
In Armut lebend gibt man seine Hoffnung ungerne auf. Die zusammengeschweißte Gemeinschaft wird man verteidigen, so wie das heute auch noch in vielen Fällen, der Fall ist.
Keko mag das komplett anders sehen ! Du sowieso !
Aber darin liegt mein Verständnis für die Aussage einer "übermenschlichen Ordnung" die zusammengefasst "Gott" darstellt. Es ist zumindest ein Weg, wie jemand zu Gott kommen kann.
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