Aber: Die Wahl Hitlers als Produkt aufgeklärter Rationalität darzustellen liegt historisch total daneben. Den Juden wurde wegen einer irrationalen Ideologie Unrecht getan. Dein Beispiel der kühl kalkulierenden Plünderer finde ich in diesem Zusammenhang...pff.
Er war kein alleiniges Produkt, aber er hatte Profiteure um sich (Politiker, Geschäftsleute, Karrieremenschen) oder mobilisiert, die intelligent und rational berechnend waren.
Ich will noch ein anderes Beispiel nennen. Ich finde es vernünftig, dass es eine Obergrenze an Flüchtlingen gibt, die wir aufnehmen. Obwohl ich weiß, was das letztendlich für Flüchtlinge heißt. Flüchtlinge finden das womöglich unvernünftig oder egoistisch.
Worauf ich hinaus will: ebenso wie bei der Wahrheit, sehe ich keine absolute Vernunft oder kein völlig rationales Denken und Handeln für möglich an. Es ist immer nur subkejtiv und in einem bestimmten Kontext gültig.
Meinst Du nicht, dass diesem Morden und Rauben an den Mitbürgern zuvor eine ideologische Entrechtung und Entmenschlichung der jüdischen Bürger hat vorangehen müssen? Ich habe mir das zumindest immer so vorgestellt.
Rational war nur der Vollzug. Irrational und ideologisch die Legitimierung des Holocaust.
Sehe ich auch so.
Ich glaube es gib nur sehr wenige Leute die z.b. offen sich selbst gegenüber sagen würden (gegenüber anderen natürlich schon gar nicht):
"Ich will das Geschäft meines Nachbarn haben und dafür ist mir auch recht, dass dieser Nachbar abgeholt und ermordet wird."
Verbrecher ticken anders (zumindest die meisten). Die rechtfertigen ihre Taten.
Z.b. Bankräuber damit, dass ja gar keiner persönlich geschädigt wird. Kein Mensch Geld verliert wenn er die Bank ausraubt.
Ein Einbrecher geht davon aus, dass der Bestohlene seinen Schaden von der Versicherung ersetzt bekommt.
Oder der Verbrecher geht zumindest davon aus, dass der Geschädigte es selbst verdient hat, Opfer einer Tat zu werden usw. usw..
Er war kein alleiniges Produkt, aber er hatte Profiteure um sich (Politiker, Geschäftsleute, Karrieremenschen) oder mobilisiert, die intelligent und rational berechnend waren.
Ich will noch ein anderes Beispiel nennen. Ich finde es vernünftig, dass es eine Obergrenze an Flüchtlingen gibt, die wir aufnehmen. Obwohl ich weiß, was das letztendlich für Flüchtlinge heißt. Flüchtlinge finden das womöglich unvernünftig oder egoistisch.
Worauf ich hinaus will: ebenso wie bei der Wahrheit, sehe ich keine absolute Vernunft oder kein völlig rationales Denken und Handeln für möglich an. Es ist immer nur subkejtiv und in einem bestimmten Kontext gültig.
Hallo keko, könntest Du ein etwas verändertes Beispiel nennen, bei dem Du die Konsequenzen Deiner Handlungen selbst zu tragen hättest? Das wäre für mich anschaulicher als das Beispiel mit den Flüchtlingen.
Oder noch besser: Wie wäre es, wenn andere handeln, aber Du trägst die Konsequenzen? Würdest Du dann auf korrekte Fakten und zutreffende Logik bestehen? Oder würdest Du Dich weiter an der Irrationalität erfreuen? Vor allem würden mich Beispiele interessieren, bei denen die Konsequenzen für andere gut, für Dich jedoch schlecht wären, und bei denen außerdem die Fakten nicht stimmen.
Das entspräche dann ungefähr der Situation der Kirchen, womit wir wieder beim Thema wären.
Meinst Du nicht, dass diesem Morden und Rauben an den Mitbürgern zuvor eine ideologische Entrechtung und Entmenschlichung der jüdischen Bürger hat vorangehen müssen? Ich habe mir das zumindest immer so vorgestellt.
Rational war nur der Vollzug. Irrational und ideologisch die Legitimierung des Holocaust.
Es geht mir um die Motive für den Holocaust. Das zentrale Motiv bestand IMHO in der Enteignung des jüdischen Besitzes und der erst nach der Enteignung beschlossenen (Endlösung) Ermordung der Ausgeraubten, dem Völkermord. Sicher setzte der Antisemitismus, die vorausgegangene Entmenschlichung und die staatliche Entrechtung die Schwelle herab, jüdische Menschen zu berauben und später auszurotten, stellte selbst aber IMHO nicht das eigentliche Motiv für die Ausrottung dar. Die Juden hätten auch vertrieben werden können, ohne Enteignung und Ermordung. Das geschah nicht, weil man sie ihres gesamten Besitzes berauben wollte.
Ps.
Das Land Berlin besitzt heute noch Immobilienbesitz, der jüdischen Familien gehörte.
Dazu eine Ergänzung: Der Ermordung ging eine Vertreibung voraus. Wer nach Erlass der Nürnberger Rassengesetze ins Ausland ausreisen wollte, musste seinen gesamten Besitz dem Staat überschreiben, abgesehen von einem winzigen Taschengeld. Wer ins Ausland ging, ging praktisch mittellos.
Das ist einer der Gründe, warum die jüdischen Flüchtlinge in den Ländern (USA, Schweiz) höchst unwillkommen waren. Sie hatten kein Geld.
Schauen wir uns mal jene Bevölkerungsgruppen an, die über lange Zeit und systematisch verfolgt wurden (systematisch meint, dass eine ausgefeilte Begründungslogik vorhanden war), und die als Gruppe bestraft wurden (d.h. die schiere Zugehörigkeit war bereits ausreichend):
- Juden
- Hexen
- Homosexuelle.
Alle drei Gruppen unterscheiden sich als Individuuen nicht sonderlich von allen anderen. Was sie alle gemeinsam haben, ist eine Verdammnis in der Bibel, die rein auf religiöser Einbildung beruht. (Denn niemand hat eine Hexe jemals hexen sehen.)
Müssten wir nicht auch Gruppen finden, die ohne das Zutun der Bibel verfolgt wurden (systematisch, als Gruppe, über lange Zeit)? Aber wir finden keine.
Insofern finde ich die Frage, warum die Juden jetzt ganz genau verfolgt wurden, schwer verständlich. Die Juden wurden verfolgt, weil sie seit 2.000 Jahren verfolgt wurden. Es war Alltag. Es war nicht so, dass die Nazis plötzlich bei ein paar Bier eine witzige Idee hatten. Sondern sie griffen nur auf, was sowieso vorhanden war und verstärkten es.
Adolf Hitler war ein glühender Anhänger von Martin Luther (obwohl Hitler getaufter Katholik war). Luther war jedoch glühender und fanatischer Antisemit. Luthers Texte beschreiben die „Reichskristallnacht“ in allen Details; die Nazis haben es exakt so in die Tat umgesetzt. Zufälligerweise am Tag von Luthers Geburtstag.
Es geht mir um die Motive für den Holocaust. Das zentrale Motiv bestand IMHO in der Enteignung des jüdischen Besitzes und der erst nach der Enteignung beschlossenen (Endlösung) Ermordung der Ausgeraubten, dem Völkermord.
Sehe ich komplett anders.
Das Motiv war den Führungsanspruch der deutschen Rasse (wobei das die Sprache der Nazis ist, es gibt ja keine Rassen) gegenüber allen andere Völkern.
Durch die Entmenschlichung der Juden wurde ein entscheidendes Argument geliefert auch die Sovjetunion anzugreifen . Stichworte dazu „jüdischen Bolschewismus“ und "Weltjudentum". Der Krieg der angezettelt wurde richtet sich nach der Ideoligie, hauptsächlich gegen alle Länder die jüdisch unterwandert waren und das waren im Grunde alle anderen und es richtete sich grundsätzlich gegen die angebliche Unterwanderung auch Deutschlands selber durch das Judentum.
Der Jude war der Feind der zu bekämpfen war und der Jude war überall also musste man alles bekämpfen.
Die Enteignung der Juden,, bzw. deren Vertreibung insbesondere der Intelligenz war dabei im übrigen ja sogar kontraproduktiv. Mit den Juden hätte Deutschland viel besser und stärker da gestanden.
Das was man sich an realen Werten angeeignet hat war natürlich viel, relativ gesehen aber auch wenig, eigentlich Peanuts gegen die ganzen Kosten und Schäden die der Krieg verursacht hat.
Es ging nicht um ein paar Milliarden Reichsmark der Juden, es ging um die Vorherschaft der Deutschen gegenüber allen anderen und der Jude war hier der willkommene Sündenbock.
Durch die Entmenschlichung der Juden wurde ein entscheidendes Argument geliefert auch die Sovjetunion anzugreifen . Stichworte dazu „jüdischen Bolschewismus“ und "Weltjudentum". Der Krieg der angezettelt wurde richtet sich nach der Ideoligie, hauptsächlich gegen alle Länder die jüdisch unterwandert waren und das waren im Grunde alle anderen und es richtete sich grundsätzlich gegen die angebliche Unterwanderung auch Deutschlands selber durch das Judentum.
Der Jude war der Feind der zu bekämpfen war und der Jude war überall also musste man alles bekämpfen.
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Es ging nicht um ein paar Milliarden Reichsmark der Juden, es ging um die Vorherschaft der Deutschen gegenüber allen anderen und der Jude war hier der willkommene Sündenbock.
es würde leider zu weit weg vom Thread führen, jetzt die Hintergründe des 2. Weltrkieges zu diskutieren und genauer abzuwägen, welche Rolle dabei der Antisemitismus im Vergleich zu den imperialistischen Antrieben beim Deutschen Reich spielte. (Rückgängigmachung des Versailler Vertrages z.B. bei der Eroberung Westeuropas, Deutschland als imperiale Grossmacht, deutsche Neuordnungspläne für Europa usf.). Mir ist auf jeden Fall kein Historiker bekannt, der die Auffassung vertritt, das Deutsche Reich hätte im 2. Weltkrieg die anderen Länder hauptsächlich wegen deren jüdischen Bevölkerung angegriffen.
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