Hallo trithos, mir ist kath.net völlig egal. Mir geht es um die Äußerungen von ranghohen Kirchenvertretern, und diese findet man dort (und anderswo). Es werden dort meist nur Meldungen anderer Magazine verlinkt, quasi als Presseschau. Es ist eine bequeme Sammlung, mehr nicht.
Mein Punkt ist folgender: Die Einmischung in das Eheleben einer tadellosen und völlig unauffälligen Lehrerin ist skandalös und irre. Deswegen könnte man annehmen, dass die vielen Gläubigen sich mit ihr solidarisch zeigen und den Kirchenfürsten widersprechen. Aber das geschieht nicht, oder nur zu einem geringen Teil.
So unglaublich es auch klingen mag: Die Bischöfe und Kardinäle, die über den Rauswurf einer völlig unbescholtenen Lehrerin entscheiden, können sich auf einen breiten Rückhalt berufen. Es ist nicht so, dass sie sich durchsetzen müssten gegen Widerstände. Sondern sie werden von den Gläubigen entweder in Ruhe gelassen oder sogar noch angefeuert.
Die Kündigung der Lehrerin ist nicht die Schuld von wenigen Amtsträgern, sondern die Schuld von vielen Gläubigen. Würden die Gläubigen standhaft widersprechen (und das können sie ohne irgendwelche persönlichen Nachteile), hätte die Lehrerin noch ihren Job.
Ich halte das für eine Scheindebatte, weil die wirtschaftlichen Aspekte überhaupt kein Kriterium sind. Weder sind die Kirchen zur Effizienz verpflichtet, noch trachtet der Staat dabei nach Gewinn. Wenn ein Gewinn herausspränge, änderte sich nichts, und wenn ein Verlust entstünde, änderte sich auch nichts.
Studien wie diese sind zahlreich. Wir hatten bereits eine solche Studie debattiert, wobei herauskam, dass sie von der Kirche aufgrund eines bestimmten Feiertags in Auftrag gegeben wurde; und die Texte bestanden vorwiegend aus Eigenlob. Die Untersuchungsmethode bestand darin, dass man Kirchen-Mitarbeiter in Interviews um ihre Meinung bat.
Es ist keine Studie über Kirchenfinanzierung. Die Finanzierungsquellen sind weitgehend klar, dazu braucht es keine Untersuchung.
Es ist eine volkswirtschaftliche Betrachtung, entlehnt der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung. Da geht es auch nicht um Gewinne, sondern Wertschöpfung. Ich dachte Du hast BWL studiert, da sollte der Unterschied klar sein?
Studien dazu sind leider nicht zahlreich, es gibt kaum welche. Diese ist m.E. methodisch OK, mit den üblichen grundlegenden Einwänden, die man gegen makroökonomische Betrachtungen vorbringen kann. Das Joanneum ist ein seriöses Institut, im Besitz des Landes Steiermark.
Wenn eine andere Studie Mängel hat spricht das nicht gegen diese.
War aber klar, dass diese Einwände von Dir kommen. Kann ja nicht sein, dass es auch nur Indikatoren für einen Nutzen kirchlicher Institutionen gibt. Das war beim Gutachten der Enquetekommission des Bundestages ja auch schon so. Alle diese Perspektiven kommen offenbar von wissenschaftlichen Voll-Honks.
Mein Punkt ist folgender: Die Einmischung in das Eheleben einer tadellosen und völlig unauffälligen Lehrerin ist skandalös und irre. Deswegen könnte man annehmen, dass die vielen Gläubigen sich mit ihr solidarisch zeigen und den Kirchenfürsten widersprechen. Aber das geschieht nicht, oder nur zu einem geringen Teil.
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Die Kündigung der Lehrerin ist nicht die Schuld von wenigen Amtsträgern, sondern die Schuld von vielen Gläubigen. Würden die Gläubigen standhaft widersprechen (und das können sie ohne irgendwelche persönlichen Nachteile), hätte die Lehrerin noch ihren Job.
Ja, das ist es: skandalös und irre! Und es wäre schön, wenn viele Menschen Zivilcourage hätten. Haben sie aber nicht! Leider. Also, in diesem Punkt bin ich ganz Deiner Meinung!
Ich finde aber, man sollte schon unterscheiden: der Vorwurf mangelnder Zivilcourage ist nicht das selbe wie der Vorwurf, Unrecht für richtig zu halten.
Wem es an Zivilcourage mangelt, der ist sich nämlich im Klaren darüber, dass Unrecht geschieht, er tut nur aus welchen Gründen immer nichts dagegen. Das ist nicht nett, kommt aber leider oft vor - nicht nur gegenüber der Kirche. Ich bin aber überzeugt, dass eine klare Mehrheit der Menschen, die sich selbst als gläubig bezeichnen, in diesem Fall FÜR die Lehrerin entscheiden würden, wenn man sie fragt. Aber - wie heißt es hier so oft und schön - ich kann mich natürlich auch irren.
Alle diese Perspektiven kommen offenbar von wissenschaftlichen Voll-Honks.
Ich verstehe Deinen Unmut, zumal die Kritik an dieser „Studie“ recht pauschal war (von meiner Seite aus). Dafür gibt es jedoch Gründe:
Erstens ist die Motivlage mehr als durchsichtig.
Zweitens gibt es im kirchlichen Umfeld eine Menge angeblich „wissenschaftlicher“ Studien, die von jedem Laien als dubios erkannt werden können. Nicht selten werden diese Schriften in betrügerischer Absicht verfasst.
Als Beispiele fallen mir spontan die Studien ein, die über wundersame Heilungen durch die in den Himmel aufgefahrene „Mutter Theresa“ abgefasst wurden. Auch über Papst Johannes Paul II. ließen die gewünschten Untersuchungen nicht lange auf sich warten, denn es fand sich eine Dame mittleren Alters, deren vorübergehende Unpässlichkeit zweifelsfrei von seiner Heiligkeit kuriert wurde. (Bedauerlicherweise war seine Heiligkeit zu Lebzeiten nicht in der Lage, seine eigenen Krankheiten zu kurieren.)
Und dann wäre da noch die „wissenschaftliche“ Kommission, die sich den angeblichen Wunderheilungen in Lourdes widmet. Ich würde diese Leute zwar nicht (Zitat von Dir) als „Voll-Honks“ bezeichnen — aber ich würde durchaus meine Hoffnung ausdrücken wollen, dass sich zu den vielen ausgezeichneten Tugenden dieser Leute irgendwann noch Ehrlichkeit und Bildung gesellen mögen.
Diese Beispiele zeigen, dass solche Studien nicht aus Boshaftigkeit ignoriert werden, sondern weil ihnen viele andere Studien vorausgegangen waren.
Die Vergleiche, die Du bringst, haben nichts mit der Frage zu tun, die hier diskutiert wurden.
Es gibt hohe Transferausgaben an die Kirche, denen steht aber auch ein volkswirtschaftlicher Nutzen gegenüber. Selbst wenn wir diese Zahlen im Detail anzweifeln (es ist z.B diskutabel, ob Konsumausgaben bei einer Taufe im Schnitt 900 Euro sind, sie sind aber sicher auch nicht Null), es ist gut nachvollziehbar, dass auch Output generiert wird. Das wird schon dadurch deutlich, dass allein durch die steuer- und sozialversicherungspflichtigen Beschäftigungsverhältnisse Geld an den Staat zurückfließt. Dafür haben wir jetzt einen Indikator, der besser ist als im luftleeren Raum Behauptungen aufzustellen.
Mit geht es auch nicht darum die Kirche zu verteidigen, mir geht es um eine angemessene Beurteilung. Einfach zu sagen "hohe Transferausgaben" ist zu simpel. Das ist ebenso wie bei den Sozialausgaben, Renten, Ausgaben für Flüchtlinge, Griechenlandhilfe etc. In allen Fällen entsteht auch ein volkswirtschaftlicher Nutzen und es kommt Geld zum Staat zurück. Wohlfahrtseffekte in allen Beispielen erstmal unberücksichtigt.
Die viel spannendere Frage, die wir dann diskutieren müssen, ist, ob der zweifelsohne (grosse oder kleine) Nutzen durch diesen, oder einen anderen Träger besser oder schlechter erbracht werden kann.
Welcher volkswirtschaftlichen nutzen sollte das bitte sein? Die Kirche erhält die staatlichen Gelder aufgrund Uhr alter Verträge die zum Teil auf Napoleon zurück gehen. Diese Gelder sind nicht zweckgebunden. Für karitative Dinge erhält die Kirche zusätzlich Geld.
Die Kirche raubt den Staat aus. Nicht mehr und nicht weniger.
Diktiert ins iPhone. Sorry für eventuelle Rechtschreibfehler
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Phantasie ist etwas, das sich manche Leute gar nicht vorstellen können.
Welcher volkswirtschaftlichen nutzen sollte das bitte sein? Die Kirche erhält die staatlichen Gelder aufgrund Uhr alter Verträge die zum Teil auf Napoleon zurück gehen. Diese Gelder sind nicht zweckgebunden. Für karitative Dinge erhält die Kirche zusätzlich Geld.
Die Kirche raubt den Staat aus. Nicht mehr und nicht weniger.
Diktiert ins iPhone. Sorry für eventuelle Rechtschreibfehler
Wie beurteilst Du, dass kirchliche Institutionen in Deutschland insgesamt ca. 1,2 Millionen sozialversicherungspflichtige Arbeitsverhältnisse haben? Nach dem metallverarbeitenden Gewerbe, dem öffentlichen Sektor und dem Einzelhandel, die viertgrößte Gruppe.
Aus diesen Arbeitsverhältnissen werden Steuern und Sozialversicherungsbeiträge bezahlt, Mieten und Konsumausgaben getätigt usw. Das Geld fließt also direkt und indirekt an den Staat zurück und hat weitere volkswirtschaftlich wertschöpfende Effekte, aus denen sich eine ordentliche Bruttowertschöpfung ergibt (einen Indikator dafür haben wir diskutiert).
Das muss man nicht mögen, ist aber so. Einfach zu sagen "ausrauben" klingt zwar gut, stimmt aber nicht und ist eine unangemessene Simplifizierung.
Gleichzeitig gibt es bei den staatlichen Transferausgaben Posten die kritik- und fragwürdig sind und ebenso gleichzeitig sind die (teilweise, nicht flächendeckend) dort existierenden arbeitsrechtlichen Sonderregelungen beschämend.
Und ebenso ist in jedem einzelnen Fall die Frage berechtigt, ob kirchliche Institutionen Kindergärten, Krankenhäuser, Pflegeheime etc. betreiben müssen, oder ob es nicht andere, bessere Betreiber gibt.
Aber erst einmal ist der Status heute so, wie er ist - und er ist durchaus volkswirtschaftlich produktiv und nutzenstiftend.
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