Normative Fragen sind zwar beliebig und können durch die Wissenschaft nicht überprüft werden. (Deswegen könnte die Kirche den Begriff "Ehe" so definieren, wie sie lustig ist.) Jedoch ist das nicht die Position der Kirchen. ...
Daß sie beliebig wären, ist auch nicht meine Position, sondern, daß sie durch historisch konkret gegebene Machtverhältnisse und Interessen entschieden werden. Damit diese Entscheidung nicht so alleine dasteht, werden meist irgendwelche Geschichten oder Begründungen hinzugefügt. Die Kirchen verfahren hier so wie die meisten anderen mit Macht ausgestatteten Institutionen. Sofern sie sich tatsächlich auf empirische Ereignisse berufen ist daran aber nichts Religiöses. Erst wenn es sich um nicht-überprüfbare, transzendente Begründungen handelt, kommt das eigentlich Religiöse ins Spiel.
Zitat:
Zitat von Jörn
Das bedeutet, dass Deine These falsch ist, es handele sich um Kunst oder ein sonstwie von der Wirklichkeit unabhängiges Konstrukt. Der Vatikan sagt genau das Gegenteil.
Könntest Du mir die Frage beantworten, ob Du mir zustimmst, dass Deine These zumindest in Bezug auf die römisch-katholische Kirche nicht mehr haltbar ist?
Nein, darin stimme ich Dir nicht zu. Erstens sagte ich ja nicht, daß die Religion Kunst sei, sondern mit der Kunst eher verwandt als mit der Wissenschaft. Zweitens halte ich weder die Kunst noch die Religion für ein von der Wirklichkeit unabhängiges Konstrukt; im Gegenteil: Beide beschreiben Aspekte der Wirklichkeit.
(Ich vermute: Die Abgrenzung hat der Papst wohl als nötig empfunden, da zu dieser Zeit die Kunst nur noch als etwas rein Subjektives aufgefaßt wurde. Dagegen wollte er womöglich das Objektive der Religion hervorheben.)
Hallo Z., danke für die Klarstellung. Könntest Du bitte noch hinzufügen, ob es sich dabei um Deine persönliche Auffassung handelt, oder ob dies die offizielle Position einer größeren Kirche (etwa der römisch-katholischen oder evangelischen Kirche) ist?
Meine kirchlichen Quellen, die ich hier schon zahlreich angegeben habe, scheinen Deine Position nicht wiederzugeben. Für die rk-Kirche scheint es keine Trennung zwischen einer Art „Glaubenswelt“ und einer empirischen „Wissenschaftswelt“ zu geben, sondern es gibt nur eine einzige Welt und Wirklichkeit. Die Kirche legt größten Wert darauf, dass es nicht zwei abgeschlossene, berührungslose Blasen sind; und dass die Wirklichkeit (also das, was sich vor unseren Augen abspielt) sichtbar und messbar beeinflusst wird vom göttlichen Wirken. Beide sind verzahnt und interagieren miteinander, d.h. sie beeinflussen sich.
Ohne diese gegenseitige Beeinflussung funktioniert das Konzept der Sünde nicht. Was die Menschen tun, beeinflusst das Urteil Gottes. Und das Urteil Gottes hat Konsequenzen für den Menschen. Auch das Beten basiert darauf. Ich habe noch zwei weitere Beispiele, die den Vorzug haben, dass sie die offizielle Position des Vatikans wiedergeben.
Erstes Beispiel: Die Transsubstantiation. Hier werden Dinge aus der wirklichen Welt verändert, d.h. es wird die Brücke geschlagen zwischen einer „Glaubenswelt“ und einer „realen Welt“. Das beweist, dass beide Bereiche nicht getrennt und abgeschlossen sein können.
„Transsubstantiation bedeutet die Verwandlung der ganzen Substanz des Brotes in die Substanz des Leibes Christi und der ganzen Substanz des Weines in die Substanz seines Blutes. Diese Verwandlung vollzieht sich im eucharistischen Gebet durch die Wirkkraft des Wortes Christi und das Handeln des Heiligen Geistes. Die sinnlich wahrnehmbaren Merkmale des Brotes und des Weines, also die „eucharistischen Gestalten“, bleiben jedoch unverändert.“
Es wird ausdrücklich betont, dass gewirkt und gehandelt wird, und zwar im Hier und Jetzt, und nicht nur als literarische, künstlerische Idee.
Zweites Beispiel: Die kath. Kirche sagt, dass göttliches Wirken sichtbar gemacht werden kann, und zwar durch die Handlungen der Kirche selbst. (Beispielsweise wäre der Katechismus von Gott geschenkt worden, und die Kirche hätte es sichtbar gemacht.) Auch hier wird betont, dass die Religion keine abgeschlossene Blase ist, sondern Gottes Arm erreicht die Welt und wird in ihr wirksam. (Quelle: Katechismus, 770-773)
Ich finde beim besten Willen keine kirchlichen Quellen für eine Trennung in einen religiösen und einen nicht-religiösen Bereich.
Vertrauen worauf? Ich meine, das Vertrauen bezieht sich auf die Richtigkeit der Glaubensinhalte.
Vertrauen in die Glaubensinhalte. Deren Wahrheit, sofern davon die Rede, ist vorausgesetzt, wird nicht überprüft, ihr Gegenteil nicht in Erwägung gezogen. Sie kann daher nicht empirisch und von der Form des Für-wahr-Haltens sein, bei dem auch die mögliche Falschheit in Betracht kommen muß.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
An Marias Himmelfahrt zu glauben bedeutet, darauf zu vertrauen, dass dieser Vorgang stattgefunden hat (und nicht etwa das Gegenteil der Fall ist).
Marias Himmelfahrt hat, wenn überhaupt, einen bestimmten Sinn im System der christl. Lehre. Den Vorgang irgendwie empirisch prüfen zu wollen, halte ich für völlig absurd.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Gibt es ein Beispiel dafür, dass jemand etwas glaubt, ohne es für wahr zu halten oder zu vermuten?
Ich messe die Länge eines Tisches und vertraue dabei auf das Maßeinheitensystem meines Meterstabes, ohne jemals darüber nachzudenken, ob es das wahre Maßeinheitensystem ist oder Vermutungen darüber anzustellen.
Ich vertraue auf mein Gedächtnis.
Ich vertraue auf das Zahlensystem und darauf, daß ich zählen kann.
Unsere heutige Kultur existiert (Sein), weil sie erfolgreiche Strategien im Umgang miteinander (Sollen) hervorbrachte.
A: Ich hätte gerne das Auto von meinem Nachbarn. Darum werde ich ihn erschlagen und es mir nehmen.
B: Das darfst Du nicht tun!
A: Warum nicht?
B: Weil unsere heutige Kultur im Laufe der Evolution erfolgreiche Strategien im Umgang miteinander hervorbrachte, die es nicht erlauben, daß Du ein solches Vorhaben in die Tat umsetzt.
Ich messe die Länge eines Tisches und vertraue dabei auf das Maßeinheitensystem meines Meterstabes, ohne jemals darüber nachzudenken, ob es das wahre Maßeinheitensystem ist oder Vermutungen darüber anzustellen.
Ich denke da jedes Jahr drüber nach, wenn ich meine Studenten erkläre was Messen ist.
Und als Ingenieur sollte man da drüber nachdenken und nicht einfach irgendwas Messen nur weil es "so ist".
"Wer misst misst Misst."
Das kommt dabei raus, wenn man von obigem ausgeht.
Komplett weltfremd. Wenn Wissenschaftler oder Ingenieure so vorgingen gäbe es die komplette moderne Technik nicht.
Marias Himmelfahrt hat, wenn überhaupt, einen bestimmten Sinn im System der christl. Lehre. Den Vorgang irgendwie empirisch prüfen zu wollen, halte ich für völlig absurd.
Wie ist die Reihenfolge? Wenn ich Dich richtig verstehe, sagst Du, dass ein Sinn vorhanden ist; diesem Sinn folgt eine bildhafte/literarische Ausschmückung. Zuerst war der Sinn vorhanden, und dieser Sinn erzeugt das Bild.
Wie sicher kannst Du sein, dass Du die Reihenfolge nicht umgedreht hast, damit es zu Deiner Schlussfolgerung passt? Nehmen wir als Beispiel die Kreuzigung von Jesus, da sich deren literarische Herkunft einfacher/kürzer beschreiben lässt.
Erst durch die Kreuzigung ergab sich die Notwendigkeit, dieser einen Sinn zu geben, der vorher nicht vorhanden war. Dieser Sinn würde seine Berechtigung verlieren, wenn sich herausstellte, dass die Kreuzigung nicht existierte.
Genau so schied sich das Christentum vom Judentum, und zwar durch die Paulus-Briefe. Vorausgesetzt wurde ein empirisches Ereignis, nämlich die Kreuzigung von Jesus Christus. Verblüffenderweise trafen Jesus Prophezeiungen nicht ein, denn er starb einen für die damaligen Juden schändlichen Tod, und das war‘s. Am Anfang stand nur dieses (angebliche) Faktum. Denn Sinn gab es nicht.
Paulus suchte dann nach einem plausiblen Grund und konstruierte die Theorie, Jesus wäre für die Sünden der Menschen gestorben. Zuvor hatte nie jemand etwas von einer derart absurden Idee gehört – weswegen die Juden auch bis heute nicht daran glauben. In keiner der damaligen Schriften und Prophezeiungen stand so etwas geschrieben. Im Gegenteil, bei Moses hieß es noch: „Verflucht ist, wer am Holze hängt!“.
Hier kann man also einwandfrei feststellen (und bei Paulus nachlesen), dass zuerst ein empirischer Fakt vorhanden war; erst danach strickte man die Theorie. Wäre der empirische Fakt anders ausgefallen, wäre auch die Theorie anders ausgefallen.
Ebenso bei Augustinus, dem wir die krude Sexuallehre und die Erbsündenlehre der kath. Kirche verdanken. Maria wird in der Bibel so gut wie nicht erwähnt, die Jungfernschaft ist dreien der vier Evangelien nicht bekannt, und im vierten ist es nur eine Randbemerkung, die aufgrund der Übersetzung unklar ist. Es spielt keine Rolle.
Jedoch nahm Augustinus an, es wäre ein Fakt und es spielte eine Rolle. Deswegen strickte er um diese angebliche Tatsache eine Lehre, die ihr einen Sinn gab. Hätten die Lektoren der Bibel andere Bücher in den Kanon aufgenommen, in denen Maria einfach die Mutter von Jesus und seinen Geschwistern war (so wie es in drei von vier Evangelien und den Paulus-Briefen steht), wäre die gesamte Lehre der christlichen Kirchen anders. Das zeigt, dass empirische Fakten an entscheidenen Stellen die Ursachen waren für nachfolgend aufgestellte Theorien.
Hallo Z., danke für die Klarstellung. Könntest Du bitte noch hinzufügen, ob es sich dabei um Deine persönliche Auffassung handelt, oder ob dies die offizielle Position einer größeren Kirche (etwa der römisch-katholischen oder evangelischen Kirche) ist?
Hallo Jörn, zu meiner Auffassung bin ich durch langjähriges Studium meist philosophischer Texte und eigenes Nachdenken gelangt. Um die offiziellen Positionen der Kirchen habe ich mich dabei nicht gekümmert. Soweit sie mir aber bekannt sind, sehe ich keine größeren Widersprüche zu meiner Position, in der Frage, worum es bei der Religion geht.
Zitat:
Zitat von Jörn
Für die rk-Kirche scheint es keine Trennung zwischen einer Art „Glaubenswelt“ und einer empirischen „Wissenschaftswelt“ zu geben, sondern es gibt nur eine einzige Welt und Wirklichkeit.
Eine Trennung in verschiedene Welten habe ich auch nicht behauptet, sondern: Es gibt eine Wirklichkeit, die verschiedene Aspekte aufweist. Ein Aspekt dieser einen Wirklichkeit wird durch wissenschaftlich ermittelte Tatsachen beschrieben, ein anderer durch Kunst, wieder ein anderer durch Religion, usw.
Zitat:
Zitat von Jörn
Die Kirche legt größten Wert darauf, ... dass die Wirklichkeit (also das, was sich vor unseren Augen abspielt) sichtbar und messbar beeinflusst wird vom göttlichen Wirken.
Zitat:
Zitat von Jörn
Erstes Beispiel:
„Transsubstantiation ... Die sinnlich wahrnehmbaren Merkmale ..., bleiben jedoch unverändert.“[/indent]
Es wird ausdrücklich betont, dass gewirkt und gehandelt wird, und zwar im Hier und Jetzt...
Vielleicht wird gehandelt und gewirkt im Hier und Jetzt, aber eben nicht sichtbar und meßbar, also nicht überprüfbar, nicht empirisch. Das Handeln und Wirken kann daher auch kein gewöhnliches sein.
Zitat:
Zitat von Jörn
Zweites Beispiel: Die kath. Kirche sagt, dass göttliches Wirken sichtbar gemacht werden kann, und zwar durch die Handlungen der Kirche selbst. ...
Ich finde beim besten Willen keine kirchlichen Quellen für eine Trennung in einen religiösen und einen nicht-religiösen Bereich.
Die Kirche nennt ihre Handlungen ein göttliches Wirken. Wir sehen nur die Handlungen der Kirche, ein göttliches Wirken selbst bleibt unsichtbar. Eine Wirklichkeit, zwei Aspekte.
Hier kann man also einwandfrei feststellen (und bei Paulus nachlesen), dass zuerst ein empirischer Fakt vorhanden war; erst danach strickte man die Theorie. Wäre der empirische Fakt anders ausgefallen, wäre auch die Theorie anders ausgefallen.
Gerade de Apostel zeigen ja, dass es in der Bibel nicht darum geht Wahrheiten zu verkünden die wären nämlich universell, sondern dass die Apostel gezielt auf ihre Zielgruppen eingehen und deren Erfahrungen, Gewohnheiten und Erwartungen aufgreifen, um sie vom Christentum zu überzeugen. Nichts anderes macht moderne Werbung und keiner käme wohl heute noch auf die Idee, Werbung als unabhängige und objektive Verbraucherinformation zu bezeichnen
Es geht darum möglichst viele Leute egal wie von einer Idee zu überzeugen.
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