Ja, das ist eine Aussage, die zu erwarten ist. Ändert aber nichts daran, daß Jörn suggeriert, er hätte es bewiesen.
Das kann ich ja aufklären. Ich stelle hiermit fest, dass ich weder behaupten noch suggerieren wollte, ich hätte die Nicht-Existenz von Gott bewiesen. Meine Erläuterung steht in Posting 5304.
Könntest Du nun Deinen Beleg für Deine These nennen, dass die Wissenschaft auch Wunschdenken als Beweis akzeptiert? Besten Dank und Gottes Segen!
Die Folge des Tricks ist, dass wir abgelenkt werden von der Tatsache, dass die eigentliche Aufgabe des Richters nicht darin besteht, indifferent oder neutral zu sein, sondern im Gegenteil beweisbare Wahrheit von Unwahrheit zu trennen, und zwar anhand einer für alle nachvollziehbaren Methodik.
Die Aufgabe des Richers ist nicht nur die "Wahrheits"findung, sondern die Einordnung der gefundenen Fakten in das geltende Wertesystem, in unserem Fall die geltenden Gesetze. Eine Tat, die nach unserem Wertesystem legal ist, kann aber in einem anderen Wertesystem eine schwere Straftat sein.
Das Zitat sagt aus, dass der Richter das Wertesystem (den Glauben) der vor ihm stehenden Personen berücksichtigt. Er setzt also nicht (nur) sein eigenes Wertesystem als Maßstab an. Ob das jetzt gut oder schlecht ist, sei dahingestellt. Es suggeriert aber nicht eine Neutralität, sondern allenfalls, dass er unvoreingenommen die Tat/die Fakten unter Berücksichtigung der (gegebenenfalls vorhandenen) Motive beurteilen will.
Zitat:
Zitat von Jörn
Wen kümmert's, wie der Richter zum Glauben irgendwelcher Leute steht? Wenn zwei Parteien behaupten, der jeweils andere sei ein Lügner, dann kann der Richter sich nicht damit herausreden, er würde beide Parteien gleichermaßen "wertschätzen".
Hier vermischt du aber zwei Dinge:
Die Wertschätzung der Parteien sehe ich zunächst als Grundvoraussetzung für einen Richter an. Sonst hat er sein Urteil bereits vorab gefällt. Ob eine Partei lügt und wenn ja, welche, muss natürlich möglichst objektiv erfolgen, wobei es aber nicht sein kann, dass die Parteien unterschiedliche wertgeschätzt werden.
Der zweite Punkt ist die Bewertung/Berücksichtigung des Glaubens bzw. deren "Wertschätzung" (siehe oben). Ob es besser ist, wenn der Richter die Motivation des Glaubenden oder Nichtglaubenden (und hier kann man beide tatsächlich gleichsetzen, denn auch der Nichtglaubende wird eine Motivation für seine Tat haben) berücksichtigt oder nur sein eigenes Wertesystem bzw. das Wertesystem, das er vertritt, sei mal dahingestellt. Wenn zwei sich widersprechende Wertesysteme aufeinandertreffen, läuft er sonst Gefahr, zu dem Schluss zu kommen, dass beide Parteien im Recht sind (Stichwort "Ehrenmord").
Zitat:
Zitat von Jörn
Außerdem, und das ist ein Teil des Tricks, steht der Glaube überhaupt nicht vor Gericht, sondern Taten. Und ob eine Tat stattgefunden hat oder nicht, hat immer eine konkrete Antwort, nämlich Ja oder Nein.
Die Vermischung von Wahrheit und Respekt ist eine sehr häufig angewandte Methode religiöser Apologeten -- so sehr, dass sie oft selbst darauf hereinfallen.
Siehe oben: Jede Tat muss unter Berücksichtigung eines Wertesystems (Glaube, Moral, Gesetz etc.) bewertet werden. Allein das Zusammentragen von Fakten wird nicht für ein Urteil reichen. Hierfür ist die Einordnung der Fakten in das Wertesystem erforderlich, also, wenn man so will, der "Glaube" oder das "Wissen" dass die Tat Unrecht war. Ob man "Respekt" für andere Wertesysteme hat oder nicht, hat also erstmal nichts mit Wahrheitsfindung zu tun, sondern nur mit der Frage, ob dadurch die Urteilsfindung erleichtert oder gerechter wird.
Hallo Matthias, danke für das ausführliche Posting.
Nehmen wir an, zwei Menschen begehen das exakt gleiche Verbrechen, aber in unterschiedlichen Städten mit unterschiedlichen Richtern (etwa München und Hamburg). Es handelt sich um den Diebstahl eines Autos.
Im einen Fall rät der Verteidiger dazu, die Tat einfach zu gestehen. Im anderen Fall rät der Verteidiger dazu, eine religiöse Motivation möglichst blumig auszuschmücken, die darin besteht, der HERR hätte den Diebstahl des Fahrzeugs befohlen, und außerdem wäre es nur ein Fahrzeug von Ungläubigen gewesen. Einschlägige Verse werden in Form einer Schriftrolle eingereicht.
Sollten die zwei Urteile (das Strafmaß) identisch oder unterschiedlich ausfallen?
Als ordentlicher Atheist sage ich natürlich die Wahrheit, das bin ich meiner Selbstachtung schuldig.
Aber wir können das Beispiel gerne abwandeln: Nehmen wir an, jemand behauptet eine religiöse Motivation für die Tat, lügt jedoch. Wie ändert sich dadurch das Urteil?
Sollten die zwei Urteile (das Strafmaß) identisch oder unterschiedlich ausfallen?
Das geht doch unmittelbar aus meinen Ausführungen hervor. Bei uns ergibt sich das Wertesystem aus den verschiedenen Gesetzestexten. Anhand dieser hat der Richter zu entscheiden, nicht anhand der persönlichen Überzeugungen des Täters, egal, ob diese religiöser oder weltlicher Natur sind.
Es mag allerdings auch Tatbestände geben, die nach deutschen Recht unterschiedliche Bewertungen und somit unterschiedliche Urteile erlauben. Als Beispiel sei z.B. Notwehr genannt. Ob dieser Tatbestand vorlag, wird sich in vielen Fällen nicht eindeutig klären lassen, da es schwierig sein wird, für das subjektive Gefühl der Bedrohung objektive Bewertungskriterien zu erstellen.
Was ich sagen will: Schon hier hast du ein Gebiet, mit dem du mit der rein naturwissenschaftlichen Beweisführungsmethode an deine Grenzen kommst. Trotzdem wirst du den Rechtsstaat grundsätzlich nicht in Frage stellen, sondern allenfalls einzelne Urteile oder Gesetze, die für dich nicht nachvollziebar sind.
Zudem kann ich deiner Interpretation des Zitates nicht zustimmen. Gründe, siehe oben. Es ging lediglich darum, dass gegebenenfalls ein gerechteres Urteil möglich sein könnte, wenn man das Urteil unter Berücksichtigung der möglichen Motive fällt. Warum das problematisch ist, siehe oben.
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