War wohl nedd so ein kluger Kopf.
Woher kamen die Lehrbücher und was haben die Katholiken mit jenen angestellt, die sich eigene Gedanken machten, um daraufhin zu Schlüssen zu gelangen, die den Kirchenoberen nicht schmeeckten?
Davon abgesehen war die grösste und umfassendste Bibliothek der Antike in Alexandria und damit nicht in Europa.
(Und wenn sie nicht schon vorher auf ungeklärte Weise 'abhanden' gekommen wär, hättense sicher spätestens christliche Kreuzfahrer zerstört... )
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Erinnerst du dich an die Zeit vorm Internet, als wir dachten, die Ursache für Dummheit wäre der fehlende Zugang zu Informationen? DAS war es jedenfalls nicht!
War wohl nedd so ein kluger Kopf.
Woher kamen die Lehrbücher und was haben die Katholiken mit jenen angestellt, die sich eigene Gedanken machten, um daraufhin zu Schlüssen zu gelangen, die den Kirchenoberen nicht schmeeckten?
Davon abgesehen war die grösste und umfassendste Bibliothek der Antike in Alexandria und damit nicht in Europa.
(Und wenn sie nicht schon vorher auf ungeklärte Weise 'abhanden' gekommen wär, hättense sicher spätestens christliche Kreuzfahrer zerstört... )
Als Händler die Zahlen, so wie wir sie heute nutzen, nach Europa importierten, wurden sie von der Krichen als Teufelszeug bezeichnet.
Unzählige Generationen von Schülern stimmen dem wohl zu.
Mich würde Deine Meinung zu dem erklärungsbedürftigen Umstand interessieren: Dass die Stadt Jericho unbesiedelt war zu der Zeit, als die Juden sie laut Bibel angeblich erobert haben wollen.
Siehe post #3825, meine vorletzte Anmerkung.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Mir scheint, dass wir es hier nicht mit fehlgeleiteten Einzelmeinungen militanter Atheisten zu tun haben, sondern mit begründeten Aussagen von Wissenschaftlern, die sich mit der Geschichte Jerichos auskennen.
Das habe ich nie in Frage gestellt. Wenn Du mir zeigen kannst, wo ich diese Aussage in Frage gestellt habe, dann putz´ ich Dir Fahrrad und Schuhe bei der nächsten Challenge Regensburg ...
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Mich interessiert die Sache aus folgendem Grund. Wenn ich über die moralische Autorität und Redlichkeit der Kirchen und ihrer Vertreter nachdenke, komme ich stets auf die Unterscheidung zwischen Irrtum und Lüge. Ein Irrtum ist eine Unwahrheit, derer man sich selbst nicht bewusst ist. Das ist etwas anderes als eine absichtliche Lüge. Jesus ebenso wie Einstein stelle ich mir als redliche Menschen vor, die sich jedoch in vielen Dingen irrten. Sie hielten das, was sie sagten, für richtig. Aufgrund dieser inneren Überzeugung handelt es sich um Irrtümer, nicht jedoch um Lügen. (Gelegentlich werden sie auch gelogen haben).
In der nachweislich falschen biblischen Geschichte zur Eroberung Jerichos scheint es sich mir nicht um einen Irrtum handeln zu können. Sondern um eine handfeste Lüge. Wer immer diese Geschichte geschrieben haben mag: er hat sie frei erfunden. Nach allem, was man heute weiß, kann sie nicht stattgefunden haben. Es scheint sich um eine Lüge und keinen Irrtum des Chronisten oder jener, die sie ihm zugetragen haben, zu handeln.
Heute wissen wir, daß die Geschichte sich so nicht abgespielt haben kann.
Ob der Chronist (wie gesagt: ich bin der Meinung, daß das Buch Josua eine Propagandaschrift ist.) es wider besseres Wissen hineingeschrieben hat ist nicht klar. Er kann das, was aus heutiger Sicht als "Legende" oder "Mythos" bezeichnet wird (also in mündlicher Tradition ungesichert im Volk herumwabert, ähnlich wie der Artussagenkreis in Britannien, der Nibelungensagenkreis im deutschen Sprachraum, Rattenfänger von Hameln usw.), in den Text übernommen haben. Er kann es aber auch wider besseres Wissen hineingeschrieben haben. Was genau beim Abfassen des Textes stattfand, entzieht sich da unserer Kenntnis.
Einen Nachweis über die Lüge bleibst Du schuldig. In Deinem letzten Absatz wiederholst Du lediglich den selben Sachverhalt zweimal. Dreimal steht das selbe nur in anderen Worten da. Keine Begründung oder Motive für eine Lüge genannt. Sorry, das ist nicht mal im Ansatz wissenschaftlich oder rational, das ist lediglich spekulativ ... durch die Wiederholung (argumentum ad nauseam) wird es nicht richtiger.
Frei erfunden, wie Du sagst, muß es nicht sein, es ist lediglich eine Möglichkeit: Eine Zerstörung Jerichos ist unstrittig, wenn ich mich recht entsinne, war die tatsächliche Ursache eine Feuersbrunst oder Erdbeben. Die Trümmer der Stadt waren wohl nach wie vor sichtbar, zumindest muß ein gigantischer Schutthaufen übriggewesen sein; je nachdem, welches Material beim Bau verwendet wurde, war der Haufen Schutt über Jahrzehnte, möglicherweise über Jahrhunderte sichtbar. Ein gigantischer Steinbruch, zumindest ließ sich hie und da brauchbares Material bergen. Der Schutthaufen muß in der Gegend bekannt gewesen sein. Daß die Bevölkerung über Jahrzehnte/Jahrhunderte sich etwas zusammendichtet, um sich den Schutthaufen zu erklären, etwas, das sich immer mehr manifestiert und ausgemalt wird und konkretisiert, ist nichts Neues. "Urbane Legenden" gab es damals schon. Der Chronist kann das entweder übernommen haben oder er hat es selbst so geschrieben. Hat er es selbst so geschrieben stellt sich lediglich die Frage: hat er es geschrieben, weil es ihm schlüssig schien (er wußte um einen Joshua und die Landnahme) oder hat er es "erlogen"? Die Frage(n) wird man wohl schwerlich beantworten können.
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Zähne zusammenbeißen und die Brocken runterschlucken!
LidlRacer, wir können diesen Strang gerne wieder verlassen; ich war eh' nur ein Wochenend-Gast in der Debatte.
Ausgangspunkt wir ein Posting von neo, in dem er schrieb: "Ich wüßte nicht, wo die Bibel eine wissenschaftliche Behauptung aufstellt oder das von sich behauptet".
Dadurch hatte ich mich aufgefordert gefühlt, zu zeigen, dass die Bibel viele Texte enthält, die wissenschaftliche Aussagen direkt treffen oder zumindest implizieren. Damit waren natürlich keine wissenschaftlichen Erklärungen gemeint, sondern Aussagen oder Daten über die Realität, die sich wissenschaftlich prüfen lassen -- kurz gesagt, jene Teile der Bibel, die prüfbar sind.
Wie gesagt, wir können den Strang gerne verlassen.
Dann mußt Du es anders formulieren.
Es war von Dir öfters zu lesen, die Bibel mache wissenschaftliche Aussagen. Die Bibel macht lediglich Aussagen zu Themen, mit denen sich auch die Wissenschaft beschäftigt. Das sind aber zwei komplett verschiedene Dinge. Das sind die Unschärfen, die ich Dir vorgeworfen habe.
Hättest Du es gleich so formuliert, dann hätte ich gleich gesagt: "Ja. Die Wissenschaft macht über Sachverhalte andere Aussagen als die Bibel."
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Zähne zusammenbeißen und die Brocken runterschlucken!
hat er es geschrieben, weil es ihm schlüssig schien (er wußte um einen Joshua und die Landnahme) oder hat er es "erlogen"? Die Frage(n) wird man wohl schwerlich beantworten können.
Ja, man wird es nie herausfinden, ob Josua gelogen hat, als er von der Zerstörung Jerichos durch die Israeliten geschrieben hat, obwohl sie nie stattfand.
Denn auch wenn es nicht wahr ist, muss es deswegen nicht unbedingt gelogen sein. Das sind zwei komplett verschiedene Dinge. Ich würde doch sehr darum bitten, diese Unschärfen zu vermeiden.
Man weiß es nicht.
Außer wir blättern drei Seiten weiter, und lesen, dass bei einer weiteren Schlacht die Bewohner flohen, aber Gott liess die Bewohner nicht entkommen, denn er warf viele große Steine vom Himmel und erschlug die Fliehenden:
(Jos. 10,11):"Und als sie vor Israel flohen den Weg hinab nach Bet-Horon, ließ der HERR große Steine vom Himmel auf sie fallen bis Aseka, dass sie starben."
Leider haben wir heute keine Möglichkeit mehr, herauszufinden, ob es wirklich so wahr.
Zu schade.
Und gleich im nächsten Satz steht: "12 (...) und er sprach in Gegenwart Israels: Sonne, steh still zu Gibeon, und Mond, im Tal Ajalon! 13 Da stand die Sonne still und der Mond blieb stehen, bis sich das Volk an seinen Feinden gerächt hatte."
Kann so gewesen sein. Wer will das wissen.
Ich muss neo hier zustimmen. Es wäre einfach unsauber, zu behaupten, dass Josua gelogen hat. Denn man kann es nicht wissen.
Ich bin da völlig unentschieden. Alles andere wäre keine korrekte Quellenarbeit und wäre...
Zitat:
Zitat von neo
...nicht mal im Ansatz wissenschaftlich oder rational, das ist lediglich spekulativ ... durch die Wiederholung (argumentum ad nauseam) wird es nicht richtiger.
Ja, man wird es nie herausfinden, ob Josua gelogen hat, als er von der Zerstörung Jerichos durch die Israeliten geschrieben hat, obwohl sie nie stattfand.
Denn auch wenn es nicht wahr ist, muss es deswegen nicht unbedingt gelogen sein. Das sind zwei komplett verschiedene Dinge. Ich würde doch sehr darum bitten, diese Unschärfen zu vermeiden.
Man weiß es nicht.
Außer wir blättern drei Seiten weiter, und lesen, dass bei einer weiteren Schlacht die Bewohner flohen, aber Gott liess die Bewohner nicht entkommen, denn er warf viele große Steine vom Himmel und erschlug die Fliehenden:
(Jos. 10,11):"Und als sie vor Israel flohen den Weg hinab nach Bet-Horon, ließ der HERR große Steine vom Himmel auf sie fallen bis Aseka, dass sie starben."
Leider haben wir heute keine Möglichkeit mehr, herauszufinden, ob es wirklich so wahr.
Zu schade.
Und gleich im nächsten Satz steht: "12 (...) und er sprach in Gegenwart Israels: Sonne, steh still zu Gibeon, und Mond, im Tal Ajalon! 13 Da stand die Sonne still und der Mond blieb stehen, bis sich das Volk an seinen Feinden gerächt hatte."
Kann so gewesen sein. Wer will das wissen.
Ich muss neo hier zustimmen. Es wäre einfach unsauber, zu behaupten, dass Josua gelogen hat. Denn man kann es nicht wissen.
Ich bin da völlig unentschieden. Alles andere wäre keine korrekte Quellenarbeit und wäre...
Gut, so können wir leben. Was unheimlich Laune macht, gezielt zu spekulieren, ob gelogen oder nicht und wenn, warum ... abgesehen davon, gehe ich mal stillschweigend davon aus, daß das, was ich in rot gekennzeichnet habe, eher an Klugschnackers Adresse, als an meine geht. Ich bilde mir ein, den Sachverhalt hinreichend zerpflückt zu haben
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Zähne zusammenbeißen und die Brocken runterschlucken!
Offb 12,4: „Mit seinem Schwanz fegte er (der Drache) ein Drittel der Sterne vom Himmel und schleuderte sie auf die Erde“
Aha. Erde und Sterne müssen also eine Größe haben, die es ermöglichen, ein Drittel aller Sterne (das sind ca. 1000.000.000.000.000.000 Sterne, also eine Milliarde mal eine Milliarden Sterne) auf die Erde zu schleudern. Es geht nicht darum, ob das Unsinn ist, sondern darum, ob die Bibel zu dem Größenverhältnis eine Aussage macht.
Aha, und Du glaubst nicht, daß wenn mal das Universum tatsächlich in sich zusammenfallen wird, was ja jedenfalls zumndest mal eine Theorie war, nicht sogar alle Sterne auf die Erde fallen werden? Ob das noch aktuell ist bin ich mir nicht sicher. Nach der Urknalltheorie sind ja alle Sterne aus einer räumlichen Größenordnung deutlich kleiner als die Erde entstanden. Wenn das schon mal funktioniert hat, weshalb sollte es andersherum nicht funktionieren?
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PB
07.08.2011 2:10:31 Summertime Tri Karlsdorf KD
10.06.2012 5:03:16 Challenge Kraichgau MD
08.07.2012 10:38:13 IM FfM
12.03.2017 42:40 Bienwald 10K
12.03.2017 1:30:55 Bienwald HM
29.10.2017 3:15:05 FfM M
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Was unheimlich Laune macht, gezielt zu spekulieren, ob gelogen oder nicht und wenn, warum ... abgesehen davon, gehe ich mal stillschweigend davon aus, daß das, was ich in rot gekennzeichnet habe, eher an Klugschnackers Adresse, als an meine geht. Ich bilde mir ein, den Sachverhalt hinreichend zerpflückt zu haben 
