Ja, so kann man das sagen. Aber im positiven Sinne. Ich interessiere mich ja für die Naturwissenschaften und lehne sie keinesfalls in irgendeiner Form ab. Je mehr ich erfahre, lese und lerne, desto faszinierender, spannender und "göttlicher" finde ich alles. Mittendrin dabei der Mensch, der sich über solche Dinge den Kopf zerbricht und Lösungen sucht und findet. So was bringt mich zur Religion und nicht von ihr weg.
Ähnlich bei mir ... Evolution und Schöpfer schließen sich auch nicht gegenseitig aus
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Zähne zusammenbeißen und die Brocken runterschlucken!
Ich treffe ganz einfach wenige Menschen, deren Spiritualität sich auf Zeus, Apollon, Poseidon, Amun-Re-Kamutef, Chalchiuhtlicue oder Quetzalcoatl bezieht. Es gilt natürlich nur für mein persönliches Umfeld und könnte ein Irrtum sein.
Dabei geht es nicht nur um Namen und Bezeichnungen, die austauschbar sind, aber jeweils gemeinsame Wahrheiten betreffen. Sondern es geht um einen haarsträubenden, aus heutiger Sicht unfassbaren, gigantischen Riesenschwachsinn, dessen Du Dir völlig bewusst bist.
Was ist schon dabei? Menschen irren sich, nicht nur in den Religionen. Auch in der Philosophie und den Wissenschaften haben die Menschen in ihrer Geschichte gewaltige Böcke geschossen. Niemand hat ein Problem damit, diese Irrtümer als solche zu bezeichnen. Nur gegenüber den Religionen gilt es als unfein, und Du tanzt auf leisen Sohlen höflich mit ums Goldene Kalb.
Das ist Deine Sicht, die Du verallgemeinerst.
Hier mal eine empirische Sicht auf den Aspekt, dass es wohl recht sicher ein Bedürfnis nach Spiritualität gibt und das einen individuellen Nutzen nahelegt (Harold Koenig, Duke University):
"Für die letzte Metastudie haben seine Mitarbeiter mehr als 1200 Artikel gesammelt, die in wissenschaftlichen Magazinen seit dem Jahr 1872 erschienen waren. Ob Gottesglaube gesund ist, fragen sich Wissenschaftler schon eine ganze Weile. Seit Mitte der 1990er-Jahre sei das Forschungsgebiet aber geradezu explodiert, schreibt Koenig.
In etwa 80 Prozent der Studien ging es um den Nutzen von Religion und Spiritualität für die Psyche. Koenig macht zwischen den Religionen und anderen Formen des Glaubens keinen Unterschied, es geht ihm nicht darum, ob der Katholizismus mehr bringt als das Schamanentum.
Wie gehen Menschen mit Missgeschicken um? Wie hoffnungsvoll oder optimistisch fühlen sie sich? Wie steht es um ihr Selbstwertgefühl? Gläubige schnitten in all diesen Fragen in der großen Mehrzahl der Studien besser ab. Auch bei schweren psychischen Krankheiten hilft es, auf höhere Mächte zu vertrauen, wenn man der Auswertung folgt. Der Glaube kann demnach Depressionen lindern – von 444 Studien, die Koenig zu dieser Frage fand, belegten das fast 70 Prozent – und gegen Angststörungen helfen."
Und aus einem Vorwort von Rolf Oerter zur "Psychologie der Spiritualität":
"Eine zusammenfassende Monographie ist deswegen sinnvoll, weil zu „Spiritua- lität“ zwischenzeitlich enorm viel psychologische Forschung vorliegt. Hinzu kommt, dass viele Beiträge in englischsprachigen Zeitschriften veröffentlicht wurden, die nicht leicht greifbar sind. Die Datenbank „PsychInfo on Silverplat- ter“ (http://web5.silverplatter.com), die die weltweit erscheinende psychologische Literatur sammelt, warf am 28.4.2003 zu „spirituality“ 3.880 Titel aus, knapp ein Jahr später (20.4.2004) 4.387.
Mehrheitlich stammen die Studien aus dem angelsächsischen Raum, speziell den USA, von deren Bürger mehr als 40 Prozent wöchentlich die Kirche besu- chen und 95 Prozent an Gott glauben (Hoge, 1996). Der Einwand, die Ergeb- nisse dieser Spiritualitätsforschung seien für das stärker säkularisierte Europa wenig relevant (Utsch, 2005), trifft nur bedingt zu. Auch hierzulande wird ein „Megatrend Spiritualität“ konstatiert (Zulehner, 2004) und dafür optiert, in Psy- chotherapie und Medizin spirituelle Komponenten zu integrieren (Belschner & Gottwald, 2000; Renz, 2003; Seefeldt, 2000). Darüber hinaus liefern die Studien keineswegs nur Prozentwerte, die in verschiedenen kulturellen Milieus differie- ren, sondern zeigen Zusammenhänge auf, etwa zwischen Meditation und der geringeren Anfälligkeit für kardiovaskuläre Erkrankungen. Sofern sie theoretisch erklärbar sind, stellen diese keine nordamerikanischen Spezifika, sondern an- thropologische Grundkonstanten dar."
Man muss dem inhaltlich nicht folgen, aber es zeigt doch, dass es offenbar eine große Menge Mensch gibt, die es anders sieht, als Du.
Ähnlich bei mir ... Evolution und Schöpfer schließen sich auch nicht gegenseitig aus
neo & keko: Da kann man sehen, wie gut die Strategie funktioniert, die keko formuliert hat: Je weniger man weiß, desto besser kann man sich etwas einbilden. Zur Not nimmt man vorhandenes Wissen einfach nicht zur Kenntnis.
Evolution und Religion schließen sich nicht aus?
• Die Evolutionslehre führt das Entstehen der Arten auf natürliche, simple, unbewusste und ungerichtete (nicht durch ein Ziel bestimmte) Prozesse zurück und kann es beweisen.
• Die Religion führt das Entstehen der Arten auf übernatürliche, bewusste, komplexe und durch eine zentrale Instanz gesteuerte Prozesse zurück, bleibt dafür aber jeden Beweis schuldig.
Fazit: Beide sind das exakte Gegenteil des anderen. Sie können daher nicht beide wahr sein.
Deine angebliche Vereinbarkeit von Religion und Evolutionslehre beruht einfach auf Deiner Unkenntnis beider Bereiche. (Es ist schwierig, es so zu formulieren, dass es nicht harsch klingt; leider ist mir keine bessere Formulierung eingefallen. No offense... )
Denn was sagen die zur Verfügung stehenden schriftlichen Quellen, jeweils für Wissenschaft und Religion?
• Innerhalb der Evolutionslehre gibt es nicht eine einzige wissenschaftliche Untersuchung oder Studie, die einen Zusammenhang mit einem Schöpfer anhand von Fakten, Daten, Befunden usw. plausibel macht oder auch nur als Hypothese diskutiert. Wenn Du anderer Meinung sein solltest, dann poste bitte den Link zu einer solchen Studie.
• Innerhalb der christlichen/jüdischen "Offenbarungen", die uns schriftlich vorliegen, gibt es ebenfalls keinen einen einzigen Hinweis auf Evolution, also auf die Entstehung und Diversifizierung (!) von Arten. Ich bestehe nicht auf der lächerlichen Genesis-Geschichte. Fühle Dich frei, andere Textstellen zu nennen. Du wirst allerdings keine finden.
Fazit: Wissenschaftliche Quellen postulieren keine Übereinstimmung mit religiösen Quellen. Und religiöse Quellen nennen keine Übereinstimmung mit wissenschaftlichen Quellen.
Ähnlich bei mir ... Evolution und Schöpfer schließen sich auch nicht gegenseitig aus
Geht mir genauso.
Was ich nicht verstehe: Warum, Arne und Jörn, nehmt ihr nur ständig an, dass gläubige Menschen einer Art Bibeltreue verfallen sind? Tatsächlich kenne ich keinen einzigen Menschen (okay, vielleicht mit Ausnahme von "Ziel", den ich aber nicht kenne), der die Bibel wörtlich nimmt. Es sind eben alte Texte, die versuchten die Welt zu erklären und/oder das Zusammenleben zu verbessern. Nicht mehr und nicht weniger.
Beispielsweise die Regel "Auge um Auge, Zahn um Zahn" stellte damals evt. einen Fortschritt dar: Wenn dir einer eine reinhaut, dann fackel ihm nicht gleich die ganze Hütte ab und brenn mit seiner Alten durch, sondern hau ihm eine zurück und gut ist.
Wir können doch nicht ständig unseren Altvorderen Dummheit und Ignoranz vorwerfen, nur weil die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse noch nicht so fortschrittlich waren wie heute.
@Rälph: Konkret? Nenne doch bitte einen Aspekt der Evolution, der gleichzeitig eine natürliche wie übernatürliche Ursache hat. Oder der gleichzeitig zielgerichtet und ziellos ist?
"Evolution" bedeutet nicht einfach, dass irgendwas entsteht, und anschließend tauschen wir ratlose Meinungen darüber aus, wie es wohl geschehen ist. Sondern die Evolutionslehre beschreibt präzise, wie Evolution vonstatten geht. Nämlich gerade nicht durch übernatürliche Schöpfung, und ohne ein Ziel zu kennen, und ohne eine Steuerung.
Evolution mit Ziel und Steuerung gibt es nicht, genauso wenig wie es ein weißes Schwarz gibt oder zinslose Zinsen oder trockenen Regen oder gläubige Atheisten.
Wenn Du argumentierst, (zielgerichtete) Schöpfung und (ziellose) Evolution würden sich nicht widersprechen, dann weißt Du offenbar nicht, was Evolution bedeutet.
Evolution bedeutet nicht, dass womöglich ein Schöpfer die schrittweise Entwicklung der Spezies verursacht hat, sozusagen als Regisseur der Evolution. Denn der Inhalt der Evolutionslehre ist, dass es keinen Regisseur braucht und nicht geben kann. Der Mechanismus ist komplett anders, und die Evolutionslehre versteht und beschreibt diesen Mechanismus mit großer Genauigkeit.
Du verwechselst Evolution womöglich mit "Biogenese", also dem ersten Entstehen von Leben, und dem Übergang von Chemie zu Biologie.
Rälph, Du sagst, Du wärest nicht bibeltreu. Dann habe ich folgende Frage an Dich: Was außer Bibeltreue veranlasst Dich dazu, zu behaupten, die Entstehung der Spezies hätte eine übernatürliche Ursache? Sind es etwa wissenschaftliche Daten, die Dich zu diesem Schluss gebracht haben? Ein Fachbuch über Evolution? Wohl kaum. Stattdessen sagst Du mehr oder weniger das, was der christliche Klerus aus der Bibel herausliest. Oder hat der Schöpfer persönlich mit Dir gesprochen? Woher nimmst Du Deine Behauptung, es gebe übernatürliche Ursachen für die Entstehung der Spezies?
neo & keko: Da kann man sehen, wie gut die Strategie funktioniert, die keko formuliert hat: Je weniger man weiß, desto besser kann man sich etwas einbilden. Zur Not nimmt man vorhandenes Wissen einfach nicht zur Kenntnis.
... (Es ist schwierig, es so zu formulieren, dass es nicht harsch klingt; leider ist mir keine bessere Formulierung eingefallen. No offense... )
...
Sieht für mich aus wie ein kompletter Fehlschlag.
Ach, mach´s kurz und sag doch einfach, dass ich doof bin. Das sagt mir mein Chef und meine Frau auch ständig Bei Klugschnacker schwingt ja auch oft dieser erhobene Zeigefinger mit, dieses Belehrende. Darf ich wegen einer Hilbert-Matrix oder der Relativitätstheorie (hier wird vieles mal angerissen) nicht darüber nachdenken, was es heißt, wenn Jesus auf einem Esel durch die Stadt reitet (auch wenn er es nie tat)? Wenn ich einen Glauben habe, der mir hilft, den ich einfach schön finde oder was auch immer..., was soll ich da beweisen? Das ist doch Beweis genug.
Und wo habe ich Evolutionstheorie in Frage gestellt? Lediglich habe ich für mich ausgemacht, dass wir im Jahr 2016 sind, ich viel Wunderbares erlebe und auch in der Wissenschaft viele Fragen offen sind und mich nicht auf die Naturwissenschaften festlegen möchte. Ich habe nicht die geringste Ahnung, was folgende Generationen noch entdecken werden. Ich lege mich nicht fest, ich erhebe keinen Zeigefinger. Kann morgens in die Kriche gehen und mittags über Schwarze Löcher lesen. Warum sollte ich irgendeinen Link über die Evolution posten? Es gibt wahrscheinlich tausende.
Ich denke allmählich, dass das Problem in eurer einseitigen Denkweise liegt. Ihr brecht aus meiner bescheidenen Sicht alles Erdenkliche auf die Naturwissenschaft runter und akzeptiert sonst nichts.
Beispielsweise die Regel "Auge um Auge, Zahn um Zahn" stellte damals evt. einen Fortschritt dar: Wenn dir einer eine reinhaut, dann fackel ihm nicht gleich die ganze Hütte ab und brenn mit seiner Alten durch, sondern hau ihm eine zurück und gut ist.
Es gibt zwei Stellen in den Moses-Büchern, in denen dies gefordert wird.
In der ersten (2. Moses 21,24) geht es um Vergeltung für den Fall, dass eine schwangere Frau verletzt wird (denn die Nachkommen sind das Eigentum des Mannes):
"Wenn Männer miteinander streiten und stoßen dabei eine schwangere Frau, sodass ihr die Frucht abgeht, ihr aber sonst kein Schaden widerfährt, so soll man ihn um Geld strafen, wie viel ihr Ehemann ihm auferlegt, und er soll's geben durch die Hand der Richter. Entsteht ein dauernder Schaden, so sollst du geben Leben um Leben, Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand um Hand, Fuß um Fuß, Brandmal um Brandmal, Beule um Beule, Wunde um Wunde."
Mit anderen Worten: unerbittliche Aufrechnung, bis hin zum Verlust des eigenen Lebens. Was Du verursacht hast, das wird Dir selbst angetan.
Klingt nicht gerade nach einer großen Weisheit!
In der zweiten Textstelle (5. Moses 19,21) geht es um einen Zeugen, der vor Gericht lügt. Ihm soll man zur Abschreckung all das antun, was er durch seine falsche Aussage anderen angetan hätte.
"Und wenn der falsche Zeuge ein falsches Zeugnis wider seinen Bruder gegeben hat, so sollt ihr mit ihm tun, wie er gedachte, seinem Bruder zu tun, damit du das Böse aus deiner Mitte wegtust, auf dass die andern aufhorchen, sich fürchten und hinfort nicht mehr solche bösen Dinge tun in deiner Mitte. Dein Auge soll ihn nicht schonen: Leben um Leben, Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand um Hand, Fuß um Fuß."
Kurz: Alles wird vergolten, nichts wird vergeben, alles muss bezahlt werden.
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Tatsächlich kenne ich keinen einzigen Menschen (okay, vielleicht mit Ausnahme von "Ziel", den ich aber nicht kenne), der die Bibel wörtlich nimmt. Es sind eben alte Texte, die versuchten die Welt zu erklären und/oder das Zusammenleben zu verbessern. Nicht mehr und nicht weniger.
Bei Klugschnacker schwingt ja auch oft dieser erhobene Zeigefinger mit, dieses Belehrende. Darf ich wegen einer Hilbert-Matrix oder der Relativitätstheorie (hier wird vieles mal angerissen) nicht darüber nachdenken, was es heißt, wenn Jesus auf einem Esel durch die Stadt reitet (auch wenn er es nie tat)? Wenn ich einen Glauben habe, der mir hilft, den ich einfach schön finde oder was auch immer..., was soll ich da beweisen? Das ist doch Beweis genug. 
