Da fasse ich mir echt an den Kopf…

Zitat von Nils

Nein.
Noch mal: mir ging es darum, dass Jörn behauptet nur "die da oben" und "das Buch" zu kritisieren. Ich habe dargelegt, warum dies nicht so ist.

Wer schon "spooky" in seiner Frage stellt, hat auch keine Antwort nötig. Er hat seine Antworten schon.

Da scheinst Du aber ebenso voreingenommen zu sein, wie du es mir unterstellst?! Ich hatte gehofft von Dir eine Sichtweise zu erfahren, die mir eine neue Einordnung bietet. Möchtest du die Chance vielleicht doch nutzen?

Zitat von Triasven

Sprichst du über dich selbst in der 3. Person?

Oder wen meinst du mit ‚uns‘?

Mir muss er es z. .B. nicht erläutern.

Ok, ausgenommen Deiner Person. Möchtest Du vielleicht auch etwas sachliches beitragen?

Zitat von anlot

Ok, ausgenommen Deiner Person. Möchtest Du vielleicht auch etwas sachliches beitragen?

Ja

[Nils]

Zitat von Jörn

Ich habe meinen Eindruck (auf den ich ein Recht habe) beschrieben, den ich vor Ort in Mainz hatte. Ich habe sogar Videos von meinem iPhone gepostet. Wie gelangst Du zu dem Eindruck, dies bezog sich auf "alle Gläubigen"?

Den Eindruck habe ich durch zahlreiche Deiner Postings gewonnen. Deshalb ist es mein Eindruck (auf den ich ein Recht habe). Magst Du für Dich mal überprüfen, warum ich (und auch andere, die es ja hier schon geäußert haben) zu diesem Eindruck kommen?
Findest Du es nicht seltsam, nur auf das Beobachten von Menschen solche Schlüsse zu ziehen? Es gibt auch Videos von mir, wo ich keinen geistreichen Eindruck hinterlasse...davon auf meinen Gesamtgeisteszustand zu schließen wäre dann fatal. Magst Du das auch mal für Dich prüfen? Auch, wenn Schubladendenken ja sehr menschlich ist.

[Nils]

Zitat von anlot

Da scheinst Du aber ebenso voreingenommen zu sein, wie du es mir unterstellst?!

Das mag sein.

Zitat von anlot

Ich hatte gehofft von Dir eine Sichtweise zu erfahren, die mir eine neue Einordnung bietet. Möchtest du die Chance vielleicht doch nutzen?

Chance? Wozu? Auf Endlosdiskussionen bei denen nur darauf gewartet wird, jemanden darzulegen, wie bekloppt sein Standpunkt ist? Ehrlich gesagt: nein.
Wie Keko schon schrieb: mir geht es hier zu kompromisslos in der Diskussion zu.

[LidlRacer]

Zitat von Nils

Wie Keko schon schrieb: mir geht es hier zu kompromisslos in der Diskussion zu.

Wie sollte ein Kompromiss zwischen "Es gibt (mindestens) einen Gott." und "Es gibt keinen Gott." aussehen? Das ist nun mal ein nicht ganz unwesentlicher Punkt in einer Religionsdiskussion.

[Jörn]

Zitat von Rälph

Moment, ich komme da nicht ganz mit.

Zuerst würde mich interessieren, inwieweit Du meine vorgebrachten Argumente nachvollziehen kannst.

Zitat von Rälph

Meiner Meinung nach entfalten die größte gesellschaftliche Wirkung die Gläubigen selbst.

Ja, das stimmt wohl. Aber im Thread wird auch oft argumentiert, dass die "normalen Gläubigen" an nichts schuld wären, sondern schuld wären immer nur "die Offiziellen", und folglich dürfe man die "normalen Gläubigen" nicht kritisieren.

Wenn ich dann tatsächlich nur "die Offiziellen" kritisiere heißt es, ätsch, nur die Gläubigen sind relevant. Was denn nun?

Gehen wir mal gedanklich weg von Tätern und Opfern. Vielleicht trifft der Begriff "Anstifter" eher, was ich meine. Es gibt Anstifter und Mitläufer. Natürlich ist der Anstifter machtlos ohne Mitläufer, aber ohne Anstifter hätten die Mitläufer keine Richtung.

Oder nehmen wir Diktaturen, die ohne Volk machtlos wären. Verhaftet werden aber am Schluss des Spektakels nur die höheren Beamten, und nicht das ganze Volk.

Zitat von Rälph

Und wer sagt denn, dass die Gläubigen automatisch Opfer sind?

Das steht eben zur Debatte. Mindestens sind Gläubige jedoch gläubig -- sie glauben den Behauptungen von anderen. Etwa, dass irgendwer eine grandiose Offenbarung erhalten hätte. Hier werden gutgläubige Menschen hinter die Fichte geführt. An diesen Menschen ist im Grunde nichts schlecht. Daher würde ich ihnen intuitiv die Rolle der Betrogenen zugestehen, während ich im Klerus die Betrüger sehe.

Religionen sehen diesen Sachverhalt anders. Die Ungläubigen (die einzelnen Personen) werden verdammt, ohne Unterschied. Ich finde das nicht gerecht.

[Jörn]

Zitat von Nils

Wie Keko schon schrieb: mir geht es hier zu kompromisslos in der Diskussion zu.

Wahrheitssuche ist oft kompromisslos, notwendigerweise. Mir geht es bei dieser Kompromisslosigkeit um jene Dinge, bei denen es gerechtfertigt ist. Eben nicht der persönliche Glaube, sondern die faktischen Behauptungen der kath. Kirche, die einen absoluten Wahrheitsanspruch postuliert. Bei Dingen, die sich klipp und klar entscheiden lassen.

Sicherlich gibt es Felder, bei denen diese Kompromisslosigkeit nicht gerechtfertigt ist. Etwa Fragen der Einschätzung und Gewichtung: Wie weit geht Barmherzigkeit? Was genau folgt aus dem Gebot der Nächstenliebe? Und so weiter.

In Deutschland haben wir einen klaren Kompromiss gefunden. Er lautet, dass jeder glauben darf, was er will; dass aber auch jeder kritisieren darf, was er will. Religiöse Verunglimpfungen, die nur das Verunglimpfen zum Ziel haben, sind nicht gestattet. Dieser Kompromiss ist für mich in Ordnung. Nicht in Ordnung ist, wenn berechtigte und fundierte Kritik mit einem Tabu belegt wird.