Dazu fußt deine Kritik auf uralten Schriften und verkorksten Lehrbuchmeinungen, die sowieso fast keiner mehr in DE lebt.
Ich habe das ja schon oft klargestellt. Dass es bei Dir nicht ankommt, finde ich interessant. Meine Kritik bezieht sich auf die aktuelle Lehre der Amtskirchen, wie sie heute gelehrt und gelebt wird.
Da Du über diese Hürde aber gedanklich nicht springen kannst, habe ich Dir angeboten, Deine eigene Definition beizusteuern, sodass Du nicht sagen kannst, Du würdest ja eh nicht daran glauben. Wir können also festhalten, dass ich (als einer der wenigen im Forum) mich intensiv mit Deiner Definition beschäftigt habe.
Bis jetzt ist es aber bei einer willkürlichen Definition geblieben; auf weitere Weisheiten, die sich davon ableiten, warten wir noch. Wir werden aber keine Ableitungen von Dir hören, weil sich von Deiner Definition nichts ableiten lässt.
Dein Versuch, den aktuellen Glauben der "deutschen Gläubigen" zu skizzieren (als Antwort auf meine Frage: "Dann sag' doch mal, was heute geglaubt wird") ist bislang bei einem einzigen Satz steckengeblieben, der mit dem Christentum überhaupt nichts zu tun hat. Es gehört eher in den Bereich der Esoterik.
[Äußere Deine Kritik] direkt bei den offiziellen Institutionen und ihren Vertretern. Notfalls mit Hilfe von Anwälten. Das ist die Sprache, die verstanden wird.
Gesellschaft formt sich aus dem gesellschaftlichen Diskurs. Wenn ich beispielsweise dafür werbe, mehr Sport zu treiben und weniger Kohlehydrate zu sich zu nehmen, dann nützt es ja nichts, wenn mein Anwalt eine Klage gegen Frau Merkel einreicht.
Das gilt umso mehr, wenn es nicht um Gesetze geht, sondern um Überzeugungen. Gleichberechtigung von Frauen kann man zwar vor Gericht klären; Geringschätzung von Frauen jedoch nicht. Arne hatte mal eine alte TV-Reportage (Youtube, 50 Sekunden) verlinkt, wo christliche Herren die Frage erörtern, ob Frauen Autofahren sollen (rechtlich dürfen sie es natürlich). Ähnliche Geringschätzung erfuhren die Homosexuellen -- dies hat wenig mit Gesetzen zu tun, sondern mit Meinungen.
Das ist auch den Kirchen selbst aufgefallen. Es geht ihnen geschickterweise nicht um Gesetze. Sondern um "Moral". Um "das Richtige". Um "das Gute". Etwas, das über dem Gesetz steht (so ein Zufall aber auch!). Dies ist Einflussnahme auf die Meinungen der Leute, und das ist sogar legitim. Allerdings darf man es dann den Kritikern nicht verbieten.
Übrigens ist das oben erwähnte Posting von Arne äußerst grandios. Wenn ich es hier verlinken würde, würde eh niemand auf den Link klicken, deswegen werde ich es im nächsten Posting zur Feier des 6. Mai komplett zitieren.
Dort, wo wir offen, tolerant und solidarisch sind, sind wir aber nicht sehr christlich geprägt. Beispielsweise sind die Glaubensfreiheit, die Meinungsfreiheit, die Gleichberechtigung von Mann und Frau, die sexuelle Selbstbestimmung, die Unantatstbarkeit der Würde jedes Menschen, die Pressefreiheit, die Freiheit der Forschung und der Künste nicht christlich.
Zum Vergleich:
Im Christentum gibt es keine Glaubensfreiheit, ganz im Gegenteil. Wenn Du falschen Glaubens bist, landest Du in der Hölle. Aber bereits auf Erde, bevor Du in die Hölle kommst, hast Du als Andersgläubiger nichts zu lachen. Etwa als Jude.
Wie auch in anderen totalitären Systemen gibt es im Christentum kein Recht auf freie Äußerung der eigenen Meinung. Man wurde bereits wegen kleinerer Vergehen Exkommuniziert, eingesperrt, gefoltert und/oder verbrannt. Das ist keine Verfehlung der Amtsträger, sondern steckt tief in allen monotheistischen Religionen drin. Sie erheben den Anspruch, wahr und allein wahr zu sein. Wer von ihnen abweicht, lebt in Unwahrheit.
Damit wäre zur Glaubensfreiheit bereits alles Wesentliche gesagt. Als die Protestanten verkündeten, den gemeinsamen Gott künftig anders als bisher anbeten zu wollen, entstand eine Auseinandersetzung, die Millionen Menschen das Leben kostete.
Zur Gleichberechtigung von Mann und Frau im christlich geprägten Deutschland (im Gegensatz zu den Arabern) empfehle ich dieses Video (50 Sekunden): https://www.youtube.com/watch?v=zwp40wOIXaM
Um die traditionelle Ungleichbehandlung von Mann und Frau in unserer Gesellschaft zu verringern, wurden eigenes Gesetz nötig, das Gleichstellungsgesetz.
Freiheit der Künste: Du sollst Dir kein Bildnis machen.
Freiheit der Forschung: Die Kirchen haben stets die Freiheit der Forschung bekämpft, und schreckten auch vor Gewalt und Mord nicht zurück. Giordano Bruno wurde lebendig verbrannt, weil er behauptete, die Sterne am Himmel seien ebenfalls Sonnen wie unsere eigene.
Unantastbarkeit der Würde des Menschen: Sie ist im Christentum nicht unantastbar, sondern kann verwirkt werden. Über die meiste Zeit war es sogar noch drastischer: Die Menschenwürde erlangte man erst durch die Taufe. Vor der Taufe, als Neugeborener Mensch, landete man im Falle frühzeitigen Todes sofort in der Hölle, da man durch die Erbsünde (die Eltern hatten Geschlechtsverkehr) belastet war. Man kommt also ohne Menschenwürde auf die Welt; diese wird nur verliehen und kann wieder entzogen werden.
Sexuelle Selbstbestimmung: Existiert nicht im Christentum, insbesondere bei den Katholiken. Die sexuelle Entfaltung ist dort stark reglementiert. Empfängnisverhütung, Sex vor der Ehe, das Recht auf Ehescheidung usw. sind für uns heute jedoch Selbstverständlichkeiten.
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Viele der heutigen Christen in Deutschland lehnen diese Eigenschaften des Christentums ab. Sie sind Humanisten, gelegentlich ergänzt um vage Vorstellungen über ein mögliches Jenseits. Ihre Motivation ist, gute Menschen sein zu wollen. Christen im engeren Sinne sind im Deutschland unserer Generation aber eher selten.
Ich finde (aus aktuellem Anlass, dem kath. Kirchentag in Münster) interessant, dass die christlichen Kirchen zur Finanzierung ihrer Kirchentage nenneswerte Beträge des deutschen Steuerzahlers erhalten. Gibt es Vergleichbares für andere Konfessionen oder nichtkirchliche Vesammlungen?
Ich finde (aus aktuellem Anlass, dem kath. Kirchentag in Münster) interessant, dass die christlichen Kirchen zur Finanzierung ihrer Kirchentage nenneswerte Beträge des deutschen Steuerzahlers erhalten. Gibt es Vergleichbares für andere Konfessionen oder nichtkirchliche Vesammlungen?
Die Städte und Länder beteiligen sich jeweils mit Steuermitteln an grossen Events (Sport/Kultur/Kirchentage), weil das die Tourismusindustrie fördert und die Städte in einem Wettbewerb stehen. (Berlin z.B. Karneval der Kulturen, Public Viewing Meilen, Sylvester Party, ev. Kirchentag in Berlin usf., eigentlich fast jedes WE irgendetwas um Touris anzulocken). Es stellt sich natürlich die Frage, ob die Zuschusshöhe für die jeweilige Veranstaltung m Vergleich mit anderen publikumsreichen Events und den erwarteten Efffekten für den Tourismus angemessen ist.
Hallo keko, Du schreibst, dass sich auch Privatpersonen kritisiert fühlen könnten, wenn man die Äußerungen von Politikern kritisiert.
Darf ich mich erkundigen, was daraus folgt? Sollte man die Äußerungen von Politikern kritisieren dürfen oder nicht?
Dein Manöver (und das von FlyLive) verstehe ich wie folgt: Nicht der Inhalt der Kritik ist entscheidend. Auch nicht die Dringlichkeit der Vorwürfe, d.h. dass hier ein stichhaltig begründeter Verdacht geäußert wird. Sondern entscheidend ist, dass Kritik geübt wird. Das würdet Ihr beide gerne verhindern oder zumindest als ein Verstoß gegen das gute Benehmen diskreditieren.
Selbstverständlich sollte jeder und alles kritikfähig sein. Ich habe auch nichts gegen Kritik und will gar nichts verhindern. Der Thread ist für mich eine nette Ablenkung zu meiner Arbeit. Würde ein überzeugter Katholik einseitig posten, fände ich das ebenso übertrieben. Ich kritisiere nur das Rigorose. Kritik an der Kirche ist keine Erfindung eines Seitenarms in einem Triathlonforum im Jahr 2018. Wir haben das schon in den 80er Jahren im Reli-Unterricht praktiziert. Keep going
Selbstverständlich sollte jeder und alles kritikfähig sein. Ich habe auch nichts gegen Kritik und will gar nichts verhindern. (...) Ich kritisiere nur das Rigorose.
Hallo keko, wenn ich Dich richtig verstehe, findest Du Kritik statthaft, es sei denn, sie wäre rigoros.
Mein Standpunkt ist erstens, dass ich Beweise fordere. Die Kirche kann behaupten, was sie möchte; ich fordere anschließend einen Beweis. Fällt das unter die Kategorie "rigoros"? Oder ist es einfach das, was jeder gesunde Mensch im Alltag anwendet, etwa wenn der Autoverkäufer behauptet, das Auto hätte einen Tacho-Stand von nur 4.000 km, aber leider wäre der Tacho defekt? Ist das Fordern von Beweisen "rigoros"?
Der Papst behauptet, er stünde in Kontakt mit einer geheimnisvollen Allmacht; ich fordere ihn auf, es zu beweisen. Ist das rigoros?
Zweitens vertrete ich bestimmte Forderungen zu 100%. Ich sage, der Hexenwahn ist zu 100% falsch. Die Kirche sagt, falsch ist nur deren Hinrichtung. Ist mein Standpunkt nun rigoros? Müsste man des guten Benehmens wegen sagen: Der Hexenwahn ist "mehrheitlich bedenklich" oder "nicht in jedem Punkt sachgerecht"? Denn ich sage, es ist zu 100% reiner Bullshit. Ist das rigoros?
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Dann wollen wir den Spieß mal umdrehen. Die kath. Kirche sagt, Frauen dürfen keine Verkündigungs-Ämter in der Kirche ausüben. Nicht mal Mutter Theresa, die heilig gesprochen wurde. Ist das rigoros?
Die Kirche verwehrt bestimmen Menschen völlig willkürlich ein fundamentales Menschenrecht, nämlich das Recht auf Ehe (und ich füge hinzu: das Recht auf Respekt). Ausnahmen sind unter keinen Umständen möglich. Selbst die Tatsache, dass hier ein Verstoß gegen anerkannte Menschenrechte vorliegt, ändert daran nichts. Ist das rigoros?
Der Vatikan und sein lächerlicher Hofstaat beanspruchen für sich die absolute Wahrheit. Sie sind im Besitz der "allerhöchsten Glaubensgewissheit", die von Gott selbst verfügt und bestätigt wurde. Die Kirche hat recht, alle anderen haben nicht recht. Das steht so im Katechismus. Ist das rigoros?
Hallo keko, wenn ich Dich richtig verstehe, findest Du Kritik statthaft, es sei denn, sie wäre rigoros.
Mein Standpunkt ist erstens, dass ich Beweise fordere. Die Kirche kann behaupten, was sie möchte; ich fordere anschließend einen Beweis. Fällt das unter die Kategorie "rigoros"? Oder ist es einfach das, was jeder gesunde Mensch im Alltag anwendet, etwa wenn der Autoverkäufer behauptet, das Auto hätte einen Tacho-Stand von nur 4.000 km, aber leider wäre der Tacho defekt? Ist das Fordern von Beweisen "rigoros"?
Der Papst behauptet, er stünde in Kontakt mit einer geheimnisvollen Allmacht; ich fordere ihn auf, es zu beweisen. Ist das rigoros?
Zweitens vertrete ich bestimmte Forderungen zu 100%. Ich sage, der Hexenwahn ist zu 100% falsch. Die Kirche sagt, falsch ist nur deren Hinrichtung. Ist mein Standpunkt nun rigoros? Müsste man des guten Benehmens wegen sagen: Der Hexenwahn ist "mehrheitlich bedenklich" oder "nicht in jedem Punkt sachgerecht"? Denn ich sage, es ist zu 100% reiner Bullshit. Ist das rigoros?
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Dann wollen wir den Spieß mal umdrehen. Die kath. Kirche sagt, Frauen dürfen keine Verkündigungs-Ämter in der Kirche ausüben. Nicht mal Mutter Theresa, die heilig gesprochen wurde. Ist das rigoros?
Die Kirche verwehrt bestimmen Menschen völlig willkürlich ein fundamentales Menschenrecht, nämlich das Recht auf Ehe (und ich füge hinzu: das Recht auf Respekt). Ausnahmen sind unter keinen Umständen möglich. Selbst die Tatsache, dass hier ein Verstoß gegen anerkannte Menschenrechte vorliegt, ändert daran nichts. Ist das rigoros?
Der Vatikan und sein lächerlicher Hofstaat beanspruchen für sich die absolute Wahrheit. Sie sind im Besitz der "allerhöchsten Glaubensgewissheit", die von Gott selbst verfügt und bestätigt wurde. Die Kirche hat recht, alle anderen haben nicht recht. Das steht so im Katechismus. Ist das rigoros?
Innerhalb deines Zirkels argumentierst du richtig, es gibt nicht viel daran auszusetzen. Nur ist Kirche und Religion mehr als der Pabst, das was offiziell verkündet wird und irgendwo steht.
Unweit unsere Hauses ist eine Mosche, zu der sich jedes WE viele Gläubige treffen. Es geht z.B. um Gemeinschaft, Freundschaft, Tradition. Fast jedes WE ein kleines Volksfest. https://www.stuttgarter-zeitung.de/i...649d6fc04.html
Du bist rigoros, indem du dich diesen postitiven Dingen verschließt. Du erkennst sie an, willst aber nichts davon wissen, weil sie nicht "offziell" sind.
Insofern erreichst du mit deiner Kritik höchstwahrscheinlich viele Gläubige gar nicht, mich eingeschlossen. (selbstverständlich ist es dir überlassen, dies zu tun).
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