Da fasse ich mir echt an den Kopf…

[Jörn]

Zitat von Jog2

Und die Frage nach dem Ursprung der Gravitation darf nicht mehr gestellt werden?

Aber sie wird doch gestellt?

Der Zusammenhang mit einer Gotteshypothese ist mir nicht ganz klar. Möchtest Du darauf hinaus, dass, solange wir den Ursprung von X nicht kennen, billigerweise angenommen werden kann, dass Gott es geschaffen hat?

[Jog2]

Zitat von Jörn

Aber sie wird doch gestellt?

Der Zusammenhang mit einer Gotteshypothese ist mir nicht ganz klar. Möchtest Du darauf hinaus, dass, solange wir den Ursprung von X nicht kennen, billigerweise angenommen werden kann, dass Gott es geschaffen hat?

Aber das habe ich doch schon mehrfach so erwähnt

Ich würde nur Deine Formulierung etwas ändern:

Es ist ein Unterschied, ob ich etwas annehme, oder ob ich etwas nicht ausschließe.

Da sind wir uns formal logisch nicht einig, ich weiß ...

[Jörn]

Da Du von Annahmen schreibst -- was hältst Du von folgendem Gedanken:

Man kann die Dinge von zwei "Enden" her betrachten. Entweder man beginnt bei Gott und arbeitet sich dann in der Zeit vorwärts; oder man betrachtet die Gegenwart und geht zurück in der Zeit, um die Ursachen zu finden.

Methode 1 (vorwärts): Gehen wir mal von einem Gott als erstes "Ding" aus. Hier haben wir plötzlich Gravitation. Da sonst niemand vorhanden war, muss Gott diese Gravitation geschaffen haben.

Methode 2 (rückwärts): Hier haben wir Gravitation. Welche Informationen enthält die Gravitation, die auf Gott als Ursache schließen lassen? Keine.

Beide Methoden haben also unterschiedliche Ergebnisse. Die zweite Methode hat erstmal überhaupt kein Ergebnis. Die erste Methode hat zwar ein Ergebnis, jedoch gaukelt sie ein Ergebnis lediglich vor; denn in Wahrheit haben wir dieses Ergebnis zuvor hineingesteckt.

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Wenn man also sagt, dass man fairerweise nichts ausschließen kann, solange die Frage nicht endgültig geklärt ist, dann muss man aufpassen, dass man seine Spekulationen nicht versehentlich so anlegt, dass am Ende genau das herauskommt, was man am Anfang reingesteckt hatte.

Es ist verführerisch, einfach mal als Gedankenspiel anzunehmen, Gott wäre der Ursprung und hätte alles geschaffen. Wenn man es auf dem Zeitstrahl "vorwärts" betrachtet, dann macht es sogar Sinn, und deswegen betrachten es Gläubige auf diese Weise.

Aber wir sprechen von Ursachen, nicht von Intention (also dem Willen, etwas zu tun). Ursachen erklären sich aus der Rückschau: Der jetzige Zustand (die Existenz der Gravitation) lässt sich ursächlich zurückführen auf [dies und jenes]. Willen und Intention betrachtet man vorwärts: Gott wollte [den Menschen schaffen], und deswegen schuf er die Gravitation.

Wenn wir unvoreingenommen auf die Gravitation schauen, dann sehen wir dort keinen Hinweis auf Gott.

Aber wenn wir auf Gott schauen und auf unsere absolut wünschenswerte Existenz, dann sehen wir eine Motivation für die Schaffung der Gravitation, denn sonst gäbe es uns nicht. Indem wir ihn an den Anfang setzen, kommt er auch als Ergebnis heraus.

Man muss also seine Annahmen oder Hypothesen vorsichtig verwenden, sonst täuscht man sich allzu leicht selbst.

[Jog2]

Zitat von Jörn

Da Du von Annahmen schreibst -- was hältst Du von folgendem Gedanken:

Man kann die Dinge von zwei "Enden" her betrachten. Entweder man beginnt bei Gott und arbeitet sich dann in der Zeit vorwärts; oder man betrachtet die Gegenwart und geht zurück in der Zeit, um die Ursachen zu finden.

Methode 1 (vorwärts): Gehen wir mal von einem Gott als erstes "Ding" aus. Hier haben wir plötzlich Gravitation. Da sonst niemand vorhanden war, muss Gott diese Gravitation geschaffen haben.

Methode 2 (rückwärts): Hier haben wir Gravitation. Welche Informationen enthält die Gravitation, die auf Gott als Ursache schließen lassen? Keine.

Beide Methoden haben also unterschiedliche Ergebnisse. Die zweite Methode hat erstmal überhaupt kein Ergebnis. Die erste Methode hat zwar ein Ergebnis, ...

Falsch. Sie hat eine offene Frage ...
Die Antwort hast Du da hineingemogelt.

Du redest mit einem Agnostiker, nicht mit einem "Theisten"

[Jog2]

Zitat von Jog2

Falsch. Sie hat eine offene Frage ...
Die Antwort hast Du da hineingemogelt.

Du redest mit einem Agnostiker, nicht mit einem "Theisten"

Und vergiss nicht, ich bin auf der Skala, so wie Arne die interpretiert, eher eine 6,5 als eine 5,5... Ist für Deine Argumentationslogik im Kern nicht entscheiden, aber ich habe noch immer das Gefühl, Du wähnst mich auf der aktiven Suche nach Gott ...

[Jog2]

Ich versuche es am Beispiel von Hawking nochmal zu präzisieren (ok, das geht gar nicht in dieser Kürze, dennoch):

Hawking sagt:

Die Gravitation wars. So. Schluß jetzt. Da ist kein Gott. Es war die Gravitation.
Hier ist der Ursprung. Ende der Debatte zur Frage des Ursprungs.

Sagt er genau sooo nicht, ihr versteht aber was ich meine ...

Ich frage mich:

Was ist der Ursprung der Gravitation?

Die war einfach da. Ist ein Naturgesetz. Ist da. Fertig. Schluß der Debatte?

Ok.

Jetzt stelle ich die Frage: Ist die Frage nach dem Ursprung der Gravitation noch wissenschaftlich oder nicht?

Ich tendiere mehr zu ja als zu nein. Ich habe Jörns Antwort darauf wie folgt verstanden:

- eigentlich nicht / ist ein nur ein Trick
- aber wenn Du sie schon suchst, ich kann Sie Dir geben

Man merkt, ich versteh Jörn noch nicht so ganz ...

Nochmal zurück zur Ausgangsfrage:

Hätten wir die Fragestellungen zu einem bestimmten Zeitpunkt abgebrochen, wie z.B. die Kirchen das zeitweise getan haben (Erde und Mensch stehen im Mittelpunkt, Ende!),
dann hätten wir nicht nur nicht die Quantenphysik erschlossen, sondern schon lange davor aufgehört.

Ich mag Jörn missverstanden haben, aber er schien die Fragestellungen ab einem gewissen Punkt als nicht mehr legitim zu erachten. Sondern nur noch als apologetischen Trick...

Suche ich mit meiner Fragestellung nach Gott?

Nach dem Motto: Siehst, haste für etwas keine Antwort dann isser da, der Gott.

Nein. Ob hinter einer solchen Frage irgend etwas göttliches kommt, das weiß ich nicht.
Ich nehme das auch nicht an, ich schließe es aber nicht aus.

Hawking sagt: Der Prozess ist abgeschlossen. Gravitation wars. Ich bin Atheist. Punkt.

Wenn ich folgende Logik aufmache:

Wenn ich alles im Universum ex post erklären kann und dann bei der Gravitation angekommen bin und bis dahin nichts Göttliches gefunden habe, dann weiß ich, daß es keine Gott gibt.

Ok.

Ich komme mit dieser Logik aber nicht ganz klar. Ich habe keine Ahnung ob es Gott gibt. Mir erscheint aber die o.g. Schlussfolgerung unlogisch. Logisch ist nur: Ich habe ihn nicht gefunden.

Und jetzt komme mir keine mit der "göttlichen Teekanne".Denn DIE könnte man finden. Dieses Gleichnisse geht von einem naiven Gottesbild aus: Da sitzt irgendwo einer im Himmel und wenn ich ihn finde, sag ich ihm guten Tag. Finde ich ihn nicht, dann ist er nicht da.

Soweit hierzu.

Dass Hawking die Philosophie gleich auch noch für tot erklärt und ihr keinerlei Mitspracherecht mehr erlaubt, finde ich zudem etwas bedenklich ...

Recht hat er mit dem Einwand: Sie ist nicht mehr auf der höhe der Zeit. Sie bewegt sich in überholten Referenzsystemen. Das stimmt. Das macht aber philosophische Ansätze per se nicht unlauter.

Ich suche weiter. Nicht nach Gott. Nach Antworten.

Ich traue mich ja schon gar nicht, ansatzweise philosophisch zu werden ... aber vielleicht mache ich das noch ...

[Jog2]

Zitat von Jörn

Ich sage lediglich aus Vorsicht voraus, dass die Apologie keinen Beitrag zur Beantwortung der Frage leisten kann und wird. Ich sage voraus, dass wir keine belastbaren Forschungsergebnisse präsentiert bekommen, sondern dass rein rhetorisch argumentiert wird. Ich sage voraus, dass an einer bestimmten Stelle einfach eine übernatürliche Macht aus dem Hut gezaubert wird.




Da Du von Lawrence Krauss sprachst (der lediglich plausible Hypothesen anbietet und keineswegs von bewiesenen Tatsachen schreibt): Er definiert das "Nichts" als: Keine Materie (also ein Vakuum), aber überraschenderweise auch keinen Raum und keine Zeit, und -- jetzt kommt der Hammer -- auch keine Naturgesetze. All das entsteht erst, und er zeigt auch, wie das passieren kann.

Entscheidend ist aber gar nicht die Frage nach dem "Vorher" oder dem "Ersten". Entscheidend ist die Frage nach der Intention. Ist das Universum gewollt? Oder ist es einfach ein beliebiger Zufall?

Krauss vergleicht unsere Welt mit einem kleinen Zacken einer Schneeflocke. Schneeflocken sehen unter der Lupe sehr symmetrisch, geplant und regelmäßig aus. Dennoch ist jede Verästelung purer Zufall. Würden wir auf einer dieser Verästelungen leben, wäre es für uns eine wichtige Frage, warum diese Verästelung genau so ist und nicht anders. Aber wir würden überall nur Zufall finden, obwohl die Schneeflocke starren Naturgesetzen unterworfen ist. Dennoch sieht jede Schneeflocke anders aus.

Bestimmte Dinge, unter anderem das Higgs-Feld, froren quasi ein, so wie ein Wasserdunst auf einer kalten Fensterscheibe einfriert, und erhielten durch dieses Einfrieren einen bestimmten Wert, eine bestimmte Masse, und so weiter. Mit der gleichen Wahrscheinlichkeit hätten sich aber auch ganz andere Umstände ergeben können.

Diesen Beitrag von Dir finde ich im Kern nachvollziehbar. Oder nenne es meinetwegen anders. Damit es nicht so gönnerhaft klingt ... das wäre nicht meine Absicht.

In Verbindung mit dem Beitrag von Jörn, den ich gleich noch finde, kommen wir schon sehr weit in Eure Richtung ...

Wir lösen uns dann auch wieder etwas von Hawking, an dem man auch nicht alles erklären kann ...

[qbz]

Zitat von Jog2

........
Nein. Ob hinter einer solchen Frage irgend etwas göttliches kommt, das weiß ich nicht.
Ich nehme das auch nicht an, ich schließe es aber nicht aus.
.......

Zwei Fragen stellen sich mir bei Deinen Überlegungen:

Wie würdest Du als Wissenschaftler "etwas Göttliches" abgrenzen im Unterschied zu physikalischen und naturwissenschaftlichen Modellen?

Schliesst Du auch bei anderen aktuell ungelösten Rätseln der Naturwissenschaften "etwas Göttliches" nicht aus? Wenn Nein, weshalb gerade bei diesem Gegenstand?