Mir ist es im Rahmen dieser Diskussion schlicht egal, ob ein Viertklässler glaubt, daß wenn er zu Gott betet, es in der Sahara regnet. Das ist ohne jeden Belang.
Dann mache eine andere Wechselwirkung von Gott mit uns Menschen plausibel. Wenn Gott es nicht in der Sahara regnen lässt, dann nimm eine andere Aufgabe.
Du brauchst irgendetwas, was einen Unterschied zwischen "Existenz" und "Nicht-Existenz" begründet. Dein Gott sieht bisher exakt so aus, wie ein Gott, der nicht existiert.
Ein Ding zu untersuchen, bei dem Existenz und Nicht-Existenz identisch sind, wirft Probleme auf. Das ist nicht meine Schuld.
Du suggerierst, dass man die Existenz von Gott annehmen könnte, ohne seine genauen Eigenschaften zu kennen.
Aber die Existenz ist bereits eine sehr wichtige Eigenschaft.
Wenn Du keine seiner Eigenschaften kennst: wieso kennst Du dann ausgerechnet diese? Oder hältst sie für wahrscheinlich? Oder zumindest nicht ausgeschlossen?
Auch ein Agnostiker muss plausible Gründe vorlegen. Er wägt Gründe dafür und dagegen ab. Du hast jedoch keine Gründe für ein "Dafür" genannt.
Man könnte eine zugewiesene Eigenschaft von "Gott"bei der Definition von Jog2 darin sehen, dass der Begriff etwas Objektives, ausserhalb des menschlichen Bewusstsein Existierendes bezeichnet, das sich die Naturwissenschaft (noch?) heute nicht erklären kann. Eigenschaft: das Unbekannte, X.
Damit unterscheidet sich in meinen Augen diese Gottesvorstellung nicht von früheren, die ebenfalls Götter mit noch nicht bekannten Naturprozessen in Verbindung brachten.
Die Auseinandersetzung mit dem Thema läßt mich zweifeln, aber nicht wissen, ob es einen Schöpfer gibt oder nicht.
Welcher Art ist dieser Zweifel?
Die Behauptungen über die Existenz eines Schöpfers werden ja nicht isoliert gemacht, sondern sind verknüpft mit weiteren Behauptungen. Beispielsweise, dass dieser Schöpfer das Ziel hatte, mit uns Menschen eine Beziehung einzugehen. Oder dass er sich für den einzelnen Menschen interessieren würde. Oder dass es überhaupt ein "Ziel" gibt, auf das wir hinsteuern.
In der Abwägung (also beim Zweifeln) müssen diese Dinge berücksichtigt werden. Wenn Du auf die unfassbare Weite des Weltalls blickst, in dem unsere Welt nicht einmal den Status eines Sandkorns hat, brauchst ganz außerordentlich überzeugende Beweise dafür, dass die Schöpfung etwas mit uns zu tun hat. Wenn diese außerordentlich überzeugenden Beweise fehlen, dann können wir redlicherweise nicht "agnostisch" sein, wenn das bedeutet, dass die Chancen etwa 50/50 betragen. Die Chancen liegen so dicht bei Null, dass man redlicherweise von Null ausgehen muss.
Weil die Gotteshypothese aber mit diesen Dingen verknüpft ist, bricht sie mit den weiteren Annahmen auseinander, wenn diese sich als äußerst unplausibel erweisen.
Zweifel bedeutet nicht einfach: "Hm, weiß nicht". Sondern Zweifel bedeutet, dass man angesichts erdrückender Beweise die Plausibilität einer Hypothese anzweifelt, nachdem man die Beweise und Indizien zur Kenntnis genommen hat. Ein Richter, der an der Unschuld eines Angeklagten zweifelt, sagt ja nicht: "Hm, weiß nicht", sondern er formuliert einen begründeten Zweifel.
Dieser Art ist mein Zweifel. Es ist ein begründeter Zweifel.
Dann mache eine andere Wechselwirkung von Gott mit uns Menschen plausibel. Wenn Gott es nicht in der Sahara regnen lässt, dann nimm eine andere Aufgabe.
Du brauchst irgendetwas, was einen Unterschied zwischen "Existenz" und "Nicht-Existenz" begründet. Dein Gott sieht bisher exakt so aus, wie ein Gott, der nicht existiert.
Ein Ding zu untersuchen, bei dem Existenz und Nicht-Existenz identisch sind, wirft Probleme auf. Das ist nicht meine Schuld.
Welches Deiner Dogmen liegt der Annahme zugrunde, daß ein Gott, sofern es ihn gibt, mit uns in einer eindeutigen Wechselwirkung auf dieser oder einer anderen Ebene stehen muß.
Jetzt wirst Du entgegnen, daß er ansonsten keine Relevanz hätte. Ok. Dann hätte er keine. Wenn es so wäre, dann wäre es so. Ich hätte damit kein Problem. Ich brauche keinen Gott. Wenn das ein tieferes Bedürfnis wäre, wäre ich wahrscheinlich glaubend.
Vielleicht hat er eine Wechselwirkung, wenn es ihn gibt. Wenn ich dieser sicher wäre, dann wäre ich wissende. Bin ich aber nicht.
Die Logik, daß das Nichtwissen um die Existenz einer Sache zwangsläufig zur Identität von Existenz und Nichtexistenz führen muss, ist nicht nachvollziehbar.
Die Behauptungen über die Existenz eines Schöpfers werden ja nicht isoliert gemacht, sondern sind verknüpft mit weiteren Behauptungen. Beispielsweise, dass dieser Schöpfer das Ziel hatte, mit uns Menschen eine Beziehung einzugehen. Oder dass er sich für den einzelnen Menschen interessieren würde. Oder dass es überhaupt ein "Ziel" gibt, auf das wir hinsteuern.
...
Dieser Art ist mein Zweifel. Es ist ein begründeter Zweifel.
Welcher Art ist Dein Zweifel?
Meine Zweifel beziehen sich vor allem auf die Frage des Ursprungs allen Seins. Hat nichts mit einem auf die Menschheit zentrierten "Weltbild" zu tun. Ich meine des Ursprungs "alles" bestehenden. Die Erde mit den paar Menschen drauf ist in der Tat relativ nebensächlich. Im Kern auch die Beziehung/Wechselwirkung, die der Mensch nach Deiner Auffassung unbedingt zu einem "Gott" haben muss ... siehe vorangegangener Post.
Ich hatte das schon mal versucht zu erklären. Meine Gedanken kreisen um das "Nichts" am Anbeginn allen Seins.
Da hast Du für Dich anscheinend ein weitgehend vollständiges Erklärungsmodell. Damit bin ich noch nicht durch. Vielleicht kommt dieser Punkt noch. Vielleicht auch nicht.
Nach Lektüre von und Gesprächen mit allen mir zur Verfügung stehenden Quellen, habe ich noch keine vollständige Überzeugung. Vielleicht kommt die noch, vielleicht nicht.
Dass ich nicht weiter komme liegt vielleicht an
1) mangelnder Zeit, mich intensiver damit auseinandersetzen (da habe ich den Schnitt in den letzen 40 Stunden ordentlich gehoben)
These: Wenn ich es nur noch länger versuche, werde ich schon irgendwann die Kurve kriegen. Bin mir da nicht so sicher ... empirische Beobachtung... Denn nicht alle Astrophysiker, die sich mit den hierfür relevanten Fragen befasst haben, sind automatisch Atheisten geworden. Oder automatisch in Folge ihrer Befassung Gläubige. Bei manchen hat die Befassung mit der Thematik zu keiner Festlegung geführt.
2) meinem begrenzten intellektuellen Vermögen
These: brauche ich hier nicht weiter auszuführen
3) noch nicht ganz ausgereiften Theorien, Hypothesen und Beweisen, die es zu den hierfür relevanten Fragen gibt
Hier wirst Du jetzt sagen: An den Theorien liegt es nicht, die sind hinreichend ausgereift um Deinen Standpunkt zu beweisen. Und wenn Sie das nach meiner Auffassung nicht sind, dann muß ich Dir belegen warum. Ich habe Deine Logik längst verstanden. Können wir dann aber bitte diese Sachen wie "Gespräche mit Gott und dessen Antwort" und die Viertklässler außen vor lassen? Ich habe keine Ambitionen, das christliche Gottesbild zu erklären. Das kann man nicht. Wenn dann nach Deiner Auffassung Gott irrelevant wird: Akzeptiert. Ansonsten verweise ich hier auf die erste These: Die hinreichende Befassung mit den bestehenden Theorien führt offensichtlich nicht automatisch zu der einen oder anderen Erkenntnis und damit zur Beseitigung jeden Zweifels.
__________________
HARDEN THE FUCK UP! ;-)
Geändert von Jog2 (12.04.2018 um 20:21 Uhr).
Grund: Tippfehler
Bist Du nur agnostisch bezüglich Gott?
Oder auch bezüglich dem fliegenden Spaghettimonster, Krumseltört spielenden Gorillas auf der Rückseite des Mondes, oder tiefseetauchenden unsichtbaren pinken Einhörnern mit 10001 Beinen, die kleiner als ein Photon sind?
PS: Sorry, ich vergaß zu erwähnen:
Ich bin überzeugt davon, dass diese zusammen der Ursprung allen Seins sind.
Man könnte eine zugewiesene Eigenschaft von "Gott"bei der Definition von Jog2 darin sehen, dass der Begriff etwas Objektives, ausserhalb des menschlichen Bewusstsein Existierendes bezeichnet, das sich die Naturwissenschaft (noch?) heute nicht erklären kann. Eigenschaft: das Unbekannte, X.
Damit unterscheidet sich in meinen Augen diese Gottesvorstellung nicht von früheren, die ebenfalls Götter mit noch nicht bekannten Naturprozessen in Verbindung brachten.
Wenn man etwas nicht beweisen kann, dann ist das unbekannt. So weit so richtig.
Diese Logik in Verbindung mit Naturgöttern zu bringen, welche für bestimmte Naturereignisse verantwortlich gemacht werden, klingt zunächst nach der Unterstellung, man hielte die Naturreligionen in irgend einer Weise für relevant. Das ist frech!
Nein, ich verstehe natürlich was Du meinst. Du unterstellst mir nicht, daß ich einen Donner- oder Regengott für möglich halte.
Aber wenn man nicht kategorisch ausschließt, daß eine höhere Instanz für die Entstehung allen Seins verantwortlich sein könnte (was war vor dem Urknall?) , dann ist Deine Schlussfolgerung in gewisser Weise richtig.
Aber bitte bedenke, ich halte das nicht für den Weisheit letzter Schluß. Ich bin in diesem Punkt schlicht unwissend. Noch ...
Bist Du nur agnostisch bezüglich Gott?
Oder auch bezüglich dem fliegenden Spaghettimonster, Krumseltört spielenden Gorillas auf der Rückseite des Mondes, oder tiefseetauchenden unsichtbaren pinken Einhörnern mit 10001 Beinen, die kleiner als ein Photon sind?
PS: Sorry, ich vergaß zu erwähnen:
Ich bin überzeugt davon, dass diese zusammen der Ursprung allen Seins sind.
Ich kann Dich beruhigen, nur in Bezug auf Gott.
Bei den anderen Sachen weiß ich natürlich, daß es sie gibt! Aber sie sind nicht der Ursprung des Seins, da bin ich mir recht sicher. Ich denke aber trotzdem nochmal drüber nach.
Beim letzen Flug mit dem Spaghettimonster bin ich das alles schon mal mit ihm durchgegangen. Es sagte mir, der Gorilla hätte aber sehr wohl seine Finger im Spiel gehabt. Ich habe das aber nicht geglaubt. Das Einhorn? Ich weiß nicht ...
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