gemeinsam zwiften | youtube | forum heute
Road to Kona
Triathlon Coaching
Individueller Trainingsplan vom persönlichen Coach
Wissenschaftliches Training
Doppeltes Radtraining: Straße und Rolle mit separaten Programmen
Persönlich: Regelmäßige Skype-Termine
Mehr erfahren: Jetzt unverbindlichen Skype-Talk buchen!
Da fasse ich mir echt an den Kopf… - Seite 1346 - triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum
Zurück   triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum > Offtopic > Politik, Religion & Gesellschaft
Registrieren Benutzerliste Suchen Heutige Beiträge

Antwort
 
Themen-Optionen
Alt 29.01.2018, 11:21   #10761
Helmut S
Szenekenner
 
Registriert seit: 30.10.2006
Beiträge: 9.634
Servus!

Vorneweg: Ich habe den vorhergenden Beitrag verfasst, weil ich denke, dass die ursprüngliche Frage von Flow eine Philosophische ist (i.W.S. "Existiert Wahrheit ausserhalb unserer Köpfe?") und ich - wenn überhaupt - nur noch zu philosophischen Fragen etwas sage. Es soll aber keiner denken, dass ich der Meinung bin, dass der Tisch, an dem ich gerade sitze nicht "existiert".

Der Punkt ist, das wir nichts über die Dinge an sich bzw. die Eigenschaften der Dinge wissen können. Nur über ihre Repräsentation in unserem Bewusstsein können wir Aussagen treffen. Da die Existenz selbst eine Eigenschaft eines Dings ist, können wir streng genommen auch nichts über die Existenz eines Dings wissen. Freilich können wir über die Repräsentation der Existenz in unserem Bewusstsein Aussagen treffen. Scheinbar sind die menschlichen Tiere alle mit einem "Basisrepräsentationsmechanismus" ausgestattet, die es erlauben, dass wir alle die Dinge einigermaßen gleich wahrnehmen. Fische (Seitenlinienorgan), Insekten (Facetttenaugen) oder Personen unter LSD Einfluß (Wände sind gewölbt) z.B. bekommen die Umwelt von ihren Gehirnen in anderen Formen repräsentiert.

Das ist deshalb für die Frage nach der Wahrheit wichtig, denn es ist üblicherweise so, dass wir diese Repräsentation als "Wirklichkeit" bezeichnen und wir haben uns darauf geeinigt, dass wir die Frage "Ist der konkrete Satz p wahr ?" (p könnte sein "Es gibt einen Tisch.") dann mit "Ja" entscheiden, wenn wir eine Übereinstimmung mit der "Wirklichkeit" (d.h. die Repräsentation in unserem Bewusstsein davon) feststellen. Etwas fortgeschrittener vergleichen wir auch mit Messergebnissen/Erkenntnissen, anderen, formalen, externalisierten Repräsentationen wie z.B. Zusammenhänge in der Mathematik oder Physik oder wir begnügen uns mit sehr geringen Wahrscheinlichkeiten von Fehlern von Messungen usw. usw. Jörn hat z.B. nach dieser Methode Aussagen der Bibel auf dem Prüfstand gestellt - und ist korrekterweise zum Schluß gekommen: Die Aussagen sind falsch. Das ist zwingend. Jeder der die Wirklichkeit so wahrnimmt wie das der Mensch normalerweise heute tut, muss zwingend zum selben Schluß kommen. Freilich kamen die Menschen in anderen Epochen zu anderen Schlüssen, die hatten aber auch eine andere "Wirklichkeit im Kopf", die sich über die Aufklärung und Empirik als falsch erweisen hat. Physiker dachten z.B. mal einen Zeit es gäbe eine Äther in dem sich Licht oder Gravitation ausbreiten würde.

Ein wichtiges Zwischenfazit scheint mir: Die Beantwortung der Frage "ob etwas wahr ist" ist eine empirische oder formale Frage. Das hat mit Philosophie nichts mehr zu tun, ausser das wir uns entschieden haben gegen eine Repräsentation in unserem Bewusstsein bzw. Externalisierungen davon zu prüfen.

Um die Frage "Ist dieser konkrete Satz p wahr?" allerdings gegen die Wirklichkeit prüfen zu können, muss man zu allererst festlegen wie diese Prüfung abzulaufen hat: "Wie (also aufgrund welcher Kriterien) entscheiden wir, ob etwas wahr ist?"[/u] muss also vor aller Beurteilung stets als erstes überhaupt geklärt werden. Das wiederum ist eine philosophische Frage, die in den Wissenschaften zu Festlegungen geführt hat, die wir alle akzeptieren. In der Mathematik sind es Beispielsweise die Axiome der ZFC und die Prädikatenlogik erster Stufe, in anderen Bereichen legt man Wahrscheinlichkeiten für Fehler fest (3-sigma, 5-sigma etc.) die unterschritten werden müssen um etwas für "wahr" zu halten usw.

Mir ging es in meinem Posting darum, mit dem was ich weiß für interessierte in dieser Diskussion Hinweise zu geben, wie sich Erkenntnistheorie im Speziellen und Philosophie und Hirnforschung bzw. Bewusstseinsforschung aktuell ergänzen. Ausgestattet mit diesem Wissen kann man möglicherweise besser verstehen, dass das was mancher als "Wahrheit" bezeichnet ggf. nur (und das ist naturwissenschaftlich korrekter Terminus) eine relative Wahrheit ist.

Mir scheint recht wichtig, dass was Arne mal vor einiger Zeit (und schon mehrfach) geschrieben hat. Sinngemäß: Jeder kann glauben was er möchte, solange Rechte Dritter nicht verletzt werden. Dem kann ich nur 100% zustimmen. Es geht um die Handlungen der Menschen die zu verurteilen sind. Nicht um den Glauben, denn der kann sein wie er will, solange Handlungen auf dem Boden des Rechtsstaates stattfinden. Wegen den Handlungen die ich nicht unterstütze bin ich übrigens auch aus der Kirche ausgetreten.

Sollte der Rechtsstaat aber gegen seine Prinzipien handeln und ggf. eine Rechtsgüterabwägung nicht richtig durchführen, so ist konkret der Rechtsstaat zu kritisieren. Übrigens: Ich bin der Meinung, dass es bis auf den einen oder anderen Speziallfall im Rechtsstaat keinen Anspruch auf Wahrheit gibt. Das ist m.E. ein rein subjektives Vergnügen.


Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Vor einer Million Jahren gab es ganz sicher noch keine Menschen. Ist dann die Existenz des Mondes zu dieser Zeit ein noch ungeklärtes Phänomen?

Keineswegs. Zumindest nicht im Ernst. Wir sehen die Spuren der Gezeiten, die vom Mond ausgelöst werden, über hunderte Millionen Jahre hinweg. Wir sehen es an der Lage der Erdachse, und an der kontinuierlich sich verlangsamenden Erddrehung und so weiter.

Wer ist dieses wir, wenn es keine Menschen gibt? Das ist freilich eine philosophische Frage.

LG H.

P.S. Die Frage von Einstein wahr natürlich(!!) polemisch/provokant - ich glaube in einer Diskussion mit Heisenberg. Einstein war ja nicht besonders überzeugt von der ganzen Quantengeschichte.
Helmut S ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.01.2018, 12:01   #10762
Jörn
Esst mehr Gemüse
 
Benutzerbild von Jörn
 
Registriert seit: 22.09.2006
Beiträge: 3.499
Zitat:
Zitat von keko# Beitrag anzeigen
Aber was willst du tun?
Zuerst einmal würde mich interessieren, ob Dir mein Argument vom "falschen System" einleuchtet. Darum ging es in meinem Posting.

Zitat:
Zitat von keko# Beitrag anzeigen
Klugschnacker pocht auf die Wahrheit. (...) Mir persönlich ist das nicht so wichtig. (...) Mich interessiert beispielsweise mehr, (...) was daraus an Positivem entstanden ist.
Ich sehe ein, dass Dir die Wahrheit nicht so wichtig ist, sondern was daraus an Positivem entsteht. Das Ergebnis zählt.

Aber wie lässt man Positives entstehen? Zuverlässig? Nehmen wir mal an, alle Länder der Welt würden einen großen "Rat der Weisen" bilden. Und dieser Rat der Weisen beauftragt Dich, ein System zu finden, mit dem man zuverlässig das Positive schaffen könnte, damit endlich mal Schluss wäre mit all den Irrtümern und all dem Leid. Was würdest Du tun?

Es reicht nämlich nicht, das Positive zu wollen. Man muss auch in der Lage sein, es zu erschaffen. Um es zu erschaffen, muss man die richtige Methode anwenden. Was aber ist die richtige Methode?

Die richtige Methode findet die Lösung zielstrebig. Sie würfelt nicht tausende Jahre und schaut dann, was dabei herauskam. Sondern sie analysiert die Gegebenheiten und entwirft daraufhin die Maßnahmen passgenau, sodass das gewünschte Ergebnis herauskommt. Sie erkennt, wenn sie falsch liegt.

Was sagst Du also dem "Rat der Weisen"? Würdest Du die Wahrheit bei Deiner Methode ausklammern? Oder würdest Du stattdessen sagen: "Leute, wenn wir die Wahrheit nicht präzise herausfinden und uns danach richten, kann ja nur Käse herauskommen". Und: "Wenn wir die Wahrheit nicht kennen: Wie sollten wir dann jemals beurteilen, ob unsere Methode richtig oder falsch ist?"


Zitat:
Zitat von keko# Beitrag anzeigen
Mich interessiert beispielsweise mehr die Nachricht, die transportiert wird und was daraus an Positivem entstanden ist. Du fokussierst auf das Negative, ich auf das Positive. Und so gibt es die verschiedensten Motivationen am Glauben zu hängen.
Du sagst, Du fokussierst Dich eben auf das Positive.

Würdest Du vor dem "Rat der Weisen" auf diese Weise argumentieren? Würdest Du sagen: "Also neulich auf der Weihnachtsfeier haben die Kinder so schön gesungen"?

Der Rat würde von Dir keine Anekdoten aus dem Kindergarten erwarten, sondern eine prüfbare Aufrechnung der Vor- und Nachteile. Es reicht nicht aus, wenn Du Vorteile nennen kannst. Es ist falsch, zu fokussieren, wenn es bedeutet, dass Du einfach ausblendest, was Dir nicht ins Konzept passt. Sondern Du musst Vor- und Nachteile gewichten, und darfst dabei nichts auslassen. Du kannst angesichts des Leids, das die Religionen weltweit verursachen, nicht einfach mit einer Geschichte aus dem Kindergarten kommen, und argumentieren, man müsse eben das Positive sehen.

Das Positive zu wollen bedeutet, das Negative zu vermeiden. Es bedeutet nicht, das Negative einfach zu ignorieren.
Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.01.2018, 13:50   #10763
anlot
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Zuerst einmal würde mich interessieren, ob Dir mein Argument vom "falschen System" einleuchtet. Darum ging es in meinem Posting.



Ich sehe ein, dass Dir die Wahrheit nicht so wichtig ist, sondern was daraus an Positivem entsteht. Das Ergebnis zählt.

Aber wie lässt man Positives entstehen? Zuverlässig? Nehmen wir mal an, alle Länder der Welt würden einen großen "Rat der Weisen" bilden. Und dieser Rat der Weisen beauftragt Dich, ein System zu finden, mit dem man zuverlässig das Positive schaffen könnte, damit endlich mal Schluss wäre mit all den Irrtümern und all dem Leid. Was würdest Du tun?

Es reicht nämlich nicht, das Positive zu wollen. Man muss auch in der Lage sein, es zu erschaffen. Um es zu erschaffen, muss man die richtige Methode anwenden. Was aber ist die richtige Methode?

Die richtige Methode findet die Lösung zielstrebig. Sie würfelt nicht tausende Jahre und schaut dann, was dabei herauskam. Sondern sie analysiert die Gegebenheiten und entwirft daraufhin die Maßnahmen passgenau, sodass das gewünschte Ergebnis herauskommt. Sie erkennt, wenn sie falsch liegt.

Was sagst Du also dem "Rat der Weisen"? Würdest Du die Wahrheit bei Deiner Methode ausklammern? Oder würdest Du stattdessen sagen: "Leute, wenn wir die Wahrheit nicht präzise herausfinden und uns danach richten, kann ja nur Käse herauskommen". Und: "Wenn wir die Wahrheit nicht kennen: Wie sollten wir dann jemals beurteilen, ob unsere Methode richtig oder falsch ist?"




Du sagst, Du fokussierst Dich eben auf das Positive.

Würdest Du vor dem "Rat der Weisen" auf diese Weise argumentieren? Würdest Du sagen: "Also neulich auf der Weihnachtsfeier haben die Kinder so schön gesungen"?

Der Rat würde von Dir keine Anekdoten aus dem Kindergarten erwarten, sondern eine prüfbare Aufrechnung der Vor- und Nachteile. Es reicht nicht aus, wenn Du Vorteile nennen kannst. Es ist falsch, zu fokussieren, wenn es bedeutet, dass Du einfach ausblendest, was Dir nicht ins Konzept passt. Sondern Du musst Vor- und Nachteile gewichten, und darfst dabei nichts auslassen. Du kannst angesichts des Leids, den die Religionen weltweit verursachen, nicht einfach mit einer Geschichte aus dem Kindergarten kommen, und argumentieren, man müsse eben das Positive sehen.

Das Positive zu wollen bedeutet, das Negative zu vermeiden. Es bedeutet nicht, das Negative einfach zu ignorieren.
Super. Toll geschrieben!
  Mit Zitat antworten
Alt 29.01.2018, 14:03   #10764
LidlRacer
Szenekenner
 
Benutzerbild von LidlRacer
 
Registriert seit: 01.02.2008
Beiträge: 18.837
Zitat:
Zitat von Flow Beitrag anzeigen
Ja, was sagt das aus, wenn jemand ungefragt auf unspannende Fragen eingeht ... ?
1. hast Du mich gefragt.

2. finde ich zwar die Frage unspannend, dachte aber, es wäre evtl. spannend, warum Du sie stellst. Dem scheint wohl doch nicht so zu sein.
LidlRacer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.01.2018, 14:27   #10765
Jörn
Esst mehr Gemüse
 
Benutzerbild von Jörn
 
Registriert seit: 22.09.2006
Beiträge: 3.499
Zitat:
Zitat von Helmut S Beitrag anzeigen
(Wahrheit)
Hallo! Du schreibst, dass Wahrheit im Grunde nur bedeutet, was sich in unserem Bewusstsein als Wahrheit manifestiert. Dem würde ich zustimmen, ohne auf Spitzfindigkeiten eingehen zu wollen. Im Großen und Ganzen bin ich Deiner Meinung.

Ich glaube jedoch nicht, dass diese Betrachtung etwas mit Religion zu tun hat. Du stellst den Zusammenhang mit Religion bewusst nicht her, deswegen bin ich mal so frei, ihn dennoch herzustellen. Bei Religion geht es viel schlichter um konkurrierende Behauptungen. Entscheidend ist hier nicht, was wahr ist, sondern was behauptet wird.

Um eine dieser vielen Behauptungen zu verwerfen, muss man die tatsächliche Wahrheit gar nicht kennen. Ein Atheist muss sich überhaupt nicht mit der (unlösbaren) Frage beschäftigen, was Wahrheit denn genau sei, ob es eine absolute Wahrheit überhaupt geben könne, und ob sie uns Menschen zugänglich wäre. Ein Atheist muss nicht die "absolute" Wahrheit finden, um anschließend die Bibeltexte damit zu vergleichen.

Um es zu illustrieren: Nehmen wir an, ich würde im Fernsehen ein Interview mit dem Papst führen.
Papst: "Also die Schlange, hier natürlich nur verstanden als Sinnbild, verführte Eva. Und Eva überredete Adam, ein göttliches Gebot zu übertreten. Gott will uns mit dieser Geschichte sagen, dass wir uns selbst vom Paradies entfernen, wenn wir die von Gott gegebenen Grenzen nicht achten. Das ist der Sinn der Erzählung. Es kommt auf den Sinn an, auf die Aussage. Auch das Paradies ist natürlich nur ein Sinnbild. Es beschreibt unsere Gemeinschaft mit Gott, seinem Sohn und dem Heiligen Geist."

Ich: "Das ist leider völliger Bullshit, auf Wiedersehen".
Man sieht: Es war gar nicht notwendig, eine exakte Betrachtung unserer Erkenntnisfähigkeit vorzunehmen. Der Papst hat irgendwelche Behauptungen aufgestellt. So wie sie aufgestellt wurden, wurden sie auch verworfen.

Man muss den religiösen Kontext beachten. Wer einfach so von sprechenden Schlangen faselt (und sei es als "Metapher"), kann doch nicht allen Ernstes verlangen, man solle seinen Widerspruch zurückhalten, bis man nicht das gesamte Universum durchforstet und jahrhundertelang über unsere grundsätzliche Erkenntnisfähigkeit nachgegrübelt hätte.

Was ist mit der Erkenntnisfähigkeit des Papstes? Wieso stellt er seine nicht infrage? Wenn er seine bewiesen hat, kann er meine infrage stellen.
Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.01.2018, 14:45   #10766
keko#
Szenekenner
 
Benutzerbild von keko#
 
Registriert seit: 06.11.2015
Beiträge: 19.231
Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Zuerst einmal würde mich interessieren, ob Dir mein Argument vom "falschen System" einleuchtet. Darum ging es in meinem Posting.



Ich sehe ein, dass Dir die Wahrheit nicht so wichtig ist, sondern was daraus an Positivem entsteht. Das Ergebnis zählt.

Aber wie lässt man Positives entstehen? Zuverlässig? Nehmen wir mal an, alle Länder der Welt würden einen großen "Rat der Weisen" bilden. Und dieser Rat der Weisen beauftragt Dich, ein System zu finden, mit dem man zuverlässig das Positive schaffen könnte, damit endlich mal Schluss wäre mit all den Irrtümern und all dem Leid. Was würdest Du tun?

Es reicht nämlich nicht, das Positive zu wollen. Man muss auch in der Lage sein, es zu erschaffen. Um es zu erschaffen, muss man die richtige Methode anwenden. Was aber ist die richtige Methode?

Die richtige Methode findet die Lösung zielstrebig. Sie würfelt nicht tausende Jahre und schaut dann, was dabei herauskam. Sondern sie analysiert die Gegebenheiten und entwirft daraufhin die Maßnahmen passgenau, sodass das gewünschte Ergebnis herauskommt. Sie erkennt, wenn sie falsch liegt.

Was sagst Du also dem "Rat der Weisen"? Würdest Du die Wahrheit bei Deiner Methode ausklammern? Oder würdest Du stattdessen sagen: "Leute, wenn wir die Wahrheit nicht präzise herausfinden und uns danach richten, kann ja nur Käse herauskommen". Und: "Wenn wir die Wahrheit nicht kennen: Wie sollten wir dann jemals beurteilen, ob unsere Methode richtig oder falsch ist?"




Du sagst, Du fokussierst Dich eben auf das Positive.

Würdest Du vor dem "Rat der Weisen" auf diese Weise argumentieren? Würdest Du sagen: "Also neulich auf der Weihnachtsfeier haben die Kinder so schön gesungen"?

Der Rat würde von Dir keine Anekdoten aus dem Kindergarten erwarten, sondern eine prüfbare Aufrechnung der Vor- und Nachteile. Es reicht nicht aus, wenn Du Vorteile nennen kannst. Es ist falsch, zu fokussieren, wenn es bedeutet, dass Du einfach ausblendest, was Dir nicht ins Konzept passt. Sondern Du musst Vor- und Nachteile gewichten, und darfst dabei nichts auslassen. Du kannst angesichts des Leids, das die Religionen weltweit verursachen, nicht einfach mit einer Geschichte aus dem Kindergarten kommen, und argumentieren, man müsse eben das Positive sehen.

Das Positive zu wollen bedeutet, das Negative zu vermeiden. Es bedeutet nicht, das Negative einfach zu ignorieren.
Ist mir zu theoretisch und determiniert. Was kann man allgemein als positiv bezeichnen? Was ist Wahrheit? Wie will man das Aufrechnen? Mit welcher Methode? Wer entscheidet, was ein Irrtum ist? Das geht sicher in vielen Fällen, aber nicht immer.
Du schaffst letztendlich eine neue Gottheit.
keko# ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.01.2018, 14:52   #10767
Jörn
Esst mehr Gemüse
 
Benutzerbild von Jörn
 
Registriert seit: 22.09.2006
Beiträge: 3.499
Also was schlägst Du stattdessen dem "Rat der Weisen" vor?

Ich: "Lasst uns unser bestes Wissen zur Grundlage unserer Entscheidungen machen".
keko: "Nein".
Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.01.2018, 14:55   #10768
keko#
Szenekenner
 
Benutzerbild von keko#
 
Registriert seit: 06.11.2015
Beiträge: 19.231
Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Also was schlägst Du stattdessen dem "Rat der Weisen" vor?

Ich: "Lasst uns unser bestes Wissen zur Grundlage unserer Entscheidungen machen".
keko: "Nein".
Ich schlage Entwicklung vor. Es muss sich entwickeln.

Du willst "zerschlagen", ich will renovieren. Du löschst das Softwareprojekt, ich entwickel das vorhandene weiter.
Du reißt das Haus ab, um ein neues zu bauen. Ich baue das vorhandene aus.
keko# ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort


Themen-Optionen

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge anzufügen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

vB Code ist An.
Smileys sind An.
[IMG] Code ist An.
HTML-Code ist Aus.
Gehe zu

Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 02:33 Uhr.

Durchbruch: Was wirklich schneller macht
Persönliche Tipps aus dem Training der Triathlon-Langstreckler Peter Weiss und Arne Dyck
Wettkampfpacing Rad
Nächste Termine
Anzeige:

triathlon-szene.de

Home | Impressum | Datenschutz | Kontakt | Forum

Social

Forum
Forum heute
Youtube
facebook
Instagram

Coaching

Individuelles Coaching
Trainingspläne
Gemeinsam zwiften

Trainingslager

Trainingslager Mallorca
Trainingslager Deutschland
Radtage Südbaden
Alle Camps

Events

Gemeinsamer Trainingstag
Gemeinsames Zeitfahrtraining
Trainingswochenende Freiburg
Trainingswochenende München
Zeitfahren Freiburg
Zwei-Seen-Tour München

TV-Sendung

Mediathek
Infos zur Sendung

Racewear

Trikot und Hose

Rechner

Trainingsbereiche und Wettkampftempo Rad
Trainingsbereiche und Wettkampftempo Laufen
Trainingsbereiche und Wettkampftempo Schwimmen
Profi-Pacing Langdistanz
Vorhersage erste Langdistanz
Altersrechner
Wettkampfpacing 100 km Lauf und Marathon
Wettkampfgetränk selbst mischen
Powered by vBulletin Version 3.6.1 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.