Ihr glaubt halt alle daran, dass ein sauberer Sport möglich ist, möglich sein muss. Daran zweifle ich.
Zitat:
SPIEGEL ONLINE: Sie sind Ethiker. Ist es nicht zu einfach, etwas zu legalisieren, nur weil die Mehrheit es sowieso tut?
Savulescu: Mein Forschungsbereich ist die angewandte Ethik. Ich konzentriere mich auf das, was realistisch ist. Natürlich kann man fordern, dass jeglicher Sport komplett dopingfrei sein sollte. Aber das ist nicht realistisch. Deshalb müssen wir die zweitbeste Lösung wählen, und das ist ein offener Markt für Doping.
Weiter unten sagt er aber:
Zitat:
Savulescu: In einem offenen System könnten sich die Strafverfolger auf drei Dinge konzentrieren. Erstens: ein absolutes Verbot des Dopings bei Kindern. Zweitens: die Suche nach sehr unsicheren Substanzen. Drittens: das Verbot von Mitteln, die dem Geist des jeweiligen Sports zuwiderlaufen.
und
Zitat:
Savulescu: Genetische Manipulationen sollten verboten bleiben - weil sie einen fundamentalen Eingriff darstellten, der den Sport uninteressant machen würde.
Was jetzt? Ein offenes System oder ein System mit Kontrollen und Strafverfolgung?
Er will bestimmte Substanzen freigeben aber "gefährliches" Doping verbieten? Insofern verschiebt er nur die Grenze dessen, was legal ist, beseitigt aber nicht das Problem, dass diese Substanzen dennoch kontrolliert werden müssen und vermutlich von Sportlern, die es sich leisten können, auch genutzt werden.
Mal davon abgesehen, dass es, wie HaFu schon geschrieben hat, kein gesundheitlich unbedenkliches Doping gibt. Bei vielen Stoffen kommen die Nebnewirkungen z.B. auch erst Jahre später raus...
Für mich also nicht zu Ende gedacht aber wenigstens mal in der Zeitung gewesen... Leider auch nicht besonders kritisch nachgefragt...
Das trifft nur auf die Klasse der Stimulanzien zu, nicht auf das was heute im Mittelpunkt des Dopings steht (Manipulation von Blut und des endokrinen Systems).
Natürlich trifft das auch auf sämtliche Manipulationen von Blut und des endokrinen Systems zu!
Ein Beispiel: Der normale Hämoglobingehalt/ Hämatokritwert des Menschen ist der im Laufe von Jahrtausendende von der Evolution gefundene beste Kompromiss zwischen hoher Sauerstofftransportkapazität und niedriger Viskosität des Blutes (wichtig, damit die Pumpleistung des Herzens nicht überfordert ist und um das Risiko von Verklumpungen des Blutes mit Gefäßverschlüssen (insbesondere auch im Falle eventueller zusätzlicher Dehydrierung) gering zu halten).
Erhöht man den Hb-Gehalt künstlich z.B. mit Epo, Anabolika, STH oder Testosteron, dann steigt zwar die Sauerstofftransportkapazität des Blutes (und damit die sportliche Leistungsfähigkeit) an, aber die statistische Lebenserwartung verkürzt sich, z.B. weil langfristig das Herz in der von ihm abverlangten erhöhten Pumpleistung überfordert wird, das Risiko von Herzinfarkten, Schlaganfällen und sonstigen Gefäßverschlüssen ansteigt und auch weil die o.g. Hormone nebenbei auch das Wachstum evt. im Organismus vorhandenener Mikrotumore befördern, so dass sich aus diesen Mikrotumoren echte Krebserkrankungen entwickeln können.
Dies' ist durch zahlreiche epidemiologische Studien längst wissenschaftlich belegt.
Wenn man sich die Menschheit mal bezüglich Erfolgssucht, Rücksichtslosigkeit, Machtstreben, Korupptheit, Gerechtigkeitsempfinden etc anschaut (z.B. im Wirtschaftsleben oder in der Politik) und sich dann mal überlegt, welche Rolle dabei Ehrlichkeit, Sportsgeist, Regelkonformität, Moral, Anstand oder Verantwortungsbewustsein spielen, dann kann man glaube ich gut erkennen, was viele Menschen bereit sind, für "wie auch immer definierten" Erfolg zu tun.
Matschiner hat er schön umschrieben. Selbst wenn man alles Geld abschaffen würde im Sport und es nurnoch um die Ehre ginge, gäbe es auch Leute die für diese Ziele nachhelfen würden.
Wenn es um Macht und Erfolg und Ansehen ging, kann man bis zum Anbeginn der Menschheit zurückforschen und schauen, was der Mensch bereit war dafür zu tun und wer dabei am erfolgreichsten war. Kleiner Tipp... die Ehrlichsten, Moralischsten, Nettesten und die, die sich an alle Regeln hielten waren da selten dabei.
Und nun ist man der Meinung im Sport ist alles anders oder man bekommt es durch wie auch immer formulierte Regeln auf die Reihe (und wenn es nur für u18 o.Ä. sein soll)?!
Wenn man sich die Menschheit mal bezüglich Erfolgssucht, Rücksichtslosigkeit, Machtstreben, Korupptheit, Gerechtigkeitsempfinden etc anschaut (z.B. im Wirtschaftsleben oder in der Politik) und sich dann mal überlegt, welche Rolle dabei Ehrlichkeit, Sportsgeist, Regelkonformität, Moral, Anstand oder Verantwortungsbewustsein spielen, dann kann man glaube ich gut erkennen, was viele Menschen bereit sind, für "wie auch immer definierten" Erfolg zu tun.
Matschiner hat er schön umschrieben. Selbst wenn man alles Geld abschaffen würde im Sport und es nurnoch um die Ehre ginge, gäbe es auch Leute die für diese Ziele nachhelfen würden.
Wenn es um Macht und Erfolg und Ansehen ging, kann man bis zum Anbeginn der Menschheit zurückforschen und schauen, was der Mensch bereit war dafür zu tun und wer dabei am erfolgreichsten war. Kleiner Tipp... die Ehrlichsten, Moralischsten, Nettesten und die, die sich an alle Regeln hielten waren da selten dabei.
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Im Gegensatz zu dir sehe ich bei einer historischen Betrachtungsweise durchaus nicht, dass sich in der Vergangenheit immer die Regelverletzer durchgesetzt haben. Weltweit sind seit mindestens hundert Jahren Diktaturen sowie absolutistische und korrupte Regimes und Systeme auf dem Rückzug. Die am besten funktionierende Volkswirtschaften sind auf lange Sicht, die mit der besten Gesetzgebung, der geringsten Korruption, dem besten Justizsystem bzw. dem berechenbarsten Strafvollzug und die mit den besten Partizipationsmöglichkeiten für ihre Bevölkerung.
Natürlich ist der Mensch an sich nicht von Natur aus gut, aber er neigt auf lange Sicht doch immer dazu, sein eigenes Verhalten an Kants Kategorischem Imperativ auszurichten, d.h. (grob verkürzt) andere Menschen so zu behandeln, wie er selbst von diesen behandelt werden will.
Im Gegensatz zu dir sehe ich bei einer historischen Betrachtungsweise durchaus nicht, dass sich in der Vergangenheit immer die Regelverletzer durchgesetzt haben. Weltweit sind seit mindestens hundert Jahren Diktaturen sowie absolutistische und korrupte Regimes und Systeme auf dem Rückzug. Die am besten funktionierende Volkswirtschaften sind auf lange Sicht, die mit der besten Gesetzgebung, der geringsten Korruption, dem besten Justizsystem bzw. dem berechenbarsten Strafvollzug und die mit den besten Partizipationsmöglichkeiten für ihre Bevölkerung.
Natürlich ist der Mensch an sich nicht von Natur aus gut, aber er neigt auf lange Sicht doch immer dazu, sein eigenes Verhalten an Kants Kategorischem Imperativ auszurichten, d.h. (grob verkürzt) andere Menschen so zu behandeln, wie er selbst von diesen behandelt werden will.
Da hab ich persönlich ein komplett anderes Empfinden (und andere Erfahrungen) von dem, was da so abgeht.Theoretisch ist da sicher inzwischen vieles nicht mehr so offensichtlich übel wie es mal war, aber man muss auch mal hinter den schönen Schein der Fassade schauen. Von dem schönen Schein von 99,9% negativen Dopingtests lassen sich schon gerne die Sportverbände blenden.
Natürlich trifft das auch auf sämtliche Manipulationen von Blut und des endokrinen Systems zu!
Ich bleibe dabei, die Erhöhung des Hb ist nicht vergleichbar mit dem Angriff einer autonomen Reserve. Letzteres sagt ja schon dem Wortlaut nach, dass etwas vom Körper freigegeben wird, was schon da ist. Hb 60 ist aber nicht von Natur aus da. Insofern ist deine Argumentation "Doping = Angriff autonome Reserve, folglich immer gesundheitsschädlich" falsch. Davon unbenommen kann Doping aus anderen Gründen immer schädlich sein. Nur so einfach kann man es halt nicht darstellen.
Du erklärst es ja sehr schön am Hb-Wert, als ein sich evolutionär entwickeltes, gesundes Gleichgewicht. Da fallen mir noch zwei Dinge ein: Erstens gibt es doch individuelle Schwankungen, es gibt also keinen natürlichen, fetsen Hb-Wert sondern einen Bereich. Dann könnte ein Anheben an die obere Grenze ja nicht schlimm sein, würde man naiv denken. Im übrigen ist die Manipulation dieses Wertes legal möglich und verbreitet, Stichwort Hypoxie. Hier nimmt der Spitzensportler die Gefahren wissentlich in Kauf. Auch ein Argument aus dem Interview, das auch auf ganz banale Sachen bezogen werden kann, wie tödliche Unfälle im Radsport - ein reales Risiko, dass in Kauf genommen wird.
Jemand der durch die Doperei zu Hodenkrebs kam und dem inzwischen beide Eier amputiert wurden, sagte mal zu mir auf die Frage was er denn tun würde wenn er nochmal vor der Entscheidung stehen würde Weltklasse oder halt kurz davor zu sein, dass er es wieder tun würde.
Mit Gesundheitsrisiken oder ähnlichem kann man solche Leute def. nicht schocken! Oder glaubt ihr, dass die Radfahrer die Nachts die Treppen im Hotel hoch- und runtergelaufen sind aus Schiss vor Thrombosen, nichts von dem extremen Risiko wussten, was sie eingingen?
Da läuft im Kopf irgendetwas anderes ab... Die sind bereit für den Erfolg ganz andere "Preise" zu zahlen als wir uns vorstellen können.
Du erklärst es ja sehr schön am Hb-Wert, als ein sich evolutionär entwickeltes, gesundes Gleichgewicht. Da fallen mir noch zwei Dinge ein: Erstens gibt es doch individuelle Schwankungen, es gibt also keinen natürlichen, fetsen Hb-Wert sondern einen Bereich. Dann könnte ein Anheben an die obere Grenze ja nicht schlimm sein, würde man naiv denken...
Für jeden Laborwert gibt es einen Bereich mit einer natürlichen Ober- und einer natürlichen Untergrenze und jenseits dieser Grenze spricht man dann i.d.R. von einer krankhaften Veränderung, im Fall des ständig erhöhten Hämatokrits bspw. von der sog. Polyzythämie mit den entsprechenden bereits erwähnten Komplikationen.
Da die Menschen nun mal genetisch verschieden sind, und man einfach akzeptieren muss, dass nicht jeder talentiert genug ist, um Leistungssportler oder gar Weltmeister zu werden, macht es auch keinen Sinn, eine für alle verbindliche Hämatokrit-Obergrenze festzulegen. Diese Konzept ist ja im Radsport und im Skilanglauf eindrucksvoll gescheitert, nachdem es geradezu dazu verleitet sich an bestimmte Grenzwerte heranzudopen. Der Ansatz mit den Blutpässen, mit denen man über einen längeren Zeitraum die individuelle Schwankungsbreite ermittelt und so Manipulationen mit weitaus höherer Treffsicherheit erkennen kann, macht da weitaus mehr Sinn.
Mit herkömmlichem Höhentraining lässt sich der eigene Hämoglobinwert auch nur innerhalb der individuell festgelegten genetischen Schwankungsbreite verändern.
Ob die Nutzung von Hypoxiekammern oder Zelten nicht zu den verbotenen Methoden der Blutmanipulation zu zählen sind und damit verboten werden müssten, wird seit Jahren innerhalb der WADA heiß diskutiert. Es gibt bisher aber noch keine seriösen Studien, dass die Anwendung dieser Methode tatsächlich zu einer der illegalen Epogabe vergleichbaren Leistungsverbesserung führt.
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