Vollständige Version anzeigen : Elektromobilität
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Schwarzfahrer
30.12.2019, 17:36
Kannst Du bitte noch kurz zitieren wo Meik etwas davon geschrieben hat daß Dir ein Versorger vorschreiben solle wann Du Wäsche waschen darfst? Ich habe lediglich gelesen daß Dir über Saisonale Preise gewisse Zeitpunkte schmackhaft gemacht werden sollen.
Die Entscheidung bleibt dann weiterhin bei Dir.
Wenn deutlich mehr als die aktuellen 40 % Strom aus regenerativen Quellen kommt, und die Kohle- und Atomkraftwerke abgeschaltet sind, besteht das reale Risiko mit hoher Wahrscheinlichkeit, daß die Strom-Nachfrage nicht mehr jederzeit gedeckt werden kann, da die Sonne nicht immer scheint und der Wind nicht immer bläst. Ohne Grundlastkraftwerke (die aktuell nur fossil oder nuklear möglich sind) wird das von mir befürchtete Szenario sehr wahrscheinlich - und dann habe ich nur die Entscheidung, an einem langen Winterabend mit Flaute entweder mein Auto zu laden oder die Wäsche zu waschen (eventuell mit Strom aus der Autobatterie, so daß ich am nächsten Morgen ggf. ohne fahrbarem Auto da stehe); evtl. reicht es für beide nicht. Das hat nicht Meik geschrieben, aber das sehe ich als Risiko in den geschilderten Zukunftsvisionen. Die "Anreiz-Steuerung" ist für mich nur ein Euphemismus für diesen Zustand.
Es gibt praktisch keine e-Autos mit AHK, das ist fur mich wirklich sehr unschön.
Gibt ein paar.
Tesla, Renault Kangoo, Audi e-tron
phonofreund
30.12.2019, 18:37
Wir sind früher in den 70ern mit der 5köpfigen Familie in einem auch nicht so riesigen Auto in den Zelt-Camping-Urlaub gefahren und hatten dann einen Anhänger hintendran, damit alles reinpasste. Da ich eh noch kein E-Auto schneller als 120 km/h habe fahren sehen, wird man bei einem Anhänger mit 100er-Zulassung nur geringfügig langsamer ans Ziel kommen.
Da hast du mich heute verpasst, 155 Sachen :cool:
Thorsten
30.12.2019, 19:44
Einzelfall :Lachen2:, die meisten sind wirklich sehr langsam unterwegs.
Benni1983
30.12.2019, 21:17
Najgut, wir sehens in der Fliegerei (u.a.), dass man Komposit-Werkstücke durchaus instandsetzen kann.
Der Punkt ist halt, dasses im Automobilbereich niemand tut. Und zwar nicht nur bei Verbundwerkstoffen;- es wird halt unabhängig von den Kosten immer die Einheit getauscht, bei der die Werkstatt das geringste (Garantie-)Risiko trägt (und keine Mitarbeiter braucht, die mehr können als eben Teile zu tauschen. War mit ein Grund, dass ich vor Jahrzehnten auf die Automobilschiene keine Böcke mehr hatte, mittlerweile ists bei der Motorradszene auch nimmer gross anders und da red ich nicht nur vom Ausdistanzieren eines Kardangelenks nachm Tragbild...).
....
Klar ist Teiletauschen einfacher und mit weniger Gewährleistungsansprüchen behaftet.
Da ist aber nicht das Problem.
Es ist bei den aktuellen Stundenverrechnungssätzen von bis zu 220€ netto einfach nicht mehr wirtschaftlich einen Spengler an das verdellte Blech zu stellen.
Schaut euch doch die großen Autohaus Glaspaläste an. Das muss eben über die Löhne finanziert werden.
Nur die armen Werktattmitarbeit sehen nichts davon.
Ich kann euch echt ein Lied davon singen...das Kfz Handwerk ist eine große SCH...E!
sybenwurz
30.12.2019, 22:22
Es gibt praktisch keine e-Autos mit AHK, das ist fur mich wirklich sehr unschön.
Nun, ein paar gibts schon.
Hier ein Bericht über eines der letzten Abenteuer der heutigen Zeit:
https://www.caravaning.de/zugwagen/tesla-model-x-elektroauto-zugwagen-alpen/
Die kleinen E-Autos könnten vielleicht einfach daraus resultieren, dass bisher ein E-Auto vor allem für die Stadt gedacht war, und vielleicht eher als Zweitwagen. In den Städten besteht ja oft ein großes Problem bei der Parkplatzsuche.
'Stadt' ist ein gutes Thema.
Wenn man, wie beispielsweise in FFM, eh am Abend beim Nachhausekommen erstmal 10 Minuten um den Block kreist, ehe man einen Parkplatz für seine Büchse irgendwo gefunden hat, wie will man das gestalten, dass an den raren (Zufalls-)Parkmöglichkeiten nu zufällig auch noch ne Lademöglichkeit vorhanden ist...?
Es ist bei den aktuellen Stundenverrechnungssätzen von bis zu 220€ netto einfach nicht mehr wirtschaftlich einen Spengler an das verdellte Blech zu stellen.
Imho ne Milchmädchenrechnung, wenn ich eh nen Spengler im Haus angestellt hab. Der Ertrag wird ja direkt in der Firma und mit vorhandenen Mitteln erlöst und nicht über ne egal wie gestaltete Abnahmevereinbarung mit irgendnem Lieferanten (hier in der Regel der Fahrzeughersteller, dem man sich mit Haut und Haar verschrieben hat.
Aber gut, vielleicht auch ne Einzelfallentscheidung, nicht jedoch hinsichtlich der zunehmenden (und allgemeinen) Tendenz, keine Verantwortung mehr fürs eigene Tun (oder das der Firma) übernehmen zu wollen.
Es ist bei den aktuellen Stundenverrechnungssätzen von bis zu 220€ netto einfach nicht mehr wirtschaftlich einen Spengler an das verdellte Blech zu stellen.
Schaut euch doch die großen Autohaus Glaspaläste an. Das muss eben über die Löhne finanziert werden.
Wenn das zweite der einzige Grund wäre würde jede Werkstatt versuchen so viel wie möglich zu Reparieren statt zu Tauschen.
Nur das was bei Autos vor 30 Jahren ging geht bei heutigen vielfach nicht mehr so wie früher, auch wenn sich so manche Märchen nicht ausrotten lassen, selbst bei manchen Fachkräften. Neben der Frage der Wirtschaftlichkeit stellt sich auch immer die Frage ob das reparieren fachgerecht oder nur Pfusch ist.
Das mittlerweile hinzukommende immer größere Problem: Finde mal einen Spengler der sein Handwerk noch versteht. Die wirklich guten Jungs kann ich hier in der Gegend an einer Hand abzählen. Die verdienen auch gutes Geld, aber das ist halt noch "richtiges" Handwerk, so mit Lärm, Dreck, Arbeit. Da ist man froh wenn sich überhaupt noch einer für so eine Lehrstelle interessiert.
Sueddeutsche: Und der Akku hält und hält (https://www.sueddeutsche.de/auto/tesla-batterie-haltbarkeit-1.4714730)
Sueddeutsche: Und der Akku hält und hält (https://www.sueddeutsche.de/auto/tesla-batterie-haltbarkeit-1.4714730)
Danke für diesen Beitrag.
Na bitte, so langsam finde ich richtig Gefallen daran.
Schwarzfahrer
04.01.2020, 16:15
Sueddeutsche: Und der Akku hält und hält (https://www.sueddeutsche.de/auto/tesla-batterie-haltbarkeit-1.4714730)
Das bestätigt auch meinen Eindruck, den ich von Tesla-Fahrern gehört habe. Offensichtlich läßt sich durch gutes Lade- und Temperaturmanagement viel für die Batterielebensdauer tun. Die im Prinzip gleichen Zellen halten ja in Laptops nicht annähernd so lange. (nach 3 - 4 Jahren und < 1000 Ladezyklen ist meist deutlich mehr als 20 - 30 % der Kapazität flöten).
Eine Frage hätte ich noch an Experten, die sich vielleicht auskennen: Macht die Fahrleistung pro Zeit, bzw. Ladehäufigkeit einen Unterschied? Die meisten Tesla-Fahrer, mit denen ich sprach, wie auch so einige US-Berichte gehen von vielen 10.000 km/Jahr Fahrleistung aus (z.T. über 50.000 km, alles Langstreckler, für mich absolut nicht für normale Durchschnitts-Autofahrer denkbar). Macht es für die Lebensdauer des Akkus einen Unterschied (besser oder schlechter?), wenn jemand nur 8000 km/Jahr fährt mit lauter Kurzstrecken, und das Auto z.T. Tagelang rumsteht, geladen oder ungeladen?
Bin zwar alles andere als ein Experte, aber ich hab' ziemlich viel über die Thematik gelesen, weil mich Akku-Technologie (auch im Zusammenhang mit meinen Fahrradlichtern, Powerbanks und Drohnen schon seit längerem interessiert).
Lithium-Ionen-Akkus altern vor allem dann überproprotional, wenn sie längere Zeit im Zustand "maximal voll" oder "maximal leer" verweilen und wenn sie höhere Temperaturen aushalten müssen. Alle drei dieser ungünstigen Zustände kann man mit einem guten Batteriemanagement sowie einer separaten Kühlung wie bei Tesla relativ gut kontrollieren.
Wenn ein Batteriemanagementsystem sinnvoll programmiert ist, dann meldet es Akku voll, schon wenn der Akku eigentlich nur zu 85 oder 90% voll ist, so dass der Zustand "komplett voll" von vonrherein vermieden wird und es meldet "0%" bevor die Zellenspannung einen für die Dauerhaltbarkeit kritischen Wert unterschreitet.
Smartphone und Laptophersteller wissen um diesen Zusammenhang natürlich auch, aber im Interesse einer maximalen Kapazität programmieren sie das jeweilige Batteriemangementsystem vermutlich von vornherein aggressiver um mit maximalen LAufzeiten ihrer Geräte werben zu konnen, weil sie nicht damit rechnen, dass ihre Devices länger als maximal drei Jahre regelmäßig benutzt werden.
Außderdem wichtig sind die Ladekurven: je voller der Akku, desto geringer müssen die Ladeströme sein, wofür aber das Ladegerät smart ausgelegt sein muss, was bei modernen E-Auto-Ladestationen stets der Fall ist. Billige Handyladegeräte oder Netzteile bei günstigen Laptops können meist nur eine konstante Ampere-Zahl liefern und belasten so automatisch den Akku stärker.
Die Anzahl der Ladezyklen sowie das absolute Alter der Lithium-Ionen-Akku spielen natürlich auch noch eine gewisse Rolle. Bei gut programmiertem Batteriemanagementsystem belastet ein Wenigfahrer mit nur 8000 km/pro Jahr einen Akku unter dem Strich aber weniger als ein Vielfahrer mit 50 000km, solange er wenigstens einmal pro Monat einen Ladezyklus durchläuft. Für längere Stehzeiten sollte ein E-Auto-Akku idealerweise halt nur 50 oder 60% voll geladen sein.
Macht es für die Lebensdauer des Akkus einen Unterschied (besser oder schlechter?), wenn jemand nur 8000 km/Jahr fährt mit lauter Kurzstrecken, und das Auto z.T. Tagelang rumsteht, geladen oder ungeladen?
Habe in einer reinen E-Auto-Zeitung gelesen, das es nur wichtig sei, das zwischen dem Aufladevorgang und der Nutzung einige Zeit das Auto ruhen sollte.
Denn der Akku benötigt diese "Ruhezeit" um sich zu erholen/regenerieren.
Klingt irgendwie komisch, aber scheint wohl so zu sein.
Habe in einer reinen E-Auto-Zeitung gelesen, das es nur wichtig sei, das zwischen dem Aufladevorgang und der Nutzung einige Zeit das Auto ruhen sollte.
Denn der Akku benötigt diese "Ruhezeit" um sich zu erholen/regenerieren.
Klingt irgendwie komisch, aber scheint wohl so zu sein.
Das Aufladen erhitzt halt die Zellen und beim schnellen Entladen werden sie ebenfalls erwärmt, was sich dann unter Umständen addiert. Und erhitzte Zellen sind unter Stress. Deshalb die empfohlene Pause. Allerdings kontrollieren gute Batteriemanagementsysteme beim Laden stets die Temperatur möglichst aller Zellen und richten ihren Ladestrom danach aus. Zusätzlich haben die meisten neuen E-Autos heutzutage eine aktive Akku-Kühlung, so dass die Ruhezeit vermutlich nicht mehr so wichtig ist, wie bei der früheren E-Auto-Generation.
Bei dem Tesla mit 800 000km Laufleistung, der in dem verlinkten SZ-Artikel als Extrembeispiel erwähnt ist, ist schwer vorstellbar, dass dieser viele "Ruhezeiten" in seinem Autoleben gehabt hat. Sooo lange fahren die Teslas ja auch in den USA noch nicht im kommerziellen Einsatz rum
Schwarzfahrer
04.01.2020, 18:23
... Für längere Stehzeiten sollte ein E-Auto-Akku idealerweise halt nur 50 oder 60% voll geladen sein.
Danke Hafu für die Ausführungen. Dieser Idealfall ist mir auch bekannt, aber schon in der Firma scheitere ich daran, es regelmäßig einzuhalten. Wenn ich das nämlich tue, ist mein Rechner für eine (häufiger vorkommende) spontan notwendige Präsentation oder Sitzung von einigen Stunden doch nicht voll genug, also halte ich immer wieder die volle Ladung vor. Und auch bei einem Auto, das evtl. nur 200 km Reichweite hat, ist es doch knapp, wenn ich immer nur die hälfte in Bereitschaft halten kann.
@ Körbel: das mit den Ruhezeiten ist vermutlich (wie inzwischen Hafu auch schreibt) nicht so wichtig, wenn aktive Kühlung da ist. Ansonsten wären Schnelladestationen auch wenig hilfreich: schnell laden, dann rumstehen müssen wäre auch nicht besser als langsam laden.
Greyhound
04.01.2020, 20:32
Bin zwar alles andere als ein Experte, aber ich hab' ziemlich viel über die Thematik gelesen, weil mich Akku-Technologie (auch im Zusammenhang mit meinen Fahrradlichtern, Powerbanks und Drohnen schon seit längerem interessiert).
Lithium-Ionen-Akkus altern vor allem dann überproprotional, wenn sie längere Zeit im Zustand "maximal voll" oder "maximal leer" verweilen und wenn sie höhere Temperaturen aushalten müssen. Alle drei dieser ungünstigen Zustände kann man mit einem guten Batteriemanagement sowie einer separaten Kühlung wie bei Tesla relativ gut kontrollieren.
Ich möchte deinen Post ja nicht komplett zerpflücken, da es mir die Zeit nicht wert ist, aber da stehen einige Unwahrheiten drin (was man sich in "Experten" Foren zusammen ließt). Eins möchte ich nur schnell schreiben, bevor alle ihre Batterien unnötigerweise bei 50% lagern.
Die kalendarische Alterung von Lithium Batterien ist vernachlässigbar, zumindest bei den Batterien für Autos. Bei den hochgezüchteten Akkus für Drohnen/RC-Autos kann das anders sein, davon habe ich keine Ahnung.
Bei der Lagerung mit geringeren Ladezustand hat man aber die Gefahr, dass die Batterie durch Selbstentladung Tiefenentladen wird. Der Einfluss der Temperatur auf die kalendarische Alterung ist bei europäischen Temperaturen auch vernachlässigbar, außer du willst Batterien im Ofen lagern (so testen wir das in der Firma).
Was Batterien überhaupt nicht leiden können, sind überlagerte Zustände z. Bsp. kalte Temperatur und hoher Strom (Laden/Entladen) oder niedriger Ladezustand und hoher Entladestrom.
...
Lithium-Ionen-Akkus altern vor allem dann überproprotional, wenn sie längere Zeit im Zustand "maximal voll" oder "maximal leer" verweilen ....
Ich möchte deinen Post ja nicht komplett zerpflücken, da es mir die Zeit nicht wert ist, aber da stehen einige Unwahrheiten drin ...
Was Batterien überhaupt nicht leiden können, sind überlagerte Zustände z. Bsp. kalte Temperatur und hoher Strom (Laden/Entladen) oder niedriger Ladezustand und hoher Entladestrom.
Deine Ausführungen lesen sich in meinen Augen ziemlich ähnlich.:Blumen:
Ist ein "niedriger Ladezustand" bei einem Lithium Ionen Akku nicht nahezu dassselbe wie "maximal leer"?
Beeinflusst es aus deiner Sicht die langfristige Degradation eines Lithium-Ionen-Akku nicht, wenn er stets zu 100% geladen ist? Wobei dabei zu berücksichtigen ist, dass ja das BMS über die Messung der Zellenspannung festlegt, was 100% genau bedeutet und man softwareseitig so die scheinbaren 100% gut in den für den Akku noch sicheren Bereich legen kann (auf Kosten einiger Prozent verfügbarer Gesamtkapazität).
Meine Drohnen-Akkus (das sind allerdings nicht Li-Ionen-Akkus, sondern Li-Po-Akkus, die für hohe Entladeströme besser geeignet sind) lagere ich stets im mittleren Ladebereich und lade sie erst kurz vor Benutzung voll. Moderne LiPo-Akkus entladen sich sogar aktiv durch eingebautes BMS auf den mittleren Bereich, wenn sie einige Tage nicht benutzt werden, um so längere Lagerzeiten besser zu überstehen.
Lithium-Ionen-Akkus sind nicht identisch zu Lithium-Phosphat-Akkus, aber haben doch viele Gemeinsamkeiten in der Zellchemie.
Das Aufladen erhitzt halt die Zellen und beim schnellen Entladen werden sie ebenfalls erwärmt, was sich dann unter Umständen addiert. Und erhitzte Zellen sind unter Stress. Deshalb die empfohlene Pause. Allerdings kontrollieren gute Batteriemanagementsysteme beim Laden stets die Temperatur möglichst aller Zellen und richten ihren Ladestrom danach aus. Zusätzlich haben die meisten neuen E-Autos heutzutage eine aktive Akku-Kühlung, so dass die Ruhezeit vermutlich nicht mehr so wichtig ist, wie bei der früheren E-Auto-Generation.
Mit der Aufladeregelung gebe ich dir recht, nur hat so eine Regelung auch nur eine gewisse Lebenszeit.
Jedes gute E-Auto hat mittlerweile einen "Temperatur-Manager" der das ganze regelt.
Trotzdem sollte ein jeder der ein E-Auto fährt, besonnen mit der Technik umgehen können und diverse Tricks und Kniffe beherrschen.
Generell sollte man E-Auto-Batterien auch mit kleineren Ladeströmen aufladen, denn das schont auf Dauer den Akku und schafft eine lange Lebensdauer.
Bei geringerem Ladestrom ensteht schon garkeine grosse Hitze und eine "intelligente" Wallbox hat da leichtes Spiel.
Greyhound
05.01.2020, 20:14
...
Ich hatte eben einen Text geschrieben, dann ist mir mein Browser abgestürzt und nochmal habe ich nicht Lust zu schreiben, daher nur eine kurze Antwort.
Ich hatte denen Post anscheinend davor nicht richtig gelesen. Bei mir hatte sich nur dein letzter Tipp eingebrannt, dass man sein Auto am besten nur bis 50% lädt, wenn man es länger stehen lässt. Die Aussage kann je nach Zellchemie aber stimmen, ich habe nur an NMC Zellen gedacht, die fast alle europäischen Hersteller verwenden.:Blumen:
Auf Zellebene ist die kalendarische Alterung bei NMC Zellen zwischen 0-70% Ladezustand nahezu gleich. Über 70% nimmt sie zu, aber auch nicht so dramatisch. Wenn es dich interessiert, dann schaue hier. Telsa verwendet bisher NCA, europäische Hersteller eher NMC Zellen.
http://jes.ecsdl.org/content/163/9/A1872.full.pdf
Tesla lädt üblicherweise nur bis 90% und das entspricht dann noch weniger bei der Zelle.
Könntest du mir sagen, bei welchen BMS aktiv die Batterie zur Lagerung entladen wird? Ich wäre mir nicht sicher, ob das ein Feature ist oder das BMS einfach nur schlecht ist. Es könnte beispielsweise im Idle zu viel Strom fressen und sich ab einen bestimmten Ladezustand komplett abschalten. Es könnte auch eine Zelle wesentlich schlechter sein und sich durch das Balancing der Ladezustand ändern.
...
Könntest du mir sagen, bei welchen BMS aktiv die Batterie zur Lagerung entladen wird? Ich wäre mir nicht sicher, ob das ein Feature ist oder das BMS einfach nur schlecht ist. Es könnte beispielsweise im Idle zu viel Strom fressen und sich ab einen bestimmten Ladezustand komplett abschalten. Es könnte auch eine Zelle wesentlich schlechter sein und sich durch das Balancing der Ladezustand ändern.
Die modernen "intelligent flight"-Batterien von DJI haben eine Auto-Discharge-Funktion (nach 10 Tagen Nichtgebrauch) im Akku selbst eingebaut (https://forum.dji.com/thread-179150-1-1.html).
Hochwertige Ladegeräte für 0815-Akkus, wie z.B. das IMAX B6 haben die Discharge-Funktion auf ein mittleres Ladeniveau (falls Akku beim Anschluss voll) in einem speziellen Ladeprogramm zur Akkulagerung eingebaut.
Schwarzfahrer
19.01.2020, 14:37
Ein neuer Lichtblick für Wasserstoffbefürworter: Gazprom entwickelt CO2-freies Produktionsverfahren für Wasserstoff (https://www.welt.de/wirtschaft/article205127526/Gazprom-entwickelt-klimaneutrales-Wasserstoff-Produktionsverfahren.html?wtrid=onsite.onsitesearc h)
Ich halte es zwar nicht unbedingt für CO2-frei (Energie braucht man ja trotzdem), und es ist immer noch eine endliche Ressource, aber wenn der Energieeinsatz und damit der Wirkungsgrad deutlich vorteilhafter ausfallen, kann das einen enormen Schub für die Wasserstoffanwendungen bedeuten, und damit für emissionsarme Antriebe. Bin gespannt, wie lange es dauert, bis (und ob) es tatsächlich in großem Maßstab eingesetzt wird.
dasgehtschneller
21.01.2020, 09:59
Ein neuer Lichtblick für Wasserstoffbefürworter: Gazprom entwickelt CO2-freies Produktionsverfahren für Wasserstoff (https://www.welt.de/wirtschaft/article205127526/Gazprom-entwickelt-klimaneutrales-Wasserstoff-Produktionsverfahren.html?wtrid=onsite.onsitesearc h)
Ich halte es zwar nicht unbedingt für CO2-frei (Energie braucht man ja trotzdem), und es ist immer noch eine endliche Ressource, aber wenn der Energieeinsatz und damit der Wirkungsgrad deutlich vorteilhafter ausfallen, kann das einen enormen Schub für die Wasserstoffanwendungen bedeuten, und damit für emissionsarme Antriebe. Bin gespannt, wie lange es dauert, bis (und ob) es tatsächlich in großem Maßstab eingesetzt wird.
Das tönt interessant. Ich bin nicht unbedingt ein Freund von Wasserstoff da er bisher entweder aus Erdgas hergestellt wurde und dabei grosse Mengen CO2 freigesetzt hat oder dann mit Elektrolyse mit einem unglaublichen Energieverschleiss.
Wenn dabei "Kohlenstoff" entsteht der nicht an Sauerstoff gebunden ist und den man dann auch nicht verfeuern sollte, könnte es sogar helfen die ganzen Erdgasvorräte zu nutzen ohne dass zusätzliches CO2 freigesetzt wird.
Allerdings könnten schlaue Leute dann auch auf die Idee kommen dass man die ganze Gratis Kohle die da entsteht ja trotzdem verfeuern könnte ;)
Allerdings könnten schlaue Leute dann auch auf die Idee kommen dass man die ganze Gratis Kohle die da entsteht ja trotzdem verfeuern könnte ;)
Und es bedeutet ja auch, dass nur ein Teil der Energie des Methans in Wasserstoff übergeführt wird (in der Kohle ist ja noch Energie).
Interessant wird das ganze bei Biogas. Wenn man das Biogas in Wasserstoff umwandelt bleibt auch Kohlenstoffgranulat übrig und man hat der Athmosphäre sogar CO2 entzogen.
Solange man aber an anderer Stelle noch Kohle aus dem Erdboden fördert ist es schwachsinn mit Wirkungsgradverlusten Kohle herzustellen um sie abzulagern.
Das Ganze zeigt aber auch, dass die Technologien im Grunde alle da sind die man für eine CO2 freie Gesellschaft bräuchte.
Es ist alles eine Frage des Geldes und der Investitionen. Und das Geld ist eigentlich auch da.
Und es bedeutet ja auch, dass nur ein Teil der Energie des Methans in Wasserstoff übergeführt wird (in der Kohle ist ja noch Energie).
Interessant wird das ganze bei Biogas. Wenn man das Biogas in Wasserstoff umwandelt bleibt auch Kohlenstoffgranulat übrig und man hat der Athmosphäre sogar CO2 entzogen.
Solange man aber an anderer Stelle noch Kohle aus dem Erdboden fördert ist es schwachsinn mit Wirkungsgradverlusten Kohle herzustellen um sie abzulagern.
Das Ganze zeigt aber auch, dass die Technologien im Grunde alle da sind die man für eine CO2 freie Gesellschaft bräuchte.
Es ist alles eine Frage des Geldes und der Investitionen. Und das Geld ist eigentlich auch da.
:Danke:
Es ist alles eine Frage des Geldes und der Investitionen. Und das Geld ist eigentlich auch da.
Stimmt.
Trotzdem wäre ich nicht bereit für solch ein Auto den doppelten Kaufpreis eines vergleichbaren E-Autos zu investieren.
Stimmt.
Trotzdem wäre ich nicht bereit für solch ein Auto den doppelten Kaufpreis eines vergleichbaren E-Autos zu investieren.
Das andere Problem ist, das ein E Auto knapp das doppelte von nem normalen guten PKW kostet.. :Lachen2: :Huhu:
Interessant wird das ganze bei Biogas.
Und wo soll das ganze "Bio" für 8Mrd. Menschen herkommen? Vom Mars? :confused:
Und wo soll das ganze "Bio" für 8Mrd. Menschen herkommen? Vom Mars? :confused:
Biogas ist eine von vielen regenerativen Energiequellen (entsteht v.a. durch Vergärung von Biomasse, also durch Prozesse, die in der Landwirtschaft ohnehin passieren). Daneben gibt es noch Solarenergie, Windkraft, Wasserkraft. Wasserstoff kann man auch direkt aus Wasser produieren mit Hilfe von Strom. Und man kann Strom bekanntlich in vielen Anwendungen auch direkt einsetzen.
Schon jetzt benutzen wir Energie aus vielen verschiedenen Qellen. Und das wird in Zukunft je nach Anwendungsszenario genauso sein, nur dass die Anzahl und Bedeutung der fossilen Energiequellen gravierend sinken müssen und sinken werden.
Und wo soll das ganze "Bio" für 8Mrd. Menschen herkommen? Vom Mars? :confused:
Das Totschlagsargument:
Wenn man alle Autos (47 Millionen) durch E- Autos ersetzt bricht das Stromnetz zusammen.
Wenn man alles mit Biomasse machen will, verhungern wir.
usw. usw..
Dezentral und diversifiziert ist die Zukunft. Es gibt keine Patenlösung die alles erschlägt, sondern viel kleine Schritte, wo auch "das Alte" (Diesel z.b.) durchaus noch seinen Platz hat.
Der Planet verträgt durchaus ein gewisses Mass an Verbrauch von Resourcen durch den Menschen aber nicht so viel wie Heute und wie es sich bei der aktuell steigenden Entwicklung für die Zukunft darstellt.
Dezentral und diversifiziert ist die Zukunft. Es gibt keine Patenlösung die alles erschlägt, sondern viel kleine Schritte, wo auch "das Alte" (Diesel z.b.) durchaus noch seinen Platz hat.
Der Planet verträgt durchaus ein gewisses Mass an Verbrauch von Resourcen durch den Menschen aber nicht so viel wie Heute und wie es sich bei der aktuell steigenden Entwicklung für die Zukunft darstellt.
Genau so siehts aus.
Schwarzfahrer
22.01.2020, 16:30
Dezentral und diversifiziert ist die Zukunft. Es gibt keine Patenlösung die alles erschlägt, sondern viel kleine Schritte, wo auch "das Alte" (Diesel z.b.) durchaus noch seinen Platz hat.
Der Planet verträgt durchaus ein gewisses Mass an Verbrauch von Resourcen durch den Menschen aber nicht so viel wie Heute und wie es sich bei der aktuell steigenden Entwicklung für die Zukunft darstellt.
Sehr vernünfitge, realistische Ansicht, finde ich. Jetzt versuche das auch mal denen zu verklickern, die Beschlüsse fordern wie z.B. ab 2030 gar keine Diesel mehr zuzulassen, oder alle Kohlekraftwerke abzuschalten, etc. Die sehen nämlich nicht das mögliche und teilweise nötige Nebeneinander und die vielen kleine Schritte, sie sehen nur den radikalen Wandel in kürzest(un)möglicher Zeit.
Wenn man alles mit Biomasse machen will, verhungern wir.
Wir können den heutigen Stand von "Bio"-Masse schon bei weitem nicht mehr ölokogisch decken.
Bei dezentral und dass es nicht DIE eine Lösung gibt gebe ich dir völlig recht.
glaurung
23.01.2020, 05:08
Dezentral und diversifiziert ist die Zukunft. Es gibt keine Patenlösung die alles erschlägt, sondern viel kleine Schritte, wo auch "das Alte" (Diesel z.b.) durchaus noch seinen Platz hat.
Der Diesel ist noch lange nicht tot. Er ist mittlerweile blitzsauber und produziert weniger CO2 als der Benziner, weil er schlicht und einfach weniger Sprit auf 100km braucht.
Zudem gibt es mittlerweile auch für ältere Bestandsdiesel, die noch kein AdBlue haben, z.B. für hunderte Millionen "dreckige" alte LKWs weltweit, eine Nachrüstmöglichkeit, die auch solche Fahrzeuge weit sauberer und ca. 10% sparsamer macht. Details erspare ich mir, sonst werde ich wieder ausgelacht. :Lachanfall:
"Kleinvieh" macht auch Mist, gerade in der Übergangszeit, in der noch keine flächendeckenden "sauberen" Lösungen etabliert sind.
Wünschenswert wäre eher, dass der Benziner seinen Rückzug antritt.
Der Diesel ist noch lange nicht tot. Er ist mittlerweile blitzsauber und produziert weniger CO2 als der Benziner, weil er schlicht und einfach weniger Sprit auf 100km braucht.
Zudem gibt es mittlerweile auch für ältere Bestandsdiesel, die noch kein AdBlue haben, z.B. für hunderte Millionen "dreckige" alte LKWs weltweit, eine Nachrüstmöglichkeit, die auch solche Fahrzeuge weit sauberer und ca. 10% sparsamer macht...
Die Nachrüstung von Ad-Blue bei älteren Diesel-PKW erhöht meines Wissens den Verbrauch und verschlechtert damit die Co2-Bilanz. Und dann ist die ad-Blue-Geschichte, die ja weitaus weniger bringt, als die Hersteller den Käufern jahrelang samt Software-Manipulation versucht haben zu vermitteln, nur für den Stickoxid-Ausstoß hilfreich. Für das nächste Problem des Dieselmotors, die hohen Feinstaubemissionen benötigt man Rußfilter, die auch wieder den Verbrauch erhöhen und damit die Co2-Bilanz verschlechtern.
Ich fahre zwar noch einen Diesel (genau genommen nur ein bis zweimal pro Woche, den Rest steht das Auto rum), aber ich würde mir sicher bei der nächsten Neuwagenanschaffung keinen Diesel mehr zulegen. Ich kenne auch keinen Autohersteller, der aktuell noch Ressourcen in die Forschung und Weiterentwicklung des Diesels steckt. Eine Technologie, die nicht mehr weiterentwickelt wird und die kaum noch einer kauft, stirbt irgendwann aus.
Der Diesel erinnert mich ein wenig an die Atomkraft: für das Problem der zu hohen CO2-Emissionen bietet er zwar gewisse Vorteile gegenüber anderen Technologien, aber diese Vorteile erkauft man sich mit einem Bündel von anderen Nachteilen und so wie es für die Atomkraft sauberere und zukunftsträchtigere Formen der Stromgewinnung gibt, die z.T. auch noch günstiger sind und deshalb bevorzugt weiterentwickelt und gefördert werden sollten, gibt es für den Diesel (eingebaut in PKW) eben -Stand 2020- auch Alternativen, die jetzt schon eine bessere Co2-bilanz haben, kein Stickoxid-Problem und kein Rußproblem und die bei Weiterentwicklung deren Technologien in 10 -20 Jahren noch größere Vorteile im direkten Vergleich haben werden.
glaurung
23.01.2020, 07:10
Ich redete beim Thema Nachrüstung von LKW nicht von AdBlue, Harald. Du bist hier wie beim Thema Wasserstoff schlecht informiert.
Zu AdBlue: Mein Passat BJ 2015: Wenn ich mit dem Finger hinten wie wild im Auspuff rumstochere, bleibt der blitzblank. Das Auto hat 190 PS und ich fahre es mit 4,5- 5L.
Soo schlecht kann das als Übergangslösung nicht sein.
Was wäre die bessere Alternative?
Dieses Auto noch 10 Jahre sparsam fahren?
Oder verschrotten und mit viel CO2- Ausstoß und Umweltausbeutung in der dritten Welt gleich ein heilsbringendes Gefährt von Musk zusammenzimmern lassen?
Nobodyknows
23.01.2020, 07:45
Ich redete beim Thema Nachrüstung von LKW nicht von AdBlue, Harald. Du bist hier wie beim Thema Wasserstoff schlecht informiert.
Zu AdBlue: Mein Passat BJ 2015: Wenn ich mit dem Finger hinten wie wild im Auspuff rumstochere, bleibt der blitzblank. Das Auto hat 190 PS und ich fahre es mit 4,5- 5L.
Soo schlecht kann das als Übergangslösung nicht sein.
Was wäre die bessere Alternative?
Dieses Auto noch 10 Jahre sparsam fahren?
Oder verschrotten und mit viel CO2- Ausstoß und Umweltausbeutung in der dritten Welt gleich ein heilsbringendes Gefährt von Musk zusammenzimmern lassen?
Du stellst gute Fragen. Denn für die Produktion eines einzigen Autos, das durchschnittlich 1,5 Tonnen wiegt, werden im Schnitt 70 Tonnen Materialien und Ressourcen verbraucht. Je nach Gesamtfahrleistung entstehen 15 bis 20 Prozent der CO2-Emissionen bei der Produktion eines Pkw und ein Prozent beim Recycling. Was beim Betrieb eines Fahrzeugs verbraucht und emittiert wird, ist also nur ein Teil der Ressourcen- und Schadstoffbilanzen von Fahrzeugen.
(https://www.vcoe.at/service/fragen-und-antworten/wie-viele-ressourcen-werden-bei-der-pkw-produktion-verbraucht)
Gruß
N. :Huhu:
Schwarzfahrer
23.01.2020, 10:58
... Diesel .... Eine Technologie, die nicht mehr weiterentwickelt wird und die kaum noch einer kauft, stirbt irgendwann aus.
Daß langfristig keiner mehr Diesel kauft, ist aber auch nur ein Wunschtraum. Zwar ist durch den Diesel-Skandal der Absatz bei PKW eingebrochen, aber seit ca. einem halben Jahr schwingt sich wieder der alte Zustand ein (https://www.welt.de/wirtschaft/article188700577/Diesel-erobert-Marktanteile-zurueck-Die-unglaubliche-Auferstehung.html#cs-lazy-picture-placeholder-01c4eedaca.png). Das Ganze hat primär mit entsprechender Medienberichterstattung und wenig mit Fakten zu tun, wie es diese Grafik (https://www.welt.de/wirtschaft/article191219245/KBA-Diesel-erobert-Marktanteile-zurueck.html#cs-lazy-picture-placeholder-01c4eedaca.png)schön zeigt. Und auch in anderen Ländern ist es nicht anders, Italien hat z.B. immer noch ca. 50 % Dieselanteil, und sogar die USA zieht wieder nach. (https://www.auto-motor-und-sport.de/verkehr/vw-dieselskandal-autos-usa-begehrt-2019/) Übrigens, ein großer Anteil der Diesel läuft in Nutzfahrzeugen (LKW, Schiffe...) - dafür gibt es keine konkurrenzfähige Alternative noch lange Zeit, und daß da nichts mehr entwickelt wird, das glaubst Du wohl auch nicht.
... Der Diesel erinnert mich ein wenig an die Atomkraft:
Der Vergleich stimmt in so fern, daß in beiden Fällen Deutschland zukunftsfähige Technologien gerne wegen einzelner Nachteile ganz ablehnt, und die Weiterentwicklung der Potentiale anderen überlässt- und so auch das potentielle zukünftige Geschäft damit.
LidlRacer
23.01.2020, 11:04
Zudem gibt es mittlerweile auch für ältere Bestandsdiesel, die noch kein AdBlue haben, z.B. für hunderte Millionen "dreckige" alte LKWs weltweit, eine Nachrüstmöglichkeit, die auch solche Fahrzeuge weit sauberer und ca. 10% sparsamer macht. Details erspare ich mir, sonst werde ich wieder ausgelacht. :Lachanfall:
Die Details würden wohl nicht nur mich hier sehr interessieren. Verbrauchs- und Emissionsminderung gleichzeitig gibt's ja eher selten ...
Der Diesel ist noch lange nicht tot....Zudem gibt es mittlerweile auch für ältere Bestandsdiesel, die noch kein AdBlue haben, z.B. für hunderte Millionen "dreckige" alte LKWs weltweit, eine Nachrüstmöglichkeit, die auch solche Fahrzeuge weit sauberer und ca. 10% sparsamer macht. ....
Ich redete beim Thema Nachrüstung von LKW nicht von AdBlue, Harald. Du bist hier ...schlecht informiert.
...
Komisch, und ich hätte gewettet, dass du von AdBlue geredet hast.
Wenn du von AdBlue nicht geredet hast, gleichwohl aber eben AdBlue geschrieben hast, dann hast du zumindest für mich ziemlich kompliziert formuliert.;)
(und zum zweiten Teil deiner Aussage: natürlich ist es wirtschaftlich und ökologisch sinnvoll, deinen vorhandenen sparsamen Diesel weiter zu fahren und nicht vorzeitig verschrotten zu lassen. Mache ich ja auch so, wenn du meinen Beitrag gelesen hast. Aber ich würde -wie bereits beschrieben als Nachfolgemodell keinen Diesel mehr kaufen, weil es mittlerweile teure aber klimaschonendere Alternativen gibt, die es beim letzten Neuwagenkauf vor 10 Jahren noch nicht gegeben hat.)
Hallo!!
Hier gehts um Elektromobilität.:Huhu:
Nicht um Autos die einen Auspuff besitzen.:Cheese:
LidlRacer
23.01.2020, 14:28
Vermutlich meinte glaurung sowas:
https://pendelrute.at/sprit-sparen-benziner-diesel-energiesparpaket
"Im Geist des Autos sind alle feinstofflichen Energien und Gedanken von allen Menschen gespeichert, die in irgend einer Form mit seinem Werdegang in Verbindung gestanden sind oder noch stehen. Seien es die Konstrukteure und Techniker, die Mitarbeiter auf der Fertigungsstraße, die Zulieferer, die Händler und Verkäufer, eventuelle Vorbesitzer, die Versicherungskaufleute usw. Die feinstoffliche Programmierung des Autos umfasst also die Gesamtheit aller in dieses Objekt eingebrachten Gedanken-Energien. Ein Teil dieser Programmierung betrifft den Energieverbrauch."
glaurung
23.01.2020, 17:47
Vermutlich meinte glaurung sowas:
https://pendelrute.at/sprit-sparen-benziner-diesel-energiesparpaket
"Im Geist des Autos sind alle feinstofflichen Energien und Gedanken von allen Menschen gespeichert, die in irgend einer Form mit seinem Werdegang in Verbindung gestanden sind oder noch stehen. Seien es die Konstrukteure und Techniker, die Mitarbeiter auf der Fertigungsstraße, die Zulieferer, die Händler und Verkäufer, eventuelle Vorbesitzer, die Versicherungskaufleute usw. Die feinstoffliche Programmierung des Autos umfasst also die Gesamtheit aller in dieses Objekt eingebrachten Gedanken-Energien. Ein Teil dieser Programmierung betrifft den Energieverbrauch."
Nenee, Du. So leicht mach ich's Euch nicht. :Cheese:
Strengt Euch mal an. Ihr seid doch alle gebildete Leut und versiert im googlen. 😁
Ich bin fett investiert und würde gerne bei den aktuellen Spottpreisen noch in Ruhe um ein paar Monatsgehälter aufstocken. Das wäre unter Umständen schwieriger, wenn auf einmal alle hier aufmerksam Mitlesenden den Kurs schon jetzt in die Höhe treiben würden. :Lachanfall:
Ich will doch zeitig in Rente....:Cheese:
Zum Thema Auspuff vs. Elektro in meinem Fuhrpark: Diesel rules, bis die Wasserstoffkarre kommt. Akku lass ich gepflegt aus. Einen neuen Diesel würde ich natürlich auch nicht mehr kaufen. Der jetzige ist 5J und sollte es so lange tun, bis was vernünftiges anderes aufm Markt ist...
Akku macht völlig Sinn in kleinen Gefährten. Ich war am Wochenende in Shanghai. Alle, wirklich alle Roller sind Elektro. Kleine Batterie. Super. Kein Gestank. Kein Lärm. Eine wirklich gute Sache. :cool:
Irgendwie konnte man dort trotz der 25 Mio Einwohner gefühlt besser atmen als im täglichen Verkehr in München
Bei den größeren Gefährten setzt China aber mittlerweile auf Wasserstoff (erwähnte ich ja bereits vor ein paar Monaten) und ist uns da schon wieder deutlich voraus. Vor kurzem rollten irgendwo dort 200 Fuelcell Busse vom Band. Um Shanghai werden in Kürze 4 Wasserstoffkorridore entstehen......usw. usf.
Naja, bei uns geht's ja immerhin auch so langsam los. Irgendeine Kommune hat kürzlich 40 Busse bestellt. Hab die genauen Details vergessen. Bei Zügen geht's ebenso voran. Kann mir nimmer alles merken und ist ja eh leicht zu googlen. Die breite Öffentlichkeit kriegt von alledem aber in der Regel noch nix mit, weil nix davon im TV kommt und weil man sich hierzulande in der Denke noch ziemlich an den 2 Tonner Muskmachines mit Akkus und deren Nachahmerprodukten festgebissen hat. :Cheese: Spätestens zur Olympiade in Tokyo dürfte dann auch hier ein Umdenken stattfinden.
Die ganzen Öl- und Gasmultis positionieren sich auch bereits flächendeckend...
Aber nu lassen wir's wieder gut sein.
Diesel rules, bis die Wasserstoffkarre kommt. Akku lass ich gepflegt aus.
Da kannst du aber locker das Doppelte an Kohle über den Tresen schieben und ersteinmal müssen Tankstellen flächendeckend installiert werden.
Bis das passiert, kannst du an jeder Ecke in Deutschland einen Stromer kostengünstig aufladen.
Nobodyknows
23.01.2020, 18:46
Hallo!!
Hier gehts um Elektromobilität.:Huhu:
...
Was ist ein knappes Fünftel von 8,8 Prozent? :Gruebeln: Auf jeden Fall sehr wenig.
...Nur 8,8 Prozent der Neuzulassungen 2019 hatten einen alternativen Antrieb, knapp ein Fünftel davon waren E-Autos. 98 Prozent der Kunden kauften kein E-Auto... (https://www.comdirect.de/inf/news/detail.html?ID_NEWS=938777127&NEWS_CATEGORY=TOP_NEWS_ALL&NEWS_HASH=9fcfeb39b8335df421d6804af1626bc87424c842 &RANGE=)
Starte doch einmal im Forum eine Umfrage:
Wer hat ein E-Auto, wer hat kein Auto, wer hat eines mit Verbrennungsmotor? ;)
Gruß
N. :Huhu:
Hier gehts um Elektromobilität.:Huhu:
Nicht um Autos die einen Auspuff besitzen.:Cheese:
Weil es nur entweder oder gibt fällt die sinnvollste Lösung leider unter den Tisch, das E-Auto mit Diesel-Range-Extender.
Der Verbrenner als alleiniger Antrieb ist ein Konstrukt von vorgestern das rein technisch völlig unsinnig ist. Er läuft zu 95% seiner Zeit ineffektiv im niedrigen Teillastbereich, Kurzstreckenverkehr und ähnlichem, muss aber - weil wollen wir so - kurzzeitig immer 200PS liefern können.
Dazu kommt - beim Diesel noch stärker - dass es problematischer ist bezüglich Abgasreinigung, Regelung und nötigen Temperaturen das ganze bei ständig extrem wechselnden Lastzuständen sauber zu bekommen. Bei einem Range-Extender der im Kurzstreckenbetrieb gar nicht und auf längeren Strecken nur in effektiven Betriebspunkten läuft ist das erheblich einfacher. Zumal selbst in D locker 75PS selbst für hohe Dauerautobahntempi reichen würden. Und man spart eine Menge an Produktionsenergie für einen großen Akku der kaum gebraucht wird.
Man darf unterm Strich nicht vergessen: Das durchschnittliche Auto läuft gerade mal rund 35km am Tag. Selbst Außendienst mit 40000km im Jahr sind im Schnitt gerade mal 160 am Tag. Der Teil an Fahrzeugen der wirklich ständig lange Strecken quer durch Deutschland fährt ist an einer Hand abzuzählen.
Da macht es keinen Sinn Akkus für 500km in jedes Auto zu packen dass vielleicht einmal im Jahr für die Urlaubsfahrt den großen Akku bräuchte. Mit Akku für 100km plus kleinem Range-Extender kämen wahrscheinlich >90% der Autofahrer klar und würden zu >90% rein elektrisch fahren.
Das wäre eine sinnige und problemlos schnell umsetzbare Lösung.
Solange aber Plug-Ins fürs Image 200PS Gesamtleistung und >150PS Verbrenner brauchen kann man nur mit guten Karten beim Autoquartett begründen, aber nicht mit dem wie Autos im Schnitt genutzt werden.
sybenwurz
24.01.2020, 05:31
Die breite Öffentlichkeit kriegt von alledem aber in der Regel noch nix mit, weil nix davon im TV kommt und...
Wenn breitflächig kommuniziert würde, wie weit die Autobauernation Nummer 1 da schon von den Asiaten abgehängt ist, ...
..ach nee, ich mag gar nicht drüber nachdenken...
Solange aber Plug-Ins fürs Image 200PS Gesamtleistung und >150PS Verbrenner brauchen kann man nur mit guten Karten beim Autoquartett begründen, aber nicht mit dem wie Autos im Schnitt genutzt werden.
Ich brauch kein E-Auto mit 200 KW, mir reicht eines mit 70 und es sollte einfach mind. 200 km am Stück fahren können und das auch bei kühlen Temperaturen.
Das sollte dann noch soviel Platz haben, das ich mein MTB reinpacken kann, mehr will ich garnicht.
Ich will weder damit verreisen, noch gross in der Gegend rumgurken.
Unsere momentanen 2 Autos würden wir abschaffen und nur noch ein Auto haben, wenn es denn mal soweit ist.
Was andere machen kann ich nicht beeinflussen, höchstens darauf hinweisen und evtl diskutieren, aber ihr wisst ja selbst, das funktioniert ja nur bedingt.
Das die Autoindustrie gerade jetzt so richtig am protzen ist, finde ich schrecklich.
Da gibts E-Autos mit 300 KW.
Ich frag mich nur, wo soll der Strom herkommen für solche Riesenschiffe???
...das E-Auto mit Diesel-Range-Extender...
+1
Grüße
Tom
Aktuell mit CNG Antrieb im Stauraumfamilienauto Zafira B für 7,5€ / 100km unterwegs...
glaurung
24.01.2020, 16:37
Nachdem bereits Tokyo und Toyota bei der Sommer-Olympiade 2020 sowohl den Transport als auch weitere mannigfaltige Anwendungen mittels H2 und Brennstoff abwickeln werden, schlägt nun China für die Winter-Olympiade 2022 in die gleiche Kerbe:
https://www.urdupoint.com/en/business/fuel-cell-buses-pass-extreme-cold-test-817420.html
Soviel zum Thema "unausgereifte Technik" und "das wird ja nie was mit dem Wasserstoff"....
Zur Erinnerung: Wuppertal hat z.B. in Kürze auch 10 H2-Busse.
https://www.rga.de/rhein-wupper/erste-wasserstoffbus-faehrt-jetzt-13359669.html
Die H2-Gewinnung ist in dem Fall auch interessant - siehe Link.
Warum keine Busse mit Akkus? Weil die quasi nicht über die zahlreichen Hügel kommen. Zu wenig Power.
Derlei Meldungen gibt es zuhauf und sie werden bereits in 2020 noch massiv in der Zahl zunehmen.
Zudem gibt es mittlerweile Studien, die aufzeigen, dass Mobilität mit Wasserstoff durch eintretende Skalierungseffekte bereits deutlich früher als bislang angenommen kostengünstiger wird als "Akkumobilität".
Dafür sorgen nicht zuletzt die Anstrengungen grösserer Unternehmen, die bei den bekannten Wasserstoffplayern einsteigen. Bosch bei Powercell und Ceres Power. Linde bei ITM Power. Weichai Power bei Ballard Power. Bosch baut aktuell eine große Brennstoffzellenforschungseinrichtung in China. Deutsche etablierte Unternehmen wie z.B. Schaeffler und andere treten dem Hydrogencouncil bei. Conti ist eh schon lange involviert. Die Saudis werden aller Wahrscheinlichkeit nach im riesen Maßstab Wasserstoff mittels Solar in der Wüste produzieren. Vielleicht auch die Australier, die dann den H2 an Japan liefern, wo er dringend gebraucht wird. Holland, Dänemark und Deutschland tüfteln an großen windkraftgespeisten Elektrolyseanlagen.
England speist ab sofort Wasserstoff von ITM-Power ins Gasnetz ein....usw. usf.
Das alles sind Gründe dafür, dass McKinsey und BCG den Power-to-X Markt bis 2050 auf 1 Trillion USD (wenn ich mich recht erinnere - man darf mich aber gerne korrigieren) schätzen.
Die Tatsache, dass angesichts dieser und noch vieler weiterer Entwicklungen im Bereich Wasserstoff hier im Thread "Elektromobilität" (ein H2-Auto ist ja auch ein Elektroauto) beinahe ausschließlich über akkubetriebene Elektromobilität diskutiert wird, zeigt, wie unterinformiert DE aktuell noch ist.
Im Klimawandel-Thread kam's glaub auch noch nicht wirklich an (lese da kaum mehr mit).
Der weltweite Aufbau der Wasserstoffwirtschaft steht zwar noch ganz am Anfang, ist aber bereits in vollem Gange und meiner Ansicht nach nicht nehr zu stoppen. Geld fließt mittlerweile auch in grossen Mengen in den Sektor.....weltweit.
Schade, denn das Ganze hätten wir bereits Jahrzehnte früher haben können. Aber leider war halt zuerst Öl und anderes fossiles Zeugs bequemer, dann war es die Batterie......Beide sind aber Auslaufmodelle bei den "schwereren" Anwendungen.
Die Batterie macht aktuell wie gesagt in Elektrorollern und kleinen Stadtflitzern Sinn. Das, was Musk hingegen macht, ist in meinen Augen eine Sauerei. Er würde in meinem Ansehen sicher steigen, wenn er seine sicher recht gut ausgereifte Technologie auf kleine Autos herunterskalieren würde. Das kann ich mir aber nicht vorstellen. Dürfte nicht sein Stil sein.
So, nun lassen wir's aber wieder gut sein. :)
Zur Erinnerung: Wuppertal hat z.B. in Kürze auch 10 H2-Busse.
https://www.rga.de/rhein-wupper/erste-wasserstoffbus-faehrt-jetzt-13359669.html
Die H2-Gewinnung ist in dem Fall auch interessant - siehe Link.
Geiler Schwachsinn :Lachanfall:
glaurung
24.01.2020, 16:52
Geiler Schwachsinn :Lachanfall:
Große Diskussionskultur. Du glänzt mit stichfesten Argumenten. Hut ab!
Große Diskussionskultur. Du glänzt mit stichfesten Argumenten. Hut ab!
Die Argumente hatten wir hier schon zu genüge ... ;)
Elektrolyse + Brennstoffzelle ist schöner Energievernichter. Statt den Strom aus der Müllverbrennung zu nutzen um Braunkohlestrom zu ersetzen wird erst verlustreich Wasserstoff erzeugt um ihn dann im Bus zu "verfeuern". Ökologisch unsinniger geht nicht.
Man muss nicht mit Gewalt jede technisch denkbare Lösung in mobile Anwendungen zwängen. Verantwortungsbewusst wäre Energie möglichst effektiv zu nutzen - Wasserstoff im Auto ist aber derzeit das genaue Gegenteil.
glaurung
24.01.2020, 17:03
Ach, die Nummer wieder....da sollte man dann schon etwas differenzieren. Aber das hat bisher hier nicht funktioniert und wird es sicher auch nicht so schnell. Zu gering der Informationsstand und zu groß die Vorurteile.
Ansonsten: Auto ist bei Dir also gleich Bus und somit wahrscheinlich auch gleich Zug? Richtig?
Immerhin steht in Deinem letzten Satz ein kleines "derzeit". Das muss man Dir zugute halten.
Ach, die Nummer wieder...
Am mäßigen Wirkugnsgrad der Elektrolyse hat sich nichts geändert. Es bleibt unsinnig Verbrennen - Strom - Elektrolyse - Brennstoffzelle - Motor zu betreiben wenn auf der anderen Seite immer noch Unmengen Strom aus Kohle kommen.
Daran ändert sich nichts ob ich über Bus, Auto oder Zug rede. Und so lange das noch so ist halte ich rein gar nichts von Wasserstoffanwendungen im großen Umfang.
Ökologische Augenwischerei ... differenzieren hin oder her. ;)
glaurung
24.01.2020, 17:39
Am mäßigen Wirkugnsgrad der Elektrolyse hat sich nichts geändert. Es bleibt unsinnig Verbrennen - Strom - Elektrolyse - Brennstoffzelle - Motor zu betreiben wenn auf der anderen Seite immer noch Unmengen Strom aus Kohle kommen.
Daran ändert sich nichts ob ich über Bus, Auto oder Zug rede. Und so lange das noch so ist halte ich rein gar nichts von Wasserstoffanwendungen im großen Umfang.
Ökologische Augenwischerei ... differenzieren hin oder her. ;)
Dass die allermeisten neu aufgesetzten Projekte so geplant sind, dass der Strom zur Elektrolyse aus Wind-, Sonnen- oder Wasserkraft usw. kommt, ist Dir aber schon klar, oder?
Die derzeit zugegebenermassen oft noch mit "dreckigem" Strom durchgeführte H2-Erzeugung hat dazu geführt, dass man mit Hilfe dieses H2 nun eine marktreife und absolut konkurrenzfähige Brennstoffzellentechnik weltweit entwickeln konnte.
Natürlich muss nun analog zum Hochskalieren von H2-Anwendungen auch die Anzahl der Windkraftanlagen, Solaranlagen usw. stark hochgezogen werden. Und das wird auch passieren...wenn nicht in DE, dann halt woanders. Wir sind dann eben wie so oft wieder hinten dran.
Auch in Zukunft noch mit "herkömmlichem" Strom aus der Steckdose Wasserstoff zu produzieren, ist natürlich Blödsinn. Das gilt aber genauso für die Batterie, die zwar aktuell oberflächlich noch einen höheren Wirkungsgrad hat, aber bekanntlich eine Vielzahl weiterer allseits bekannter Probleme mit sich führt.
Dass die allermeisten neu aufgesetzten Projekte so geplant sind, dass der Strom zur Elektrolyse aus Wind-, Sonnen- oder Wasserkraft usw. kommt, ist Dir aber schon klar, oder?
Sag ich doch, ökologische Augenwischerei. ;)
Die Batterie hat nicht nur oberflächlich einen höheren Wirkungsgrad. Wenn man bei der Reichweitendiskussion mal wieder auf sinnvolle Batteriegrößen käme und nicht das E-Auto mit 300PS und 1000km Reichweite das Ziel ist wären wir viel weiter.
Alltagstaugliche Batteriekapazität, Rest über kleinen Range-Extender und den Ökostrom erstmal vorrangig dazu nutzen Kohle und Atomstrom zu ersetzen wäre in Summe schlicht der erheblich effektivere Ansatz. Über einen Range-Extender als Brennstoffzelle kann man durchaus nachdenken. Der größte Teil der Fahrstrecken sind aber nunmal keine Langstrecken, da muss es darum gehen die möglichst sparsam und effektiv zu absolvieren. Da gehört nunmal die Brennstoffzelle schlicht nicht hin.
Die Brennstoffzelle hat nur einen Vorteil: Er gibt den Leuten das Gefühl "wie früher" zum Tanken zu fahren ... :Huhu:
glaurung
24.01.2020, 18:00
Aber ziehen wir das Ganze mal etwas anders auf.
Es geht ja hier immer vorrangig ums Auto.
Gehen wir also einfach mal weg vom Auto und hin zum LKW.
Wie sollte ein LKW, der täglich weite Strecken zurücklegt und zudem pro Fahrt so viel Last wie möglich transportieren muss, unter
ökologischen
praktischen und
monetären
Gesichtspunkten angetrieben werden? Mit
Diesel
Batterie oder
Wasserstoff?
Genaue Begründung bitte! :)
Vielen Dank.
Welcher LKW?
Da gibt's nicht nur den Fernverkehrslkw.
glaurung
24.01.2020, 18:26
Welcher LKW?
Da gibt's nicht nur den Fernverkehrslkw.
Egal, Du darfst gerne differenzieren. :Cheese:
Die Post bei uns liefert ihre Pakete seit 2 Jahren mit Elektro-Transportern aus. Und wir wohnen auf dem Land, nicht in der Stadt.
Da geht es also nicht um Emissionsvermeidung, oder Umgehung von Fahrverboten, sondern einfach Ökonomie: geringere Anschaffungs- und Wartungskosten: pro Schicht wird eh maximal 30-40km gefahren. An E-Transportern kann kein Anlasser, kein Getriebe kaputt gehen, keine Bleibatterie wird durch ständige Anlassvorgänge tiefenentladen, ein herkömmlicher Motor würde beim Paketausliefern eh nie die vorgesehene Betriebstemperatur erreichen...
Über Nacht werden keine Pakete ausgeliefert, da kann der E-Transporter problemlos geladen werden.
Egal, Du darfst gerne differenzieren. :Cheese:
https://www.kfztech.de/Auto/verkehrsstatistik-fahrleistungen.htm
Für den größten Teil elektro - ggf mit Range-Extender. Für den Teil der ständig auf Strecke ist wird mittelfristig der Diesel noch die effektivste Lösung bleiben.
Alternativ: Bahn Weg, Güterverkehrstrassen asphaltieren, Oberleitungs-LKW drauf fahren lassen. Der Fernverkehr der immer im Focus der Diskussion ist hat weit weniger Anteil an dem täglichen Verkehrsaufkommen als man den Eindruck hat. Die Masse ist der Kurz- und Mittelstreckenverkehr, da setzt eh keiner auf die Bahn.
glaurung
24.01.2020, 19:57
Die Post bei uns liefert ihre Pakete seit 2 Jahren mit Elektro-Transportern aus. Und wir wohnen auf dem Land, nicht in der Stadt.
Da geht es also nicht um Emissionsvermeidung, oder Umgehung von Fahrverboten, sondern einfach Ökonomie: geringere Anschaffungs- und Wartungskosten: pro Schicht wird eh maximal 30-40km gefahren. An E-Transportern kann kein Anlasser, kein Getriebe kaputt gehen, keine Bleibatterie wird durch ständige Anlassvorgänge tiefenentladen, ein herkömmlicher Motor würde beim Paketausliefern eh nie die vorgesehene Betriebstemperatur erreichen...
Über Nacht werden keine Pakete ausgeliefert, da kann der E-Transporter problemlos geladen werden.
Ich meinte ausdrücklich nicht Kleintransporter, HaFu, sondern richtige LKW. ;) siehe post # 806
Die Freiheit, zu differenzieren, hab ich ausnahmsweise und ausdrücklich nur Meik eingeräumt. :Cheese:
Zur Post: DHL testet 100 genau dieser Elektrotransporter (Street Scooter) bereits mit Brennstoffzellen von Plug Power. Ob das bei dem von Dir beschriebenen Szenario (wenn dieses der Realität entspricht) für DHL dann wirklich dauerhaft Sinn macht, weiß ich nicht. Aber zumindest in manchen Fällen scheint die Post mit der Akku- Lösung nicht ganz zufrieden zu sein. Sonst würden sie keine Alternativen testen. Man wird sehen.
Sag ich doch, ökologische Augenwischerei. ;)
Die Batterie hat nicht nur oberflächlich einen höheren Wirkungsgrad.
Das lesen Brennstoffzellen-Fans nicht gerne.;)
glaurung
25.01.2020, 07:18
Das lesen Brennstoffzellen-Fans nicht gerne.;)
Ich lese das mit einem Làcheln. :Cheese:
Wenn BZ soo schlecht und unsinnig wären, käme es aktuell nicht zu der Dynamik, wie man sie seit einem Jahr sieht.
Aber vielleicht habt Ihr Recht. Das Voranschreiten von BZ und H2 macht alles noch viel schlimmer und der Weltuntergang wird dadirch nur noch beschleunigt. :Cheese:
Das einzige Argument der "Batteriefans" ist der Wirkungsgrad. Das ist ziemlich eindimensional.
Naja, macht wahrscheinlich HIER frühestens in einem Jahr wieder Sinn, weiterzudiskutieren. :Cheese:
glaurung
25.01.2020, 07:44
Nochmals: Wodurch sollen denn nun die hunderte Millionen LKWs mit Diesel weltweit in Zukunft ersetzt werden? Durch Batterie-LKWs? Warum funktioniert denn der Batteriekram nirgends richtig, wo die Anforderungen höher / vielschichtiger werden?
Ihr bringt hier Beispiele wie z.B. Street-Scooter von dhl. Das hat mit einem LKW nix zu tun. Das ist für mich eine klassische "Leichtanwendung:". Solche Beispiele sind für mich Rosinenpicking, um Argumente für die Batterie zu finden. Ihr weicht eigentlich die ganze Zeit aus. :Cheese:
Was wiegt denn so ein Street Scooter? Wahrscheinlich weniger als ein Mittelklasse- PKW.
Und was ist mit Schiffen / großen Schiffen? Batterie mit zehntausenden Kilos einbauen? :Lachanfall: Wo kommen dafür die Rohstoffe her? Kann man dann auf die zehntausende kg Last verzichten, die man wegen der Monsterbatterie weniger mitnehmem kann? Klares NEIN meinerseits. Die Lösung werden hier sicher synthetische Kraftstoffe sein. Generiert über den Weg der Herstellung von H2 mittel Elektrolyse / Power-to-Gas.
PS: Google sagt, ein Streetscooter wiegt 1175kg. Komische Definition von LKW. Aber auf solche Beispiele kommt man, wenn man beim Thema Transport nur an die Auslieferung des eigenen Amazonpäckchens denkt. ;)
Nochmals: Wodurch sollen denn nun die hunderte Millionen LKWs mit Diesel weltweit in Zukunft ersetzt werden? ...
Hier in diesem Thread geht es ja neben Elektromobilität v.a. um den Klimaschutz und da muss man sich überlegen, wo und wie man zeitnah möglichst viel CO2 einspart. Der Schiffsverkehr sowie der LKW-Fernverkehr gehören da nunmal nicht zu den größten CO2-Verursachern, weshalb die Priorität, diese auf emissionsarme Antriebe umzustellen bei weitem nicht so dringend ist, wie z.B. beim PKW-Indivdualverkehr.
Die größte CO2-Schleuder ist aktuell die Stromproduktion und hier wiederum die Braunkohle- und Steinkohlestromproduktion (https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/klimaschutz-wie-gross-ist-der-co2-anteil-des-verkehrs,Rc7yF09), auf Rang 2 der Co2-Emittenten folgt die direkte Co2-Produktion durch die Industrie (v.a. Stahl- und Zementproduktion) und erst auf Rang drei der Verkehr, wobei hier eben mit 58% der PKW- Individualverkehr absolut gegenüber dem Güterfernverkehr dominiert. (https://www.forschungsinformationssystem.de/servlet/is/39787/)
Der Schiffsverkehr ist eigentlich eine außerordentlich CO2-freundliche Form des Gütertransportes und es wäre schon viel gewonnen, wenn man einen großen Anteil des derzeitigen Cargo-Luftverkehrs auf die Schiffe zurückverlagert. Da Schiffe aktuell fast alle mit dem schmutzigen und energieineffizienten Schweröl fahren, wäre es ebenfall hocherstrebenswert, wenn man die Schiffsantriebe wenigstens auf Diesel und noch besser irgendwann auf Erdgas umstellt. Auch synthetische Kraftstoffe (z.B. aus überschüssiger Stromproduktion durch Methylisierung gewonnenes Methan) werden da sicher irgendwann eine Rolle spielen. Einsatzszenarien für Wasserstoff halte ich wegen der problematischen und aufwendigen Lagerung von Wasserstoff eher für Spezialszenarien wie z.B. Fährverkehr in norwegischen Fjorden, wo man 100%ig emissionsfrei fahren will, man keine großen Tanks benötigt und die Kosten eine untergeordnete Rolle spielen, für realistisch.
Fossile Brennstoffe werden nicht morgen, oder in fünf oder zehn Jahren abgeschafft und uns in vielen Einsatzszenarien noch lange begleiten: Im Augenblich sollte man v.a. alle Anstrengungen darauf verwenden an den großen Stellschrauben zu drehen, wo es auf dem technischen Stand von heute schon sinnvolle Alternativen gibt: das ist eben die Stromproduktion, die Co2-Emission durch industrie, der Individualverkehr, der Bereich des Energieverbrauchs durch Gebäude.
Die Batterietechnik hat sich in den letzten 15 Jahren gigantisch weiterentwickelt: 2010 kostete eine kwH als Akku 600,-€, 2013 waren es 400,-€, aktuell sind es nur noch 130€ pro Kwh und für 2022 werden 75€ pro KwH erreicht. (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/534429/umfrage/weltweite-preise-fuer-lithium-ionen-akkus/)
In den USA setzen jetzt schon viele Photovoltaikkraftwerke Batteriespeicher ein, um den Ausfall von PV-Strom in den Nachtstunden erfolgreich zu kompensieren, weil sich das neuerdings anfängt, zu rechnen.
Gegen diese Entwicklung hat die Wasserstofftechnologie in den letzten 20 Jahren wenig entgegen zu setzen gehabt. Brennstoffzellen sind bei weitem nicht so im Preis gefallen und die Wasserstoffinfrastruktur ist auch verhältnismäßig teuer geblieben, weil sie mit ihrere technischen Komplexität und der Notwendigkeit, Wasserstoff für jegliche Lagerung auf abartig hohe Drücke zu verdichten sowie den damit einhergehenden Sicherheitsanforderungen sich auch nicht so leicht verbilligen lassen wird.
Wasserstoff war und ist seit 30 Jahren ein Versprechen auf die Zukunft, das bislang nicht eingelöst worden ist. Batteriegetriebene Elektromobilität war vor 30 Jahren aufgrund der gigantisch hohen Akkukosten viel unrealistischer, dass sie mal tatsächlich im Alltag für Szenarien wie Autos nutzbar sein würde. Aber die Batterieentwicklung hat im Gegensatz zur Wasserstofftechnologie geliefert und diese Entwicklung geht vermutlich weiter.
Wenn BZ soo schlecht und unsinnig wären, käme es aktuell nicht zu der Dynamik, wie man sie seit einem Jahr sieht.
Die Dynamik konnte man sehr gut bei der IAA im letzten Jahr sehen.
Kaum Autos mit Brennstoffzellen waren da zu sehen, kann also nicht so wild sein.
Obendrein gibts in Deutschland so gerade mal um die 100 H2-Tankstellen.
Warum wohl?
Nobodyknows
26.01.2020, 07:01
...
Obendrein gibts in Deutschland so gerade mal um die 100 H2-Tankstellen.
Warum wohl?
Dieses "Argument" gegen H2 kann man auch wunderbar gegen E-Autos nutzen. ;)
Deutschland fehlen Millionen Ladestationen (https://www.n-tv.de/politik/Deutschland-fehlen-Millionen-Ladestationen-article21368213.html)
Viel Frust beim Stromtanken (https://www.tagesschau.de/inland/emobilitaet-ladestationen-101.htmlhttps://)
Die mager ausgebaute Ladeinfrastruktur ist eines der großen Hemmnisse für den Durchbruch der Elektromobilität. (https://www.spiegel.de/auto/aktuell/elektroautos-die-meisten-besitzer-brauchen-keine-ladeinfrastruktur-a-1295497.html)
Gruß
N. :Huhu:
...
Obendrein gibts in Deutschland so gerade mal um die 100 H2-Tankstellen.
Warum wohl?
Genau genommen sind es 71 Wasserstofftankstellen, was aber mehr als ausreichend ist, da in Deutschland genau 300 Fahrzeuge mit Brennstoffzellenantrieb registriert sind. (https://www.focus.de/auto/news/nur-386-wasserstofffahrzeuge-in-deutschland-registriert-grosses-potenzial-aber-kaum-nachfrage-warum-scheitert-das-wasserstoffauto_id_10840386.html)
Eine Tankstelle für je 4 Autos ist eigentlich eine ganz gute Quote. Das Risiko, dass man vor der Ladesäule im Stau steht ist da sehr gering.
Die Co2-Emissionen bei Wasserstoffautos liegen übrigens bei 121g Co2 pro km nur knapp unter dem Niveau eines Dieselfahrzeugs (aktuelle Produktionsbedingungen), die eines Erdgasautos, bei 80g Co2/km und die eines batterieelektrischen Autos (beim aktuellen deutschen Strommix) bei 40g Co2/km.
Die Emissionen von Brennstoffzellen-Fahrzeugen werden sich in Zukunft mit höherem Anteil regenerativer Energien voraussichtlich noch verbessern, die der batterieelektrischen Antriebe aber genauso, so dass der Unterschied zwischen den beiden Antriebsformen auf Dauer bestehen bleibt, wegen des deutlich schlechteren Wirkungsgrad der H2-Herstellung, der teuren Tankstellen, die in der Lage sein müssen, den Wasserstoff auf 500bar zu verdichten und hohen Sicherheitsanforderungen unterliegen.
Eine Tankfüllung für 400km Reichweite kostet mit Wasserstoff heute 60,-€. Einmal Laden für 400km Reichweite mit einem batterieelektrischen Auto für 400km Reichweite (80kWh beim Tesla Modell E) kostet 27,-€.
Auch mit solchen Argumenten (und mit dem ca. 20000,-€ höheren Anschaffungspreis eines Brennstoffzellenfahrzeug im Vergleich zu einem batterieelektrischen PKW)vergleichbarer Ausstattung wird es schwer, zukünftige Neuwagenkäufer zur Brennstoffzelle zu locken.
Dieses "Argument" gegen H2 kann man auch wunderbar gegen E-Autos nutzen. ;)
...
Die mager ausgebaute Ladeinfrastruktur ist eines der großen Hemmnisse für den Durchbruch der Elektromobilität. (https://www.spiegel.de/auto/aktuell/elektroautos-die-meisten-besitzer-brauchen-keine-ladeinfrastruktur-a-1295497.html)
...
Nein, das Argument kann man eigentlich nicht gegen E-Autos nutzen, denn die URL deines dritten Links heißt "Elektroautos-die-meisten-besitzer-brauchen-keine-ladeinfrastruktur":Lachanfall: . Die Überschrift des verlinkten Artikels heißt "Home, sweet Strom" und der von dir verlinkte Text, den du evt. gar nicht gelesen hast, befasst sich damit, dass E-Auto-Besitzer ihr Auto überwiegend zuhause laden.
Die von dir benutzte Überschrift ist nur die als rhetorische Frage benutzte Einleitung des Textes, die anschließend im Text anhand der Auswertung einer Studie widerlegt wird.:Huhu:
Ich schau' mir immer mal wieder Videos und Erfahrungsberichten von E-Autobenutzern im Netz an: meist haben die noch eine Photovoltaik-Anlage auf dem Dach ihres Hauses und laden ihr Auto aus deren Überschüssen mit einem noch ökologischerem Strommix und zu geringeren Kosten, als es die typischen Modellrechnungen vorsehen.
Dieses "Argument" gegen H2 kann man auch wunderbar gegen E-Autos nutzen. ;)
Aber ein E-Auto kann man auch zuhause laden.
Ein Brennstoffzellenauto niemals.
Ich denke auch, das die Masse der E-Auto-Käufer dies zuhause auch können und wollen.
Dumm ist der, der sich eines zulegt und sich ganz und gar auf fremde Ladestationen verlassen möchte.
Genau genommen sind es 71 Wasserstofftankstellen, was aber mehr als ausreichend ist, da in Deutschland genau 300 Fahrzeuge mit Brennstoffzellenantrieb registriert sind. (https://www.focus.de/auto/news/nur-386-wasserstofffahrzeuge-in-deutschland-registriert-grosses-potenzial-aber-kaum-nachfrage-warum-scheitert-das-wasserstoffauto_id_10840386.html)
Eine Tankstelle für je 4 Autos ist eigentlich eine ganz gute Quote.
Klar für die paar Autos reicht das, aber wenn so viele nach dieser Technik rufen, dann fehlen sie dann doch an allen Ecken und Enden.
Und mal im Ernst, elektrische Ladesäulen aufstellen ist technisch wesentlich einfacher und unkomplizierter, als den Aufbau eine H2-Tankstelle mit allen Sicherheitsvorkehrungen zu realisieren.
Aber ein E-Auto kann man auch zuhause laden.
Ein Brennstoffzellenauto niemals.
Ich denke auch, das die Masse der E-Auto-Käufer dies zuhause auch können und wollen.
Dumm ist der, der sich eines zulegt und sich ganz und gar auf fremde Ladestationen verlassen möchte.
Wenn man zur Miete wohnt, ist aktuell eine Ladestation hier im städtischen ,ländlichen kaum zu finden. Ein E' Auto, gerade als Pendler ,wäre für mich eine echt nachzudenken Sache.
Wenn man zur Miete wohnt, ist aktuell eine Ladestation hier im städtischen ,ländlichen kaum zu finden. Ein E' Auto, gerade als Pendler ,wäre für mich eine echt nachzudenken Sache.
Schon klar, dass Hausbewohner tendenziell beim Laden zu Hause im Vorteil sind, aber sag mal wo du wohnst. Tatsächlich gibt es schon heute viel mehr Lademöglichkeiten, als man denkt. Man übersieht sie nur meistens beim Vorbeifahren, weil sie natürlich nicht so auffällig sind, wie eine herkömmliche Tankstellen mit ihren riesigen beleuchteten Preisschildern.
(https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Sachgebiete/ElektrizitaetundGas/Unternehmen_Institutionen/HandelundVertrieb/Ladesaeulenkarte/Ladesaeulenkarte_node.html)
Aktuell gibt es in Deutschland 48 000 öffentliche Ladestationen mit 113.000 Ladepunkten. Da die meisten E-Autobenutzer ihr Auto zuhause laden, sind diese öffentlichen Ladestationen auch eher selten benutzt (es sei denn von Falschparkern, die ihr Auto mit Verbrennermotor dort rechtswidrig abstellen, was gerade bei den Ladepunkten in der Stadt, wie man in einschlägigen Foren liest, sehr oft der Fall ist).
Schon klar, dass Hausbewohner tendenziell beim Laden zu Hause im Vorteil sind, aber sag mal wo du wohnst. Tatsächlich gibt es schon heute viel mehr Lademöglichkeiten, als man denkt. Man übersieht sie nur meistens beim Vorbeifahren, weil sie natürlich nicht so auffällig sind, wie eine herkömmliche Tankstellen mit ihren riesigen beleuchteten Preisschildern.
(https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Sachgebiete/ElektrizitaetundGas/Unternehmen_Institutionen/HandelundVertrieb/Ladesaeulenkarte/Ladesaeulenkarte_node.html)
Aktuell gibt es in Deutschland 48 000 öffentliche Ladestationen mit 113.000 Ladepunkten. Da die meisten E-Autobenutzer ihr Auto zuhause laden, sind diese öffentlichen Ladestationen auch eher selten benutzt (es sei denn von Falschparkern, die ihr Auto mit Verbrennermotor dort rechtswidrig abstellen, was gerade bei den Ladepunkten in der Stadt, wie man in einschlägigen Foren liest, sehr oft der Fall ist).
Yep. Habe mal auf der heimischen Stadtwerke Homepage nach E Ladestation gesucht. Und es gibt tatsächlich bei uns im Dorf 2 Ladestation für alle. Da kommen Überlegungen das jetzige ältere Auto so lange zu fahren, bis eben nichts mehr geht. Mit einen E Fahrzeug, welches eine Reichweite von 400km hat,ist das für Pendler und Stadt Strecke absolut ausreichend.
Genau genommen sind es 71 Wasserstofftankstellen, was aber mehr als ausreichend ist, da in Deutschland genau 300 Fahrzeuge mit Brennstoffzellenantrieb registriert sind. (https://www.focus.de/auto/news/nur-386-wasserstofffahrzeuge-in-deutschland-registriert-grosses-potenzial-aber-kaum-nachfrage-warum-scheitert-das-wasserstoffauto_id_10840386.html)
Eine Tankstelle für je 4 Autos ist eigentlich eine ganz gute Quote. Das Risiko, dass man vor der Ladesäule im Stau steht ist da sehr gering.
Die Co2-Emissionen bei Wasserstoffautos liegen übrigens bei 121g Co2 pro km nur knapp unter dem Niveau eines Dieselfahrzeugs (aktuelle Produktionsbedingungen), die eines Erdgasautos, bei 80g Co2/km und die eines batterieelektrischen Autos (beim aktuellen deutschen Strommix) bei 40g Co2/km.
Die Emissionen von Brennstoffzellen-Fahrzeugen werden sich in Zukunft mit höherem Anteil regenerativer Energien voraussichtlich noch verbessern, die der batterieelektrischen Antriebe aber genauso, so dass der Unterschied zwischen den beiden Antriebsformen auf Dauer bestehen bleibt, wegen des deutlich schlechteren Wirkungsgrad der H2-Herstellung, der teuren Tankstellen, die in der Lage sein müssen, den Wasserstoff auf 500bar zu verdichten und hohen Sicherheitsanforderungen unterliegen.
Eine Tankfüllung für 400km Reichweite kostet mit Wasserstoff heute 60,-€. Einmal Laden für 400km Reichweite mit einem batterieelektrischen Auto für 400km Reichweite (80kWh beim Tesla Modell E) kostet 27,-€.
Auch mit solchen Argumenten (und mit dem ca. 20000,-€ höheren Anschaffungspreis eines Brennstoffzellenfahrzeug im Vergleich zu einem batterieelektrischen PKW)vergleichbarer Ausstattung wird es schwer, zukünftige Neuwagenkäufer zur Brennstoffzelle zu locken.
Wir sprechen uns in 3-5 Jahren nochmal und dann wirst Du feststellen, dass unsere Autoindustrie mit der Bundesregierung auf die falsche Technologie gesetzt hat.
Die asiatischen Autobauer werden dann günstigere Modelle anbieten können.
Weil das Tankstellennetz noch so schlecht ist, hat unser Hyundai direkt beim Händler in OF eine Tankstelle.
Sie machen auch Werbung, dass sie die Reichweite verbessern konnten
https://www.hyundai.de/modelle/nexo/
Sie arbeiten auch an einen LKW mit Brennstoffzellenantrieb. Wenn die auf die Strasse kommen, wird sich das Tankstellennetz schlagartig ändern.
:Huhu:
Trimichi
26.01.2020, 13:08
Aber ein E-Auto kann man auch zuhause laden.
Ein Brennstoffzellenauto niemals.
Echt jetzt? Mein Plan war es eine Solarwasserstoffanlage zu Hause zu realisieren. Solarzellen auf dem Dach liefern die Power für die Aufspaltung von Wasser in Knallgas. Bis es soweit ist musste mein Diesel (4,7l auf 100 Km) noch durchhalten. Merci, damit ist diese Last von mir genommen. :Lachen2:
Wenn man zur Miete wohnt, ist aktuell eine Ladestation hier im städtischen ,ländlichen kaum zu finden. Ein E' Auto, gerade als Pendler ,wäre für mich eine echt nachzudenken Sache.
Deswegen meine ich auch, das ein E-Auto auch nicht für jeden eine intelligente Lösung ist.
Klar sollte man das vorher alles abwägen.
Habe ich Haus und Grund und einen Platz um ein E-Auto zu parken und dann entsprechend zu laden, dann spricht nichts gegen eine Anschaffung.
Ob Eigentum für jeden sinnvoll ist, muss jeder für sich selbst entscheiden.
Ich wollte NIEMALS zur Miete wohnen. NIEMALS!!!
Mein Plan war es eine Solarwasserstoffanlage zu Hause zu realisieren. Solarzellen auf dem Dach liefern die Power für die Aufspaltung von Wasser in Knallgas. Bis es soweit ist musste mein Diesel (4,7l auf 100 Km) noch durchhalten. Merci, damit ist diese Last von mir genommen. :Lachen2:
Mach mal.
Ob dein Dach soviel Fläche hat um soviele Solarzellen aufzunehmen, das du genügend Strom generieren kannst, wage ich zu bezweifeln.
Fahr halt Diesel, ist doch ok.
Mache ich auch, solange unsere 2 Kisten noch fahren.
Solltest du soviel Dachfläche zur Verfügung haben um als Beispiel eine 30 KW-Photovoltaikanlage zu montieren, dann mach das doch.
Den produzierten Strom kannst du dann an deine Nachbarn verkaufen und die können dann ihre E-Autos bei dir aufladen.
Wir sprechen uns in 3-5 Jahren nochmal und dann wirst Du feststellen, dass unsere Autoindustrie mit der Bundesregierung auf die falsche Technologie gesetzt hat.
...
Wieso die Bundesregierung? Autos zu bauen oder zu entwickeln ist ja nun wirklich nicht deren Job.
Brennstoffzellenautos werden aktuell bei Privatpersonen genauso gefördert wie batterielektrische Autos, nämlich mit 4000,-€ pro Anschaffung.
Die Politik hält sich damit sinnvollerweise aus der Diskussion raus, welche Antriebsform langfristig die sinnvollere ist.
Allerdings wurde vor einem Jahr für die 4000,-€-Förderung eine Obergrenze von 60 000 € eingeführt. Gedacht war diese Obergrenze, damit nicht die häufig gut betuchten Käufer des Tesla Model S, dem meistzugelassenen E-Auto in Deutschland davon profitieren. Deutsche Autokäufer, die vom Staat belohnt werden, damit sie ein US.amerikanisches Auto kaufen war natürlich ein schwer zu ertragender Gedanke für die hießigen Gesetzgeber.
Dass man mit der 60 000 Euro auch gleich alle Brennstoffzellen-Käufer trifft, denn Brennstoffzellenautos sind halt nunmal fast immer deutlich teurer, ist so eine Art Kollateralschaden. Für gewerbliche Käufer gibt es aber eine Sonderklausel und 21 000 Euro Förderung, weshalb die 300 Brennstoffzellen-Fahrzeuge in Deutschland fast alle als Leasingmodelle unterwegs sind. (https://www.auto-motor-und-sport.de/tech-zukunft/brennstoffzelle-foerderung-toyota-hyundai-mercedes-leasing/)
Das Problem der vergleichsweise schlechten CO2-Bilanz von Brennstoffzellenfahrzeugen wegen der H2-Herstellung mit Hilfe von Erdgas als fossiler Energiequelle wird aber von solchen Gedanken über gewährte und nicht gewährte Subventionen auch nicht gelöst.
Wieso die Bundesregierung? Autos zu bauen oder zu entwickeln ist ja nun wirklich nicht deren Job.
Wenn du dich da mal nicht irrst.
Die Bundesregierung ist doch der Steigbügelhalter der Autoindustrie.
Nicht zu vergessen, die Grossindustrie, die Kohleindustrie, die Pharmaindustrie.
Es bleibt dir völlig frei das Wort "Industrie" durch das Wort "Mafia" zu ersetzen.;)
dasgehtschneller
27.01.2020, 09:44
Natürlich hat man es einfacher wenn man zuhause laden kann, in vielen Fällen würde es aber auch ohne eigene Steckdose gehen.
Zweiter idealer Ladeort ist der Arbeitgeber da man da ebenfalls 8-10 Stunden am Tag steht und deshalb auch eine normale Steckdose genügen würde um sein Auto vollzukriegen. Dort steht das Auto meist auch tagsüber wenn viel PV Strom zur Verfügung steht.
Wenn das auch nicht geht, muss man wirklich mal prüfen wie die Ladesituation in seiner Gegend aussieht.
Ich könnte z.B. direkt vor dem Hallenbad, 200 Meter von meinem Fitnesstudio oder im Supermarkt laden. In meinem Fall würde das locker reichen ohne dass ich je extra zum Laden eine Ladesäule anfahren müsste.
Zwei der drei genannten Ladesmöglichkeiten wären momentan sogar noch gratis, wobei ich nicht unbedingt damit rechnen würde dass das ewig so bleibt.
Wo die Situation besser werden sollte sind Tiefgaragen in Mehrfamilienhäusern. Oft sehen die Vermieter nicht den Bedarf oder haben irrationale Ängste vor Ladestationen.
Dabei wäre auch hier meist eine gewöhnliche Steckdose ausreichend da das Auto ja meist 10 oder mehr Stunden am Stück stehen bleibt.
Zumindest bei Neubauten habe ich in letzter Zeit aber zum Glück kaum mehr Projekte gesehen die ohne Lademöglichkeit daherkommen. Hier haben die Bauherren richtig erkannt dass man mit wenigen Euro Aufpreis einiges an zusätzlicher Attraktivität und Zukunftssicherheit schaffen kann und diese Features werden deshalb auch aktiv beworben.
Dabei wäre auch hier meist eine gewöhnliche Steckdose ausreichend da das Auto ja meist 10 oder mehr Stunden am Stück stehen bleibt.
Du kannst nicht jedes E-Auto an einer gewöhnlichen Steckdose aufladen und manche alte Steckdose gibt da schnell mal den Geist auf und schmurgelt weg.
Denn da fliessen ordentliche Ströme, auch wenn die in aller Regel 16 A aushalten sollen, aber so manche Steckdose kommt bei 10 std Dauerladung ganz schnell an ihre physikalische Grenze.
Deswegen ja Wallbox und extra dicke Kabel und Extra-Stecker.:)
Wenn du dich da mal nicht irrst.
Wenn du dich mal nicht irrst.
Schön dass die Bundesregierung Steigbügelhalter der Autoindustrie ist. Nur die Pferde heißen China und USA. Letzte Zahlen sind so knappe 100Mio Fahrzeuge pro Jahr neu weltweit, davon 3,5 in Deutschland.
Ob Brennstoffzelle oder Akku wird sich daher in China oder den USA entscheiden und wir werden wohl oder übel mitziehen. Für den deutschen Markt alleine wird keiner der großen eine eigene Technlologie auf den Markt bringen.
Wobei dieses entweder-oder immer noch nervt und die sinnigste Lösung überhaupt kein Thema ist. Jedes Brennstoffzellenauto hat auch einen nicht so kleinen Akku da die Brennstoffzelle nicht in der Lage ist schnelle Laständerungen mitzugehen. Abgesehen davon wäre sie auch viel zu teuer wenn sie so groß wäre um auch Leistungsspitzen abzufangen. Ein Toyota Mirai (oder die anderen Pendants) ist eigentlich schon ein E-Auto mit Brennstoffzellen Range-Extender - nur ohne externe Lademöglichkeit.
Warum nicht alle Hybride und Brennstoffzellenautos externe mit einfachsten Aufwand realisierbare Lademöglichkeit bieten ist reine Politik und technisch nicht zu begründen.
Schön dass die Bundesregierung Steigbügelhalter der Autoindustrie ist.
Findest du?
Ich könnte mir das schon anders geregelt besser vorstellen.
Aber OT.
Die Elektromobilität wurde jahrelang in Deutschland verschlafen und auf die lange Bank geschoben.
Seitens der Autoindustrie wurde bis vor kurzem immer noch auch Verbrenner gesetzt.
Das andere Staaten jetzt die Nase vorn haben, müssen sich die Vorstände aller deutschen Autofirmen selbst ankreiden.
Obendrein wurden immer grössere Autos gebaut, wozu frage ich da nur???
Ich für meinen Fall habe das E-Auto meiner Wahl schon fest im Auge.
Genau das was ich gesucht habe.
Klein, leicht zu laden, kostengünstig und für mich total ausreichend.
Obendrein wurden immer grössere Autos gebaut, wozu frage ich da nur???
Weil die Nachfrage für diese Autos da war/ist?
Weil die Nachfrage für diese Autos da war/ist?
Ich denke aber auch, das es am gigantischen Angebot seitens der Automobilindustrie liegt.
Kleine Autos gibts gefühlt wesentlich weniger.
Obendrein wurden immer grössere Autos gebaut, wozu frage ich da nur???
Weil "der Mensch" (im Durchschnitt, die Meisten) nicht nach Vernunft konsumiert.
Das Leben in unserer Zivilisation ist darauf ausgerichtet, immer mehr und mehr zu haben.
Du fängst mit einem kleinen Auto an und das nächste wird größer und wieder größer, du hast es dir ja auch verdient, weil du arbeitest ja hart dafür.
Wohnung - vom 1 Zimmer Appartment zur 200 qm Villa
Reisen - erst Deutschland - dann immer weiter - teurer besser-
Rennräder - erst das alte gebrauchte - am Ende der Hobel für 10.000 €
.....
Und wer da oben nicht mit hält ist ein Verlierer / "Hartzer" und wird oft ausgegrenzt aus der Gesellschaft. :(
Seitens der Autoindustrie wurde bis vor kurzem immer noch auch Verbrenner gesetzt.
Das andere Staaten jetzt die Nase vorn haben, müssen sich die Vorstände aller deutschen Autofirmen selbst ankreiden.
Obendrein wurden immer grössere Autos gebaut, wozu frage ich da nur???
Was sollen die sich ankreiden? Auf das Pferd gesetzt zu haben mit dem sich Geld verdienen lässt und einen der vielen kleinen Nischenmärkte nicht besetzt zu haben? :confused:
Der GAU wäre gewesen als deutsche Autofirma nicht auf SUV gesetzt zu haben - das ist die derzeitige Erfolgsgeschichte.
Dass man tatsächlich ausgegrenzt wird kann ich in meinem Umfeld nicht behaupten. Ursache dass sich Leute vielfach so fühlen ist der typisch deutsche Neid. Mir geht es am A... vorbei dass ich das kleinste Auto im Kollegenkreis habe - denen auch. Ein anderer Kollege ist ständig am jammern dass die anderen alle so viel mehr haben ... der ist tatsächlich etwas ausgegrenzt weil die anderen das ständige Jammern und Meckern leid sind. Im Sportverein bezüglich Rennräder das gleiche, da kommt der eine mit dem 10 Jahre alten Rad, der andere mit dem 10000€ Carbonhobel. Solange Neid außen vor bleibt alles kein Thema ...
Das Angebot an kleinen Autos ist gewaltig - nur will hierzulande keiner das kleinere Auto als der Nachbar ...
Dass man tatsächlich ausgegrenzt wird kann ich in meinem Umfeld nicht behaupten. Ursache dass sich Leute vielfach so fühlen ist der typisch deutsche Neid.
Dass der Mensch immer mehr haben will, ist nun aber ein weltweites Phänomen.
Du kannst nicht jedes E-Auto an einer gewöhnlichen Steckdose aufladen und manche alte Steckdose gibt da schnell mal den Geist auf und schmurgelt weg.
Denn da fliessen ordentliche Ströme, auch wenn die in aller Regel 16 A aushalten sollen, aber so manche Steckdose kommt bei 10 std Dauerladung ganz schnell an ihre physikalische Grenze.
Deswegen ja Wallbox und extra dicke Kabel und Extra-Stecker.:)
Wallbox ist nicht nötig. Normaler "Ladeziegel" reicht aus. Man kann die Amperezahl runterregulieren (ich lade mit 8 Ampere, 10 geht aber auch) und dann geht es an JEDER Steckdose. Nur sehr langsam...ich lade dann mit 1,7kw/h. Steckdose wird maximal leicht warm nach 8h (wenn überhaupt). Da ich aber in der Regel nur zwischen 15 und 17kw/h am Tag verfahre, kann ich auch i.d.R. zu Hause aufladen.
Ladestationen gibt es auch zu genüge...da kann ich dann mit 7,1 Kw/h laden und am Schelllader lade ich in 15Minuten ca. 100km Reichweite nach...
kw/h
Was ist denn das für ne Einheit.
Und dann noch für Leistung und Arbeit benutzen :Maso:
Was ist denn das für ne Einheit.
Und dann noch für Leistung und Arbeit benutzen :Maso:
Na, dann klär mich mal auf...wenn es zur Diskussion beiträgt...
kW/h gibt es nicht.
ich lade dann mit 1,7kw/h
muss heißen: "ich lade dann mit 1,7kW (Leistung)"
nur zwischen 15 und 17kw/h am Tag verfahre
muss heißen:"nur zwischen 15 und 17kWh am Tag verfahre" (Arbeit/Energie)
Bitte.
Und sorry wenn ich das oben lese stellen sich mir die Fußnägel hoch, das ist nicht gesund.
Wallbox ist nicht nötig. Normaler "Ladeziegel" reicht aus. Man kann die Amperezahl runterregulieren (ich lade mit 8 Ampere, 10 geht aber auch) und dann geht es an JEDER Steckdose. Nur sehr langsam...ich lade dann mit 1,7kw/h. Steckdose wird maximal leicht warm .........
Gut so kann man es natürlich auch machen.
Wallbox ist die elegantere Geschichte, die "Ladeziegel" kann man halt auch mitnehmen und an anderer Stelle benutzen.
Und als ehemaliger "50-Hertz-Schlosser" reagiere ich leicht allergisch wenn Steckdosen wärmer werden, als die Umgebungstemperatur.
kW/h gibt es nicht.
Und sorry wenn ich das oben lese stellen sich mir die Fußnägel hoch, das ist nicht gesund.
Na wegen einem "/" muss man ja nicht gleich Fuss-Aua bekommen.:Lachanfall:
Na wegen einem "/" muss man ja nicht gleich Fuss-Aua bekommen.:Lachanfall:
Wenn man dann aber auch noch für Leistung und Arbeit dieselbe falsche Einheit benutzt ;-)
Weil "der Mensch" (im Durchschnitt, die Meisten) nicht nach Vernunft konsumiert.
Das Leben in unserer Zivilisation ist darauf ausgerichtet, immer mehr und mehr zu haben.
Du fängst mit einem kleinen Auto an und das nächste wird größer und wieder größer, du hast es dir ja auch verdient, weil du arbeitest ja hart dafür.
....(
Ich habe mich von meinem Mittelklasse- Euro5- Diesel getrennt, weil mich die Diskussion nervte. Nervt mich immer noch sehr, weil es wieder wie so oft nur auf den kleinen Mann zielt, nicht die Industrie, Handwerk ...
Der neue ist etwas kleiner, Euro6-Diesel und verbraucht im Schnitt auch knapp einen halben Liter weniger. Im Alltag ins Büro und zurück (80km täglich) düse ich so mit 4,7l/100km durch die Gegend. Überholen kann ich kaum, weil mir immer der Gegenverkehr in die Großstadt/ abends dann zurück entgegen kommt.
Aber dennoch ist es ein Kompaktklasse-KOMBI geworden. Der kurze 5-Türer hätte für ein Rennrad auch gereicht, aber eben nicht für 2 Räder im Kofferraum, auch wenn ich das nur ein paar Mal im Jahr benötige.
Es geht also schon in die andere Richtung. Aber zu klein auch wieder nicht.
S-Bahn ist leider keine Option, und auch viel zu unzuverlässig.
sybenwurz
28.01.2020, 16:35
...aber eben nicht für 2 Räder im Kofferraum, auch wenn ich das nur ein paar Mal im Jahr benötige.
Das ist so ne typische Geschichte, dass die Fahrzeuge (wenns nicht eh immer ne Nummer grösser werden muss, wie oben die Hypothese aufgestellt wurde) nach Gesichtspunkten ausgesucht werden, die im allgemeinen Gebrauch nur selten vorkommen.
Klüger wärs, die Karre anhand der häufigsten Gebrauchsumstände auszuwählen und für die paar Sonderfälle im Jahr was zu leihen (oder sich direkt nem Verleihpool anzuschliessen, der immer das passende Fahrzeug bereitstellen kann).
Ich weiß ...
kurzfristig ins Oderbruch fahren um dort mit der Frau die flachen Radwege zu fahren, oder wie bei mir oft an die Ostsee, wird dann entweder kompliziert oder teuer (nicht teurer).
Verleihpool klappt nur, wenn man wirklich in der großen Stadt wohnt.
Bei mir ist es ein Ortsteil einen großen Dorfes direkt am nordöstlichen Stadtrand von BERLIN.
Daher komme ich auch mal nicht so eben zur S-Bahn.
Wenn man dann aber auch noch für Leistung und Arbeit dieselbe falsche Einheit benutzt ;-)
Ja ich weiss, aber sind wir Erbsenzähler???:Cheese:
Klüger wärs, die Karre anhand der häufigsten Gebrauchsumstände auszuwählen und für die paar Sonderfälle im Jahr was zu leihen ......
Genau so wird es bei uns beim nächsten Auto gemacht.
Ich muss immer lachen, wenn jemand zu 95% mit seinem Auto alleine fährt und dann eine Kiste kauft in der bequem 5 grosse Menschen Platz haben.
Argument dann:
Ja wenn wir mal mit mehreren unterwegs sind.
Das der Ehemann/Ehefrau dann auch noch so ein Auto hat, ist dann natürlich selbstverständlich und muss ja auch sein.
CarstenK
28.01.2020, 18:00
Klüger wärs, die Karre anhand der häufigsten Gebrauchsumstände auszuwählen und für die paar Sonderfälle im Jahr was zu leihen (oder sich direkt nem Verleihpool anzuschliessen, der immer das passende Fahrzeug bereitstellen kann).
Hab ich so gemacht. Hab nur zwei Sitze, fast keinen Kofferraum, die Karre wiegt nicht mal 900 kg und läßt sich entsprechend sparsam fahren (wenn man denn will) ;) .
O.k. war nicht ganz ernst gemeint, eigentlich wollte ich zum Thema E-Mobilität was beitragen.
Hatte heute einen Termin bei einem der größten deutschen Automobilzulieferern und laut deren jüngster Studie werden bis 2030 immer noch knapp 70% der Neufahrzeuge mit einem Verbrennungsmotor unterwegs sein (Hybride eingeschlossen). Lt. deren Untersuchung ist ein höherer Anteil als 30 % rein E- betrieben schon netztechnisch bis dahin nicht abzudecken.
Ich persönlich bin ich auch der Meinung, dass der zukünftige Gebrauchtwagenmarkt bei den E-Mobilen noch einige (unangenehme) Überraschungen für die jetzigen Besitzer parat haben wird ( Stichwort Wiederverkauf / Wertverlust / Marktumsatz). Das wird sicher auch noch ein spannendes Thema werden, wenn sich erstmal ein richtiger Markt dafür etabliert hat.
Nobodyknows
28.01.2020, 18:14
Ich muss immer lachen, wenn jemand zu 95% mit seinem Auto alleine fährt und dann eine Kiste kauft in der bequem 5 grosse Menschen Platz haben...
Und ich freue mich wenn jemand sein Leben und die spontanen Ausflüge mit seiner Frau ins Oderbruch geniesst und sich dafür nicht rechtfertigen muss (er tut ja etwas, was nicht verboten ist).
Denn: Pure Vernunft darf niemals siegen. :Cheese:
Oder genauer: "Wo die positivistische Vernunft sich allein als die genügende Kultur ansieht und alle anderen kulturellen Realitäten in den Status der Subkultur verbannt, da verkleinert sie den Menschen, ja sie bedroht seine Menschlichkeit." (Papst Benedikt XVI. in 2011 im Deutschen Bundestag)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b8/AWZ_Trabant_601S%2C_Verkehrszentrum_des_Deutschen_ Museums.JPG/320px-AWZ_Trabant_601S%2C_Verkehrszentrum_des_Deutschen_ Museums.JPG
Gruß
N. :Huhu:
.....
Und wer da oben nicht mit hält ist ein Verlierer / "Hartzer" und wird oft ausgegrenzt aus der Gesellschaft. :(
Ansichtssache - Sehe ich definitiv nicht so :Blumen:
Ich sehe viel mehr, das Menschen sich in relativ kleinen Gruppen zusammenfinden, in denen man sich sympathisch findet. Ich sehe nicht, das Menschen nach Gehältern geordnet ihre Freizeit verbringen.
Nobodyknows
28.01.2020, 18:44
Ich sehe viel mehr, das Menschen sich in relativ kleinen Gruppen zusammenfinden, in denen man sich sympathisch findet. Ich sehe nicht, das Menschen nach Gehältern geordnet ihre Freizeit verbringen.
Es mag ja sein, dass in manchen Golfclubs, Reitvereinen, Aero- und Yachtclubs ein paar arme Schlucker geduldet werden...aber generell braucht es für z. B. für hochpreisigen Motorsport und Polo eine gewisse finanzielle Substanz.
Wennse natürlich als Hobby auffe Südtribüne gehs is datt en bissken anders. :Lachen2:
Dann iss datt egal wohse malochen tuhs und watt dabei rumkommt.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9a/S%C3%BCdtrib%C3%BCne_Dortmund.jpg/640px-S%C3%BCdtrib%C3%BCne_Dortmund.jpg
Wie so oft kommt es also darauf an...
Gruß
N. :Huhu:
Ich denke aber auch, das es am gigantischen Angebot seitens der Automobilindustrie liegt.
Kleine Autos gibts gefühlt wesentlich weniger.
Dazu, in 2021 werden 26 neue E-Modelle auf dem Markt erscheinen.*
Davon sind gerade mal 3 in der Kategorie "Kleinwagen".
* laut Elektroautomobil-Zeitschrift
Dazu, in 2021 werden 26 neue E-Modelle auf dem Markt erscheinen.*
Davon sind gerade mal 3 in der Kategorie "Kleinwagen".
* laut Elektroautomobil-Zeitschrift
3 Kleinwagen zur Auswahl reicht doch um sich einen zu kaufen.
MatthiasR
29.01.2020, 10:49
3 Kleinwagen zur Auswahl reicht doch um sich einen zu kaufen.
Aber nur wenn da was sinnvolleres als z.B. der neue Honda E (https://www.spiegel.de/auto/fahrberichte/elektroauto-honda-e-das-spassmobil-a-65b57f91-2906-4b47-ad74-50fc03aeb85e) für mehr als 35.000 € dabei ist...
Gruß Matthias
Aber nur wenn da was sinnvolleres als z.B. der neue Honda E (https://www.spiegel.de/auto/fahrberichte/elektroauto-honda-e-das-spassmobil-a-65b57f91-2906-4b47-ad74-50fc03aeb85e) für mehr als 35.000 € dabei ist...
Zu wenig Reichweite für viel zu viel Kohle.
Da gibts wesentlich günstigere (gute 12000 Taler weniger) die obendrein noch 40 km mehr schaffen.
sybenwurz
29.01.2020, 13:40
Honda E (https://www.spiegel.de/auto/fahrberichte/elektroauto-honda-e-das-spassmobil-a-65b57f91-2906-4b47-ad74-50fc03aeb85e)
1. Es gibt also ein Spassmobil. Dacht an sich, dasses eher nedd vom Auto abhängt, ob Autofahren Spass macht oder nicht.
2. Denken die eigentlich alle, dass elektromotorisch betriebene Vehikel automatisch nen Bonus beim Preis haben, weil nu keiner mehr bei nem Fahrrad für 900Öre am Rumknausern ist, sondern gleich das dicke Ebike für Dreifünf reinschwenkt? Oder soll sich jemand bei nem Klein(st)wagen mit 200km Reichweite für schlappe >30Mille vor Begeisterung die Schenkel wundklopfen wo es Alternativen für vierstellig gibt?
3 Kleinwagen zur Auswahl reicht doch um sich einen zu kaufen.
Stimmt, wollte aber nur mal das Verhältnis aufzeigen, zwischen gross und klein.
Vernünftig und unvernünftig.
Die E-Mobilität wie sie jetzt schon für die nächsten Jahre geplant wird, halte ich für masslos überzogen.
Da wird kein Furz Energie eingespart und wenn dann die riesigen KW-Ochsen noch mit Kohlestrom geladen werden, auch wenns ein Strom-Mix ist, ist das absolut sinnlos.
Zu wenig Reichweite für viel zu viel Kohle.
Einfach viel zu teuer.
Dazu sieht das Ding innen aus wie ein Billigpanda (mal abgesehen von der Bildschirmleiste.
Für 15000 würd ich es mir überlegen wobei er mir von Aussen halt auch nicht gefällt aber das seh ich ja nicht, wenn ich damit fahre :Lachanfall:
Edit: Man muss sich auch mal überlegen, die Kiste ist als Stadtmobil konzipiert, schreiben die. Aber eigentlich brauch ich in der Stadt überhaupt kein Auto. Da stellt auch nur die Parkplätze zu. und dann der Preis. Dafür kann ich mir 50 Jahre lang ne Jahreskarte des ÖPNV kaufen und ein Fahrrad.
Einfach viel zu teuer.
Dazu sieht das Ding innen aus wie ein Billigpanda (mal abgesehen von der Bildschirmleiste.
Für 15000 würd ich es mir überlegen wobei er mir von Aussen halt auch nicht gefällt aber das seh ich ja nicht, wenn ich damit fahre :Lachanfall:
Edit: Man muss sich auch mal überlegen, die Kiste ist als Stadtmobil konzipiert, schreiben die. Aber eigentlich brauch ich in der Stadt überhaupt kein Auto. Da stellt auch nur die Parkplätze zu. und dann der Preis. Dafür kann ich mir 50 Jahre lang ne Jahreskarte des ÖPNV kaufen und ein Fahrrad.
Naja für knapp über 20000 Öre bekommst du einen VW-e-up der neuesten Baureihe, einen Seat Mii oder einen Skoda Citigo-e.
Beide letztgenannten erscheinen jetzt erst im Frühjahr.
Alle haben um die 260 km Reichweite.
Dazu sieht das Ding innen aus wie ein Billigpanda (mal abgesehen von der Bildschirmleiste.
Warte ab, sowas kann auch mal das iphone der Autos werden.
Wir hängen gerade in D immer noch an der Denke von vorgestern. Kleinwagen = spartanisch ausgestattet und günstig. Luxuriös und gut ausgestattet = groß. Typisches überholtes Statusdenken.
Warum nicht ein top ausgestatteter Kleinwagen wenn man eh nicht mehr Platz braucht? Kommt in deutschen Köpfen irgendwie nicht vor, aber warum eigentich? Wenn ich mir den Honda-E angucke hat der eine Ausstattung die selbst in der Mittelklasse heute auf der Aufpreisliste steht. Warum auch nicht? Warum muss ich mir ein großes Auto kaufen nur weil es im Kleinwagen keine Luxus-Optionen geben darf?
Mit Anhängekupplung wäre das das perfekte Auto für mich. Kompakt für den Alltag, die paar mal wo ich mehr Platz brauche kommt eh der kleine Anhäner hinten dran.
Naja für knapp über 20000 Öre bekommst du einen VW-e-up der neuesten Baureihe, einen Seat Mii oder einen Skoda Citigo-e.
Beide letztgenannten erscheinen jetzt erst im Frühjahr.
Alle haben um die 260 km Reichweite.
Womit wir bei der Ausgangsaussage sind: Es gibt Kleinwagen :Cheese:
Womit wir bei der Ausgangsaussage sind: Es gibt Kleinwagen :Cheese:
Na viel kleiner gibts dann nicht mehr.
Vom Preis brauch ich garnicht erst anfangen, das sind die günstigsten, alltagstauglichen Klein-E-Autos.
Allesamt 4-Sitzer.
Den "E-Smart for two" nehm ich da mal raus, der ist zwar noch kleiner,
kostet aber mehr und hat gerade mal 150 km Reichweite.
Warte ab, sowas kann auch mal das iphone der Autos werden.
Wir hängen gerade in D immer noch an der Denke von vorgestern. Kleinwagen = spartanisch ausgestattet und günstig. Luxuriös und gut ausgestattet = groß. Typisches überholtes Statusdenken.
Warum nicht ein top ausgestatteter Kleinwagen wenn man eh nicht mehr Platz braucht? Kommt in deutschen Köpfen irgendwie nicht vor, aber warum eigentich? Wenn ich mir den Honda-E angucke hat der eine Ausstattung die selbst in der Mittelklasse heute auf der Aufpreisliste steht. Warum auch nicht? Warum muss ich mir ein großes Auto kaufen nur weil es im Kleinwagen keine Luxus-Optionen geben darf?
Na ja die Kiste hat vereinzelte Features aus dem Luxussegment das stimmt aber grundsätzlich ist das kein Luxus Auto, sondern wie ich sagte sieht aus wie ein Billigpanda.
Grundsätzlich hast du Recht, dieser Honda erfüllt aber nicht die Vorraussetzungen.
Na ja die Kiste hat vereinzelte Features aus dem Luxussegment das stimmt aber grundsätzlich ist das kein Luxus Auto, sondern wie ich sagte sieht aus wie ein Billigpanda.
Hast du dir den überhaupt mal angeguckt? Was da alles Serie ist bekommst du in fast keinem sonstigen Kleinwagen, von einem Panda hat der abgesehen von gewissen Designanleihen rein gar nichts. Wenn du da mal die Ausstattungsliste durchgehst sind 2/3 der Punkte Sachen die du bei einem Panda nicht für Geld und gute Worte bekommst.
Mag sein dass dir der "High-Tec" im Auto nicht wichtig ist ... anderen möglicherweise schon. Typisch deutsch halt ... brauch ich nicht, will ich nicht = braucht kein Mensch. ;)
Für die Spielkinder der jüngeren Generationen die realistischer an PS, Reichweite und Autogröße rangehen, wo aber Onlinedienste, Smartphoneintegration etc.. wichtiger werden wird das ein überaus interessantes Auto sein. Die wollen keinen spartanischen Kleinwagen mit Handschaltung und UKW-Radio von vorgestern - brauchen und wollen aber auch keine Protzkarre.
[Moderation: Offtopic. Bitte bleibe beim Thema Elektromobilität.]
sybenwurz
29.01.2020, 23:52
Warte ab, sowas kann auch mal das iphone der Autos werden.
Wir hängen gerade in D immer noch an der Denke von vorgestern. Kleinwagen = spartanisch ausgestattet und günstig. Luxuriös und gut ausgestattet = groß. Typisches überholtes Statusdenken.
Ich glaube nicht, dasses hier rein um Statusdenken geht.
Tendenziell erwarte ich mehr Komfort, wenn ich länger als durchscnittlich im Auto verbringe, weil ich Viel-/Langstreckenfahrer bin.
Weil in dem Fall auch die Wahrscheinlichkeit, in nen Unfall verwickelt zu werden, steigt, siehts sinnvoll aus, nen grossen Wagen zu benutzen, weil der einfach mehr Sicherheit bietet oder bieten kann. Gleichzeitig ist das Platzangebot grosszügiger, was dieser Verwendung entgegenkommt.
Aufgrund der letzten beiden Punkte fällt ein Kleinwagen, egal wie ausgestattet, durchs Raster.
(Ein SUV oder sonst irgendein Rammbock ebenfalls, zumindest für mich persönlich, weil diese Gattung keinerlei Mehrwert im oben genannten Sinne gegenüber ner Limousine bietet. Die Bezeichnung wurde mit der Zeit natürlich verwaschen, aber es ist noch nicht viele Jahrzehnte her, dass beispielsweise GT in diesem Sinne für 'Gran Tourismo' stand)
Warum nicht ein top ausgestatteter Kleinwagen wenn man eh nicht mehr Platz braucht? Kommt in deutschen Köpfen irgendwie nicht vor, aber warum eigentich?
Wegen siehe oben. Kleinwagen=Kurzstrecke, Einkaufen, Mama-Taxi. Da interessiert der Luxus nicht, eher dass die Einkäufe gescheit unterzubringen sind und die kleinen Kröten mit ihren Schokolade-Flossen kein teures Interieur verschmieren.
Mit Anhängekupplung wäre das das perfekte Auto für mich. Kompakt für den Alltag, die paar mal wo ich mehr Platz brauche kommt eh der kleine Anhäner hinten dran
Im Osten hiess aus genau diesem Grund die AHK 'Organisierhaken'.
Immerhin dürfte aufgrund des abartigen Leergewichts des Honda E (1,5to.) die Anhängelast recht grosszügig ausfallen.
Da kann man also schonmal nen satten Wohnwagen über die Alpen schleppen zum Urlaub an der Adria.
Ooops: deja vu?
Aber wie auch immer: E-Auto und Anhänger?
Mittlerweile häufen sich die abenteuerlichen Berichte jener, die es ausprobiert haben. Jüngst neben dem von mir oben mal verlinkten Bericht aus der Caravaning die Autobild: mitm Wohnwagen von München an den Gardasee. Durchschnittsgeschwindkeit einschliesslich Laden: 27km/h. Also, Aufgeschlossenheit gegenüber neuen (hahaha) Technologien in allen Ehren, aber da muss schon noch ein bisschen was passieren...:Lachanfall:
Ich glaube nicht, dass es hier rein um Statusdenken geht.
Tendenziell erwarte ich mehr Komfort, wenn ich länger als durchscnittlich im Auto verbringe, weil ich Viel-/Langstreckenfahrer bin.
Doch.
Wenn man sieht das im Jahr 2021 von 26 Neuerscheinungen 23 E-Autos allesamt Mittel-und Oberklasse-Autos sein werden.
Das die meisten mehr als 150 KW Motorleistung haben, manche sogar das Doppelte, dann frage ich mich:
Wie kann man da vernünftige und emissionsfreie Mobilität noch im Auge haben?
Und ja, ich gestehe jedem das Auto zu welches er fahren möchte.
Auch wenns bei manchen unsinnig ist, zumindest aus meiner Sicht.
Und klar ein Aussendienstler braucht ein gescheites, bequemes Auto.
Der fährt aber weniger in den Städten rum, wo die Luft jetzt schon richtig mies ist.
Denn dort würde ich für die Zukunft sehr gerne, kleine und emissionsfreie Autos fahren sehen.
Schwarzfahrer
30.01.2020, 20:00
Wenn man sieht das im Jahr 2021 von 26 Neuerscheinungen 23 E-Autos allesamt Mittel-und Oberklasse-Autos sein werden.
Das die meisten mehr als 150 KW Motorleistung haben, manche sogar das Doppelte, dann frage ich mich:
Wie kann man da vernünftige und emissionsfreie Mobilität noch im Auge haben?
Für mich ist das ein Beleg, daß die Hersteller (die ja auf Gewinn aus sind) genau sehen, welche Kunden mehrheitlich ein Elektroauto kaufen: nur wenige Idealisten werden ihren kleinen Verbrenner fürs Klima gegen ein Elektroauto tauschen; wer nur ein Auto hat, will den für alles nutzen können (auch wenn die großen Reisen oder Transporte nur selten anfallen) - das erfüllt kaum ein Elektroauto in vergleichbarer Preisklasse. Elektroautos kaufen überwiegend wohlhabende Weltverbesserer, die sich ein Zweitwagen für über 40.000 leisten können, und die statt dem Sportcoupe jetzt eben das E-Auto kaufen, um damit ihre zeitgemäße Gesinnung zu demonstrieren, um "in" zu sein. Darum hat Tesla so weit Erfolg, weil sie von Anfang an diese Zielgruppe anvisiert haben; ist eben wie die Garmin-Uhren: Spezialgeräte für Nerds, keine Alltagsobjekte für den "kleinen Mann".
weil ich Viel-/Langstreckenfahrer bin.
Gleichzeitig ist das Platzangebot grosszügiger, was dieser Verwendung entgegenkommt.
Aufgrund der letzten beiden Punkte fällt ein Kleinwagen, egal wie ausgestattet, durchs Raster.
Sag ich doch, Statusdenken, ;)
Großes Auto gleich Vielfahrer, kleines Auto braucht keine Ausstattung weil eh nur für "umme Ecke".
Der Vielfahrer spielt an der PKW-Gesamtfahrleistung eine untergeordnete Rolle - der Anteil der SUV und großen Autos ist aber hoch. Zum Teil sicher schlicht auch weil es vieles an Sonderausstattungen die das Leben leichter machen in kleineren Autos nicht gibt. Warum darf der Kleinwagen für Kurzstrecken keine gute Ausstattung haben?
Die typische Vielfahrer-Fahrzeugklasse ist übrigens die Golf-Klasse. Das ist der kleine Außendienstler der rennen muss um Geld zu verdienen. Der der die großen Klassen fährt hat gelernt dass man im Auto kein Geld verdient. :Lachen2:
Die typische Vielfahrer-Fahrzeugklasse ist übrigens die Golf-Klasse.
Und wieviele km fahren die so am Tag???
Ich denke nicht mehr als 200 km.
Da würde der neue E-Golf mit Sicherheit bei der Masse ganz gut passen.
Preis knapp unter 30 Tsd und respektable Reichweite von etwas mehr als 300km.
Darum hat Tesla so weit Erfolg, weil sie von Anfang an diese Zielgruppe anvisiert haben.
Das mag sein, ich habe die ersten Teslas letzten Dezember in Wien zu Hauf gesehen.
Ich denke das ist eher eine Marke mit Statussymbol.
Zumal die beim Ampelsprint jeden Porsche links liegen lassen.:Cheese:
Ich denke das da langsam bei der Klientel die E-Autos kaufen möchte, ein Umdenken stattgefunden hat.
ricofino
31.01.2020, 14:25
Zumal die beim Ampelsprint jeden Porsche links liegen lassen.:Cheese:
.
Den Porsche Taycan nicht!!
MatthiasR
31.01.2020, 15:12
Warum nicht ein top ausgestatteter Kleinwagen wenn man eh nicht mehr Platz braucht? Kommt in deutschen Köpfen irgendwie nicht vor, aber warum eigentich?
Und wo kommen dann die vielen Minis her?
Wir (Frau + Tochter) haben z.B. zwei recht gut ausgestattete Seat Ibiza, das geht auch in diese Richtung...
Und beim nächsten Mal werde ich auch E-Autos checken, um mal wieder on-topic zu werden. ;)
Gruß Matthias
Den Porsche Taycan nicht!!
:Lachanfall:
Der ist aber noch nicht auf dem Markt und da kommen noch ganz andere Sportboliden die den Taycan wieder stehen lassen.:dresche
Und wo kommen dann die vielen Minis her?
Wir (Frau + Tochter) haben z.B. zwei recht gut ausgestattete Seat Ibiza, das geht auch in diese Richtung...
Und beim nächsten Mal werde ich auch E-Autos checken, um mal wieder on-topic zu werden. ;)
Tja wenn du Seat-Fan bist, solltest du dir den Mii mal anschauen.
https://www.seat.de/modelle/mii-electric/uebersicht.html
Übrigens auch mein Favorit.
ricofino
31.01.2020, 19:34
:Lachanfall:
Der ist aber noch nicht auf dem Markt und da kommen noch ganz andere Sportboliden die den Taycan wieder stehen lassen.:dresche
Hier sind schon ein paar unterwegs, glaub mir.
Hier sind schon ein paar unterwegs, glaub mir.
Echt? Gibts den schon auf deutschen Strassen???
Hier was zum Thema Nutzfahrzeuge.
Geiles Teil, wie ich finde.
https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/e-mobilitaet/der-groesste-elektro-muldenkipper-der-welt-mit-45-tonnen-batterie/
Hier ein weiteres Nutzfahrzeug:
https://www.gmc.com/electric-truck/hummer-ev
Naja das "nutzen" die Geschäftsführer in der Rotlichtbranche um bequem von einem Ort zum anderen zu kommen und nach dem rechten zuschauen.:Lachanfall:
glaurung
04.02.2020, 20:04
:Lachanfall:
Der ist aber noch nicht auf dem Markt und da kommen noch ganz andere Sportboliden die den Taycan wieder stehen lassen.:dresche
Ja, zum Beispiel der Gumpert Nathalie :Cheese:
https://www.motorsport-total.com/auto/news/gumpert-nathalie-soll-im-sommer-2020-starten-19111803
Damit bin ich wieder raus.
PS: Wagnerli ist die einzige, die geschnallt hat, wie's laufen wird. :Cheese:
Ja, zum Beispiel der Gumpert Nathalie :Cheese:
https://www.motorsport-total.com/auto/news/gumpert-nathalie-soll-im-sommer-2020-starten-19111803
...:
Du hast die Smileys für die Methanol-Brennstoffzelle vergessen.;)
In der Methanol-Brennstoffzellen reagiert im Prinzip Methanol mit Sauerstoff (aus der Luft) zu CO2 und Wasser. Wie bei der Wasserstoff-Brennstoffzelle geschieht das aber nicht direkt als chemische Reaktion, sondern auf elektrochemischem Wege. Dabei ensteht elektrische Energie, die als Strom für Elektromotoren genutzt wird. Meist wird noch eine Batterie zum Puffern benötigt.
Statt Kohlenwasserstoff zu verbrennen und die freiwerdende Energie zum Vortrieb zu nutzen wie bei herkömmlichen Motoren, die mit Methanol oder Erdgas laufen, wird es bei der Methanol-Brennstoffzelle chemisch aufgespalten und die freiwerdende Energie zum Vortrieb genutzt.Das im Treibstoff gebundene CO2 wird leider trotzdem frei.
Das erinnert doch stark an die Sackgasse Biodiesel/ Biosprit, mit der man vor 20 Jahren dachte, unsere Abhängigkeit von fossilen Brennstoffen lösen zu können.
PS: Wagnerli ist die einzige, die geschnallt hat, wie's laufen wird. :Cheese:
:-)(-:
Das liegt an meinem Job.
Unsere Firma ist für die Autoindustrie in allen Technologien tätig.
:Huhu:
Du hast die Smileys für die Methanol-Brennstoffzelle vergessen.;)
Das im Treibstoff gebundene CO2 wird leider trotzdem frei.
Das erinnert doch stark an die Sackgasse Biodiesel/ Biosprit, mit der man vor 20 Jahren dachte, unsere Abhängigkeit von fossilen Brennstoffen lösen zu können.
Also auch nicht besser als Stromer.
Und mal ehrlich, 300-600 KW sind unsinnig und völlig übers Ziel hinausgeschossen, das auch bei E-Autos!!!
Man kanns drehen und wenden wie man will, den kleinen Siegeszug der E-Autos wird man nicht aufhalten können.
Schwarzfahrer
05.02.2020, 14:40
Man kanns drehen und wenden wie man will, den kleinen Siegeszug der E-Autos wird man nicht aufhalten können.
Na ja, der Siegeszug der E-Autos ist bisher tatsächlich ziemlich klein :Cheese: .
Du meinst aber vermutlich den Siegeszug der kleinen E-Autos, oder?
Na ja, der Siegeszug der E-Autos ist bisher tatsächlich ziemlich klein :Cheese: .
Du meinst aber vermutlich den Siegeszug der kleinen E-Autos, oder?
Naja ich sagte ja klein und es würde mich freuen wenn natürlich mehr kleine Stromer auf den Strassen zu sehen wären.
Denn die haben die bessere CO2-Bilanz.
Das mit Sicherheit der ein oder andere mit zu kleinem Gemächt wieder tierisch übers Ziel hinausschiessen wird, nehme ich schon als normal hin.:Cheese:
Naja ich sagte ja klein und es würde mich freuen wenn natürlich mehr kleine Stromer auf den Strassen zu sehen wären.
https://lh3.googleusercontent.com/proxy/RgQwzyPjgQJQcxlyBa1Rtmo_lp-apcUjuJGc5deW5zlF0xfUBmDqXyi-Pyrsv37ixtB0wUdL4SLhEFLyH7IFzdnGM1xRcckqwNpeWmdQSA 1bbd6_JU-QGR9JiRQsOw
https://lh3.googleusercontent.com/proxy/RgQwzyPjgQJQcxlyBa1Rtmo_lp-apcUjuJGc5deW5zlF0xfUBmDqXyi-Pyrsv37ixtB0wUdL4SLhEFLyH7IFzdnGM1xRcckqwNpeWmdQSA 1bbd6_JU-QGR9JiRQsOw
:Lachen2:
glaurung
05.02.2020, 22:30
Genau genommen sind es 71 Wasserstofftankstellen, was aber mehr als ausreichend ist, da in Deutschland genau 300 Fahrzeuge mit Brennstoffzellenantrieb registriert sind. (https://www.focus.de/auto/news/nur-386-wasserstofffahrzeuge-in-deutschland-registriert-grosses-potenzial-aber-kaum-nachfrage-warum-scheitert-das-wasserstoffauto_id_10840386.html)
Nanana, wer wird denn schon wieder mit solch veralteten Links um sich werfen?
Das solltest Du eigentlich besser können ;)
Immerhin sind die Links jetzt nur noch ein halbes Jahr alt und nicht mehr aus 2014. :Cheese:
https://h2.live/netzausbau
Ich wette mit Dir: In spätestens 3 Jahren wirst Du Deine zurückhaltende Meinung zu Wasserstoff in großen Teilen revidiert haben. Da können wir dann mal bei einem Bierchen drüber reden. ;)
PS: Berichte wie diesen im Fokus findet man en masse im Netz. Die eine Hälfte ist pro, die andere contra.
Man findet bei Bedarf genau das, was man auch finden will.
Die neue Studie des Hydrogen Council in Zusammenarbeit mit BCG ist Dir bekannt?
glaurung
05.02.2020, 22:42
Sorry, war McKinsey & Co.
https://hydrogencouncil.com/en/cost-reduction-study-announcement/
Zur einen Hälfte sicher interessengetrieben, aber McKinsey wird sich doch hoffentlich nicht komplett gekauft haben lassen...
Wer mittlerweile alles im Hydrogen Council sitzt, ist Euch bekannt?
Und quasi wöchentlich kommen mehr dazu.
Und mit dem Ausbau der Herstellungsmenge von H2 kommt mittellfristig die Infrastruktur für den Schwerlastverkehr in Gang. Das wird auch auf den PKW Sektor überschwappen. Es greifen mittlerweile weltweit derart viele Zähne ineinander.....
Nur eine Frage der Zeit, bis "Mr. Mindbogglingly stupid fool-cells" seinen Karrossen zusätzlich einen Hochdrucktank und ein paar Platinstapel spendiert. :Cheese:
Greyhound
06.02.2020, 01:00
Sorry, war McKinsey & Co.
https://hydrogencouncil.com/en/cost-reduction-study-announcement/
Zur einen Hälfte sicher interessengetrieben, aber McKinsey wird sich doch hoffentlich nicht komplett gekauft haben lassen...
Solche tollen Hochrechnungen hat doch jede Firma um ihren eigenen Business case schön zu rechnen.
Zufälligerweise entwickle ich in meiner Firma auch genau das, was nach unseren Hochrechnungen am aussichtsreichsten ist... wer hätte das Gedacht.
Ich würde solche Studien immer stark anzweifeln. Was weiß McKinsey, was andere nicht wissen?
Sorry, war McKinsey & Co.
https://hydrogencouncil.com/en/cost-reduction-study-announcement/
Zur einen Hälfte sicher interessengetrieben, aber McKinsey wird sich doch hoffentlich nicht komplett gekauft haben lassen...
...
...Up to 50% cost reduction appears achievable within this decade
50% Kostenreduktion innerhalb einer Dekade, also 10 Jahren halte ich beim aktuellen hohen Preis der Wasserstoff-Infrastruktur, der Wasserstoffproduktion sowie der Brennstoffzellen durchaus für realistisch.
Aber es ist viel zu wenig, als dass Wasserstoff dadurch konkurrenzfähig gegen batteriegetriebene Elektromobilität und deren Skalierungseffekte werden könnte. Der Preis für Batteriespeicher hat sich in den letzten 10 Jahren um sagenhafte 90% reduziert. Und zwar linear, ohne dass eine asymptotische Annäherung an einen Grenzwert bislang zu erkennen gewesen wäre. (https://about.bnef.com/blog/battery-pack-prices-fall-as-market-ramps-up-with-market-average-at-156-kwh-in-2019/)
Und diese Skalierungseffekte werden anhalten, wenn nicht sogar noch an Dynamik gewinnen, nachdem der weltgrößte Autohersteller VW seit diesem Jahr voll auf Elektromobilität setzt.
Tesla baut weltweit Batteriegigafactorys (nicht nur für ihre Autos, sondern auch für den Wachstumsmarkt Powerwalls für Privatleute und Kraftwerke), VW lässt neue Produktionsstätten für Batterien in gigantischem Maßstab hochziehen.
Die Batteriefabriken arbeiten seit Jahren auf Hochdruck und viele weitere Fertigungswerke sind in Bau. Ich keine keine einzige großtechnische Anlage zur Produktion von Wasserstoff aus Strom mittels Elektrolyse derzeit in Gebrauch und auch nirgends in Planung. Überall dort, wo Wasserstoff derzeit genutzt wird, wird er allein aus fossilen Energieträgern, in der Regel Erdgas, hergestellt. Das ist im Hinblick auf den Klimawandel eine Sackgasse und zeigt, wieviel Rückstand die Wasserstoffinfrastruktur im Vergleich zu anderen, schon heute marktreifen EEG-Technologien auch heute noch hat.
Klugschnacker
06.02.2020, 10:27
Der Wirkungsgrad von Wasserstoff-Brennzellen ist doch viel zu schlecht, wenn man die Verluste bei der Herstellung des Wasserstoffs mit einrechnet. Um ein Auto damit 1 Kilometer weit fahren zu lassen, wird zweieinhalb mal so viel Energie benötigt, wie bei einem Auto mit Batterie.
Elektrische Autos machen für das Klima erst dann Sinn, wenn der Strom emissionsfrei erzeugt wird. Von dieser Sorte Strom haben wir aber auf absehbare Zeit nicht so viel, als dass uns eine Verschlechterung des Wirkungsgrades um den Faktor 2,5 egal sein könnte.
Elektrische Autos machen für das Klima erst dann Sinn, wenn der Strom emissionsfrei erzeugt wird.
Das ist natürlich die Voraussetzung.
Deswegen plädiere ich ja gerade, das Menschen die eine private Photovoltaik-Anlage besitzen, sich auf jeden Fall einen Stromer zulegen.
Man kann natürlich auch zu einem Ökostromanbieter wechseln, was ja so oder so auch Sinn macht.
Ich habe beides, Ökostrom zu 100% und eine PA.
glaurung
06.02.2020, 17:59
Noch'n kleiner leicht verdaulicher Link:
https://mobile.twitter.com/ZDFheute/status/1225394414174031872
nzz: Der Chef von Bosch sieht die Brennstoffzelle bei Lkws kommen. und hält den Zenit der Automobilproduktion evtl schon überschritten ... (https://www.nzz.ch/wirtschaft/bosch-chef-zenit-der-autoproduktion-moeglicherweise-ueberschritten-ld.1537237)
glaurung
06.02.2020, 18:11
Und diese Skalierungseffekte werden anhalten, wenn nicht sogar noch an Dynamik gewinnen, nachdem der weltgrößte Autohersteller VW seit diesem Jahr voll auf Elektromobilität setzt.
Tesla baut weltweit Batteriegigafactorys (nicht nur für ihre Autos, sondern auch für den Wachstumsmarkt Powerwalls für Privatleute und Kraftwerke), VW lässt neue Produktionsstätten für Batterien in gigantischem Maßstab hochziehen.
.
VW ist kein Maßstab mehr.
Alle anderen deutschen Autobauer sind weitaus technologieoffener. VW wird kurz- bis mittelfristig massive Probleme kriegen wegen seiner Only-Akku-Einstellung.
Ich bin dafür, in 3 Jahren ein Forumstreffen zu dem Thema Elektromobilität zu organisieren.
Wagnerli und ich organisieren das. :Cheese: Ist doch OK für Dich, Wagnerli, oder? ;)
LidlRacer
06.02.2020, 18:51
Noch'n kleiner leicht verdaulicher Link:
https://mobile.twitter.com/ZDFheute/status/1225394414174031872
In den Kommentaren dazu ist ein schönes Bild, das den riesigen Wirkungsgradunterschied erklärt:
https://mobile.twitter.com/FischwaffeI/status/1225434417293938688
glaurung
06.02.2020, 18:55
In den Kommentaren dazu ist ein schönes Bild, das den riesigen Wirkungsgradunterschied erklärt:
https://mobile.twitter.com/FischwaffeI/status/1225434417293938688
da steht auch: Wenn diese marktreif werden.....
Im Bereich H2 gibts zig Entwicklungen, wo man das gleiche sagen kann: .....wenn diese marktreif werden....;)
Trimichi
06.02.2020, 19:01
VW ist kein Maßstab mehr.
Alle anderen deutschen Autobauer sind weitaus technologieoffener. VW wird kurz- bis mittelfristig massive Probleme kriegen wegen seiner Only-Akku-Einstellung.
Ich bin dafür, in 3 Jahren ein Forumstreffen zu dem Thema Elektromobilität zu organisieren.
Wagnerli und ich organisieren das. :Cheese: Ist doch OK für Dich, Wagnerli, oder? ;)
Am Bau eines perpetuum mobiles sind schon viele gescheitert. ;) Letztens sprachst Du von einem Jahr, jetzt sind es drei Jahre, irgendwer hatte 10 Jahre eingetippt... - Du, ich sag Dir was: never.
Die einzige Alternative zur Lösung des Energieproblems, und damit auch der Möglichkeit zur sinnvollen Herstellung von Wasserstoff ist die Fusion. ITER zeigt, dass wir diese Entwicklung nicht forciert haben, wir hängen Jahrzehnte zurück und brauchbare Ergebnisse sind in Ansätzen allerfrühestens ab 2050 zu erkennen. Optimisten gehen von 100 Jahren aus. Das ist der Zeitraum, nach dem wir von jetzt an gerechnet die Fusion frühestens techn. beherrschen, wobei es momentan nicht danach aussieht, dass wir sie jemals beherrschen werden, weil eben zu wenig in die Forschung investiert wurde und wird. Immerhin forscht man in Sachen Fusion. Die "Wassertechnologiespaltungsforschung" ist aus Gründen, die Arne umrissen hat, eingestampft worden schon in den Neunzigern ganz simpel wegen des Wirkungsgrads. Machen wir also eine Zeitreise in die Vergangenheit und treffen uns zu der Zeit, als beschlossen wurde, dass die H2O-Spaltungsforschung aufgegeben wird. :Blumen:
Wozu einen Energieträger herstellen, für dessen Urbarmachung ein Mehrfaches an Energie benötigt wird als diesem Energieträger innewohnt? :Gruebeln:
glaurung
06.02.2020, 19:20
Wozu eine Energieform herstellen, für dessen Erzeugung ein mehrfaches an Energie benötigt wird als diese Energieform speichern kann? :Gruebeln:
Weil es aktuell keine sinnvolle Alternative gibt.
Dass der Akku erst mit massig Energie erzeugt werden muss, davon redet hier mittlerweile irgendwie auch keiner mehr......und auch nicht davon, dass die ganze Akkugeschichte umso problematischer und CO2-intensiver wird je größer der Akku wird.
Von daher macht ja Tesla alles richtig....:Cheese:
Tesla ist für mich DER Inbegriff für Umweltunbewusstsein.
Und dass der Akku überall dort versagt, wo immer die Anwendungen schwieriger werden, wird auch totgeschwiegen. Wo ist denn hier der Technologievosprung des Akkuantriebs? Angeblich dem H2 zehn Jahre voraus und dennoch kommen z.B. Akkubusse keinen richtigen Hügel hoch? :Cheese:
Skalierbar auf den kompletten Fahrzeugmarkt weltweit ist der Akkuantrieb ohnehin aus vielerlei Gründen nicht.....nicht auf den PKW-Markt und auf den kompletten Mobilitätssektor schon gleich dreimal nicht.
Zeitreise: Meinst Du etwa die 8. Klasse? :Cheese:
Mein Vorschlag steht: Resumee in drei Jahren......
VW ist kein Maßstab mehr.
Alle anderen deutschen Autobauer sind weitaus technologieoffener. VW wird kurz- bis mittelfristig massive Probleme kriegen wegen seiner Only-Akku-Einstellung.
Ich bin dafür, in 3 Jahren ein Forumstreffen zu dem Thema Elektromobilität zu organisieren.
Wagnerli und ich organisieren das. :Cheese: Ist doch OK für Dich, Wagnerli, oder? ;)
:-)(-:
Ja, das organisieren wir doch gerne.
Reden werden die Herren hier aber wohl nur mit Dir.
:Huhu:
Trimichi
06.02.2020, 19:35
Weil es aktuell keine sinnvolle Alternative gibt.
Dass der Akku erst mit massig Energie erzeugt werden muss, davon redet hier mittlerweile irgendwie auch keiner mehr......und auch nicht davon, dass die ganze Akkugeschichte umso problematischer wird je größer der Akku wird.
Von daher macht ja Tesla alles richtig....:Cheese:
Und dass der Akku überall dort versagt, wo immer die Anwendungen schwieriger werden, wird auch totgeschwiegen. Wo ist denn hier der Technologievosprung des Akkuantriebs? Angeblich dem H2 zehn Jahre voraus und dennoch kommen z.B. Akkubusse keinen richtigen Hügel hoch? :Cheese:
Skalierbar auf den kompletten Fahrzeugmarkt weltweit ist der Akkuantrieb ohnehin aus vielerlei Gründen nicht.....nicht auf den PKW-Markt und auf den kompletten Mobilitätssektor schon gleich dreimal nicht.
Zeitreise: Meinst Du etwa die 8. Klasse? :Cheese:
Mein Vorschlag steht: Resumee in drei Jahren......
Ja, in der Achten Klasse gings noch. ;)
Das hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Solar-Wasserstoff-Projekt_Neunburg_vorm_Wald
daraus:
Beteiligt waren neben der Bayernwerk AG (mit anfangs 60 %, zuletzt 70 %), auch die Unternehmen BMW (10 %), Linde AG (10 %), Siemens (10 %) und MBB (10 %) bzw. ab 1989 DASA bis 1994. Das Projekt bildete nach Eigendarstellung der Betreiber eine Basis, um Wasserstoff als Energieträger zu verwenden.[1]
Das Projekt ist beendet, über eine Weiterführung ist nichts bekannt. Als Ergebnis wurde neben Technologieimpulsen angemerkt, dass die „wettbewerbsfähige Serienreife des BMW (…) noch nicht gegeben“ sei.[2] Die Entwicklung von Wasserstoffverbrennungsmotoren ist derzeit bei BMW wie auch den meisten anderen Herstellen eingestellt.
Richtig. Es gibt keine Alternative zu Tesla. Und das hat Gründe.
Aber ich sehe schon, Du hast aufgegeben. Schwach. Verschieben wir also unsere Umweltprobleme in die Zukunft zur Lösung und damit ist das Problem gelöst. Sauber durchdacht. Warten wir also darauf, dass Tesla, google und facebook Supercomputer erfinden, die alle unsere Probleme lösen und uns zugleich als Menschheit überflüssig machen...
Vorschlag angenommen. Warten wir also ab was in drei Jahren ist. Bis dahin brauchst Du Dich wegen des Wassermotors nicht weider echauffieren.
glaurung
06.02.2020, 19:40
:-)(-:
Ja, das organisieren wir doch gerne.
Reden werden die Herren hier aber wohl nur mit Dir.
:Huhu:
Wie kommst Du auf die Idee?
glaurung
06.02.2020, 19:45
Trimichi, ist das wirklich Dein Ernst? Du berufst Dich zum mittlerweile dritten Mal auf einen allereinzigen Sachverhalt von vor 2000?
Ist das hier versteckte Kamera?
Weil es aktuell keine sinnvolle Alternative gibt.
Dass der Akku erst mit massig Energie erzeugt werden muss, davon redet hier mittlerweile irgendwie auch keiner mehr.
Witzbold.
Klar muss der Akku mit viel Energie erzeugt werden.
Und die Elektrolyseanlage, Transportanlagen, Hochdruckpumpen, Hochdruckspeicher, Brennstoffzellen, kleinere Akkus etc.. fallen vom Himmel oder was? :confused:
Wie immer, die einzig technisch wirklich sinnvolle Alternative will keiner ... :Blumen:
Bei Resumee in 3 Jahren bin ich dabei :Huhu:
Weil es aktuell keine sinnvolle Alternative gibt.
Mein Vorschlag steht: Resumee in drei Jahren......
Und in 3 Jahren?
Werden in Europa sehr wahrscheinlich 93% Verbrenner unterwegs sein.
Die letzten 5% teilen sich dann 6,99% E-Autos und 0,01% H2-Autos.
glaurung
07.02.2020, 06:00
Und in 3 Jahren?
Werden in Europa sehr wahrscheinlich 93% Verbrenner unterwegs sein.
Die letzten 5% teilen sich dann 6,99% E-Autos und 0,01% H2-Autos.
Elektromobilität heisst nicht nur "Autos". Ich glaub, das hab ich jetzt schon 10x geschrieben.
Bei schwereren Nutzfahrzeugen usw. wird in 3 Jahren die Brennstoffzelle die Nase weit vorne haben. Dadurch wird eine H2 Infrastrukturr aufgebaut worden sein, die es auch weit attraktiver als heute macht, ein H2-Auto zu kaufen. Es wird daher ein deutlicher Trend zu erkennen sein.
Zudem wird H2 über die Mobilität hinaus in sämtlichen energie verbrauchenden Zweigen stark präsent / auf dem Vormarsch sein (ist es ja heute schon, das habt Ihr nur noch nicht erkannt).
Zwar geht es hier formell um Elektromobilität, das ganze Energieproblem ist aber sehr vielschichtiger.
Dem Problem wirst Du mit Batterien niemals Herr. Die Anwendungsbereiche von H2 sind hingegen derart vielschichtig. Wirkungsgrad aktuell hin oder her.
Ich rede NICHT davon, dass es in 3 Jahren mehr H2- als Akkukarren gibt. Hab ich nirgends geschrieben. Das ist mittelfristig, wie Du ja völlig richtig schreibst, total egal bei dem ohnehin geringen Prozentsatz an e- Autos. :)
Es geht um das "Große Ganze".
...
Bei schwereren Nutzfahrzeugen usw. wird in 3 Jahren die Brennstoffzelle die Nase weit vorne haben.
Bei schweren Nutzfahrzeugen wird in 3 Jahren der Dieselmotor die Nase weit vorne haben. Ein paar Prozentpunkte wird er evt. an Erdgasmotoren abgeben.
Der Baustellenbagger oder die Planierraupe haben im Einsatz ein besonders großes Problem damit, mal eben 20km zur nächsten Wasserstofftankstelle zum Energienachfassen zu fahren.
...das ganze Energieproblem ist aber sehr vielschichtiger.
...Die Anwendungsbereiche von H2 sind hingegen derart vielschichtig. Wirkungsgrad aktuell hin oder her.
...
Das Energieproblem ist in der Tat sehr vielschichtig, wenn man den Energieverbrauch in allen Sektoren betrachtet, von Gebäudeenergie, Energie für Mobilität, Produktion, Landwirtschaft, Stromproduktion.
Letztlich lässt sich diese Vielschichtigkeit in unserer Gesellschaft auf v.a. ein Kernproblem hinunterbrechen: Wir verbrauchen in allen Bereichen einfach zu viel Energie/pro Mensch
Und da kommt der Wirkungsgrad eben doch ins Spiel. Mit relevanter Nutzung von Wasserstoff würde unser Energiebedarf in der Zukunft nochmal gravierend ansteigen, statt sinken. Siehst du Ansätze, dass der miserable Wirkungsgrad der Energieausnutzung von lediglich 30% in der Wasserstoffkette, wie er in der von Lidlracer verlinkten Grafik anschaulich zur Darstellung kommt, sich in dem von dir genannten kurzen Zeitraum gravierend bessern könnte?
https://pbs.twimg.com/media/EQGeGoSXsAECvtD.jpg
glaurung
07.02.2020, 07:36
Bei schweren Nutzfahrzeugen wird in 3 Jahren der Dieselmotor die Nase weit vorne haben. Ein paar Prozentpunkte wird er evt. an Erdgasmotoren abgeben.
Mit "Nase vorn" meinte ich H2 vs. Akku. Dass hier der Diesel sicher noch 10-20 Jahre bei Weitem dominiert, steht ausser Frage. Es gibt ja, wie von mir vor ein paar Wochen geschrieben, seit kurzem eine Technologie, die v.a. die Schwerlastdiesel um 10% effizienter macht bei gleichzeitig deutlich weniger Schadstoffausstoß. Der Durchbruch steht hier kurz bevor. In ein paar Monaten.
Siehst du Ansätze, dass der miserable Wirkungsgrad der Energieausnutzung von lediglich 30% in der Wasserstoffkette, wie er in der von Lidlracer verlinkten Grafik anschaulich zur Darstellung kommt, sich in dem von dir genannten kurzen Zeitraum gravierend bessern könnte?
Nein. Auf Sicht von 5-10 Jahren sehr wahrscheinlich einige.
Ist das ein Grund, die H2-Technologie völlig zu vernachlässigen und zu belächeln?
CarstenK
07.02.2020, 07:39
Wir verbrauchen in allen Bereichen einfach zu viel Energie/pro Mensch
Das ist in meinen Augen das eigentliche Kernproblem und steht ob der ganzen Klima-und Mobilitätsdiskussion ( die natürlich auch wichtig ist) zu wenig im Fokus. Vielleicht weil das unter Umständen dazu führen könnte, dass man verzichten muss. Und dazu ist eine große Mehrheit der Konsumenten nicht bereit und die Industrie bzw. die Konsumwirtschaft gleich zweimal nicht.
Zu E- Autos:Ich hatte ich ja schon die Studie eines großen Zulieferers angeführt, der bis 2030 noch mit einem Verbrenneranteil von knapp 70% rechnet.
Einen Vertreter der Nutzfahrzeugbranche (LKW und Busse) habe ich auch bei mir im Kundenstamm und da geht die Entwicklung klar in Richtung Wasserstoff, jedenfalls was den Fernverkehr angeht. Im Nahverkehr laufen auch Tests mit Elektrofahrzeugen.
glaurung
07.02.2020, 07:47
Ach ja: das Kernproblem des insgesamt viel zu hohen Energieverbrauchs sehe ich natürlich auch. Völlig klare Sache.
glaurung
07.02.2020, 07:48
Das ist in meinen Augen das eigentliche Kernproblem und steht ob der ganzen Klima-und Mobilitätsdiskussion ( die natürlich auch wichtig ist) zu wenig im Fokus. Vielleicht weil das unter Umständen dazu führen könnte, dass man verzichten muss. Und dazu ist eine große Mehrheit der Konsumenten nicht bereit und die Industrie bzw. die Konsumwirtschaft gleich zweimal nicht.
Zu E- Autos:Ich hatte ich ja schon die Studie eines großen Zulieferers angeführt, der bis 2030 noch mit einem Verbrenneranteil von knapp 70% rechnet.
Einen Vertreter der Nutzfahrzeugbranche (LKW und Busse) habe ich auch bei mir im Kundenstamm und da geht die Entwicklung klar in Richtung Wasserstoff, jedenfalls was den Fernverkehr angeht. Im Nahverkehr laufen auch Tests mit Elektrofahrzeugen.
Danke! Guter Post. :)
Trimichi
07.02.2020, 08:20
Mit "Nase vorn" meinte ich H2 vs. Akku. Dass hier der Diesel sicher noch 10-20 Jahre bei Weitem dominiert, steht ausser Frage. Es gibt ja, wie von mir vor ein paar Wochen geschrieben, seit kurzem eine Technologie, die v.a. die Schwerlastdiesel um 10% effizienter macht bei gleichzeitig deutlich weniger Schadstoffausstoß. Der Durchbruch steht hier kurz bevor. In ein paar Monaten.
Nein. Auf Sicht von 5-10 Jahren sehr wahrscheinlich einige.
Ist das ein Grund, die H2-Technologie völlig zu vernachlässigen und zu belächeln?
Wieder so eine Prophezeihung. Monate, Jahre, Jahrzehnte? Nun also in ein paar Monaten bzw. wahrscheinlich in 5-10 Jahren. Glaubst Du im Ernst, dass irgendein betriebswirtschaftlich geführtes Unternehmen in seiner strategischen Ausrichtung mit solchen, schwankenden Zeiträumen kalkuliert? Zu Mc Kinsey: viele Unternehmen nutzen externe Berater, weil sie Geld loswerden müssen (wegen der Abschreibungen). Bitte nenne technische Details und keine Kniffe aus der Marketing-Abteilung, deren Zweck es mMn ist, die Konsumenten einzulullen, so dass jeder guten Gewissens weiter machen kann wie bisher, denn die Lösung ist ja in Sicht...
Nochmalig 1. und letztens: die momentan einzige Lösung des Energieproblems ist nicht die Brennstoffzelle, sondern die Fusion. Und ja, da gebe ich Dir Recht, wir werden bald (...) unbegrenzte Energieressourcen zur Verfügung haben, weil die BWL von unbegrenztem und linearem Wachstum ausgeht...
Sogar der Deutsche Alpenverein in München hat nun Grenzen eingezogen. Auf der Münchner Hütte wird es keine e-Ladestationen für e-Mountainbikes geben. Wurde in der letzten Jahreshauptvesammlung beschlossen, zum Unmut vieler, die vermutlich von Mc Kinsey beraten wurden...
Aber glauben wir diesen Deinen "revelations". 10% sind auf 30% Wirkungsgrad bezogen 3%. Das bedeutete, dass der Wirkungsgrad von 30% (siehe Diagramm von Lidlracer verlinkt und von Hafu bereits zitiert) auf 33% steigt. Damit ist genau der Quotient erreicht, der schon seit Jahrzehnten ermittelt wurde: 2:1. Zwei Drittel werden verheizt und ein Drittel genutzt. Wo steckte denn nun die Innovation drin? Dass Herr Altmaier die Mc Kinsey Leute schützt und Werbung für das neue Kohlekraftwerk macht?
Hier schließt sich der Kreis zum Münchner Alpenverein. Man hätte ein Dieselaggregat auf der Münchner Hütte in den Alpen installieren und betreiben müssen, damit die e-Bikes geladen werden können...
Was ist eigentlich mit Gas (nicht H2) betriebenem Fahrzeugen?
Würde das Gas synthetisch aus EE hergestellt werden, wäre das die gleichen Effizient-Verluste wie bei H2 Plus CO2 Ausstoss?
m.
Trimichi
07.02.2020, 10:48
Was ist eigentlich mit Gas (nicht H2) betriebenem Fahrzeugen?
m.
Kennst Du diese Graphik bzw. das Bild dazu?
faszinierend (und auch beängstigend), aber ich denke, Erdgasautos fahren nicht mit Methan aus dem Meer
m.
Elektromobilität heisst nicht nur "Autos".
Es geht um das "Große Ganze".
Auch wieder wahr.
Blende ich halt aus, da es mich ja garnicht betrifft.
Und ja, das Grosse Ganze ist nun mal wichtig.
Zu E- Autos:Ich hatte ich ja schon die Studie eines großen Zulieferers angeführt, der bis 2030 noch mit einem Verbrenneranteil von knapp 70% rechnet.
Das stimmt mich recht zuversichtlich.
Zumindest haben wir dann, Stand der Autoanzahl heute, erstmal 30% weniger CO2 in der Luft.
Vorausgesetzt die ganzen E-Autos werden mit Ökostrom geladen.
Was ich immer noch insgeheim hoffe.
glaurung
07.02.2020, 17:32
Eigentlich passt die (inter)nationale Wasserstoffstrategie eher in den Klimawandelthread, aber da ich hier ein paar posts vorher das "Große Ganze" angesprochen hatte, packe ich es hier rein:
https://www.bmbf.de/de/die-zukunft-gehoert-allein-dem-gruenen-wasserstoff-10851.html
Eigentlich passt die (inter)nationale Wasserstoffstrategie eher in den Klimawandelthread, aber da ich hier ein paar posts vorher das "Große Ganze" angesprochen hatte, packe ich es hier rein:
https://www.bmbf.de/de/die-zukunft-gehoert-allein-dem-gruenen-wasserstoff-10851.html
CDU was sonst!:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:
glaurung
12.02.2020, 18:51
Heute um 19:40 auf arte: Lithium-Abbau in Portugal
Heute um 19:40 auf arte: Lithium-Abbau in Portugal
Kann ich nicht schauen.
Kannst ja morgen mal eine kurze Zusammenfassung posten.
Danke.
glaurung
13.02.2020, 21:06
Kann ich nicht schauen.
Kannst ja morgen mal eine kurze Zusammenfassung posten.
Danke.
Hab's noch nicht geschaut. Zeitmangel. Hab's aber aufgenommen.
Handelsblatt: „Hinter dem Wasserstoff-Thema verbirgt sich die größte Gelddruckmaschinerie“ (https://app.handelsblatt.com/politik/deutschland/anja-karliczek-und-robert-schloegl-hinter-dem-wasserstoff-thema-verbirgt-sich-die-groesste-gelddruckmaschinerie/25507504.html?utm_source=pocket-newtab&ticket=ST-2376351-xDfmAoHYXtWz7hQNo216-ap6)
Handelsblatt: „Hinter dem Wasserstoff-Thema verbirgt sich die größte Gelddruckmaschinerie“ (https://app.handelsblatt.com/politik/deutschland/anja-karliczek-und-robert-schloegl-hinter-dem-wasserstoff-thema-verbirgt-sich-die-groesste-gelddruckmaschinerie/25507504.html?utm_source=pocket-newtab&ticket=ST-2376351-xDfmAoHYXtWz7hQNo216-ap6)
Das ziemlich euphorische Interview mit Frau Karliczek und Herrn Schlögl war vor ein paar Tagen schonmal verlinkt und die hochfliegenden Pläne erinnern mich ungemein an das Projekt Desertec, (https://de.wikipedia.org/wiki/Desertec)das vor 13 Jahren konzipiert worden war mit dem Plan einer groß angelegten Stromproduktion für Europa in den Wüstengebieten Nordafrikas.
Statt mit Stromtrassen durchs Mittelmeer (wie damals geplant) soll nun also die dort in politisch höchst instabilen Regionen produzierte Energie mit Wasserstofftankern nach Mitteleuropa geschafft werden.
Zwar soll das Ganze hochprofitabel sein, aber offensichtlich nicht profitabel genug, um ernsthafte risikobereite Investoren anzulocken (obwohl derzeit in der Niedrigzinsphase soviel Kapital nach Anlagemöglichkeiten sucht wie noch niemals zuvor), so dass bis die Gewinne sprudeln und den Betreibern die Taschen füllen, erstmal der Staat seine Subventionsschublade weit öffnen muss.
LidlRacer
14.02.2020, 11:53
Mal schaun, ob die Wasserstoffpläne realistischer sind als das:
Hydrogen Challenger (https://de.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_Challenger)
Wäre fast lustig, wenn nicht öffentliche Gelder für den Unfug verbraten worden wären.
Schwarzfahrer
14.02.2020, 13:31
Handelsblatt: „Hinter dem Wasserstoff-Thema verbirgt sich die größte Gelddruckmaschinerie“ (https://app.handelsblatt.com/politik/deutschland/anja-karliczek-und-robert-schloegl-hinter-dem-wasserstoff-thema-verbirgt-sich-die-groesste-gelddruckmaschinerie/25507504.html?utm_source=pocket-newtab&ticket=ST-2376351-xDfmAoHYXtWz7hQNo216-ap6)
Statt mit Stromtrassen durchs Mittelmeer (wie damals geplant) soll nun also die dort in politisch höchst instabilen Regionen produzierte Energie mit Wasserstofftankern nach Mitteleuropa geschafft werden.
Das war doch schon das Problem mit Desertec, wie Du schreibst; ich halte davon wenig - außer es wird als Entwicklungshilfe angesehen, um ensprechende afrikanische Staaten zu befähigen, Energieexporteure zu werden - nur gerade in den hoch instabilen Sahara-Staaten würde ich zuletzt anfangen. Ich kann mir aber vorstellen, daß z.B. die Saudis sich damit einen zweiten Standbein aufbauen könnten für die Zeit nach dem Öl.
Mal schaun, ob die Wasserstoffpläne realistischer sind als das:
Hydrogen Challenger (https://de.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_Challenger)
Wäre fast lustig, wenn nicht öffentliche Gelder für den Unfug verbraten worden wären.
Es ist schade, wenn durch solch windige Gesellen die ganze Idee in Verruf gerät (ich kann nicht beurteilen, ob etwas dran sein könnte, aber dazu lieferte das Projekt ja auch keine Erkenntnis) - es zeigt nur, daß die öffentliche Hand bei Subventionsvergabe mit nicht sehr viel Sachverstand hinschaut - leider.
Das tut ja schon beim lesen weh.
Setzen die wirklich allen Ernstes auf Wasserstoff?
Für mich ist das eine Sackgasse.
Klar für die BuRegierung wieder ne Möglichkeit noch mehr "guten Rahm" abzuschöpfen.
Ich sag nur:
"Stop mit der Deckelung privater Photovoltaikanlagen"
und Förderung und Anreize sein "kleines E-Auto" zu Hause damit aufladen.
Was ist daran so schwer???
LidlRacer
14.02.2020, 14:21
Handelsblatt: „Hinter dem Wasserstoff-Thema verbirgt sich die größte Gelddruckmaschinerie“ (https://app.handelsblatt.com/politik/deutschland/anja-karliczek-und-robert-schloegl-hinter-dem-wasserstoff-thema-verbirgt-sich-die-groesste-gelddruckmaschinerie/25507504.html?utm_source=pocket-newtab&ticket=ST-2376351-xDfmAoHYXtWz7hQNo216-ap6)
Daraus:
"Aber die Ressourcen sind nicht unendlich. Die Verfügbarkeit von Wasser könnte zum begrenzenden Faktor werden.
Schlögl: Das ist in der Tat ein Aspekt, den man berücksichtigen muss. Ausreichende Süßwasservorkommen sind als Rohstoff für Wasserstoff unverzichtbar."
Hm, mir scheint, der Strombedarf für die Entsalzung von 1 m³ Meerwasser (ca. 3 kWh) ist Peanuts im Vergleich zur Elektrolyse dieses m³ Wasser (mehrere Tausend kWh?).
Braucht Wasserentsalzung wirklich riesige Mengen von Energie? (http://scienceblogs.de/wasgeht/2015/08/30/braucht-wasserentsalzung-wirklich-riesige-mengen-von-energie/)
Trimichi
14.02.2020, 14:53
Das tut ja schon beim lesen weh.
Setzen die wirklich allen Ernstes auf Wasserstoff?
Für mich ist das eine Sackgasse.
Klar für die BuRegierung wieder ne Möglichkeit noch mehr "guten Rahm" abzuschöpfen.
Ich sag nur:
"Stop mit der Deckelung privater Photovoltaikanlagen"
und Förderung und Anreize sein "kleines E-Auto" zu Hause damit aufladen.
Was ist daran so schwer???
Alles richtig.
Nun, wir wissen aus dem Tierreich, dass sich Rangreihen oder Hierarchien bilden. Warum sollten solche Hierarchien nicht auch bei den Menschen existieren? Es ist eben gut für die Politiker, wenn sie lügen? Dafür sind sie ja da? Ich habe vorgestern die Münchner Runde, Thema Automobil, auf BR3 im TV verfolgt. Da war ein Abteilungsleiter von Bosch dabei, der ernsthaft behauptet hat, dass die SUVs gebaut werden müssten, wegen der Kunden auf dem Land, obschon die Aktivist*innen explizit darüber sprachen, dass es um die Verlegung des Stadtverkehrs hin auf öffentliche Verkehrsmittel gehe. Wie gesagt, der Typ hat daraufhin argumentiert, dass man die Kunden auf dem Land nicht vergessen darf. Der andere Typ vom Motormagazin hatte betont, dass die Menschen ein Recht haben auf Verbrennungsmotoren und soviel Autos kaufen können wir sie wollen. Das Niveau, mit dem die verschiedenen Motorkonzepte diskutiert wurden von diesen Herren erspare ich uns. Der Punkt ist, dass es wohl weiter oben in der Hierarchie Personen gibt, von denen solche Menschen wie Politiker oder auch in der Talkshow abhängen. Ich bin ja grds. für Gerechtigkeitsmoral, aber in diesem Falle wäre ich fast in den Fernseher gesprungen, weil die Damen der Schöpfung mit ihrer Friedensmoral (zum Thema Automobil in der Applikation Umweltschutz) argumentativ zu 100% richtig lagen. Oder zusammengefasst: der Spaß muss im Hintergrund stehen, wenn es um das eigene Überleben geht. Die Herren der Schöpfung konnten (!) das nicht einsehen.
Wir haben eine Weltordnung, und müssen warten bis die Generation Trump weggestroben ist? Diese Generation hat Rechte. Ist so. Hat auch der Typ von Bosch im TV genauso gesagt. Daher bleibt nur darauf zu warten, dass diese Wegsterben? Denn sie wollen es nicht verstehen und sie werden es nicht verstehen. Weil sie es nicht verstehen können. Das ist wie eine Suchterkrankung. Hast Du schon mal mit Suchtkranken zu tun gehabt? Ist wie gegen eine Wand reden. In der Psychiatrie müssen die auf die Station, wo es keine Fenster gibt (unterirdische Stationen mit Kontaktsperre zu anderen Stationen; kurz: D-Station [Drogen-Station]) so für vier bis sechs Wochen (Entzug und fachliche Anleitung). Achtung Ironie und sorry an die Admin :Blumen: - kann es mir nicht verkneifen - wie gut, dass bei diesen Herrschaften keine Eigen- und/oder Fremdgefährdung vorliegt. ;)
Ernsthafter, wenn Bosch die Motorplatinen nicht herstellt, werden sie woanders gebaut. Die Frage ist, wann die Hierarchie, ich nenne es mal so, und falls es sie gäbe, freilich, aufwacht. Ob? Wohl dann erst, wenn sie mit ihrer eigenen Vernichtung konfrontiert wird? Vorher wird es aber noch Millionen andere treffen. Deswegen brauchen die Laute auf dem Land SUVs, verstehste? Wegen der Klimakatastrophe.
Ernsthaft, Gas unterirdisch verbrennen, ins Erdreich pressen, um Wasserstoff herzustellen? Vermutlich entsorgen diese Herrschaften ihren Hausmüll nicht, sondern kehren ihn unter den Teppich? So einen Unfug darf man als Forschungsminister*in ungestraft ins Internet eintippen? Erinnert mich an die Endlagerlösung (...) des Atommülls. :Huhu:
Fazit: die Menschen btw. die Geführten (die Konformen, Obrigkeitshörigen, Radfahremodel etc) wollen es so. "Wie der Herr, so`s Gscherr" . Natürlich nicht alle. :Blumen: Wie Du schon geschrieben hast, niemand muss da mitmachen. Scheinbar macht das, ich greife nun Deinen Begriff auf, "Konsum-Hulk"-Dasein Spaß und Sinn.
Haben oder Sein, so lautet der Titel eines Buchs von Erich Fromm, der auf diese hier in diesem Post verwendeten Inhalte oder konstruierten Zusammenhänge eingeht. Sehr lesenswert meiner Meinung nach.
In diese Sinne wünsche ich allen ein schönes Wochenende und viele Späße beim Trainieren. :)
--
Kostenlose Zusammenfassung:
Haben oder Sein ist neben Die Kunst des Liebens Erich Fromms bekanntestes Werk. Es zeigt, wie sehr unsere Gesellschaft vom Haben und Habenwollen bestimmt ist – der Mensch ist der Diener des Wirtschaftssystems, und er will immer mehr haben, weil das System es so vorsieht. Der Einzelne, entfremdet von sich selbst, wird dabei krank und unglücklich, und zwischen Gesellschaftsklassen und Völkern entstehen Neid und Krieg. Dem stellt Fromm die Existenzweise des Seins gegenüber: Hier definiert der Mensch sich nicht über seinen Besitz, sondern darüber, was er ist. Hier erlebt er, statt zu horten, ist ganz bei sich und anderen und bringt seinen Wesenskern zum Gedeihen. Wäre diese Existenzweise in der Gesellschaft vorherrschend, würde sie für Frieden sorgen und womöglich verhindern, dass die Menschheit sich mit Atomwaffen oder durch eine ökologische Katastrophe selbst auslöscht. Fromm schreibt pointiert und anschaulich, seine Hellsichtigkeit und die Aktualität des Textes sind verblüffend: Burn-out und Finanzkrise sind Symptome der von ihm diagnostizierten Krankheit, und seine Vorschläge, etwa das bedingungslose Grundeinkommen, tauchen in heutigen Diskussionen wieder auf. Eine inspirierende Lektüre für alle, die die Gesellschaft umkrempeln wollen – oder auch einfach erst mal ihr eigenes Leben.
Nun, wir wissen aus dem Tierreich, dass sich Rangreihen oder Hierarchien bilden. Warum sollten solche Hierarchien nicht auch bei den Menschen existieren?
Im Tierreich funktionieren diese ja auch, aber nicht so beim dummen Menschen!:Lachen2:
Selbst das rangniedrigste und allerschwächste Huhn bekommt immer noch soviel Futter ab, das es ihm richtig gut geht.
Schau dich mal bei den Menschen um, da gehts in die Hose und das schon seit Jahrtausenden.
Der Mensch ansich ist ein Arschloch!
glaurung
14.02.2020, 18:51
Setzen die wirklich allen Ernstes auf Wasserstoff?
Klar tun sie das.
Nix Neues. Ist sicher seit einem halben Jahr bekannt. Mir zumindest. :Cheese:
Und die Saudis positionieren sich für die Zeit nach dem Öl. Auch das ist schon lange bekannt. Mir zumindest. :Cheese:
Klar tun sie das.
Nix Neues. Ist sicher seit einem halben Jahr bekannt. Mir zumindest. :Cheese:
Die Elektrolye von H2O zu H2 und O2 mit Hilfe von elektrischem Strom ist genau genommen seit über 100 Jahren bekannt. Und mir seit ungefähr 40 Jahren. Ist ja ein Standard-Experiment im Physikunterricht.
Warum es aber immer noch nicht möglich ist, diese Elektrolyse mit akzeptablem Wirkungsgrad im industriellen Maßstab durchführen zu lassen und nicht nur im Labor oder in Mini-Anlagen, verstehe ich nicht so recht. Bin auch kein Techniker.
Zumindest die börsennotierten Firmen, die mit der Brennstoffzelle in Zukunft Geld verdienen wollen und die ja z.T. eine sehr ordentliche Markkapitalisierung haben, oder auch die Firmen, die zukünftig mit Produktion oder/ und Transport von Wasserstoff Geld verdienen wollten, sollten doch ein hohes Interesse daran haben, zu beweisen, dass sich grüner Wasserstoff aus erneuerbaren Energien in Zukunft industriell in größerem Maßstab herstellen lässt.
Ähnlich wie auch Tesla ohne auf Subventionen zu warten in allen interessanten Märkten vor 7 Jahren ein Netz von Superchargern hochgezogen hat, weil man natürlich nur dann Produkte verkaufen kann, wenn die dafür erforderliche Infrastruktur vorhanden ist.
glaurung
14.02.2020, 19:48
Ist mir bekannt, dass die Elektrolyse seit weit über 100 Jahren bekannt ist. ;)
Warum immer noch kein guter Wirkungsgrad?
Weil bisher keine Lobby vorhanden war. Zu wenig Geld. Zu wenig Forschung etc.
Kein politischer Druck. Klimawandel ist noch uninteressant gewesen.
Wie Du vielleicht feststellst, dreht sich das grad alles in hoher Geschwindigkeit.
Und ja: Die H2 Firmen haben sportliche Bewertungen. Ich verdiene seit 2 Jahren überaus gut mit ITM, Ballard, Plug, Nel, Powercell, Ceres, Weichai, Proton etc. pp..... :Cheese:
Aber langsam muss man zumindest vorübergehend vorsichtig sein. Überhitzt ohne Ende.
Aber es fliesst aktuell halt auch von institutioneller Seite massig Geld in den Sektor. Könnte also durchaus noch ein wenig weiter laufen, bis mal eine RICHTIGE Korrektur kommt.
Tesla findest Du nicht auch ETWAS überbewertet aktuell?? ;)
Das war ein ordentlicher Short Squeeze. Genau das, was Plug Power sogar noch unmittelbar bevor steht.
Aber lassen wir das. Das ist kein Börsenthread und somit bin ich OT.
glaurung
14.02.2020, 19:52
Zu Tesla: Hatte Musk nicht schon vorher unfassbar viel Kohle, die er halt einfach mal so investieren konnte? Das haben halt andere Firmen, egal ob H2 oder nicht, eher selten.
Von daher ist dieses Tesla Beispiel vielleicht etwas, naja unfair...;)
glaurung
14.02.2020, 20:01
Zu Tesla: Hatte Musk nicht schon vorher unfassbar viel Kohle, die er halt einfach mal so investieren konnte? Das haben halt andere Firmen, egal ob H2 oder nicht, eher selten.
Von daher ist dieses Tesla Beispiel vielleicht etwas, naja unfair...;)
https://www.zaster-magazin.de/elon-musk-vermoegen
Ergo: Tesla ist ein schlechtes Beispiel.
Musk ist zweifellos ein genialer Kopf. Er lenkt nur sein Genie meiner Ansicht nach in die falsche Richtung. :Cheese:
Er ist halt größenwahnsinnig.....wovon aber so manche Wasserstofffuzzis auch nicht frei sind , wie das Beispiel Nikola zeigt (die in naher Zukunft in Ulm ein Werk für deren Akku- und H2-LKWs errichten).
Das ist deren neuester Streich:
https://www.t-online.de/auto/neuvorstellungen/id_87338654/nikola-badger-der-pick-up-der-teslas-cyber-truck-aergern-will.html
Fragt sich halt, wer das braucht und ob das sein muss.
Meine Antwort: Niemand und Nein.
Aber zumindest hier sind wir glaub einer Meinung.
glaurung
15.02.2020, 07:13
Zumindest die börsennotierten Firmen, die mit der Brennstoffzelle in Zukunft Geld verdienen wollen und die ja z.T. eine sehr ordentliche Markkapitalisierung haben, oder auch die Firmen, die zukünftig mit Produktion oder/ und Transport von Wasserstoff Geld verdienen wollten, sollten doch ein hohes Interesse daran haben, zu beweisen, dass sich grüner Wasserstoff aus erneuerbaren Energien in Zukunft industriell in größerem Maßstab herstellen lässt.
Hierzu passt ein neues Interview mit einem Manager von Ballard.
Die machen sich seit geraumer Zeit sehr wohl ordentlich Gedanken dazu, wie sie die massiv ansteigende Nachfrage nach Brennstoffzellen bedienen und auch die Produktionskosten ordentlich senken können - und das allem Anschein nach durchaus erfolgreich.
https://blog.ballard.com/new-fuel-cell-production-process?utm_campaign=Fuel%20Cell%20-%20Product&utm_content=117094342&utm_medium=social&utm_source=facebook&hss_channel=fbp-205546066131866
Ich denke zwar nicht, dass Ballard am 05. März schon Zahlen präsentiert, die deutlich über den Erwartungen liegen. Wahrscheinlich werden die eher nochmals weniger gut sein, als sich die Anleger erhoffen....und auch weniger gut, als dass sie die aktuelle Börsenbewertung rechtfertigen.würden. Drum vermute ich, dass kurzfristig nochmals deutlich Börsenwert bröckelt. Aber danach wird es steil bergauf gehen. Und ich werde bei Rücksetzern weiter kräftig aufstocken.
Ballard und Plug Power suchen händeringend neue Mitarbeiter. Das macht man nicht, wenn man keine Aufträge bekommt. Und gerade bei Plug Power ist in letzter Zeit einiges eingegangen. Die Börse honoriert das speziell bei Plug Power nur noch nicht komplett, weil genau wie auch bei Tesla noch bis vor kurzem massig Shorties "investiert" sind. Die werden in Kürze aufgrund immer weiterer guter Nachrichten allesamt coveren müssen....short squeeze.
Das war nun auf den ersten Blick wieder nicht so ganz on topic.
Ich wollte nur aufzeigen, dass sich entgegen Deiner Ansicht das Geschäft bei den H2 Firmen sehr wohl äusserst gut hin zur rentablen Produktion entwickelt.
Zudem stecken bei allen Wasserstofffirmen mittlerweile die BigPlayer mit im Geschäft und tragen finanziell einiges.
Weichai Power bei Ballard.
Amazon bei Plug Power.
Bosch bei Powercell und Ceres Power
Linde bei ITM
Cummins bei Hydrogenics, bevor sie sie in 2019 übernommen haben.
--》 Diese Firmen werden nicht pleite gehen. Die werden alle profitabel werden....oder vorher übernommen. Der Wasserstoffzug rollt....unaufhaltbar.
PS: Zu Deinem letzten Absatz: Selbstverständlich wird mit all den aufgezeigten Entwicklungen auch die grüne Produktion von H2 wirtschaftlich umweltfreundluch hochskaliert werden.
Schau doch nach Hamburg, Niederlande etc.
Überall sind große, wind- und solarbetriebene Elektrolyseanlagen in der Planung.
Kein Mensch hat vor, das alles mit Kohlestrom zu machen.
...--》 Diese Firmen werden nicht pleite gehen. Die werden alle profitabel werden....oder vorher übernommen. Der Wasserstoffzug rollt....unaufhaltbar.
Da würde ich auf jeden Fall widersprechen: gerade in einem boomenden Markt (und davon ist Wasserstoff und das Brennstoffzellengeschäft aktuell noch weit entfernt) gibt es aus Anlegersicht langfristig stets nur einige wenige Gewinner, weil jeder Akteur in stark wachsenden Märkten massiv expandieren und in Marktanteile investieren und sich dabei bis an die Schmerzgrenze verschulden muss. Konkurrenten übernehmen Mitbewerber meist erst, wenn diese billig geworden und richtig unter die Räder gekommen sind, da sie stets nur Interesse an deren 'Technologien und qualifizierten Mitarbeitern haben. Die Anleger schauen bei derartigen Übernahmen in boomenden Märkten wegen der bis dahin aufgelaufenen Verschuldung meist in die Röhre.
Am Ende kann es aber eben nur ein oder zwei Marktführer geben. Wer kann sich noch an ehemalige eBay-Konkurrenten oder andere Online-Buchshops neben Amazon erinnern uns was mit deren Anlegeranteilen wurde? Frühere Facebook-Mitbewerber wie z.B. der Ex-Marktführer in Deutschland StudiVZ?
Oder an den ehemaligen Weltmarktführer Solarworld, der mitten im selbst heute noch boomenden Markt Photovoltaik von den Konkurrenten weggespült wurde und insolvent ging?
Ich kann mich noch gut erinnern wie ich vor 18 Jahren in Palm investierte, die damals (5 Jahre vor Apples erstem iPhone!) das erste Smartphone mit Touchscreen-Bedienung und installierbaren Apps (https://de.wikipedia.org/wiki/Palm_Treo)auf den Markt gebracht hatten und damals schon über Jahre hinweg der absolute Marktführer bei PDAs waren.
Dass Smartphones das nächste große Ding werden und das Leben der meisten Menschen umkrempeln würden, war mir damals eigentlich sofort klar. Dass aber ausgerechnet der Pionier und damalige Marktführer in diesem Gebiet aus diversen Gründen, v.a. aber wegen eigener Managementfehler bei der Expansion und des sehr guten Marketings des bestens kapitalisierten erst später plötzlich auftauchenden neuen Konkurrenten Apple zu den größten Verlierern im boomenden Markt gehören würde, hätte ich mir damals auch nicht vorstellen können. Eine schmerzhafte fünfstellige Summe habe ich damals verloren, während Palm erst von US-Robotics übernommen wurde und später in HP aufging.
Pass also mit deinen Investments auf .:Blumen:Diversifiziert anzulegen ist theoretisch schon richtig. Aber wenn du bei 2/3 der Investments ordentliche Verluste erleidest, bringen dir auch die Gewinne bei den zukünftigen Siegern innerhalb der Wasserstofftechnologie nicht mehr so viel
glaurung
15.02.2020, 08:36
Hydrogenics war vor der Übernahme eigentlich die beste H2 Firma, da sehr breit aufgestellt. Zudem waren sie meines Wissens bereits profitabel bzw. kurz davor. Cummins hat sie geschluckt.
Für mich war's schlecht. Nur verhältnismäßig lausige 80% Gewinn in ein paar Monaten.. ;-)
Ohne Übernahme wären das sicher sehr, sehr viel mehr geworden.
Der entstehende H2-Markt ist derart gigantisch, dass jede der von mir genannten Firmen ihr Stück vom Kuchen abbekommt.
Tesla war nie profitabel und stets höchst verschuldet. Schulden sind gar kein Ausdruck dafür....
Was ist denn für Linde die Marktkapitalisierung von ITM. Ein lächerlicher Kleckerbetrag.
Aber Du hast schon Recht in einigen Punkten. Die Amazons bleiben die Ausnahme.
Trotzdem: Angenommen, Du investierst in einem stark wachsenden Markt je 10.000 in 5 Firmen. Lass 4 davon pleite gehen. Die 5te schaffts und verzehn- oder verzwanzigfacht sich mindestens in 10 Jahren.
Das ist dann immer noch ein ganz gutes Geschäft ;)
Sei Dir sicher: Ich beobachte penibelst die Entwicklungen. Die Energiewende wird die Wirtschaft in den nächsten 10-20 Jahren dominieren. Und H2 wird eine der Hauptrollen spielen.
Aber wir sind OT.
...Trotzdem: Angenommen, Du investierst in einem stark wachsenden Markt je 10.000 in 5 Firmen. Lass 4 davon pleite gehen. Die 5te schaffts und verzehn- oder verzwanzigfacht sich mindestens in 10 Jahren.
...
Oft ist der spätere Gewinner im Boom aber auch ein cleverer Späteinsteiger in den Markt und nicht einer der Pioniere. Wenn ich 2003 mein Engagement in den Smartphone-Bereich diversifiziert hätte, dann hätte ich neben dem PDA-Marktführer vermutlich noch HP ins Portfolio genommen, Nokia und Motorola als Platzhirsche bei GSM-Telefonen (damals aber noch technologisch im Hintertreffen gegenüber Palm ohne Touchscreen und App-Funktionalität). Verlierer wäre ich am Schluss trotzdem gewesen, denn Apple als Akteur bei Smartphones/ Handys gab es 2003 noch gar nicht und als der hoch bewertete und hoch verschuldete Computerhersteller Apple 2007 im Handy-Markt auftauchte, hatte kaum jemand ihm große Chancen gegen die damaligen Platzhirsche ausgerechnet.
Die derzeitigen überlegenen Marktführer im nach wie vor boomenden Photovoltaikmarkt, die allesamt aus China stammen, gab es vor einigen Jahren (zur Boomzeit von Solarworld) auch noch nicht und Solarworld wurde auch nicht übernommen, sondern ging einfach insolvent und das dort angelegte Geld war verloren.
glaurung
15.02.2020, 09:16
Ich will und kann Dir da nicht mit letzter Vehemenz widersprechen. Etwas Glück gehört wie so oft im Leben immer dazu.
Im Biotech Markt z.B. (in dem ich ja auch beruflich tätig bin) stehen im Gegensatz zu Deinem Smartphone-Beispiel die Firmen, die vor genau 20 Jahren zum Biotech Hype in aller Munde waren, auch jetzt sehr gut da und teils einige hundert oder tausend Prozent höher....Morphosys, Evotec, Amgen, nur um ein paar zu nennen.
Will heissen: Man kann das nicht verallgemeinern :Blumen:
PS: Welche Firma, die mit Elektromobilität zu tun hat, findest Du ausser Tesla interessant? :)
PPS: Fakt ist: In einem starken Zukunftsmarkt frühzeitig investiert zu sein, erhöht die Chancen, am Ende als Gewinner da zu stehen äusserst stark. Eine 100% Garantie gibt es natürlich nicht. Wenn dem so wäre, würde jeder Trottel an der Börse investieren. ;-)
...PS: Welche Firma, die mit Elektromobilität zu tun hat, findest Du ausser Tesla interessant? :)...
Tesla finde ich interessant und meiner Meinung nach haben sie (u.a. aufgrund ihrer eigenen Batteriefertigung) zwei bis drei Jahre technologischen Vorsprung gegenüber allen direkten Konkurrenten. Kann auch sein, dass ich mir irgendwann 'nen Tesla kaufe, aber zum Investieren sind sie mir deren Aktien zu teuer. Hätte man vor zwei oder drei Jahren machen sollen, als sie noch ein interessantes Konzept, aber massive Produktionsprobleme hatten.
Damals hätte ein Engagement aber auch mit einem Totalverlust enden können, der bei der jetzigen Marktgröße und den aktuell nachgewiesenen Produktionskapazitäten natürlich unwahrscheinlich ist.
Interessant wäre aktuell VW, denn wenn der Golf und der Buli auf der ID3-Plattform funktionieren sollten und die Marktanteile, die sie bei den Verbrennern hatten, halten können, wird die E-Mobilität natürlich von der Nischentechnologie zum Mainstream werden. Wenn sie aber im echten Praxistest technologisch enttäuschen sollten, so wie Porsche Taican und Audi E-Tron, könnte ein Investment bei VW auch zum Fiasko werden.
Im Augenblick sind schon tausende ID3-Fahrzeuge fix und fertig produziert und stehen auf Halde, aber die dazugehörige Software funktioniert nicht richtig. Software ist bei E-Autos viel wichtiger als bei Verbrennern und das ist halt auch nicht die Kernkompetenz eines Automobilherstellers. Ohne perfektes Lademanagement und idiotensichere Navigation, die einen E-Auto-Fahrer stets intuitiv zur passenden (und freien) Ladesäule führt, wenn es erforderlich ist, funktioniert E-Mobilität nicht.
Nachdem VW im Ggs. zu Tesla über kein eigenes Ladesäulennetz verfügt und die Stückzahlen, an E-Autos, die VW in den Markt schicken wird, ganz andere sein werden wie bei Tesla, ist das Risiko, dass die Ladeinfrastruktur nicht zum Bedarf passt, deutlich größer als bei Teslas Markteinstritt in Europa.
Ohne perfektes Lademanagement und idiotensichere Navigation, die einen E-Auto-Fahrer stets intuitiv zur passenden (und freien) Ladesäule führt, wenn es erforderlich ist, funktioniert E-Mobilität nicht.
Beim Lademanagement bin ich bei dir, ob man eine idiotensichere Navigation zur nächsten freien Ladesäule unbedingt fest installiert im Auto haben muss,
wage ich zu bezweifeln.
Gibt ja mittlerweile einige gute Apps fürs Smartphone, die das auch können.
Und im Grunde wenn man als E-Auto-Fahrer seine 5 Sinne beisammen hat, kommt man immer an sein Ziel.
Wie ich schon mehrfach geschrieben habe, E-Autos sind eher was für die kürzeren Strecken, zumindest für mein Empfinden.
Beim Lademanagement bin ich bei dir, ob man eine idiotensichere Navigation zur nächsten freien Ladesäule unbedingt fest installiert im Auto haben muss,
wage ich zu bezweifeln.
Gibt ja mittlerweile einige gute Apps fürs Smartphone, die das auch können.
...
Für halbwegs selbstständig denkende Autofahrer genügen sicher solche Apps, aber wer so wie VW einen Massenmarkt bedienen will der sollte schon vorsorglich mit dem größten anzunehmenden Idioten hinter dem Steuer rechnen.
Es gibt ja genug Autofahrer, die selbst beim Verbrenner zu doof sind, die Tankanzeige im Blick zu haben. Die häufigste Panne wegen der in Deutschland der ADAC gerufen wird, ist "Tank leer". Und dieses Problem lässt sich noch mit ein paar Liter Diesel oder Benzin aus dem Ersatzkanister lösen. Beim E-Auto braucht man aber, um das wieder fahrfähig zu bekommen ein Notstriomdiesel-Aggregat auf Anhänger. Solche mobilen (und umweltvdrpestenden) Lader neben liegen gebliebenen VW am Straßenrand zu sehen, während altmodische SUVs mit Verbrenner und süffisantem GRinsen daran vorbeifahren und Handybilder in sozialen Netzwerken davon teilen ist so ziemlich der ALptraum jedes Prduktmanagers, so dass ich schon verstehen kann, dass man dafür großen Aufwand treibt.
...... aber wer so wie VW einen Massenmarkt bedienen will der sollte schon vorsorglich mit dem größten anzunehmenden Idioten hinter dem Steuer rechnen.
:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:
You made my day!!!
Naja, der von mir favorisierte Seat Mii wird ja auch von VW gebaut.:Cheese:
Gehör ich dann evtl auch zu den oben genannten???;)
:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:
You made my day!!!
Naja, der von mir favorisierte Seat Mii wird ja auch von VW gebaut.:Cheese:
Gehör ich dann evtl auch zu den oben genannten???;)
Ich fahr auch seit 10 Jahren Seat (wobei ich nur ungefähr alle zwei Wochen mal in dem Auto sitze und noch seltener hinter dem Steuer).
Aber wie oben geschrieben: eigentlich ist es nicht so schwer die Tankanzeige (nebst Warnsignalen bei Fahren auf Reserve) wahrzunehmen, aber es kommt wohl trotzdem gar nicht so selten vor, dass Autofahrer ihren Tank so leer fahren, dass sie stehen bleiben. Nur was beim Verbrenner jeder auf den Fahrer schieben würde, wäre im Falle von leerer Batterie beim E-Auto Wasser auf den Mühlen derjenigen, die nicht müde werden zu betonen, dass E-Autos nicht alltagstauglich sind.
Ich würde also (versetzt in die Rolle von Software-Entwicklern) alles dafür tun, dass ein System von Warnmeldungen, Abbiegevorschlägen und Energiesparmaßnahmen kalkuliert esaklierend alles dafür tut, dass der Fahrer nicht irgendwo abseits von Lademöglichkeiten strandet.
glaurung
15.02.2020, 17:58
Ois ka Probleem.....
Nimmt man halt immer sowas mit, falls man mal stehen bleibt...
https://www.amazon.de/Hiluckey-Powerbank-Ladeger%C3%A4t-Wasserdicht-Smartphones-Orange/dp/B07T9LTBR9/ref=sr_1_2_sspa?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3% 95%C3%91&keywords=solar+powerbank&qid=1581785821&sr=8-2-spons&psc=1&spLa=ZW5jcnlwdGVkUXVhbGlmaWVyPUEzQVVHNFZUMlBLTjExJ mVuY3J5cHRlZElkPUEwMTY2ODcyMTQ5TklaV0hBSk5URSZlbmN yeXB0ZWRBZElkPUEwMDQxMzc4MTk5R0RQMktIS1E3TyZ3aWRnZ XROYW1lPXNwX2F0ZiZhY3Rpb249Y2xpY2tSZWRpcmVjdCZkb05 vdExvZ0NsaWNrPXRydWU=
:Cheese: ;)
Aber wie oben geschrieben: eigentlich ist es nicht so schwer die Tankanzeige (nebst Warnsignalen bei Fahren auf Reserve) wahrzunehmen, aber es kommt wohl trotzdem gar nicht so selten vor, dass Autofahrer ihren Tank so leer fahren, dass sie stehen bleiben. Nur was beim Verbrenner jeder auf den Fahrer schieben würde, wäre im Falle von leerer Batterie beim E-Auto Wasser auf den Mühlen derjenigen, die nicht müde werden zu betonen, dass E-Autos nicht alltagstauglich sind.
Ich würde also (versetzt in die Rolle von Software-Entwicklern) alles dafür tun, dass ein System von Warnmeldungen, Abbiegevorschlägen und Energiesparmaßnahmen kalkuliert esaklierend alles dafür tut, dass der Fahrer nicht irgendwo abseits von Lademöglichkeiten strandet.
Nee is es auch nich!!!
Mir noch nie passiert.
Da aber so mancher halt ständig vom Handy abgelenkt ist, tut dies wahrscheinlich sein übriges, nicht auf die Anzeigen zu schauen.
Klar und das wird ein gefundenes Fressen, wenn die ersten E-Autos im Stau stehen bleiben, weil kein Saft mehr drin ist.
Wie ich aber auch sagte:
"Hirn ständig eingeschaltet lassen."
Wobei die modernen Heizungsanlagen in E-Autos garnicht mal so viel Strom verbrauchen.
Zur Not sollte man halt ein warmes Leibchen extra im Auto liegen haben.
Heute wurde in der Berliner Zeitung der neue Smart EQ vorgestellt.
komplett elektrisch, sonst habe sich kaum etwas verändert
Reichweite bis 130km, aber für 22.000 EUR - nee Leute, so wird das nix.:-((
Heute wurde in der Berliner Zeitung der neue Smart EQ vorgestellt.
komplett elektrisch, sonst habe sich kaum etwas verändert
Reichweite bis 130km, aber für 22.000 EUR - nee Leute, so wird das nix.:-((
Na vielleicht für dich und mich nichts, aber für jemand anderen vielleicht schon.
Wer tagtäglich nur 30 km hin und zurück pendelt, braucht kein E-Auto mit 450 km Reichweite.
Ich würde ihn kaufen, aber ich brauche eines, das mind. 160 km fahren kann und die ganz sicher.
Ich fahre das nicht oft, aber es sollte das Minimum sein.
Mein Favorit in der gleichen Wagengrösse: Seat Mii.
Obendrein noch etwas günstiger.
Warum die dem Smart so eine kleine Batterie spendiert haben, verstehe ich auch nicht.
glaurung
16.02.2020, 18:08
Warum die dem Smart so eine kleine Batterie spendiert haben, verstehe ich auch nicht.
Rohstoffmangel. :Cheese:
glaurung
16.02.2020, 18:12
Wobei die modernen Heizungsanlagen in E-Autos garnicht mal so viel Strom verbrauchen.
Zur Not sollte man halt ein warmes Leibchen extra im Auto liegen haben.
Hierzu passt das ganz gut:
https://www.focus.de/auto/elektroauto/stolz-der-flotte-kostete-560-000-euro-heizung-an-beschleunigung-aus-trierer-elektrobus-macht-im-winter-schlapp_id_10176335.html
Voll ausgereift, das Ganze. :Cheese:
Wirkungsgrad ist das Eine, Alltagstauglichkeit das Andere....
PS: Nu isses noch nicht mal Winter und trotzdem funzt's net. Jetz stell Dir vor, die Temperatur geht doch nochmals irgendwann unter Null.... :Cheese:
Wobei, der Klimawandel wird's richten. Wenn wir mal dauerhaft im Schnitt 5° mehr haben, funktionieren eventuell auch Akkubusse...
Na vielleicht für dich und mich nichts, aber für jemand anderen vielleicht schon.
Wer tagtäglich nur 30 km hin und zurück pendelt, braucht kein E-Auto mit 450 km Reichweite.
Ich würde ihn kaufen, aber ich brauche eines, das mind. 160 km fahren kann und die ganz sicher.
Ich fahre das nicht oft, aber es sollte das Minimum sein.
Mein Favorit in der gleichen Wagengrösse: Seat Mii.
Obendrein noch etwas günstiger.
Warum die dem Smart so eine kleine Batterie spendiert haben, verstehe ich auch nicht.
Lt. Daimler od. SMART schafft er 158km.
Nach WLTP-Test sind es nur 133km.
:Cheese:
glaurung
16.02.2020, 21:54
So. Und nu kommt die frohe Kunde langsam auch in das Medium TV.
https://www.zdf.de/nachrichten/heute-journal/tankstellen-der-zukunft-100.html
unter anderem: Die nächste Generation des Toyota Mirai soll nur noch die Hälfte, also 35.000,- kosten.
Greyhound
16.02.2020, 22:09
Tesla finde ich interessant und meiner Meinung nach haben sie (u.a. aufgrund ihrer eigenen Batteriefertigung) zwei bis drei Jahre technologischen Vorsprung gegenüber allen direkten Konkurrenten.
Meinst du Zellen oder Batterien?
Die Zellen kauft Tesla von Panasonic bzw. neuerdings anscheinend auch bei LG Chem und CATL. Da gibt es quasi keinen Vorsprung, von CATL und co, kann jeder die Zellen kaufen. Den Großteil der Entwicklung leisten die Zelllieferanten.
Batterien funktionsfähig zu fertigen ist kein Hexenwerk und das Tesla da zwei bis drei Jahre Vorsprung hat, glaube ich nicht. Das ist ein kompletter Entwicklungszyklus. Soll heißen: Das würde stimmen, wenn die anderen noch nicht mal mit der Entwicklung gestartet haben. Ich würde sagen, es ist je nach OEM (manche brauchen für die Industrialisierung länger) weniger als ein bis maximal zwei Jahre.
Meinst du Zellen oder Batterien?
Die Zellen kauft Tesla von Panasonic bzw. neuerdings anscheinend auch bei LG Chem und CATL. Da gibt es quasi keinen Vorsprung, von CATL und co, kann jeder die Zellen kaufen. Den Großteil der Entwicklung leisten die Zelllieferanten.
Batterien funktionsfähig zu fertigen ist kein Hexenwerk und das Tesla da zwei bis drei Jahre Vorsprung hat, glaube ich nicht. Das ist ein kompletter Entwicklungszyklus. Soll heißen: Das würde stimmen, wenn die anderen noch nicht mal mit der Entwicklung gestartet haben. Ich würde sagen, es ist je nach OEM (manche brauchen für die Industrialisierung länger) weniger als ein bis maximal zwei Jahre.
"Battery" im Englischen ist gleichbedeutend mit Akku, weshalb ich das nicht differenziere und mal so, mal so benutze. aber im Prinzip meine ich mit "Battery" natürlich nicht primär die Zellen, sondern die aus Zellen zusammengesetzten Akkus inklusive Kühlsystem und Batteriemanagement, weil erst das das eigentliche Produkt ergibt und über Schnelladefähigkeit sowie Lebensdauer/ Anzahl der Ladezyklen entscheidet.
Tesla hat bei seinen ersten beiden Modellen die Zellen noch zugekauft,seit dem Model 3 produzieren sie den Großteil der für E-Autos so wichtigen Kerntechnologie Batterien zum Großteil zusammen mit Panasonic selbst, (https://cleantechnica.com/2020/02/12/teslas-advantage-with-its-battery-technology-low-cost/) im übrigen auch mit einem weitaus besseren Strommix als die übrigen Zellenhersteller und zu weitaus geringeren Gestehungskosten (Gigafactory) (https://www.tesla.com/de_DE/blog/battery-cell-production-begins-gigafactory).
Deshalb können sie es sich auch leisten, neben Akkus für Autos auch Akkus für Privathäuser (Tesla powerwall) und Photovoltaikkraftwerke zu produzieren.
Obwohl alle anderen Autohersteller z.T. seit Jahren ebenfalls E-Autos im Sortiment haben, gibt es keinen einzigen Tesla-Konkurrenten, der eine vergleichbare Reichtweite wie das 8 Jahre alte Model S im Programm hat, oder bei gleicher Fahrzeuggröße einen vergleichbar niedrigen Stromverbrauch wie das Model 3 (das mit deutlich kleinerem Akkus genauso weit in der Praxis fahren kann, wie das Model S) aufweist. Aus meiner Sicht spricht das schon für einen Entwicklungsvorsprung.
Greyhound
17.02.2020, 08:19
Ich würde an deiner Stelle erstmal die Glaubwürdigkeit deiner Quellen untersuchen.
Erstmal gibt es nicht "die" Gigafactory sondern mittlerweile 4 (wenn man Deutschland mitzählt) und wenn ich mich recht erinnere werden derzeit nur in der Gigafactory 1 Zellen gefertigt. Panasonic hat die Gigafactory 1 mit bezahlt, daher finde ich es fragwürdig, Tesla als Produzenten der Zellen hinzustellen. Die kommen von Panasonic.
Zu deiner Quelle die angeblich die niedrigen Kosten der Batterie zeigen soll. Hast du dir mal den Autor angeschaut. Keinen technischen Hintergrund und Tesla Kurs Pusher:
"Johnna Crider is a Baton Rouge artist, gem and mineral collector, and Tesla shareholder who believes in Elon Musk and Tesla. Elon Musk advised her in 2018 to “Believe in Good.” Tesla is one of many good things to believe in. You can find Johnna on Twitter"
Soll ich jetzt Berichte von Shortsellern als Quelle nehmen, um es zu widerlegen?
Wenn du echte technische Berichte lesen willst und Zugang zu Springer Professional hast, dann findest du in der ATZ und MTZ ab und zu ganz nette Artikel. Die zwar auch in irgendeiner Art Werbung für die jeweilige Firma sind, sich aber technisch auf einen ganz anderen Level bewegen.
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Zu deiner Quelle die angeblich die niedrigen Kosten der Batterie zeigen soll. Hast du dir mal den Autor angeschaut. Keinen technischen Hintergrund und Tesla Kurs Pusher:
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Soll ich jetzt Berichte von Shortsellern als Quelle nehmen, um es zu widerlegen?
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Entschuldigung, dass ich früh um 7:00h beim Frühstück keine umfangreiche Quellenrecherche betreibe, sondern mich als Beleg für meine Aussage auf den google page rank verlassen habe und den erstbesten Link eingebunden habe.:Blumen:
Immerhin habe ich Belege geliefert, während in deinem ersten Post, den ich zitiert habe und in dem du den Entwicklungsvorsprung von Tesla in Frage gestellt und suggeriert hast, dass sich Tesla bei seinen Batterien einfach auf den Einkauf verlässt, der allen anderen Autoherstellern gleichermaßen zur Verfügung steht, gar keine Belege oder Verlinkungen enthalten waren.
Einigen wir uns doch für die Glaubwürdigkeitsbenchmark auf Wikipedia, wo die Weisheit der Vielen dafür sorgt, dass grundsätzlich falsche Tatsachenbehauptungen in der Regel von anderen Usern korrigiert werden
Unlike other automakers, Tesla does not use individual large battery cells, but thousands of small, cylindrical, lithium-ion commodity cells like those used in consumer electronics. It uses a version of these cells that is designed to be cheaper to manufacture and lighter ...
In February 2016, Tesla battery cell costs were estimated at US$200 per kWh.[48] Tesla indicated later in 2016 that their battery cells cost less than $190/kWh.[166] Still later that year Argonne Labs estimated $163/kWh at a production rate of 500,000 packs per year.[167][168] In the 2018 Tesla Shareholder meeting, Elon Musk stated battery cell cost could be $100/kWh in 2018. 2020 would bring $100/kWh Tesla battery packs (as opposed to battery cell)
Als börsennotierte Firma hat Tesla eine Offenlegungspflicht seinen Anlegern gegenüber und kann für falsche Behauptungen mit Sanktionen belegt werden, so dass ich den obigen Zahlen schon weitgehend vertraue, auch wenn auf Wikipedia nicht das wörtliche Zitat des shareholder meetings steht.
Die von dir erwähnte Lieferung von Zellen an Tesla durch CATL und LG Chem bezieht sich auf die Zukunft und nicht auf die Gegenwart. (https://www.electrive.net/2020/02/03/tesla-bezieht-in-china-batterien-von-lg-chem-und-catl/)Tesla hat sich für die Zukunft durch entsprechende Vorverträge die Option gesichert, zusätzliche Zellen von diesen Firmen exklusiv für sich produzieren zu lassen, wenn die Nachfrage in 2020 (in wenigen Tagen wird das Modell Y als erster Tesla-SUV ausgeliefert), die Nachfrage die Tesla selbst mit der eigenen Zellproduktion bedienen kann, übersteigen sollte.
Lt. Daimler od. SMART schafft er 158km.
Nach WLTP-Test sind es nur 133km.
:Cheese:
Deshalb wird er in der E-Auto Szene auch nicht empfohlen, sondern alle sagen, dass man für weniger Geld einen 4-sitzigen Seat/VW/Skoda bekommt, mit einer besseren Reichweite.
Auch Mazda hat so einen Rohrkrepierer bald im Angebot (200km Reichweite, aber über 30.000€ Kosten).
Ich gehe davon aus, dass es eine ausreichende Auswahl an Elektrofahrzeugen in 3-5 Jahren geben wird - mit z.T. bezahlbaren Preisen. Der ID3 ist schon mal ein Anfang. Auch Opel bzw. Peugeot sind interessant.
Meinen Kia würde ich unter "leicht überteuert" einsortieren.
Voll ausgereift, das Ganze. :Cheese:
Wirkungsgrad ist das Eine, Alltagstauglichkeit das Andere.....
Ich sprach vom Auto, nicht vom Bus.
Lt. Daimler od. SMART schafft er 158km.
Nach WLTP-Test sind es nur 133km.
:Cheese:
Naja, grau ist alle Theorie.
Der Seat Mii, soll auch 260 km schaffen, laut einem Test den ich bei youtube gesehen habe, ging es so um die 220-240 km.
Die nächste Generation des Toyota Mirai soll nur noch die Hälfte, also 35.000,- kosten.
"Nur"!!! Klingt ein wenig grosskotzig.
Der ID3 ist schon mal ein Anfang.
Auch Opel bzw. Peugeot sind interessant.
Meinen Kia würde ich unter "leicht überteuert" einsortieren.
100% Zustimmung.
Den Kia finde ich auch gut, leider ist selbst der mit der kleinen Batterie noch zu teuer und 100 KW brauche ich auch nicht.
So. Und nu kommt die frohe Kunde langsam auch in das Medium TV.
https://www.zdf.de/nachrichten/heute-journal/tankstellen-der-zukunft-100.html
unter anderem: Die nächste Generation des Toyota Mirai soll nur noch die Hälfte, also 35.000,- kosten.
Und? Findest du den Bericht gut recherchiert und halbwegs nahe an der Realität?
(zu der sehr attraktiven, exemplarischen Wasserstoffauto-Fahrerin namens Sibylle Riepe, die im Bericht scheinbar so überrascht war, dass ihr Toyota-Händler bei der Abholung des Mirai Fotos von ihr machen wollte gibt es übrigens viele weitere Google-Treffer, die hinreichend erklären, warum sie sich ein Wasserstoffauto angeschafft hat.)
...unter anderem: Die nächste Generation des Toyota Mirai soll nur noch die Hälfte, also 35.000,- kosten.
Das würde mich echt überraschen, wenn so ein Preis mit der heutigen Technik realisierbar sein sollte. Dann hätte ja die gesamte deutsche Autoindustrie, die die Brennstoffzellen-Entwicklung eingestellt oder auf die lange Bank verschoben hat, noch mehr geschlafen als bei der batteriegetriebenen Elektromobilität.
Das "heute-journal" gibt aber keine Quellen für den attraktiven Preis an. Im aktuellsten Vorbericht, den Google zum kommenden Mirai ausspuckt (https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=14&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjQzejv2tjnAhWF2qQKHc1OBtsQFjANegQIAxAB&url=https%3A%2F%2Fwww.auto-motor-und-sport.de%2Ftech-zukunft%2Falternative-antriebe%2Ftoyota-mirai-zweite-generation-2020%2F&usg=AOvVaw1UjDyOFfFqg6w1UC6En5RO), bei "Auto, Motor und Sport" wird eher von einem unverändert hohen Preis um die 78 000 ausgegangen.
Greyhound
17.02.2020, 16:20
Immerhin habe ich Belege geliefert, während in deinem ersten Post, den ich zitiert habe und in dem du den Entwicklungsvorsprung von Tesla in Frage gestellt und suggeriert hast, dass sich Tesla bei seinen Batterien einfach auf den Einkauf verlässt, der allen anderen Autoherstellern gleichermaßen zur Verfügung steht, gar keine Belege oder Verlinkungen enthalten waren.
Das liegt daran, dass ich auf Arbeit eine NDA unterschrieben habe. Natürlich könnte ich dir sagen, was wir für die Zellen einer 48V Mild Hybrid bezahlen, ich darf es aber nicht. Im übrigen sind unsere Zellen teurer, als die Zellen für BEVs und selbst wir bekommen die Zellen billiger, als es so mancher pessimistischer Bericht erzählt.
Es würde mich sehr wundern, wenn VW mehr als 100$/kWh für die Zellen bezahlt.
...
Es würde mich sehr wundern, wenn VW mehr als 100$/kWh für die Zellen bezahlt.
Danke für die Info, die immerhin auch zu der prognostizierten Entwicklung der Speicherpreise z.B. für Photovoltaik-Offgrid-Speicher passt, die seit gut 15 Jahren nahezu linear sinken und aktuell kurz davor sind, auch ohne Subventionen für Privatleute wirtschaftlich zu werden.
Dann sind wir mal gespannt, wie der ID3 und die auf derselben Plattform aufbauenden späteren Folgemodelle (z.B. auch der E-Buli) sich demnächst schlagen werden.
Ich bin kein Tesla-Fanboy, habe mich aber im Zuge dieses Threads und auch aus sonstiger Neugier soweit in die Materie E-Mobilität eingelesen und reale Erfahrungsberichte von E-Autofahrern mir angesehen/ angehört, dass ich glaube mich halbwegs auszukennen.
Müsste ich Stand heute mir einen neuen PKW zulegen würde ich mir wohl einen Tesla zulegen, da kein anderes Auto derzeit von der Reichweite und Ladegeschwindigkeit in der Lage ist unser übliches Nutzungsszenario abzudecken, aber mir ist dann, nachdem ich schon fast beim Pre-Order-Button für das Model Y gelandet war, bewusst geworden, dass unser betagter Familienvan wohl noch ein paar Jahre halten sollte und es weder ökonomisch noch umweltfreundlich ist, ein funktionierendes sparsames älteres Auto durch ein E-Auto zu ersetzen. Und ein Zweitauto anzuschaffen in einem Haushalt, in dem selbst das Erstauto oft eine Woche nur rumsteht und nicht bewegt wird, macht auch keinen Sinn.
Wenn die nächste Neuanschaffung erst in zwei Jahren anstehen sollte, ist die Auswahl an Autos ohne Verbrenner hoffentlich größer als jetzt. Vom Platzangebot und geplantem Preis wäre der auf der ID-Plattform geplante Buli ohnehin interessanter als das Model Y.
Wasserstoffantrieb in der nzz (https://www.nzz.ch/mobilitaet/auto-mobil/wasserstoffantrieb-im-kommen-endlich-brennen-die-zellen-ld.1539683?utm_source=pocket-newtab)
glaurung
17.02.2020, 18:32
"Nur"!!! Klingt ein wenig grosskotzig.
Nunja. Der von Dir angesprochene Smart EQ für 22.000,- EUR
https://www.lucianoedamirentcar.com/wp-content/uploads/2019/01/smart-fortwo-ok-immagine-principale-5.jpg
stünde dem Toyota Mirai der zweiten Generation für 35.000,- gegenüber:
https://i.auto-bild.de/ir_img/2/4/5/7/4/9/7/Toyota-Mirai-2020-Meinung-Wasserstoff-Brennstoffzelle-474x316-d8a4d95b9be5986e.jpg
Willst Du jetzt auf dieser Basis weiterdiskutieren? Soll ich Dir die weiteren relevanten Eckdaten auch noch raussuchen, oder schaffst du das selber? ;)
glaurung
17.02.2020, 18:50
Und? Findest du den Bericht gut recherchiert und halbwegs nahe an der Realität?
Nicht wirklich.
Der Grund, warum ich diesen Link gestern schnell noch gepostet habe, nachdem ich drüber gestolpert bin, ist folgender:
Das Thema Wasserstoff ist seit Monaten in allen gängigen Online Medien als auch in Zeitungen in aller Munde. FAZ, SZ, Handelsblatt, sämtliche Regionalnachrichten etc. pp. Überall. Noch und nöcher. Tendenz der Beitragshäufigkeit gefühlt exponentiell steigend.
Dass z.B. Altmaier bzw. die Bundesregierung eine Wasserstoffstrategie bis Ende Dezember letzten Jahres vorgelegt haben wollten, konnte man seit mindestens einem halben Jahr online mindestens im Wochenturnus lesen. Nachdem diese Strategie nun unglaublicherweise im ersten Draft vorliegt, sieht man dazu lustigerweise immer noch nichts in den Nachrichten im TV. Diese krasse Diskrepanz in der Berichterstattung in verschiedenen Medien verwundert mich seit einigen Monaten stark.
Der Beitrag gestern war eigentlich der erste mir bekannte, der im Massenmedium "TV-Nachrichten zur Hauptsendezeit" gebracht wurde.
Drum hab ich drauf hingewiesen. Das Thema kommt langsam auch in der breiten Masse an. Das wollte ich mit dem Link ausdrücken. Nicht mehr und nicht weniger. Hinterfragt habe ich da gar nix.
Zum Preis des Mirai 2: Ohne jetzt genauer nachzuforschen, würde ich vermuten, dass in diesem Punkt der Beitrag schlecht bis gar nicht recherchiert war.
Ich meine, vor einigen Wochen mal gelesen zu haben, dass der Mirai 2 in Japan derart stark subventioniert werden würde, dass der Preis dort nur noch umgerechnet 35.000,- EUR betragen sollte. Diesen Betrag hat die Frau in dem Beitrag wohl einfach unreflektiert übernommen. Meines Wissens gilt der Preis noch nicht für Europa. aber wer weiß...
Hab grad keine Zeit und Lust, das zu recherchieren. Wer sich dazu berufen fühlt, kann das aber gerne für mich übernehmen. ;)
glaurung
17.02.2020, 18:59
Nochmals kurz zum Preis des Mirai 2:
Da steht wohl was drin:
https://www.welt.de/wirtschaft/plus204678586/Toyota-Mirai-Bezahlbares-Wasserstoffauto-fuer-30-000-Euro.html
Ich kann's leider nicht lesen, weil ich kein Abo hab.
glaurung
17.02.2020, 19:09
Ich kann mich noch gut erinnern wie ich vor 18 Jahren in Palm investierte, die damals (5 Jahre vor Apples erstem iPhone!) das erste Smartphone mit Touchscreen-Bedienung und installierbaren Apps (https://de.wikipedia.org/wiki/Palm_Treo)auf den Markt gebracht hatten und damals schon über Jahre hinweg der absolute Marktführer bei PDAs waren.
Dass Smartphones das nächste große Ding werden und das Leben der meisten Menschen umkrempeln würden, war mir damals eigentlich sofort klar. Dass aber ausgerechnet der Pionier und damalige Marktführer in diesem Gebiet aus diversen Gründen, v.a. aber wegen eigener Managementfehler bei der Expansion und des sehr guten Marketings des bestens kapitalisierten erst später plötzlich auftauchenden neuen Konkurrenten Apple zu den größten Verlierern im boomenden Markt gehören würde, hätte ich mir damals auch nicht vorstellen können. Eine schmerzhafte fünfstellige Summe habe ich damals verloren, während Palm erst von US-Robotics übernommen wurde und später in HP aufging.
Und Du bist wirklich sicher, dass Du Dich heutzutage in punkto Akku vs. Wasserstoff nicht auch wieder irrst? ;)
Geschichte wiederholt sich ab und an gerne mal. ;)
Ich hatte um 2005 - 2006 unter anderem Zugang zu zwei teuren Börsenbriefen, die damals Apple schon stark angepriesen haben mit sehr, sehr hohen Kurszielen. Das war damals nicht unbekannt, dass Apple gute Chancen haben wird.
Leider habe ich die Apples aber auch nicht gehalten. Ich habe in den letzten 15 Jahren lieber mein Leben genossen. Da blieb erstmal keine Kohle mehr übrig für Aktien. ;)
Greyhound
17.02.2020, 21:44
Und Du bist wirklich sicher, dass Du Dich heutzutage in punkto Akku vs. Wasserstoff nicht auch wieder irrst? ;)
Geschichte wiederholt sich ab und an gerne mal. ;)
Wenn uns die Geschichte eins lehrt, dann das sich nicht immer die beste Technologie durchsetzt. Wobei ich bei Akku vs Wasserstoff nicht mal werten möchte, was technisch besser ist.
Man sollte sich da nur keine falschen Hoffnungen machen. Zumindest in den nächsten 5 Jahren wird BEV und erst recht Wasserstoff nach meiner Meinung eine Nischenlösung für besser Verdiener bleiben.
Nachdem Körbel hier den Mii electric schon ein paar mal erwähnt hat, verlinke ich mal ein recht unterhaltsames Video, das mir mein YT-Feed vorhin präsentiert hat, in das ich nur mal kurz reingeklickt und dann doch bis zum Ende angeschaut habe.
Wie kommt ABARTH Fahrerin mit SEAT Mii Electric klar? (https://www.youtube.com/watch?v=QtsK-IXBp9s)
Überzeugte PS-liebende Verbrennerfahrerin mit Arbeitsweg von 35 km einfach steigt ohne jede Vorerfahrung für ein paar Tage auf Seat Mii electric (ausgeliehen von ihrem Bruder) um. 70km Tagesfahrleistung ist sicher für viele Pendler alles andere als unüblich.
(Der Seat Mii aus dem verlinkten Video kostet mit Umweltbonus unter 15000 Euro! Kostenloses Parken in fast allen Städten, deutlich günstigerer Verbrauch (im Vergleich zu Verbrennern), keine kfz-Steuer, keine Inspektionen, weniger Reparaturen...)
Nunja. Der von Dir angesprochene Smart EQ für 22.000,- EUR
https://www.lucianoedamirentcar.com/wp-content/uploads/2019/01/smart-fortwo-ok-immagine-principale-5.jpg
stünde dem Toyota Mirai der zweiten Generation für 35.000,- gegenüber:
https://i.auto-bild.de/ir_img/2/4/5/7/4/9/7/Toyota-Mirai-2020-Meinung-Wasserstoff-Brennstoffzelle-474x316-d8a4d95b9be5986e.jpg
Willst Du jetzt auf dieser Basis weiterdiskutieren? Soll ich Dir die weiteren relevanten Eckdaten auch noch raussuchen, oder schaffst du das selber? ;)
Ich hatte den Smart hier nicht erwähnt, nur etws dazu gesagt.
Mir gehts auch nicht um diverse Eckdaten, ich brauch ein Auto was wenig kostet und bei dem möglichst wenig "hinten raus kommt"!
Du wirst mich nicht vom H2-Auto überzeugen, nicht bei 35% Wirkungsgrad.
Nachdem Körbel hier den Mii electric schon ein paar mal erwähnt hat, verlinke ich mal ein recht unterhaltsames Video, das mir mein YT-Feed vorhin präsentiert hat, in das ich nur mal kurz reingeklickt und dann doch bis zum Ende angeschaut habe.
Wie kommt ABARTH Fahrerin mit SEAT Mii Electric klar? (https://www.youtube.com/watch?v=QtsK-IXBp9s)
(Der Seat Mii aus dem verlinkten Video kostet mit Umweltbonus unter 15000 Euro! Kostenloses Parken in fast allen Städten, deutlich günstigerer Verbrauch (im Vergleich zu Verbrennern), keine kfz-Steuer, keine Inspektionen, weniger Reparaturen...)
Danke dafür.
Ich sehe und lese welche Vorteile und ganz allein das zählt.
Für 15 Tsd Tacken, zumindest in Deutschland, kann man dann im Vergleich zum H2-Auto mehr als zwei mal so lange Auto fahren, bis man den Einkaufspreis des H2-Autos raus hat.
Das Thema Wasserstoff ist seit Monaten in allen gängigen Online Medien als auch in Zeitungen in aller Munde. FAZ, SZ, Handelsblatt, sämtliche Regionalnachrichten etc. pp. Überall. Noch und nöcher. Tendenz der Beitragshäufigkeit gefühlt exponentiell steigend.
Meiner Meinung nach ist das nur ein groß angelegtes Ablenkungsmanöver der Altindustrie um die E-Mobilität zu verhindern. Die ganze Skeptiker können sich auf dem weichen Wasserstoffkissen entspannt zurück legen und müssen nichts am eigenen Verhalten ändern, weil "demnächst" kommt ja das Super-Wasserstoff-Auto zum Schnäppchenpreis. Dass das aber nur feuchte Träume sind, interessiert nicht.
Die grundlegenden physikalischen Problem (geringer Wirkungsgrad der Elektrolyse, hohe Verluste in der Transportkette, sehr aufwendige Tanktechnologie) lassen sich nicht lösen, bestenfalls abmindern. Und wir haben auch auf absehbaren Zeit (20 Jahre) keinen grünen Strom im Überfluss.
Das BEV ist dagegen heute verfügbar und hat heute schon einen besseren Wirkungsgrad als das H2-Auto jemals haben wird. Von daher gibt es keinen Grund, auf H2-Autos zu warten.
Das BEV ist dagegen heute verfügbar und hat heute schon einen besseren Wirkungsgrad als das H2-Auto jemals haben wird.
Von daher gibt es keinen Grund, auf H2-Autos zu warten.
Ick könnt dir knutschen!:bussi: :bussi: :bussi: :Cheese:
Und obendrein kann man ein E-Auto zu Hause betanken und wer hat sogar mit eigenem Sonnenstrom.
Schwarzfahrer
18.02.2020, 12:31
Ohne jetzt die Kristallkugel zu haben, die sagt, wie die Autos in 30 Jahren fahren werden, gilt vieles gleichermaßen auch für BEV:
Die grundlegenden physikalischen Problem (geringer Wirkungsgrad der Elektrolyse, hohe Verluste in der Transportkette, sehr aufwendige Tanktechnologie) lassen sich nicht lösen, bestenfalls abmindern.
Bei BEV ist es die lange Ladedauer, hohes Gewicht, Abnemende Kapazität bei Kälte und begrenzte Reichweite, was unter physikalische Probleme fällt, die nur abgemindert werden können.
Und wir haben auch auf absehbaren Zeit (20 Jahre) keinen grünen Strom im Überfluss.
Daran kranken doch BEV genauso, solange Schadstoffaustoß allgemein und nicht nur lokale Emissionsfreiheit relevant sind.
gibt es keinen Grund, auf H2-Autos zu warten
Nein, keinen Grund, untätig zu warten, aber höchst vernünftige Gründe, diese als Option und alternative zu untersuchen, zu fördern und zu entwickeln. Oder hätte jemand vor 100 Jahren gesagt, Ottomotor funktioniert, was soll das mit den viel zu schweren und trägen Dieselmotoren, lasst es doch gleich bleiben?
Schwarzfahrer
18.02.2020, 12:33
Und obendrein kann man ein E-Auto zu Hause betanken und wer hat sogar mit eigenem Sonnenstrom.
Und woher weißt Du, daß man nicht evtl. in 20 Jahren auch mit eigenem Wasserstoff aus dem eigenen sommerlichen Stromernte-Überschuss das Auto betanken kann?
Daran kranken doch BEV genauso, solange Schadstoffaustoß allgemein und nicht nur lokale Emissionsfreiheit relevant sind.
Stimmt, der Unterschied ist eben, dass du für das Betanken eines FCEV im Vergleich zum BEV eben um Faktor 2-3 mehr Strom benötigst. Da dauert es eben noch viel länger, bis der ganze Strom "grün" ist.
Nein, keinen Grund, untätig zu warten, aber höchst vernünftige Gründe, diese als Option und alternative zu untersuchen, zu fördern und zu entwickeln. Oder hätte jemand vor 100 Jahren gesagt, Ottomotor funktioniert, was soll das mit den viel zu schweren und trägen Dieselmotoren, lasst es doch gleich bleiben?
Da stimme ich dir absolut zu. Weiterforschen sollten man bei H2 auf jeden Fall. H2 wird nur kurzfristig keine Lösung sein und wir müssen eben jetzt handeln. Da gibt es aktuell verfügbar nur die Option BEV.
Und woher weißt Du, daß man nicht evtl. in 20 Jahren auch mit eigenem Wasserstoff aus dem eigenen sommerlichen Stromernte-Überschuss das Auto betanken kann?
Wissen tue ich das nicht, aber Stand der Technik heute, seeeeehr unwahrscheinlich.
Wer eigenen Strom produziert, der hat genügend davon und Dank neuester Photovoltaiktechnik, werden die Panels immer kleiner und gleichzeitig immer leistungsfähiger.
Bei gleicher Dachfläche meiner Anlage vorausgesetzt, würde ich mit Panels neuester Technik, mind. 3 KW mehr Anschlusswert haben.
Btw ich plane schon eine Erweiterung.
Und woher weißt Du, daß man nicht evtl. in 20 Jahren auch mit eigenem Wasserstoff aus dem eigenen sommerlichen Stromernte-Überschuss das Auto betanken kann?
Weil 'ne Tankmöglichkeit für Wasserstoff einen Hochleistungskompressor erfordert, der den Wasserstoff auf 600 bar verdichtet. Lagerung von Wasserstoff erfordert Drucktanks, Druckschläuche, HighTech-Zapfpistolen, die mit derartig hohen Drüclen ümgehen können.
Derzeit kostet eine Wasserstofftankstelle 2 Mio Euro. Vielleicht wird sie in 10 Jahren nur noch 1 Mio kosten durch Skalierungseffekte, aber erschwinglich für Privathaushalte werden H2-Tanksäule oder Hochdrucktank niemals werden.
Einen Stromanschluss mit dem Man ein E-Auto über Nacht aufladen kann, haben Haushalte schon heute. Eine Aufrüstung auf Schnellademöglichkeit ist daheim für die meisten Nutzer überflüssig, weil ein dort parkendes Auto meist lange genug steht, um es mit 9kw oder sogar ohne Starkstrom mit 3kw zu laden.
Schwarzfahrer
18.02.2020, 15:31
Stimmt, der Unterschied ist eben, dass du für das Betanken eines FCEV im Vergleich zum BEV eben um Faktor 2-3 mehr Strom benötigst. Da dauert es eben noch viel länger, bis der ganze Strom "grün" ist.
Da hast Du Recht. Bis der ganze Strom grün ist, dauert es noch sehr lange (wenn es überhaupt je möglich sein wird). Sogar für eine komplette Autoflotte nur mit Batterie versorgen zu können, ist der Zusatz-Strombedarf enorm, und kaum als Windmühle zu installieren. Es wird beiden noch lange brauchen, um flächendeckend zu sein.
und wir müssen eben jetzt handeln. Da gibt es aktuell verfügbar nur die Option BEV.
Wir müssen immer handeln, immer weiterentwickeln; jetzt ebenso wie in 10 Jahren - wobei bis dahin möglicherweise auch andere Prioritäten eine Rolle spielen. Wir sollten unsere Zeit, bzw. ihre Bedeutung nicht überschätzen, finde ich. Und aktuell gibt es, wenn es um Emissionsminderung geht, außer BEV noch jede Menge Optionen, die sich nicht ausschließen, sondern je nach Anwender und Anwendung auch parallel laufen können: Diesel braucht weniger Ressourcen für gleiche Leistung als Benziner, Erdgas ist auch sehr effizient, aber vor allem Verbrauchssenkung, leichtere Autos, schmälere Reifen, weniger Hubraum und PS, besserer ÖPNV, kürzere Pendelwege zur Arbeit, u.a.m. Es gibt nie nur einen Weg, und es gibt schon gar nicht "DIE Lösung". Es gibt nur Beiträge, mehr oder weniger effektiv, mehr oder weniger sinnvoll - nutzen wir so viel davon wie möglich.
Schwarzfahrer
18.02.2020, 15:36
Wer eigenen Strom produziert, der hat genügend davon ...
Meistens entweder mehr, als man braucht, oder weniger. Wenn's mehr ist, speisen wir heute ein - wenn aber jeder sowas auf dem Dach hat, wird das irgendwann zu schwierig für die Netzstabilisierung - da wird eine Langzeitspeicherung nötig sein. Ich kann kaum genug Batterien hinstellen (Platz und Kosten), um im Sommer die täglich überschüssigen 40 kWh oder mehr Strom zu speichern über zwei - drei Wochen oder länger. Wasserstoff kann das über Monate - und ich könnte damit im Winter die Hälfte meiner Heizung locker abdecken. Ich hoffe auf solche Lösungen.
Derzeit kostet eine Wasserstofftankstelle 2 Mio Euro. Vielleicht wird sie in 10 Jahren nur noch 1 Mio kosten durch Skalierungseffekte, aber erschwinglich für Privathaushalte werden H2-Tanksäule oder Hochdrucktank niemals werden.
Einen Stromanschluss mit dem man ein E-Auto über Nacht aufladen kann, haben Haushalte schon heute. Eine Aufrüstung auf Schnellademöglichkeit ist daheim für die meisten Nutzer überflüssig, weil ein dort parkendes Auto meist lange genug steht, um es mit 9kw oder sogar ohne Starkstrom mit 3kw zu laden.
Du sagst es und für mich ist der H2 immer noch eine Sackgasse, zumindest für den "kleinen Autofahrer."
Das es immer noch soviele E-Auto-Zweifler gibt.:Holzhammer:
Meistens entweder mehr, als man braucht, oder weniger. Wenn's mehr ist, speisen wir heute ein - wenn aber jeder sowas auf dem Dach hat, wird das irgendwann zu schwierig für die Netzstabilisierung - da wird eine Langzeitspeicherung nötig sein. Ich kann kaum genug Batterien hinstellen (Platz und Kosten), um im Sommer die täglich überschüssigen 40 kWh oder mehr Strom zu speichern über zwei - drei Wochen oder länger. Wasserstoff kann das über Monate - und ich könnte damit im Winter die Hälfte meiner Heizung locker abdecken. Ich hoffe auf solche Lösungen.
Dann brauchst du ein E-Auto welches die überschüssige Energie speichern kann.
Und soviel Platz brauchen die Batterien auch nicht.
Wie gross ist deine Anlage???
Schwarzfahrer
18.02.2020, 19:00
Dann brauchst du ein E-Auto welches die überschüssige Energie speichern kann.
Und soviel Platz brauchen die Batterien auch nicht.
Wie gross ist deine Anlage???
10 kW peak. Im Sommer gibt es oft täglich 40 - 60 kWh am Tag, verbrauchen tue ich max. 10 % davon. Da muß ich täglich (nachts) viel mit einem großen E-Auto fahren, um täglich so viel zu verbrauchen. Jahresüberschuss (eingespeist) über 9000 kWh - rechne mal nach, wie viel Batterien ich dafür installieren muß, um den im Sommer anfallenden Übrerschuss zumindest zum teil für den Winter zu speichern. Z.B. konservativ mit nur 20 % für länger speichern, also 1800 kWh Speichervolumen, mit aktuell über 1000 €/kWh nutzbarer Speicher = :-(( . Dafür kann man bald doch die Wasserstoffanlage installieren. Mal sehen, was die Zukunft noch bringt.
... Dafür kann man bald doch die Wasserstoffanlage installieren. Mal sehen, was die Zukunft noch bringt.
Nach Elektrolyse bleibt dir von den produzierten 60kWh ohnehin nur noch die Hälfte also rund 30 kWh übrig. Weitere 20% Verlust der eingesetzten Energie entsteht durch die massive Druckerhöhung beim Betanken.
Da Wasserstoff das kleinste aller verfügbaren Atome ist, ist es auch außerordentlich flüchtig: ein halbvoller Drucktank des BMW Hydrogen hat sich innerhalb von 9 Tagen von selbst entleert. (https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffspeicherung) Die Wasserstoffspeicherung im Sommer zur Nutzung im Winter wird daher nur ein Wunsch bleiben.
Schwarzfahrer
18.02.2020, 19:59
Nach Elektrolyse bleibt dir von den produzierten 60kWh ohnehin nur noch die Hälfte also rund 30 kWh übrig. Weitere 20% Verlust der eingesetzten Energie entsteht durch die massive Druckerhöhung beim Betanken.
Da Wasserstoff das kleinste aller verfügbaren Atome ist, ist es auch außerordentlich flüchtig: ein halbvoller Drucktank des BMW Hydrogen hat sich innerhalb von 9 Tagen von selbst entleert. (https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffspeicherung) Die Wasserstoffspeicherung im Sommer zur Nutzung im Winter wird daher nur ein Wunsch bleiben.
Ich habe zuletzt ein Link zitiert von einer neuen Entwicklung, die möglicherweise mit höherem Wirkungsgrad Wasserstoff produzieren kann - immerhin eine Chance zur Verbesserung. Und Metallhydrid-Speicher sind dank chemischer Bindung auch Langzeit-fähig und auch noch weniger heikel da Niederdruck. Wie weit die Entwicklung noch gedeiht, weiß ich natürlich nicht, aber ich finde es schon sehr anmaßend, die Technologie so pauschal "wird nur ein Wunsch bleiben" zu verurteilen. Mit mindestens gleichem Recht und gleicher Wahrscheinlichkeit kann man auch sagen, eine stabile CO2-freie Strom-Grundversorgung ohne Kohle- und Atom-Kraftwerke bei uns und bei den Nachbarn "wird in den nächsten 50 Jahren nur ein Wunsch bleiben".
glaurung
18.02.2020, 21:27
Das Geschreibsel bei Wikipedia über Verflüchtigung von H2 ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit völlig veraltet. Das Problem mit der Flüchtigkeit ist längst behoben.
Außerdem gibt es mehrere Möglichkeiten und Ansätze, H2 ohne Druck zu speichern. Das ist vielleicht nicht zielführend beim Auto, aber bei anderen Anwendungsmöglichkeiten sehr wohl.
Ich versuche jetzt aber, zu der Thematik hier vorübergehend nichts mehr zu schreiben bis - sagen wir mal - zum Sommer. Ich hoffe und vermute auch stark, dass bis dahin die Wissenslücken hier etwas mehr geschlossen sind.
Aktuell ist mir das hier einfach zu anstrengend. :)
Edit:
@Schwarzfahrer: Besten Dank für Deine letzten, sehr differenzierten posts. Endlich mal wieder ein paar Zeilen, die nicht nur von schwarz und weiß geprägt sind. Ich teile Deine Meinung uneingeschränkt.
LidlRacer
18.02.2020, 22:00
Da Wasserstoff das kleinste aller verfügbaren Atome ist, ist es auch außerordentlich flüchtig: ein halbvoller Drucktank des BMW Hydrogen hat sich innerhalb von 9 Tagen von selbst entleert. (https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffspeicherung) Die Wasserstoffspeicherung im Sommer zur Nutzung im Winter wird daher nur ein Wunsch bleiben.
Nicht durch irgendwelche Undichtigkeiten sondern planmäßig entleert!
Allerdings: Das stammt aus einem Artikel von 2006:
https://www.heise.de/tr/artikel/Unterwegs-im-Wasserstoff-7er-279187.html
Ist das heute immer noch so?
Mein Auto steht oft so lange...
...
Ist das heute immer noch so?
Mein Auto steht oft so lange...
Es ist auf jeden Fall immer noch so, dass Wasserstoff das kleinste alle Atome im Periodensystem ist.
Natürlich kann man der Flüchtigkeit durch Materialdicke des Tanks und spezielle Beschichtungen ein Stück weit entgegenwirken und dadurch die Stillstandsverluste begrenzen. Für monatelange Speicherung wie im angedachten Einsatzszenario von Schwarzfahrer wird es aber sicher auch in Zukunft der falsche Energieträger bleiben.
Das Geschreibsel bei Wikipedia über Verflüchtigung von H2 ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit völlig veraltet. ...
Auf Wikipedia zu schimpfen ist ein wenig billig. Es steht ja jedem frei, falsche Wikipedia-Aussagen zu entfernen, auch dir. Und weil von diesem Recht viele, die in der Materie drin sind auch Gebrauch machen, findet man meiner Erfahrung nach bei Wikipedia zu Sachthemen selten Nonsens-Aussagen und PR-geleitete Behauptungen wie auf einschlägigen Webseiten.
Mal sehen, was die Zukunft noch bringt.
Es gibt schon Leute, die für zuhause an Lösungen arbeiten.
Autarkes Wohnen mit Wasserstoff (Youtube) (https://www.youtube.com/watch?v=4ZgiXdgoliE&t=1632s)
Mag hier Sinn machen, wenn man temporär (z.B. im Sommer) sehr hohe Überschüsse hat.
In diesem Thread hier soll es aber ja um Elektromobilität gehen und da sehe ich Wasserstoff nicht.
10 kW peak. Im Sommer gibt es oft täglich 40 - 60 kWh am Tag, verbrauchen tue ich max. 10 % davon. Da muß ich täglich (nachts) viel mit einem großen E-Auto fahren, um täglich so viel zu verbrauchen. Jahresüberschuss (eingespeist) über 9000 kWh - rechne mal nach, wie viel Batterien ich dafür installieren muß, um den im Sommer anfallenden Übrerschuss zumindest zum teil für den Winter zu speichern. Z.B. konservativ mit nur 20 % für länger speichern, also 1800 kWh Speichervolumen, mit aktuell über 1000 €/kWh nutzbarer Speicher = :-(( . Dafür kann man bald doch die Wasserstoffanlage installieren. Mal sehen, was die Zukunft noch bringt.
Das ist natürlich massig viel, aber da gibt es mit Sicherheit eine elektrische Lösung.
Frage mal einen Photovoltaikexperten, da geht einiges.
Zur Not kannst du deinen überschüssigen Strom schwarz an den Nachbarn verhökern, der sich damit sein E-Auto aufladen kann.:Cheese:
Wobei man doch meines Wissens nach mittlerweile auch als Privatmann sich eine Ladesäule anschliessen lassen kann.
Wäre doch eine Idee, für einen Zusatzverdienst.
Schwarzfahrer
19.02.2020, 15:18
Das ist natürlich massig viel, aber da gibt es mit Sicherheit eine elektrische Lösung.
Frage mal einen Photovoltaikexperten, da geht einiges.
Was die Speicherung von mehreren 1000 kWh Strom angeht, kann ich als Ingenieur auch beurteilen, was geht.
Zur Not kannst du deinen überschüssigen Strom schwarz an den Nachbarn verhökern, der sich damit sein E-Auto aufladen kann.:Cheese:
Ich verhökere es einfach an die EnBW für 13 ct/kWh. Und kein Nachbar fährt täglich 250-350 km im Sommer (nachts), um meinen Tagsüber-Überschuss im Auto zu verbrauchen, fürchte ich. (Und wenn er Vertreter wäre, würde er unterwegs sein, wenn der Stromüberschuss anfällt.
Wobei man doch meines Wissens nach mittlerweile auch als Privatmann sich eine Ladesäule anschliessen lassen kann.
Wäre doch eine Idee, für einen Zusatzverdienst.
Aber nur, wenn ich zum Laden eine entsprechende Stellfläche freihalten könnte (Parkplätze vorm Haus sind öffentlich), und ich sicherstellen könnte, daß einen Großteil des Tages jemand sich gerade zum Laden hinstellt. Ich fürchte, für das Geschäftsmodell würde keine Bank einen Kredit flüssig machen. Wir haben zwei Ladesäulen in Sichtweite - da stehen praktisch nur abends-nachts Autos drauf, und am Wochenende (aber auch nicht ständig).
Ich verhökere es einfach an die EnBW für 13 ct/kWh.
So wenig???:-((
Ich bekomme hier 24 ct/kWh.
Leo Lenz
19.02.2020, 17:01
Elektromobilität ist nur für die preislich teureren Autos gedacht,genau so bezahlt
allerdings der Kleinverdiener die Zeche dafür.
Die Subventionen kassieren Wenige,bezahlen muss dies allerdings der kleine Normalbürger.
Wie früher das Volk für den Adel Frondienst leisten musste.:-((
Elektromobilität ist nur für die preislich teureren Autos gedacht,genau so bezahlt
allerdings der Kleinverdiener die Zeche dafür.
Die Subventionen kassieren Wenige,bezahlen muss dies allerdings der kleine Normalbürger.
Wie früher das Volk für den Adel Frondienst leisten musste.:-((
Da die Subvention nicht in Prozent, sondern in absoluten Zahlen bezahlt wird, ist sie gerade bei günstigen E-Autos besonders hoch, da hatte ich gestern schonmal drauf hingewiesen.
Der E-up kostet unter 16000 (https://www.autobild.de/artikel/vw-e-up-2019-test-motor-preis-16122227.html), der Seat Mii unter 15000!
Dazu noch KFZ-Steuerbefreiung, Kosten von unter 5€/ 100km bei komplett zugekauftem Strom, noch weniger bei evt. Nutzung von selbst produziertem PV-Strom, weniger Wartungs- und Reparaturkosten, bessere Beschleunigung... wer da noch bei Neuanschaffung lieber 'nen Verbrenner kauft, hat in Mathe nicht richtig aufgepasst oder gehört zu der (in Deutschland gar nicht seltenen) Spezies, die das Geräusch eines Auspuffs oder der Geruch von Benzin sensuell anmacht.
...
(Der Seat Mii aus dem verlinkten Video kostet mit Umweltbonus unter 15000 Euro! Kostenloses Parken in fast allen Städten, deutlich günstigerer Verbrauch (im Vergleich zu Verbrennern), keine kfz-Steuer, keine Inspektionen, weniger Reparaturen...)
Der E-up kostet unter 16000 (https://www.autobild.de/artikel/vw-e-up-2019-test-motor-preis-16122227.html), der Seat Mii unter 15000!
Dazu noch KFZ-Steuerbefreiung, Kosten von unter 5€/ 100km bei komplett zugekauftem Strom, noch weniger bei evt. Nutzung von selbst produziertem PV-Strom, weniger Wartungs- und Reparaturkosten, bessere Beschleunigung... wer da noch bei Neuanschaffung lieber 'nen Verbrenner kauft, hat in Mathe nicht richtig aufgepasst oder gehört zu der (in Deutschland gar nicht seltenen) Spezies, die das Geräusch eines Auspuffs oder der Geruch von Benzin sensuell anmacht.
Man kanns drehen und wenden wie man will, kurzfristig ist das E-Auto die Beste Mobilitätsalternative im Kurz- bis Mittelstreckenbereich.
Dieses "E-Auto-Bashing" erinnert mich sehr stark an die "Leugnung des Klimawandel"!
Ich erkenne da erstaunlich viele Parallelen.
CarstenK
19.02.2020, 22:30
Korrigiert mich gerne, aber ich meine gelesen zu haben, dass ein E-Auto ca 120.000 km gefahren werden muss, um erstmal den CO2 Nachteil der bei der Produktion gegenüber eines Verbrenners entsteht, wett zu machen.
Also widerspräche das eigentlich der Kurzstrecken Theorie.
Einen (modernen) Verbrenner vorzeitig abzuwracken um auf ein subventioniertes E Mobil zu wechseln wäre dann ebenfalls sinnlos, oder sehe ich da was falsch ?
glaurung
19.02.2020, 22:38
Korrigiert mich gerne, aber ich meine gelesen zu haben, dass ein E-Auto ca 120.000 km gefahren werden muss, um erstmal den CO2 Nachteil der bei der Produktion gegenüber eines Verbrenners entsteht, wett zu machen.
Also widerspräche das eigentlich der Kurzstrecken Theorie.
Einen (modernen) Verbrenner vorzeitig abzuwracken um auf ein subventioniertes E Mobil zu wechseln wäre dann ebenfalls sinnlos, oder sehe ich da was falsch ?
Der ganz kleine Akkufurz mit kleiner Batterie muss bei Weitem nicht so lange gefahren werden, bis es sich für die Umwelt lohnt. Das macht durchaus Sinn. Ich meine irgendwo gesehen zu haben, dass so ein Cityfurz ab 40.000 km den "CO2-Batterienachteil" wieder wett macht.
Idiotie sind dagegen 400PS Teslas oder Busse, LKWs, Schiffe Müllfahrzeuge, Fähren, Züge oder sonstige große Geräte mit Akkus. Das hat man an den verantwortlichen Stellen zum Glück mittlerweile erkannt.
Bei Deiner letzten Frage siehst Du sicher nix falsch ;)
t3n.de: Tesla Model 3 zerlegt: Elektronik 6 Jahre weiter als VW und Toyota (https://t3n.de/news/tesla-model-3-zerlegt-elektronik-1254132/)
Trimichi
20.02.2020, 08:32
Diese Tesla-Verblödung wird langsam unerträglich auch hier. Tesla hat die Nase vorne, weil die Akkus nach einem Jahr auf den Sondermüll kommen. Grund: sie gehen kaputt. Dafür liefert Tesla gleich eine Ersartzbatterie was im Kaufpreis mitenthalten ist. So drängt Tesla auf den Markt. Nachhaltigkeit? Fehlanzeige! Dafür 99 (Propaganda-)Punkte an jeden Käufer sowie eine aufblasbare Waschmaschine. Ich weis aus sicherer Quelle, dass z.B. AUDI diese Entwicklung nicht mitmacht, weil das obige Prozedere keinerlei Qualität impliziert. An so was will man das Firmenimage nicht dranhängen.
Aber offensichtlich schreitet die "Allen Musk Verblödungskampagne (AMVK)" auch hier im Forum weiter ford, Danke für die Guidelines from the Dieter at this point of the disussion. Dankeschön auch von mir an N. :Huhu: :Blumen:
ricofino
20.02.2020, 08:39
Danke Trimichi,
ja ja, Tesla als der Elektromobilitätsheilbringer! Und viele glauben das auch noch im Ernst.
Die Autos sind Qualitativ, wohlgemerkt Kundenfahrzeuge, auf einem Stand den die deutschen Hersteller als frühe Vorserienphase bezeichnen.
Korrigiert mich gerne, aber ich meine gelesen zu haben, dass ein E-Auto ca 120.000 km gefahren werden muss, um erstmal den CO2 Nachteil der bei der Produktion gegenüber eines Verbrenners entsteht, wett zu machen.
Also widerspräche das eigentlich der Kurzstrecken Theorie.
Einen (modernen) Verbrenner vorzeitig abzuwracken um auf ein subventioniertes E Mobil zu wechseln wäre dann ebenfalls sinnlos, oder sehe ich da was falsch ?
Ich sehe das wie du.
In der ADAC Motorwelt gab es im Herbst 2019 veröffentlichte Berechnungen, nach denen es einer sehr langen Nutzungsdauer bedarf, um diesen Nachteil auszugleichen.
Bei meinem Euro6-Diesel müssten dass ca. 270.000km gewesen sein.
Und damit ist der Nachteil gerade mal ausgeglichen. Einen Vorteil des Elektrofahrzeuges ist damit noch nicht erreicht, erst wenn ich diesen noch deutlich länger fahre, komme ich dorthin.
Ich bin bisher nie ein Auto länger als 200.000km gefahren.
Wie soll ich jemals dorthin kommen?
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