Vollständige Version anzeigen : Corona Virus
... Die Kinder in Berchtesgaden haben Ferien und können jetzt schon Skilaufen. :Cheese:
Lustig.
..
Das Gegenteil davon hat gerade der Landkreis Bertechsgaden angeordnet, einen befristeten Lockdown. Was bringt der Lockdown dort, wenn dann im Winter die Berliner zum Skilaufen kommen? Die Kinder in Berchtesgaden haben Ferien und können jetzt schon Skilaufen. :Cheese:
Der Lockdown wird in anderen Städten/Regionen auch noch kommen. Die Strategie ist sehr einfach: gelingt die Nachverfolgung nicht, wird man eben die Zahl der Kontakte beschränken. Das bedeutet: Lockdown.
Ich habe das Gefühl, dass wir uns gerade direkt dahin bewegen. Mein Tipp: bundesweit im großen Umfang noch vor Weihnachten.
Lustig.
Nein. Aber die Widersprüche im Vorgehen kann ich nur noch mit einem gewissen Humor betrachten, worauf sich der Smiley bezieht.
Der Lockdown wird in anderen Städten/Regionen auch noch kommen. Die Strategie ist sehr einfach: gelingt die Nachverfolgung nicht, wird man eben die Zahl der Kontakte beschränken. Das bedeutet: Lockdown.
Ich habe das Gefühl, dass wir uns gerade direkt dahin bewegen. Mein Tipp: bundesweit im großen Umfang noch vor Weihnachten.
Berlin und auch Merkel schlossen Kita- und Schulschliessungen wie im Frühjahr definitiv aus. Söder bzw. der genannte Landkreis schliessen dort jetzt die Kita und Schulen, was ich okay finde, wenn andere auch so stringent vorgehen würden. Tun sie das nicht, macht das stringente Vorgehen bei wenigen Landkreisen wenig Sinn ohne Abschottung danach, weil das Virus zu weit gestreut ist.
Rechnest Du nicht auch damit, dass es in Frankreich bald viele Tote geben wird und findest Du nicht, dass die Bundeskanzlerin die deutsche Bevölkerung warnen sollte damit es in Deutschland nicht auch so kommt?
Als Selbstversorger auf einem grossen Grundstück kann man sich natürlich beruhigt zurücklehnen und Witze über eine Pandemie machen.
Warum sollte ich?
Was geht mich Frankreich an?
Ich denke die Deutschen wissen genau, was auf sie zukommen könnte.
Ob du es glaubst oder nicht, es sterben jeden Tag massig viele Menschen.
Jahrelang hat sich fast kein Mensch um Kinder geschert, die an Hunger elendig verreckt sind und jetzt auf einmal soll ich mich um dem tagtäglichen Tod von Menschen in Europa sorgen?
Das Europa, das jahrzehntelang weit über alle Verhältnisse, in Saus und Braus gelebt hat?
Das Europa, das jetzt ein klein wenig spürt, das Leben auch mal früher zu Ende gehen kann?
Das Europa, das ein klein wenig, das wieder zurück bekommt, was es ausgesendet hat?
Btw mache ich Witze?
Dann hast du mich nicht verstanden.
Klar ist immer Scheisse, wenn ein Eulenspiegel in Narrenkappe aufspringt und einem den Spiegel vors Gesicht hält und dabei fett und laut lacht.
Ich verstehe gerade die Jugend nicht.
Da sieht man mal, du schaust halt nicht genau hin.
Typischer Körbel: Hauptsache provozieren....
Na wenigstens Einer der es geschnallt hat.:Lachen2:
Provokation ist auch eine Art sich mit den Dingen des Lebens auseinander zu setzen.
Berlin und auch Merkel schlossen Kita- und Schulschliessungen wie im Frühjahr aus. Söder bzw. der genannte Landkreis schliessen dort die Kita und Schulen, was ich okay finde, wenn andere auch so stringent vorgehen. Tun sie das nicht, macht das stringente Vorgehen bei wenigen Landkreisen wenig Sinn ohne Abschottung danach, weil das Virus zu weit gestreut ist.
Schulen und Kitas sind natürlich problematisch, weil Kinder i.d.R. Eltern haben, die im arbeitsfähigen Alter sind und entsprechend berufstätig. Und wenn die Wirtschaft wankt, dann geht es wirklich ans Eingemachte. Allerdings sind bei uns in der Umgebung schon wieder viele Schüler daheim (soweit ich mitbekommen habe hauptsächlich aus den oberen Klassen).
Nach ein paar lokalen Lockdowns ist das sowieso kein Aufreger mehr. Wir haben uns in den letzten Monaten ja schon an einiges gewöhnt.
tandem65
20.10.2020, 06:42
Wie kann so etwas funktionieren? Mehrere Parameter? Unterschiedliche Risiko für Gebiete? So weit müssen wir da gar nicht gucken, gar nicht so unweit, da ist Irland und die haben sich etwas meiner Meinung nach ziemlich gutes überlegt:
Resilience and Recovery 2020-2021: Plan for Living with COVID-19 (https://www.gov.ie/en/campaigns/resilience-recovery-2020-2021-plan-for-living-with-covid-19/)
Etwas beschrieben findet man deren Ansatz bei der Irish Times: Living with Covid plan: What is in each of the five levels? (https://www.irishtimes.com/news/health/living-with-covid-plan-what-is-in-each-of-the-five-levels-1.4355417)
https://www.irishtimes.com/polopoly_fs/1.4356247!/image/image.png_gen/derivatives/landscape_620/image.png
Irlands "50": "The criteria that will set alert levels will include the number and location of cases and clusters, recent incidence rates, the capacity to manage outbreaks and testing and contact tracing, along with the capacity of the hospital system, the number of deaths and the international situation."
Sie sind jetzt bei Stufe 6, Lockdown für 6 Wochen.
Klasse Tabelle, da wurden die Iren wirklich Klasse von der Regierung mitgenommen.:-((
Ich finde auch dass der Ton hier manchmal übers Ziel hinaus schießt - wenn hier jemand aber verkrampft versucht von staatsfunk und propaganda zu faseln, dann darf derjenige es auch gespiegelt bekommen.
Die Passage hat so nett angefallen, schade dass dann doch ein Seitenhieb kommt.
Eingeräumt habe ich meine Fehler nach meiner eigenen Einschätzung und entschuldigt habe ich mich dafür auch.
Gunnar Kaiser ist Philosoph und Buch-Autor und hat glaube ich noch keinen "eigenen" Wikipedia-Artikel.
Er hat sich mit dem Thema "Technokratie" beschäftigt:
maiLab liebt die Technokratie (26:20 min) -> https://www.youtube.com/watch?v=EGJ1jcuDS_I
Sie sind jetzt bei Stufe 6, Lockdown für 6 Wochen.
Klasse Tabelle, da wurden die Iren wirklich Klasse von der Regierung mitgenommen.:-((
Meine Schwester lebt in Dublin und war schon am Wochenende auf den nächsten Lockdown eingestellt.
Im Frühjahr durfte sie sich auch nur im 5km Radius um ihr Haus bewegen zum Einkaufen oder mit dem Hund. Nur die Supermärkte hatten offen und es gab Lieferservice.
Sie ist seit Monaten im Homeoffice. Die Iren haben seit Monaten die strengsten Regelung. Du darfst auch als Touri nicht ohne zwei Wochen Quarantäne einreisen.
Die Tabelle ist also nichts Neues !
Die Iren sind aber gesellige Menschen mit großen Familien mit einem beschissenen Gesundheitssystem. Es musste so kommen.
:Huhu:
LidlRacer
20.10.2020, 07:30
Die Passage hat so nett angefallen, schade dass dann doch ein Seitenhieb kommt.
Eingeräumt habe ich meine Fehler nach meiner eigenen Einschätzung und entschuldigt habe ich mich dafür auch.
Gunnar Kaiser ist Philosoph und Buch-Autor und hat glaube ich noch keinen "eigenen" Wikipedia-Artikel.
Er hat sich mit dem Thema "Technokratie" beschäftigt:
maiLab liebt die Technokratie (26:20 min) -> https://www.youtube.com/watch?v=EGJ1jcuDS_I
Was qualifiziert Herrn Kaiser, uns irgendwas zu erzählen?
Insbesondere "Die ganze Wahrheit über ..." usw.?
Ich glaube nicht, dass ich den durch Anklicken seiner Videos unterstützen möchte, es sei denn, es kommen vorab gute Argumente ...
Vielleicht versuche ich heute Abend ein paar Punkte in meinen Worten zu umschreiben.
Ich bin halt nicht so wortgewaltig und gebildet wie Gunnar Kaiser.
Schwarzfahrer
20.10.2020, 07:36
Ich verstehe nicht, warum Du nach unserer monatelangen Diskussion immer noch in dieser Denkweise gefangen bist.
Ich verstehe auch nicht, wieso so viele immer noch an dieser überhöhten Angst vor dieser Krankheit festhalten, nachdem man über Monate Zeit hatte, die Entwicklung zu sehen und einzuordnen :Blumen:. So unterschiedlich sind eben die Schlussfolgerungen, die Menschen aus der gleichen Informationsbasis ziehen. Das macht eben den Menschen aus: eine Vielfalt and Gedanken, Wertungen, Vorstellungen.
Ok, damit bist Du bei weitem nicht allein. Dennoch ist der postulierte Gegensatz, es könne nur effektive Infektionsbekämpfung ODER ein gutes Leben geben, völlig absurd.
Diesen Gegensatz postuliere ich so nicht. Aber offenbar unterscheidet sich sowohl meine Vorstellung von effektiver Infektionsbekämpfung (Risikogruppenorientiert, nicht Gießkanne) und meine Vorstellung von einem guten Leben (mehr Freiheit, aber auch Bereitschaft, mehr Risiko in Kauf nehmen) von Deiner Vorstellung, daraus entsteht für Dich der postulierte Gegensatz, den ich nicht sehe.
... da wir es versaut haben, nachdem wir auf ausreichend niedrigem Infektionsniveau angekommen waren.
Aber das können wir noch mal schaffen und es dann besser machen. Ich glaube, ich wiederhole mich gerade mal wieder.
Ja, tun wir alle hier:) . Ich wiederhole mich dann gerne auch: diese Fixierung auf "unsere Schuld", bzw. den Glauben, daß wir jemals "die Pandemie im Griff" haben, ist eine überhebliche Selbsttäuschung (entspricht dem Zeitgeist, der sogar das Klima nach Belieben ändern zu können glaubt, wenn man nur rabiat genug die Mitmenschen bevormundet). Nach meiner Sicht verstehen wir zwar einen Teil der Zusammenhänge, und können evtl. etwas beeinflussen, aber nur in viel engeren Grenzen, als viele Glauben. Die Wissenschaft versteht die Natur (zum Teil), beherrschen tut sie sie noch lange nicht.
Vielleicht glaubst Du dem eben schon genannten Prof. Meyer-Hermann mehr als mir.
Die Sendung ist mir zu lang (ich lese lieber), den Namen kenne ich nicht. Aber ja, offenbar glaube ich teilweise anderen Informations- und Bewertungsquellen, als Du. In 5 oder 10 Jahren wissen wir genauer, wer Recht hatte.
ironmansub10h
20.10.2020, 07:41
Die Passage hat so nett angefallen, schade dass dann doch ein Seitenhieb kommt.
Eingeräumt habe ich meine Fehler nach meiner eigenen Einschätzung und entschuldigt habe ich mich dafür auch.
Gunnar Kaiser ist Philosoph und Buch-Autor und hat glaube ich noch keinen "eigenen" Wikipedia-Artikel.
Er hat sich mit dem Thema "Technokratie" beschäftigt:
maiLab liebt die Technokratie (26:20 min) -> https://www.youtube.com/watch?v=EGJ1jcuDS_I
Mancher hier nimmt sich eben das Recht zu bestimmen wer was hier zu denken , zu schreiben und zu kommentieren hat. Da ist der LidlRacer (bekomm schon Brechreiz wenn ich diesen DiscounterNamen schon höre) und Estebban (auch nicht wirklich besser). Eigentlich müsste man den Thread schließen. Den anderer Meinung sein ist hier nicht. Aber so geht halt Toleranz.
Estebban
20.10.2020, 07:45
Die Passage hat so nett angefallen, schade dass dann doch ein Seitenhieb kommt.
Eingeräumt habe ich meine Fehler nach meiner eigenen Einschätzung und entschuldigt habe ich mich dafür auch.
Gunnar Kaiser ist Philosoph und Buch-Autor und hat glaube ich noch keinen "eigenen" Wikipedia-Artikel.
Er hat sich mit dem Thema "Technokratie" beschäftigt:
maiLab liebt die Technokratie (26:20 min) -> https://www.youtube.com/watch?v=EGJ1jcuDS_I
Der Beitrag war in keinster Weise auf dich bezogen. Ich hatte mehrfach geäußert, dass ich mir um deine Gesundheit sorgen mache und der Meinung bin, dass du - natürlich nur aus deinen postings geschlossen - dringend Hilfe brauchst.
Und dann kommst du mit dem nächsten AfD Heini, der sich halbwegs wortgewandt gibt und du findest ihn erstmal wieder klasse, weil er ist ja gebildet und rhetorisch nicht ganz dumm. Wo gräbst du die Leute denn immer aus? Bzw auf welchen Seiten treibst du dich rum, dass dir so Leute immer wieder zwischen die Füße fallen?
Estebban
20.10.2020, 07:47
Mancher hier nimmt sich eben das Recht zu bestimmen wer was hier zu denken , zu schreiben und zu kommentieren hat. Da ist der LidlRacer (bekomm schon Brechreiz wenn ich diesen DiscounterNamen schon höre) und Estebban (auch nicht wirklich besser). Eigentlich müsste man den Thread schließen. Den anderer Meinung sein ist hier nicht. Aber so geht halt Toleranz.
Natürlich darfst du anderer Meinung sein - dein gegenüber darf dir halt auch sagen, dass deine Meinung dumm und gefährlich ist; oder willst du etwa dem bösen Discounter und mir unsere Meinung verbieten? Dann könnten wir den Thread ja schließen, denn anderer Meinung sein als deine ist hier nicht? Aber so geht halt Toleranz...
dein gegenüber darf dir halt auch sagen, dass deine Meinung dumm und gefährlich ist; Scheint dein Lieblingsrecht zu sein ... :)
Ich hatte mehrfach geäußert, dass ich mir um deine Gesundheit sorgen mache und der Meinung bin, dass du - natürlich nur aus deinen postings geschlossen - dringend Hilfe brauchst.
Was soll der anmaßende Käse ?
Schwarzfahrer
20.10.2020, 08:01
Mancher hier nimmt sich eben das Recht zu bestimmen wer was hier zu denken , zu schreiben und zu kommentieren hat. Da ist der LidlRacer (bekomm schon Brechreiz wenn ich diesen DiscounterNamen schon höre) und Estebban (auch nicht wirklich besser). Eigentlich müsste man den Thread schließen. Den anderer Meinung sein ist hier nicht. Aber so geht halt Toleranz.
Ich empfehle mehr Gelassenheit; keiner hat hier tatsächlich Weisungsrecht - außer Arne, es ist also egal, wenn Einzelnen meine oder deine Meinung nicht passt. Ich glaube daran: wenn ich sachliche Gelassenheit vorlebe, bleibt die Diskussion auch trotz einiger "radikaler Hardliner" lebendig und offen. Sich auf deren Niveau mi Beschimpfungen zu begeben bestätigt sie mehr in ihrer Unbeugsamkeit. Den Thread schließen würgt die Diskussion ab - und das wäre m.M.n. schlimmer.
Natürlich darfst du anderer Meinung sein - dein gegenüber darf dir halt auch sagen, dass deine Meinung dumm und gefährlich ist; oder willst du etwa dem bösen Discounter und mir unsere Meinung verbieten? Dann könnten wir den Thread ja schließen, denn anderer Meinung sein als deine ist hier nicht? Aber so geht halt Toleranz...
Jeder kann sagen, daß der andere dumm, gefährlich, oder sonstwas ist; mit solchen plumpen Methoden haben besonders Typen wie Trump Erfolg bei bestimmten Menschen. "Du darfst alles sagen, aber dafür darf ich Dich beschimpfen, dafür mußt Du halt die Konsequenzen tragen" ist allerdings keine Toleranz und keine Meinungsfreiheit, es ist ein Mangel an Argumenten - was weder den Angesprochenen, noch die meisten aufmerksamen stillen Leser hier im Forum überzeugen dürfte. Leider hallt es allzu oft so zurück, wie man in den Wald hineinruft, und entsprechend eskaliert es dann...
Estebban
20.10.2020, 08:11
Ich empfehle mehr Gelassenheit; keiner hat hier tatsächlich Weisungsrecht - außer Arne, es ist also egal, wenn Einzelnen meine oder deine Meinung nicht passt. Ich glaube daran: wenn ich sachliche Gelassenheit vorlebe, bleibt die Diskussion auch trotz einiger "radikaler Hardliner" lebendig und offen. Sich auf deren Niveau mi Beschimpfungen zu begeben bestätigt sie mehr in ihrer Unbeugsamkeit. Den Thread schließen würgt die Diskussion ab - und das wäre m.M.n. schlimmer.
Jeder kann sagen, daß der andere dumm, gefährlich, oder sonstwas ist; mit solchen plumpen Methoden haben besonders Typen wie Trump Erfolg bei bestimmten Menschen. "Du darfst alles sagen, aber dafür darf ich Dich beschimpfen, dafür mußt Du halt die Konsequenzen tragen" ist allerdings keine Toleranz und keine Meinungsfreiheit, es ist ein Mangel an Argumenten - was weder den Angesprochenen, noch die meisten aufmerksamen stillen Leser hier im Forum überzeugen dürfte. Leider hallt es allzu oft so zurück, wie man in den Wald hineinruft, und entsprechend eskaliert es dann...
Unser sub10 Champion hat sich mit so vielen Postings hier als genau das geäußert, er wurde oft genug darauf hingewiesen warum sein gefaselt dumm und gefährlich ist.
Wenn jemand andauernd behauptet es gäbe keine Meinungsfreiheit, keine freie Presse, Corona gibt es eh nicht blablabla und sich dann auch noch weinerlich darüber äußert, dass seine Meinung nicht ernst genommen wird... joa dann muss man sich halt auch nicht wundern.
Schwarzfahrer
20.10.2020, 08:20
Unser sub10 Champion hat sich mit so vielen Postings hier als genau das geäußert, er wurde oft genug darauf hingewiesen warum sein gefaselt dumm und gefährlich ist.
Wenn jemand andauernd behauptet es gäbe keine Meinungsfreiheit, keine freie Presse, Corona gibt es eh nicht blablabla und sich dann auch noch weinerlich darüber äußert, dass seine Meinung nicht ernst genommen wird... joa dann muss man sich halt auch nicht wundern.
"Es hat damit angefangen, daß Fritzchen zurückgeschlagen hat...", irgendwie erinnert es an Kindergarten...:Cheese: Arne, rufst Du mal alle in den Stuhlkreis zurück?
Estebban
20.10.2020, 08:24
"Es hat damit angefangen, daß Fritzchen zurückgeschlagen hat...", irgendwie erinnert es an Kindergarten...:Cheese: Arne, rufst Du mal alle in den Stuhlkreis zurück?
Worauf willst du hinaus?
Sorry ich bin verwirrt? Wenn jemand hier ein Posting macht - wann darf ich darauf reagieren und wann nicht? Darf ich dich das nächste mal vorher anrufen?
Sorry, diese Meinungsfreiheit überfordert mich einfach immer wieder :)
Schwarzfahrer
20.10.2020, 08:33
Worauf willst du hinaus?
Sorry ich bin verwirrt? Wenn jemand hier ein Posting macht - wann darf ich darauf reagieren und wann nicht? Darf ich dich das nächste mal vorher anrufen?
Sorry, diese Meinungsfreiheit überfordert mich einfach immer wieder :)
Tut mir Leid, wenn ich Dich am frühen morgen überfordert habe. War einfach ein Vorschlag zur Güte an alle Seiten, Aggressionen und gegenseitige Beleidigungen beiseite zu legen, und entspannter mit Andersdenkenden und unbehaglichen Gedanken umzugehen. Natürlich muß sich keiner an meine Vorschläge halten. Ihr dürft gerne weitermachen. Viel Spaß. :Huhu:
Bockwuchst
20.10.2020, 09:00
https://img-9gag-fun.9cache.com/photo/a7W6G0e_460sv.mp4?fbclid=IwAR1LD63DNR_YWVdcEITGdqy CmE2Eq0teJjBe37XRhyTdABx7Ed21qtJUNdo
Hatten wir diese Animation schon? FInde ich sehr einfrücklich. Stellt die Zahl der positiv Getesteten pro 100.000 Einwohner pro Woche seit Beginn der Pandemie auf einer Europakarte dar.
Vielleicht ist diese Schrift des RKI mit detaillierten Empfehlungen für den Schulbetrieb für den einen oder anderen Elternteil und natürlich für die Lehrer unter uns interessant:
Präventionsmaßnahmen in Schulen während der COVID-19-Pandemie. Empfehlungen des Robert Koch-Instituts für Schulen. (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Praevention-Schulen.pdf?__blob=publicationFile)
Der Beitrag war in keinster Weise auf dich bezogen. Ich hatte mehrfach geäußert, dass ich mir um deine Gesundheit sorgen mache und der Meinung bin, dass du - natürlich nur aus deinen postings geschlossen - dringend Hilfe brauchst.
Und dann kommst du mit dem nächsten AfD Heini, der sich halbwegs wortgewandt gibt und du findest ihn erstmal wieder klasse, weil er ist ja gebildet und rhetorisch nicht ganz dumm. Wo gräbst du die Leute denn immer aus? Bzw auf welchen Seiten treibst du dich rum, dass dir so Leute immer wieder zwischen die Füße fallen?
Wie kommst Du darauf, dass Gunnar Kaiser ein „AfD Heini“ ist?? Er ist freie Journalist und Schriftsteller und schreibt u. a. für die „Jüdische Allgemeine“. Passt nicht so ganz zusammen mit Deine Wahrnehmung, oder?
LidlRacer
20.10.2020, 10:10
Und dann kommst du mit dem nächsten AfD Heini, der sich halbwegs wortgewandt gibt und du findest ihn erstmal wieder klasse, weil er ist ja gebildet und rhetorisch nicht ganz dumm. Wo gräbst du die Leute denn immer aus? Bzw auf welchen Seiten treibst du dich rum, dass dir so Leute immer wieder zwischen die Füße fallen?
Wie kommst Du darauf, dass Gunnar Kaiser ein „AfD Heini“ ist?? Er ist freie Journalist und Schriftsteller und schreibt u. a. für die „Jüdische Allgemeine“. Passt nicht so ganz zusammen mit Deine Wahrnehmung, oder?
Mag sein, dass der Kaiser hier und da mal Afd-kritisch war (behauptet er jedenfalls selbst), aber er tritt mit Afd-lern auf sogenannten Querdenkerdemos auf (https://www.wnoz.de/Lokales/Weinheim/Junge-Menschen-bieten-Querdenkern-die-Stirn-e223191d-c2cc-4ff5-83fc-263af5728f72-ds) und wird z.B. hier in einem Atemzug mit Bhakdi genannt:
Ignoranten, Neonazis und Verschwörungsfanatiker (https://weltexpresso.de/index.php/zeitgesehen/19055-eine-braune-infektionskette-in-corona-zeiten)
Kann man nicht ernst nehmen.
Ok, kann man schon, dann sollte man aber damit rechnen, selbst nicht ernst genommen zu werden.
Estebban
20.10.2020, 10:21
Wie kommst Du darauf, dass Gunnar Kaiser ein „AfD Heini“ ist?? Er ist freie Journalist und Schriftsteller und schreibt u. a. für die „Jüdische Allgemeine“. Passt nicht so ganz zusammen mit Deine Wahrnehmung, oder?
Passt sehr gut in meine Wahrnehmung - schaut man sich sein Video an, kommt der ganze Morast des AfD-Populismus ans Licht. Aus dem Zusammenhang gerissene Zitate, das ganze „meine Meinung wird gecancelt“ geflenne, Staatsfunk etc pp.
Er ist evtl kein mitglied der AfD und doch eines ihrer pseudointellektuellen Sprachrohre.
Er schreibt für die jüdische allgemeine? Es gibt auch „die juden in der AfD“, „blacks for Trump“... das macht die AfD nicht weniger antisemitisch, Trump nicht weniger rassistisch.
LidlRacer
20.10.2020, 11:52
Die Sendung ist mir zu lang (ich lese lieber), den Namen [Prof. Michael Meyer-Hermann] kenne ich nicht. Aber ja, offenbar glaube ich teilweise anderen Informations- und Bewertungsquellen, als Du. In 5 oder 10 Jahren wissen wir genauer, wer Recht hatte.
Du scheinst Dich nicht sehr ernsthaft mit unserem Thema zu beschäftigen, wenn Du den Namen immer noch nicht kennst.
Gut, wenn Du lieber liest:
Immunologe Meyer-Hermann erklärte den Politikern den Ernst der Corona-Lage
Schon früh warnte der Wissenschaftler vor der verhängnisvollen Dynamik der Pandemie. Den dringlichen Appell wiederholte Meyer-Hermann bei der Ministerpräsidentenkonferenz. (https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/wissenschaftler-immunologe-meyer-hermann-erklaerte-den-politikern-den-ernst-der-corona-lage/26277488.html?ticket=ST-3079685-ExhGmWf2HIJVHTntIboL-ap5)
Hier die in diesem Text erwähnte Studie (Mai 2020):
Das gemeinsame Interesse von Gesundheit und Wirtschaft:
Eine Szenarienrechnung zur Eindämmung der CoronaPandemie
Eine gemeinsame Studie des ifo Instituts (ifo) und
des Helmholtz-Zentrums für Infektionsforschung (HZI) (https://www.ifo.de/DocDL/sd-2020-digital-06-ifo-helmholtz-wirtschaft-gesundheit-corona_1.pdf)
Mag sein, dass der Kaiser hier und da mal Afd-kritisch war (behauptet er jedenfalls selbst), aber er tritt mit Afd-lern auf sogenannten Querdenkerdemos auf (https://www.wnoz.de/Lokales/Weinheim/Junge-Menschen-bieten-Querdenkern-die-Stirn-e223191d-c2cc-4ff5-83fc-263af5728f72-ds) und wird z.B. hier in einem Atemzug mit Bhakdi genannt:
Ignoranten, Neonazis und Verschwörungsfanatiker (https://weltexpresso.de/index.php/zeitgesehen/19055-eine-braune-infektionskette-in-corona-zeiten)
Kann man nicht ernst nehmen.
Ok, kann man schon, dann sollte man aber damit rechnen, selbst nicht ernst genommen zu werden.
Es macht kein Spaß mit Dir zu diskutieren, da Du jede Gelegenheit nutzt einen Thread-Ersteller zu diskreditieren. Wer glaubst Du eigentlich wer Du bist?
Ich finde Deinen Stil mittlerweile unverschämt, insbesondere, da jeder und jedes Posting wohl Deinem "Gütesiegel" entsprechen muss. Ein Gedankenaustausch und eine open mind Mentalität scheint Dir völlig fremd zu sein.
Ich hatte Dich das schon mal gefragt und nie eine Antwort erhalten: Wie machst Du das innerhalb Deiner Familie/Kinder? Darf dort auch nur derjenige etwas äußern, eine Meinung vertreten oder gar Gefühle äußern, der diese zu 100 % belegen kann (gibts es überhaupt 100 %?)? Oder ist dieses Forum mittlerweile Deine Familie und Du sitzt nur noch vor dem Rechner, um hier den Oberlehrer zu spielen?
Ja also "Daten" ist ein gutes Stichwort. Das ständig erwähnte exponentielle Wachstum entspringt ja der klassichen mathematischen Modellierung: irgendein schlaues Hirn schaut sich die Sache an, erinnert sich an die Formen und Formeln des Wachstums, überlegt, welche Parameter einfließen und gewichtet sie. Lidl würde den Parameter "Menschen" hoch gewichten, ich den Parameter "Jahreszeit". Wir mögen beide völlig daneben liegen oder auch nicht.
Neuere Methoden gehen von einem gerade entgegengesetzten Ansatz aus: man wirft möglichst viele Daten in einen Rechenapparat mit hoher Leistungsfähigkeit, wählt ein passendes Verfahren und die Maschine spuckt die signifikanten Parameter aus, an denen es sich lohnt zu schrauben, ohne irgendwas von der Formel des exponentiellen Wachstums zu wissen. Bekannt unter Maschine Learning (ML): statt der Wahl der mathematischen Disziplin zur Lösung des Problems wird die Wahl des passenden Verfahrens des maschinellen Lernens entscheidend. Ich gehe aber davon aus, dass sich entsprechende Fachleute längst darum gekümmert haben :)
Ja, da läuft natürlich etliches (aber auch viel sinnloses) an Forschung. Will halt jeder dabei sein. Wird langsam schwer den Überblick zu behalten, ich kriege auch mittlerweile wöchentlich Einladungen zu Seminaren zu Covid-19-Methodik, ich kann aber schon jetzt nicht mehr überblicken, wer was veröffentlicht und von welcher Qualität schon mal gar nicht.
Das einzige was ich sagen kann, ist, dass sowohl Virologen als auch Mathematiker größtenteils im dunkeln tappen, aber bei guter Zusammenarbeit schon einige sinnvolle Prognosen machen können.
Ich würde im übrigen den Faktor Jahreszeit auch deutlich höher gewichten als den "Menschen"-Faktor, aber auch das ist ein subjektives Gefühl und ich habe das nicht durch entsprechende Rechnungen verifiziert.
Wenn ich das richtig sehe, hat Berchtesgarden ab morgen eine Ausgangsbeschränkung: Man darf seine Wohnung/Haus ab 14:00 nur noch aus "triftigen" Grund verlassen, wie es heisst.
und sonst machen wie fast alles zu
https://rp-online.de/panorama/coronavirus/soeder-kuendigt-praktischen-lockdown-fuer-kreis-berchtesgaden-an_aid-54121205?utm_source=newsletter&utm_medium=email&utm_campaign=topthemen
upps - das war zumindest meiner Erinnerung an meinem Wohnort (Großstadt in NRW) auch im Frühjahr nie verhängt .....
m.
Sehe ich auch so und finde diese Maßnahme sehr bemerkenswert. Wir leben auch in NRW zwischen Köln und Düsseldorf und sowas in der Art gab es hier nicht einen einzigen Tag. Ja, Schwimmbäder zu, Frisöre zu, Schulen zu. Aber Wohnung nicht verlassen? Das ist schon "the next level".
Da ich eher zu "Prepare for the worst"-Strategien neige, halte ich diese Maßnahmen hier in NRW auch für realistisch.
PS: Man kommt hier kaum mit in der Diskussion, so viel wird geschrieben. Leider auch viel Streitereien... ich fänds ja etwas freundlicher netter aber ich verstehe auch, dass dieses Thema arg polarisiert.
tomerswayler
20.10.2020, 12:39
Galt nicht auch Spazieren und Sport als triftiger Grund im Frühjahr? Also eigentlich wird dort in Berchtesgaden nur das zeitlich begrenzt wiederholt was früher im Jahr in ganz Deutschland galt.
LidlRacer
20.10.2020, 13:15
Es macht kein Spaß mit Dir zu diskutieren, da Du jede Gelegenheit nutzt einen Thread-Ersteller zu diskreditieren. Wer glaubst Du eigentlich wer Du bist?
Ich finde Deinen Stil mittlerweile unverschämt, insbesondere, da jeder und jedes Posting wohl Deinem "Gütesiegel" entsprechen muss. Ein Gedankenaustausch und eine open mind Mentalität scheint Dir völlig fremd zu sein.
Ich bin ich - da bin ich sogar recht sicher. ;)
Und i.d.R. bemühe ich mich hier um eine sachliche Diskussion. Vermutlich ist Dir meine folgende Reaktion sauer aufgestoßen(?):
Jetzt wird’s schwieriger: bis zu welcher Grenze sprechen wir denn noch nicht vom großen „Unheil“?
Habe keine Lust, über hingehaltene Stöckchen zu springen.
Oder ist das hier ein Quiz? Was kann ich gewinnen?
Vielleicht hätte ich sachlicher nachfragen können & sollen, wie Du die Frage meinst.
M.E. ist sie nicht seriös zu beantworten. Andere haben sich ähnlich dazu geäußert.
Ich hatte Dich das schon mal gefragt und nie eine Antwort erhalten: Wie machst Du das innerhalb Deiner Familie/Kinder? Darf dort auch nur derjenige etwas äußern, eine Meinung vertreten oder gar Gefühle äußern, der diese zu 100 % belegen kann (gibts es überhaupt 100 %?)? Oder ist dieses Forum mittlerweile Deine Familie und Du sitzt nur noch vor dem Rechner, um hier den Oberlehrer zu spielen?
Kann mich an die Frage nicht erinnern. Zu meinen persönlichen Angelegenheiten schreibe ich aber i.d.R. grundsätzlich nichts, das tut nichts zur Sache.
Jeder darf jede Meinung vertreten.
Und ich darf die Meinung vertreten, dass ich die eine oder andere Meinung für absolut falsch halte - insbesondere wenn sie sehr glaubwürdigen wissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht.
Galt nicht auch Spazieren und Sport als triftiger Grund im Frühjahr? Also eigentlich wird dort in Berchtesgaden nur das zeitlich begrenzt wiederholt was früher im Jahr in ganz Deutschland galt.
:confused: Hab ich was verpasst? Ich hab nicht einmal gehört dass man die Wohnung nicht verlassen darf.
El Stupido
20.10.2020, 13:23
:confused: Hab ich was verpasst? Ich hab nicht einmal gehört dass man die Wohnung nicht verlassen darf.
Ich auch nicht.
(...) Ausgangsbeschränkungen: Das Verlassen der eigenen Wohnung ist ab Dienstag nur noch bei Vorliegen triftiger Gründe erlaubt. Dazu zählen beispielsweise die Ausübung beruflicher Tätigkeiten, nötige Einkäufe, aber auch Sport und Bewegung an der frischen Luft.(...)
Quelle:
https://www.tagesspiegel.de/politik/ausgangsbeschraenkungen-schulschliessungen-diese-lockdown-massnahmen-gelten-im-berchtesgadener-land/26288358.html
Matthias75
20.10.2020, 13:27
Bis jetzt habe ich keine plausible Erklärung gelesen, weshalb gerade eine ländliche, dünn besiedelte vor- und alpine Region mit einem geringen Ausländeranteil eine so hohe Infektionszahl hat. Die Gaststätten? Die alpinen Hüttenbesucher? Die Kirchenbesuche? Ein gemeinsames Jodeln wie im Kanton Schwyz? Hochzeiten? ;)
Wenn ich mir hier nach Ende der Herbstferien anschaue, wie sorglos einige aus Risikogebieten zurückkehren und wie einfach es scheinbar ist, ohne Test einzureisen (trotz offenbar nachgewiesener Fälle in der Reisegruppe), kann ich mir gut vorstellen, dass nicht DAS eine große Event verantwortlich ist, sondern ein paar vereinzelte Personen oder eine Reisegruppe ohne Test bei der Einreise, die das Virus eingetragen und "fleißig" verteilt haben.
:confused: Hab ich was verpasst? Ich hab nicht einmal gehört dass man die Wohnung nicht verlassen darf.
Nur im Berchtesgadener Land aufgrund der hohen Infektionszahlen. (https://www.br.de/nachrichten/bayern/berchtesgadener-land-ausgangsbeschraenkungen-ab-dienstag,SDrgQrh)
M.
tomerswayler
20.10.2020, 13:41
Das stand zumindest in der bayerischen Verfügung vom 20.3. als Punkt 4. https://www.bayern.de/wp-content/uploads/2020/03/20-03-20-ausgangsbeschraenkung-bayern-.pdf
Galt das nicht deutschlandweit ähnlich?
Estebban
20.10.2020, 13:42
Es macht kein Spaß mit Dir zu diskutieren, da Du jede Gelegenheit nutzt einen Thread-Ersteller zu diskreditieren. Wer glaubst Du eigentlich wer Du bist?
Ich finde Deinen Stil mittlerweile unverschämt, insbesondere, da jeder und jedes Posting wohl Deinem "Gütesiegel" entsprechen muss. Ein Gedankenaustausch und eine open mind Mentalität scheint Dir völlig fremd zu sein.
Ich hatte Dich das schon mal gefragt und nie eine Antwort erhalten: Wie machst Du das innerhalb Deiner Familie/Kinder? Darf dort auch nur derjenige etwas äußern, eine Meinung vertreten oder gar Gefühle äußern, der diese zu 100 % belegen kann (gibts es überhaupt 100 %?)? Oder ist dieses Forum mittlerweile Deine Familie und Du sitzt nur noch vor dem Rechner, um hier den Oberlehrer zu spielen?
Wenn ich auch nicht angesprochen war - in meiner Familie und meinem direkten Umfeld ist es mir noch viel viel wichtiger, dass jemand, der einfach Behauptungen aufstellt ala „die da oben haben Corona erfunden“ und „in Deutschland gibt es keine Meinungsfreiheit“, „die Tagesschau ist staatsfunk“ mir auch in irgendeiner Weise dafür Belege liefern kann - warum sollte man über irgendwas diskutieren wenn man nichtmal die gleiche Faktenlage als Grundlage nimmt. Und wenn dann jemand mit kenfm (zu diesem Mikrokosmos zähle ich auch Leute wie diesen Kaiser) und co kommt diskreditiert er sich halt für einen ernsthaften Austausch..
Das stand zumindest in der bayerischen Verfügung vom 20.3. als Punkt 4. https://www.bayern.de/wp-content/uploads/2020/03/20-03-20-ausgangsbeschraenkung-bayern-.pdf
Galt das nicht deutschlandweit ähnlich?
Das war nur in Bayern so, weil der Söder immer alles anders machen möchte als die anderen. Dafür beschwert er sich jetzt darüber, dass das föderale System nicht funktioniert. Damit will er nur wieder von den Problemen in Bayern ablenken. So sind sie halt, die Populisten.
spannend die Diskussion hier. Nicht inhaltlich - da sind wir ja zwischenzeitlich alle Experten resp. die Meinungen sind mehr oder weniger gemacht. Nicht viel Neues.
Spannend, wie generell mit dem Thema umgegangen wird. Eben - ohne Urteil - ein Abbild unserer Gesellschaft.
Und das macht mir am ganzen Corona-Case am meisten Sorgen.
El Stupido
20.10.2020, 13:57
Das war nur in Bayern so, weil der Söder immer alles anders machen möchte als die anderen. Dafür beschwert er sich jetzt darüber, dass das föderale System nicht funktioniert. Damit will er nur wieder von den Problemen in Bayern ablenken. So sind sie halt, die Populisten.
In welcher Art MP Markus Söder was genau wie gehandhabt hat wissen wohl die User*innen im Freistaat besser zu bewerten als ich.
Es dürfte aber feststehen, dass er jederzeit bemüht war (klingt wie ein Arbeitszeugnis :Lachen2: ), seinen eigenen Weg zu gehen und sich von den Wegen anderer Bundesländer abzuheben. Von der Ausführung her mag das manchmal wenig glücklich ausgesehen haben. Von der Art und Weise, Probleme zu erkennen, zu benennen und sie anzugehen muss man ihm Respekt zollen.
Ob er nun ein Populist ist oder nicht, dass hängt ein wenig von der eigenen Definition des Wortes "Populist" ab. Für mich ist er das nicht. Posterboy Lindner da schon eher.
Matthias75
20.10.2020, 14:04
In welcher Art MP Markus Söder was genau wie gehandhabt hat wissen wohl die User*innen im Freistaat besser zu bewerten als ich.
Es dürfte aber feststehen, dass er jederzeit bemüht war (klingt wie ein Arbeitszeugnis :Lachen2: ), seinen eigenen Weg zu gehen und sich von den Wegen anderer Bundesländer abzuheben. Von der Ausführung her mag das manchmal wenig glücklich ausgesehen haben. Von der Art und Weise, Probleme zu erkennen, zu benennen und sie anzugehen muss man ihm Respekt zollen.
Ob er nun ein Populist ist oder nicht, dass hängt ein wenig von der eigenen Definition des Wortes "Populist" ab. Für mich ist er das nicht. Posterboy Lindner da schon eher.
Sicher Zufall, dass diejenigen, die sich am meisten bemüht haben, Profil zu zeigen, diejenigen sind, die im Gespräch um Parteivorsitz und/oder Kanzlerkandidatur sind. :Huhu: :Huhu:
M.
Nur im Berchtesgadener Land aufgrund der hohen Infektionszahlen. (https://www.br.de/nachrichten/bayern/berchtesgadener-land-ausgangsbeschraenkungen-ab-dienstag,SDrgQrh)
M.
Ja, das hab ich gelesen, aber ich meinte jetzt in Bezug auf ganz Deutschland im Frühjahr. Dort hatte ich das nirgends gelesen, weswegen mir diese Maßnahme jetzt drastischer vorkommt.
aequitas
20.10.2020, 14:21
Von der Art und Weise, Probleme zu erkennen, zu benennen und sie anzugehen muss man ihm Respekt zollen.
Ob er nun ein Populist ist oder nicht, dass hängt ein wenig von der eigenen Definition des Wortes "Populist" ab. Für mich ist er das nicht. Posterboy Lindner da schon eher.
Sorry, aber ernsthaft? Markus Söder hat den großen Macher gespielt: härteste Maßnahmen und zwar sofort. Da spielt er dem Zeitgeist natürlich entgegen, dem es im Fall von Corona nicht hart genug sein kann und sich um Grundrechte nur wenig schert. Aber diese Ausgangssperre nur für triftigen Grund (auch wenn der letztendlich natürlich sehr weich ist) zeigt wessen Geistes Kind er ist. In Bayern war es bspw. zu Beginn der Pandemie deshalb verboten ein Buch auf einer Parkbank zu lesen.
Die Maßnahmen die Söder trifft oder die er fordert zielen stets auf den größten Effekt, um sich als Macher darzustellen. Ob sie wirlich sinnvoll sind, das ist dann eine andere Frage (bspw. Ausgangssperre, Beherbungsverbot). Söder ist der Idealtypus des Populisten in der Corona-Krise.
El Stupido
20.10.2020, 14:22
Sicher Zufall, dass diejenigen, die sich am meisten bemüht haben, Profil zu zeigen, diejenigen sind, die im Gespräch um Parteivorsitz und/oder Kanzlerkandidatur sind. :Huhu: :Huhu:
M.
Hmm....nun ja.
Söder wiederholt ja immer und immer wieder, nicht zur Verfügung zu stehen, er sehe sich weiter in Bayern.
Klar, über Laschet müssen wir nicht diskutieren. Auch er zeigte Präsenz und Aktionismus, wirkte aber wiederholt maximal unglücklich und dürfte kaum sein Profil geschärft haben.
Merz und Röttgen wiederum gehen da in der täglichen Berichterstattung eher unter.
...
Das einzige was ich sagen kann, ist, dass sowohl Virologen als auch Mathematiker größtenteils im dunkeln tappen, aber bei guter Zusammenarbeit schon einige sinnvolle Prognosen machen können. ...
Auf jeden Fall sehr spannende Zeiten, in denen wir leben :liebe053: Weltweit werden zeitgleich massig Daten gesammelt, das gab es in der Geschichte noch nie, glaube ich. Ich kann mir gut vorstellen, dass zukünftige Generation bei ähnlichen Situation davon profitieren werden. Es ist ja immer einfacher, wenn man sich an Beispielen orientieren kann. So oder so werden verschiedene wissenschaftliche Disziplinen davon lernen und daran wachsen.
Das stand zumindest in der bayerischen Verfügung vom 20.3. als Punkt 4. https://www.bayern.de/wp-content/uploads/2020/03/20-03-20-ausgangsbeschraenkung-bayern-.pdf
Galt das nicht deutschlandweit ähnlich?
Nein, also eher nicht, hier z.Bsp, die NRW Verordnung vom März 2020
https://www.land.nrw/sites/default/files/asset/document/2020-03-30_coronaschvo_idf_der_aendvo.pdf
m.
Estebban
20.10.2020, 14:25
Hmm....nun ja.
Söder wiederholt ja immer und immer wieder, nicht zur Verfügung zu stehen, er sehe sich weiter in Bayern.
Klar, über Laschet müssen wir nicht diskutieren. Auch er zeigte Präsenz und Aktionismus, wirkte aber wiederholt maximal unglücklich und dürfte kaum sein Profil geschärft haben.
Merz und Röttgen wiederum gehen da in der täglichen Berichterstattung eher unter.
So haben beide ihre nische gefunden. Söder spielt den starken Mann (du nennst es Macher) und laschet spricht halt denen aus dem munde, denen die Maßnahmen nicht lasch (no pun intended) genug sein können....
LidlRacer
20.10.2020, 14:39
Sorry, aber ernsthaft? Markus Söder hat den großen Macher gespielt: härteste Maßnahmen und zwar sofort. Da spielt er dem Zeitgeist natürlich entgegen, dem es im Fall von Corona nicht hart genug sein kann und sich um Grundrechte nur wenig schert. Aber diese Ausgangssperre nur für triftigen Grund (auch wenn der letztendlich natürlich sehr weich ist) zeigt wessen Geistes Kind er ist. In Bayern war es bspw. zu Beginn der Pandemie deshalb verboten ein Buch auf einer Parkbank zu lesen.
Die Maßnahmen die Söder trifft oder die er fordert zielen stets auf den größten Effekt, um sich als Macher darzustellen. Ob sie wirlich sinnvoll sind, das ist dann eine andere Frage (bspw. Ausgangssperre, Beherbungsverbot). Söder ist der Idealtypus des Populisten in der Corona-Krise.
Deine Argumentation scheint leichte logische Schwächen zu haben:
Söder tyrannisiert die Menschen, um sich bei ihnen beliebt zu machen? Sind die Bayern alle Masochisten?
Ein wenig logischer erscheint mir diese Version:
Er versucht, die Folgen der Pandemie zu begrenzen, was allen nützt, auch wenn es Unannehmlichkeiten mit sich bringt.
aequitas
20.10.2020, 14:41
So haben beide ihre nische gefunden. Söder spielt den starken Mann (du nennst es Macher) und laschet spricht halt denen aus dem munde, denen die Maßnahmen nicht lasch (no pun intended) genug sein können....
Laschet hat zu einem Zeitpunkt Lockerungen verlangt, als die Lage relativ entspannt war. Das war richtig, denn es kann nicht sein, dass gesellschaftliches und wirtschaftliches Leben so lange brach liegt. Darüber hinaus hat er nicht gelockert bis zum geht nicht mehr, sondern u.a. eine Ampel gefordert, um entsprechend reagieren zu können. Da sehe ich mehr Strategie als in Söders autoritärem Macho-Gehabe. Als Beispiel wie eine langfristige Strategie mit Corona aussehen könnte habe ich als Beispiel Irland genannt, wo die Politik sich leider selbst von "der" Wissenschaft und der entwickelten Ampel verabschiedet hat.
aequitas
20.10.2020, 14:44
Deine Argumentation scheint leichte logische Schwächen zu haben:
Söder tyrannisiert die Menschen, um sich bei ihnen beliebt zu machen? Sind die Bayern alle Masochisten?
Naja, wie oft in Krisen, verlangen auch in der Corona-Krise viele Menschen nach einem "starken Führer". Den spielt Markus Söder. Dabei können die Maßnahmen vielen Menschen gar nicht hart genug sein. Dabei spielt es keine Rolle, wie die Pandemie am besten überstanden werden kann. Einfache Maßnahmen, einfache Lösungen. Et voila, c'est vortre Populiste et Führer.
Sehe ich auch so und finde diese Maßnahme sehr bemerkenswert. Wir leben auch in NRW zwischen Köln und Düsseldorf und sowas in der Art gab es hier nicht einen einzigen Tag. Ja, Schwimmbäder zu, Frisöre zu, Schulen zu. Aber Wohnung nicht verlassen? Das ist schon "the next level".
Da ich eher zu "Prepare for the worst"-Strategien neige, halte ich diese Maßnahmen hier in NRW auch für realistisch.
Damit die harten Maßnahmen aka "Niemand verlässt das Haus, wenn nicht zwingend erforderlich" greifen, müsste das schon mindestens drei Wochen laufen, damit neu Infizierte erstmal infektiös werden und dann wieder aus dem Stadium rauskommen.
Nur, und ich stelle diese Frage jetzt mal ganz bewußt..
Was soll denn die nächste Stufe sein, wenn trotz eines Shutdown / Lockdown / wie auch immer die Zahlen nicht sinken oder weiterhin steigen?
aequitas
20.10.2020, 14:53
Nur, und ich stelle diese Frage jetzt mal ganz bewußt..
Was soll denn die nächste Stufe sein, wenn trotz eines Shutdown / Lockdown / wie auch immer die Zahlen nicht sinken oder weiterhin steigen?
Man verschiebt das Problem lediglich. Es werden wieder Infektionen kommen und Zahlen erneut steigen.
Aber: evtl. wird kurzfristig das Gesundheitssystem entlastet. Dennoch halte ich das für langfristig eher schädlich. Deshalb sollte schon längst eine langfristige Strategie auf dem Tisch sein, wie mit Corona umgegangen werden kann. Das fehlt seit Monaten.
El Stupido
20.10.2020, 14:53
Damit die harten Maßnahmen aka "Niemand verlässt das Haus, wenn nicht zwingend erforderlich" greifen, müsste das schon mindestens drei Wochen laufen, damit neu Infizierte erstmal infektiös werden und dann wieder aus dem Stadium rauskommen.
Nur, und ich stelle diese Frage jetzt mal ganz bewußt..
Was soll denn die nächste Stufe sein, wenn trotz eines Shutdown / Lockdown / wie auch immer die Zahlen nicht sinken oder weiterhin steigen?
Wenn die Regeln eingehalten werden dann sinkt die Zahl der Neuinfektionen zwangsläufig.
Wenn sie das nicht tut spricht das eher für Nichteinhaltung der Regeln und dann wäre als "nächste Stufe" die strengere Prüfung der Einhaltung der Regeln durch Ordnungsamt und / oder Polizei.
Naja, wie oft in Krisen, verlangen auch in der Corona-Krise viele Menschen nach einem "starken Führer". Den spielt Markus Söder. Dabei können die Maßnahmen vielen Menschen gar nicht hart genug sein. Dabei spielt es keine Rolle, wie die Pandemie am besten überstanden werden kann. Einfache Maßnahmen, einfache Lösungen. Et voila, c'est vortre Populiste et Führer.
Minister Spahn scheint sich auch nach vorne spielen zu wollen, habe ich bisweilen den Eindruck.
https://www.tagesschau.de/inland/spahn-sonderrechte-in-corona-pandemie-101.html
spannend die Diskussion hier. Nicht inhaltlich - da sind wir ja zwischenzeitlich alle Experten resp. die Meinungen sind mehr oder weniger gemacht. Nicht viel Neues.
Spannend, wie generell mit dem Thema umgegangen wird. Eben - ohne Urteil - ein Abbild unserer Gesellschaft.
Und das macht mir am ganzen Corona-Case am meisten Sorgen.
Finde ich auch, gute Sozialstudie, halt auch das perfekte Thema dafür.
Mega interessant, aber auch bedenklich...
Estebban
20.10.2020, 14:56
Naja, wie oft in Krisen, verlangen auch in der Corona-Krise viele Menschen nach einem "starken Führer". Den spielt Markus Söder. Dabei können die Maßnahmen vielen Menschen gar nicht hart genug sein. Dabei spielt es keine Rolle, wie die Pandemie am besten überstanden werden kann. Einfache Maßnahmen, einfache Lösungen. Et voila, c'est vortre Populiste et Führer.
Dir ist aber bewusst, dass Söder und laschet exakt den gleichen Politikstil pflegen? Der eine ist der Meinung, dass er mit der harten Mann Nummer Wähler erreicht, der andere fordert Lockerungen (Land der Küchenbauern), lässt sich bewusst mit Nase über der Maske knipsen um bei Leuten denen eh alles zu weit geht zu Punkten. Das funktioniert ja bei Lidl und dir auch in beide Richtungen ganz hervorragend :Lachanfall:
LidlRacer
20.10.2020, 14:56
Damit die harten Maßnahmen aka "Niemand verlässt das Haus, wenn nicht zwingend erforderlich" greifen, müsste das schon mindestens drei Wochen laufen, damit neu Infizierte erstmal infektiös werden und dann wieder aus dem Stadium rauskommen.
Nur, und ich stelle diese Frage jetzt mal ganz bewußt..
Was soll denn die nächste Stufe sein, wenn trotz eines Shutdown / Lockdown / wie auch immer die Zahlen nicht sinken oder weiterhin steigen?
Wenn ein Lockdown strikt genug und lang genug ist, wirkt das auch zwangsläufig.
Der Teufel liegt nur leider im Detail:
Was ist strikt genug?
Was ist lang genug?
Was ist zumutbar?
...
Estebban
20.10.2020, 14:58
Das war richtig, denn es kann nicht sein, dass gesellschaftliches und wirtschaftliches Leben so lange brach liegt.
Spannende Wortwahl für jemanden der sofort „undemokratisch“ brüllt, wenn Maßnahmen ihm persönlich nicht passen...
Wenn die Regeln eingehalten werden dann sinkt die Zahl der Neuinfektionen zwangsläufig.
Wenn sie das nicht tut spricht das eher für Nichteinhaltung der Regeln und dann wäre als "nächste Stufe" die strengere Prüfung der Einhaltung der Regeln durch Ordnungsamt und / oder Polizei.
Ich sehe den Zusammenhang nicht zwingend. Wenn die Zahlen trotz Einschränkungen steigen, heißt das doch nicht zwangsläufig, dass die Einschränkungen zu lasch sind.
aequitas
20.10.2020, 15:04
Dir ist aber bewusst, dass Söder und laschet exakt den gleichen Politikstil pflegen? Der eine ist der Meinung, dass er mit der harten Mann Nummer Wähler erreicht, der andere fordert Lockerungen (Land der Küchenbauern), lässt sich bewusst mit Nase über der Maske knipsen um bei Leuten denen eh alles zu weit geht zu Punkten. Das funktioniert ja bei Lidl und dir auch in beide Richtungen ganz hervorragend :Lachanfall:
Der gleiche Politikstil? Wenn der eine "A" macht, während der andere "B" macht, dann ist das nicht der gleiche Politikstil. Beides sind in gewisster Weise "Macher", sonst wären sie nicht in der Rolle. Der eine füllt seine Rolle jedoch mit harten Maßnahmen (nicht nur jetzt, sondern auch schon während der Flüchtlingskrise), während der andere für weniger einschneidende Maßnahmen eintritt/eintrat.
Beruhige dich doch wieder und sprich mit deiner Therapeutin (falls vorhanden) über deine persönlichen Anthipathien gegenüber eines Online-Forums-Users. Ansonsten versuche dich mal wieder an einem sachlichen Ton. Steht dir besser.
aequitas
20.10.2020, 15:09
Spannende Wortwahl für jemanden der sofort „undemokratisch“ brüllt, wenn Maßnahmen ihm persönlich nicht passen...
Ich brülle nicht undemokratisch, wenn mir Maßnahmen nicht passen, sondern wenn essentielle Teile des politischen Systems ausgeklammert werden. Ich brülle undemokratisch, wenn Politiker offensichtlich verfassungswidrige Verordnungen erlassen, die kurze Zeit später von Gerichten kassiert werden. Ich brülle undemokratisch, wenn zugunsten eines Ziels, alle anderen Grundrechte zweitrangig sind. Ich brülle undemokratisch, wenn Maßnahmen jeder Verhältnismäßigkeit entbehren. Und ja, ich brülle undemokratisch, wenn gesellschaftliches und wirtschaftliches Leben verunmöglicht wird.
Was demokratisch ist, unterliegt dabei keiner einheitlichen Definition, sondern ist seit jeher Diskussionsbestandteil politischer Wissenschaft. Demokratisch bedeutet für mich deshalb unter anderem, dass die Verfassung geachtet wird und Maßnahmen nicht ohne kritischer Prüfung der Verhältnismäßigkeit erlassen werden.
Und jetzt legt los, lieber Lidl, lieber Esteban, schimpft mich den Corona-Leugner, den ihr in mir sehen wollt.
LidlRacer
20.10.2020, 15:14
Brüllen ist virologisch betrachtet kontraindiziert.
Estebban
20.10.2020, 15:16
Ich brülle nicht undemokratisch, wenn mir Maßnahmen nicht passen, sondern wenn essentielle Teile des politischen Systems ausgeklammert werden. Ich brülle undemokratisch, wenn Politiker offensichtlich verfassungswidrige Verordnungen erlassen, die kurze Zeit später von Gerichten kassiert werden. Ich brülle undemokratisch, wenn zugunsten eines Ziels, alle anderen Grundrechte zweitrangig sind. Ich brülle undemokratisch, wenn Maßnahmen jeder Verhältnismäßigkeit entbehren. Und ja, ich brülle undemokratisch, wenn gesellschaftliches und wirtschaftliches Leben verunmöglicht wird.
Was demokratisch ist, unterliegt dabei keiner einheitlichen Definition, sondern ist seit jeher Diskussionsbestandteil politischer Wissenschaft. Demokratisch bedeutet für mich deshalb unter anderem, dass die Verfassung geachtet wird und Maßnahmen nicht ohne kritischer Prüfung der Verhältnismäßigkeit erlassen werden.
Und jetzt legt los, lieber Lidl, lieber Esteban, schimpft mich den Corona-Leugner, den ihr in mir sehen wollt.
Nee hast recht - ich muss dringend zu meiner Therapeutin :)
Ich verabschiede mich aus der Diskussion - mir ging’s in meinen letzten postings in keiner Weise darum ob ich mehr oder weniger Maßnahmen besser finde - wenn du aber in deinen Scheuklappen „ich will aber weeeeeeniger massnaaaahmen, meine freeeeeiheit“ nicht siehst dass sich laschet und Söder einfach für eine Seite entschieden haben in Hinblick auf einen freien kanzlerposten 2021.. joa, dann ist das wohl insgesamt hier wenig fruchtbar mit dir zu diskutieren :) :Blumen: Tschüssi
aequitas
20.10.2020, 15:18
Ich verabschiede mich aus der Diskussion - mir ging’s in meinen letzten postings in keiner Weise darum ob ich mehr oder weniger Maßnahmen besser finde - wenn du aber in deinen Scheuklappen „ich will aber weeeeeeniger massnaaaahmen, meine freeeeeiheit“ nicht siehst dass sich laschet und Söder einfach für eine Seite entschieden haben in Hinblick auf einen freien kanzlerposten 2021.. joa, dann ist das wohl insgesamt hier wenig fruchtbar mit dir zu diskutieren :) :Blumen: Tschüssi
Du hast es immer noch nicht verstanden. Ich habe Söder als Beispiel für den Idealtypen der "autoritären Führungsfigur" genannt. Und du sagt, er habe den gleichen Politikstil wie Laschet. Wie passt das zusammen? Erkläre dich doch mal, bitte.
p.s. Ich habe keine Scheuklappen und rufe nicht die ganze Zeit nach meiner Freiheit. Aber ich sehe die Welt eben auch nicht schwarz oder weiß, wie Lidl und du.
aequitas
20.10.2020, 15:19
Brüllen ist virologisch betrachtet kontraindiziert.
Also verbieten? Toll!
Schwarzfahrer
20.10.2020, 15:19
Ich kann mir gut vorstellen, dass zukünftige Generation bei ähnlichen Situation davon profitieren werden. Es ist ja immer einfacher, wenn man sich an Beispielen orientieren kann.....
Genau, keiner ist unnütz, jeder kann zumindest als warnendes Beispiel dienen. :Cheese:
Schwarzfahrer
20.10.2020, 15:22
Man verschiebt das Problem lediglich. Es werden wieder Infektionen kommen und Zahlen erneut steigen.
... Deshalb sollte schon längst eine langfristige Strategie auf dem Tisch sein, wie mit Corona umgegangen werden kann. Das fehlt seit Monaten.
Warum sollte die Politik hier sinnvoller sein, als beim Klima? In beiden Fällen fehlt die Bescheidenheit, einzusehen, daß der Mensch per Befehl und Verordnung und auch Wissenschaft nicht komplett die Natur lenken und beherrschen kann, sondern höchstens kleine Teil-Einflüsse bewirkt. So verpulvert man enorme Energien auf minimale Wirkungen, und verpasst im schlimmsten Fall die Vorbereitung auf die Bewältigung von Veränderungen, die so oder so kommen.
Estebban
20.10.2020, 15:25
Du hast es immer noch nicht verstanden. Ich habe Söder als Beispiel für den Idealtypen der "autoritären Führungsfigur" genannt. Und du sagt, er habe den gleichen Politikstil wie Laschet. Wie passt das zusammen? Erkläre dich doch mal, bitte.
p.s. Ich habe keine Scheuklappen und rufe nicht die ganze Zeit nach meiner Freiheit. Aber ich sehe die Welt eben auch nicht schwarz oder weiß, wie Lidl und du.
Wie gesagt - ich verabschiede mich aus der Diskussion - zumal ja offensichtlich ich derjenige bin, der nicht diskutieren kann auf Grund meiner persönlichen antipathien ;)
Atme durch, lies die letzten Seiten nochmal in Ruhe durch und vielleicht merkst du dann worauf ich hinaus wollte. Ansonsten brauchst du mich nicht weiter ansprechen - im Sinne der gesamtdiskussion hier verabschiede ich dich auf meine ignore Liste, dann komme ich gar nicht in Versuchung darauf noch einzugehen :Blumen:
KevJames
20.10.2020, 15:26
Apropos: Der weltweite Co2 Ausstoß ist nach Stand 31.08.2020 gegenüber dem Vorjahr um 6,5% gesunken. Der deutsche CO2 Ausstoß sogar um 12,7%.
Wie hoch der Corona Anteil daran wohl ist?
Da kommt mir direkt Hermann Hesse in den Sinn: "In jedem Anfang wohnt ein Zauber inne ..." :Maso:
Schwarzfahrer
20.10.2020, 15:27
Wenn die Regeln eingehalten werden dann sinkt die Zahl der Neuinfektionen zwangsläufig.
Wenn sie das nicht tut spricht das eher für Nichteinhaltung der Regeln und dann wäre als "nächste Stufe" die strengere Prüfung der Einhaltung der Regeln durch Ordnungsamt und / oder Polizei.
Einfaches monokausales Denken bei einem komplexen Problem führt zwangsläufig zu Fehlschlüssen. War das nicht ein Merkmal von Populismus, mit "einfachen Antworten auf komplexe Fragen" den Menschen etwas vorzugaukeln?
aequitas
20.10.2020, 15:29
Wie gesagt - ich verabschiede mich aus der Diskussion - zumal ja offensichtlich ich derjenige bin, der nicht diskutieren kann auf Grund meiner persönlichen antipathien ;)
Atme durch, lies die letzten Seiten nochmal in Ruhe durch und vielleicht merkst du dann worauf ich hinaus wollte. Ansonsten brauchst du mich nicht weiter ansprechen - im Sinne der gesamtdiskussion hier verabschiede ich dich auf meine ignore Liste, dann komme ich gar nicht in Versuchung darauf noch einzugehen :Blumen:
Glückwunsch zu deiner ausgesprochen guten Diskussionskultur. Du beleidigst hier andere Teilnehmer, bleibst selten sachlich und antwortest nicht auf Nachfragen. Auf deiner Ignore-Liste bin ich gerne - danke!
Da kommt mir direkt Hermann Hesse in den Sinn: "In jedem Anfang wohnt ein Zauber inne ..." :Maso:
Meine Befürchtung ist eher, dass wir die nächsten Jahre hören werden: "Wegen Corona ist kein Geld für Klima, Umwelt, Bildung...... da."
Bleierpel
20.10.2020, 15:31
Gaviria zum 2. Mal covid-19 positiv...! (https://www.radsport-news.com/sport/sportnews_122263.htm)
LidlRacer
20.10.2020, 15:36
Einfaches monokausales Denken bei einem komplexen Problem führt zwangsläufig zu Fehlschlüssen. War das nicht ein Merkmal von Populismus, mit "einfachen Antworten auf komplexe Fragen" den Menschen etwas vorzugaukeln?
Das Virus ist keine Flutwelle, die einfach über uns hinweg schwappt.
Es verbreitet sich nur dann, wenn wir ihm die Gelegenheit dazu geben.
Es ist so einfach.
Schwarzfahrer
20.10.2020, 15:36
Wenn ein Lockdown strikt genug und lang genug ist, wirkt das auch zwangsläufig.
Der Teufel liegt nur leider im Detail:
Was ist strikt genug?
Was ist lang genug?
Was ist zumutbar?
...
Dazu las ich kürzlich ein Beispiel aus Vor-Corona-Zeit: angeblich könnte man mit ca. 5 Wochen "Einzelhaft für alle" die meisten Rhinoviren (vulgo Erkältung) theoretisch eliminieren, d.h. wenn alle so isoliert werden, dann sterben die Viren in der Population aus. (soll bei Inselbewohnern früherer Zeiten, wo nur einmal im Jahr ein Schiff vorbeikam, auch so beobachtbar gewesen sein). Das Problem sei aber, daß das nur funktioniert, wenn alle entweder ein gutes Immunsystem haben, oder daran sterben. In Menschen mit schwachem Immunsystem (Organtransplantierte, chronisch Kranke, sehr Alte) können Viren sehr viel länger überleben, mit dem Menschen zusammen. Dazu kommt unsere globale Mobilität, die alles über den Haufen werfen kann.
Daraus schließe ich, daß eine dauerhafte Lösung des Problems bereits an "lang genug" scheitern muß. Eine zeitliche Streckung der Verbreitung ist allerdings wohl hinzubekommen. Deshalb stellt sich die Frage: für welchen "Zeitgewinn" ist "wie strikt wie zumutbar", oder verhältnismäßig. Darauf gibt es wohl keine absolute Antwort, nur Meinungen.
Meine Befürchtung ist eher, dass wir die nächsten Jahre hören werden: "Wegen Corona ist kein Geld für Klima, Umwelt, Bildung...... da."
In manchen Ländern, in denen der Tourismus weggeplatzt ist, kommt das schneller an. Erste Berchtesgadener standen auch schon mit Tränen in den Augen vor der Kamera. Da stehen scheinbar Existenzen auf der Kippe.
Schwarzfahrer
20.10.2020, 15:40
Das Virus ist keine Flutwelle, die einfach über uns hinweg schwappt.
Es verbreitet sich nur dann, wenn wir ihm die Gelegenheit dazu geben.
Es ist so einfach.
Und so kompliziert. Ich zweifele nun mal daran, daß wir alle Gelegenheiten, die das Virus nützen kann, auch kennen, und auch daran, daß wir alle die wir kennen, kontrollieren können. Und ja, das Virus ist genauso, wie eine Flutwelle, eine Naturgewalt, der wir erst mal ausgeliefert sind. Wir können uns auf beides vorbereiten, aber vor keinem 100%-ig schützen, und müssen lernen, die Folgen zu lindern.
Schlafschaf
20.10.2020, 15:41
Erste Berchtesgadener standen auch schon mit Tränen in den Augen vor der Kamera. Da stehen scheinbar Existenzen auf der Kippe.
Ne ne, das Thema und wie man damit umgehen muss ist total einfach! Hat denen nur noch niemand erklärt...
Es ist so einfach.
Ich wurde gerade im Baumarkt an der Kasse von einer Frau angeschnauzt ich solle mehr Abstand halten, obwohl ich ihr nicht wirklich nahe gekommen bin. Danach hat sie dann bar bezahlt und sich das Restgeld von der Kassiererin in die Hand geben lassen. :Lachanfall:
LidlRacer
20.10.2020, 15:46
Dazu las ich kürzlich ein Beispiel aus Vor-Corona-Zeit: angeblich könnte man mit ca. 5 Wochen "Einzelhaft für alle" die meisten Rhinoviren (vulgo Erkältung) theoretisch eliminieren, d.h. wenn alle so isoliert werden, dann sterben die Viren in der Population aus. (soll bei Inselbewohnern früherer Zeiten, wo nur einmal im Jahr ein Schiff vorbeikam, auch so beobachtbar gewesen sein). Das Problem sei aber, daß das nur funktioniert, wenn alle entweder ein gutes Immunsystem haben, oder daran sterben. In Menschen mit schwachem Immunsystem (Organtransplantierte, chronisch Kranke, sehr Alte) können Viren sehr viel länger überleben, mit dem Menschen zusammen. Dazu kommt unsere globale Mobilität, die alles über den Haufen werfen kann.
Daraus schließe ich, daß eine dauerhafte Lösung des Problems bereits an "lang genug" scheitern muß. Eine zeitliche Streckung der Verbreitung ist allerdings wohl hinzubekommen. Deshalb stellt sich die Frage: für welchen "Zeitgewinn" ist "wie strikt wie zumutbar", oder verhältnismäßig. Darauf gibt es wohl keine absolute Antwort, nur Meinungen.
Es geht doch gar nicht darum, dass wir ernsthaft versuchen wollen, das Virus per Lockdown auszurotten. Es geht darum, das Infektionslevel auf ein Maß runterzudrücken, mit dem wir gut leben können.
Fandest Du unseren Zustand im Sommer, als das Virus sehr weit zurückgedrängt war, nicht auch sehr viel besser als die immer weiter eskalierende Lage im Frühling und jetzt?
Und nein - es lag nicht nur am Sommer selbst.
Das Virus ist keine Flutwelle, die einfach über uns hinweg schwappt.
Es verbreitet sich nur dann, wenn wir ihm die Gelegenheit dazu geben.
Es ist so einfach.
Stimmt, da Viren ja statisch bleiben, sich nie verändern und man eine grundsätzliche Immunität durch eine einfache Impfung erwirbt. Klappt bei Grippe ja auch hervorragend. So einfach ist das dann wohl doch nicht.
Die Frage ist viel mehr: Wie lange können wir uns unseren derzeitigen Umgang mit dem Virus leisten?
Man darf nicht aus den Augen verlieren, dass wir nur in der luxuriösen Situation sind, in der wir sind, da es uns die medizinische Versorgung leisten können. Wie lange wir uns das noch leisten können, steht auf einem ganz anderen Blatt. Die deutsche Wirtschaft war schon vor Corona auf dem Weg in die Rezession und diese wurde durch Corona noch beschleunigt. Das wahre Ausmaß werden wir aufgrund der pandemiebedingten Gesetzesänderung zB zum Insolvenzverfahren erst in ein paar Jahren merken. Wir dürfen auch nicht vergessen, dass wir in den letzten Jahren Jahr um Jahr Rekordsteuereinnahmen hatten, die uns die ganzen Subventionen derzeit recht leicht von der Hand gehen lassen. Mich bedrückt, dass wir eine gewaltige Bauchlandung insbesondere im strukturschwachen Raum erleiden werden.
Mal ganz davon abgesehen, dass ganze Wirtschaftszweige durch Corona zum Erliegen kommen wie die Tourismusbranche, Gastronomie und die Event- bzw. Veranstaltungsbrache. Einher geht das mit Kunst und Kultur und alle dem, was größerer Menschenansammlungen bedarf. Unsere Kernindustrie mit der Automobilindustrie hat einen Rekordumsatzeinbruch, der entsprechend die Zulieferfirmen, die ja nun eh selten auf Rosen gebettet sind, trifft.
Eine Lösung weiß ich allerdings auch nicht. In einem Lockdown bis der Virus weg ist wird diese aber wohl nicht liegen
Es geht doch gar nicht darum, dass wir ernsthaft versuchen wollen, das Virus per Lockdown auszurotten. Es geht darum, das Infektionslevel auf ein Maß runterzudrücken, mit dem wir gut leben können.
Fandest Du unseren Zustand im Sommer, als das Virus sehr weit zurückgedrängt war, nicht auch sehr viel besser als die immer weiter eskalierende Lage im Frühling und jetzt?
Und nein - es lag nicht nur am Sommer selbst.
Aber der Virus ist doch nun "zurück", weil wir uns im Sommer so verhalten haben wie wir uns verhalten haben; und das obwohl wir auf Großveranstaltungen verzichtet haben.
Das ist doch das klassische Jojo. Ich mache Lockdown, bis das Infektionslevel auf ein Maß runtergedrückt worden ist, mit dem wir gut leben können. Dann wird wie im Sommer gelockert, bis das Virus uns dazu zwingt wieder zurückzuschrauben, bis das Infektionslevel auf ein Maß runtergedrückt worden ist, mit dem wir gut leben können. Das ist doch keine ernsthafte Alternative.
Währendessen in China, irgendwas habe die doch besser gemacht:
FAZ (leider hinter der Paywall):
China ist fast zum normalen Leben zurück:
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/in-china-ist-die-zweite-welle-der-corona-pandemie-ausgeblieben-17009630.html
Wirtschaft brummt da auch (man kann die Zahlen hin und her wenden , dennoch):
(keine paywall)
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/aufschwung-trotz-corona-chinas-wirtschaft-ist-zurueck-17008920.html
https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/china-und-das-corona-comeback-warum-die-wirtschaft-wieder-stark-waechst-a-204c0346-29b6-470e-8060-0682cfa35d1a
m.
LidlRacer
20.10.2020, 16:04
Aber der Virus ist doch nun "zurück", weil wir uns im Sommer so verhalten haben wie wir uns verhalten haben; und das obwohl wir auf Großveranstaltungen verzichtet haben.
Das ist doch das klassische Jojo. Ich mache Lockdown, bis das Infektionslevel auf ein Maß runtergedrückt worden ist, mit dem wir gut leben können. Dann wird wie im Sommer gelockert, bis das Virus uns dazu zwingt wieder zurückzuschrauben, bis das Infektionslevel auf ein Maß runtergedrückt worden ist, mit dem wir gut leben können. Das ist doch keine ernsthafte Alternative.
Doch. Wir müssen beim Lockern nur etwas schlauer werden, so dass es nicht immer wieder neu eskaliert. Ja, einfach ist das nicht, weil ja ständig nach immer mehr Lockerungen geschrien wird und alle nachlässiger werden, wenn das akute Risiko nur noch unbedeutend erscheint.
Aber ich habe noch etwas Hoffnung, dass wir lernfähig sind ...
..
Das ist doch das klassische Jojo. Ich mache Lockdown, bis das Infektionslevel auf ein Maß runtergedrückt worden ist, mit dem wir gut leben können. Dann wird wie im Sommer gelockert, bis das Virus uns dazu zwingt wieder zurückzuschrauben, bis das Infektionslevel auf ein Maß runtergedrückt worden ist, mit dem wir gut leben können. Das ist doch keine ernsthafte Alternative.
Das geht vielleicht ein- bis zweimal, dann ist die Karte verspielt. Meines Wissen hat man sonst auch keine Karte in der Hand.
Doch. Wir müssen beim Lockern nur etwas schlauer werden, so dass es nicht immer wieder neu eskaliert. Ja, einfach ist das nicht, weil ja ständig nach immer mehr Lockerungen geschrien wird und alle nachlässiger werden, wenn das akute Risiko nur noch unbedeutend erscheint....
Ich beobachte das Ganze bequem aus meinem Schreibtischsessel im HomeOffice. Nicht jeder ist zum Spaß irgendwo draußen unterwegs und hat dabei menschliche Kontakte. Nicht jeder will Lockerungen wegen seiner Freizeit. Da gehen gerade Existenzen den Bach runter.
aequitas
20.10.2020, 16:13
Währendessen in China, irgendwas habe die doch besser gemacht:
China ist halt keine Demokratie, sondern ein autoritär geführter Staat. Dort wurden ganze Regionen abgesperrt und der Lockdown war nicht vergleichbar mit dem unseren.
Da würde eher ein Blick nach Südkorea (https://www.handelsblatt.com/politik/international/asien-das-einstige-corona-vorbild-suedkorea-kaempft-mit-den-tuecken-der-zweiten-welle/26132150.html) lohnen, um einen anderen Umgang mit Corona zu lernen. Allerdings ist auch die dortige Strategie nicht eins zu eins auf Deutschland übertragbar.
LidlRacer
20.10.2020, 16:15
Lauterbach macht auf diese Corona-Folgewirkung aufmerksam:
New York Times:
‘I Feel Like I Have Dementia’: Brain Fog Plagues Covid Survivors
The condition is affecting thousands of patients, impeding their ability to work and function in daily life. (https://www.nytimes.com/2020/10/11/health/covid-survivors.html)
Ist noch nicht ausreichend erforscht, aber scheint nicht selten zu sein und widerspricht dem oft behaupteten Gegensatz von Gesundheitsschutz und wirtschaftlichen Interessen.
Betroffen sind auch Leute, die körperlich nur mild erkrankt waren.
Nochmal dazu und anderen
Corona-Langzeitschäden
"Ich vergesse alles"
Schmerzen, Antriebslosigkeit, Gedächtnisverlust: Auch Wochen nach einer Corona-Infektion fühlen sich viele Patienten krank. Thomas Thielen [relativ jung und relativ sportlich] in der Rehaklinik Heiligendamm ist einer von ihnen (https://www.spiegel.de/gesundheit/corona-langzeitschaeden-ich-vergesse-alles-a-44243901-092d-4751-a61e-61c637630b66)
Hier mit gekürztem Video aber dafür auch schriftlich:
Covid-19-Patienten leiden an überraschenden Spätfolgen (https://www.suedtirolnews.it/video/covid-19-patienten-leiden-an-ueberraschenden-spaetfolgen)
Die Chefärztin der Abteilung Atemwegserkrankungen an der Reha-Klinik in Heiligendamm, Jördis Frommhold, kennt das Problem von weit über 100 anderen Corona-Patienten, die keineswegs nur ältere Menschen mit einem schweren Krankheitsverlauf sind.
„Wir merken Leistungsminderungen extremster Art viel, viel stärker als zum Beispiel nach Influenzaerkrankungen. Wir sehen neurologische Problematiken, die auftreten, auch vielfältigster Art von Lähmungserscheinungen, von Sensibilitätsstörungen, aber auch bis hin zu kognitiven Einschränkungen, zu Gedächtnisstörungen, zu Gedächtnislücken, Wortfindungsstörungen. Also Symptome, die auch schon demenziell anmuten, mitunter. Und das alles bei Patienten in internistisch jungen Alter zwischen 35 und 65, also letztendlich im besten Lebensalter, häufig ohne Vorerkrankungen. Häufig gut trainiert.”
Da gehen gerade Existenzen den Bach runter.
Dann gibt es eine Triage in der Wirtschaft. Nur nach welchen Gesichtspunkten wird entschieden welche Branche geopfert werden darf.
Ich würde behaupten, dass insbesondere der Kunst und Kultursektor nun schon arge Probleme hat, da entsprechende Infrastruktur erhebliche Kosten bei wegbrechenden Einnahmen verursachen.
LidlRacer
20.10.2020, 16:19
Ich beobachte das Ganze bequem aus meinem Schreibtischsessel im HomeOffice. Nicht jeder ist zum Spaß irgendwo draußen unterwegs und hat dabei menschliche Kontakte. Nicht jeder will Lockerungen wegen seiner Freizeit. Da gehen gerade Existenzen den Bach runter.
Die gehen um so stärker den Bach runter, je mehr die Lage aus dem Ruder läuft.
Zu einer einigermaßen brauchbaren Normalität kommen wir einzig und allein durch Zurückdrängen des Virus.
Oder hat jemand ein Patentrezept?
Zauberei?
Beten?
Zu einer einigermaßen brauchbaren Normalität kommen wir einzig und allein durch Zurückdrängen des Virus.
Ich halte ein Leben ohne Kino und Veranstaltungen nicht für brauchbar.
Schwarzfahrer
20.10.2020, 16:38
Es geht doch gar nicht darum, dass wir ernsthaft versuchen wollen, das Virus per Lockdown auszurotten. Es geht darum, das Infektionslevel auf ein Maß runterzudrücken, mit dem wir gut leben können.
Das suggeriert, daß Du Dich mit dauerhaften Einschränkungen abfinden kannst, damit das Infektionslevel niedrig bleibt. Meine Zielformulierung wäre, einen Umgang mit dem Virus zu finden, damit die Gesellschaft als ganzes wieder normal leben kann. Dazu gehört, daß man nicht bei jedem zwischenmenschlichen Kontakt primär die Infektionsgefahr sieht, sondern sich mit einem gewissen Risiko ebenso abfindet, wie mit vielen anderen Lebensrisiken, und nur die allergrößten Risiken beschränkt.
Fandest Du unseren Zustand im Sommer, als das Virus sehr weit zurückgedrängt war, nicht auch sehr viel besser als die immer weiter eskalierende Lage im Frühling und jetzt?
Ich fand es im Sommer angenehmer als den Frühling, daß die Panik etwas zurückging - allerdings empfand ich unser Leben auch im Sommer nicht gut, da zu sehr von einer diffusen, m.M.n. extrem überhöhten Angst vor etwas Ungewissem bestimmt. Meine persönliche Risikoempfindung ist unverändert, da ich unverändert eine statistisch sehr geringe Wahrscheinlichkeit sehe, überhaupt einem Infizierten zu begegnen oder mich gar zu infizieren. Ich empfinde aktuell daß die Stimmung deutlich krasser eskaliert, als die Lage.
Ich wurde gerade im Baumarkt an der Kasse von einer Frau angeschnauzt ich solle mehr Abstand halten, obwohl ich ihr nicht wirklich nahe gekommen bin. Danach hat sie dann bar bezahlt und sich das Restgeld von der Kassiererin in die Hand geben lassen. :Lachanfall:
Schmierinfektion durch Bargeld ist kein Risiko, vor allem wenn man sich danach die Hände desinfiziert. Das Kartenterminal oder den Kugelschreiber zum unterschreiben anzufassen ist genau das gleiche.
Ich bitte auch um Abstand, wenn mir an der Kasse jemand zu nahe kommt. Immerhin steht er mal 5 Minuten hinter mir und atmet genau in meine Richtung. Mittlerweile sollte bekannt sein, dass die Übertragung der Viren mittels Aerosole viel stärker ist als über Schmierinfektion.
Gute Nacht, liebes Schlafschaf
Schwarzfahrer
20.10.2020, 16:45
Zu einer einigermaßen brauchbaren Normalität kommen wir einzig und allein durch Zurückdrängen des Virus.
Du hältst es also für möglich, den Virus durch zeitweise Einschränkung so dauerhaft zurückzudrängen, daß anschließend Normalität einkehren kann? Worauf basiert dieser Glaube, warum sollte sich das Virus später nicht genauso ausbreiten, wenn es jetzt bei normalem Verhalten so verheerend sei soll? Oder ist deine "brauchbare Normalität" eine mit dauerhaft stark eingeschränkten zwichenmenschlichen Beziehungen? Da sehe ich Isaak Asimovs Spacer m Horizont- aber meins ist das Modell nicht.
Schwarzfahrer
20.10.2020, 16:52
Ich wurde gerade im Baumarkt an der Kasse von einer Frau angeschnauzt ich solle mehr Abstand halten, obwohl ich ihr nicht wirklich nahe gekommen bin. Danach hat sie dann bar bezahlt und sich das Restgeld von der Kassiererin in die Hand geben lassen. :Lachanfall:
Na ja, sei nicht kleinlich, man kann nicht immer auf alles achten, oder gar die Risiken real bewerten (gut, Kontaktübertragung ist nun wirklich kaum relevant, aber immer noch wird überall desinfiziert bis zum geht nicht mehr; allerdings von hinten angeatmet zu werden ist auch nicht gerade ein Mordanschlag, wie es viele darstellen).
Unreflektierte Angstreaktionen erinnern mich an die BSE-Panik-Zeit: Beim Silvestermenü haben viele das Rindersteak abgewählt, da Rind=BSE. Die Kraftbrühe mit Einlage haben alle genommen, obwohl da Rinderknochen mitgekocht werden, und Knochenmark deutlich höheres BSE-Risiko hätte, als ein Steak.
Trimichi
20.10.2020, 18:51
Nochmal dazu und anderen
Corona-Langzeitschäden
"Ich vergesse alles"
Schmerzen, Antriebslosigkeit, Gedächtnisverlust: Auch Wochen nach einer Corona-Infektion fühlen sich viele Patienten krank. Thomas Thielen [relativ jung und relativ sportlich] in der Rehaklinik Heiligendamm ist einer von ihnen (https://www.spiegel.de/gesundheit/corona-langzeitschaeden-ich-vergesse-alles-a-44243901-092d-4751-a61e-61c637630b66)
Hier mit gekürztem Video aber dafür auch schriftlich:
Covid-19-Patienten leiden an überraschenden Spätfolgen (https://www.suedtirolnews.it/video/covid-19-patienten-leiden-an-ueberraschenden-spaetfolgen)
Die Chefärztin der Abteilung Atemwegserkrankungen an der Reha-Klinik in Heiligendamm, Jördis Frommhold, kennt das Problem von weit über 100 anderen Corona-Patienten, die keineswegs nur ältere Menschen mit einem schweren Krankheitsverlauf sind.
„Wir merken Leistungsminderungen extremster Art viel, viel stärker als zum Beispiel nach Influenzaerkrankungen. Wir sehen neurologische Problematiken, die auftreten, auch vielfältigster Art von Lähmungserscheinungen, von Sensibilitätsstörungen, aber auch bis hin zu kognitiven Einschränkungen, zu Gedächtnisstörungen, zu Gedächtnislücken, Wortfindungsstörungen. Also Symptome, die auch schon demenziell anmuten, mitunter. Und das alles bei Patienten in internistisch jungen Alter zwischen 35 und 65, also letztendlich im besten Lebensalter, häufig ohne Vorerkrankungen. Häufig gut trainiert.”
Deine Propaganda nervt langsam. Lies doch bitte mal nach was Korrelation bedeutet. Das kann doch nicht so schwer sein. Kostet dich 1-2 Minuten. Und spart allen anderen Minuten kostbare Lesezeit.
Wusstest du eigentlich schon, dass Biosaunen in Thermen von 50 auf 60 Grad Celsius erhitzt wurden? Weil bei 60° das Virus stirbt. Nicht so bei 50 Grad C. Und in der 90° Grad Sauna ist bei Aufgüssen das Wedeln verboten. Weil sich ja das Virus verbreitet durch das Wedeln.
Wer also nach der Sauna auf dem Weg zur kalten Dusche stolpert und hinfällt hat sich vorher Corona eingefangen. Stimmts?
;) :Huhu:
Finde ich auch, gute Sozialstudie, halt auch das perfekte Thema dafür.
Mega interessant, aber auch bedenklich...
:Blumen:
LidlRacer
20.10.2020, 19:11
Das suggeriert, daß Du Dich mit dauerhaften Einschränkungen abfinden kannst, damit das Infektionslevel niedrig bleibt. Meine Zielformulierung wäre, einen Umgang mit dem Virus zu finden, damit die Gesellschaft als ganzes wieder normal leben kann. Dazu gehört, daß man nicht bei jedem zwischenmenschlichen Kontakt primär die Infektionsgefahr sieht, sondern sich mit einem gewissen Risiko ebenso abfindet, wie mit vielen anderen Lebensrisiken, und nur die allergrößten Risiken beschränkt.
Ich fand es im Sommer angenehmer als den Frühling, daß die Panik etwas zurückging - allerdings empfand ich unser Leben auch im Sommer nicht gut, da zu sehr von einer diffusen, m.M.n. extrem überhöhten Angst vor etwas Ungewissem bestimmt. Meine persönliche Risikoempfindung ist unverändert, da ich unverändert eine statistisch sehr geringe Wahrscheinlichkeit sehe, überhaupt einem Infizierten zu begegnen oder mich gar zu infizieren. Ich empfinde aktuell daß die Stimmung deutlich krasser eskaliert, als die Lage.
Du hältst es also für möglich, den Virus durch zeitweise Einschränkung so dauerhaft zurückzudrängen, daß anschließend Normalität einkehren kann? Worauf basiert dieser Glaube, warum sollte sich das Virus später nicht genauso ausbreiten, wenn es jetzt bei normalem Verhalten so verheerend sei soll? Oder ist deine "brauchbare Normalität" eine mit dauerhaft stark eingeschränkten zwichenmenschlichen Beziehungen? Da sehe ich Isaak Asimovs Spacer m Horizont- aber meins ist das Modell nicht.
Ich glaube, ich habe das alles bereits ausreichend und mehrfach erläutert. Was ist daran unklar?
Hier mal ein anderer, aber nicht unwichtiger Blickwinkel:
Warum wir so undiszipliniert sind
Wir wissen, was wir tun müssten, um die Pandemie zu bekämpfen - und trotzdem fällt es so schwer, uns an die Regeln zu halten. Warum eigentlich? Antworten eines Psychoanalytikers. (https://www.spiegel.de/psychologie/corona-krise-warum-wir-so-undiszipliniert-sind-a-e15bd1c0-64a7-4faa-95af-06c204a44bb0)
Daraus:
Tatsächlich befinden wir uns alle in einer psychosozialen Situation, "die durch das psychisch schwer zu verarbeitende Paradox gekennzeichnet ist, dass wir uns dann am sozialsten verhalten, wenn wir Abstand zum Anderen wahren", wie der Psychoanalytiker Altmeyer es formuliert.
Nur ist es leider so, dass es dazu keine Alternative gibt. Egal, wie überdrüssig wir des Virus sind.
Canumarama
20.10.2020, 19:32
„Greifswald, den 20. Oktober 2020
PRESSEMITTEILUNG Nr. 12/2020
Beherbergungsgäste in Mecklenburg-Vorpommern
Das Oberverwaltungsgericht in Greifswald hat mit Beschluss vom heutigen Tag Vorschriften der Corona-Lockerungsverordnung MV die Einreise und den Aufenthalt von Beherbergungsgästen nach und in Mecklenburg-Vorpommern betreffend teilweise außer Vollzug gesetzt (Az.: 2 KM 702/20 OVG).
Die Antragstellerinnen, zwei Hotelbetriebe in Mecklenburg-Vorpommern, hatten mit ihrem Eilantrag geltend gemacht, dass sie durch die angegriffenen Vorschriften in ihrer Existenz bedroht seien und diese nicht verfassungsgemäß seien.
Das Oberverwaltungsgericht hat dem Antrag stattgegeben. Es ist der Auffassung, dass § 5 Abs. 12 Corona-LockerungsVO MV insoweit nicht mit höherrangigem Recht vereinbar ist, als Beherbergungsgäste, die aus sog. Risikogebieten nach Mecklenburg-Vorpommern einreisen, anders als die in § 5 Abs. 3 bis 11 Corona-LockerungsVO MV genannten, ebenfalls aus einem sog. Risikogebiet einreisenden Personen, einen sog. Negativ-Attest vorweisen müssen. Ein sachlicher Grund, Beherbergungsgäste aus sog. Risikogebieten anders zu behandeln als z.B. Schüler, Studenten, Berufspendler und andere in der Verordnung genannten Personen, die ebenfalls aus sog. Risikogebieten einreisen und sich in Mecklenburg-Vorpommern aufhalten dürfen, sei nicht überzeugend dargelegt.
Der Beschluss des Oberverwaltungsgerichts ist unanfechtbar.„
Gut so.
„Greifswald, den 20. Oktober 2020
PRESSEMITTEILUNG Nr. 12/2020
Beherbergungsgäste in Mecklenburg-Vorpommern
...
Gut so.
Gibt wesentlich wichtigere Dinge, auf die man sich bei der Bekämpfung der Pandemie konzentrieren kann.
Bayern war da deutlich cleverer als MeckPom und hat schon am 16.10. die Beherberungsverbote aufgehoben, bevor Gericht über deren Zulässigkeit urteilen konnten.
aequitas
20.10.2020, 20:22
Bayern war da deutlich cleverer als MeckPom und hat schon am 16.10. die Beherberungsverbote aufgehoben, bevor Gericht über deren Zulässigkeit urteilen konnten.
Ganz so viele Lorbeeren hat Söder dafür allerdings nicht verdient. Nachdem er vorher so dahinter stand, hat er es eher ganz leise auslaufen lassen, statt zu verlängern.
Ganz so viele Lorbeeren hat Söder dafür allerdings nicht verdient. Nachdem er vorher so dahinter stand, hat er es eher ganz leise auslaufen lassen, statt zu verlängern.
Ich habe es ja auch nur "clever" genannt und würde ihm dafür auch keine Lorbeeren zusprechen.:Blumen:
Ist doch relativ doof und peinlich, so ein Verbot von Seiten der Politik aufrecht zu erhalten, nur um es von daraufhin angerufenen Gerichten, wie in MeckPom kippen zu lassen. Da sollte man das Heft des Handelns als Regierung selbst behalten.
Die Differenzierung zwischen touristischen Gästen und Wirtschaftsreisenden bei der Beherbung macht das Coronavirus sicher nicht, deshalb ist es auch bei Einschaltung des gesunden Menschenverstandes wenig sinnvoll, solche Regelungen aufrecht zu erhalten (bzw. auch nur aufzustellen).
Aber es wird nicht die letzte gut gemeinte aber schlecht gemachte Idee bei der Infekteindämmung in diesem Winter sein. Ich bin schon gespannt, wann der erste Politiker wieder auf die Idee aus dem Frühjahr kommt, Schwimmbäder (trotz dort umgesetztem Hygienekonzept) zu schließen.:Maso:
...
Ich würde behaupten, dass insbesondere der Kunst und Kultursektor nun schon arge Probleme hat, da entsprechende Infrastruktur erhebliche Kosten bei wegbrechenden Einnahmen verursachen.
Kulturschaffende und Menschen, die im Tourismis arbeiten, sind auch Konsumenten, die dann eben nicht oder weniger konsumieren, wenn sie um ihre Arbeit bangen oder sie verlieren.
In einem Triathlon-Forum könnte man auch mal fragen, wie oft Roth ohne Roth überlebt. Oder wie es um die Profis hinter Frodeno aussieht, die wahrscheinlich auch nicht jahrelang für Trainingsleistungen bezahlt werden. Ich kann mir vorstellen, dass Corona im professionellen Sport Bremsspuren hinterläst, noch viel mehr als im Freizeitbereich. Triathlon kann man als Amateuer auch auf der grünen Wiese machen, so wie wir das vor fast 40 Jahren taten. Aber Semi-/Profis sind auf einen gewissen Kontext angewiesen.
Schlafschaf
20.10.2020, 21:11
Spannend, wie generell mit dem Thema umgegangen wird. Eben - ohne Urteil - ein Abbild unserer Gesellschaft.
Ich finde das ist nach den Flüchtlingen und dem Klima das dritte Thema das so richtig spaltet oder? Vielleicht hab ich es vorher auch einfach verpasst, aber ich hatte vor diesen Themen das Gefühl das man sich auch inhaltlich austauschen konnte ohne erst mal einen Schützengraben zu buddeln!?! :-((
Schwarzfahrer
20.10.2020, 21:35
Ich finde das ist nach den Flüchtlingen und dem Klima das dritte Thema das so richtig spaltet oder? Vielleicht hab ich es vorher auch einfach verpasst, aber ich hatte vor diesen Themen das Gefühl das man sich auch inhaltlich austauschen konnte ohne erst mal einen Schützengraben zu buddeln!?! :-((
Ich glaube nicht, daß die Themen es sind, die spalten. Das tun diejenigen, die von einem moralischen Überlegenheitsgefühl und Sendungsbewusstsein getrieben sind. Solche Menschen glauben, daß sie die alleinige Wahrheit gepachtet haben. Sie ordnen dadurch alle, die nicht voll auf ihre Linie einschwenken, als "Feinde der Wahrheit" ein, die vom Diskurs ausgeschlossen gehören - was viele leider dann auch in extreme Gegenposition treibt. So stirbt natürlich die offene Diskussion über die Vielfalt von Möglichkeiten zur Lösung der jeweiligen Probleme, und wird zunehmend durch ein "Lagerdenken" ersetzt. Trauriges, leider nicht allein auf Deutschland beschränktes Phänomen. Gehört wohl zum "Zeitgeist" :Nee:
Was qualifiziert Herrn Kaiser, uns irgendwas zu erzählen?
Insbesondere "Die ganze Wahrheit über ..." usw.?
Ich glaube nicht, dass ich den durch Anklicken seiner Videos unterstützen möchte, es sei denn, es kommen vorab gute Argumente ...
Zu Anfang seines Videos beschreibt er, was verschiedene Philosophen und Schriftsteller zum Themengebiet Wissenschaft und ihren Einfluß auf die Gesellschaft mal gesagt oder geschrieben haben.
Hier geht er auch auf das Phänomen sich Macht und Einfluß zu verschaffen, indem man sich darum bemüht so herüberzukommen, als wären die eigenen Ansichten sehr stark von den Idealen der Wissenschaft geprägt.
Da Gunnar Kaiser selbst auch Philosoph ist, finde ich kann man ihm nicht ohne Weiteres die Kompetenz absprechen.
Danach kommt eine kritische Auseinandersetzung mit einem Video von Mai Thi Nguyen-Kim.
Es ist für mich schwer das in eigenen Worten weitgehend aus der Erinnerung zu beschreiben und ich kann mich nicht motivieren mir das Video von Gunnar Kaiser so oft anzuhören bzw. anzusehen, bis ich das Gefühl habe, dass es mir gelungen ist oder gelingen kann seinen Ausführungen einigermaßen gerecht zu werden.
Ich belasse es deshalb bei den wenigen Worten.
LidlRacer
20.10.2020, 21:56
Ich glaube nicht, daß die Themen es sind, die spalten. Das tun diejenigen, die von einem moralischen Überlegenheitsgefühl und Sendungsbewusstsein getrieben sind. Solche Menschen glauben, daß sie die alleinige Wahrheit gepachtet haben. Sie ordnen dadurch alle, die nicht voll auf ihre Linie einschwenken, als "Feinde der Wahrheit" ein, die vom Diskurs ausgeschlossen gehören - was viele leider dann auch in extreme Gegenposition treibt. So stirbt natürlich die offene Diskussion über die Vielfalt von Möglichkeiten zur Lösung der jeweiligen Probleme, und wird zunehmend durch ein "Lagerdenken" ersetzt. Trauriges, leider nicht allein auf Deutschland beschränktes Phänomen. Gehört wohl zum "Zeitgeist" :Nee:
Falls Du mich meinst (es klingt so):
Vielleicht hast Du es nicht bemerkt, aber ich diskutiere mit Dir.
Und vielleicht hast Du auch nicht bemerkt, dass Du genauso auf Deiner "Wahrheit" beharrst, wie ich auf meiner.
Sofern es sich um Wahrheiten im engeren Sinne handelt, kann es aber i.d.R. tatsächlich nur eine geben.
Bei Meinungen ist das selbstverständlich anders, aber nicht selten ist das etwas schwer zu trennen.
Das "moralische Überlegenheitsgefühl und Sendungsbewusstsein" lasse ich vorerst unkommentiert.
tandem65
20.10.2020, 21:57
Ich glaube nicht, daß die Themen es sind, die spalten. Das tun diejenigen, die von einem moralischen Überlegenheitsgefühl und Sendungsbewusstsein getrieben sind. Solche Menschen glauben, daß sie die alleinige Wahrheit gepachtet haben. Sie ordnen dadurch alle, die nicht voll auf ihre Linie einschwenken, als "Feinde der Wahrheit" ein, ..
Gut, die Schuldigen sind gefunden.
Ich bin nur noch gespannt wer jetzt der moralisch Überlegene ist.
Das nehme ja schliesslich alle für sich in Anspruch.;) Auch Du. ;) Ich sowieso.:Lachen2: :Cheese:
LidlRacer
20.10.2020, 22:02
Zu Anfang seines Videos beschreibt er, was verschiedene Philosophen und Schriftsteller zum Themengebiet Wissenschaft und ihren Einfluß auf die Gesellschaft mal gesagt oder geschrieben haben.
...
Danke für die Kurzzusammenfassung, die mich aber leider nicht überzeugt, dass ich mir den anschauen muss.
In der Zwischenzeit wurde hier ja sehr viel gepostet, so dass Du die Postings bzgl. seiner Afd-Nähe vielleicht nicht gesehen hast. Ist Dir das egal, oder siehst Du das anders?
JENS-KLEVE
20.10.2020, 22:05
Ich finde das ist nach den Flüchtlingen und dem Klima das dritte Thema das so richtig spaltet oder? Vielleicht hab ich es vorher auch einfach verpasst, aber ich hatte vor diesen Themen das Gefühl das man sich auch inhaltlich austauschen konnte ohne erst mal einen Schützengraben zu buddeln!?! :-((
Das is wirklich traurig. Durch die Extrempositionen zerstreiten sich Leute, die eigentlich ähnliche Ansichten und Werte vertreten. Aber Abstufungen oder Details reichen dann aus um herabgewürdigt zu werden. Folglich trauen sich immer weniger ihre Meinung offen zu sagen, nur unter Gleichgesinnten. Es ist keine Meinungsfreiheit, wenn man anschließend Repressionen erfährt, beleidigt wird, entfreundet wird oder härtere "Strafen" im Real life erfährt.
LidlRacer
20.10.2020, 22:13
Das is wirklich traurig. Durch die Extrempositionen zerstreiten sich Leute, die eigentlich ähnliche Ansichten und Werte vertreten. Aber Abstufungen oder Details reichen dann aus um herabgewürdigt zu werden. Folglich trauen sich immer weniger ihre Meinung offen zu sagen, nur unter Gleichgesinnten. Es ist keine Meinungsfreiheit, wenn man anschließend Repressionen erfährt, beleidigt wird, entfreundet wird oder härtere "Strafen" im Real life erfährt.
Hast Du mal ein Beispiel, wo "Abstufungen oder Details" zu Herabwürdigungen führten?
Danke für die Kurzzusammenfassung, die mich aber leider nicht überzeugt, dass ich mir den anschauen muss.
In der Zwischenzeit wurde hier ja sehr viel gepostet, so dass Du die Postings bzgl. seiner Afd-Nähe vielleicht nicht gesehen hast. Ist Dir das egal, oder siehst Du das anders?
Wenn ich von solchen "Hinweisen" gehört oder gelesen hätte, bevor ich mich erstmals auf ein Video oder eine sonstige Veröffentlichung von Gunnar Kaiser eingelassen hätte, dann wäre es vermutlich nicht dazu gekommen, dass ich mit etwas beschäftigt hätte, was von Gunnnar Kaiser stammt.
Anders sieht die Sache aus, wenn ich mich bereits zumindest eine Weile mit Veröffentlichungen u.ä. eines Menschen beschäftigt habe und dann kommen solche "Hinweise" auf, die meinen Eindrücken aber (völlig) widersprechen.
Je nachdem wie stark ein solcher Mensch dann zuvor in der Lage war mich zu beeindrucken, würde ich mich nachfolgend wohl höchstwahrscheinlich nochmals oder noch mehrmals mit Veröffentlichungen von ihm befassen.
Zu einer Zusammenfassung war ich nicht in der Lage.
Ich habe nur grob beschrieben bzw. versucht zu beschreiben, worum es in dem Video grundsätzlich geht.
Schwarzfahrer
20.10.2020, 22:18
Falls Du mich meinst (es klingt so):
Es trifft m.M.n. in einigen Punkten sicher auch auf Dich zu, aber mir ging es nicht um Dich, sondern um ein gesellschaftliches Phänomen, das sich weit verbreitet hat, besonders auch medial. Es geht mir auch nicht um Spaltung im Forum, sondern in der Gesellschaft.
Vielleicht hast Du es nicht bemerkt, aber ich diskutiere mit Dir.
Doch, habe ich. Ich merke aber auch, wie Du teilweise auf andere reagierst, und das passt für mich dann auch öfter zu meiner obigen Beschreibung.
Und vielleicht hast Du auch nicht bemerkt, dass Du genauso auf Deiner "Wahrheit" beharrst, wie ich auf meiner.
Tja, das ist Deine Wahrnehmung. Ich sehe einen wesentlichen Unterschied darin, daß ich zwar meist relativ klare Vorstellung habe davon, was ich für richtig halte, aber eben nicht der Ansicht bin, daß
Sofern es sich um Wahrheiten im engeren Sinne handelt, kann es aber i.d.R. tatsächlich nur eine geben., besonders glaube ich viel weniger daran, daß sich Wahrheit primär an der Glaubwürdigkeit einer Quelle messen lässt. Allzuvieles wird m.M.n. als Wahrheit angepriesen (nicht speziell von Dir, von vielen), was in Wirklichkeit nur Meinung ist. Und im Gegensatz zu Dir habe ich meines Wissens kaum je dazu aufgerufen, daß die Gegenmeinung ignoriert gehört, oder Anhänger mir unliebsamen Ansichten beschimpft. Ich bin meiner Meinung sicher, ohne eine moralische Überlegenheit zu reklamieren, höchstens versuche ich eine unemotional-logische Überzeugung oder einfach Nachdenken zu erreichen.
LidlRacer
20.10.2020, 22:52
Einiges lasse ich mal so stehen, aber dies möchte ich kommentieren:
...
Allzuvieles wird m.M.n. als Wahrheit angepriesen (nicht speziell von Dir, von vielen), was in Wirklichkeit nur Meinung ist. Und im Gegensatz zu Dir habe ich meines Wissens kaum je dazu aufgerufen, daß die Gegenmeinung ignoriert gehört, oder Anhänger mir unliebsamen Ansichten beschimpft. Ich bin meiner Meinung sicher, ohne eine moralische Überlegenheit zu reklamieren, höchstens versuche ich eine unemotional-logische Überzeugung oder einfach Nachdenken zu erreichen.
Ich trete in erster Linie dafür eine, falsche Tatsachenbehauptungen zu ignorieren.
Sofern eine Meinung auf solchen falschen Tatsachen beruht (und das scheint mir leider sehr oft der Fall zu sein), wird es ebenfalls schwer, sie als diskussionswürdig zu betrachten.
Ich würde Dir sicherlich nicht unterstellen, eine moralische Überlegenheit zu reklamieren.
Im Gegenteil kann Deine "unemotional-logische Überzeugung" gelegentlich den Eindruck eines Mangels an Moral erwecken. Stichwort "Eigenverantwortung". Ich würde es bevorzugen, wenn alle, die können, Verantwortung auch für andere übernähmen.
Klugschnacker
20.10.2020, 23:26
Ich glaube nicht, daß die Themen es sind, die spalten. Das tun diejenigen, die von einem moralischen Überlegenheitsgefühl und Sendungsbewusstsein getrieben sind. Solche Menschen glauben, daß sie die alleinige Wahrheit gepachtet haben. Sie ordnen dadurch alle, die nicht voll auf ihre Linie einschwenken, als "Feinde der Wahrheit" ein, die vom Diskurs ausgeschlossen gehören - was viele leider dann auch in extreme Gegenposition treibt. So stirbt natürlich die offene Diskussion über die Vielfalt von Möglichkeiten zur Lösung der jeweiligen Probleme, und wird zunehmend durch ein "Lagerdenken" ersetzt. Trauriges, leider nicht allein auf Deutschland beschränktes Phänomen. Gehört wohl zum "Zeitgeist" :Nee:
Aus Deiner Feder kann ich das einordnen und weitgehend akzeptieren. Es ist nicht meine Meinung, aber ich kann es als Deine Meinung verstehen und akzeptieren.
Käme es nicht von Dir, sondern aus einer fremden Feder, enthielte mir der Absatz zu viel Opferrolle: Meinungen würden unterdrückt (von wem?) und Andersdenkende in eine Ecke gestellt. Das ist auf Seite 1546 eines lebhaften und kontroversen Meinungsaustausches schon etwas weit hergeholt.
Widersprechen möchte ich der möglichen Bedeutung Deines Textes, LidlRacer würde seinen Diskussionspartnern durch persönliche Herabsetzung, Lagerdenken und "Zeitgeist" begegnen. Nach meiner Wahrnehmung gehört er hier zu jenen, die sich die Mühe machen, auf der Basis von Fakten zu argumentieren. Letzteres bedeutet, auf der Basis frei zugänglicher, breit akzeptierter wissenschaftlicher Erkenntnisse, die er häufig zitiert oder verlinkt. Das ist mehr als eine persönliche Wertung oder Meinung.
Auch Deine Standpunkte sind aus meiner Sicht sorgfältig formuliert und nachvollziehbar dargestellt. Deswegen wirst Du in dieser Debatte ernst genommen, auch wenn sich nicht jeder Deiner Meinung anschließen mag. Du und LidlRacer seid eben nicht einer Meinung. Dennoch sind Eure Gemeinsamkeiten größer als die Differenzen. Eine wesentliche Gemeinsamkeit ist das Bemühen um sachliche und vernünftige Argumente.
Ich meine, es sollte nicht schwerfallen, dass Ihr Euch gegenseitig respektiert. :Blumen:
KevJames
20.10.2020, 23:34
Ich habe es ja auch nur "clever" genannt und würde ihm dafür auch keine Lorbeeren zusprechen.:Blumen:
Ist doch relativ doof und peinlich, so ein Verbot von Seiten der Politik aufrecht zu erhalten, nur um es von daraufhin angerufenen Gerichten, wie in MeckPom kippen zu lassen. Da sollte man das Heft des Handelns als Regierung selbst behalten.
Noch schlauer wäre es ja (als Jurist) erst gar keine Verbote zu erteilen von denen ja klar ist, dass die rechtswidrig sind. :Cheese:
KevJames
20.10.2020, 23:36
Ich glaube nicht, daß die Themen es sind, die spalten. Das tun diejenigen, die von einem moralischen Überlegenheitsgefühl und Sendungsbewusstsein getrieben sind. Solche Menschen glauben, daß sie die alleinige Wahrheit gepachtet haben.
Genau so tritts Du hier meiner Wahrnehmung nach auf.
KevJames
20.10.2020, 23:49
Aus Deiner Feder kann ich das einordnen und weitgehend akzeptieren. Es ist nicht meine Meinung, aber ich kann es als Deine Meinung verstehen und akzeptieren.
Käme es nicht von Dir, sondern aus einer fremden Feder, enthielte mir der Absatz zu viel Opferrolle: Meinungen würden unterdrückt (von wem?) und Andersdenkende in eine Ecke gestellt. Das ist auf Seite 1546 eines lebhaften und kontroversen Meinungsaustausches schon etwas weit hergeholt.
Ich kann Dir da nicht ganz folgen. Ist nicht egal aus welcher Feder das Geschriebene stammt? Einzig und alleine entscheidend ist doch, was geschrieben wurde .
Dem zweiten Teil wiederum kann ich dann durchaus folgen. Nur zu oft sind doch diejenigen, die sich in ihrer Meinung unterdrückt fühlen diejenigen, die ihre Meinung offen heraus aussprechen (das ist dann ja gerade freie Meinungsäußerung) und nur nicht damit leben können, dass andere dies anders sehen und ihnen das dann mitteilen.
Grundsätzlich gilt dabei dann, dass man sich bewusst sein sollte, welchen Sprachgebrauch man in welchem Kontext benutzt. Wer beispielsweise sich der Rhetorik des tief rechten Lagers bedient, braucht sich auch nicht wundern als "Nazi" wahrgenommen und betitelt zu werden. Seine "Meinung" darf die Person ja trotzdem äußern, muss aber halt damit leben, dass es andere anders sehen.
......Seine "Meinung" darf die Person ja trotzdem äußern, muss aber halt damit leben, dass es andere anders sehen.
dem kann ich nur beipflichten. viele nutzen ihre tatsächlich vorhandene meinungsfreiheit um die angebliche unterdrückung der meinungsfreiheit anzuprangern. und erkennen den widerspruch nicht.
bei uns gibt es seit frühjahr eine "montagsdemo" gegen die staatlichen coronamaßnahmen , wo anfangs ca. 300 mitliefen, jetzt noch so 20-30 leute. im internet ernten sie mittlerweile viel häme und unverständnis.....und prangern daraufhin die einschränkung ihrer meinungsfreiheit an. das dort jeden montag nahezu 100 polizisten ihre route und ihr recht auf demonstration und meinungsfreiheit sicherstellen realisieren sie gar nicht. genauso wenig wie sie in der kritik anderer die meinungsfreiheit ebendieser erkennen. für sie ist meinungsfreiheit nur, wenn man ihrer meinung ist.
LidlRacer
21.10.2020, 00:18
...
Ich meine, es sollte nicht schwerfallen, dass Ihr Euch gegenseitig respektiert. :Blumen:
Danke Arne! :Blumen:
Hoffe, das trägt zur Deeskalation bei.
In aller Regel respektiere ich jeden. Ausnahmen gibt's hier z.B., wenn reihenweise Verschwörungsfreaks und/oder Rechtsextreme verlinkt werden.
Das hat zum Glück abgenommen.
LidlRacer
21.10.2020, 01:06
Ausnahmsweise bringe ich mal was zu Trump in diesem Thread - aber ich bin bei weitem nicht der Erste.
Herr Trump wird immer vorgeworfen, auf Grund seiner laxen Einstellung wären zig tausende Menschen unnötiger Weise gestorben?
Ja, das kann und muss man ihm vorwerfen. Dieses Video sollte als Beleg völlig ausreichen:
Cooper goes after Trump for bashing Fauci on leaked tapes (https://www.youtube.com/watch?v=EETDYyFLjSQ)
Es überrascht ja inzwischen nicht mehr wirklich, da man sich leider daran gewöhnt hat. Aber es sollte jeden erschrecken, dass der mächtigste Mann der Welt permanent absolut gewissenlos derartige Idiotien von sich gibt, die leider nicht nur lächerlich sind, sondern zigtausende Menschen, die ihm aus unerfindlichen Gründen vertrauen, umbringen.
Mir kommt es in allererster Linie auf die innere Gesinnung eines Menschen an und weniger darauf, mit wem er mal am gleichen Ort war und mit wem er mal gesprochen hat.
Die Übergänge sind fliessend.
Wann mir die gefühlte, tatsächliche oder unterstellte örtliche oder innere Nähe eines anderen so unangenehm geworden ist, dass ich mich abwende, kann ich nicht vorhersehen.
Es hängt nicht zuletzt auch von meiner Verfassung ab und davon aus welcher Perspektive ich die Umgebung wahrnehme zum Beispiel.
Sich demonstrativ oder einfach so abzuwenden kann ehrhafte Gründe haben, muss es aber nicht.
Das kann nur derjenige selbst entscheiden, der sich abwendet, denn er weiß ja im Allgemeinen welche Gedankengänge ihn dazu bewogen haben.
Wenn man sich mit bestimmten Themen kritisch beschäftigt, wie zum Beispiel Zinseszins und Geldschöpfung, muss man - so jedenfalls mein Eindruck- oft deutlich mehr ausfpassen, was man sagt, was man schreibt und wie man auf das reagiert, was andere sagen oder schreiben als Menschen, die das nie oder fast nie öffentlich erkennbar tun.
Ich kam mir hier schon wie in einer Kreuzverhörsituation vor und das war sehr unangenehm.
Diese Situationen werden verschaffen, damit ein Mensch unter Druck gesetzt wird.
Hier steigt nicht nur die Wahrscheinlichkeit erheblich, dass man sich widerspricht, weil man in Bezug auf die Anfangsvorwürfe gelogen hat, sondern Lügen oder eine Lüge kann als indirekte Folge des sich in eine bestimmte Ecke gedrängt Fühlens auftreten.
Es ist möglich, dass dann sogar ein Mensch, der grundsätzlich sehr darum bemüht ist stets ehrlich und wahrhaftig zu sein vorübergehend oder gar dauerhaft seine bzw. diese Linie verliert, weil er sich in die Ecke gedrängt fühlt.
Kürzlich kamen hier zwei Beiträge, die man so interpretieren kann, als würde daran gezweifelt, ob das so stimmt, was ich geschrieben habe in Bezug auf einen Nachhilfeschüler von mir, bei dem ein Corona-Test durchgeführt worden ist.
Ich habe relativ eilig reagiert.
Es verletzt mich, wenn ich das Gefühl habe, man hält mich für einen Lügner.
Das müsste man genauer erklären, denn schließlich dürfte uns allen klar sein, dass streng genommen eigentlich jeder - oder so gut wie jeder - ein Lügner ist, in dem Sinne, dass er mal gelogen hat oder mehr oder weniger regelmäßig lügt.
Auch hier kommt es mir vor allem auf die innere Gesinnung an, die hinter einer Lüge steckt.
Außerdem möchte ich dann wissen, was den Betreffenden dazu bewogen hat absichtlich die Unwahrheit zusagen.
Mag sein, dass der Kaiser hier und da mal Afd-kritisch war (behauptet er jedenfalls selbst), aber er tritt mit Afd-lern auf sogenannten Querdenkerdemos auf (https://www.wnoz.de/Lokales/Weinheim/Junge-Menschen-bieten-Querdenkern-die-Stirn-e223191d-c2cc-4ff5-83fc-263af5728f72-ds) und wird z.B. hier in einem Atemzug mit Bhakdi genannt:
Ignoranten, Neonazis und Verschwörungsfanatiker (https://weltexpresso.de/index.php/zeitgesehen/19055-eine-braune-infektionskette-in-corona-zeiten)
Kann man nicht ernst nehmen.
Ok, kann man schon, dann sollte man aber damit rechnen, selbst nicht ernst genommen zu werden.
In der Zwischenzeit wurde hier ja sehr viel gepostet, so dass Du die Postings bzgl. seiner Afd-Nähe vielleicht nicht gesehen hast. Ist Dir das egal, oder siehst Du das anders?
Klugschnacker
21.10.2020, 08:25
Ich kann Dir da nicht ganz folgen. Ist nicht egal aus welcher Feder das Geschriebene stammt? Einzig und alleine entscheidend ist doch, was geschrieben wurde.
Für mich ist das nicht allein entscheidend. Um ein Posting oder einen Diskussionsstrang einordnen zu können, ist es für mich auch wichtig, wer etwas schreibt. Das setzt das Geschriebene vor einen anderen Hintergrund oder in einen anderen Kontext.
Beispiel: Jemand äußert sich kritisch zum Wahrheitsgehalt der deutschen Leitmedien. Das ist eine Position, die unter den Anhängern der AfD und von Verschwörungsmythen populär ist. Je nach dem, wer das schreibt, ordne ich eine solche Äußerung unterschiedlich ein.
Zweites Beispiel: Zwei Diskutanten sind sich in ihren grundsätzlichen Positionen ähnlich. In der Debatte konzentrieren sie sich mehr und mehr auf diejenigen Details, die beide unterschiedlich sehen. Die Auseinandersetzung gewinnt zunehmend an Schärfe. Wenn man den Kontext berücksichtigt (wer schreibt?), kann man die Differenzen gegenüber den Gemeinsamkeiten richtig einordnen.
KevJames
21.10.2020, 08:35
Für mich ist das nicht allein entscheidend. Um ein Posting oder einen Diskussionsstrang einordnen zu können, ist es für mich auch wichtig, wer etwas schreibt. Das setzt das Geschriebene vor einen anderen Hintergrund oder in einen anderen Kontext.
Beispiel: Jemand äußert sich Kritisch zum Wahrheitsgehalt der deutschen Leitmedien. Das ist eine Position, die unter den Anhängern der AfD und von Verschwörungsmythen populär ist. Je nach dem, wer das schreibt, ordne ich eine solche Äußerung unterschiedlich ein.
Zweites Beispiel: Zwei Diskutanten sind sich in ihren grundsätzlichen Positionen ähnlich. In der Debatte konzentrieren sie sich mehr und mehr auf diejenigen Details, die beide unterschiedlich sehen. Die Auseinandersetzung gewinnt zunehmend an Schärfe. Wenn man den Kontext berücksichtigt (wer schreibt?), kann man die Differenzen gegenüber den Gemeinsamkeiten richtig einordnen.
Ich sehe das grundsätzlich anders (und habe es im Linguistik Studium auch anders gelernt). Einzig entscheidend ist das Gesagte / Geschriebene. Auch die Intention spielt hierbei keine Rolle (Stichwort: Autorschaft).
Im ersten Beispiel wäre dann nicht entscheidend, ob die Person von der AFD kommt oder nicht. Einzig und alleine, ob die Aussage der Person eine faktenbasierte Grundlage hat. Das Urteil über die Aussage würde aber in beiden Herangehensweisen sehr ähnlich ausfallen.
Im zweiten Beispiel wäre das doch auch ohne den Kontext möglich (bei Beurteilung des Geschriebenen).
Eine Ausnahme würde ich machen: Wenn ich weiss, dass die Person, die etwas schreibt vom Fach ist (oder auch nicht), ist es zeitlich effizienter Aussagen einzuordnen. In anderen Fällen dauert dies möglicherweise zwe bis dreii Sätze länger. :)
Auch wenn ich diesen Punkt fachlich anders einordne akzeptiere ich Deine Meinung (natürlich vollkommen). :Blumen:
Ich sehe das grundsätzlich anders (und habe es im Linguistik Studium auch anders gelernt). Einzig entscheidend ist das Gesagte / Geschriebene. Auch die Intention spielt hierbei keine Rolle (Stichwort: Autorschaft).
.......
Neben der linguistischen Betrachtungsweise der Kommunikationsprozesse gibt es natürlich auch die psychologische. Hier möchte ich auf die 5 Axiome von Paul Watzlawick aufmerksam machen. (https://www.paulwatzlawick.de/axiome.html) Damit lassen sich manche Kommentare besser verstehen. Wäre man sich z.B. des zweiten Axioms: "2. Jede Kommunikation hat einen Inhalts- und einen Beziehungsaspekt" beim Schreiben eines Kommentars eher bewusst, würde er vielleicht anders ausfallen oder sogar ganz entfallen.
Klugschnacker
21.10.2020, 09:50
Tägliche Neuinfektionen
Heute: Rund 7500 Neuinfektionen pro Tag
Vor einer Woche: 5000 Neuinfektionen pro Tag
Verdopplungszeit:
Gestern: 38 Tage
Vor einer Woche: 53 Tage
Vor zwei Wochen: 90 Tage
Vor drei Wochen: 108 Tage
Vor vier Wochen: 122 Tage
Falls ich die Daten richtig deute, sitzen wir in einem Monat mit einem doppelt so großen Problem da wie derzeit. Drei Wochen später wäre es bei gleichbleibendem Trend viermal so groß, weitere zwei Wochen später achtmal so groß.
Mir scheint daraus zu folgen, dass wir das Wenige, das wir überhaupt tun können, besser jetzt sofort unternehmen.
Trimichi
21.10.2020, 10:04
Vllt ist es auch ganz gut mal zu erwähnen, dass es noch andere Grundrechte gibt. Wer sich für diese Grundrechte einsetzt ist nicht automatisch ein Nazi oder ein AfDler. Wo ist da die Logik? Es wurde auch schon im TV gesagt, dass das Recht auf Gesundheit ein, aber nicht das Supergrundrecht ist. Auch ein Herr Spahn hat inzwischen Post von Dr. Schäuble bekommen. (...).
LidlRacer
21.10.2020, 10:13
Tägliche Neuinfektionen
Heute: Rund 7500 Neuinfektionen pro Tag
Vor einer Woche: 5000 Neuinfektionen pro Tag
Verdopplungszeit:
Gestern: 38 Tage
Vor einer Woche: 53 Tage
Vor zwei Wochen: 90 Tage
Vor drei Wochen: 108 Tage
Vor vier Wochen: 122 Tage
Falls ich die Daten richtig deute, sitzen wir in einem Monat mit einem doppelt so großen Problem da wie derzeit. Drei Wochen später wäre es bei gleichbleibendem Trend viermal so groß, weitere zwei Wochen später achtmal so groß.
Mir scheint daraus zu folgen, dass wir das Wenige, das wir überhaupt tun können, besser jetzt sofort unternehmen.
Wie sind denn die Zeiten berechnet?
Nimm einen beliebigen der letzten 7 Tage und vergleiche mit den Zahlen des gleichen Wochentages 2 Wochen vorher! Da siehst Du jedes Mal weit mehr als eine Verdopplung, teils Verdreifachungen.
An manchen Tagen waren wir nah an einer Verdopplung in einer Woche, das hat sich inzwischen etwas abgeflacht, ist aber immer noch dramatisch.
Ja, wir müssen schnell gegensteuern. Ich halte es nicht für sonderlich sinnvoll, in Städten/Kreisen, die noch unter irgendwelchen Grenzwerten liegen, Business as usuak zu betreiben.
Trimichi
21.10.2020, 10:18
Ja, wir müssen schnell gegensteuern. Ich halte es nicht für sonderlich sinnvoll, in Städten/Kreisen, die noch unter irgendwelchen Grenzwerten liegen, Business as usuak zu betreiben.
vllt denkst du um, wenn es nichts mehr zu essen gibt? womöglich denkst du auch mal über gestiegene Suzidraten nach? Hast du ein Herz für Mütter und Kinder? Ist dir eigentlich vollkommen egal, dass es den Menschen nicht gut geht?
Klugschnacker
21.10.2020, 10:20
Wie sind denn die Zeiten berechnet?
Ich habe sie von den Grafiken der "tagesschau" (klick (https://www.tagesschau.de/ausland/coronavirus-karte-verdopplungszeit-101.html)).
Zu den Verdopplungszahlen wird angemerkt:
"Die Verdopplungszeit kann auf unterschiedliche Weise berechnet werden und unterscheidet sich daher von Quelle zu Quelle. Für die folgenden Karten wurde für jedes Land und jedes Datum ein Wachstumswert auf Basis der Infektionszahlen der vorangegangenen fünf Tage errechnet. So wird der Einfluss von Schwankungen minimiert, die sich etwa durch geringere Meldezahlen an Wochenenden ergeben. Mit Hilfe dieses Wachstumswertes wird die Zeit ermittelt, innerhalb der sich bei einer Fortsetzung der Epidemie mit gleichbleibendem Wachstumswert die Fallzahlen verdoppeln würden."
Tägliche Neuinfektionen
Heute: Rund 7500 Neuinfektionen pro Tag
Vor einer Woche: 5000 Neuinfektionen pro Tag
Verdopplungszeit:
Gestern: 38 Tage
Vor einer Woche: 53 Tage
Vor zwei Wochen: 90 Tage
Vor drei Wochen: 108 Tage
Vor vier Wochen: 122 Tage
Falls ich die Daten richtig deute, sitzen wir in einem Monat mit einem doppelt so großen Problem da wie derzeit. Drei Wochen später wäre es bei gleichbleibendem Trend viermal so groß, weitere zwei Wochen später achtmal so groß.
Mir scheint daraus zu folgen, dass wir das Wenige, das wir überhaupt tun können, besser jetzt sofort unternehmen.
Ich will gar nicht den Trend "kritisieren" oder vergessen, dass es viele Leute gibt, die Corona-müde sind, aber dennoch die Frage:
Hat sich an den grundsätzlichen Verhaltensweisen so viel geändert oder ist das ganze "einfach" auf die Umstände der Jahreszeit zurückzuführen?
Wenn es wirklich nur letzteres ist, dann sehe ich kein Argument, wieso ein Lockdown / Shutdown / was auch immer für einen kurzen Zeitraum hier irgendwie helfen soll. Dann müssten wir bis in den Spätfrühling rein den Spaß durchziehen. Und das ist bei aller Liebe für den Infektionsschutz keine Option.
Klugschnacker
21.10.2020, 10:21
Hast du ein Herz für Mütter und Kinder? Ist dir eigentlich vollkommen egal, dass es den Menschen nicht gut geht?
Michel, bitte bleibe sachlich. :Blumen:
Vllt ist es auch ganz gut mal zu erwähnen, dass es noch andere Grundrechte gibt. Wer sich für diese Grundrechte einsetzt ist nicht automatisch ein Nazi oder ein AfDler. Wo ist da die Logik?
An welche Grundrechte denkst Du denn?
Wenn ich mir im Grundgesetzt für die BRD "I. Die Grundrechte" durchlese, dann kann man IHMO viele dieser Grundrechte nicht ausleben, wenn eine Pandemie grasiert.
Schuld daran sind aber nicht die Wissenschaftler oder die Politiker sondern ein Coronavirus.
Hast du ein Herz für Mütter und Kinder? Ist dir eigentlich vollkommen egal, dass es den Menschen nicht gut geht?
Da Du vom Fach bist, sollte Dir klar sein, dass Therapien von Kindern, Jugendlichen und Familien durch die Pandemie deutlich erschwert sind.
Bockwuchst
21.10.2020, 10:32
vllt denkst du um, wenn es nichts mehr zu essen gibt? womöglich denkst du auch mal über gestiegene Suzidraten nach? Hast du ein Herz für Mütter und Kinder? Ist dir eigentlich vollkommen egal, dass es den Menschen nicht gut geht?
Das ist mal wieder viel zu kruz gedacht. Es wird niemand "gut gehen" wenn die Verbreitung nicht einigermaßen unter Kontrolle ist. Die Maßnahmen schützen doch die Bevölkerung, es soll niemand damit schikaniert werden.
Wie oft muss man das eigentlich wiederkäuen? Es ist ermüdend.
Klugschnacker
21.10.2020, 10:33
Hat sich an den grundsätzlichen Verhaltensweisen so viel geändert oder ist das ganze "einfach" auf die Umstände der Jahreszeit zurückzuführen?
Aus meiner Laiensicht: Beides. Meine Wahrnehmung für München ist, dass es dort etliche Kneipen/Bars gibt, in denen die Menschen dicht gedrängt ohne Maske beieinander sind. Die normalerweise ausliegenden Meldezettel zur Nachverfolgung möglicher Infektionen gibt es dort nicht. Ein paar Schritte weiter trifft man auf das Gegenteil: Maskenpflicht beim Betreten des Lokals, Meldezettel, Abstände, Desinfektionsmittel.
Tagsüber tragen die Menschen überall, wo es erforderlich ist, Masken. Mir erscheint es daher plausibel, dass die Infektion sich über solche Kneipen oder Partys ausbreitet. Gewiss spielen aber auch andere Übertragungswege eine Rolle.
Wenn es wirklich nur letzteres ist, dann sehe ich kein Argument, wieso ein Lockdown / Shutdown / was auch immer für einen kurzen Zeitraum hier irgendwie helfen soll. Dann müssten wir bis in den Spätfrühling rein den Spaß durchziehen. Und das ist bei aller Liebe für den Infektionsschutz keine Option.
Das frage ich mich auch. Die Einschränkung sozialer Kontakt muss man wohl über das gesamte Winterhalbjahr durchziehen. Vielleicht kann man die Kontaktbeschränkungen wellenförmig entlang der an- und abschwellenden Infektionszahlen lockern oder verschärfen.
Wie sind denn die Zeiten berechnet?
Nimm einen beliebigen der letzten 7 Tage und vergleiche mit den Zahlen des gleichen Wochentages 2 Wochen vorher! Da siehst Du jedes Mal weit mehr als eine Verdopplung, teils Verdreifachungen.
An manchen Tagen waren wir nah an einer Verdopplung in einer Woche, das hat sich inzwischen etwas abgeflacht, ist aber immer noch dramatisch.
Ja, wir müssen schnell gegensteuern. Ich halte es nicht für sonderlich sinnvoll, in Städten/Kreisen, die noch unter irgendwelchen Grenzwerten liegen, Business as usuak zu betreiben.
Ihr redet von verschiedenen Dingen:
Arnes Verdopplungszeit bezieht sich auf die Anzahl der Gesamtinfizierten.
Du siehst Dir die Verdopplungszeit der Neuinfektionen an.
LidlRacer
21.10.2020, 10:34
Ich habe sie von den Grafiken der "tagesschau" (klick (https://www.tagesschau.de/ausland/coronavirus-karte-verdopplungszeit-101.html)).
Zu den Verdopplungszahlen wird angemerkt:
"Die Verdopplungszeit kann auf unterschiedliche Weise berechnet werden und unterscheidet sich daher von Quelle zu Quelle. Für die folgenden Karten wurde für jedes Land und jedes Datum ein Wachstumswert auf Basis der Infektionszahlen der vorangegangenen fünf Tage errechnet. So wird der Einfluss von Schwankungen minimiert, die sich etwa durch geringere Meldezahlen an Wochenenden ergeben. Mit Hilfe dieses Wachstumswertes wird die Zeit ermittelt, innerhalb der sich bei einer Fortsetzung der Epidemie mit gleichbleibendem Wachstumswert die Fallzahlen verdoppeln würden."
Hm, daraus wird mir nicht klar, wie es konkret berechnet wird. Könnte man sicher beim RKI nachlesen, aber die Mühe mache ich mir nicht, weil diese Zahl offensichtlich die aktuelle viel extremere Dynamik überhaupt nicht darstellt.
Ich will gar nicht den Trend "kritisieren" oder vergessen, dass es viele Leute gibt, die Corona-müde sind, aber dennoch die Frage:
Hat sich an den grundsätzlichen Verhaltensweisen so viel geändert oder ist das ganze "einfach" auf die Umstände der Jahreszeit zurückzuführen?
Wenn es wirklich nur letzteres ist, dann sehe ich kein Argument, wieso ein Lockdown / Shutdown / was auch immer für einen kurzen Zeitraum hier irgendwie helfen soll. Dann müssten wir bis in den Spätfrühling rein den Spaß durchziehen. Und das ist bei aller Liebe für den Infektionsschutz keine Option.
Ich denke, dass vermehrt bundesweit spontan lokale Lockdowns kommen werden, so wie in Berchtesgaden. Ich vermute zudem, dass die Zahlen sich zwar abschwächen, aber bis zum Frühling oder Sommer auf hohem Niveau bleiben werden. Dass also Lockdowns helfen, aber das Problem nicht lösen. Und selbst wenn irgendwann ein Impfstoff kommt, bleibt Corona ja (und geht nicht einfach weg). Ich vermute, wir werden uns also an Corona gewöhnen müssen und auch an eine jährliche Zahl von Toten in Verbindung mit Corona.
(das alles ist nur meine Privatmeinung als Laie)
LidlRacer
21.10.2020, 10:39
Ihr redet von verschiedenen Dingen:
Arnes Verdopplungszeit bezieht sich auf die Anzahl der Gesamtinfizierten.
Du siehst Dir die Verdopplungszeit der Neuinfektionen an.
Oh, ok. Das ist plausibel.
Hätte ich vielleicht wissen sollen, aber von dieser Verdopplungszeit spricht ja eigentlich schon lange kaum noch jemand.
Ich denke, dass vermehrt bundesweit spontan lokale Lockdowns kommen werden, so wie in Berchtesgaden. Ich vermute zudem, dass die Zahlen sich zwar abschwächen, aber bis zum Frühling oder Sommer auf hohem Niveau bleiben werden. Dass also Lockdowns helfen, aber das Problem nicht lösen. Und selbst wenn irgendwann ein Impfstoff kommt, bleibt Corona ja (und geht nicht einfach weg). Ich vermute, wir werden uns also an Corona gewöhnen müssen und auch an eine jährliche Zahl von Toten in Verbindung mir Corona.
(das alles ist nur meine Privatmeinung als Laie)
Weißt du, was das traurige an der ganze Sache ist? Wenn man sich so auf sein Kind gefreut hat (nachdem es ewig nicht funktioniert hat), dann die Corona-Scheise kommt und man sich zwischendrin echt bei dem Gedanken erwischt "Wenn ich das gewußt hätte..."
So schlimm Corona ist, das Thema Depression ignoriert diese scheis Gesellschaft fortwährend. Aber hey, das kann man ja auch nicht mit einem PCR-Test prüfen.
Klugschnacker
21.10.2020, 10:42
Hm, daraus wird mir nicht klar, wie es konkret berechnet wird. Könnte man sicher beim RKI nachlesen, aber die Mühe mache ich mir nicht, weil diese Zahl offensichtlich die aktuelle viel extremere Dynamik überhaupt nicht darstellt.
Bei Spiegel Online steht der wöchentliche Zuwachs in Deutschland bei 60%. Das sei die Veränderung der vergangenen sieben Tage gegenüber den sieben Tagen davor. Quelle: John Hopkins Universität.
@all: Eine Seite mit zahlreichen aktuellen Grafiken hat der Spiegel eingerichtet (klick (https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-infizierte-genesene-tote-alle-live-daten-a-242d71d5-554b-47b6-969a-cd920e8821f1)).
(@keko) Im Sommer, der ja durch eine etwas statische Entwicklung gekennzeichnet war, habe ich noch etwas verstanden, wass "mit Corona leben", "sich an Corona gewöhnen" heissen könnte: Also auf dem Infektionsstand mit den Massnahmen einfach weitermachen, bis Impfstoffe kommen.
Das Spiel hat sich leider massiv geändert: In der Dynamik, in der wir jetzt sind, fehlt mir die Phantasie. Die Entwicklung muss gebremst werden, fragt sich nur wie.
m.
Trimichi
21.10.2020, 10:43
An welche Grundrechte denkst Du denn?
Wenn ich mir im Grundgesetzt für die BRD "I. Die Grundrechte" durchlese, dann kann man IHMO viele dieser Grundrechte nicht ausleben, wenn eine Pandemie grasiert.
Schuld daran sind aber nicht die Wissenschaftler oder die Politiker sondern ein Coronavirus.
Da Du vom Fach bist, sollte Dir klar sein, dass Therapien von Kindern, Jugendlichen und Familien durch die Pandemie deutlich erschwert sind.
Ah-ja, und wegen des Virus werfen wir die Werte, die wir seit dem zweiten Weltkrieg entwickelt haben über Bord?
Das Virus wird uns noch lange beschäftigen. Selbst wenn der Impfstoff da ist braucht es 2-3 Jahre bis alle geimpft sind.
Daher schaffen wir die Demokratie ab und das Grundgesetz auch?
Es geht im Fach in der Hauptdirektive um die "Erhöhung der Lebensqualität". Wir vermindern also die Lebensqualität von Millionen, um das Überleben von wenigen zu garantieren? Auf Sicht von Jahren?
Schau doch bitte mal was alles in der anderen Schaale der Waage liegt. Und falls jemand das tut, so glaube ich nicht, dass jemand, der das tut als AfDler oder als rechts oder als Verschwörer etikettiert oder kategorisiert werden kann.
Mehr ist das nicht. Und so war auch das Posting an Lidlracer zu verstehen. No offence, falls offensiv wahrgenommen, I am sorry. :Blumen:
Klugschnacker
21.10.2020, 10:44
So schlimm Corona ist, das Thema Depression ignoriert diese scheis Gesellschaft fortwährend. Aber hey, das kann man ja auch nicht mit einem PCR-Test prüfen.
Was würdest Du konkret vorschlagen, um dem Thema "Depression in Zeiten von Corona" gerecht zu werden?
:Blumen:
Weißt du, was das traurige an der ganze Sache ist? Wenn man sich so auf sein Kind gefreut hat (nachdem es ewig nicht funktioniert hat), dann die Corona-Scheise kommt und man sich zwischendrin echt bei dem Gedanken erwischt "Wenn ich das gewußt hätte..."
So schlimm Corona ist, das Thema Depression ignoriert diese scheis Gesellschaft fortwährend. Aber hey, das kann man ja auch nicht mit einem PCR-Test prüfen.
Ich weiß nicht, ob das aufmunternd ist - ich hoffe es einfach mal:
Viele junge Familien, nahmen sich in normalen Zeiten zusammen ein halbes Jahr Elternzeit, um sich mal nur um sich zu kümmern.
Diese Rückbesinnung auf die Kernfamilie ist eine der positiven Nebenwirkungen, die derzeit auftreten kann - kümmert Euch um Euch.
Für die Frage, ob es OK ist, Kinder in diese Welt zu setzen, gab es seit Menschheitsbeginn immer Zweifel. Mein Fazit:
Trotz aller Zweifel und Rückschläge wird das Leben der Menschen von Generation zu Generation im Schnitt besser. Lesetipp: Factfulness von Hans Rosling.
Für die kurze Optimismusdusche per Quiz zwischendurch: klick (https://forms.gapminder.org/s3/test-2018)
Was würdest Du konkret vorschlagen, um dem Thema "Depression in Zeiten von Corona" gerecht zu werden?
:Blumen:
Ich bin kein Psychologe, also wie soll ich da Vorschläge machen?
Aber es wäre schon einmal schön, wenn man eben (u.a.) Eltern nicht in ihrer Einsamkeit schmachten lassen würde. Nicht, dass das nicht auch bereits in Vor-Corona-Zeiten bereits ein Thema gewesen wäre (Thema: viel zuwenig KiTa-Plätze, etc.).
Kindern lernen voneinander. Gerade auch in den jungen Jahren. Nicht umsonst spricht man ja auch immer davon, dass Zweitgeborene schneller lernen, weil sie sich bei ihren großen Geschwistern Dinge abschauen.
Tja, unser Kleiner hinkt halt hinterher, aber wenn man ja nun wieder daheim eingesperrt wird und Kurse nicht stattfinden dürfen (weil ja alles böse ist), dann läuft er eben mit drei Jahren immer noch nicht (Achtung: Zynismus).
...
So schlimm Corona ist, das Thema Depression ignoriert diese scheis Gesellschaft fortwährend. Aber hey, das kann man ja auch nicht mit einem PCR-Test prüfen.
Man sollte die Maßnahmen mit Bedacht wählen, so dass die Folgen der Maßnahmen nicht die Folgen der eigentlichen Ursache übertreffen. Deshalb fände ich es auch gut, wenn Soziologen, Psychologen und Philosophen mit einbezogen werden. Maslow's Hammer ist ja altbekannt: if all you have is a hammer, everything looks like a nail.
aequitas
21.10.2020, 10:50
An welche Grundrechte denkst Du denn?
Wenn ich mir im Grundgesetzt für die BRD "I. Die Grundrechte" durchlese, dann kann man IHMO viele dieser Grundrechte nicht ausleben, wenn eine Pandemie grasiert.
Schuld daran sind aber nicht die Wissenschaftler oder die Politiker sondern ein Coronavirus.
Da Du vom Fach bist, sollte Dir klar sein, dass Therapien von Kindern, Jugendlichen und Familien durch die Pandemie deutlich erschwert sind.
Naja, das Virus schließt keine Restaurants oder verbietet Versammlungen. Richtig ist, dass solche Grundrechte aufgrund anderer Gesetze eingeschränkt werden dürfen. Jedoch geschieht dies immer auf Basis einer rechtlichen Prüfung. Schuld an der Einschränkung von Grundrechten sind also doch "die" Politiker. Solch eine Schuldzuweisung ist selbstverständlich Quatsch und ebenso eindimensional gedacht wie "das Virus schreibt uns unser Leben vor".
Deshalb auch hier nochmal der Hinweis: die Welt ist nicht schwarz-weiß. Es müssen Diskussionen darüber geführt werden können, was möglich sein kann/soll/muss und wo evtl. Einschränkungen notwendig sind. Aber ein Verweis auf "das Virus schreibt uns unser Leben vor" ist schlicht falsch.
Bockwuchst
21.10.2020, 10:50
Ah-ja, und wegen des Virus werfen wir die Werte, die wir seit dem zweiten Weltkrieg entwickelt haben über Bord?
Daher schaffen wir die Demokratie ab und das Grundgesetz auch?
Es geht im Fach in der Hauptdirektive um die "Erhöhung der Lebensqualität". Wir vermindern also die Lebensqualität von Millionen, um dass Überleben von wenigen zu garantieren? Auf Sicht von Jahren?
:
Welche Einschnitte sind denn für sich so heftig, dass man davon reden könnte, wir schaffen die Demokratie und das GG ab?
Und ja, wir vermindern die Lebensqualität vieler Leute, um das Überleben anderer zu sichern. Von "wenigen" zu sprechen ist da allerdings fehl am Platz. Eine uinkontrollierte Ausbreitung wprde unweigerlich zu sehr vielen Todesfällen führen. Ist das nach einem halben Jahr Pandemie immer noch nicht klar?
Ich weiß nicht, ob das aufmunternd ist - ich hoffe es einfach mal:
Viele junge Familien, nahmen sich in normalen Zeiten zusammen ein halbes Jahr Elternzeit, um sich mal nur um sich zu kümmern.
Diese Rückbesinnung auf die Kernfamilie ist eine der positiven Nebenwirkungen, die derzeit auftreten kann - kümmert Euch um Euch.
In normalen Zeiten hat man aber trotz Elternzeit noch Kontakte nach aussen gehabt, zur restlichen Familie usw.
Das alles ging im Frühjahr nicht und wird auf absehbare Zeit nicht mehr gehen. Kinder brauchen auch andere Kontakte ausserhalb der Kernfamilie.
Wenns nach den Verordnungen geht, darf z.B. meine große Schwester niemals Besuch empfangen, weil ihre Familie schon fünf Personen sind (Eltern + drei Kinder), damit ist die Zahl von fünf erreicht. Wie soll da Besuch kommen? Kinder rauswerfen geht ja (grundsätzlich) auch nicht wegen Aufsichtspflicht.
Naja, Familien sind die Arschgesichter von Corona.
Naja, Familien sind die Arschgesichter von Corona.
Ich sehe es genau andersherum:
Menschen ohne Familie haben ein riesiges Problem. Für Familien ist es zwar deswegen noch kein Zuckerschlecken, aber diese haben immerhin sich.
Wenns nach den Verordnungen geht, darf z.B. meine große Schwester niemals Besuch empfangen, weil ihre Familie schon fünf Personen sind (Eltern + drei Kinder), damit ist die Zahl von fünf erreicht. Wie soll da Besuch kommen? Kinder rauswerfen geht ja (grundsätzlich) auch nicht wegen Aufsichtspflicht.
Interessehalber: Wo sind denn die Verordnungen so, dass eine Familie mit drei Kindern keine Besucher empfangen darf, eine Familie mit zwei Kindern aber schon?
Solch eine Regelung würde doch von jedem Gericht gleich wieder gekippt.
Deshalb auch hier nochmal der Hinweis: die Welt ist nicht schwarz-weiß. Es müssen Diskussionen darüber geführt werden können, was möglich sein kann/soll/muss und wo evtl. Einschränkungen notwendig sind. Aber ein Verweis auf "das Virus schreibt uns unser Leben vor" ist schlicht falsch.
Es werden doch täglich und überall Diskussionen darüber geführt. Da wir nicht in Nordkorea oder China leben kann man seine Argumente auch mit seinem echten Namen veröffentlichen ohne dass die Polizei kurz danach an der Haustür steht.
Klugschnacker
21.10.2020, 10:57
Ich vermindere als die Lebensqaulität von Millionen, um dass Leben von wenigen zu retten.
Es sind nicht wenige, sondern viele. Trotzdem bleibt wahr, dass sich eine Mehrheit zugunsten einer Minderheit einschränkt. Das ist für eine solidarische Gesellschaft jedoch nichts ungewöhnliches. Wir machen das an allen Ecken und Enden.
Deinem Argument liegt außerdem das falsche Bild zugrunde, dass nur bestimmte Personen, die einer klar abgrenzbaren Minderheit angehören, ernsthaft erkranken oder sterben könnten. Tatsächlich besteht für jeden von uns ein bestimmtes Risiko, schwer an Corona zu erkranken oder daran zu sterben. Auch wenn dieses Risiko im Promillbereich liegt, haben wir ein Interesse daran, es zu minimieren. In anderen Lebensbereichen machen wir das ebenso. Zum Beispiel tragen wir im Auto Sicherheitsgute und geben Geld aus für Airbags.
Ich habe jedenfalls keine Lust, schwer zu erkranken und trage daher meine Maske sehr gerne. Und freue mich, wenn auch andere sie tragen.
:Blumen: :Blumen:
Interessehalber: Wo sind denn die Verordnungen so, dass eine Familie mit drei Kindern keine Besucher empfangen darf, eine Familie mit zwei Kindern aber schon?
Solch eine Regelung würde doch von jedem Gericht gleich wieder gekippt.
Kontaktbeschränkungen auf max. 5 Personen oder zwei Haushalte hast du mitbekommen, oder?
Edith: siehe hier https://www.stmgp.bayern.de/coronavirus/
Kontaktbeschränkungen auf max. 5 Personen oder zwei Haushalte hast du mitbekommen, oder?
1. In welchem Bundesland sind es 5? In BW sind es 10.
2. Da steht: "oder"
Also max. 5 Personen ODER zwei Haushalte.
1. In welchem Bundesland sind es 5? In BW sind es 10.
2. Da steht: "oder"
Also max. 5 Personen ODER zwei Haushalte.
Siehe https://www.stmgp.bayern.de/coronavirus/
Und der Satz ist:
Fünf sind erlaubt, wenn es zwei Hausstände sind. Wenn es es drei Personen aus drei Hausständen sind, ist das nicht erlaubt.
aequitas
21.10.2020, 11:03
Ich habe jedenfalls keine Lust, schwer zu erkranken und trage daher meine Maske sehr gerne. Und freue mich, wenn auch andere sie tragen.
:Blumen: :Blumen:
Die Maske ist ja auch eine wenig einschneidende Maßnahme. Wie sieht es aber mit Inhabergeführten Cafés und Restaurants aus? Denen wird die Existenzgrundlage entzogen. Ich finde, solche Anliegen können nicht einfach zur Seite gewischt werden. Hier müssen langfristige Lösungen entwickelt werden, denn weitere Begrenzungen und Lockdowns wird für viele in der Insolvenz enden. Damit will ich nicht sagen, dass alle Maßnahmen abgeschafft werden sollen, sondern, dass proaktiv pragmatische Maßnahmen entwickelt werden, die gesellschaftliches und wirtschaftliches Leben ermöglichen. Corona wird auch im Frühling, Sommer und Herbst 2021 nicht vorbei sein.
Ja Infektionszahlen müssen runter, dann lässt es sich leichter über andere Sachen reden. Dennoch muss auch hier der Dialog geführt werden und eine Strategie entwickelt werden. Mir fehlt hier die Diskussion, da oft nur Totschlagargumente kommen (Aber es sterben Menschen, aber das Virus interessiert sich nicht für, etc.).
Kontaktbeschränkungen auf max. 5 Personen oder zwei Haushalte hast du mitbekommen, oder?
Aber zwei Haushalte können sich ohne Probleme zu Hause treffen. Besuch ist also möglich, allerdings nicht für die komplette (Groß-)Familie.
Kontaktbeschränkungen auf max. 5 Personen oder zwei Haushalte hast du mitbekommen, oder?
Edith: siehe hier https://www.stmgp.bayern.de/coronavirus/
Ich verstehe das so, dass sich damit auch zwei 5köpfige Familien treffen dürfen oder mehrere Haushalte bis 5 Personen. Deine Schwester darf eine andere Familie einladen.
Klugschnacker
21.10.2020, 11:05
Aber es wäre schon einmal schön, wenn man eben (u.a.) Eltern nicht in ihrer Einsamkeit schmachten lassen würde. Nicht, dass das nicht auch bereits in Vor-Corona-Zeiten bereits ein Thema gewesen wäre (Thema: viel zuwenig KiTa-Plätze, etc.).
Das verstehe ich nicht. Was hat die Einsamkeit der Eltern mit knappen Plätzen in Kindertagesstätten zu tun?
Kindern lernen voneinander. Gerade auch in den jungen Jahren. Nicht umsonst spricht man ja auch immer davon, dass Zweitgeborene schneller lernen, weil sie sich bei ihren großen Geschwistern Dinge abschauen.
Tja, unser Kleiner hinkt halt hinterher, aber wenn man ja nun wieder daheim eingesperrt wird und Kurse nicht stattfinden dürfen (weil ja alles böse ist), dann läuft er eben mit drei Jahren immer noch nicht (Achtung: Zynismus).
Da stimme ich Dir zu. Die sozialen Beschränkungen durch Corona haben zweifellos ihre Nachteile. Für manche Bereiche sind sie ganz erheblich bis katastrophal. Deshalb sollten sie nicht leichtfertig verhängt werden.
Wir haben aus meiner Sicht aber nur wenige Alternativen. Wir können ja schlecht das Experiment riskieren, was passiert, wenn wir der Ausbreitung des Virus freien Lauf lassen.
:Blumen:
LidlRacer
21.10.2020, 11:05
Siehe https://www.stmgp.bayern.de/coronavirus/
Und der Satz ist:
Fünf sind erlaubt, wenn es zwei Hausstände sind. Wenn es es drei Personen aus drei Hausständen sind, ist das nicht erlaubt.
Bitte zitiere den konkreten Satz!
Ich bin ziemlich sicher, dass Du ihn missverstehst.
PS:
Im Zweifelsfall hilft es vielleicht auch, direkt in die Verordnung zu schauen statt in kurze Zusammenfassungen.
Bitte zitiere den konkreten Satz!
Ich bin ziemlich sicher, dass Du ihn missverstehst.
Dann sollen die verf*ckten Politiker mal vernünftiges Deutsch hinbekommen.
Btw. was ist ein Hausstand? Wenn eine Großfamilie mit 13 Leuten in einem Mehrfamilienhaus wohnt, ist das dann ein Hausstand? Müsste ja, weil sonst hätte man ja Wohnungsstand verwenden müssen.
Dann sollen die verf*ckten Politiker mal vernünftiges Deutsch hinbekommen.
Btw. was ist ein Hausstand? Wenn eine Großfamilie mit 13 Leuten in einem Mehrfamilienhaus wohnt, ist das dann ein Hausstand? Müsste ja, weil sonst hätte man ja Wohnungsstand verwenden müssen.
Sorry, auf dem Niveau kann man nicht sinnvoll diskutieren.
Schau doch nach, wie Hausstand definiert ist, bevor Du mit sowas kommst.
"verf*ckten Politiker" ist unter dem Niveau des Forums.
LidlRacer
21.10.2020, 11:13
Wenn man die Zusammenfassungen der Verordnungen betrachtet:
Nach Seyans Hinweis habe ich google angeworfen. In München z.B. dürften tatsächlich nicht 2 Elternteile + 3 Kids + 1 Tante gemeinsam in der Öffentlichkeit unterwegs sein. Eine Familie mit 4 Kids darf damit keinen gemeinsamen Spaziergang machen:
https://www.muenchen.de/aktuell/2020-06/coronavirus-situation-in-bayern.html
"Auch der gemeinsame Aufenthalt im privaten sowie im öffentlichen Raum und an einem gemeinsamen Tisch in der Gastronomie ist nur in Gruppen von bis zu 5 Personen oder zwei Hausständen gestattet."
Da die Aussage eindeutig ist müsste man dann sogar das 4. Kind vor die Tür setzen.
Vielleicht sollte man sich aber erstmal die eigentliche Verordnung ansehen.
Auch Du interpretierst falsch.
Bei 2 Hausständen gilt die Anzahl 5 NICHT.
Es dürfen 5 aus beliebig vielen Hausständen sein, mehr als 5 aber nur aus 2.
PS: Stefan hat's gelöscht, aber ich lasse es mal so stehen, weil das sicherlich häufige Missverständnisse sind.
...
Das Spiel hat sich leider massiv geändert: In der Dynamik, in der wir jetzt sind, fehlt mir die Phantasie. Die Entwicklung muss gebremst werden, fragt sich nur wie.
m.
Ich vermute (beweisen kann ich es natürlich nicht), dass die Entwicklung schon gebremst ist, aber was wir an den aktuellen Zahlen (und an den Zahlen, die in den nächsten Tagen in der Tagesschau präsentiert werden, sehen sind ja die Folgen des Umgangs mit dem Virus wie er vor zwei bis drei Wochen praktiziert worden ist.
Das muss man sich immer mal wieder vergegenwärtigen. Die vor weniger als einer Woche von den MPs beschlossenen Maßnahmen können sich aktuell noch gar nicht in Infektzahlen widerspiegeln. Und wichtiger als die Maßnahmen sind eh private Verhaltensänderungen in den Teilen der Bevölkerung, die die Infektausbreitung vor allem befeuert haben innerhalb der letzten zwei bis drei Monate.
Hinzu kommt noch, dass durch die jetzt in vielen Landkreisen erreichten Schwellenwerte im gesamten Gesundheitswesen massiv erhöhte Reihentestungen begonnen wurden, so dass die Labore gar nicht mehr mit der Analyse hinterherkommen und die Zeit zwischen Testabnahme und Mitteilung des Analyseergebnisses massiv angestiegen ist.
Das Labor, mit dem wir für unsere PCRs zusammenarbeiten hat seit dem Wochenende die 5-fache Anzahl (!) an Proben zu analysieren im Vergleich zur Vorwoche.
Gleichzeitig merke ich aber im Gespräch mit Kollegen, Patienten und auch anhand meines Instastory-Feeds eine deutlich veränderte Wahrnehmung des Themas seit einigen Tagen. Ich muss niemandem mehr langatmig die Gründe für das geltende Besuchsverbot, für die Quarantäne nach erfolgtem Rachenabstrich bis zur Mitteilung des Analyseergebnisses mitteilen und Mundschutz wird auch automatisch aufgesetzt, ohne dass dafür gesonderte Hinweise notwendig sind.
Dieselben Bekannten aus unserem Verein (unverheiratete Mitzwanziger) die vor zwei Wochen noch Instastories von privaten Feten geteilt haben, posten jetzt noch allenfalls Bilder von herbstlichen Outdooraktivitäten und ich kenne die Betreffenden gut genug, um zu wissen, dass wenn keine Bilder von Wochenendparties mehr gepostet werden, dass dann auch keine Wochenendparties mehr stattfinden.
Es wird wie gesagt noch ein bis zwei Wochen dauern, bis sich solche privaten Verhaltensänderungen in sinkenden Neuinzidenzzahlen widerspiegeln, aber das wird kommen, ohne dass dafür ein echter flächendeckender Lockdown erforderlich wäre.
Eine andere Frage ist natürlich, wie lange die aktuell gestiegene Awareness dann anhalten wird. Ob es für den ganzen Winter reichen wird. Da würde ich mir noch kein Urteil erlauben.
fredfetsch
21.10.2020, 11:14
in BW sieht's auf jeden Fall so aus:
Private Veranstaltungen (insbesondere private Feiern) sind auf maximal zehn Personen begrenzt. Die Anzahl darf überschritten werden, wenn es sich um Personen maximal zweier Haushalte handelt (§ 10 Absatz 3 Satz 1 Nr. 1 und Satz 2) oder wenn die Teilnehmer miteinander verwandt sind. Verwandt bedeutet hier: Personen, die in gerader Linie verwandt sind, Geschwister und deren Kinder, einschließlich deren jeweiligen Ehegatten, Lebenspartnerinnen oder Lebenspartner oder Partnerinnen oder Partner (§ 9 Absatz 1 und Absatz 2 Nr. 1 und 2).
Klugschnacker
21.10.2020, 11:17
Die Maske ist ja auch eine wenig einschneidende Maßnahme. Wie sieht es aber mit Inhabergeführten Cafés und Restaurants aus? Denen wird die Existenzgrundlage entzogen. Ich finde, solche Anliegen können nicht einfach zur Seite gewischt werden.
Wird das denn einfach zur Seite gewischt? Deutschland fährt derzeit das größte wirtschaftliche Hilfsprogramm seiner Geschichte, um Härten zu vermeiden.
Deinen Punkt halte ich für durchaus berechtigt. Mir scheint es im Interesse der Restaurantbesitzer zu sein, dass wir frühzeitig mit erträglichen Maßnahmen gegensteuern, sobald die Infektionszahlen sich einer kritischen Zone nähern. So lässt sich nach meinem Verständnis ein Lockdown am ehesten vermeiden.
...
Eine andere Frage ist natürlich, wie lange die aktuell gestiegene Awareness dann anhalten wird. Ob es für den ganzen Winter reichen wird. Da würde ich mir noch kein Urteil erlauben.
Der Aufruf "Jetzt zählt´s!" verpufft wahrscheinlich beim 3. oder 4. Mal.
Eine langfristige Strategie, die über Monate oder Jahre zu halten ist, wäre schon nicht schlecht.
deralexxx
21.10.2020, 11:22
In normalen Zeiten hat man aber trotz Elternzeit noch Kontakte nach aussen gehabt, zur restlichen Familie usw.
Das alles ging im Frühjahr nicht und wird auf absehbare Zeit nicht mehr gehen. Kinder brauchen auch andere Kontakte ausserhalb der Kernfamilie.
Wenns nach den Verordnungen geht, darf z.B. meine große Schwester niemals Besuch empfangen, weil ihre Familie schon fünf Personen sind (Eltern + drei Kinder), damit ist die Zahl von fünf erreicht. Wie soll da Besuch kommen? Kinder rauswerfen geht ja (grundsätzlich) auch nicht wegen Aufsichtspflicht.
Naja, Familien sind die Arschgesichter von Corona.
Ich will dir nicht widersprechen, dass Familien es schwer haben (jeder hat es schwer in einer Pandemie, die einen mehr die anderen etwas weniger, oder anders). Dein Beitrag liest sich aber so, als ob Familien seit Frühjahr keinen Kontakt mit irgendjemandem haben können.
Kontakte ausserhalb der Kernfamilie waren / sind bis auf die paar Wochen immer möglich, wenn auch angepasst. Draußen spazieren gehen, im Garten, auf dem Spielplatz spielen war und ist möglich. Natürlich ist das nicht das gleiche, aber trotzdem deutlich weniger "schlimm".
(Edit nach Hinweis: Spielplätze waren eine Zeit geschlossen, hatte ich nicht mehr auf dem Schirm)
Frau Müller
21.10.2020, 11:24
Die Virologin Prof. Rübsamen-Schaeff hat gestern die Fokussierung auf die Entwicklung eines Impfstoffes als Haupt-Strategie kritisiert. Vielmehr sei es ihrer Meinung nach sinnvoll, die Forschung zu medikamentöser Behandlung der Corona-Infizierten zu forcieren. Sie verglich dabei das Corona-Virus mit HIV und Hepatitis C. Beide Krankheiten würden mit "chemischen Molekülen" statt Antikörpern behandelt werden und seien enorm effektiv. Dieselbe Herangehensweise schlägt die Virologin auch für den Umgang mit Covid-19 vor. Fand ich für mich einen bisher wenig, öffentlich diskutierten Ansatz.
deralexxx
21.10.2020, 11:24
Wird das denn einfach zur Seite gewischt? Deutschland fährt derzeit das größte wirtschaftliche Hilfsprogramm seiner Geschichte, um Härten zu vermeiden.
Deinen Punkt halte ich für durchaus berechtigt. Mir scheint es im Interesse der Restaurantbesitzer zu sein, dass wir frühzeitig mit erträglichen Maßnahmen gegensteuern, sobald die Infektionszahlen sich einer kritischen Zone nähern. So lässt sich nach meinem Verständnis ein Lockdown am ehesten vermeiden.
Was ich mich gestern gefragt habe, wenn es die Rufe nach Hilfe für die gebeutelten Unternehmen / Personen gibt (total zurecht!), bringt denn jemand ins Spiel vllt die "Gewinner" / "Profiteur" entsprechend zu beteiligen? Das soll nicht heißen, dass ich das befürworte etc, es würde mich einfach interessieren und konnte dazu recht wenig finden, also nicht gleich eindreschen :Blumen:
Die Virologin Prof. Rübsamen-Schaeff hat gestern die Fokussierung auf die Entwicklung eines Impfstoffes als Haupt-Strategie kritisiert. Vielmehr sei es ihrer Meinung nach sinnvoll, die Forschung zu medikamentöser Behandlung der Corona-Infizierten zu forcieren. ...
Habe in die Sendung auch hineingesehen.
Es mag ja sein, dass es in der Politik und Teilen der Bevölkerung große Hoffnung auf einen impfstoff gibt und (diese Hoffnungen sind, wenn man die laufenden Studien beobachtet ja auch durchaus berechtigt), aber die Wissenschaft in nahezu allen Ländern ist ja frei und weltweit wird parallel durchaus an Medikamenten gegen SARS-CoV-2 geforscht.
Es ist ja nicht so, dass Experten für die Entwicklung von Impfstoffen gleichzeitig auch Experten für Medikamentenforschung sind, sondern da arbeiten ganz unterschiedliche Teams und das wirtschaftliche Potenzial von antiviralen SARS-CoV-2-Medikamenten ist so hoch, dass es gar keiner Anreize aus der Politik bedarf, dass Pharmafirmen weltweit diesen Bereich beforschen.
Frau Müller
21.10.2020, 11:44
Habe in die Sendung auch hineingesehen.
Es mag ja sein, dass es in der Politik und Teilen der Bevölkerung große Hoffnung auf einen impfstoff gibt und (diese Hoffnungen sind, wenn man die laufenden Studien beobachtet ja auch durchaus berechtigt), aber die Wissenschaft in nahezu allen Ländern ist ja frei und weltweit wird parallel durchaus an Medikamenten gegen SARS-CoV-2 geforscht.
Es ist ja nicht so, dass Experten für die Entwicklung von Impfstoffen gleichzeitig auch Experten für Medikamentenforschung sind, sondern da arbeiten ganz unterschiedliche Teams und das wirtschaftliche Potenzial von antiviralen SARS-CoV-2-Medikamenten ist so hoch, dass es gar keiner Anreize aus der Politik bedarf, dass Pharmafirmen weltweit diesen Bereich beforschen.
Ich habe sie auch so verstanden, dass es in erster Linie Kritik an der Kommunikation und der Mitnahme der Bevölkerung war. Meines Erachtens hoffen weite Teile der Bevölkerung auf die Verfügbarkeit und Wirksamkeit eines Impfstoffes. Weniger auf effiziente Behandlungsmethoden.
Darüber hinaus sah sie auch die Entwicklung der Impfstoffe skeptisch. Sie beschrieb, dass von den fünf am weitesten erforschten Impfstoffen zwei nun abgetreten seien, weil komplizierte Nebenwirkungen aufgetreten seien. Zudem sei festgestellt worden, dass gerade ältere Menschen die Antikörper zu schnell wieder abbauten und somit nach kurzer Zeit schon keinen Impfschutz mehr besäßen hätten.
Klugschnacker
21.10.2020, 11:51
Was ich mich gestern gefragt habe, wenn es die Rufe nach Hilfe für die gebeutelten Unternehmen / Personen gibt (total zurecht!), bringt denn jemand ins Spiel vllt die "Gewinner" / "Profiteur" entsprechend zu beteiligen?
Nicht dass ich wüsste. Außer, dass gut gehende Geschäfte über die abzuführenden Steuern die Hilfsprogramme des Staates stützen.
Dem könnte man jedoch entgegen halten, dass die großen Gewinner der Pandemie Unternehmen sind, die anscheinend in Deutschland ohnehin keine oder nur geringe Steuern zahlen. Ich hörte von Thomas Middelhoff, dass alleine Amazon während der Pandemie 100.000 (!) neue Mitarbeiter weltweit eingestellt habe. Weitere Gewinner sind Dienste wie Zoom, Skype, WhatsApp. Umsätze vieler Fitnessstudios sind jetzt zumindest teilweise bei Zwift. Und so weiter.
LidlRacer
21.10.2020, 11:55
Habe in die Sendung auch hineingesehen.
Es mag ja sein, dass es in der Politik und Teilen der Bevölkerung große Hoffnung auf einen impfstoff gibt und (diese Hoffnungen sind, wenn man die laufenden Studien beobachtet ja auch durchaus berechtigt), aber die Wissenschaft in nahezu allen Ländern ist ja frei und weltweit wird parallel durchaus an Medikamenten gegen SARS-CoV-2 geforscht.
Es ist ja nicht so, dass Experten für die Entwicklung von Impfstoffen gleichzeitig auch Experten für Medikamentenforschung sind, sondern da arbeiten ganz unterschiedliche Teams und das wirtschaftliche Potenzial von antiviralen SARS-CoV-2-Medikamenten ist so hoch, dass es gar keiner Anreize aus der Politik bedarf, dass Pharmafirmen weltweit diesen Bereich beforschen.
Frau Prof. Rübsamen-Schaeff arbeitet für mehrere Pharmaunternehmen und sie schien da im Interesse eines oder mehrerer davon zu sprechen.
Das schließt nicht aus, dass es wirklich sinnvoll sein könnte, mit staatlichen Zuschüssen / Beteiligungen die Medikamentenentwicklung ähnlich zu beschleunigen wie es bei Impfstoffen passiert.
Insbesondere in dem mir unwahrscheinlich erscheinenden Fall, dass keiner der Impfstoffe durchschlagenden Erfolg haben wird, wäre eine verbesserte medikamentöse Behandlung natürlich extrem wichtig.
LidlRacer
21.10.2020, 11:58
Kontaktbeschränkungen auf max. 5 Personen oder zwei Haushalte hast du mitbekommen, oder?
Edith: siehe hier https://www.stmgp.bayern.de/coronavirus/
Haben wir jetzt Dein Missverständnis ausreichend geklärt?
Wäre eine generelle Beschränkung auf 5 Personen gültig, gäbe es keinerlei Grund, zusätzlich Haushalte / Hausstände zu erwähnen.
Und was zuhause gilt, wäre evtl. noch separat zu klären.
longtrousers
21.10.2020, 12:02
Nach meiner Interpretation dürfen sich 2 Hausstände treffen (egal wie gross) oder max. 5 Personen. Zitat aus der Bayrischen FAQ:
Diese Regelung gilt auch in Berlin und wurde von den Ministerpräsidenten bei der letzten Runde in der Formulierung beschlossen.
Es zeigt schon eine gewisse Kompliziertheit in Maßnahmen. Man hat versucht die Maßnahmen zu regionalisieren und so auf Kritik reagiert, dass es nicht sein kann dass weil in einer bestimmten Region die Infektionsrate hoch ist auch in anderen Regionen (zu) strenge Maßnahmen getroffen werden.
So weit so gut.
Das hat aber dazu geführt, dass die Sache ziemlich kompliziert wird. Maßnahmen sind nicht nur geografisch verschieden, aber ändern sich auch in der Zeit.
Das mit den 2 Hausständen z.B. verstehe ich nicht ganz, weil andererseits habe ich gehört, dass "private Feier" z.B. mit 25 Personen abgehalten werden können. Wenn man dann mehr als 2 Hausstände hat, nennt man es einfach eine "Feier" statt einen "Treffen" ???
Wahrsch. bin ich zu blöd, aber ich blicke da schlecht durch, obwohl ich sehr gewollt bin die notwendigen Maßnahmen zu folgen und es auch mache insoweit ich sie verstehe.
LidlRacer
21.10.2020, 12:08
... weil andererseits habe ich gehört, dass ...
Hören hilft nix.
Schau in die aktuell und regional gültige Verordnung!
Falls Du sie findest ...
Schwarzfahrer
21.10.2020, 12:21
Aus Deiner Feder kann ich das einordnen und weitgehend akzeptieren. Es ist nicht meine Meinung, aber ich kann es als Deine Meinung verstehen und akzeptieren.
Käme es nicht von Dir, sondern aus einer fremden Feder, enthielte mir der Absatz zu viel Opferrolle:...
Danke, auch wenn es evtl. manche anders sehen, kann ich andere Meinungen auch akzeptieren, auch wenn ich dagegen argumentiere. Allerdings finde ich die Einschränkung auf mich speziell problematisch. Meine Beobachtungen haben wenig mit "Opferrolle" zu tun, die Polarisierung betrifft praktisch alle Teilnehmer der öffentlichen Debatten (wäre es hier nicht zu sehr off-topic, könnte ich genügend konkrete Beispiele dafür auflisten; vor allem aus dem gesellschaftlichen Geschehen der letzten Jahre, und mit viel suchen auch punktuell aus diesem Thread).
Auch Deine Standpunkte sind aus meiner Sicht sorgfältig formuliert und nachvollziehbar dargestellt. Deswegen wirst Du in dieser Debatte ernst genommen, auch wenn sich nicht jeder Deiner Meinung anschließen mag.
Danke auch hierfür :Blumen: . Ich will nicht alle zu meiner Meinung bekehren, ich hoffe durch meine Meinung, meine Sichtweise eine Diskussion voranzubringen, und vielleicht ein wenig zur Entstehung von neuen, weiterführenden Ideen beizutragen. Die Welt wäre langweilig, wenn sich alle der gleichen Meinung anschließen würden.
Du und LidlRacer seid eben nicht einer Meinung. Dennoch sind Eure Gemeinsamkeiten größer als die Differenzen. Eine wesentliche Gemeinsamkeit ist das Bemühen um sachliche und vernünftige Argumente.
Ich meine, es sollte nicht schwerfallen, dass Ihr Euch gegenseitig respektiert. :Blumen:
Na ja, die Gemeinsamkeiten dürften wir beide etwas geringer einschätzen :Cheese: . Aber für mich spricht nichts gegen einen respektvollen Umgang miteinander. Also, zurück zum Thema.
Schwarzfahrer
21.10.2020, 12:34
Die Virologin Prof. Rübsamen-Schaeff hat gestern die Fokussierung auf die Entwicklung eines Impfstoffes als Haupt-Strategie kritisiert. Vielmehr sei es ihrer Meinung nach sinnvoll, die Forschung zu medikamentöser Behandlung der Corona-Infizierten zu forcieren. Sie verglich dabei das Corona-Virus mit HIV und Hepatitis C. Beide Krankheiten würden mit "chemischen Molekülen" statt Antikörpern behandelt werden und seien enorm effektiv. Dieselbe Herangehensweise schlägt die Virologin auch für den Umgang mit Covid-19 vor. Fand ich für mich einen bisher wenig, öffentlich diskutierten Ansatz.
Die Idee ist mir sympathisch, da sie ein wichtiger Beitrag zu einem möglichst normalen Leben mit dem Virus sein kann. Je bessere Behandlungsmöglichkeiten es gibt, desto eher reiht sich Corona in die Reihe der vielen Krankheiten ein, die häufig schwer, für manche lebensbedrohlich verlaufen können, und deren normales Lebensrisiko wir durch Gewöhnung zu akzeptieren gelernt haben. Eine Behandlungschance würde ein starker Beitrag zu einem Gefühl der "Kontrollierbarkeit" sein, und damit Angst verringern.
Ein Problem der Argumentation in der Diskussion um Verhältnismäßigkeit von Maßnahmen, oder um eine Normalisierung für Viele und Schutz für die Bedrohten ist, daß sie zwangsläufig auf die Frage hinausläuft: wie viele schwere Erkrankungen oder Tote können wir in Kauf nehmen gegen welchen sonstigen gesamtgesellschaftlichen Nutzen (auch Grundrechtskonflikte). Rein moralisch ist verständlicherweise keiner bereit, hier Zahlen zu nennen ("was ist ein Menschenleben Wert"), aber aktuell wird alles zu Corona an Zahlen gemessen. Praktisch und ohne Zahlen machen wir diese Abwägung aber bei vielen anderen Lebensrisiken die ganze Zeit, und verschieben die Gewichtungen auch teilweise langsam als Ergebnis von öffentlichen Diskussionen (z.B. Rauchen). Ich frage mich nur, wie lange dieser Normalisierungsprozess bei Corona dauern wird.
Ich bin kein Psychologe, also wie soll ich da Vorschläge machen?
Aber es wäre schon einmal schön, wenn man eben (u.a.) Eltern nicht in ihrer Einsamkeit schmachten lassen würde. Nicht, dass das nicht auch bereits in Vor-Corona-Zeiten bereits ein Thema gewesen wäre (Thema: viel zuwenig KiTa-Plätze, etc.).
Kindern lernen voneinander. Gerade auch in den jungen Jahren. Nicht umsonst spricht man ja auch immer davon, dass Zweitgeborene schneller lernen, weil sie sich bei ihren großen Geschwistern Dinge abschauen.
Tja, unser Kleiner hinkt halt hinterher, aber wenn man ja nun wieder daheim eingesperrt wird und Kurse nicht stattfinden dürfen (weil ja alles böse ist), dann läuft er eben mit drei Jahren immer noch nicht (Achtung: Zynismus).
Ich finde, du siehst das zu schwarz. Ich kann verstehen, dass du dir diese Sorgen machst. Aber ich bin mir nicht sicher, ob dein Sohn wirklich schneller laufen würde, wenn er jetzt in einem Kurs wäre.
Unser Sohn spricht nur sehr langsam, er ist ein Late-Talker. Er ist aber seit früh auf in Gesellschaft (Tagesmutter, Kita). Dennoch möchte er jetzt mit 2 3/4 Jahren noch nicht wirklich viel sagen (es kommt langsam, aber es dauert). Ich vermute, du machst dir zu viele Gedanken (ich weiß, das ist leicht gesagt, eure Vorgeschichte ist sicher eine ganz andere als unsere, wenn der Kinderwunsch schon mit vielen Mühen verbunden war).
Baut euch ein soziales Netzwerk auf, es reicht, mal einen Nachbarn mit kleinem Kind zu treffen, es müssen nicht die großen Gruppen sein. Wir haben seit März kein Kinderturnen mehr. Schade, ja, aber ich denke nicht dass unser Sohn das wirklich bemerkt hat. Gut, wir haben zum Glück die Kita. Aber unsere Kinder sind klein. Die größeren trifft es viel schlimmer. Die haben jetzt kein St. Martin, keine Weihnachtsfeiern, usw. Das will ich keinem Vorschul- oder Grundschulkind erklären müssen.
Unser Sohn merkt nichts von alldem, er kennt es ja auch noch nicht anders. Für ihn ist wichtig, dass wir da sind und die größte Gefahr wäre wohl, dass er die Großeltern mal eine Weile nicht sehen kann.
Klugschnacker
21.10.2020, 12:45
Ein Problem der Argumentation in der Diskussion um Verhältnismäßigkeit von Maßnahmen, oder um eine Normalisierung für Viele und Schutz für die Bedrohten ist, daß sie zwangsläufig auf die Frage hinausläuft: wie viele schwere Erkrankungen oder Tote können wir in Kauf nehmen gegen welchen sonstigen gesamtgesellschaftlichen Nutzen (auch Grundrechtskonflikte). Rein moralisch ist verständlicherweise keiner bereit, hier Zahlen zu nennen ("was ist ein Menschenleben Wert"), ...
Falls wir uns darauf einigen würden, 100 Tote am Tag seien ein guter Kompromiss: Wie stoppen wir die Pandemie, sobald wir diesen Wert erreicht haben? Wie verhindern wir, dass wir auf die 200 zusteuern?
Ich sehe keine anderen Mittel, als dass wir beim Stand von 100 Toten täglich genau jene Maßnahmen ergreifen müssten, die durch diesen Kompromiss vermieden werden sollten. Wir müssten die sozialen Kontakte beschränken und zwangsweise Teile der Wirtschaft lahm legen.
Wir hätten dann nichts gewonnen, aber eine Menge Tote und schwer Erkrankte zu beklagen. Da erscheint es mir sinnvoller, bereits in einem früheren Stadium die ohnehin unvermeidlichen Maßnahmen zu ergreifen.
:Blumen:
Trimichi
21.10.2020, 12:52
Welche Einschnitte sind denn für sich so heftig, dass man davon reden könnte, wir schaffen die Demokratie und das GG ab?
Und ja, wir vermindern die Lebensqualität vieler Leute, um das Überleben anderer zu sichern. Von "wenigen" zu sprechen ist da allerdings fehl am Platz. Eine uinkontrollierte Ausbreitung wprde unweigerlich zu sehr vielen Todesfällen führen. Ist das nach einem halben Jahr Pandemie immer noch nicht klar?
Na, das betrifft Versammlungs- und Reisefreiheit. Erst in Berchtesgaden wurden gestern um 14.00 Uhr alle heimgeschickt?
Die Wirtschaft büßt Milliarden ein. Wieviel Krankenhäuser könnte man wohl bauen mit diesen Geldern? 100? 1000? Und wieviele Leben werden dadurch nicht gerettet?
Irgendwo sind Grenzen einzuziehen. Andere sprechen von Graustufen. Dr. Schläube schrieb Herr Spahn, insofern, dass das Parlament die Gesetze macht und nicht er. In diesem Zusammenhang war auch davon die Rede, dass man den "Übermotivierten" klarmacht, dass es auch andere Menschenrechte gibt, die zu beachten sind bei diesem Abwägungsprozess der Grundrechte untereinander, und Gesundheit nicht das "Supergrundrecht" ist.
Oder ganz konkret durch Zahlen verdeutlicht im Gedankenspiel: dadurch, dass 10000 Menschen durch die Maßnahmen gerettet werden vor dem Virus, sterben 5000 Menschen mehr durch Suizid auf Grund von Depressionen. Wenn wir das Leben weiter reglementieren kommt irgendwann der Punkt, wo die Maßnehmen dereguliert werden müssen, weil zwar dann 30000 Menschen vor Corona gerettet werden, dafür aber 100000 Menschen an Depressionen sterben (das Plus an Alkohol- und Drogentoten mit einkalkuliert)? Wer hat nun Recht und was ist richtig? Ich weiss es ehrlich gesagt nicht. Und zum Glück ist dieses nur ein Gedankenspiel.
Was ich aber glaube zu wissen: nicht jedes Jahr können Milliarden in die Wirtschaft "wegen Corona" gepumpt werden. Ein "weiter so" ist imho auf Jahre betrachtet zu kurz gedacht.
El Stupido
21.10.2020, 13:13
Ich habe sie auch so verstanden, dass es in erster Linie Kritik an der Kommunikation und der Mitnahme der Bevölkerung war. Meines Erachtens hoffen weite Teile der Bevölkerung auf die Verfügbarkeit und Wirksamkeit eines Impfstoffes. Weniger auf effiziente Behandlungsmethoden.
Darüber hinaus sah sie auch die Entwicklung der Impfstoffe skeptisch. Sie beschrieb, dass von den fünf am weitesten erforschten Impfstoffen zwei nun abgetreten seien, weil komplizierte Nebenwirkungen aufgetreten seien. Zudem sei festgestellt worden, dass gerade ältere Menschen die Antikörper zu schnell wieder abbauten und somit nach kurzer Zeit schon keinen Impfschutz mehr besäßen hätten.
Ich bin totaler Laie aber mein Verständnis dessen, was in den Nachrichten rumschwirrt ist das folgende:
Phase-III Studien von Impfstoffen sind (oder waren) unterbrochen worden wegen Erkrankungen von Teilnehmer*innen.
Ich mag mich irren oder einfach in anderen Quellen gelesen haben als du aber ich habe nirgendwo explizit von Nebenwirkungen gelesen sondern von Erkrankungen. Muss also nicht kausal mit der Impfung zu tun haben und die Unterbrechung ist vielleicht nur eine Vorsichtsmaßnahme.
Zudem sehe ich in einer Impfung aktive Sicherheit, in antiviralen Mitteln passive Sicherheit. Daher auch bei mir die Hoffnung eher auf Impfstoffe als auf Medikamente.
Klugschnacker
21.10.2020, 13:23
Die Wirtschaft büßt Milliarden ein. Wieviel Krankenhäuser könnte man wohl bauen mit diesen Geldern? 100? 1000? Und wieviele Leben werden dadurch nicht gerettet?
Deutschland verfügt über rund 2.000 Krankenhäuser. Die Kosten dafür betragen jährlich 83 Milliarden Euro (Stand 2011). Wir bauen da nicht mal eben 1.000 neue Krankenhäuser.
Bitte vergiss nicht, dass vor 9 Monaten noch kaum jemand etwas von Corona gehört hat. Davon abgesehen sterben bei uns kaum Menschen aus Mangel an Krankenhäusern. Das müsstest Du bitte mal belegen.
Bockwuchst
21.10.2020, 13:47
Wir haben seit März kein Kinderturnen mehr. Schade, ja, aber ich denke nicht dass unser Sohn das wirklich bemerkt hat. Gut, wir haben zum Glück die Kita. Aber unsere Kinder sind klein. Die größeren trifft es viel schlimmer. Die haben jetzt kein St. Martin, keine Weihnachtsfeiern, usw. Das will ich keinem Vorschul- oder Grundschulkind erklären müssen.
Unser Sohn merkt nichts von alldem, er kennt es ja auch noch nicht anders. Für ihn ist wichtig, dass wir da sind und die größte Gefahr wäre wohl, dass er die Großeltern mal eine Weile nicht sehen kann.
Den gleichen Gedanken hatte ich diese Woche auch schon. Unser Großer ist 2 1/2. Er ist ein ausgesprochen fröhliches Kind und merkt überhaupt nichts, dass irgendetwas nicht so ist, wie es sein sollte. Ich bin heilfroh, dass ich ihm noch nichts über Krankheiten und Tod und Risiken und wozu die Masken genau gut sind usw. erklären muss. Wäre er nur ein bisschen älter, wäre er jetzt enttäsucht, dass der bereits angekündigte Martinsumzug (der eh nur sehr reduziert in kleinen Gruppen geplant war) jetzt abgesagt wurde, als für unsereren Landkreis die Ampel auf rot ging.
Wir sind letzten Winter sehr viel in´s Hallenbad mit ihm gegangen, wir haben das alle geliebt. Mal schauen, ob das diesen WInter möglich ist oder nicht. Aber falls nicht, bin ich sicher mehr enttäuscht als er. Ihm wird das nicht auffallen, außer ich übertrage meine Gefühel auf ihn.
Schwarzfahrer
21.10.2020, 14:02
Falls wir uns darauf einigen würden, 100 Tote am Tag seien ein guter Kompromiss:
Ich glaube nicht, daß man sich jemals auf eine Zahl "im voraus" einigen kann. die zahl ergibt sich aus der Priorisierung der Gesellschaft im Laufe der Gewöhnung. in den 70-er Jahren hat die alte Bundesrepublik m.W. jährlich 20.000 Verkehrstote akzeptiert, bis heute kamen wir durch langsame, schrittweise Verbesserungen auf weniger als 4000. Aber keine dieser Zahlen würden wir akzeptieren für eine neu einzuführende Technologie, genauso wenig für eine neue Krankheit, solange wir glauben, die Kontrolle zu haben. Darum meinte ich, eine Zahl kann keiner nennen.
Wie stoppen wir die Pandemie, sobald wir diesen Wert erreicht haben? Wie verhindern wir, dass wir auf die 200 zusteuern?
Bei jeder Konfiguration von Maßnahmen bzw. Verhalten ergibt sich ein "Gleichgewichtszustand". Ein totaler Lockdown hat möglicherweise die wenigsten Corona-Toten, aber die schwersten Nebeneffekte mit Sekudär-Sterblichkeit und schweren Freiheitseinbußen. Ingenieurmäßig gedacht ist es eine multiparametrische Optimierungsaufgabe, bei der möglichst viele Menschen, und damit möglichst große Teile der Gesellschaft ein normales, nicht von Angst geprägtes Leben führen, und durch wenige Maßnahmen mit maximalem Effekt die Menschen mit höchstem Risiko zu einem gewissen Anteil geschützt bzw. die Erkrankten optimal behandelt werden. Die Höhe von Corona an der Gesamt-mortalität ergibt sich dann zu x %, wobei x mit einiger logischen Wahrscheinlichkeit unter den ca. 10 - 20 % sein dürfte, die die große Frühlings-welle in den am schlimmsten betroffenen Staaten erreicht hat (un durch lerneffekte langsam über die Jahre sinkt). Für wie viele Todesursachen um oder auch über 10 % Anteil greifen wir vergleichbar tief in andere Grundrechte und in das Leben der Menschen ein? Solche Fragen stehen hinter der Frage nach Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen, finde ich. Ich würde es vermutlich anders sehen, wenn es eine Krankheit wäre, die für alle Betroffenen zu über 20 -30% tödlich ist, eine, die die Sterblichkeitt dauerhaft um über 20 - 30 % steigern würde - aber ein so hohes Risiko erkenne ich bei Corona bei weitem nicht, auch wenn einige das wohl so sehen.
Ich sehe keine anderen Mittel, als dass wir beim Stand von 100 Toten täglich genau jene Maßnahmen ergreifen müssten, die durch diesen Kompromiss vermieden werden sollten. Wir müssten die sozialen Kontakte beschränken und zwangsweise Teile der Wirtschaft lahm legen.
Im Gegensatz zu meinem hypothetischen Szenario ist Deins praktisch ins Unendliche extrapoliert: es hat kein Ende, der Gleichgewichtszustand ist immer der Wechsel zwischen strenger Einschränkung und explodierende Infektionszahlen. Ist das wirklich eine Basis für längerfristiges Planen? Endet das Ganze erst mit einer sicheren Impfung? Das wäre mir zu vage, allein darauf zu setzen.
Den gleichen Gedanken hatte ich diese Woche auch schon. Unser Großer ist 2 1/2. Er ist ein ausgesprochen fröhliches Kind und merkt überhaupt nichts, dass irgendetwas nicht so ist, wie es sein sollte. Ich bin heilfroh, dass ich ihm noch nichts über Krankheiten und Tod und Risiken und wozu die Masken genau gut sind usw. erklären muss. Wäre er nur ein bisschen älter, wäre er jetzt enttäsucht, dass der bereits angekündigte Martinsumzug (der eh nur sehr reduziert in kleinen Gruppen geplant war) jetzt abgesagt wurde, als für unsereren Landkreis die Ampel auf rot ging.
Wir sind letzten Winter sehr viel in´s Hallenbad mit ihm gegangen, wir haben das alle geliebt. Mal schauen, ob das diesen WInter möglich ist oder nicht. Aber falls nicht, bin ich sicher mehr enttäuscht als er. Ihm wird das nicht auffallen, außer ich übertrage meine Gefühel auf ihn.
Hallenbad ist auch das Thema hier, im Prinzip unser einziger wirklicher Verlust. Da waren wir bisher sehr oft. Mama konnte erst ein paar Bahnen ziehen und danach wurde als Familie noch geplantscht. Wenn man "schwimmen" erwähnt, dann will er sofort, also lassen wir das. Denn unser Bad hat zwar auf, aber das Kinderbecken ist zu. Und das würde ihn dann wohl eher irritieren. Und so langsam fühlen wir uns dann auch nicht mehr so wohl und gehen stattdessen lieber mit ihm auf große Outdoor-Spielplätze. Aber das sind ja wirklich alles echt kleine Problemchen. Schade halt, aber mehr auch nicht. Ist hier wie bei dir, ich finde es wohl trauriger als er.
Unserer wird übrigens im Februar 3 und ich hab das Gefühl, für ihn ist auch das Thema Masken von Anfang an absolut nicht befremdlich. Mittlerweile ist es seine Realität, aber er hat nie den Eindruck gemacht als würde es ihn stören, dass wir so einkaufen, ihn in die Kita bringen etc.
Wenn ich aber sehe wie Grundschulkinder hier draußen ihren Sportunterricht mit Maske machen müssen, wie enttäuscht sie sind, dass sie nicht Martinssingen gehen können...dann blutet mir echt das Herz.
Wenn ich aber sehe wie Grundschulkinder hier draußen ihren Sportunterricht mit Maske machen müssen, wie enttäuscht sie sind, dass sie nicht Martinssingen gehen können...dann blutet mir echt das Herz.
Du bist doch in NRW oder?
Da muss im praktischen Sportunterricht keine Maske getragen werden.
Schulministerium NRW: Weitere Ausführungen zum Sportunterricht unter Coronabedingungen (https://www-schulministerium-nrw-de.prod-drupal.nrw.de/system/files/media/document/file/201008_Anlage_Weitere%20Ausführungen%20zum%20Sport unterricht%20unter%20Coronabedingungen.pdf)
Ich glaube nicht, daß man sich jemals auf eine Zahl "im voraus" einigen kann. die zahl ergibt sich aus der Priorisierung der Gesellschaft im Laufe der Gewöhnung. in den 70-er Jahren hat die alte Bundesrepublik m.W. jährlich 20.000 Verkehrstote akzeptiert, bis heute kamen wir durch langsame, schrittweise Verbesserungen auf weniger als 4000. Aber keine dieser Zahlen würden wir akzeptieren für eine neu einzuführende Technologie, genauso wenig für eine neue Krankheit, solange wir glauben, die Kontrolle zu haben. Darum meinte ich, eine Zahl kann keiner nennen.
.
Welcher Quelle entnimmst du, dass die Verkehrstoten einfach akzeptiert werden? Jeder tötliche Unfall wird analysiert und es werden ständig Maßnahmen zur weiteren Reduktion von Verkehrstoten unternommen. Da werden Milliarden investiert um Strassen umzubauen, Verkehrsregeln werden angepasst, Anforderungen an Kfz werden weiterentwickelt,... Alles ein riesen Aufwand, nur um die Zahl der schweren Verkehrsunfälle zu reduzieren.
LidlRacer
21.10.2020, 14:32
@Schwarzfahrer
Stimmst Du mit mir überein, dass kein Zustand akzeptabel ist, bei dem die täglichen Infektionszahlen - oder wegen wochentäglicher Unterschiede besser: die wöchentlichen Infektionszahlen - vom heute schon recht hohen Niveau ständig weiter ansteigen?
...
Wenn ich aber sehe wie Grundschulkinder hier draußen ihren Sportunterricht mit Maske machen müssen, wie enttäuscht sie sind, dass sie nicht Martinssingen gehen können...dann blutet mir echt das Herz.
Im Grunde sind solche Einzelfälle alle nicht so schlimm: Dort fällt mal ein Singen aus, ein paar Kinder können nicht schwimmen, ein Kellner verliert seinen Job, ein Student seinen Studentenjob, ich konnte nicht in Urlaub fahren, ein paar Kollegen machen Kurzarbeit, meine Nachbarin kann ihre Schwester (im Ausland) nicht besuchen, ein paar Triathlons fallen aus, ein paar kulturelle Veranstaltungen wurden abgesagt.... What the Fanta?!... könnte man jeweils sagen. In Summe ist das aber eine ganze Menge, was die Gesellschaft [nicht] macht, finde ich.
KalleMalle
21.10.2020, 14:42
Da erscheint es mir sinnvoller, bereits in einem früheren Stadium die ohnehin unvermeidlichen Maßnahmen zu ergreifen.
Das klingt natürlich plausibel und kein vernünftig denkender Mensch würde widersprechen.
Aber über die simple Frage, welche Massnahmen genau als unvermeidlich einzustufen sind, wird man unendlich diskutieren.
So dürfte es beispielsweise für das „zwangsweise Lahmlegen von Teilen der Wirtschaft“ bestenfalls unter den Nichtbetroffen einen Konsens geben.
Schwarzfahrer
21.10.2020, 14:44
@Schwarzfahrer
Stimmst Du mit mir überein, dass kein Zustand akzeptabel ist, bei dem die täglichen Infektionszahlen - oder wegen wochentäglicher Unterschiede besser: die wöchentlichen Infektionszahlen - vom heute schon recht hohen Niveau ständig weiter ansteigen?
Nicht in dieser Formulierung. Die aktuell erhobenen positiv-Test-Zahlen an sich haben m.M.n. zu wenig Aussage bzw. wenig Korrelation zur Entwicklung des Krankheitsgeschehens (ich weiß, der kommt zeitverzögert, is trotzdem ein wichtigeres Kriterium). Der Anstieg des Positiv-Anteils hat mehr Aussage und könnte als Alarmzeichen dienen, wobei solange alles in niedrigem einstelligen %-Berich liegt, sind auch die Änderungen gering, und die hoch klingenden Absolutzahlen in meinen Augen weniger bedrohlich, als es vermittelt wird. Auch fehlt mir jegliche Information, wie sich die getesteten Kohorten über die Zeit geändert haben könnten.
Bei meinem Szenario könnte eine repräsentative Kohortentestung als Begleitung helfen, um zu überwachen, ob sich der positiv-Anteil der Bevölkerung sich groß ändert. Ein Test, der tatsächliche Infektiosität überprüft, wäre mir lieber als der einfache PCR, gibt es glaube ich aber nur mit relativ großem Aufwand, nicht massenfähig. Entscheidend und besonders effektiv nützlich finde ich solche Tests allerdings vor allem im Umfeld von empfindlichen Bereichen (z.B. Pflegeheimen)
LidlRacer
21.10.2020, 14:44
Im Grunde sind solche Einzelfälle alle nicht so schlimm: Dort fällt mal ein Singen aus, ein paar Kinder können nicht schwimmen, ein Kellner verliert seinen Job, ein Student seinen Studentenjob, ich konnte nicht in Urlaub fahren, ein paar Kollegen machen Kurzarbeit, meine Nachbarin kann ihre Schwester (im Ausland) nicht besuchen, ein paar Triathlons fallen aus, ein paar kulturelle Veranstaltungen wurden abgesagt.... What the Fanta?!... könnte man jeweils sagen. In Summe ist das aber eine ganze Menge, was die Gesellschaft [nicht] macht, finde ich.
Ja, und u.a. deswegen müssen wir konsequenter das Virus bekämpfen.
LidlRacer
21.10.2020, 14:49
Nicht in dieser Formulierung.
Sorry, den Rest ignoriere ich mal einfach.
Gut, dann lassen wir es mal fröhlich weiter eskalieren und sind dann sehr bald beim 10-fachen der heutigen wöchentlichen Neuinfektionen.
Reicht es Dir dann?
Ja, und u.a. deswegen müssen wir konsequenter das Virus bekämpfen.
Ich hoffe ja auch, dass das funktioniert. Ich äußere ja auch nur gelegentlich meine Bedenken. D.h. ja nicht, dass ich gegen die Maßnahmen bin oder mich nicht dran halte ;-)
Schwarzfahrer
21.10.2020, 14:58
Sorry, den Rest ignoriere ich mal einfach.
Darfst Du. Am effektivsten ist ignorieren allerdings, wenn man es gar nicht erwähnt.
Gut, dann lassen wir es mal fröhlich weiter eskalieren und sind dann sehr bald beim 10-fachen der heutigen wöchentlichen Neuinfektionen.
Reicht es Dir dann?
Solange die Positiv-Raten weit unter 5 % liegen und auch die schweren Hospitalisierungen weiterhin im Bereich von z.b. deutlich unter 10% aller Intensivbetten liegen, erschrecken mich die reinen Positiv-Test-Zahlen wenig. Wenn meine mangelnde Angst für Dich "fröhlich weiter eskalieren" heißt, dann hast du meine Beiträge nicht verstanden (bzw. ignoriert, s.o.).
frisch aus dem Ticker: Krankenhausbelegung und Beatmungstherapie wegen Covid 19 haben im Frankfurter Raum in einer Woche um 2/3 zugenommen
https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/corona-lage-verschaerft-sich-in-frankfurt-und-offenbach-abermals-17012371.html
m.
LidlRacer
21.10.2020, 15:23
Solange die Positiv-Raten weit unter 5 % liegen und auch die schweren Hospitalisierungen weiterhin im Bereich von z.b. deutlich unter 10% aller Intensivbetten liegen, erschrecken mich die reinen Positiv-Test-Zahlen wenig.
Gut, Du müsstest eigentlich ahnen, wie es weiter geht.
Wenn Dir das 10-fache der heutigen Infektionszahlen nicht reicht, lassen wir es immer noch weiter eskalieren - jetzt vielleicht nicht mehr ganz so fröhlich. Wieder um den Faktor 10.
Wir wären dann also beim 100-fachen der heutigen wöchentlichen Neuinfektionen.
Größenordnung wäre also etwa 5 Millionen pro Woche.
Reicht es Dir dann?
Bockwuchst
21.10.2020, 15:30
Darfst Du. Am effektivsten ist ignorieren allerdings, wenn man es gar nicht erwähnt.
Solange die Positiv-Raten weit unter 5 % liegen und auch die schweren Hospitalisierungen weiterhin im Bereich von z.b. deutlich unter 10% aller Intensivbetten liegen, erschrecken mich die reinen Positiv-Test-Zahlen wenig. Wenn meine mangelnde Angst für Dich "fröhlich weiter eskalieren" heißt, dann hast du meine Beiträge nicht verstanden (bzw. ignoriert, s.o.).
Wahrscheinlich ist es sinnlos dir mit Fakten kommen zu wollen, weil du eine Bedrohung ja erst siehst, wenn die Betten so langsam knapp werden.
Hier trotzdem ganz aktuell graphisch dargestellt die Anzahl der COVID-19 Partienten, die auf Intensiv behandelt werden (Quelle: DIVI). Ich nenne das einen signifikanten Anstieg.
Das sind keine "reinen Positiv-Test-Zahlen" sondern schwer kranke Menschen.
tandem65
21.10.2020, 15:33
Ich glaube nicht, daß man sich jemals auf eine Zahl "im voraus" einigen kann. die zahl ergibt sich aus der Priorisierung der Gesellschaft im Laufe der Gewöhnung. in den 70-er Jahren hat die alte Bundesrepublik m.W. jährlich 20.000 Verkehrstote akzeptiert, bis heute kamen wir durch langsame, schrittweise Verbesserungen auf weniger als 4000.
Nach meinem Kenntnisstand gibt es die StVO schon länger als 1970.
Der Verkehr ist doch ein Glanzbeispiel für die nach und nach gesteigerten Restriktionen der Freiheit der Menschen.
Da wurde doch schon mit Pferden geritten bevor jemand auf die Idee kam so dinge wie rechts vor links, Ampeln, Tempolimts.... einzuführen, die Gurtpflicht hatten wir ja schon vor Wochen. Eben weil Personenschäden eben nicht einfach akzeptiert wurden, sondern weil sie tunlichst vermieden werden sollen.
Deine Argumentation hier finde ich schon dreist.
........
Oder ganz konkret durch Zahlen verdeutlicht im Gedankenspiel: dadurch, dass 10000 Menschen durch die Maßnahmen gerettet werden vor dem Virus, sterben 5000 Menschen mehr durch Suizid auf Grund von Depressionen.
.....
In der Zeit des Lockdowns gab es nicht mehr Selbstmorde als im selben Zeitraum 2019. Man kann dazu Studien "googlen." Allerdings nahm die Anzahl von Menschen zu, die sich depressiv einschätzten.
Schwarzfahrer
21.10.2020, 15:41
Gut, Du müsstest eigentlich ahnen, wie es weiter geht.
Wenn Dir das 10-fache der heutigen Infektionszahlen nicht reicht, lassen wir es immer noch weiter eskalieren - jetzt vielleicht nicht mehr ganz so fröhlich. Wieder um den Faktor 10.
Wir wären dann also beim 100-fachen der heutigen wöchentlichen Neuinfektionen.
Größenordnung wäre also etwa 5 Millionen pro Woche.
Reicht es Dir dann?
Ja, du kannst meine Antwort auch ahnen. :Blumen: Die Steigerung einer für mich wenig aussagekräftigen Zahl ändert nichts daran, das die Zahl allein wenig aussagt, und ich diese nicht als Entscheidungsgrunlage nützen würde. Steigende positiv-Test-Zahlen korrelieren zu uneindeutig zu den Hospitalisierungen, so daß eine Extrapolation zu Faktor 100 völlige Kaffeesatzleserei wäre (ähnlich wie die Klima-Extapolationen auf 2100). Meine Kriterien für die Bewertung habe ich genannt (die Zahlen lass mal Schätzungen sein, sollte ich mal verantwortlich werden für Entscheidungen, würde ich mir sicher genauer Gedanken über möglichst hilfreiche Grenzwerte machen). Bei Deinem 100-fach Szenario würden meine Kriterien höchstwahrscheinlich längst auch angesprochen haben, also hätte ich andere, bessere Gründe, etwas zu tun.
deralexxx
21.10.2020, 15:43
Nach meinem Kenntnisstand gibt es die StVO schon länger als 1970.
Der Verkehr ist doch ein Glanzbeispiel für die nach und nach gesteigerten Restriktionen der Freiheit der Menschen.
Da wurde doch schon mit Pferden geritten bevor jemand auf die Idee kam so dinge wie rechts vor links, Ampeln, Tempolimts.... einzuführen, die Gurtpflicht hatten wir ja schon vor Wochen. Eben weil Personenschäden eben nicht einfach akzeptiert wurden, sondern weil sie tunlichst vermieden werden sollen.
Deine Argumentation hier finde ich schon dreist.
Die StvO schränkt meine Reisefreiheit ein, ich darf mit meinem Fahrrad nicht auf Autobahnen, mit meinem Auto darf ich nicht auf Fahrradwege. Ich darf nicht ohne Tüv rumfahren (außer auf meinem eigenen Grundstück). Ich darf mich nur in kleinen Gruppen bewegen ohne entsprechende Genehmigung (Busführerschein).
:Maso:
Schwarzfahrer
21.10.2020, 15:47
Wahrscheinlich ist es sinnlos dir mit Fakten kommen zu wollen, weil du eine Bedrohung ja erst siehst, wenn die Betten so langsam knapp werden.
Trennen wir mal die Sachen:
1. die Fakten kennen wir beide, Deine Kurve kenne ich auch. Der signifikante Anstieg ist mir klar - die Absolutzahl bezogen auf die Gesamtzahl aller Kranken ist allerdings eine weitere Kenngröße, die hier nicht dargestellt ist.
2. Die Bedrohung sehen ist bereits eine Schlussfolgerung, eine Meinung, ob diese Bedrohung bereits jetzt groß oder noch relativ klein ist. Darin divergieren wir.
3. Wenn ich sage, weit unter 10 % der Intensivbetten ist noch wenig, heißt es nicht, daß ich erst ein Problem sehe, wenn die Betten knapp werden. Dazwischen liegen noch rund 80 % Spielraum, innerhalb dessen Du meine Position gar nicht kennst, mir also keine Extreme zu unterstellen brauchst.
LidlRacer
21.10.2020, 15:49
Ja, du kannst meine Antwort auch ahnen. :Blumen: Die Steigerung einer für mich wenig aussagekräftigen Zahl ändert nichts daran, das die Zahl allein wenig aussagt, und ich diese nicht als Entscheidungsgrunlage nützen würde. Steigende positiv-Test-Zahlen korrelieren zu uneindeutig zu den Hospitalisierungen, so daß eine Extrapolation zu Faktor 100 völlige Kaffeesatzleserei wäre (ähnlich wie die Klima-Extapolationen auf 2100). Meine Kriterien für die Bewertung habe ich genannt (die Zahlen lass mal Schätzungen sein, sollte ich mal verantwortlich werden für Entscheidungen, würde ich mir sicher genauer Gedanken über möglichst hilfreiche Grenzwerte machen). Bei Deinem 100-fach Szenario würden meine Kriterien höchstwahrscheinlich längst auch angesprochen haben, also hätte ich andere, bessere Gründe, etwas zu tun.
Sorry, wenn wir in dieser Größenordnungen (5 Mio. in einer Woche) ankämen, gäbe es nichts mehr zu bewerten. Es wäre offensichtlichst ein absoluter Katastrophenfall. Das dürfte eigentlich keiner Erklärung bedürfen.
Ich habe nicht extrapoliert, wann wir das 100-fache haben. Aber wenn wir eine wesentliche Steigerungsrate dauerhaft akzeptieren, kommen wir da zwangsläufig hin.
Schwarzfahrer
21.10.2020, 15:54
Der Verkehr ist doch ein Glanzbeispiel für die nach und nach gesteigerten Restriktionen der Freiheit der Menschen.
Du bestätigst, was ich meine: nach und nach. D.h. trotz zeitweise enorm hoher Todes- und Verletztenzahlen hat man nie eine mit Corona vergleichbare Notbremse gezogen, sondern schrittweise, die jeweils von der Gesellschaft akzeptierten Grenzen einhaltend, Maßnahmen ergriffen. Zu jedem Zeitpunkt war die Gesellschaft als Ganzes offen für Diskussion und Abwägung, und es ergaben sich verändernde Priorisierungen (denk nur an das Motto "freie Fahrt für freie Bürger" - das war nicht immer und für alle so verwerflich, wie es hier und heute viele sehen). Du magst keine Vergleichbarkeit erkennen - ist auch o.k. Was daran dreist sein soll, weiß ich nicht.
Estebban
21.10.2020, 15:56
Du bestätigst, was ich meine: nach und nach. D.h. trotz zeitweise enorm hoher Todes- und Verletztenzahlen hat man nie eine mit Corona vergleichbare Notbremse gezogen, sondern schrittweise, die jeweils von der Gesellschaft akzeptierten Grenzen einhaltend, Maßnahmen ergriffen. Zu jedem Zeitpunkt war die Gesellschaft als Ganzes offen für Diskussion und Abwägung, und es ergaben sich verändernde Priorisierungen (denk nur an das Motto "freie Fahrt für freie Bürger" - das war nicht immer und für alle so verwerflich, wie es hier und heute viele sehen). Du magst keine Vergleichbarkeit erkennen - ist auch o.k. Was daran dreist sein soll, weiß ich nicht.
Und wann genau war der Zeitpunkt wo klar war - dieses Jahr gibts 20.000 Tote und wenn wir nichts tun sind’s nächstes Jahr 40.000 und danach 80...
Bockwuchst
21.10.2020, 15:59
Du bestätigst, was ich meine: nach und nach. D.h. trotz zeitweise enorm hoher Todes- und Verletztenzahlen hat man nie eine mit Corona vergleichbare Notbremse gezogen,
Die Verkehrstoten haben sich aber auch nie exponentiell vermehrt, so dass man schauen musste, dass einem das nicht plötzlich um dei Ohren fliegt
deralexxx
21.10.2020, 16:03
Du bestätigst, was ich meine: nach und nach. D.h. trotz zeitweise enorm hoher Todes- und Verletztenzahlen hat man nie eine mit Corona vergleichbare Notbremse gezogen, sondern schrittweise, die jeweils von der Gesellschaft akzeptierten Grenzen einhaltend, Maßnahmen ergriffen. Zu jedem Zeitpunkt war die Gesellschaft als Ganzes offen für Diskussion und Abwägung, und es ergaben sich verändernde Priorisierungen (denk nur an das Motto "freie Fahrt für freie Bürger" - das war nicht immer und für alle so verwerflich, wie es hier und heute viele sehen). Du magst keine Vergleichbarkeit erkennen - ist auch o.k. Was daran dreist sein soll, weiß ich nicht.
Ja wahrscheinlich liegt darin das Problem. Man versucht so weit wie möglich, eine Situation mit einer bekannten Situation aus der Vergangenheit zu vergleichen, Dinge zu vereinfachen, weil der Mensch darin gut ist.
Eventuell ist es aber einfach so, dass in den letzten 100 Jahren keine vergleichbare Situation da war. Es ist natürlich möglich, Vergleiche zu machen, in dem man einzelne Faktoren weg kürzt, der Diskussionspartner wird diese Vereinfachung immer wieder gerne nehmen und darauf hinweisen, dass es eben dieser Faktor ist, der den Vergleich unbrauchbar macht.
(Ein Grund warum ich derzeit nicht in der Haut der Politiker stecken möchte, denn sie müssen auf der einen Seite (verschiedenste) Expertenmeinungen einholen, Entscheidungen treffen und diese Entscheidungen und den Entscheidungsprozess (evtl. wieder mit Vereinfachungen, Vergleichen) verständlich machen.
An die Personen, für die alles iO ist, solange die Hospitalisationen niedrig bleiben (Aussage und Antworten von Bundesrat Berset für die Schweiz):
"Der Bundesrat ist besorgt über die aktuelle Lage. Aktuell verdoppeln sich auch die Hospitalisationen jede Woche." (https://www.20min.ch/story/was-sagt-das-bag-zu-den-hohen-corona-zahlen-276065545009)
"Wann ist der Punkt, an dem das Coronavirus die Spitäler überlastet?
«Wir schätzen, dass wir 1600 Intensivplätze in der Schweiz haben, mit einer Möglichkeit der Erhöhung auf 2000», so Berset. In wenigen Wochen könnte man bei etwa 900 sein, und wenn es dann noch einmal eine Verdoppelung gebe, wäre das Gesundheitssystem bereits überlastet.
Das Problem: «Was wir jetzt machen, zeigt erst in 10 Tagen Wirkung», so Berset. «Das heisst, wir müssen in einer Situation Entscheide treffen, in der es noch nicht so schlimm ist.»"
Auch Hospitalisierungen verdoppeln sich...
«Wir beobachten die Situation sehr aufmerksam», sagt Alain Berset. «Es wird schneller schlimm als wir uns das vorgestellt haben.» Es gab am Mittwoch einen Austausch mit Epidemiologen und anderen Wissenschaftlern. «Die Fälle verdoppeln sich jede Woche», so Berset. «Aber wir haben auch eine Verdoppelung der Hospitalisierungen. Und das macht uns wirklich Sorgen. Wir können relativ einfach ausrechnen, was das bedeutet. Wenn sich jede Woche die Hospitalisierungen verdoppeln, wissen wir, wann wir keinen Platz in den Spitälern haben.»
Bockwuchst
21.10.2020, 17:23
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/spahn-positiv-auf-corona-getestet-a-13792622-1483-40ba-bb30-75871bc1648b?d=1603292455&sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ
Spahn positiv getestet.
LidlRacer
21.10.2020, 18:23
@Schwarzfahrer
Du hast zwar nicht geantwortet, aber wenn Du die Augen nicht ganz fest zukneifst, müsstest Du inzwischen eingesehen haben, dass wir zwangsläufig irgendwann den Anstieg der Neuinfektionen stoppen müssen, es sei denn, er würde extremst langsam, was fast das Selbe wäre.
Zur Sicherheit frage ich noch mal nach:
Stimmst Du mir da jetzt zu?
Falls Nein: Weitere Verzehnfachung geht dann schon gar nicht mehr.
Dann isses klar, oder?
Nebenbei hat Deutschland heute im Gesamtdurchschnitt die rote Linie von 50 Neuinfektionen pro 100.000 pro Woche überschritten.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-deutschland-ueberschreitet-7-tage-inzidenz-von-50-a-d886ae74-57d3-4838-8a61-25bc88eb45d0
Ich vermute (beweisen kann ich es natürlich nicht), dass die Entwicklung schon gebremst ist, aber was wir an den aktuellen Zahlen (und an den Zahlen, die in den nächsten Tagen in der Tagesschau präsentiert werden, sehen sind ja die Folgen des Umgangs mit dem Virus wie er vor zwei bis drei Wochen praktiziert worden ist.
............
Es wird wie gesagt noch ein bis zwei Wochen dauern, bis sich solche privaten Verhaltensänderungen in sinkenden Neuinzidenzzahlen widerspiegeln, aber das wird kommen, ohne dass dafür ein echter flächendeckender Lockdown erforderlich wäre.
Eine andere Frage ist natürlich, wie lange die aktuell gestiegene Awareness dann anhalten wird. Ob es für den ganzen Winter reichen wird. Da würde ich mir noch kein Urteil erlauben.
Klar, wir registrieren jetzt den Nachlauf der Infektionsmeldungen. Ich würde allerdings für eine Großstadt wie Berlin die Wirkung der jetzt vom Senat angeordneten neuen Kontaktbeschränkungen, die Sperrstunde mit Alkoholausschank und die Maskenpflicht für einige öffentliche Plätze weniger optimistisch einschätzen wie Du. Man verhindert damit möglicherweise einige Superspreading Ereignisse, aber es gibt zu viele Sektoren des gesellschaftlichen Lebens, die weiterlaufen trotz der steigenden Zahlen und wo halt nicht konsequent genug auf die jeweils vorhandenen Pflicht-Hygienepläne geachtet wird.
So musste z.B. Alba Berlin seine Spiele absagen, weil 6 Spieler positiv getestet wurden. Ähnliches passiert bei Amateurfussballvereinen, bei Hobbyvereinen, in Cafes und Kneipen, in Kirchen, Kino´s, Schulen, Kita´s, auf Arbeitsplätzen usf. Es gibt meines Erachtens einfach zuviele Ausnahmen von den Kontaktbegrenzungen der Ministerpräsidentem und zuviele Missachtung der Regeln. In dieses Bild passt für mich auch die Infektion von Spahn, egal ob bei privaten Kontakten oder bei der Arbeit die Ansteckung verursacht wurde.
Eine Abbremsung des jetzigen Anstiegs reicht auch nicht aus. Das gesellschaftlich breit vereinbarte Ziel liegt unter 35/100 000 für die Landkreise! Dieser Wert wird man n den meisten Regionen, wo die 50/100 000 deutlich überschritten ist, mit den neuen Massnahmen meines Erachtens nicht erreichen. Ich wünschte, ich irre mich.
Mal ne Frage zur Quarantäne bei Rückkehr aus einem Risikogebiet.
Wenn ich in einem solchen Gebiet war, muß ich ja bis ich einen negativen Test vorweisen kann in häusliche Quarantäne.
Was ist aber mit Familienangehörigen die im selben Haus/Wohnung leben. Müssen die dann auch in der Zeit in Quarantäne, obwohl sie nicht in dem Gebiet waren?
Eigentlich doch schon oder?
Kann darüber nichts finden.:-((
Schwarzfahrer
21.10.2020, 19:08
Aber wenn wir eine wesentliche Steigerungsrate dauerhaft akzeptieren, kommen wir da zwangsläufig hin.
Ja, je nach dem was wir annehmen, kommen wir irgendwo hin. Die Frage ist, was es bedeutet, x Millionen Infizierte zu haben. Wir kennen schon einige Beispiele von Bereichen mit sehr hoher Durchseuchung (Diamond Princess: 100 %, Manaus: über 60 %). Es bleibt die Tatsache, daß die schweren Fälle und Todesfälle auch bei solch extremen Szenarien auf einen verhältnismäßig kleinen Anteil der Bevölkerung begrenzt bleiben (die bei großen Zahlen natürlich immer noch leider sehr viele Menschen treffen). Nennt mich zynisch, aber für die Bewertung, was ein ganzes Land tun muß, sollten nicht Einzelschicksale entscheidend sein, sondern die relative Betrachtung: welchen Anteil trifft es mit hoher Wahrscheinlichkeit schwer, wie kann ich das Schlimmste lindern und im Mittel für alle das Beste draus machen. Bei den Nebenwirkungen der Maßnahmen wird ja auch so argumentiert.
@Schwarzfahrer
Du hast zwar nicht geantwortet,
Sorry, aber das Forum ist nicht meine Dauerbeschäftigung - es gibt auch ein analoges Leben, der mich teilweise für Stunden oder auch mal Tage vom Rechner fernhält, während die Diskussion 5 -10 Seiten weitergeht..:Huhu:
aber wenn Du die Augen nicht ganz fest zukneifst, müsstest Du inzwischen eingesehen haben, dass wir zwangsläufig irgendwann den Anstieg der Neuinfektionen stoppen müssen, es sei denn, er würde extremst langsam, was fast das Selbe wäre.
Zur Sicherheit frage ich noch mal nach:
Stimmst Du mir da jetzt zu?
Es ist natürlich immer sinnvoll, Infektionen zu vermeiden - soweit es mit vertretbarem Aufwand geht. Dazu gehört für mich weiterhin das Vermeiden von großen dicht gedrängten Massenveranstaltungen (dazu gehören auch große Feiern, Parties, Konzerte mit Stehplätzen,...), Abstand im Alltag, gute Händehygiene. Vor allem aus ersterem ergibt sich automatisch eine gewisse Begrenzung der Zahl von unterschiedlichen Kontakten über längere Zeit. Diese Notwendigkeit mache ich nicht primär an der Überschreitung von irgendwelchen Zahlen fest, sondern an einer "Grundprävalenz", die vorhanden ist, und daher auch immer eskalieren kann.
Ich bin aber (bei dieser Krankheit) nicht für ein "koste es was es wolle", und ein großteil des Kulturbetriebs, des Lebens, der Wirtschaft könnte deutlich unbeschwerter weiterlaufen, ohne großen Einfluß, glaube ich. Dazu habe ich große Zweifel, daß wir überhaupt die Mittel und die Macht haben, die Infektionszahlen (besonders um diese Jahreszeit) stark zu senken; bestenfalls können wir das Wachstum etwas bremsen. Darum sind mir andere Ziele (Schutz der Gefährdeten, gute Behandlung) viel wichtiger, weil ich sie als realistischer ansehe. Ist halt meine Einschätzung - da meine Ideen nicht umgesetzt werden, werde ich sehen, ob meine Einschätzung des Nutzens der aktuellen Maßnahmen falsch war. Ich wünsche mir, daß ich mich irre, und es doch gut geht.
Helmut S
21.10.2020, 19:32
Nennt mich zynisch, aber für die Bewertung, was ein ganzes Land tun muß, sollten nicht Einzelschicksale entscheidend sein, sondern die relative Betrachtung: welchen Anteil trifft es mit hoher Wahrscheinlichkeit schwer, wie kann ich das Schlimmste lindern und im Mittel für alle das Beste draus machen.
Wenn ich dich richtig verstehe, dann würdest du also so entscheiden, dass der aggregierte Gesamtnutzen bzw. das Wohlergehen aller maximal ist? :Blumen:
LidlRacer
21.10.2020, 19:35
@Schwarzfahrer
Du redest immer noch um den heißen Brei herum.
Ich habe doch sehr deutlich gemacht, dass es bei einem unendlichen "weiter so" oder auch beim zaghaften Bremsen irgendwann zwangsläufig nicht mehr um Einzelschicksale sondern um eine extreme Katastrophe geht.
Niemand kann so viele Menschen behandeln - schon gar nicht, wenn auch das medizinische Personal zunehmend erkrankt.
Egal, was wir hier reden und ob Du zustimmst oder nicht, Millionen Infizierte pro Woche werden hier nicht akzeptiert.
Das haben wir im Frühjahr nicht getan, das hat kein Land irgendwo getan - nicht mal die USA mit ihrem Corona wider besseren Wissens kleinredenden Präsidenten-Clown.
Ich unterstelle es also jetzt mal als Tatsache, dass wir den Anstieg stoppen werden.
Wenn wir ihn auf jeden Fall stoppen, hat es dann irgendeinen Vorteil, damit noch mehrere Wochen oder gar Monate zu warten und die Infektionszahlen sich bis dahin noch mal vervielfachen zu lassen?
Im Grunde sind solche Einzelfälle alle nicht so schlimm: Dort fällt mal ein Singen aus, ein paar Kinder können nicht schwimmen, ein Kellner verliert seinen Job, ein Student seinen Studentenjob, ich konnte nicht in Urlaub fahren, ein paar Kollegen machen Kurzarbeit, meine Nachbarin kann ihre Schwester (im Ausland) nicht besuchen, ein paar Triathlons fallen aus, ein paar kulturelle Veranstaltungen wurden abgesagt.... What the Fanta?!... könnte man jeweils sagen. In Summe ist das aber eine ganze Menge, was die Gesellschaft [nicht] macht, finde ich.
Ja schon, aber Leute sterben lassen ist ja auch keine Lösung (das macht uns nachhaltig trauriger als auf diese Dinge zu verzichten).
Es ging mir auch wirklich explizit um (kleine) KINDER, denn die können diese Zusammenhänge nicht verstehen. Wieso es eben wichtig ist, dass sie jetzt keine anderen Kinder mehr treffen oder St. Martin nicht singen gehen können. Wir Erwachsenen können uns ja einfach mal 1, notfalls auch 2 oder 3 Jahre am Riemen reißen (ich nehm jetzt mal die Leute aus, die wirklich ihre Existenz verlieren), aber ich glaub für viele Kinder geht da echt eine Welt unter.
Ja, so what, unser Urlaub ist auch 2 mal ausgefallen und Wettkämpfe, Partys, Veranstaltungen & Co haben wir auch nicht mehr, aber will ich das lieber einfach weiter laufen lassen und dann ggf. zugucken wie meine Eltern oder Großeltern an Corona sterben? Sicher nicht.
Ist wie die Doping Diskussion, lohnt einfach nicht. Laufen lassen und für sich selber aufpassen .
Klugschnacker
21.10.2020, 20:24
Ich bin aber (bei dieser Krankheit) nicht für ein "koste es was es wolle", und ein großteil des Kulturbetriebs, des Lebens, der Wirtschaft könnte deutlich unbeschwerter weiterlaufen, ohne großen Einfluß, glaube ich.
"Koste es was es wolle" – diese Strategie will vermutlich kaum jemand und ist aus meiner Sicht auch nicht die politische Vorgehensweise in Deutschland.
Eher im Gegenteil: Ich nehme die politischen Entscheidungen in der Weise wahr, dass wir hohe Kosten oder Belastungen so weit wie möglich vermeiden wollen. Das hat auch funktioniert. Im Gegensatz zu europäischen Nachbarländern konnten Ausgehverbote vermieden werden. Außerdem wurden Restriktionen schrittweise zurückgenommen, sobald es möglich erschien. Die Schulen wurden geöffnet, es gab Konzepte und Hilfen, welche die Öffnung von Restaurants ermöglichten, und sogar Fußballstadien hatten wieder erste Besucher. Von einer rücksichtslosen Maiximalstrategie war das ein gutes Stück weit entfernt.
Trotzdem hat es auch Fehler gegeben und die Maßnahmen schossen an manchen Stellen über das Ziel hinaus. Auch dafür lassen sich Beispiele finden. Das gehört jedoch zu einem Lernprozess dazu und wird bei der nächsten Welle hoffentlich besser gemacht.
:Blumen:
Klugschnacker
21.10.2020, 20:47
Ist wie die Doping Diskussion, lohnt einfach nicht.
Wann lohnt etwas? Woran bemisst Du so eine Feststellung?
Laufen lassen und für sich selber aufpassen .
Aufpassen ist sicher gut, aber es ist nur die Hälfte des Weges. Wenn Du eine Ansteckung vermeiden möchtest, sollten die Menschen außerhalb Deiner vier Wände möglichst ebenfalls nicht infiziert werden, denn Du kannst den Kontakt nicht gänzlich vermeiden. So kommst Du vom Eigennutz zum Gemeinnutz.
Es gibt Probleme und Missstände, die nicht der Einzelne lösen kann. Sondern sie sind eine Aufgabe der Gemeinschaft. Du kannst weder die strukturelle Benachteiligung der Frau, die Altersarmut, die Inflation oder die Zerstörung der Umwelt alleine lösen. Das sind gesellschaftliche Aufgaben.
Sie sind deshalb auch stets der Gegenstand einer Kontroverse. Als demokratische Gesellschaft müssen wir da durch und diese Kontroverse mitgestalten. Das ist der Preis unserer (Wahl-)Freiheit, dass sie uns gleichzeitig Verantwortung aufbürdet. Den gemeinsamen Kahn ruhig absaufen lassen, solange das eigene Rettungsboot in Ordnung ist, wird dieser Verantwortung meiner Ansicht nach nicht gerecht. Die Verantwortung, die Dir als Teil einer demokratischen Gesellschaft zufällt, umfasst auch die Schicksale der Mitmenschen.
:Blumen:
Ja schon, aber Leute sterben lassen ist ja auch keine Lösung (das macht uns nachhaltig trauriger als auf diese Dinge zu verzichten).
Es ging mir auch wirklich explizit um (kleine) KINDER, denn die können diese Zusammenhänge nicht verstehen. Wieso es eben wichtig ist, dass sie jetzt keine anderen Kinder mehr treffen oder St. Martin nicht singen gehen können. Wir Erwachsenen können uns ja einfach mal 1, notfalls auch 2 oder 3 Jahre am Riemen reißen (ich nehm jetzt mal die Leute aus, die wirklich ihre Existenz verlieren), aber ich glaub für viele Kinder geht da echt eine Welt unter. ...
Kinder, die ein Umfeld aus Geschwistern, Eltern und Spielkameraden haben, werden das wohl gut verkraften. Schwieriger ist es vielleicht für Kinder, deren einzige Sozialisation Schule oder Kiga ist. Wichtig ist es auch, dass man selbst kein Drama daraus macht und ganz gelassen bleibt, denn das überträgt sich auf das Kind. Wenn du das Kind 10x fragst, ob es traurig ist, dass es nicht zum Umzug gehen darf, ist es beim 5. fragen traurig und fängt beim 8.x an zu weinen ;-)
...
"Wann ist der Punkt, an dem das Coronavirus die Spitäler überlastet?
«Wir schätzen, dass wir 1600 Intensivplätze in der Schweiz haben, mit einer Möglichkeit der Erhöhung auf 2000», so Berset. In wenigen Wochen könnte man bei etwa 900 sein, und wenn es dann noch einmal eine Verdoppelung gebe, wäre das Gesundheitssystem bereits überlastet.
Das Problem: «Was wir jetzt machen, zeigt erst in 10 Tagen Wirkung», so Berset. «Das heisst, wir müssen in einer Situation Entscheide treffen, in der es noch nicht so schlimm ist.»"....
Betten und Intensivplätze sind ja nicht das einzige Problem. Die könnte man vielleicht noch schnell ankarren. Es braucht ja auch das entsprechende medizinische Fachpersonal. Zudem kosten Intensivbetten auch viel Geld pro Tag. Das kann die Krankenkassen in eine finanzielle Schieflage bringen.
Helmut S
21.10.2020, 21:55
Betten und Intensivplätze sind ja nicht das einzige Problem. Die könnte man vielleicht noch schnell ankarren. Es braucht ja auch das entsprechende medizinische Fachpersonal.
Das sieht im Grunde wohl nahezu jeder so, der was von Intensivpflege/Intensivmedizin versteht. Außer der Klaus Reinhardt (Präsident der Bundesärztekammer). Im DLF Interview sagt er u.a.
Breitflächig knapp im Personal, das kann man absolut nicht sagen. Wenn wir die Intensivbetten, von denen ich eben gesprochen habe, alle morgen früh belegen müssten – und das ist Konjunktiv –, dann müssten wir sicherlich Personal umschichten und müssten Menschen von anderen Stationen mitverpflichten oder bitten und einsetzen, dann in den Intensivstationen zu arbeiten. (https://www.deutschlandfunk.de/bundesaerztekammer-zur-corona-entwicklung-man-kann-den.694.de.html?dram:article_id=485999)
:Blumen:
Wenn sich alle an den Riemen reißen würden, passiert halt nicht. Dass ist das Problem. Die Lage wäre einfacher, wenn nicht alle nur an sich denken würden, aber dann ist ja eigentlich auch an alle gedacht. Ich passe extrem auf wegen meinem Asthma. Jedes Fehlverhalten betrachte ich als persönlichen Angriff, wenn man mir zu dicht auf die Pelle rückt. Solidarität fängt bei jedem an. Funktioniert halt nicht.
Bockwuchst
21.10.2020, 22:23
Nach allem was man liest haben wir heute die 10.000 Neuinfektionen in 24 Stunden in Deutschlands geknackt.
Bockwuchst
21.10.2020, 22:26
19.200 Fälle an Weihnachten?: Corona-Infektionen weit über Merkel-Szenario - ZDFheute https://www.zdf.de/nachrichten/politik/coronavirus-neuinfektionen-merkel-szenario-100.html
LidlRacer
21.10.2020, 22:30
Das sieht im Grunde wohl nahezu jeder so, der was von Intensivpflege/Intensivmedizin versteht. Außer der Klaus Reinhardt (Präsident der Bundesärztekammer). Im DLF Interview sagt er u.a.
Breitflächig knapp im Personal, das kann man absolut nicht sagen. Wenn wir die Intensivbetten, von denen ich eben gesprochen habe, alle morgen früh belegen müssten – und das ist Konjunktiv –, dann müssten wir sicherlich Personal umschichten und müssten Menschen von anderen Stationen mitverpflichten oder bitten und einsetzen, dann in den Intensivstationen zu arbeiten. (https://www.deutschlandfunk.de/bundesaerztekammer-zur-corona-entwicklung-man-kann-den.694.de.html?dram:article_id=485999)
Leider darf der gleich schon wieder beim Lanz seine Verharmlosungen ausbreiten.
Nach allem was man liest haben wir heute die 10.000 Neuinfektionen in 24 Stunden in Deutschlands geknackt.
7600 war der Wert von heute mittag für gestern, gibt es schon neue Zahlen? ich frag weil dass ein 30 % Sprung wäre und das ist .....
https://www.tagesschau.de/inland/corona-neuinfektionen-103.html
m.
Bockwuchst
21.10.2020, 22:36
7600 war der Wert von heute mittag für gestern, gibt es schon neue Zahlen? ich frag weil dass ein 30 % Sprung wäre und das ist .....
https://www.tagesschau.de/inland/corona-neuinfektionen-103.html
m.
https://interaktiv.morgenpost.de/corona-virus-karte-infektionen-deutschland-weltweit/
Das weicht wahrscheinlich bisschen ab von den offiziellen Zahlen, die man morgen vom RKI hört, aber so ungefähr sollte es schon hinkommen
LidlRacer
21.10.2020, 22:36
19.200 Fälle an Weihnachten?: Corona-Infektionen weit über Merkel-Szenario - ZDFheute https://www.zdf.de/nachrichten/politik/coronavirus-neuinfektionen-merkel-szenario-100.html
Ja, das hatte ich neulich auch schon festgestellt:
[...]
Es sieht so aus, als hätte sich Drostens Theorie bestätigt, dass ein langsamer Anstieg ohne spektakulären Auslöser in einen explosionsartigen übergehen kann. (Perkolation)
Die grobe Rechnung der Kanzlerin, die bis Weihnachten knapp 20.000 erreichte (und von vielen als unfundierte Panikmache abqualifiziert wurde), erscheint gegenüber dem aktuellen Zustand sehr konservativ. Beim aktuellen Tempo hätten wir das spätestens im November ...
Bockwuchst
21.10.2020, 22:55
7600 war der Wert von heute mittag für gestern, gibt es schon neue Zahlen? ich frag weil dass ein 30 % Sprung wäre und das ist .....
https://www.tagesschau.de/inland/corona-neuinfektionen-103.html
m.
Hab nochmal verglichen, man findet bisschen unterschiedliche zahlen für heute. Worldometer meldet auch kanpp 10.400 (ich glaube das sind Johns Hopkins Zahlen). ntv spricht von über 9000 und beruft sich auf die Meldungen der Gesundheitsämter, wobei Schleswig Holstein keine Zahlen gemeldet hat.
LidlRacer
21.10.2020, 23:00
Hab nochmal verglichen, man findet bisschen unterschiedliche zahlen für heute. Worldometer meldet auch kanpp 10.400 (ich glaube das sind Johns Hopkins Zahlen).
Wo melden die das?
Ich schau immer nur hier, wo erst irgendwann morgens neue Zahlen erscheinen:
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany
PS: Gerade dort:
Deaths: 9,999
Da hätte sicher eine(r) gerne drauf verzichtet, ne Schnapszahl zu liefern.
Bockwuchst
21.10.2020, 23:00
Bei der Astra Zeneca Impfstoff Studie in Brasilien ist ein Proband gestorben. Bisher gibt es aber wenig Fakten, kausaler Zusammenhang mit dem Impfstoff unklar. Die Studie wird erstmal wohl fortgeführt.
Bockwuchst
21.10.2020, 23:07
Wo melden die das?
Ich schau immer nur hier, wo erst irgendwann morgens neue Zahlen erscheinen:
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany
PS: Gerade dort:
Deaths: 9,999
Da hätte sicher eine(r) gerne drauf verzichtet, ne Schnapszahl zu liefern.
https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries
Ich weiß nicht ob der Link so funktioniert. Du musst auf countries klicken und dann Germany suchen und oben now auswählen.
Wenn ich am Handy nen Screenshot mache ist die Auflösung zu hoch um es hier hochzuladen
LidlRacer
21.10.2020, 23:23
https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries
Ich weiß nicht ob der Link so funktioniert. Du musst auf countries klicken und dann Germany suchen und oben now auswählen.
Wenn ich am Handy nen Screenshot mache ist die Auflösung zu hoch um es hier hochzuladen
Danke! Die Seite nutze ich auch, habe aber bisher nie bemerkt, dass die Zahl dort früher aktualisiert wird als die Grafik.
Das macht 71 % Zuwachs ggü. dem vorigen Mittwoch.
Bockwuchst
21.10.2020, 23:28
Das macht 71 % Zuwachs ggü. dem vorigen Mittwoch.
Ja. Man mag mir wieder Panikmache vorwerfen, aber das finde ich schon beängstigend.
LidlRacer
21.10.2020, 23:32
Bei der Astra Zeneca Impfstoff Studie in Brasilien ist ein Proband gestorben. Bisher gibt es aber wenig Fakten, kausaler Zusammenhang mit dem Impfstoff unklar. Die Studie wird erstmal wohl fortgeführt.
Er soll nicht den Impfstoff erhalten haben sondern Placebo. Das war dann wohl großes Pech für ihn, denn er soll "wegen Komplikationen im Zusammenhang mit Covid-19 gestorben" sein.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-pandemie-teilnehmer-von-impfstoffstudie-in-brasilien-gestorben-a-89b1d072-62c3-4d9a-a735-3a2dcaa05060
LidlRacer
21.10.2020, 23:42
Leider darf der gleich schon wieder beim Lanz seine Verharmlosungen ausbreiten.
Fuck! Der Ärztekammerpräsident ist Maskenzweifler - da staucht ihn sogar der Lanz zusammen!
deralexxx
21.10.2020, 23:49
Fuck! Der Ärztekammerpräsident ist Maskenzweifler - da staucht ihn sogar der Lanz zusammen!
Naja, finde Lanz fragt da gut nach und dann relativiert und erklärt er seine Aussagen. Aber ich musste auch erstmal zucken von wegen "Keine Evidenz Masken würden helfen" und dazu noch "Vermummung" ist halt auch kein gutes Wort dafür.
Bzw. Ihn nur aufgrund seiner Ausführungen in die "Schublade" der Maskenzweifler zu stecken erscheint mir nicht okay.
Was IMHO okay ist. Der Einwurf von Brecht im Sinne von (sinngemäß) "natürlich wäre es perfekt wenn jeder Einzelne Verantwortungsbewusst handeln würde, die Erfahrung zeigt aber, dass die Anzahl derer, die nicht so handeln zu groß sind und sich die Entscheidungsträger dann lieber zu vorsichtig / streng zeigen"
LidlRacer
21.10.2020, 23:59
Naja, finde Lanz fragt da gut nach und dann relativiert und erklärt er seine Aussagen. Aber ich musste auch erstmal zucken von wegen "Keine Evidenz Masken würden helfen" und dazu noch "Vermummung" ist halt auch kein gutes Wort dafür.
Bzw. Ihn nur aufgrund seiner Ausführungen in die "Schublade" der Maskenzweifler zu stecken erscheint mir nicht okay.
Was IMHO okay ist. Der Einwurf von Brecht im Sinne von (sinngemäß) "natürlich wäre es perfekt wenn jeder Einzelne Verantwortungsbewusst handeln würde, die Erfahrung zeigt aber, dass die Anzahl derer, die nicht so handeln zu groß sind und sich die Entscheidungsträger dann lieber zu vorsichtig / streng zeigen"
Ich hab mitten in der Maskenaussage reingeschaltet und weiß daher nicht genau, wie er dazu kam. Mag ja auch Situationen geben, wo die Maske nicht signifikant nützt, aber im Zweifelsfall sollte man sie lieber einmal zu viel als zu wenig tragen. Er bewirkt leider das Gegenteil.
Ich glaube, von ihm stammt auch die Aussage, 20.000 Fälle am Tag wären gar kein Problem (obwohl wir aktuell bei einem Drittel davon schon an vielen Stellen Probleme haben), womit er auch dazu beiträgt, dass wir sie schneller erreichen. Und mehr ...
PS:
Ermutigend sind die Reaktionen auf Twitter, die praktisch alle diesem Hausarzt(!) ordentlich Gegenwind geben:
https://twitter.com/search?q=klaus%20reinhardt
LidlRacer
22.10.2020, 00:12
Ich glaube, von ihm stammt auch die Aussage, 20.000 Fälle am Tag wären gar kein Problem (obwohl wir aktuell bei einem Drittel davon schon an vielen Stellen Probleme haben), womit er auch dazu beiträgt, dass wir sie schneller erreichen. Und mehr ...
Sorry, dass war der Virologe Streeck. Der macht mich auch des öfteren fassungslos.
JENS-KLEVE
22.10.2020, 00:28
Er hat es doch gut erklärt. Die Maske hat teilweise viele Vorteile, aber eben auch Nachteile. Man sollte also genau schauen, wann sie wichtig ist, wann sie überflüssig ist und wann sie sogar contraproduktiv ist. Also ist er kein Maskengegner.
Gut fand ich direkt danach die Diskussion über Diskussionskultur und den Irrweg der Sprachpolizei und Haltungspolizei.
Bockwuchst
22.10.2020, 06:19
Die aktuelle Zahl vom RKI ist jetzt sogar noch höher. 11287 neue Infektionen binnen eines Tages. Bämm!
Berliner Gesundheitsämter vor dem Kollaps Wieso sich Amtsärzte nun auf Risikofälle konzentrieren wollen. Die Covid-Fallzahlen schnellen in die Höhe. Berlins Gesundheitsämter kommen nicht mehr hinterher, Betroffene zu benachrichtigen und deren Kontakte zu verfolgen. (https://www.tagesspiegel.de/berlin/berliner-gesundheitsaemter-vor-dem-kollaps-wieso-sich-amtsaerzte-nun-auf-risikofaelle-konzentrieren-wollen/26295782.html)
"Die Covid-19-Fallermittlung steht in einigen Berliner Gesundheitsämtern vor dem Zusammenbruch. Ein Mitarbeiter des Gesundheitsamtes in Mitte sagte dem Tagesspiegel, es würde mittlerweile oft fünf bis sieben Tage dauern, bis positiv Getestete benachrichtigt würden.
Dem Tagesspiegel sind zwei Fälle namentlich bekannt: In einem dauerte es vier, im anderen Fall sogar sieben Tage bis sich das Amt mit Instruktionen meldete – und mit der Kontaktnachverfolgung hätte beginnen können. Aus Friedrichshain-Kreuzberg sind ebenfalls mehrere Fälle bekannt, in denen die Kontaktierung des sogenannten Erstfalls mehrere Tage dauerte, in einem Fall sogar eine ganze Woche."
Und am Montag beginnt wieder die Schule...
Bockwuchst
22.10.2020, 07:57
Berliner Gesundheitsämter vor dem Kollaps Wieso sich Amtsärzte nun auf Risikofälle konzentrieren wollen. Die Covid-Fallzahlen schnellen in die Höhe. Berlins Gesundheitsämter kommen nicht mehr hinterher, Betroffene zu benachrichtigen und deren Kontakte zu verfolgen. (https://www.tagesspiegel.de/berlin/berliner-gesundheitsaemter-vor-dem-kollaps-wieso-sich-amtsaerzte-nun-auf-risikofaelle-konzentrieren-wollen/26295782.html)
"Die Covid-19-Fallermittlung steht in einigen Berliner Gesundheitsämtern vor dem Zusammenbruch. Ein Mitarbeiter des Gesundheitsamtes in Mitte sagte dem Tagesspiegel, es würde mittlerweile oft fünf bis sieben Tage dauern, bis positiv Getestete benachrichtigt würden.
Dem Tagesspiegel sind zwei Fälle namentlich bekannt: In einem dauerte es vier, im anderen Fall sogar sieben Tage bis sich das Amt mit Instruktionen meldete – und mit der Kontaktnachverfolgung hätte beginnen können. Aus Friedrichshain-Kreuzberg sind ebenfalls mehrere Fälle bekannt, in denen die Kontaktierung des sogenannten Erstfalls mehrere Tage dauerte, in einem Fall sogar eine ganze Woche."
Und am Montag beginnt wieder die Schule...
Aus meiner eigenen Erfahrung und der mehrerer Bekannten ist das seit Monaten nichts ungewöhnliches, das es durchaus mal 4 bis 7 Tage dauert, bis man ein Ergebnis bekommt, vor allem beim Hausarzt. Insbesondere wenn das Wochenende bevorsteht, da hat der Arzt nämlich einfach geschlossen und selbst wenn das Ergebnis dann vorliegt bekommt man es erst am Montag.
Viel bessere Erfahrungen hab ich mit zentralen Testcentern gemacht. Da bekommt man quasi sofort nen Termin, und das Ergebnis liegt in der Regel wirklich innerhab von 24-48 Stunden vor und kann auch online selbst abgerufen werden.
Das ist hauptsächliche eine Frage der Probenlogistik und wie die Ergebnisse reportet werden.
ich muss dazu sagen, dass das bisher negative Ergebnisse waren. Ich kann also nicht ausschließen dass bei einem positiven Befund das Labor direkt das Gesundheitsamt informiert hätte und dass dann schneller gegangen wäre.
Die aktuelle Zahl vom RKI ist jetzt sogar noch höher. 11287 neue Infektionen binnen eines Tages. Bämm!
Ich hab es gestern nicht glauben wollen, es ist weniger die Zahl selbst als der prozentuale Anstieg an einem Tag! - oh je
m.
Ich hab es gestern nicht glauben wollen, es ist weniger die Zahl selbst als der prozentuale Anstieg an einem Tag! - oh je
Och Leute, damit kämpft Spanien schon seit Beginn an und die meisten haben es auch überlebt.
Ist doch nicht schlimm, bischen Maske tragen, Abstand halten und früh ins Bett gehen.:Huhu:
Btw was ich beobachtet habe.
Seit in Deutschland das Wetter eher kühl und regnerisch geworden ist, steigen die Zahlen.
Wir hier an der Costa Blanca haben seit Wochen sehr trockenes und sehr luftiges/windiges Wetter und die Costa Blanca ist die einzigste Region in Spanien, die einen ganz moderaten Anstieg zu verzeichnen hat.
Ist das Virus doch eher auf kühl und feucht programmiert.
Btw was ich beobachtet habe......
Ist das Virus doch eher auf kühl und feucht programmiert.
Es steht doch schon seit Monaten in den Zeitungen:
Wenn es warm und trocken ist: Fenster sind auf, Leute hocken im Park oder Biergarten und empfangen den Besuch im Garten.
Kalt und nass: Kneipe, geschlossene Fenster, Wohnzimmer.
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