Corona Virus

[keko#]

Seit dem ich ein Jugendlicher bin, habe ich mich gefragt, wohin das, Wachstum und Produktivität, führen soll. Die BWL geht von linearen Prozessen aus. Die gibt es aber in der Natur nicht. Das Abbild passt nicht zum Vorbild. Die Praxis nicht zur Theorie. Der einzige Vorteil ist: das System funktioniert....

Wachstum und Produktivität bringen ja auch allerhand Fortschritte und Annehmlichkeiten, zumindest für einen großen Anteil der Menschheit.
Wir sind ja hier in einem Triathlonforum... Wenn ich mich an die ersten Triathlonwettkämpfe zurückerinnere und an heutige, dann fällt mir z.B. der ungleich höhere Ressourcenverbrauch auf. Das fängt damit an, dass Jedermann für Wettkämpfe und Training um die halbe Welt reist, dazu materialtechnisch viel besser ausgestattet ist. Und es endet damit, dass Jedermann seine Trainingstagen in die Cloud hochlädt. Damit geht es mir nicht darum, irgendeine Zeit zu glorifizieren oder irgend jemandem etwas nicht zu gönnen. Es geht mir um die Frage, ob du bereit bist, auf irgend etwas davon wirklich zu verzichten? Oder sollen das nur die anderen tun?
(ich glaube, das ist jetzt hier der falsche Thread)

[Schwarzfahrer]

Siehst du das auch so bei Malaria, HIV, Ebola, Polio?
Natürlich nicht, weil jede Krankheit ihre eigenen Probleme hat, die auch passende Ansätze brauchen. Gemeinsam haben allerdings alle von Dir zitierten Krankheiten, daß deswegen noch nirgendwo so tiefgreifende Einschränkungen eingeführt wurden. Und ja, wir leben doch hier mit HIV, und Millionen Menschen leben in Malaria-Regionen mit einer vernünftigen Balance von Vorsicht und Akzeptanz des Risikos.
Seit dem ich ein Jugendlicher bin, habe ich mich gefragt, wohin das, Wachstum und Produktivität, führen soll. ...

Wobei die Zahlen ja wieder ansteigen und Dr. Söder einen zweiten Lockdown verhindern möchte, da die Wirtschaft seine andere Priorität ist.
Ich sehe in der Wirtschaft nur ein Teilproblem der zu strengen Einschränkungen. Eine dauerhafte Unterbindung oder starke Einschränkung von vielen sozialen und kulturellen Veranstaltungen und Treff-Möglichkeiten (Konzerte, Vereins-Veranstaltungen, Sport, ...) vernichten auch gesellschaftliche Strukturen, zerstören auf Dauer soziales Miteinander- darin sehe ich einen wesentlichen Schaden für die Gesellschaft. Und die Angstszenarien, die medial verbreitet werden, tragen dazu bei daß viele Menschen sich nicht mal trauen, erlaubtes und ungefährliches zu tun. In manchen Familien reicht ein ängstliches Mitglied (nein, keine Risikoperson), damit alle jegliche Einladung zum Treffen mit Freunden ablehnen und meiden, auch wenn wir uns nur zu viert im Garten zum Grillen treffen würden, oder gemeinsam im Odenwald wandern würden. Ist der "Schutz des Lebens" wirklich solche Nebenwirkungen Wert?

[keko#]

...
Ich sehe in der Wirtschaft nur ein Teilproblem der zu strengen Einschränkungen. Eine dauerhafte Unterbindung oder starke Einschränkung von vielen sozialen und kulturellen Veranstaltungen und Treff-Möglichkeiten (Konzerte, Vereins-Veranstaltungen, Sport, ...) vernichten auch gesellschaftliche Strukturen, zerstören auf Dauer soziales Miteinander- darin sehe ich einen wesentlichen Schaden für die Gesellschaft. Und die Angstszenarien, die medial verbreitet werden, tragen dazu bei daß viele Menschen sich nicht mal trauen, erlaubtes und ungefährliches zu tun. In manchen Familien reicht ein ängstliches Mitglied (nein, keine Risikoperson), damit alle jegliche Einladung zum Treffen mit Freunden ablehnen und meiden, auch wenn wir uns nur zu viert im Garten zum Grillen treffen würden, oder gemeinsam im Odenwald wandern würden. Ist der "Schutz des Lebens" wirklich solche Nebenwirkungen Wert?

Die Normalisierung wird stattfinden und findet schon statt. Der Mensch ist ein soziales und kulturelles Wesen. Diese Eigenschaften sind stärker als vieles andere.

[Schwarzfahrer]

Die Normalisierung wird stattfinden und findet schon statt. Der Mensch ist ein soziales und kulturelles Wesen. Diese Eigenschaften sind stärker als vieles andere.
Völlig richtig. Das dürfte auch eines der wesentlichen Gründe für einen gewissen Anstieg der Fälle sein, besonders in Länder/Kulturen, wo sich das soziale Leben besonders gern in mehr räumlicher undkörperlichen Nähe gelebt wird, als in den etwas "kühleren" Mittel- und Nordeuropäischen Kulturen. Da nützen dann die noch so drastischen Maßnahmen im Freien, in der Öffentlichkeit wenig, wenn die Menschen sich privat das nachholen, was öffentlich versagt wird. Daher ist noch mehr zu hinterfragen, welchen Nutzen drastsiche öffentliche Maßnahmen wirklich haben. In diesem Zeit-Artikel (https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-09/corona-pandemie-spanien-barcelona-vall-d-hebron-infektionen) stehen z.B. Gedanken drin, wieso in Spanien die Fallzahlen so steigen.
Barcelona und Madrid sind sehr dicht besiedelt, fast die Hälfte der spanischen Bevölkerung lebt in diesen Zentren. Und wir wohnen auch nicht wie viele in Mitteleuropa in Einfamilienhäusern, sondern gemeinsam mit vielen anderen in Wohnblocks. Soziale Distanz gehört einfach nicht zu unserer mediterranen Kultur. Zwar tragen jetzt alle auf der Straße Maske, aber das zu erreichen war ein hartes Stück Arbeit.

[keko#]

Völlig richtig. Das dürfte auch eines der wesentlichen Gründe für einen gewissen Anstieg der Fälle sein, besonders in Länder/Kulturen, wo sich das soziale Leben besonders gern in mehr räumlicher undkörperlichen Nähe gelebt wird, als in den etwas "kühleren" Mittel- und Nordeuropäischen Kulturen....

Ich habe ja hier in diesem Forum schon mal aus Paris berichtet, wo man einen Mundschutz tragen muss, wenn man auf der Chaussee läuft, aber dann dutzende Menschen "ungeschützt" in zahllosen Cafes an kleinen Tischen sitzen. Das sind kulturelle Eigenheiten, die ans Eingemachte gehen würden, wollte man diese ändern. Das wird nicht funktioneren (meiner Meinung nach).

[Trimichi]

Wachstum und Produktivität bringen ja auch allerhand Fortschritte und Annehmlichkeiten, zumindest für einen großen Anteil der Menschheit.
Wir sind ja hier in einem Triathlonforum... Wenn ich mich an die ersten Triathlonwettkämpfe zurückerinnere und an heutige, dann fällt mir z.B. der ungleich höhere Ressourcenverbrauch auf. Das fängt damit an, dass Jedermann für Wettkämpfe und Training um die halbe Welt reist, dazu materialtechnisch viel besser ausgestattet ist. Und es endet damit, dass Jedermann seine Trainingstagen in die Cloud hochlädt. Damit geht es mir nicht darum, irgendeine Zeit zu glorifizieren oder irgend jemandem etwas nicht zu gönnen. Es geht mir um die Frage, ob du bereit bist, auf irgend etwas davon wirklich zu verzichten? Oder sollen das nur die anderen tun?
(ich glaube, das ist jetzt hier der falsche Thread)

Neulich saß ich mit meinem Cousin beim Angeln. Der ist als Lehrer - nach seiner Scheidung - um die Welt gejettet. Hobby: Fischen. Er hat viele Pokal gewonnen und auch Berichte geschrieben und Lehrbücher konzipiert. Für Kinder und Jugendliche auch. Seit 50 Jahren on fishing weltweit. Der sagt, dass heute eine Angel 1000 EUR kosten muss (Carbonangel usw.). Seine Angel kostet 40 EUR. Und der fängt Fische, andere, die Ausrüstung für zig Tausend Dollar mit dem Bollerwagen an den See karren, nicht so. Und wie ist es beim Radfahren? Hat er mich gefragt letzte Woche. Hat früher ein sehr Rennrad 800 Mark gekostet, zahlt man heute 5000 EUR. Für Bruchteile von Sekunden. Habe ich geantwortet. Wie du schon schreibst, eine E-tap braucht der Hobbyathlet? Wegen der Radltour zu Braten und Bier am See? Was du ansprichst ist Machbarkeitswahnsinn. Bsp.: Scheibenbremsen auf Hawaii. O-Ton Kommentator beim IM Hawaii 2019, als er gefragt wurde, was das brächte: " die Industrie will es so." Nicht alles was machbar ist, ist gut. Auf der anderen Seite steht als wissenschaftlicher Begriff Antifortschrittsideologie. Wo ist der Fortschritt, wenn sich ein Hobbyradler mit seinem Carbonrad 2sec spart wenn er zum See radelt? Fazit: der Mediator der Verhältnismaßigkeit wird ausgeklammert.

Und ich? Werde zusammengeschissen (=aggressiv angegangen), weil ich bei der Jedermanndistanz im Provinzkaff mitm Alurennradl Staffel fahre oder ausgelacht (=verspottet) , weil ich mit dem Kettler von meinem Vater (Bj. 1986 [siehe Bild mein Avatar]) von Bayern nach Barca geradelt bin. Von einem Typen, der mehr als 30 Minuten langsamer ist als ich auf der KD. Nach Jahren und mehreren LDs hatte ich mir einen Carbonflitzer gekauft. Ok? Das beste Rad was je gebaut wurde für den Normalsterblichen. Deswegen. Damit hatte ich mir einen Traum verwirklicht. Einmal wie Faris aufm TT sitzen. Okay? Ich habe mir das TT verdient, andere nicht. So sieht es aus, und das Rad leistet nun seit 10 Jahren treue Dienste (2x DM, 1 x EM über die LD). Ob ich mir jemals wieder ein TT leisten werde? Ich glaube nicht, da es 2-3 Minuten bringt über 180,2km. Das weis ich sicher, da ich zwei Jahre von einem Mexikaner trainiert wurde. Der bekam sein TT erst noch viel später als ich by the way und dort in Mexiko wird genau gerechnet wie viele KW so ein tt-bike bringt, wegen der allgemeinen Armut dort. Wahrscheinlich werde ich mir keins mehr kaufen. Weil ich mir es nicht mehr leisten will. Bringt ja auch nichts. Auf der KD in der Tendenz 30 sec. Dafür 5 T EUR hinlegen? Und für 10-15 Sekunden auf der SD?


Was diese Jedermänner*innen brauchen ist eine Arbeitstherapie in der Klapsmühle für 0.50 Cent die Stunde. So gesehen lernen die Kranken, welcher Wert in einem Stift (Kugelschreiber) steckt. Und dass man erstmal die Birne aufräumen muss, bevor man wieder schreiben darf.

[Sorry wegen off-tpoic]

[Trimichi]

Ist der "Schutz des Lebens" wirklich solche Nebenwirkungen Wert?

Ja, wenn man bedenkt, dass wir abbremsen müssen. Es gibt keinen Planet B. Sollen wir unseren Nachkommen eine abgefackelte Müllhalde hinterlassen? Falls das egal ist, Müllhalde usw, und wir immer weiter wachsen dürfen, dann nein. Ist letzteres der Fall sehe ich auch hier die Verhältnismäßigkeit nicht bzw. kaum gegeben. Da Problem ist: man darf Leben nicht gegen Leben abwägen. Wir hatten das schon im Parallelfaden. Darf die Regierung ein von Terroristen entführtes Flugzeug abschießen, das auf ein voll besetztes Fussballstadion zusteuert?

[Bockwuchst]

Darf die Regierung ein von Terroristen entführtes Flugzeug abschießen, das auf ein voll besetztes Fussballstadion zusteuert?

Nach aktueller Gesetzeslage ja, wenn ich mich recht entsinne.

[Helmut S]

Darf die Regierung ein von Terroristen entführtes Flugzeug abschießen, das auf ein voll besetztes Fussballstadion zusteuert?

Nach aktueller Gesetzeslage ja, wenn ich mich recht entsinne.

Bockwurst hat dann recht, wenn nur Terroristen an Bord der Maschine sind. Sind noch andere lebende Menschen an Bord, ist der Abschuß nicht mit dem GG vereinbar. Vergleiche Debatte zum Luftsicherheitsgesetz und dem Begriff der Menschenwürde in diesem Kontext. :Blumen:

Edit sagt noch: Selbstverständlich schießt nicht die Regierung das Flugzeug ab, sondern die Bundeswehr. Das wirft die Frage auf, unter welchen Voraussetzungen sie das darf und wer den Befehl dazu geben darf bzw. die Entscheidung trifft. Antwort: "katastrophale Situation" und die gesamte Bundesregierung (nicht nur der Verteidigungsminister alleine).

[Bockwuchst]

Du hast recht. Es sollte vor einigen Jahren ein Gesetz beschlossen werden, das dies ermöglicht. Das hatte ich wohl noch im Kopf. Das BVerfG hat das aber nicht zugelassen.

[Bleierpel]

München führt Maskenpflicht auf öffentlichen Plätzen ein (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/steigende-corona-infektionen-in-muenchen-soeder-stellt-maskenpflicht-an-oeffentlichen-plaetzen-in-aussicht-a-a6b6eb36-2312-4b42-b51d-b7b4db1a99d1)

[merz]

Köln erwägt das auch.

m.

[Schwarzfahrer]

Da Problem ist: man darf Leben nicht gegen Leben abwägen. Wir hatten das schon im Parallelfaden. Darf die Regierung ein von Terroristen entführtes Flugzeug abschießen, das auf ein voll besetztes Fussballstadion zusteuert?
Das bringt mich auf die Frage: durfte die Regierung anordnen, daß Krankenhausplätze für potentielle Corona-Patienten frei gemacht werden? Ist das nicht auch Leben gegen Leben aubzuwägen? Auf Grund wovon darf ein (potentieller, noch gar nicht erkrankter) Corona-Patient durch Reservierung von Intensivbetten bevorzugt werden vor einem Patienten, dem jetzt die OP direkt das Leben verlängern könnte?
Aktuell werden ja die für Corona reservierten Intensivbett-Reserven sinnvollerweise reduziert. Meine Frage bezieht sich aber auf die Entscheidungen im Frühling. Weiß jemand, ob und wie das eigentlich juristisch zu rechtfertigen war?

[Körbel]

Ich würde mich nicht wundern, wenn wir uns in Herbst und Winter wärmer anziehen müssen. Im Vergleich zum Sommer freilich.:Lachen2:

Du bist ja ein richtiger Philosoph!:Cheese:



Was diese Jedermänner*innen brauchen ist eine Arbeitstherapie in der Klapsmühle für 0.50 Cent die Stunde. So gesehen lernen die Kranken, welcher Wert in einem Stift (Kugelschreiber) steckt. Und dass man erstmal die Birne aufräumen muss, bevor man wieder schreiben darf.


Ich denke mit dir muss ich unbedingt mal ein paar Bier zischen.:Prost: :Prost: :Prost:

Köln erwägt das auch.


Dann geht auch Karneval!:Hexe:

[keko#]

Das bringt mich auf die Frage: durfte die Regierung anordnen, daß Krankenhausplätze für potentielle Corona-Patienten frei gemacht werden? ...

Meines Wissen hat man dafür vorher den "Notstand" (??) ausgerufen, um rechtlich auf der sicheren Seite zu sein.
In Frankreich (bzw. Paris) war das jedenfalls so. Somit konnte man von heute auf morgen Ausgangssperren ausrufen.

[Hafu]

... Meine Frage bezieht sich aber auf die Entscheidungen im Frühling. Weiß jemand, ob und wie das eigentlich juristisch zu rechtfertigen war?

Da unsere Klinikgruppe ihr Geld zu einem relativ großen Teil mit sog. Elektiv-Eingriffen verdient, habe ich einen sehr guten Überblick über die Situation im März und April, weil wir in diesem Zeitraum eine der wenigen AHB-Kliniken in Bayern waren, die ihren Regelbetrieb aufrechterhalten und nicht (wg. zuviel Corona-Fällen oder aus Mangel an Patienten) vorübergehend geschlossen war.
Wir hatten dann in dieser Phase eher wenig Patienten mit frisch operierten künstlichen Hüft- und Kniegelenken, Wirbelsäulen-operierte Patienten und Patienen mit Schulteroperationen (unser übliches "Kerngeschäft"), dafür aber sehr viele Patienten in der Nachbehandlung von Notfalleingriffen nach häuslichen Stürzen, sonstigen Unfällen, akute Bandscheibenvorfällen mit Lähmungen, also nach Eingriffen, die sich nicht mal eben um zwei bis drei Monate verschieben lassen.

Im März und April gab es vom Bayerischen Gesundheitsministerium die Auflage, dass verschiebbare Operationen und Behandlungen verschoben werden sollten wegen der damals drohenden Überlastung der Krankenhäuser durch Corona-Patienten (in der Gipfelphase der Infektionswelle Ende März bis Mitte April waren auch tatsächlich einzelne Kliniken in Rosenheim und München am Limit ihrer Kapazität und konnten keine Nicht-Corona-Patienten mehr auf Intensivstation betreuen.

Lebensnotwendige Eingriffe oder medizinisch dringend notwendige Eingriffe (Frakturversorgungen, Endoprothesen bei starken immobilisierennden Schmerzen, Krebsoperationen, dringende Herzoperationen) waren aber jederzeit erlaubt und wurden auch jederzeit durchgeführt. Die Entscheidung, was "medizinisch dringend notwendig" war und was nicht hatte der jeweilige Arzt zu treffen und wurde nicht unmittelbar vorgegeben.

Als Ersatz für die wenigen (zeitweise) überlasteten Corona-Kliniken gab es in Südbayern stets Corona-freie Kliniken, die sich um die Behandlung solcher Patienen kümmerten.

[gaehnforscher]

Das bringt mich auf die Frage: durfte die Regierung anordnen, daß Krankenhausplätze für potentielle Corona-Patienten frei gemacht werden? Ist das nicht auch Leben gegen Leben aubzuwägen? Auf Grund wovon darf ein (potentieller, noch gar nicht erkrankter) Corona-Patient durch Reservierung von Intensivbetten bevorzugt werden vor einem Patienten, dem jetzt die OP direkt das Leben verlängern könnte?
Aktuell werden ja die für Corona reservierten Intensivbett-Reserven sinnvollerweise reduziert. Meine Frage bezieht sich aber auf die Entscheidungen im Frühling. Weiß jemand, ob und wie das eigentlich juristisch zu rechtfertigen war?

Wo fand denn eine solche Op nicht statt? Und wo wurde eine solche Bevorzugung bitte angeordnet?

Edith: Danke Hafu

[Schwarzfahrer]

...Lebensnotwendige Eingriffe oder medizinisch dringend notwendige Eingriffe (Frakturversorgungen, Endoprothesen bei starken immobilisierennden Schmerzen, Krebsoperationen, dringende Herzoperationen) waren aber jederzeit erlaubt und wurden auch jederzeit durchgeführt. Die Entscheidung, was "medizinisch dringend notwendig" war und was nicht hatte der jeweilige Arzt zu treffen und wurde nicht unmittelbar vorgegeben.

Als Ersatz für die wenigen (zeitweise) überlasteten Corona-Kliniken gab es in Südbayern stets Corona-freie Kliniken, die sich um die Behandlung solcher Patienen kümmerten.
Danke, so vernünftig habe ich mir die Realität auch ungefähr vorgestellt, zumal nie alle Kliniken überlastet waren. Ich wurde nur kürzlich etwas stutzig, als ich im Bekanntenkreis von meinem Vater von einem Fall hörte, wo jemand, der eigentlich für eine Lebertransplantation vorgesehen war, und angeblich dafür bereits im Krankenhaus lag, im März auf unbestimmte Zeit heimgeschickt wurde, um "Plätze frei zu halten", also bevor nennenswertes Corona-aufkommen da war. Der Betreffenede ist inzwischen verstorben, und die Eltern (beide über 90) verstehen die Welt nicht. Natürlich fehlen mir Details, um zu beurteilen, was genau geschah. Nur kam mir die Frage bei der aktuell gemeldeten "Corona-Reserve" an Intensivplätzen von bisher 30%, jetzt noch 10 %: Was ist, wenn alle am Anschlag wären: will man dann Corona-Patienten vor anderen (nicht verschiebbaren Fällen) ranlassen (wäre das begründbar?), oder bleibt es weiterhin der sowieso üblichen Abwägung des Artzes überlassen, wer zuerst drankommt? Wozu überhaupt die Reserven, solange man über Umverteilung über verschiedene Krankenhäuser alle versorgen kann, wer zuerst kommt, liegt eben zuerst?

[merz]

Meinem Verständnis nach geht es zuerst darum solche Notsituationen, „am Anschlag“, wo diese Art von Triage dann erforderlich ist, auf jeden Fall zu verhindern. Niemand möchte irgendjemanden in so eine Situation bringen.

m.

[Schwarzfahrer]

Meinem Verständnis nach geht es zuerst darum solche Notsituationen, „am Anschlag“, wo diese Art von Triage dann erforderlich ist, auf jeden Fall zu verhindern. Niemand möchte irgendjemanden in so eine Situation bringen.

m.
Natürlich möchte das niemand. Aber in der Medizin sind solche Situationen nie ganz zu vermeiden, und Anordnungen dieser Art erzeugen ggf. genau diese Entscheidungssituation. In Ungarn wurden z.B. auch viele Schwerkranke aus den Krankenhäusern von einem Tag auf den anderen zu den Familien heimgeschickt ("Platz für Corona-Patienten", die bis heute nicht kamen), und die durften sehen, wie sie damit zurechtkommen (alleine). Das pikante daran: nach 6 Monaten wurde untersucht, wie es beiden Gruppen erging und siehe da: die zu Hause gepflegten haben eine merklich höhere Überlebensrate, als die, die im Krankenhaus geblieben sind (höchst peinlich fürs Gesundheitssystem). Sowas kann aber auch genau anders herum ausgehen. Ist es dann wirklich vertretbar? Wie ich Hafu verstehe, gab es keine konkreten Kriterien zur Auswahl, wer bleibt, wer geht, wer aufgeschoben wird - das dürfte dann je nach Krankenhaus und Angst-Ausmaß der Verwaltung sehr unterschiedlich ausgegangen sein. Hat schon jemand hier auch untersucht, wie es den "Heimgeschickten" und "Aufgeschobenen" in den letzten Monaten erging?

[gaehnforscher]

Natürlich möchte das niemand. Aber in der Medizin sind solche Situationen nie ganz zu vermeiden, und Anordnungen dieser Art erzeugen ggf. genau diese Entscheidungssituation. In Ungarn wurden z.B. auch viele Schwerkranke aus den Krankenhäusern von einem Tag auf den anderen zu den Familien heimgeschickt ("Platz für Corona-Patienten", die bis heute nicht kamen), und die durften sehen, wie sie damit zurechtkommen (alleine). Das pikante daran: nach 6 Monaten wurde untersucht, wie es beiden Gruppen erging und siehe da: die zu Hause gepflegten haben eine merklich höhere Überlebensrate, als die, die im Krankenhaus geblieben sind (höchst peinlich fürs Gesundheitssystem). Sowas kann aber auch genau anders herum ausgehen. Ist es dann wirklich vertretbar? Wie ich Hafu verstehe, gab es keine konkreten Kriterien zur Auswahl, wer bleibt, wer geht, wer aufgeschoben wird - das dürfte dann je nach Krankenhaus und Angst-Ausmaß der Verwaltung sehr unterschiedlich ausgegangen sein. Hat schon jemand hier auch untersucht, wie es den "Heimgeschickten" und "Aufgeschobenen" in den letzten Monaten erging?

Erneute Frage: Wo wurde diese Entscheidungssituation konkret erzeugt, dass zwischen Person A und B entschieden werden musste bzw. wenn ein Krankenhaus in D so voll gewesen sein sollte durch entsprechend viele Patienten, an welcher Stelle ist die Anordnung, dass aufschiebare Operationen möglichst augeschoben werden sollen, daran schuld? Ich denke wir sollten froh sein, dass letztlich ein behandelnder Arzt entscheiden sollte, was im konkreten Fall verschiebbar ist oder nicht und nicht irgendein Politiker, Richter ... an irgendeinem Verhandlungstisch.

Hafus Beitrag war wesentlich differenzierter, als das, was du daraus mitnimmst.

[Schwarzfahrer]

Erneute Frage: Wo wurde diese Entscheidungssituation konkret erzeugt, dass zwischen Person A und B entschieden werden musste bzw. wenn ein Krankenhaus in D so voll gewesen sein sollte durch entsprechend viele Patienten, an welcher Stelle ist die Anordnung, dass aufschiebare Operationen möglichst augeschoben werden sollen, daran schuld? Ich denke wir sollten froh sein, dass letztlich ein behandelnder Arzt entscheiden sollte, was im konkreten Fall verschiebbar ist oder nicht und nicht irgendein Politiker, Richter ... an irgendeinem Verhandlungstisch.
Was macht Dich so gereizt? Ich habe Fragen gestellt, und dazu von Hafu auch konkrete Antwort bekommen - die mich zu weiteren Fragen anregt. Wenn Du keine Antwort hast, hilft eine Gegenfrage nur begrenzt. Trotzdem: Mein Beispiel der nicht erfolgten Lebertransplantation zeigt, daß solche Entscheidungen konkret getroffen wurden, nicht zwischen Person A und B, sondern einfach erst mal gegen Person A, da es als "aufschiebbar" definiert wurde - wobei offenbar "aufschiebbar" im Ermessen der jeweiligen Ärzte und Krankenhäuser lag (wie auch von Hafu bestätigt). Dies wäre auf jeden Fall ohne diese Anordnung nicht passiert. Wie da Richter ins Spiel kommen sollen, musst Du mir erklären, ich kam nicht drauf. Mich würde einfach interessieren, ob jemand die "aufgeschobenen" Fälle nachverfolgt hat, und ob es eine Übersicht gibt, wie es ihnen erging. Könnte sein daß viele inzwischen gar kein Krankenhausaufenthalt brauchen, dann war die Aufschiebung sogar gut, andere werden vielleicht Nachteile haben. Eine Aufarbeitung wäre einfach interessant und lehrreich, auch für die Ärzte selbst, um ihre Kriterien für Dringlichkeit zu überarbeiten.
Hafus Beitrag war wesentlich differenzierter, als das, was du daraus mitnimmst.
Da musst Du vermutlich erklären, was Du glaubst, daß ich mitgenommen habe. Es wäre aber besser, nicht zu mutmaßen und mit Vorwürfen um sich schmeissen , wenn man keine Ahnung hat, was der andere denkt.

[Cogi Tatum]

Was macht Dich so gereizt?

Vielleicht ist es dein permanentes, sinngemäßes
...Trotzdem...
und die damit empfundene Ohnmacht und Erkenntnis, dass das Wort "Trotzdem" nicht nur für die Verwendung durch langjährige Ehefrauen erfunden wurde. :bussi:

Hiermal ein paar Neuigkeiten:
https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-coronavirus-montag-143.html#Grossbritannien-hebt-Corona-Alarmstufe-an

Großbritannien hat die offizielle Covid-19-Alarmstufe angehoben. Die zweithöchste Stufe vier bedeutet, dass das Virus allgemein zirkuliert und die Übertragung hoch ist. Die Fallzahlen stiegen "schnell und wahrscheinlich exponentiell", stellten die obersten Mediziner von England, Schottland, Wales und Nordirland fest.

[gaehnforscher]

Was macht Dich so gereizt? Ich habe Fragen gestellt, und dazu von Hafu auch konkrete Antwort bekommen - die mich zu weiteren Fragen anregt. Wenn Du keine Antwort hast, hilft eine Gegenfrage nur begrenzt. Trotzdem: Mein Beispiel der nicht erfolgten Lebertransplantation zeigt, daß solche Entscheidungen konkret getroffen wurden, nicht zwischen Person A und B, sondern einfach erst mal gegen Person A, da es als "aufschiebbar" definiert wurde - wobei offenbar "aufschiebbar" im Ermessen der jeweiligen Ärzte und Krankenhäuser lag (wie auch von Hafu bestätigt). Dies wäre auf jeden Fall ohne diese Anordnung nicht passiert. Wie da Richter ins Spiel kommen sollen, musst Du mir erklären, ich kam nicht drauf. Mich würde einfach interessieren, ob jemand die "aufgeschobenen" Fälle nachverfolgt hat, und ob es eine Übersicht gibt, wie es ihnen erging. Könnte sein daß viele inzwischen gar kein Krankenhausaufenthalt brauchen, dann war die Aufschiebung sogar gut, andere werden vielleicht Nachteile haben. Eine Aufarbeitung wäre einfach interessant und lehrreich, auch für die Ärzte selbst, um ihre Kriterien für Dringlichkeit zu überarbeiten.

Da musst Du vermutlich erklären, was Du glaubst, daß ich mitgenommen habe. Es wäre aber besser, nicht zu mutmaßen und mit Vorwürfen um sich schmeissen , wenn man keine Ahnung hat, was der andere denkt.

Du stellst hier halt Dinge in den Raum, welche so zumindest in D überhaupt nicht existieren oder existiert haben, wie ja auch Hafu explizit aus erster Hand erläutert hat. Das Ganze ist dann wieder Ausgangspunkt für deine Kritik, wie schlecht bzw. verkehrt es hier läuft. Nach der Antwort von Hafu kommt ein Post, dass das dann ja anscheinend doch ganz sinnvoll geregelt ist. Bereits im nächsten Post wird dann aber schon wieder weiter Philosophiert, was für ein Unding es ist, dass Ärzte wegen Corona bzw. den Anordnungen anderer Leute Leben vernachlässigen ("Anordnungen dieser Art erzeugen ggf. genau diese Entscheidungssituation"), als ob das ein Fakt wäre.

Deswegen meinte ich: Schade, dass lediglich hängen geblieben ist, dass die Ärzte entscheiden was aufschiebbar ist und was nicht und halt nicht, dass es im Zweifel einfach darum geht was notwendig ist und was nicht, egal ob Corona oder nicht. Damit wäre dann ja auch die Kritik Anordnung hinfällig.

Insofern übrigens auch die Gegenfrage, denn zu deinem Beispiel hast du ja schon selbst geschrieben, dass du eigentlich gar nicht über alle Umstände im Detail im Bilde bist. Bisher ist es halt einfach eine Behauptung von dir, dass wegen Corona verschiedene Leben gegeneinander abgewogen werden.

Mit dem Richter war das einfach eine Schlussfolgerung. Wenn nicht ein behandelnder Arzt entscheiden soll, dann müssten ja entsprechende Gesetze erlassen und ggf. geprüft werden. Das ist in der Regel die Aufgabe von Politikern, evtl. mit etwas Unterstützung, und in diesem speziellen Fall am Ende mit Sicherheit auch ein Fall fürs Bundesverfassungsgericht. Da das aber niemals alle medizinischen Eventualitäten abdecken wird, find ich die Lösung mit dem Arzt dann doch ganz gut.

Im Übrigen ist auch genau das ein großer Vorteil. Du hattest ja zunächst bemängelt, dass angeblich alle Operationen verboten worden wären. Da das aber eben nicht der Fall war, haben sicherlich weniger Operationen stattgefunden, da ja nunmal nicht alle unbedingt notwendig sind, aber am Ende konnte doch je nach lokaler Gegebenheit und Auslastung entschieden werden, was man dann vllt doch mal "notwendiges" einschiebt...

Das erinnert mich an April hier in Sachsen. Man durfte raus zum Sport ect. musste sich halt per Anordnung nur "vorrangig im Umfeld des Wohnbereichs" aufhalten. Man hätte also ohne Probleme irgendwo zum Wandern hingekonnt, ne 300km Runde Radfahren ect. Man könnte sageb es gab so etwas wie persönliche Verantwortung, welche hier ja auch öfter mal im Bezug auf diverse Vorsichtsmaßnahmen gefordert wird. Am Ende wurde sich solang beschwert und dann auch geklagt, dass der Begriff "Umfeld" ja viel zu "unklar" ist, bis ein Gericht halt ne Entscheidung treffen musste. Danach war hier in Sachsen ein Radius von 15km erlaubt. Wirklich geholfen war damit niemandem, dass dann alle Rafahrer im Kreis gefahren sind, statt irgendwo übers Land. Manchmal ists halt ganz gut, wenn Anordnungen/ Verordnungen etwas offener formuliert sind.

[merz]

Ich verstehe die angesprochene Aufschiebbarkeit bei einer Lebertransplantation nicht, wenn es eine Organspende ist und nicht eine Teillebendspende, scheint da garnichts aufschiebbar - im Voraus nicht länger planbar und in einem sehr engen Zeitfenster?

[Bei den zwei Organempfängern, die ich kenne, andere Organe, war das jeweils eine Sache von Stunden, Abwesenheit vom Wohnort die zu Nichtverfügbarkeit führen, mussten gemeldet werden.)
m.

[deralexxx]

Ich verstehe die angesprochene Aufschiebbarkeit bei einer Lebertransplantation nicht, wenn es eine Organspende ist und nicht eine Teiltransplantation scheint da garnichts aufschiebbar - im Voraus nicht länger planbar und in einem sehr engen Zeitfenster?

[bei den zwei Organempfängern, die ich kenne, andere Organe, war das eine Sache von Stunden, Abwesenheit vom Wohnort die zu Nichtverfügbarkeit führen mussten gemeldet werden.)
m.

Es kommt wie so oft auf Details an. Auch Transplantation kann je nach Umständen "aufschiebbar" sein, insbesondere bei chronischen Erkrankungen kann es (abgesehen von akutem Organversagen) gut abschätzbar sein, was das größere Risiko ist, verschieben oder durchführen. DA spielt auch mit rein ob ggf. ein anderer Patient in einer anderen Region bessere Chancen hat. Wenn jedoch das Organ schon zugewiesen ist, und per Kurier unterwegs ist, kann ich mir schwer vorstellen, dass ein Arzt aufgrund Covid "verschiebt". Eher aufgrund anderer Faktoren wie Organ in keinem guten Zustand usw.

[merz]

Ja Du hast Recht, ich stammele hier Zeug zurecht, was ich echt nicht sollte.
Obigen Beitrag einfach als vermeidbaren Unsinn (würde ihn gern löschen) ansehen, bin in Zukunft vorsichtiger.

m.

[Hafu]

Lesenswertes, aktuelles Intervie mit Prof. Drosten (vor zwei Stunden veröffentlich). (https://www.tagesspiegel.de/wissen/christian-drosten-im-interview-wir-muessen-vordenken-sonst-ist-es-irgendwann-zu-spaet/26205276.html).

[Schwarzfahrer]

@ gaehnforscher:
Vielleicht sollte ich es dabei bewenden lassen, aber Du unterstellst mir einfach zu vieles, was ich an keiner Stelle und mit keinem Wort geschrieben oder gemeint habe. Also versuche ich es nochmal verständlich zu machen:
Du stellst hier halt Dinge in den Raum, welche so zumindest in D überhaupt nicht existieren oder existiert haben
Ich habe eigentlich nur zwei Dinge in den Raum gestellt: es gab eine Anordnung, gewisse medizinische Maßnahmen aufzuschieben, und es gab einen Fall, in dem jemand konkret in Stuttgart heimgeschickt wurde, und nicht überlebte, warum auch immer. Überhaupt nicht existiert?
Das Ganze ist dann wieder Ausgangspunkt für deine Kritik, wie schlecht bzw. verkehrt es hier läuft.
Alles andere waren Fragen, Überlegungen von Zusammenhängen und möglichen Implikationen, die mich interessieren. Sind solche Fragen schon Kritik, oder habe ich gesagt, es läuft verkehrt? Sorry, ich bin nun mal kein guter Untertan, der die Anordnungen der Obrigkeit nicht hinterfragt - aber ich gebe mich mit guten Antworten dazu auch zufrieden (wie z.B. Hafus Antwort).
...Bereits im nächsten Post wird dann aber schon wieder weiter Philosophiert, was für ein Unding es ist, dass Ärzte wegen Corona bzw. den Anordnungen anderer Leute Leben vernachlässigen ("Anordnungen dieser Art erzeugen ggf. genau diese Entscheidungssituation"), als ob das ein Fakt wäre
Ich glaube nicht, daß ich etwas von Unding oder vernachlässigen geschrieben hätte; daß die Anordnung eine konkrete Entscheidungssituation erzeugt hat, ist Fakt, da zu einem gewissen Zeitpunkt jemand entscheiden mußte, was aufschiebbar ist und was nicht; und das an vielen Krankenhäusern.
Deswegen meinte ich: Schade, dass lediglich hängen geblieben ist, dass die Ärzte entscheiden was aufschiebbar ist und was nicht und halt nicht, dass es im Zweifel einfach darum geht was notwendig ist und was nicht, egal ob Corona oder nicht. Damit wäre dann ja auch die Kritik (an der) Anordnung hinfällig.
Nun, ich gehe davon aus (hoffe es zumindest), daß bis auf einen kleinen Teil von OPs (z.B. reine Schönheits-OPs, ggf. seltene Fehldiagnosen) unsere Medizin kaum "nicht notwendige" Eingriffe vorsieht. Es dürfte wohl eher um die Dringlichkeit gehen, was natürlich kein anderer entscheiden kann, als ein Arzt, und wofür es nicht immer objektive Kriterien geben kann, sondern einen Ermessensspielraum. Dieser wurde durch die Anordnung beeinflusst. Ob das richtig oder falsch ist, stand für mich hier nicht zur Debatte, also auch keine Kritik.
Insofern übrigens auch die Gegenfrage, denn zu deinem Beispiel hast du ja schon selbst geschrieben, dass du eigentlich gar nicht über alle Umstände im Detail im Bilde bist. Bisher ist es halt einfach eine Behauptung von dir, dass wegen Corona verschiedene Leben gegeneinander abgewogen werden.
Ich habe danach gefragt, bzw. überlegt, ob und unter welchen Umständen dies der Fall sein könnte, nichts behauptet. Und zu meinem Beispiel kenne ich soviel, wie ich geschrieben habe, ohne genug zu wissen, um mutmaßen zu können, ob der Mann mit nicht abgebrochenen Behandlung hätte überleben können.
Mit dem Richter war das einfach eine Schlussfolgerung. Wenn nicht ein behandelnder Arzt entscheiden soll, ...
eine falsche Schlussfolgerung, da ich nie davon ausging, daß jemand anderes als ein Arzt entscheiden kann.
Du hattest ja zunächst bemängelt, dass angeblich alle Operationen verboten worden wären.
Wo habe ich das? Alle? Die einzelnen Betroffenen waren sicher nicht alle begeistert, meine Terminverschiebung hat mir wenig ausgemacht.
Das erinnert mich an April hier in Sachsen. Man durfte raus zum Sport ect. musste sich halt per Anordnung nur "vorrangig im Umfeld des Wohnbereichs" aufhalten. Man hätte also ohne Probleme irgendwo zum Wandern hingekonnt, ...
Ich finde es merkwürdig, wenn für Dich wesentliche medizinische Eingriffe auf gleicher Bedeutungsstufe mit Sport, also Freizeit-Vergnügen stehen. Würdest Du das so auch einem Krebskranken sagen? Könnte er auch ohne Probleme irgendwo zur Chemotherapie hin?
Manchmal ists halt ganz gut, wenn Anordnungen/ Verordnungen etwas offener formuliert sind.
Klar, darum habe ich auch zufrieden zu Hafus Beschreibung festgestellt, daß die Anordnung in der Praxis dort offenbar vernünftig ausgelegt wurde. Ob das immer und überall der Fall war, und wie die Folgen aussehen (falls welche zu erkennen sind), das würde mich noch interessieren, wenn jemand konstruktives dazu beitragen kann, statt mir mit Eifer die Worte im Mund umzudrehen.

[Cogi Tatum]

...Alles andere waren Fragen, Überlegungen von Zusammenhängen und möglichen Implikationen, die mich interessieren. Sind solche Fragen schon Kritik, oder habe ich gesagt, es läuft verkehrt?...

https://img.memecdn.com/are-you-coming-to-bed_o_57950.jpg

:)

[gaehnforscher]

@ gaehnforscher:
Vielleicht sollte ich es dabei bewenden lassen, aber Du unterstellst mir einfach zu vieles, was ich an keiner Stelle und mit keinem Wort geschrieben oder gemeint habe. Also versuche ich es nochmal verständlich zu machen:

Ich habe eigentlich nur zwei Dinge in den Raum gestellt: es gab eine Anordnung, gewisse medizinische Maßnahmen aufzuschieben, und es gab einen Fall, in dem jemand konkret in Stuttgart heimgeschickt wurde, und nicht überlebte, warum auch immer. Überhaupt nicht existiert?

Alles andere waren Fragen, Überlegungen von Zusammenhängen und möglichen Implikationen, die mich interessieren. Sind solche Fragen schon Kritik, oder habe ich gesagt, es läuft verkehrt? Sorry, ich bin nun mal kein guter Untertan, der die Anordnungen der Obrigkeit nicht hinterfragt - aber ich gebe mich mit guten Antworten dazu auch zufrieden (wie z.B. Hafus Antwort).
Es geht nicht ums hinterfragen. Das habe ich hier auch schon getan. Es geht darum, wie Sachverhalte dargestellt werden. Klar du hinterfragst nur, aber auch Fragen können ein gewisses Maß an Wertung darstellen. Zum Beispiel hast du durch meine Fragen ja den Eindruck, dass ich gereizt wäre, sprich mich etwas stört. Dabei habe ich nur kritisch hinterfragt, weil ich halt kein guter Untertan bin, welcher die Behauptungen anderer einfach für gegeben hinnimmt. ;)


Ich glaube nicht, daß ich etwas von Unding oder vernachlässigen geschrieben hätte; daß die Anordnung eine konkrete Entscheidungssituation erzeugt hat, ist Fakt, da zu einem gewissen Zeitpunkt jemand entscheiden mußte, was aufschiebbar ist und was nicht; und das an vielen Krankenhäusern.

Nun, ich gehe davon aus (hoffe es zumindest), daß bis auf einen kleinen Teil von OPs (z.B. reine Schönheits-OPs, ggf. seltene Fehldiagnosen) unsere Medizin kaum "nicht notwendige" Eingriffe vorsieht. Es dürfte wohl eher um die Dringlichkeit gehen, was natürlich kein anderer entscheiden kann, als ein Arzt, und wofür es nicht immer objektive Kriterien geben kann, sondern einen Ermessensspielraum. Dieser wurde durch die Anordnung beeinflusst. Ob das richtig oder falsch ist, stand für mich hier nicht zur Debatte, also auch keine Kritik.

Ich habe danach gefragt, bzw. überlegt, ob und unter welchen Umständen dies der Fall sein könnte, nichts behauptet. Und zu meinem Beispiel kenne ich soviel, wie ich geschrieben habe, ohne genug zu wissen, um mutmaßen zu können, ob der Mann mit nicht abgebrochenen Behandlung hätte überleben können.

eine falsche Schlussfolgerung, da ich nie davon ausging, daß jemand anderes als ein Arzt entscheiden kann.
Okay, anders. Es ist eine schwierige Situation der Ärzte, aber in Anbetracht der Umstände empfinde ich es als die beste Option, wenn ein Arzt vor Ort entscheidet. Alles andere waren keine Unterstellugen o.ä. , sondern sollte lediglich andere Optionen aufzeigen, wie sowas üblicherweise geregelt wird. Da bin ich ziemlich froh, dass dem nicht so ist.

Wie Hafu auch geschrieben hat fanden dazu (begünstigt durch die offene Formulierung der Anordnung) ja durchaus auch andere Operationen statt, in Kliniken, welche entsprechende Kapazitäten hatten. Darüber hinaus sind verschiedene Kliniken ja durchaus auch in Teilen auf bestimmte Fachgebiete spezialisiert. Die Patienten entsprechend zu verteilen liegt also nah. Während man in einer Klink dann auf nicht unbedingt notwendige Operationen verzichtet und sich lieber auf Atemwegserkrankungen fokussiert, kann ja anderswo trotzdem ne Blinddarm OP durchgeführt werden. Dass es zudem schwierig ist mit dem Wissen über das Coronavirus von heute über Maßnahmen aus dem Frühjahr zu diskutieren hatten wir ja hier schon ein oder zwei mal.



Wo habe ich das? Alle? Die einzelnen Betroffenen waren sicher nicht alle begeistert, meine Terminverschiebung hat mir wenig ausgemacht.

Da zum Beispiel:
Das bringt mich auf die Frage: durfte die Regierung anordnen, daß Krankenhausplätze für potentielle Corona-Patienten frei gemacht werden? Ist das nicht auch Leben gegen Leben aubzuwägen?Auf Grund wovon darf ein (potentieller, noch gar nicht erkrankter) Corona-Patient durch Reservierung von Intensivbetten bevorzugt werden vor einem Patienten, dem jetzt die OP direkt das Leben verlängern könnte?

Aktuell werden ja die für Corona reservierten Intensivbett-Reserven sinnvollerweise reduziert. Meine Frage bezieht sich aber auf die Entscheidungen im Frühling. Weiß jemand, ob und wie das eigentlich juristisch zu rechtfertigen war?

Entschuldige, dass ich so salop "alle" schrieb. Genau obiges fand halt in der Form einfach nicht statt, wäre aber in der Tat ein ziemliches "Unding". So würde ich es dann zumindest bezeichnen. Du hast es halt als offene Frage formuliert.

Das stellt die Situation definitiv so dar, als ob es so passiert wäre. Zu deinem Beispiel mit der Leber hast du jetzt auch schon wieder geschrieben, dass er nach Hause geschickt wurde, "warum auch immer". Also ist eigentlich gar nicht klar, dass solche kritischen Fälle bedingt durch diese Anordnung "existieren". Vllt hat er ja auch die Leber nicht bekommen, weil halt absehbar war, dass es auch sonst schlecht um die Gesundheit bestellt ist? Wo ist da also der Bezug zum Thema mit der Anordnung?


Ich finde es merkwürdig, wenn für Dich wesentliche medizinische Eingriffe auf gleicher Bedeutungsstufe mit Sport, also Freizeit-Vergnügen stehen. Würdest Du das so auch einem Krebskranken sagen? Könnte er auch ohne Probleme irgendwo zur Chemotherapie hin?

Wer dreht hier wem was um? Das war lediglich ein weiteres Beispiel für eine bewusst offen gehaltene Verordnung, welche mehr persönliche Verantwortung ermöglicht, was allerdings durch übertriebene Kritik und hätte wäre wenn zu einer eher bescheideneren Situation geführt hat. Komplett ohne Zuordnung einer Wertigkeit dieser Punkte. Analog finde ich es auch besser, wenn ein Arzt frei entscheiden kann, als wenn von oben fesgelegt wäre: Operation xy findet erst mal nicht statt, weil Corona. Ich war der Meinung du wünscht mehr Entscheidungsfreiheit und Eigenverantwortung in vielen Bereichen?

[LidlRacer]

Lesenswertes, aktuelles Intervie mit Prof. Drosten (vor zwei Stunden veröffentlich). (https://www.tagesspiegel.de/wissen/christian-drosten-im-interview-wir-muessen-vordenken-sonst-ist-es-irgendwann-zu-spaet/26205276.html).

Danke! Immer wieder schön, diese Stimme der Vernunft zwischen all dem Wahnsinn zu hören (gestern Bhakdi und Homburg in einer Sendung gesehen - schwer erträglich)!

[TriVet]

Guter und anschaulicher Artikel zum Thema Impfstoff, hier mit Bezug auf die Tiermedizin, wo Coronaviren "schon immer" ein Thema waren, auf spektrum.de:
https://www.spektrum.de/news/corona-impfstoff-wie-schweine-helfen-eine-impfung-zu-finden/1768371?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

[aequitas]

Lesenswertes, aktuelles Intervie mit Prof. Drosten (vor zwei Stunden veröffentlich). (https://www.tagesspiegel.de/wissen/christian-drosten-im-interview-wir-muessen-vordenken-sonst-ist-es-irgendwann-zu-spaet/26205276.html).

Nettes Interview ohne großen Alarmismus, sondern schön sachlich - das kann er tatsächlich meistens ganz gut.

Ein interessanter Nebenaspekt der mir aufgefallen ist und den ich eigentlich auch nicht groß diskutieren will, da ich Drosten damit nicht diskreditieren will, dennoch halte ich es für wichtig, dass er sich dazu doch mal Gedanken machen sollte: seine Naivität. Als er über die Sitzung im März und die darauffolgenden Schulschließungen spricht sagt er, dass er zu keiner expliziten Maßnahme geraten habe. Andererseits führt er an, dass er die wichtige Rolle von Kindern während der Influenza-Pandemie 1918 betont habe. Mit solch einer Analogie zu einem anderen Virus hat er implizit eine Empfehlung abgegeben: macht die Schulen dicht, sonst droht 1918. Das ist selbstverständlich überspitzt, aber mir ist dieses Beispiel so ins Auge gestochen, da mir schon oft aufgefallen ist, wie Drosten stets seine Rolle als Wissenschaftler betont und sich damit von der Rolle als Berater mit Einfluss abgrenzt. Er ignoriert bzw. vernachlässigt dabei seine ausgesprochen hohe Einflussnahme, die er durch seine Forschung hat. Meistens ist das gut, dennoch würde ihm m.M.n. an dieser Stelle ein wenig Selbstreflexion gut stehen.

[Schwarzfahrer]

... Mit solch einer Analogie zu einem anderen Virus hat er implizit eine Empfehlung abgegeben: macht die Schulen dicht, sonst droht 1918. Das ist selbstverständlich überspitzt, aber mir ist dieses Beispiel so ins Auge gestochen, da mir schon oft aufgefallen ist, wie Drosten stets seine Rolle als Wissenschaftler betont und sich damit von der Rolle als Berater mit Einfluss abgrenzt. Er ignoriert bzw. vernachlässigt dabei seine ausgesprochen hohe Einflussnahme, die er durch seine Forschung hat.
Dies entspricht meiner Beobachtung aus meiner Arbeitswelt. In vielen Fällen, wo ich als technischer Fachmann für das Management Fakten zusammenstellen soll, habe ich einen sehr großen Einfluß darauf, wie entschieden wird, allein durch die Darstellung. Je nach dem, was ich betone oder eher hinten anstelle, kann ich die Wahrscheinlichkeit, eine bestimmte Entscheidung zu erreichen, stark erhöhen (oder auch verringern). ich habe in meiner 30-järigen Laufbahn sehr selten Projektentscheidungen erlebt, die nicht der Empfehlung der Fachleute entsprachen - besonders wenn sich objektiv pro und contra die Waage hielten, oder wo es um von den Managern nicht ganz verstandene Details ging.

Man ist als Fachmann kein Verantwortungsträger im juristischen Sinne, aber faktisch trägt man eine enorme Verantwortung mit, insbesondere weil "höhergestellte" Entscheider sich auch häufig keine Zeit mehr nehmen, sich mit Nuancen oder Details zur Differenzierung zu befassen, wenn mal eine Entscheidung gefällt wurde, die evtl. aus technischer (wissenschaftlicher) Sicht nicht gut begründbar ist. Und wenn die Entscheidung falsch war, dann ist wieder der Fachmann der dumme, der es verbockt hat...

[Hafu]

...seine Naivität. Als er über die Sitzung im März und die darauffolgenden Schulschließungen spricht sagt er, dass er zu keiner expliziten Maßnahme geraten habe. Andererseits führt er an, dass er die wichtige Rolle von Kindern während der Influenza-Pandemie 1918 betont habe. Mit solch einer Analogie zu einem anderen Virus hat er implizit eine Empfehlung abgegeben: macht die Schulen dicht, sonst droht 1918. ....

...
Man ist als Fachmann kein Verantwortungsträger im juristischen Sinne, aber faktisch trägt man eine enorme Verantwortung mit, insbesondere weil "höhergestellte" Entscheider sich auch häufig keine Zeit mehr nehmen, sich mit Nuancen oder Details zur Differenzierung zu befassen, ...

Der Einwand ist berechtigt, aber ich halte Drosten für viel zu intelligent, als dass er sich nicht ganz bewusst ist, wie die Dinge, über die er im Podcast redet von der Öffentlichkeit und auch von der Politik aufgenommen werden. Drosten ist keineswegs nur Fachidiot für SARS-Viren und Labordiagnostik, sondern versteht durchaus viel von Kommunikationsprozessen und von sehr viel anderen Dingen, bei denen er in seinem Podcast, wenn er sie streift, stets kokettierend hinzufügt, dass er "davon nichts versteht" und "sich andere Leute viel besser auskennen würden."

Auch wenn er es im oben verlinkten aktuellen Text nicht direkt zugibt: als er im März über die Studie von 2018 gesprochen und indirekt Schulschließungen empfohlen hat, war ihm mit Sicherheit klar, dass die Politik früher oder später dieser Empfehlung folgen würde.

Er hat das Thema Schulschließung damals bewusst thematisiert, weil er es einerseits intuitiv für richtig hielt, die Schulen vorübergehend zu schließen, andererseits ihm diese sehr alte Studie der Spanischen Grippe zugespielt wurde, mit der er die Empfehlung wissenschaftlich begründen konnte und später erschienene Studien (unter anderem auch seine eigene zur Viruslast bei Kindern) haben die Entscheidung der Schulschließungen im Nachhinein als richtig bestätigt.

Kurz zusammengefasst: Drosten ist nicht naiv, kennt seinen Einfluss auf die Meinungsbildung in dieser Pandemie sehr genau, aber es ist trotzdem falsch, ihn für als unbequem empfundene Entscheidungen direkt verantwortlich zu machen, wie es sehr viele tun.
Er informiert und empfiehlt (nie ohne Begründung und nie ohne genau darzulegen, wie stabil seine Aussagen durch wissneschaftliche Studien abgesichert sind), aber Entscheidungen treffen in Deutschland (anders als z.B. in Schweden) stets die Politiker. Und diesen steht es frei, vor jeder Entscheidung in der Pandemie auch noch zusätzlich andere Experten zu rate ziehen, was ja bekanntlich auch gemacht wurde und wird.

[aequitas]

Kurz zusammengefasst: Drosten ist nicht naiv, kennt seinen Einfluss auf die Meinungsbildung in dieser Pandemie sehr genau, aber es ist trotzdem falsch, ihn für als unbequem empfundene Entscheidungen direkt verantwortlich zu machen, wie es sehr viele tun.

Davon will ich auch ausgehen, da der Mann nicht ohne Grund seine aktuelle Position innehält. Aber trotzdem lässt er diese Haltung, die ich oben skizziert habe, regelmäßig durchkommen, weshalb ich ihm Naivität/Arroganz unterstellt habe. Aber es ist relativ unsinnig über die Person Drosten zu diskutieren, da es doch um die Sache/Inhalte gehen sollte - hier stimme ich ihm ja auch oft/meistens zu, wenn ich ihn in seiner Kommunikation auch kritisiere. Mir ist es in diesem Interview nur stark ins Auge gestochen.

Es geht auch nicht darum ihm für etwas die Verantwortung zuzuschieben. Es ist nur trotzdem wichtig darauf hinzuweisen, dass Wissenschaft(skommunikation) nie wertneutral ist, sondern immer durch (Forschungs-/Politik-/Eigen-)Interessen bewegt wird. Dieser Rolle ist sich Drosten sicherlich in großen Teilen klar, wenn auch gerade in den Naturwissenschaften oft die Meinung vertreten ist, dass Forschung immer werneutral zu sein habe - was jedoch unmöglich ist, gerade vor dem aktuellen Hintergrund einer Pandemie und den realpolitischen Folgen von virologischer/epidemiologischer Forschung.

Nach wie vor vermisse ich einen interdisziplinären Austausch, der gesellschaftlich wahrnehmbar ist. Oft ist das virologische Argument in einer Diskussion das letzte, statt weitere Sichtweisen einzubeziehen. Im Laufe der Pandemie hat es sich zwar verbessert, aber der Fokus ist trotzdem noch da (bspw. Zahl der Neuinfizierten und Diskussionen).

Zur Kinder-Studie: vielleicht habe ich es auch verpasst und sollte dazu wieder etwas lesen, dennoch gehe ich noch davon aus, dass Viruslast zwar ein Faktor ist, jedoch aufgrund weiterer Faktoren nicht so schwer ins Gewicht fällt wie im Falle der Rolle von Kindern in der Grippe. Das war mein letzter Stand der Diskussion. Eine erneute weitreichende Schulschließung darf es ohnehin nicht geben, da die gesellschaftlichen Folgen davon m.M.n unverhältnismäßig groß sind.

[LidlRacer]

Eine erneute weitreichende Schulschließung darf es ohnehin nicht geben, da die gesellschaftlichen Folgen davon m.M.n unverhältnismäßig groß sind.

Das wollen ja auch alle möglichst verhindern. Dennoch kann man es nicht völlig ausschließen, wenn die Zahlen weiter aus dem Ruder laufen.

Ich verstehe Drosten auch keineswegs so, dass die erste Schulschließung falsch war.
Damals musste einfach eine Notbremsung durchgeführt werden, und es gibt wohl keinen Zweifel mehr, dass Kinder infiziert werden und andere infizieren können.

[tandem65]

@schwarzfahrer

hier mal eine erste Kostprobe weshalb sich Unternehmen eigene scharfe Corona-Verhaltensregeln gönnen könnten.
Und weshalb sich auch Regierungen vielleicht für Regelungen entscheiden die nicht für jeden Sinnvoll erscheinen.


Klage auf Schadenersatz von Ischgl Touristen (https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.ischgl-und-die-corona-folgen-erste-muster-klagen-von-opfern-zeichnen-sich-ab.4425afa9-6f99-45a5-8859-1b892e5f203c.html)

Natürlich ist das noch nicht entschieden, ich habe aber nur darauf gewartet.

[Helmut S]

hier mal eine erste Kostprobe weshalb sich Unternehmen eigene scharfe Corona-Verhaltensregeln gönnen könnten.

Mein Horror ist, dass Mitarbeiter, die meinen sich nicht an die geltenden Regeln halten zu müssen oder einfach unvorsichtig sind, das Virus in die Firma tragen. Wir hatten bisher zwei MA mit Symptomen - Gott sei Dank war der Test jeweils negativ. Aktuell ist noch ein MA mit ner AU und Symptomen Zuhause - Testergebnis steht noch aus.

Wir sind eine kleine Firma. Man kann davon ausgehen, dass wir alle bzw fast alle Kontaktpersonen wären, d.h. im worst-case sperrt mir das Gesundheitsamt für x Tage die Firma zu. Das wäre ein mittlerer Albtraum. Jetzt wo wir bisher so gut durch die Krise gekommen sind.

[LidlRacer]

Und noch ein interessantes Interview u.a. mit Drosten:

COVID-19 und Weltgesundheit: Virologe Christian Drosten und World Health Summit Präsident Detlev Ganten im Interview (https://www.presseportal.de/pm/75345/4714493)

Drosten:"Die Pandemie wird jetzt erst richtig losgehen. Auch bei uns. Wir können höchstens von Lektionen aus der ersten Welle in Europa sprechen. Schon alleine da gibt es Riesenunterschiede. Was man aber in jedem Fall schon sagen kann, ist, dass es relativ wichtig ist, die Bevölkerung gut und umfassend zu informieren. Es kann großen Schaden anrichten, wenn Politiker*innen die Dynamik einer Pandemie für politische Botschaften nutzen. Das ist sehr schwierig - das Virus serviert unmittelbar die Rechnung. Man sieht, was das in den USA anrichtet. Auch in Deutschland sehen wir die Konsequenzen.
...
Wir müssen, um die Situation in den kommenden Monaten zu beherrschen, Dinge ändern. Wir brauchen pragmatische Entscheidungen. Es werden schon Festtagsreden auf den deutschen Erfolg gehalten, aber man macht sich nicht ganz klar, woher er kam. Dieser Erfolg kam einfach daher, dass wir ungefähr vier Wochen früher reagiert haben als andere Länder. Wir haben mit genau den gleichen Mitteln reagiert wie andere. Wir haben nichts besonders gut gemacht. Wir haben es nur früher gemacht. Darum waren wir erfolgreich. Wir waren nicht deshalb erfolgreich, weil unsere Gesundheitsämter besser waren als die französischen, oder weil unsere Krankenhäuser besser ausgestattet sind als die italienischen. Wenn man das jetzt überträgt in den Herbst, dann muss man sich natürlich klarmachen, dass wir auch weiterhin nichts besser machen als andere."

[Schwarzfahrer]

@schwarzfahrer

hier mal eine erste Kostprobe weshalb sich Unternehmen eigene scharfe Corona-Verhaltensregeln gönnen könnten.
Und weshalb sich auch Regierungen vielleicht für Regelungen entscheiden die nicht für jeden Sinnvoll erscheinen.


Klage auf Schadenersatz von Ischgl Touristen (https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.ischgl-und-die-corona-folgen-erste-muster-klagen-von-opfern-zeichnen-sich-ab.4425afa9-6f99-45a5-8859-1b892e5f203c.html).
Das mögen Gründe für effektive, ggf. auch leicht übertriebene Maßnahmen sein, aber für widersprüchliche und offensichtlich wirkungslose Verhaltensregeln gibt es auch dann keinerlei Gründe, zumal einen solche Maßnahmen auch vor Gericht kaum aus der Verantwortung helfen.

[Körbel]

Drosten:"Die Pandemie wird jetzt erst richtig losgehen. Auch bei uns. Wir können höchstens von Lektionen aus der ersten Welle in Europa sprechen. Schon alleine da gibt es Riesenunterschiede. Was man aber in jedem Fall schon sagen kann, ist, dass es relativ wichtig ist, die Bevölkerung gut und umfassend zu informieren. Es kann großen Schaden anrichten, wenn Politiker*innen die Dynamik einer Pandemie für politische Botschaften nutzen. Das ist sehr schwierig - das Virus serviert unmittelbar die Rechnung. Man sieht, was das in den USA anrichtet. Auch in Deutschland sehen wir die Konsequenzen...."

Die Angstmacherei läuft so richtig zur Hochform auf.:Lachen2:
Je mehr sie warnen, umso mehr kann ich das alles nicht mehr Ernst nehmen.:Huhu:

[tandem65]

Das mögen Gründe für effektive, ggf. auch leicht übertriebene Maßnahmen sein, aber für widersprüchliche und offensichtlich wirkungslose Verhaltensregeln gibt es auch dann keinerlei Gründe, zumal einen solche Maßnahmen auch vor Gericht kaum aus der Verantwortung helfen.

2 Anmerkungen,

1. Gut daß wir nun wissen daß ein Gericht zweifelsfrei Deine Einschätzungen für seine Beurteilung als Grundlage nimmt was Wirkungslos ist.
2. Was sind widersprüchliche Maßnahmen?

[Steff1702]

Die Angstmacherei läuft so richtig zur Hochform auf.:Lachen2:
Je mehr sie warnen, umso mehr kann ich das alles nicht mehr Ernst nehmen.:Huhu:


Neeee, diesmal kommt es wirklich, garantiert. Genau wie das nächste Impeachment gegen Trump ;)

Mal im Ernst, wenn ich die Leute anschaue die alleine Mit Maske Autofahren sieht man doch dass die Panikmache funktioniert

[Cogi Tatum]

Neeee, diesmal kommt es wirklich, garantiert. Genau wie das nächste Impeachment gegen Trump ;)

Wie passt Dein süffisantes Verbinden von Corona-Warnungen und die Betroffenheit darüber, dass es Menschen gibt die Trump für einen kriminellen ****** halten zum zurückrudern des Tory Boris Johnson in Sachen Corona? (https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/johnson-haben-gefaehrlichen-wendepunkt-erreicht-16966066.html)

Was hält denn der mitteldeutsche Konservative davon?
Los, erklär' mir die Welt. :Blumen:

[Steff1702]

Wie passt Dein süffisantes Verbinden von Corona-Warnungen und die Betroffenheit darüber, dass es Menschen gibt die Trump für einen kriminellen ****** halten zum zurückrudern des Tory Boris Johnson in Sachen Corona? (https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/johnson-haben-gefaehrlichen-wendepunkt-erreicht-16966066.html)

Was hält denn der mitteldeutsche Konservative davon?
Los, erklär' mir die Welt. :Blumen:

Konservativ? :Liebe:
Kein Rechtspopulist/Aluhut/Covidiot? Bin fast gerührt ;)
Wenn du besser schlafen kannst: Ostdeutscher Konservativer, ist ja fast wie Nazi, oder?

Ich meinte die deutschen Haltungsjournalisten, die in Sachen Trump alles so hinbiegen dass, naja, orange man Bad eben;)
Aber wem sag ich das:Blumen:

Johnson wird tun was in den Umfragen gut ankommt, genauso wie Söder und die auch Laschet es tun wird, wenn der 11.11 näherrückt

[JENS-KLEVE]

Ich hab heute mein schriftliches Ergebnis bekommen, dass ich vor 14 Tagen am Mittwoch negativ war. Was genau kann ich jetzt mit dem Zettel anfangen? Nach Neuseeland einreisen? Das mündliche Ergebnis kam immerhin schon dienstags in der Folgewoche:Lachanfall:

Ab morgen wird es kühler, mal gucken wie meine Kundschaft auf die geöffneten Fenster und Türe reagieren wird:cool: :Lachen2:

[tandem65]

Johnson wird tun was in den Umfragen gut ankommt, genauso wie Söder und die auch Laschet es tun wird, wenn der 11.11 näherrückt

Hast Du mal Daten die das untermauern daß das deutliche anziehen der Zügel bei den englischen Wählern gut ankommt.

[merz]

Mal im Ernst, wenn ich die Leute anschaue die alleine Mit Maske Autofahren sieht man doch dass die Panikmache funktioniert


ich z.Bsp. heute - Kontext: ich hatten vier Stopps kurz hintereinander, bin Brillenträger - wenn die Maske gut ohne Beschlagen der Brille sitzt, bleibt sie drauf, so gut bekomme ich das nicht dreimal hintereinander hin :Liebe:

m.

[tandem65]

ich z.Bsp. heute - Kontext: ich hatten vier Stopps kurz hintereinander, bin Brillenträger - wenn die Maske gut ohne Beschlagen der Brille sitzt, bleibt sie drauf, so gut bekomme ich das nicht dreimal hintereinander hin :Liebe:

q.e.d. Du hast Panik, daß Du die Maske nicht mehr gut aufbekommst.:Huhu:

[Schwarzfahrer]

1. Gut daß wir nun wissen daß ein Gericht zweifelsfrei Deine Einschätzungen für seine Beurteilung als Grundlage nimmt was Wirkungslos ist.
Bei uns in der Firma gibt es auf jeden Fall nachweislich wirkungslose Maßnahmen; was ein Gericht daraus macht, habe ich als Vermutung im guten Glauben am gesunden Menschenverstand geäußert, da man vor Gericht und auf hoher See... Du weißt schon. "Zweifelsfrei" habe ich nirgendwo angedeutet.
2. Was sind widersprüchliche Maßnahmen?
Beispiel aus unserer Firma: Maskenpflicht auf den meist völlig leeren Gängen, wo man sich höchstens für Sekunden näher kommt (auch noch bei offenem Fenster), sowie in der Umkleide mit über 100 Quadratmeter ab zwei Personen, aber wir dürfen uns im Büro zu Zweit ohne Maske treffen und auch längere Besprechungen abhalten (bei 1,5 m Abstand).

[merz]

q.e.d. Du hast Panik, daß Du die Maske nicht mehr gut aufbekommst.:Huhu:

Concedo - ist aber auch ein Akt mit Nichtschwimmerschulter - So geht es auch:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4474252/

(Mal was sinnvolles zu Corona aus Schweden....)

m.

[Körbel]

Mal im Ernst, wenn ich die Leute anschaue die alleine Mit Maske Autofahren sieht man doch dass die Panikmache funktioniert

Das ist es im Grunde, was mir wesentlich mehr Sorge bereitet.
Wenn die englische Dame vor mir beim Bäcker für 3,70€ die Checkkarte zückt, um zu bezahlen, weil an Bargeld ja soviele Krankheiten haften können.

[Stefan]

Wenn die englische Dame vor mir beim Bäcker für 3,70€ die Checkkarte zückt, um zu bezahlen, weil an Bargeld ja soviele Krankheiten haften können.
Ich zücke sie beim Bäcker auch für 0,37€

[Schwarzfahrer]

Das ist es im Grunde, was mir wesentlich mehr Sorge bereitet.
Wenn die englische Dame vor mir beim Bäcker für 3,70€ die Checkkarte zückt, um zu bezahlen, weil an Bargeld ja soviele Krankheiten haften können.
Klar, viel mehr als an all den Waren, die im Supermarkt rumliegen, die schon 10 Kunden angefasst haben, sowie die Kassiererin und ich. Da macht ein Geldschein oder ein paar Münzen den entscheidenden Unterschied aus. ;)
Besonders lustig sind Läden, die aus Hygienegründen um bargeldlose Bezahlung bitten, dann aber der Verkäufer mir die Karte abnimmt, um sie selbst in den Apparat zu stecken, und ich dann mit einem Gemeinschafts-Kugelschreiber unterschreiben darf :Lachanfall: (mindestens einmal die Woche kommt es vor). Ist mir persönlich egal, aber es zeigt, wie wenig die Menschen über die tatsächlichen Hintergründe nachdenken.
Ansonsten ist die Diskussion, ob Bar- oder Kartenzahlung eher eine Frage von Lifestyle als von Hygiene, finde ich; solange beides möglich ist, lasse ich mich nicht stressen.

[Hafu]

Das ist es im Grunde, was mir wesentlich mehr Sorge bereitet.
Wenn die englische Dame vor mir beim Bäcker für 3,70€ die Checkkarte zückt, um zu bezahlen, weil an Bargeld ja soviele Krankheiten haften können.

Um Covid19 zu vermeiden ist der Verzicht auf Bargeld und Wechselgeld wenig zielführend, da der Übertragungsweg Schmierinfektion hier keine relevante Rolle spielt. Aber es ist dafür sehr sinnvoll angesichts der in Kürze beginnenden Influenza-Saison.

Influenzaviren verbreiten sich durchaus typischerweise über kontaminierte Gegenstände und ist bekanntlich in manchen Jahren (und in Abhängigkeit von der Wirksamkeit der impfung und ob man sich überhaupt hat impfen hat lassen) vergleichbar tödlich wie Covid-19 und in jedem Fall sehr unangenehm, so dass es durchaus Sinn macht, diese Erkrankung zu vermeiden.

Das Verkaufspersonal freut sich auch stets über Kartenzahlung, weil sie dann nicht ständig zur Bank rennen müssen, um Kleingeld zum Wechseln zu besorgen.

[Stefan]

Besonders lustig sind Läden, die aus Hygienegründen um bargeldlose Bezahlung bitten, dann aber der Verkäufer mir die Karte abnimmt, um sie selbst in den Apparat zu stecken, und ich dann mit einem Gemeinschafts-Kugelschreiber unterschreiben darf
Keine Ahnung, was Du für eine Karte hast: Ich musste seit Februar zweimal irgendwo meine PIN eingeben. Die restlichen Zahlungen konnte ich kontaktlos erledigen.

[hanse987]

Keine Ahnung, was Du für eine Karte hast: Ich musste seit Februar zweimal irgendwo meine PIN eingeben. Die restlichen Zahlungen konnte ich kontaktlos erledigen.

Dies hängt hängt von der Karte und dem Laden ab. Ich hab auch so eine Kreditkarte auf welche mein Arbeitgeber ein paar Euro jeden Monat auflädt. Bei den beiden großen Deutschen Discountern muss ich immer unterschreiben. Beim Kaufland überraschenderweise nicht.

[Matthias75]

Keine Ahnung, was Du für eine Karte hast: Ich musste seit Februar zweimal irgendwo meine PIN eingeben. Die restlichen Zahlungen konnte ich kontaktlos erledigen.

Wenn ich das richtig im Kopf habe, war es bis Anfang des Jahres bei Beträgen bis zu 25€ möglich, ohne PIN-Eingabe zu zahlen, d.h. Karte vor das Lesegerät halten hat ausgereicht (Wenn die Karte das kann). Irgendwann zu Anfang der Corona-Zeit wurde der Betrag auf 50€ angehoben, um das kontaktlose Zahlen zu vereinfachen.

Unabhängig davon hängt es glaube ich von den Einstellungen des Lesegerätes ab, ob Unterschrift oder PIN verlangt werden und ab welchem Betrag.

Ich habe mich an das bargeldlose Zahlen schon gewöhnt und finde es auch besser (außer bei Kleinbeträgen aber auch schon vor Corona). Die meisten Läden, in denen ich einkaufe, geben die Mehrwertsteuersenkung weiter, so dass ständig irgendwelche krummen Summen rauskommen. Auf das ganze Kleingeldgefummel hab' ich keine Lust. Da geht es bargeldlos auch schneller.

M.

[Stefan]

Wenn ich das richtig im Kopf habe, war es bis Anfang des Jahres bei Beträgen bis zu 25€ möglich, ohne PIN-Eingabe zu zahlen, d.h. Karte vor das Lesegerät halten hat ausgereicht (Wenn die Karte das kann). Irgendwann zu Anfang der Corona-Zeit wurde der Betrag auf 50€ angehoben, um das kontaktlose Zahlen zu vereinfachen.

Unabhängig davon hängt es glaube ich von den Einstellungen des Lesegerätes ab, ob Unterschrift oder PIN verlangt werden und ab welchem Betrag.

Danke für die Info. Dann liegt das mit der Unterschrift evtl. an der Schweiz.
Das Limit dort wurde Anfang April auf 80 Franken hochgesetzt. Ich musste noch nirgendwo unterschreiben. Die PIN musste ich jeweils eingeben, weil ich den Betrag überschritten hatte.

Bei meinen Besuchen in Deutschland konnte ich mit meiner VoBa-Karte überall kontaktlos bezahlen, wo ich es versucht hatte.

[Cogi Tatum]

Das ist es im Grunde, was mir wesentlich mehr Sorge bereitet.
Wenn die englische Dame vor mir beim Bäcker für 3,70€ die Checkkarte zückt, um zu bezahlen, weil an Bargeld ja soviele Krankheiten haften können.

Was mir Sorge bereitet ist, wenn Menschen ihren eigenen Tellerrand für den Horizont halten.

Die Engländerin die man als Deutscher beim spanischen Bäcker trifft kann wegen der Fremdwährung (Pfund->Euro) einen Vorteil haben wenn sie ihren Einkauf mit Karte bezahlt. Dann wenn der Kartenanbieter keine Umrechnungsgebühr erhebt. Und es gibt weitere Gründe.

Übrigens wie erklärst Du, dass man im offensichtlich wenig corona-ängstlichen Schweden in manchen Läden die 30 Kronen überhaupt nicht mehr in bar bezahlen kann? :bussi:

[keko#]

Um Covid19 zu vermeiden ist der Verzicht auf Bargeld und Wechselgeld wenig zielführend, da der Übertragungsweg Schmierinfektion hier keine relevante Rolle spielt. Aber es ist dafür sehr sinnvoll angesichts der in Kürze beginnenden Influenza-Saison.

Influenzaviren verbreiten sich durchaus typischerweise über kontaminierte Gegenstände und ist bekanntlich in manchen Jahren (und in Abhängigkeit von der Wirksamkeit der impfung und ob man sich überhaupt hat impfen hat lassen) vergleichbar tödlich wie Covid-19 und in jedem Fall sehr unangenehm, so dass es durchaus Sinn macht, diese Erkrankung zu vermeiden.

Das Verkaufspersonal freut sich auch stets über Kartenzahlung, weil sie dann nicht ständig zur Bank rennen müssen, um Kleingeld zum Wechseln zu besorgen.

Bargeld bedeutet für mich Freiheit. Ganz davon abgesehen habe ich mit öffentlichen Verkehrsmitteln die schlechtesten Erfahrungen gemacht bezüglich Erkältung. Entsprechend fahre ich auch keine mehr, nur wenn es nicht anders geht. Im vergangenen Winter hatte ich das erste Mal keine Erkältung, nachdem ich konsequent die Öffentlichen gemieden habe.

[Matthias75]

Um Covid19 zu vermeiden ist der Verzicht auf Bargeld und Wechselgeld wenig zielführend, da der Übertragungsweg Schmierinfektion hier keine relevante Rolle spielt. Aber es ist dafür sehr sinnvoll angesichts der in Kürze beginnenden Influenza-Saison.

Influenzaviren verbreiten sich durchaus typischerweise über kontaminierte Gegenstände und ist bekanntlich in manchen Jahren (und in Abhängigkeit von der Wirksamkeit der impfung und ob man sich überhaupt hat impfen hat lassen) vergleichbar tödlich wie Covid-19 und in jedem Fall sehr unangenehm, so dass es durchaus Sinn macht, diese Erkrankung zu vermeiden.

Das Verkaufspersonal freut sich auch stets über Kartenzahlung, weil sie dann nicht ständig zur Bank rennen müssen, um Kleingeld zum Wechseln zu besorgen.

Und die anderen Kunden in der Schlange freuen sich, dass der Kollege vorne nicht seine gesammelten Kleingeldschätze aus der Tasche zieht, um dann mit der Kassenfachkraft in aller Seelenruhe zu schauen, ob er nicht die 79,98 € passend hat und wieviel seiner 2kg Kleingeld er vielleicht hier los werden kann. Also kürzere Wartezeit an der Kasse, kürzerer Aufenthalt in der Warteschlange und im Geschäft. Indirekt vielleicht doch ein (wenn auch geringer) Nutzen. :Huhu:

M.

[keko#]

Und die anderen Kunden in der Schlange freuen sich, dass der Kollege vorne nicht seine gesammelten Kleingeldschätze aus der Tasche zieht, um dann mit der Kassenfachkraft in aller Seelenruhe zu schauen, ob er nicht die 79,98 € passend hat und wieviel seiner 2kg Kleingeld er vielleicht hier los werden kann. Also kürzere Wartezeit an der Kasse, kürzerer Aufenthalt in der Warteschlange und im Geschäft. Indirekt vielleicht doch ein (wenn auch geringer) Nutzen. :Huhu:

M.

Und der Unternehmer freut sich, dass er noch mehr Kunden in noch kürzere Zeit abfertigen kann und noch mehr Personal einsparen kann. Von den traumhaften Möglichkeiten, die Geldbewegungen u. -transfers, die komplett online ablaufen, sich bieten, ganz zu schweigen.

[Bockwuchst]

Das ist es im Grunde, was mir wesentlich mehr Sorge bereitet.
Wenn die englische Dame vor mir beim Bäcker für 3,70€ die Checkkarte zückt, um zu bezahlen, weil an Bargeld ja soviele Krankheiten haften können.

Wenn du sonst keine größeren Sorgen hast... Vielleicht lässt du dsa mal einfach das Problem jedes Einzelnen sein, wie er bezahlen möchte. In etlichen Ländern war es schon lange vor Corona üblich, einzelne Biere an der Kneipentheke oder ähnliche Kleinbeträge elektronisch zu zahlen.
Auch wenn von Bargeld vermutlich keine größere Gefahr ausgeht als von allen anderen Gegnständen in einem Laden tut es ja niemendem weh mit Karte zu zahlen wenn er dsa denn möchte.

[Cogi Tatum]

Von den traumhaften Möglichkeiten, die Geldbewegungen u. -transfers, die komplett online ablaufen, ... bieten, ganz zu schweigen.

Schrecklich die Vorstellung, dass besagte englische Kundin des spanischen Bäcker auf amazon zur Weihnachtszeit ein spanisches Koch- und Backbuch empfohlen wird.

Grauenhaft der Gedanke, dass man ihr eine günstige Auslandskrankenversicherung anbietet da man weiß, dass sie nach Torremolinos und nicht nach Timbuktu in Urlaub fährt.

;) Ende off-topic

PS: Pinzipiell hast Du Recht, but SCNR :o

[deralexxx]

Schrecklich die Vorstellung, dass besagte englische Kundin des spanischen Bäcker auf amazon zur Weihnachtszeit ein spanisches Koch- und Backbuch empfohlen wird.

Grauenhaft der Gedanke, dass man ihr eine günstige Auslandskrankenversicherung anbietet da man weiß, dass sie nach Torremolinos und nicht nach Timbuktu in Urlaub fährt.

;) Ende off-topic

PS: Pinzipiell hast Du Recht, but SCNR :o

Zählt das nicht zu Angst und Panikmache? :-D

[noam]

Ich für meinen Teil habe meist nur sehr sehr wenig bis gar kein Bargeld bei mir. Und darum bin ich sehr froh, dass es dank Corona nun auch in D kein Problem mehr ist Kleinstbeträge mit Karten zu bezahlen.

Und ich denke so sehen das sehr viele Menschen und haben keine Angst vor Viren auf Bargeld.


Diese Abneigung gegen den Verzicht auf Bargeld mit Freiheit zu begründen, verstehe ich eh nicht. Bargeld ist auch "nur" bedrucktes Papier bei dem wir uns als Gesellschaft auf einen Gegenwert geeinigt haben. Dabei sind wir genauso Abhängig vom System wie bei der Kartenzahlung.

[Helmut S]

Wenn es irgendwie geht, bezahle ich mich Smartphone. Schneller geht es nicht. Je nach Kunde und Betrag ist aus meiner Sicht kein Unterschied zw. Karte und Bargeld. :Blumen:

[Cogi Tatum]

Zählt das nicht zu Angst und Panikmache? :-D

Das ganze ist hier zwar OT aber nicht "Ohne".

"Der Kluge bezahlt mit Geld, der weniger kluge mit seinen Daten" sagt man auch nicht ganz zu Unrecht.

Auf die Schnelle:
https://www.vis.bayern.de/daten_medien/datenschutz/datenwaehrung.htm#wie

[anlot]

Ich für meinen Teil habe meist nur sehr sehr wenig bis gar kein Bargeld bei mir. Und darum bin ich sehr froh, dass es dank Corona nun auch in D kein Problem mehr ist Kleinstbeträge mit Karten zu bezahlen.

Und ich denke so sehen das sehr viele Menschen und haben keine Angst vor Viren auf Bargeld.


Diese Abneigung gegen den Verzicht auf Bargeld mit Freiheit zu begründen, verstehe ich eh nicht. Bargeld ist auch "nur" bedrucktes Papier bei dem wir uns als Gesellschaft auf einen Gegenwert geeinigt haben. Dabei sind wir genauso Abhängig vom System wie bei der Kartenzahlung.


Verstehe ich auch überhaupt nicht. In Ländern wie bspw. UK (wir waren letztes Jahr in London) Schweden, schauen sie einen verwirrt an, wenn man versucht mit Bargeld zu zahlen. Selbst Kleinbeträge für ein Brötchen oder das Busticket.

[Matthias75]

Und der Unternehmer freut sich, dass er noch mehr Kunden in noch kürzere Zeit abfertigen kann und noch mehr Personal einsparen kann. Von den traumhaften Möglichkeiten, die Geldbewegungen u. -transfers, die komplett online ablaufen, sich bieten, ganz zu schweigen.

In den kleineren Läden geht sowieso mehr Zeit für die Bedienung der Kunden drauf als für's Bezahlen. Der Kunde möchte ja nicht einfach das Brötchen im Sack kaufen, sondern genau die Vor- und Nachteile dieses Produktes erläutert und alle Alternativen gezeigt bekommen, bevor er seine zwei Frühstückssemmel kauft. :dresche

Die größere Läden testen gerade sowieso, ob sie die Kunden nicht selbst scannen lassen, was ich beim Großeinkauf für sehr nervig halte... ich glaube, das ist aber unabhängig von Corona..

M.

[LidlRacer]

Und noch ein interessantes Interview u.a. mit Drosten:

COVID-19 und Weltgesundheit: Virologe Christian Drosten und World Health Summit Präsident Detlev Ganten im Interview (https://www.presseportal.de/pm/75345/4714493)

Drosten:"Die Pandemie wird jetzt erst richtig losgehen.
...

Ergänzend zu obigem nicht wirklich aktuellen Interview gab es gestern noch dieses frische Interview beim ZDF:

Drosten ordnet Satz zu Corona-Entwicklung ein
Ein Satz von Virologe Drosten zur Entwicklung des Coronavirus schlägt hohe Wellen. Doch der Zeitpunkt der Veröffentlichung war von ihm nicht so geplant, wie er im ZDF-Interview erklärt. (https://www.zdf.de/nachrichten/heute-sendungen/videos/drosten-virologe-corona-pandemie-100.html)

[keko#]

...
Diese Abneigung gegen den Verzicht auf Bargeld mit Freiheit zu begründen, verstehe ich eh nicht. Bargeld ist auch "nur" bedrucktes Papier bei dem wir uns als Gesellschaft auf einen Gegenwert geeinigt haben. Dabei sind wir genauso Abhängig vom System wie bei der Kartenzahlung.


Beispielsweise:
Ich kann z.B. im Supermarkt eine Flasche Schnapps und 5 Tafeln Schokolade kaufen und keiner bekommt diese "Sünde" mit. Es fallen keine Daten an.
Ebenso hat keine [zukünftige] Regierung [Regierungen ändern sich ja gelegentlich] die Möglichkeit, mein Leben von einer Sekunde auf die nächste zu blockieren [mit einer einfachen Kartensperrung].

[Bockwuchst]

Beispielsweise:
Ich kann z.B. im Supermarkt eine Flasche Schnapps und 5 Tafeln Schokolade kaufen und keiner bekommt diese "Sünde" mit. Es fallen keine Daten an.
Ebenso hat keine [zukünftige] Regierung [Regierungen ändern sich ja gelegentlich] die Möglichkeit, mein Leben von einer Sekunde auf die nächste zu blockieren [mit einer einfachen Kartensperrung].


Wenn die [zukünftige] Regierung dein Konto sperrt ist es mit Bargeld ziemlich schnell vorbei.
Paranoid?

[Stefan]

Ich nutze (seit Corona) Self Scanning und Wireless Payment bei Migros und Coop. Im Gegensatz zu Schwarzfahrers Aussage gehe ich nicht davon aus, dass die Produkte schon von 10 Kunden angefasst wurden, bevor ich sie kaufe. Häufig hat ein Mitarbeiter das Zeug mal (evtl. sogar in einer Schachtel) ins Regal gestellt und vielleicht hat es mal ein Kunde in der Hand gehabt. Was Hafu zur Schmierinfektion und Corona gesagt hat entspricht dem, was man gemeinhin darüber liest. Im März/April gab es diesen Erkenntnisstand aber noch nicht.

Ich finde die Diskussion um bargeldlose Zahlung und Self Scanning sehr spannend.
Nachdem wir den Hygieneaspekt durchleuchtet haben, sollten wir die Themen aber vielleicht in einem neuen Thread diskutieren.
Irgendwer schrieb vorhin, dass sie in Deutschland Self Scanning in Läden testen. In der Schweiz wird es in vielen Migros- und Coop-Filialen angeboten und Lidl hat es auch schon in einigen Filialen eingeführt. Die Ketten sagen zwar, dass man weiterhin an einer normalen Kasse bezahlen kann und damit die Wahl hat, aber die Realität zeigt, dass man an der Kasse vor der längeren Schlange steht und damit der Self Checkout forciert wird.

[keko#]

Wenn die [zukünftige] Regierung dein Konto sperrt ist es mit Bargeld ziemlich schnell vorbei.
Paranoid?
Die lange Liste von Vor- und Nachteilen von Bargeld/-los kann man ja leicht googeln. So lange ich die Wahl habe, bin ich völlig schmerzbefreit und möchte niemanden von irgendwas überzeugen.
Da ich seit Jahrzehnten in Datenbanken grabe und die [zukünftigen] technischen Möglichkeiten recht gut kenne, weise ich im Privaten hin- und wieder auf diese hin, wenn ich Lust habe und das Gefühl, mein Gesprächspartner ist diesbezüglich ahnungslos. Was er oder sie dann aus diesem Wissen macht, das ich weitergebe, interessiert mich nicht die Bohne :Blumen:
(sorry, für offtopic)

[Mikala]

Ich nutze (seit Corona) Self Scanning und Wireless Payment bei Migros und Coop. Im Gegensatz zu Schwarzfahrers Aussage gehe ich nicht davon aus, dass die Produkte schon von 10 Kunden angefasst wurden, bevor ich sie kaufe. Häufig hat ein Mitarbeiter das Zeug mal (evtl. sogar in einer Schachtel) ins Regal gestellt und vielleicht hat es mal ein Kunde in der Hand gehabt. Was Hafu zur Schmierinfektion und Corona gesagt hat entspricht dem, was man gemeinhin darüber liest. Im März/April gab es diesen Erkenntnisstand aber noch nicht.
…..


Wie sieht denn das Self Scanning aus ? 2006 war ich am Gardasee in einem riesen Supermarkt. Da war der Scanner am Einkaufswagen. Du hast die Waren gescannt, in Deinen Wagen gelegt und dann der Kassiererin geben. Sie hat das Ding ausgelesen und Du bezahlt.
Self Scanning bei Ikea verweigere ich. Da bin ich bei Keko. Der Konzern will noch Stellen einsparen, damit die Gewinne noch größer werden. Die Menschen arbeiten nicht zum Vergnügen, sie wollen ihre Miete bezahlen.

Als die Pandemie anfing habe ich Drogeriemarkt beobachtet, wie oft Kunden die Sachen in die Hand nehmen und die Produkte vergleichen. Ich lese auch Inhaltsstoffe.
Danach habe ich mir Feuchttücher gekauft.
:Huhu:

[Koschier_Marco]

Wir machen das in Moskau so, dass der gesamte Einkauf entweder mit Spray desinfiziert wird, oder die Verpackung wird gleich entsorgt, oder die Dinge kommen 3 Tage in Quarantäne soferne das geht, so leben wir jetzt schon seit Februar

[LidlRacer]

Frage an Spanien-Insider (Körbel?):

Ca. letzte Woche gab es grob eine Halbierung der Neuinfektionszahlen, jetzt aber neue Höchststände.
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/spain

Gibt es dafür eine Erklärung?

[Matthias75]

Wie sieht denn das Self Scanning aus ? 2006 war ich am Gardasee in einem riesen Supermarkt. Da war der Scanner am Einkaufswagen. Du hast die Waren gescannt, in Deinen Wagen gelegt und dann der Kassiererin geben. Sie hat das Ding ausgelesen und Du bezahlt.

So ähnlich läuft das hier auch. Nach einmaliger Registrierung kannst du den Scanner mit der Kundenkarte am Eingang mitnehmen, scannst alles selbst ein und beendest irgendwann den Einkauf, gehst dann zu den gesonderten SB-Kassen, scannst deine Kundenkarte ein und bezahlst. Personal nur noch für Stichproben (1 Person für vier Kassen).

Mir ist das System zu langsam, da jeder Artike scheinbar nach dem Einscannen erst online abgefragt wird. Zudem muss ich mich ständig auf den Scanner und meine Einkaufsliste konzentrieren (männlich = nicht multitaskingfähig).

Coronamäßig für mich kein Mehrgewinn, allenfalls für das Personal, da diese nicht den gesamten Einkauf jedes Kunden in die Hand nehmen müssen. Gut, damit vielleicht indirekt auch ein Mehrgewinn für mich.

M.

[tandem65]

Hi Stefan,

Danke für die Info. Dann liegt das mit der Unterschrift evtl. an der Schweiz.
Das Limit dort wurde Anfang April auf 80 Franken hochgesetzt. Ich musste noch nirgendwo unterschreiben. Die PIN musste ich jeweils eingeben, weil ich den Betrag überschritten hatte.

das hängt allein vom Vertrauen des Händlers in die Zahlungsfähigkeit seiner Kunden zusammen.
Bei mir gehen alle Zahlungen und damit auch die fetten Lasträder mit Unterschrift raus. Das ist mit EC/Bank-Karten die einfachste Methode für beide Seiten da mit der PIN dann ja zumeist ein Kontolimit erhöht werden muß im Vorfeld. Mit K-Karte kann bei mir gar nicht bezahlt werden, die ja fast ohne Limit haftet.

[Schwarzfahrer]

Als die Pandemie anfing habe ich Drogeriemarkt beobachtet, wie oft Kunden die Sachen in die Hand nehmen und die Produkte vergleichen. Ich lese auch Inhaltsstoffe.
Danach habe ich mir Feuchttücher gekauft.
:Huhu:
Davon fällt mir ein (ohne daß ich Dich meine): Erst vor wenigen Wochen sah ich, wie beim Kaufland eine nicht sehr großgewachsene Frau in der Drogerieabteilung sich am Regal (als Leiter nutzend) hochgehangelt hat, um ein Deo oder was ähnliches möglichst aus der letzten Reihe des obersten Regals zu angeln (vermutlich, weil da hinten noch keiner hingelangt hat). Ergebnis: der halbe Regalinhalt auf dem Boden verstreut, da sie abgerutscht ist. Die Frau marschierte aber ungerührt und zufrieden mit ihrer Beute davon. Wer sieht in sowas noch rationales Verhalten, und nicht angstgesteuerte Überreaktionen, wie es sie vor Corona kaum gab?
Ich finde immer noch, daß es reicht, im Laden eben nicht die Hand in den Mund, Nase oder Augen zu stecken (mit etwas selbstkontrolle machbar), und bei Ankunft zu Hause gleich gründlich Hände waschen.

[noam]

Hi Stefan,



das hängt allein vom Vertrauen des Händlers in die Zahlungsfähigkeit seiner Kunden zusammen.
Bei mir gehen alle Zahlungen und damit auch die fetten Lasträder mit Unterschrift raus. Das ist mit EC/Bank-Karten die einfachste Methode für beide Seiten da mit der PIN dann ja zumeist ein Kontolimit erhöht werden muß im Vorfeld. Mit K-Karte kann bei mir gar nicht bezahlt werden, die ja fast ohne Limit haftet.


Bei Lastschrift ist ja auch der Kontoinhaber dein Ansprechpartner bei Zahlungsausfall. Bei PIN Eingabe garantiert die Bank dir die Liquidität.

[Matthias75]

um ein Deo oder was ähnliches möglichst aus der letzten Reihe des obersten Regals zu angeln (vermutlich, weil da hinten noch keiner hingelangt hat).

Wer sieht in sowas noch rationales Verhalten, und nicht angstgesteuerte Überreaktionen, wie es sie vor Corona kaum gab?

Ich :Huhu: :Huhu:

War auch schon vor Corona öfter zu beobachten. viele nehmen nicht das Deo aus der ersten Reihe, weil sie nicht wissen, ob das nicht diverse Personen zum Testen genutzt haben und es deshalb nicht mehr ganz voll ist.

Man sieht auch im Supermarkt öfter Kunden, die die Waren aus der letzten Reihe nehmen, weil die potentiell noch länger halbbar ist.

Ist aber müßig, über einzelne Aktionen/Beobachtungen zu diskutieren, da es meistens mehrere mögliche Gründe gibt etwas zu tun, und man nicht weiß, welches jetzt die wirklichen Gründe waren.

M.

[Triphil]

ich muss leider heute zugeben, die Scheiße ist noch nicht unter Kontrolle... so wie es sich entwickelt, ist bald wieder alles dicht. Ich darf gar nicht dran denken, wie da in Deutschland die Stimmung kippen wird. Letzte Woche dachte ich mir noch, dass die Regierung sich langsam locker machen sollte...aber ich denke derzeit machen sie alles richtig. Vorsichtig und schauen, dass irgendwie Wirtschaft und Schule weiter geht. Der Rest ist egal, so leid es mir für tut für Schausteller und Co oder alle die es damit hart trifft.

[FinP]

... Frau in der Drogerieabteilung sich am Regal (als Leiter nutzend) hochgehangelt hat, um ein Deo oder was ähnliches möglichst aus der letzten Reihe des obersten Regals zu angeln (vermutlich, weil da hinten noch keiner hingelangt hat)...
Wer sieht in sowas noch rationales Verhalten, und nicht angstgesteuerte Überreaktionen, wie es sie vor Corona kaum gab?

Man sieht auch im Supermarkt öfter Kunden, die die Waren aus der letzten Reihe nehmen, weil die potentiell noch länger halbbar ist.


Dass Leute hinten im Regal angeln, gab es doch schon immer.
Mein Vater erzählte immer aus seiner Einzelhandelslehre, dass sie die Produkte, die überfällig fast abgelaufen waren, immer hinten ins Regal stellen mussten, damit die Geier sich das schnappen...
Umgedrehte Psychologie oder so...

Man muss auch nicht in allem eine angstgesteuerte Überreaktion sehen. Manche Leute sind auch einfach nur deppert.

[Schwarzfahrer]

Dass Leute hinten im Regal angeln, gab es doch schon immer.
Ist mir klar, tue ich z.T. auch, wenn ich z.B. gezielt nach einer längeren Haltbarkeit suche. Aber ich habe zuvor nie welche gesehen, die hochklettern, und dabei alles runterschmeissen. Um sich so zum Affen zu machen in der Öffentlichkeit gehört schon eine Portion verzweifelter Enthemmung, finde ich.

[FinP]

Um sich so zum Affen zu machen in der Öffentlichkeit gehört schon eine Portion verzweifelter Enthemmung, finde ich.

Da stimme ich Dir zu. Die Aussage, dass diese Enthemmung (verzweifelt oder nicht) derzeit aufgrund einer gefühlten oder realen Bedrohungslage durch Viren häufiger auftritt, halte ich für - ich sage es mal so - Panik vor der Panik.

Konkreter: Du wirfst verschiedenen Stellen Panikmache vor, da aus Deiner Sicht die Folgen übertrieben dargestellt werden.
Ich finde, dass Du diese Folgen übertrieben darstellst - was nicht heißt, dass diese Folgen nicht auch ab und an mal auftreten können.

[LidlRacer]

Der Nuhr geht mir gerade auch schon wieder auf den Sack ...

[Bleierpel]

Der Nuhr geht mir gerade auch schon wieder auf den Sack ...

Mir nicht... und jetzt?

[ThomasG]

Der Deutsche Ethikrat lehnt eine Einführung von Immunitätsausweise für das Coronavirus derzeit klar ab. Grund seien «erhebliche Unsicherheiten» über die Immunität und die Aussagekraft von Antikörpertests, erklärte das unabhängige Beratergremium in einer am Dienstag in Berlin vorgelegten Stellungnahme. Zugleich sollten frei verkäufliche Tests zum Nachweis einer Unempfindlichkeit gegen das Coronavirus wegen «zweifelhafter Verlässlichkeit» und eines daraus folgenden Gefährdungspotenzials strenger reguliert werden.
Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=TXCy_JdlQjI

[merz]

Bei den ersten Meldungen, hielt ich es für einen schräge Scherz, ist es wohl nicht:

Coronaschnüffelhunde

https://www.theguardian.com/world/2020/sep/25/any-breed-could-do-it-dogs-might-be-covid-testers-best-friend

m.

[Trimichi]

Gestern im Schwimmbad:

1. Desinfizieren der Hände beim Haupteingang vor der Kasse
2. Desinfizieren der Hände nach dem Drehkreuz vor der Umkleidekabine
3. Desinfizieren der Hände nach der Umkleidekabine vor dem Duschraum

Soviel zum Thema rationale Handlungssteurung aus meiner Beobachtungswarte, insofern, was der Staat seinen Bürgern zutraut oder auch nicht.

Kein Witz übrigens. Dazu wurden im Duschraum große Plastiktrennwände installiert. Same procedure nach dem Schwimmen in umgekehrter Reihenfolge. Haare föhnen ist allerdings verboten, wegen der Verbreitung der Viren, claro. Hierbei handelt sich um das Hallenbad im Nachbarkaff. Passt schon. Denn wir hier vor Ort haben zwar auch ein 25m Becken allerdings arge limits, denn pro Zeitintervall (45 min inklusive Umkleiden!) dürfen nur acht Personen gleichzeitig im Hallenbad sein und schwimmen. Nicht mehr.

Wer sich solche Sachen ausdenkt, muss als Genie stabil sein. ;) :Huhu:

Schönes Herbstanfangswochenende :-) ! :Blumen:

[spanky2.0]

Meine beiden Hallenbäder, die ich am We sonst immer zum Schwimmen genutzt habe, bleiben bis auf Weiteres wg Corona geschlossen.
Das Hallenbad, das ich unter der Woche nutze, bietet zwar Slots an - aber ich habe es noch nie geschafft einen ausserhalb meiner Arbeitszeit zu ergattern.
Mein kleiner See, den ich im Sommer genutzt hatte, ist diese Woche auf 11-12 Grad abgekühlt.

Also gar nicht so einfach in manchen Regionen überhaupt etwas zu finden in diesen Zeiten. Vielleicht versuche ich dieses We ein 25km entferntes Bad, das seit letzter Woche wieder geöffnet ist. Die lassen dort aber nur maximal 90 Leute gleichzeitig rein. Im Internet läuft ein minutengenauer Ticker über die aktuelle Besucherzahl. Wenn ich also einen freien Platz sehe und mich auf den Weg mache, kann der nach 30 min natürlich wieder besetzt sein.:Lachanfall:

Alles in allem also ne super Sache. Muss ich diesen Herbst/Winter wohl doch zum Eistaucher werden. :Cheese:

[ThomasG]

Zweite Welle der Hetze und Anfeindung (mit Clemens Arvay):

https://www.youtube.com/watch?v=n1yrYr8xva8

https://de.wikipedia.org/wiki/Clemens_Arvay

[deralexxx]

Zweite Welle der Hetze und Anfeindung (mit Clemens Arvay):

https://www.youtube.com/watch?v=n1yrYr8xva8

https://de.wikipedia.org/wiki/Clemens_Arvay

Hab mir das Video mal ausschnittsweise angeschaut und den Artikel auf den er sich (unter anderem) bezieht (
https://quantenquark.com/blog/2020/09/15/was-quakt-wie-wissenschaft-muss-noch-lange-keine-wissenschaft-sein/) gelesen. in Dem Artikel fällt mir keine wirkliche Anfeindung auf.

Ich stimme zu, dass die Hetze (auf beiden "Seiten"?) zugenommen hat. Von eingeschränkter Meinungsfreiheit sehe ich nach wie vor nix (sonst würden wir solch ein Video ja nicht sehen können).

Dazu passend mal ein Zitat von Mike Tyson (https://www.worldboxingnews.net/2020/07/15/mike-tyson-internet-trolls-truth/)

"Social Media made you all way to comfortable with disrespecting people and not getting punched in the face for it"

Ich vermute, dass diese Erscheinung nicht unbedingt mit Corona zu tun hat, sondern eine tieferliegende Tendenz vorhanden ist, bei der sich immer weniger Leute auf wirkliche Diskussionen einlassen wollen. Vielmehr ballert jeder seine "Fakten" raus und nach ein paar hin und her geht man wieder getrennte Wege.

[ThomasG]

Freut mich Alex, dass Du Dir einen Teil des Videos angeschaut und - gehört hast.
Es ist in meinen Augen halt auffallend, dass bestimmte Schwellen in der Regel von Leuten überschritten werden, die auf gewisse Art und Weise bereits ausgegrenzt sind bzw. Leute halt früher oder später Probleme bekommen, wenn sie solche Schwellen überschreiten, wenn bestimmte Arbeitsstellen oder Beschäftigungsverhältnisse behalten wollen.
Da muss man schon ziemlich viel Mumm haben und es sich auch irgendwie leisten können, wenn man diesbezüglich relativ hohe Risiken eingeht.

[kupferle]

Gestern im Schwimmbad:

1. Desinfizieren der Hände beim Haupteingang vor der Kasse
2. Desinfizieren der Hände nach dem Drehkreuz vor der Umkleidekabine
3. Desinfizieren der Hände nach der Umkleidekabine vor dem Duschraum

Soviel zum Thema rationale Handlungssteurung aus meiner Beobachtungswarte, insofern, was der Staat seinen Bürgern zutraut oder auch nicht.

Kein Witz übrigens. Dazu wurden im Duschraum große Plastiktrennwände installiert. Same procedure nach dem Schwimmen in umgekehrter Reihenfolge. Haare föhnen ist allerdings verboten, wegen der Verbreitung der Viren, claro. Hierbei handelt sich um das Hallenbad im Nachbarkaff. Passt schon. Denn wir hier vor Ort haben zwar auch ein 25m Becken allerdings arge limits, denn pro Zeitintervall (45 min inklusive Umkleiden!) dürfen nur acht Personen gleichzeitig im Hallenbad sein und schwimmen. Nicht mehr.

Wer sich solche Sachen ausdenkt, muss als Genie stabil sein. ;) :Huhu:

Schönes Herbstanfangswochenende :-) ! :Blumen:

Ich arbeite im Schwimmbad. Die Verordnung für Baden-Württemberg ist extrem daneben.

Zu Beginn musste man vor dem Schwimmen duschen(ist eigentlich normal), hinterher durften man nicht duschen. Fönen ebenfalls nicht.

Unsere Sauna hat im Aufguss normalerweise 25 Menschen. Ab 1.10. öffnen wir sie wieder und es dürfen 11 rein. Aufguss darf stattfinden, allerdings ohne verwedeln.
Macht bei 90 Grad Lufttemperatur und Ofentemperatur von 120 Grad natürlich Sinn, nicht wedeln zu dürfen.
In unserer Region haben 2 Bäder Insolvenz gemeldet. Das wird alles spannend im kommenden Jahr/ Frühjahr.

[sybenwurz]

Bei den ersten Meldungen, hielt ich es für einen schräge Scherz, ist es wohl nicht:

Coronaschnüffelhunde

https://www.theguardian.com/world/2020/sep/25/any-breed-could-do-it-dogs-might-be-covid-testers-best-friend

m.

Nope.
Die Tage mal gelesen, dass die 'Coronahunde' überragende Trefferquoten haben.
Warum auch nicht. Diabetes-Spürhunde schlagen auch früher an als jedes Messgerät und melden Unterzuckerung noch bevor der Diabetiker es bemerkt.

[keko#]

...
In unserer Region haben 2 Bäder Insolvenz gemeldet. Das wird alles spannend im kommenden Jahr/ Frühjahr.

Hier wo ich wohne (und du weißt ja wo ich wohne ;-), ist die Stadt eingesprungen, nachdem der private Betreiber nicht mehr konnte.

[anlot]

Ich kann diesen Podcast von WDR 5 „das philosophische Radio“ sehr empfehlen. Dieses Mal zu Gast Prof. Streek und der Philosoph Prof. Gabriel anlässlich der Philcologne.

Die Diskussion dreht sich um das Thema warum wir Corona aktuell anders behandeln, als andere aktuelle Pandamien und was dies mit einer Gesellschaft macht. Sehr sehr spannend wie ich finde:

https://open.spotify.com/episode/00Gio4eVVI4ZNPK0cBUcTm?si=sj5vElpIQHuNnAGW7r4LNQ

[LidlRacer]

Irgendwie interessiert es mich so gar nicht, was Philosophen über Viren sagen.
Ebensowenig wie, was Virologen über Philosophie sagen.

[anlot]

Irgendwie interessiert es mich so gar nicht, was Philosophen über Viren sagen.
Ebensowenig wie, was Virologen über Philosophie sagen.

Das wundert mich jetzt. Ich hatte dich für offener gehalten. Solltest vielleicht dennoch mal reinhören. Es geht u. a. auch darum, warum es wichtig wäre, auch die Geisteswissenschaften in Entscheidungsprozesse hinsichtlich Corona mit einzubeziehen. Und das ist doch unheimlich wichtig, da unsere Gesellschaft ja sehr vielfältig ist.

Selbst Streek ist der Meinung, das Virologen manche Entscheidungen einfach nicht treffen können und auch oft der falsche Ansprechpartner ist.

Beide arbeiten übrigens am gleichen Institut in Bonn.

Insgesamt ein sehr bereichernder Podcast

[Tzwaen]

Irgendwie interessiert es mich so gar nicht, was Philosophen über Viren sagen.
Ebensowenig wie, was Virologen über Philosophie sagen.

Naja, es geht darum, die Pandemie in einen gesellschaftlichen Kontext zu setzen. Also was macht die Pandemie und dessen Maßnahmen mit dem Menschen. Und das kann ein Philosophe besser beurteilen als ein Virologe.
Ich denke nicht, ohne den Podcast gehört zu haben, dass der Philosophe das Virus gemäß eines Virologen beurteilt.

[anlot]

Naja, es geht darum, die Pandemie in einen gesellschaftlichen Kontext zu setzen. Also was macht die Pandemie und dessen Maßnahmen mit dem Menschen. Und das kann ein Philosophe besser beurteilen als ein Virologe.
Ich denke nicht, ohne den Podcast gehört zu haben, dass der Philosophe das Virus gemäß eines Virologen beurteilt.

Ganz genau. Manche scheinen das Ergebnis immer schon vorher zu kennen. 🙈

[Hafu]

Ich arbeite im Schwimmbad. Die Verordnung für Baden-Württemberg ist extrem daneben.

Zu Beginn musste man vor dem Schwimmen duschen(ist eigentlich normal), hinterher durften man nicht duschen. Fönen ebenfalls nicht.

Unsere Sauna hat im Aufguss normalerweise 25 Menschen. Ab 1.10. öffnen wir sie wieder und es dürfen 11 rein. Aufguss darf stattfinden, allerdings ohne verwedeln.
Macht bei 90 Grad Lufttemperatur und Ofentemperatur von 120 Grad natürlich Sinn, nicht wedeln zu dürfen.
In unserer Region haben 2 Bäder Insolvenz gemeldet. Das wird alles spannend im kommenden Jahr/ Frühjahr.

Was genau an der Verordnung ist deiner Meinung nach "extrem daneben"?

Hätte man die Sauna geschlossen halten sollen, statt sie für eine reduzierte Anzahl an Personen wieder zu erlauben?

Hätte man Aufgüsse verbieten sollen?

Hätte man das Verwedeln nach einem Aufguss jetzt wieder erlauben sollen?:Gruebeln:


Ich verstehe ehrlich nicht genau die Quintessenz deines Beitrags.

(Ich hab' mich hier im Forum im März schon geoutet, dass ich die Schließung von Hallenbädern und Freibädern als infekteindämmungsmaßnahme für überzogen gehalten habe, weil schon damals bekannt war, dass SARS-Cov-2 sehr empfidlich auf Chlor reagiert und Übertragungen in gechlortem Wasser sehr unwahrscheinlich waren. Und öffentliche Schwimmbäder erfüllen eine ganz wichtige Funktion für die Volksgesundheit. Aber dass man in Pandemiezeiten mit hygienekonzepten dafür sorgen muss, dass Sicherheitsabstände außerhalb des Schwimmbeckens gewährleistet sind, ist für mich schon nachvollziehbar.
Aus epidemiologicher Sicht wäre es evt. besser eine Sauna komplett geschlossen zu halten, denn dort ist das Aerosol-Risiko sicherlich um ein vielfaches höher als in einer großen Schwimmhalle, aber für viele Badegäste ist der Saunabesuch der Hauptgrund, warum sie überhaupt Eintritt für das Schwimmbad bezahlen und da Hallenbäder eben auch wirtschaftlich denken müssen und nicht komplett auf solche Gäste verzichten können, hat man eben in vielen Hallenbädern einen kontrollierten Testbetrieb der Saunen mit reduzierter Nutzerzahl als Testbetrieb genehmigt.)

[keko#]

Irgendwie interessiert es mich so gar nicht, was Philosophen über Viren sagen.
Ebensowenig wie, was Virologen über Philosophie sagen.

Fände ich ein wenig eindimensional, würde man Corona und die Auswirkungen rein aus naturwissenschaftlicher Sicht betrachten.

[Flow]

Fände ich ein wenig eindimensional, würde man Corona und die Auswirkungen rein aus naturwissenschaftlicher Sicht betrachten.
Hier mal, eventuell vielfältig genug, die Ansichten verschiedener medizinischer Experten.

Medical pundits were asked if it’s time to ease the lockdown:

Allergists were in favour of scratching it, but Dermatologists advised not to make any rash moves.

Gastroenterologists had sort of a gut feeling about it, but Neurologists thought the government had a lot of nerve.

Obstetricians felt certain everyone was labouring under a misconception, while Ophthalmologists considered the idea short-sighted.

Many Pathologists yelled, “Over my dead body!” while Paediatricians said, “Oh, grow up!”

Psychiatrists thought the whole idea was madness, while Radiologists could see right through it.

Surgeons decided to wash their hands of the whole thing and Pharmacists claimed it would be a bitter pill to swallow.

Plastic Surgeons claimed that this proposal would “put a whole new face on the matter".

Podiatrists thought it was a step forward, but Urologists were pissed off at the whole idea.

Anaesthesiologists thought the proposal was a gas, whereas Cardiologists didn’t have the heart to say no.

In the end, even the Proctologists couldn't put their finger on it!

[LidlRacer]

Fände ich ein wenig eindimensional, würde man Corona und die Auswirkungen rein aus naturwissenschaftlicher Sicht betrachten.

Wenn ich Vorbehalte ggü. Philosophen habe, heißt das natürlich nicht, dass ich ausschließlich Naturwissenschaftler für relevant halte.

Habe mir das Gespräch jetzt doch teilweise angeschaut.
Video hier:
https://www.youtube.com/watch?v=c3P7CKmW0Sw

Nach 20 Minuten hab ich aber schon keine Lust mehr. Mein vorläufiger Eindruck ist, dass die beiden Kumpels sich da gegenseitig beweihräuchern. Das brauche ich nicht.

Generell habe ich mit Philosophen das Problem, dass die quasi jede denkbare Meinung vertreten können, die aber i.d.R. nicht auf Richtigkeit überprüfbar ist und auch mit der Meinung der meisten anderen Philosophen nicht kompatibel ist.

Dann kann sich jeder seinen Lieblingsphilosophen aussuchen - praktische Relevanz für irgendetwas haben dessen Aussagen aber höchst selten.

Markus Gabriel vertritt ja z.B. die These, die Welt gäbe es nicht.
Was hülfe mir diese Aussage, selbst wenn sie beweisbar richtig wäre (was ich stark bezweifle)?

Mag sein, dass ich damit dem einen oder anderen oder gar der ganzen Philosophie Unrecht tue - ich gestehe: Ich habe im Grunde keine Ahnung von Philosophie. :)

PS: Coole Beitragsnummer: #11111 :Lachen2:

[aequitas]

Fände ich ein wenig eindimensional, würde man Corona und die Auswirkungen rein aus naturwissenschaftlicher Sicht betrachten.

Das entspricht doch dem Zeitgeist: der Wunsch nach Führung mit starker Hand.

Finde es erschreckend, wie unter dem "Mantel der Solidarität"/Infektionsschutz letztlich ein autoritäres Duchgreifen gefordert wird. Beim Versuch jeglicher Diskussion wird mit Totschlagargumenten und dem Vermeiden jedes Todes und jeder Infektion reagiert. Nur der Virologe hat in diesen Zeiten das Sagen und die Politik hat mit harter Hand zu regieren.

Deutlich überspitzt, aber so nehme ich den Zeitgeist leider mittlerweile oft wahr. Ohne Verbote und Strafen kann nichts mehr funktionieren. Eine argumentativer Austausch unter Beachtung unterschiedlicher Perspektiven wird ausgeschlossen. Ich hoffe, dass "nach" Corona wieder etwas Normalität einkehrt und wir uns wieder auf lebendiges und demokratisches Miteinander freuen können.

[LidlRacer]

Das entspricht doch dem Zeitgeist: der Wunsch nach Führung mit starker Hand.

Das Verrückte ist doch (u.a.): Das wollen die Rechtsextremen, die aber so tun, als würden sie dagegen protestieren.

[keko#]

Das entspricht doch dem Zeitgeist: der Wunsch nach Führung mit starker Hand.

Finde es erschreckend, wie unter dem "Mantel der Solidarität"/Infektionsschutz letztlich ein autoritäres Duchgreifen gefordert wird. Beim Versuch jeglicher Diskussion wird mit Totschlagargumenten und dem Vermeiden jedes Todes und jeder Infektion reagiert. Nur der Virologe hat in diesen Zeiten das Sagen und die Politik hat mit harter Hand zu regieren.

Deutlich überspitzt, aber so nehme ich den Zeitgeist leider mittlerweile oft wahr. Ohne Verbote und Strafen kann nichts mehr funktionieren. Eine argumentativer Austausch unter Beachtung unterschiedlicher Perspektiven wird ausgeschlossen. Ich hoffe, dass "nach" Corona wieder etwas Normalität einkehrt und wir uns wieder auf lebendiges und demokratisches Miteinander freuen können.

Mich beschlecht das Gefühl, dass der eine oder andere Politiker am Durchregieren gefallen finden könnte. Mit der Maske hat man ein einfaches Zeichen gefunden, wer zu bestrafen ist und wer nicht. Und das Volk ruft dem Verweigerer zu "Hang ’em high".

Wenn ich Politiker schon reden höre "..Die Menschen [muss man überzeugen/man muss mit ihnen sprechen]..", gerade so, als seien die Politiker keine Menschen oder "die Menschen" eine wilde Horde des selbständigen Denkens Unfähiger.

Irgendwie habe ich das Gefühl, als entwickelt sich die Gesellschaft zurück.

[LidlRacer]

Mich beschlecht das Gefühl, dass der eine oder andere Politiker am Durchregieren gefallen finden könnte. Mit der Maske hat man ein einfaches Zeichen gefunden, wer zu bestrafen ist und wer nicht. Und das Volk ruft dem Verweigerer zu "Hang ’em high".

Wenn ich Politiker schon reden höre "..Die Menschen [muss man überzeugen/man muss mit ihnen sprechen]..", gerade so, als seien die Politiker keine Menschen oder "die Menschen" eine wilde Horde des selbständigen Denkens Unfähiger.

Irgendwie habe ich das Gefühl, als entwickelt sich die Gesellschaft zurück.

Und ich habe das Gefühl, dass Du eine ziemlich verzerrte Wahrnehmung hast.

[aequitas]

Das Verrückte ist doch (u.a.): Das wollen die Rechtsextremen, die aber so tun, als würden sie dagegen protestieren.

Sowieso.

Allerdings redete ich eher von der „linken“ Bubble, denen die Corona-Maßnahmen nicht hart genug sein können und den autoritären Habitus von Söder loben. Aber diese Entwicklung wundert mich vor dem Hintergrund anderer Tendenzen in der Linken (Cancel Culture, Deutungshoheit etc.). nicht mehr. Deshalb bin ich tatsächlich ganz froh, dass die FDP zumindest zu Teilen wieder Bürgerrechtsthemen entdeckt hat und sozialliberale Köpfe nach oben streben.

P.s. Gabriel redet auf dem Podium wie so oft natürlich viel Stuss, den will ich an dieser Stelle auch gar nicht verteidigen.

[LidlRacer]

https://pbs.twimg.com/media/EiOjEZeWAAANEhc.jpg

Originalquelle(!):
https://twitter.com/KnutUweMaria/status/1307067619040727047

[ThomasG]

Biologe und Gesundheitsökologe Clemens Arvay über eine mögliche Unterwanderung von Wikipedia durch die Pharmaindustrie. In seinem Buch „Wir können es besser“ zeigt der Biologe auf, was wir gerade erleben: Eine nie dagewesene Einflussnahme pharmazeutischer Interessen auf die weltweite Politik und die Gesellschaft. Die Geschehnisse rund um Wikipedia erhärten diese Analyse.
Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=-DMIPBH2F1Y

[Hafu]

Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=-DMIPBH2F1Y

Zur Einordnung von Clemens Arvay (https://sciencebridge.net/uploads/akt-ver-attatchments/200522_Scharlatane_Experten.pdf):

Deutschland wird von einer Experten-Inflation heimgesucht. Bei wissenschaftlichen Themen ist es für Laien oft sehr schwierig, wirkliche Experten von selbsternannten Experten oder gar Scharlatanen zu unterscheiden. Wen kann man ernst nehmen und wer ist vielleicht eher zweifelhaft?
...
Clemens Arvay hat Angewandte Pflanzenwissenschaften (M.Sc.) und Landschaftsökologie (B.Sc.) studiert und schreibt u. a. über die „verborgenen Kräfte des Waldes“. Er selbst bezeichnet sich als Gesundheitsökologe und Autor.
...so findet man, dass die Bücher von Arvay fast ausschließlich in Artikeln zitiert werden, die sich mit Naturheilkräften beschäftigen. Über Viren und Impfstoffe findet man auch in der Sekundärliteratur nichts.
...
Der kurze „Experten-Check“ liefert in diesem Fall eindeutige Ergebnisse: Arvay hat im besten Fall ein gutes Laienwissen. Er selbst sieht das nicht so und verweist auf seine Sachbücher zu „umstrittenen biotechnologischen Methoden, zunächst in der Saatgut- und Agroindustrie, danach auch in der Pharmaindustrie.“

Klickzahlen von Youtube-Videos sagen leider überhaupt nichts über Kompetenz des Erstellers und Richtigkeit der transportierten Inhalte aus.

[Schwarzfahrer]

Mich beschleicht das Gefühl, dass der eine oder andere Politiker am Durchregieren gefallen finden könnte.
Ich fürchte, daran finden die meisten Politiker Gefallen. Es ist allerdings ein kleiner Unterschied, ob es ihnen quasi dank Corona in den Schoß fällt und sie ihre Chance nutzen, oder ob sie langfristig zielstrebig daran arbeiten (wie ein Putin, oder Orbán).
Wenn ich Politiker schon reden höre "..Die Menschen [muss man überzeugen/man muss mit ihnen sprechen]..", gerade so, als seien die Politiker keine Menschen oder "die Menschen" eine wilde Horde des selbständigen Denkens Unfähiger.

Irgendwie habe ich das Gefühl, als entwickelt sich die Gesellschaft zurück.
Ist es nicht einfach der Beginn eines neuen Zyklus' des Kreislaufs, bei dem relativ freie, offene Gesellschaften zu anfällig werden, von autoritären, totalitären, destruktiven Alternativen verdrängt zu werden - bis diese wiederum ihre eigene Machtgrundlage zerstören, und somit Platz für etwas Neues, offeneres bieten? Solche Wechsel gab es doch in der Geschichte schon vielfach, wir erleben es halt wieder.

[deralexxx]

Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=-DMIPBH2F1Y

Welche genaue Einflussnahme findest du bedenklich (falls du die Einschätzungen des Videos teilst)? Was wären aus deiner Sicht Alternativen dazu?

[deralexxx]

Mich beschlecht das Gefühl, dass der eine oder andere Politiker am Durchregieren gefallen finden könnte. Mit der Maske hat man ein einfaches Zeichen gefunden, wer zu bestrafen ist und wer nicht. Und das Volk ruft dem Verweigerer zu "Hang ’em high".

Wenn ich Politiker schon reden höre "..Die Menschen [muss man überzeugen/man muss mit ihnen sprechen]..", gerade so, als seien die Politiker keine Menschen oder "die Menschen" eine wilde Horde des selbständigen Denkens Unfähiger.

Irgendwie habe ich das Gefühl, als entwickelt sich die Gesellschaft zurück.

Wie würdest du es denn besser formulieren als die von dir zitierte? Zumal sich beide von dir angesprochenen Punkte ja total unterscheiden, der erste Punkt scheint zu kritisieren, die Politiker und das "Volk" macht es sich leicht und bestraft alle ohne Maske. Im nächsten Satz scheint ein Ansatz von Dialog auch nicht in Ordnung?

[ThomasG]

Welche genaue Einflussnahme findest du bedenklich (falls du die Einschätzungen des Videos teilst)? Was wären aus deiner Sicht Alternativen dazu?
Ich habe mich mit den Quellen nicht beschäftigt und bisher lediglich ein paar Videos von Clemens Arvey gesehen.
Er äußert im diesem Video den Verdacht, dass es Leute geben könnte, die von Vertretern der Pharmaindustrie dazu motiviert werden Wikipedia-Artikel zu bestimmten Personen so zu verändern, dass sie geeignet sind ihrem Ruf zu schaden.
Jeder, der direkt oder indirekt von bestimmten Einzelpersonen, Gruppen, Firmen o.ä. gefördert wird und der in seiner Eigenschaft als anerkannter Fachmann auftritt und da Befangenheit möglich ist, der sollte die Leute, die er berät oder die er versucht zu beeinflussen, darüber informieren, finde ich.

[LidlRacer]

Zur Einordnung von Clemens Arvay (https://sciencebridge.net/uploads/akt-ver-attatchments/200522_Scharlatane_Experten.pdf):



Klickzahlen von Youtube-Videos sagen leider überhaupt nichts über Kompetenz des Erstellers und Richtigkeit der transportierten Inhalte aus.

Nach kurzer Recherche teile ich Hafus Analyse (bzw. die von Sciencebridge), dass es sich bei Arvay um einen selbsternannten Experten handelt, den man besser ignoriert.

Es reicht fast schon, sich seine Fan-Kommentare bei youtube anzuschauen.

[merz]

Er äußert im diesem Video den Verdacht, dass es Leute geben könnte, die von Vertretern der Pharmaindustrie dazu motiviert werden Wikipedia-Artikel zu bestimmten Personen so zu verändern, dass sie geeignet sind ihrem Ruf zu schaden.

Das sind substantielle Vorwürfe, wenn es da um mehr als einen Verdacht geht.

Gibt es da etwas konkretes? (Als Text stark bevorzugt. Ich kann mir jetzt beim besten Willen nicht ein 30 min Video ansehen, von jemanden, der meist im Wald steht.)

m.

[LidlRacer]

Das sind substantielle Vorwürfe, wenn es da um mehr als einen Verdacht geht.

Gibt es da etwas konkretes? (Als Text stark bevorzugt. Ich kann mir jetzt beim besten Willen nicht ein 30 min Video ansehen, von jemanden, der meist im Wald steht.)


Er scheint in erster Linie (oder auch nur?) von seinem eigenen Wikipedia-Eintrag zu reden. Da kannste einen Blick in die Diskussion werfen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Clemens_Arvay

Da ging es u.a. darum, ob er sich Biologe nennen darf, und ob es sinnvoll ist, ihn so zu bezeichnen.

Dass sich da die böse Pharmaindustrie eingemischt hat, erscheint mir arg unwahrscheinlich. Den Typen kennt doch eh niemand.

[ThomasG]

Das sind substantielle Vorwürfe, wenn es da um mehr als einen Verdacht geht.

Gibt es da etwas konkretes? (Als Text stark bevorzugt. Ich kann mir jetzt beim besten Willen nicht ein 30 min Video ansehen, von jemanden, der meist im Wald steht.)

m.
Es gibt Journalisten, die konkret behaupten, dass es nachgewiesenermaßen Beeinflussungsversuche gebeben hat und ich würde mal sagen, dass die höchstwahrscheinlich Ruckzuck erheblichen Ärger hätten, wenn dem nicht so wäre.
Wie gesagt habe ich selber nicht recherchiert, aber es wurden ein Haufen Quellen dargeboten und das gesamte Auftreten von Clemens Arvey fand ich so, dass ich sagen würde, diesem Mann vertraue ich erst einmal.
Ich weiß, dass das sehr harte Vorwürfe sind.
Das weiß Clemens Arvey und diejenigen, die ihm zur Seite gesprungen sind ganz sicher auch.
Wenn da nur der kleinste Fehler gemacht wird oder wurde, kann man sich denken, was passieren wird.

[LidlRacer]

... das gesamte Auftreten von Clemens Arvey fand ich so, dass ich sagen würde diesem Mann vertraue ich erst einmal.

Das scheint mir ein generelles Problem bei Dir zu sein, dass Du aufgrund eines oberflächlichen Eindrucks irgendwelchen Youtubern erst einmal vertraust.
(Bitte nicht als Abgriff werten - nur als freundlichen Hinweis!)

[ThomasG]

Andere sind sehr aufgeschlossen Wikipedia-Einträgen gegenüber :-P!

[LidlRacer]

Jetzt, da Drosten weniger podcastet, hat er wohl mehr Zeit für sonstige Interviews, die teilweise noch mehr Reichweite haben und leichter verdaulich praktische Aspekte ansprechen - finde ich gut! So eben im heute journal.
Hier die ungekürzte Version inkl. Abschrift:

Deutschland und die Pandemie - Sind wir auf einem guten Weg, Herr Drosten?
Im Vergleich zu den europäischen Nachbarn steigt die Zahl der Neuinfektionen in Deutschland bislang kaum. Aber bleibt das so? Der Virologe Christian Drosten über die Corona-Lage. (https://www.zdf.de/nachrichten/politik/coronavirus-virologe-christian-drosten-interview-100.html)

[ThomasG]

Das sind substantielle Vorwürfe, wenn es da um mehr als einen Verdacht geht.

Gibt es da etwas konkretes? (Als Text stark bevorzugt. Ich kann mir jetzt beim besten Willen nicht ein 30 min Video ansehen, von jemanden, der meist im Wald steht.)

m.
Meine "Gute-Nacht-Geschichte" ;-) wird heute folgender Artikel:
https://www.spiegel.de/spiegel/a-773434.html

Gute Nacht und morgen guten Wochenstart allerseits!

[TriAdrenalin]

Meine "Gute-Nacht-Geschichte" ;-) wird heute folgender Artikel:
https://www.spiegel.de/spiegel/a-773434.html

Gute Nacht und morgen guten Wochenstart allerseits!

Und? Irgendwelche Uralt-Stories aus 2008 oder 2011 um Wikipedia-Gedöns. Was willst Du uns damit sagen?

[ThomasG]

In erster Linie, dass man nicht einfach so glauben soll, was vor allem über Personen in Wikipedia-Artikeln über sie zu lesen ist.
Auch hier wurde schon recht oft auf solche verwiesen und die Bereitschaft einfach mal das zu glauben, was da steht, schien in meinen Augen recht hoch und wenn die Vorwürfe u.ä. noch so schlimm waren.

Nacht!

[ThomasG]

Wenn man sucht, findet man auch kritische Worte zu Wikipedia zu Vorfällen nach 2011.
Beispielsweise berichtete die Süddeutsche Zeitung u.a. über einen Vorfall aus dem Jahre 2015.



Es ist nicht das erste Mal, dass das Online-Lexikon Ziel von PR-Kampagnen wird. Vor einigen Wochen hatte ein Nutzer unter dem Namen "Verlagsleitung BILD Gruppe" im Wikipedia-Eintrag zur Bild am Sonntag kritische Absätze gelöscht und werbliche Aussagen hinzugefügt. Zum Beispiel: "Ziel der Bild am Sonntag ist es, bereits am Sonntag die Themen zu setzen, über die Deutschland in der Woche spricht." Außerdem wurden die Auflagenverluste aufgehübscht. Der Fall, den das Watchblog bildblog.de publik gemacht hat, zeigt, wie anfällig Wikipedia für Manipulationen ist. Zwar konnte die ursprüngliche Version wiederhergestellt werden, was auf ein robustes Moderations- und Deliberationsverfahren hindeutet, ein Hinweis unter der Rubrik "Kritik" sorgt für Transparenz. Dennoch sind bezahlte Autoren, Paid Editors, ein ernsthaftes Problem für die Glaubwürdigkeit der Enzyklopädie.

[...]

Wikipedia ist eines der basisdemokratischsten und partizipativsten Wissensprojekte, die es in der Geschichte der Menschheit je gegeben hat: Jeder kann an dem Lexikon mitschreiben. Das ist aber zugleich das Problem: Denn nicht jeder tut dies aus idealistischem Motiv wie die tausenden ehrenamtlichen Editoren. Unternehmen heuern reihenweise PR-Schreiber an, die in ihrem Auftrag Wikipedia-Einträge schönen oder kritische Textstellen entfernen. Und Agenturen wie Wiki-PR oder WikiExperts haben sich auf das Erstellen und Ändern von Wikipedia-Artikeln spezialisiert.

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/digital/wikipedia-werbung-manipulation-schleichwerbung-wissen-1.4496890

Angenehmen Wochenstart!

[Stefan]

@ThomasG: Zu guten Wikipediaartikel gehören Quellen. Die Wikipedia dient mir häufig dazu, einen Überblick zu einem Thema zu bekommen. Danach hangele ich mich an den Quellen weiter. In meiner Argumentation ist am Ende dann nicht der Text entscheidend, der in der Wikipedia steht, sondern die Primärquelle.

[deralexxx]

Und man darf nicht denken nur weil jeder mitmachen kann, landet auch jeder edit ungeprüft in den Artikeln. Eher das Gegenteil ist der Fall. Und anonym ist das ganze auch nicht, es kann ja immer sehr schön nachverfolgt werden, wer (IP Adresse) was geändert hat.

[Tzwaen]

Ich kann diesen Podcast von WDR 5 „das philosophische Radio“ sehr empfehlen. Dieses Mal zu Gast Prof. Streek und der Philosoph Prof. Gabriel anlässlich der Philcologne.

Die Diskussion dreht sich um das Thema warum wir Corona aktuell anders behandeln, als andere aktuelle Pandamien und was dies mit einer Gesellschaft macht. Sehr sehr spannend wie ich finde:

https://open.spotify.com/episode/00Gio4eVVI4ZNPK0cBUcTm?si=sj5vElpIQHuNnAGW7r4LNQ


Ich hatte mir den Podcast nun auch mal gestern beim laufen angehört. Leider sind die Stimmen der beiden Hauptprotagonisten sehr ähnlich und inhaltlich auch teils schwierig auseinander zu halten. Mir ist es beim laufen tatsächlich sehr schwer gefallen zu erkennen wer was gesagt hat. Aber da beide recht ähnliche Denkweisen haben, ist es eh nicht so schlimm :Lachanfall:
Da hätte mir das Video des Gesprächs was LidlRacer gepostet hat weitergeholfen.

Ich finde den Podcast inhaltlich total interessant und ich mag die Art der offenen Denkweisen und dass auch einfach mal darüber gesprochen und debatiert wird. Auch wenn sich die Debatte aufgrund der ähnlichen Meinungen in Grenze hält.

Ich persönlich finde 3 Aussagen sehr interessant und stimme diesen auch zu
1.) Aktuell wird ausschließlich auf die Infektionszahlen geschaut, was allerdings nichts über den Status des Gesamtsystems (Krankenhausauslastung, Auslastung Intensivbetten etc.) Es müsste ein neues Bewertungssystem erstellt werden, was nicht nur die Infektionszahlen berücksichtigt sondern weitere wichtige Parameter wie im letzten Satz beispielhaft genannt.
Wieso ist es schlimm wenn wir z.B. 10.000 Neuinfektionen haben, wenn diese allerdings keinerlei Auswirkung auf die Auslastung der Intensivstationen oder gar die Anzahl der Toten hat?
Laut Streek kann es nicht das Ziel sein, den Virus an sich komplett zu bekämpfen, denn das wird nie passieren, sondern wir müssen lernen mit dem Virus zu leben. Es kann auch sein, dass wir selbst in 5 Jahren keinen Impofstoff haben. Möchte man bis dahin mit solch einem Angstgefühl geschnürrt aus Infektionszahlen weiterleben?

2.) Es wird gesellschaftlich erwartet, dass die Virologen eine (richtige) Antwort auf gesellschaftliche Fragen haben. Und genau das kann ein Virologe nicht bewerten. Es ist nicht seine Hauptkompetenz zu beantworten, wie gesellschaftlich / Politisch mit dem Virus umgegangen wird.
Als Beispiel wurde genannt, dass wenn es z.B. nach einem Zahnarzt geht er rein aus seiner medizinischen Sicht Süßigkeiten nie für gut heißen würde. Ein Zahnarzt kann an einer Süßigkeit absolut nichts positives sehen. Aber trotzdem würde gesellschaftlich niemand auf die Idee kommen Süßigkeiten zu verbieten.

3.) Gesellschaftlich, auch beschleunigt durch die sozialen Netzwerke, gibt es nur noch ein Schwarz-Weiß denken. Aber genau das gibt es in der Virologie nicht.

[LidlRacer]

Ich persönlich finde 3 Aussagen sehr interessant und stimme diesen auch zu
1.) Aktuell wird ausschließlich auf die Infektionszahlen geschaut, was allerdings nichts über den Status des Gesamtsystems (Krankenhausauslastung, Auslastung Intensivbetten etc.) Es müsste ein neues Bewertungssystem erstellt werden, was nicht nur die Infektionszahlen berücksichtigt sondern weitere wichtige Parameter wie im letzten Satz beispielhaft genannt.
Wieso ist es schlimm wenn wir z.B. 10.000 Neuinfektionen haben, wenn diese allerdings keinerlei Auswirkung auf die Auslastung der Intensivstationen oder gar die Anzahl der Toten hat?
Laut Streek kann es nicht das Ziel sein, den Virus an sich komplett zu bekämpfen, denn das wird nie passieren, sondern wir müssen lernen mit dem Virus zu leben. Es kann auch sein, dass wir selbst in 5 Jahren keinen Impofstoff haben. Möchte man bis dahin mit solch einem Angstgefühl geschnürrt aus Infektionszahlen weiterleben?

2.) Es wird gesellschaftlich erwartet, dass die Virologen eine (richtige) Antwort auf gesellschaftliche Fragen haben. Und genau das kann ein Virologe nicht bewerten. Es ist nicht seine Hauptkompetenz zu beantworten, wie gesellschaftlich / Politisch mit dem Virus umgegangen wird.
Als Beispiel wurde genannt, dass wenn es z.B. nach einem Zahnarzt geht er rein aus seiner medizinischen Sicht Süßigkeiten nie für gut heißen würde. Ein Zahnarzt kann an einer Süßigkeit absolut nichts positives sehen. Aber trotzdem würde gesellschaftlich niemand auf die Idee kommen Süßigkeiten zu verbieten.

3.) Gesellschaftlich, auch beschleunigt durch die sozialen Netzwerke, gibt es nur noch ein Schwarz-Weiß denken. Aber genau das gibt es in der Virologie nicht.

Sorry, ich finde die 3 Aussagen weder interessant, noch stimme ich ihnen zu.

Zu 1.)
Ich weiß nicht, wer "ausschließlich auf die Infektionszahlen" schaut, die relevanten Leute sicherlich nicht.
Z.B. 10.000 Neuinfektionen täglich wären aus vielerlei Gründen schlimm, auch wenn dies die Krankenhäuser (noch) nicht überlasten würde:
- Folgeschäden nach beendeter Infektion
- die Nachverfolgung von Kontaktpersonen würde unmöglich
- folglich würde die Ausbreitung ohne drastische Gegenmaßnahmen immer schneller
- folglich würden auch wieder vermehrt Risikogruppen infiziert
- folglich würde das Gesudheitssystem doch überlastet und es gäbe wieder viel mehr Tote

Zu 2.)
Ich weiß nicht, wer "erwartet, dass die Virologen eine (richtige) Antwort auf gesellschaftliche Fragen haben.", die relevanten Leute sicherlich nicht.

Selbstverständlich können Virologen nur ihren Teil dazu beitragen - aber einen wichtigen Teil.

Das Beispiel mit dem Zahnarzt ist auch Quark. Natürlich weiß auch ein Zahnarzt, dass Süßigkeiten lecker sind und isst ziemlich sicher selbst welche.

Zu 3.)
Nein, es gibt nicht "nur noch ein Schwarz-Weiß denken". Das denken vielleicht Schwarz-Weiß-Denker.

[aequitas]

[...]

Zu 1.)
Ich weiß nicht, wer "ausschließlich auf die Infektionszahlen" schaut, die relevanten Leute sicherlich nicht.

Doch, medial wird nur von Neuinfizierten gesprochen und es gibt die Grenze von 50 Neuinfketionen pro 100.000 Einwohnern.

Klar, es gibt einen verzögerten Effekt der Infektionen, jedoch kann deshalb nicht alles darauf abgestellt werden. Weniger Hospitalisierung, mehr junge Infizierte, weniger Tote - das sind Zahlen, die ebenso Berücksichtigung finden müssen.

Zur Erinnerung: Das Credo zu Beginn der Epidemie war "flatten the curve", um das Gesundheitssystem vor der Überlastung zu schützen. Das ist schon lange erreicht. Deshalb der Vorschlag von u.a. Streeck, dass eine Ampel auf Basis verschiedener Indikatoren regionale Maßnahmen vorschlägen könnte.

Dahingehend muss sich auch die politische und wissenschafliche Kommunikation anpassen.



Zu 3.)
Nein, es gibt nicht "nur noch ein Schwarz-Weiß denken". Das denken vielleicht Schwarz-Weiß-Denker.

Doch, das beweist du doch mit deinem Post hier. Für dich gibt es nur schwarze Zahlen (Neuinfizierte), die der Maßstab allen Handelns sind, da ansonsten unintendierte Folgen drohen.

Aufgrund der aktuellen Lage gilt es andere Parameter miteinzubeziehen und Risikogruppen zu schützen. Es braucht eine Strategie mit klaren Zielen. Weiterhin alles auf der Zahl der Neuinfektionen aufzubauen ist nach dieser "langen" Zeit keine adäquate "Strategie" mehr.

[deralexxx]

Doch, medial wird nur von Neuinfizierten gesprochen und es gibt die Grenze von 50 Neuinfketionen pro 100.000 Einwohnern.

Klar, es gibt einen verzögerten Effekt der Infektionen, jedoch kann deshalb nicht alles darauf abgestellt werden. Weniger Hospitalisierung, mehr junge Infizierte, weniger Tote - das sind Zahlen, die ebenso Berücksichtigung finden müssen.

Zur Erinnerung: Das Credo zu Beginn der Epidemie war "flatten the curve", um das Gesundheitssystem vor der Überlastung zu schützen. Das ist schon lange erreicht. Deshalb der Vorschlag von u.a. Streeck, dass eine Ampel auf Basis verschiedener Indikatoren regionale Maßnahmen vorschlägen könnte.

Dahingehend muss sich auch die politische und wissenschafliche Kommunikation anpassen.



Doch, das beweist du doch mit deinem Post hier. Für dich gibt es nur schwarze Zahlen (Neuinfizierte), die der Maßstab allen Handelns sind, da ansonsten unintendierte Folgen drohen.

Aufgrund der aktuellen Lage gilt es andere Parameter miteinzubeziehen und Risikogruppen zu schützen. Es braucht eine Strategie mit klaren Zielen. Weiterhin alles auf der Zahl der Neuinfektionen aufzubauen ist nach dieser "langen" Zeit keine adäquate "Strategie" mehr.

Lidl hat doch geschrieben, die relevanten Leute. Denkst du ernsthaft, Merkel, Drosten und co schauen nur auf diese Zahl? Wenn du ihn falsch verstehen willst, verstehst du ihn falsch.

[aequitas]

Lidl hat doch geschrieben, die relevanten Leute. Denkst du ernsthaft, Merkel, Drosten und co schauen nur auf diese Zahl? Wenn du ihn falsch verstehen willst, verstehst du ihn falsch.

Und ich hatte geschrieben, dass dies medial kommuniziert werden müsste, inkl. einer Strategie, die entsprechende Maßnahmen konkret vorschlägt und legitimiert. Außerdem gibt es derzeit keinen Grund für eine „Pandemie nationaler Tragweite“, die entsprechende Einschränkungen des Parlaments erlauben würde.

[LidlRacer]

Doch, das beweist du doch mit deinem Post hier. Für dich gibt es nur schwarze Zahlen (Neuinfizierte), die der Maßstab allen Handelns sind, da ansonsten unintendierte Folgen drohen.

Aufgrund der aktuellen Lage gilt es andere Parameter miteinzubeziehen und Risikogruppen zu schützen. Es braucht eine Strategie mit klaren Zielen. Weiterhin alles auf der Zahl der Neuinfektionen aufzubauen ist nach dieser "langen" Zeit keine adäquate "Strategie" mehr.

Schwarz / weiß wäre, wenn wir Neuinfektionen entweder mit allen Mitteln zu verhindern versuchten, oder sie frei laufen ließen.

Von beidem sind wir weit entfernt. Weite Teile des Lebens laufen (fast) normal, und wir haben die Infektionen beinahe im Griff. Beinahe reicht aber nicht, so dass wir offensichtlich gerade auf ein größeres Problem zusteuern. In fast allen Nachbarländern ist es schon noch offensichtlicher.

Ernsthafter Schutz von Risikogruppen funktioniert nur bei relativ niedrigem Level der Infektionen.

[LidlRacer]

Außerdem gibt es derzeit keinen Grund für eine „Pandemie nationaler Tragweite“, die entsprechende Einschränkungen des Parlaments erlauben würde.

Aha. Und das weißt Du woher?

Der Bundestag selbst sieht das mit Ausnahme von AfD und FDP anders:

Streit um Aufhebung der epidemischen Lage von nationaler Tragweite (https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2020/kw25-de-corona-rechtsverordnungen-701082)

[Seyan]

Mal die grundsätzliche Pandemie aussen vor gelassen, seit geraumer Zeit sorge ich mich mehr und mehr um die Spätfolgen der Pandemie. Mal unter der unrealistischen Annahme, wir könnten das Virus irgendwie besiegen oder ausmerzen... viele Zeitungsartikel klingen ja danach, das gefühlt jeder zweite Betroffene auf ewig ein halber Pflegefall ist (seltsamerweise scheint das irgendwie nie zu passieren, wenn z.B. in einem Fussballclub sich mehrere Spieler infizieren, obwohl alle behaupten, dass diese harten Folgeschäden unabhängig von Alter und körperlichem Zustand sind).

Schafft es unsere Gesellschaft, wenn am Ende der Pandemie auf einmal 1% oder mehr der Bevölkerung zusätzlich halbe Pflegefälle sind, wenn wir ohnehin schon unsere aktuellen Pflegefälle (sei es gesundheitlich oder altersbedingt) kaum versorgt bekommen und zudem auch noch eine Folgegeneration da ist, die auch jede Menge Aufmerksamkeit benötigt?

Ich sehe da noch einen richtigen Berg auf uns zukommen...

[LidlRacer]

... viele Zeitungsartikel klingen ja danach, das gefühlt jeder zweite Betroffene auf ewig ein halber Pflegefall ist ...

Warum bringst Du derart maßlose Übertreibungen?

[keko#]

Mal die grundsätzliche Pandemie aussen vor gelassen, seit geraumer Zeit sorge ich mich mehr und mehr um die Spätfolgen der Pandemie. ...

Das sind Ausnahmen. Du kannst auch von Masern Spätfolgen erleiden. Genauso wie es die Ausnahme ist, dass junge Menschen daran sterben oder 100jährige Corona überleben. Der Durchschnitt der Verstorbenen liegt meines Wissens bei 80.
Für den aller größten Teil der Bevölkerung stellt Corona keine realistische Gefahr dar.

[aequitas]

Das sind Ausnahmen. Du kannst auch von Masern Spätfolgen erleiden. Genauso wie es die Ausnahme ist, dass junge Menschen daran sterben oder 100jährige Corona überleben. Der Durchschnitt der Verstorbenen liegt meines Wissens bei 80.
Für den aller größten Teil der Bevölkerung stellt Corona keine realistische Gefahr dar.

Hierbei vom Durchschnitt zu sprechen verzerrt das Bild etwas. Deshalb genauer: 85% aller Verstorbenen sind älter als 70 Jahre. (https://www.quarks.de/gesellschaft/wissenschaft/wie-viele-menschen-sterben-an-corona/)

Wir dürfen das alles natürlich nicht verharmlosen, aber sollten genauso wenig in Panik verfallen aufgrund von berichteten Einzelfällen.

[aequitas]

Aha. Und das weißt Du woher?

Der Bundestag selbst sieht das mit Ausnahme von AfD und FDP anders:

Streit um Aufhebung der epidemischen Lage von nationaler Tragweite (https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2020/kw25-de-corona-rechtsverordnungen-701082)

Da bin ich eben zu Teilen bei der FDP. Ich bin der Meinung, dass die aktuelle Lage nicht die hervorgehobene Macht der Bundesregierung rechtfertigt. Die aktuellen Maßnahmen halte ich zum größten Teil für richtig. Mir liegt jedoch etwas an einer rechtsstaatlichen Demokratie, die auch in Krisenzeiten transparent agiert. Derzeit gibt es keine Gründe dies nicht zu tun. Es sollte schon längst eine längerfristige Strategie zum Umgang und und Erreichen von "Normalität" geben. Dabei müssen auch andere Faktoren kommuniziert werden als nur Neuinfektionen und es müssen auch andere Experten zu Wort kommen. Hier muss ich (leider) die Landesregierung in NRW loben: dort gibt es ein interdisziplinäres Gremium zur Beratung der Landesregierung.

[deralexxx]

Da bin ich eben zu Teilen bei der FDP. Ich bin der Meinung, dass die aktuelle Lage nicht die hervorgehobene Macht der Bundesregierung rechtfertigt. Die aktuellen Maßnahmen halte ich zum größten Teil für richtig. Mir liegt jedoch etwas an einer rechtsstaatlichen Demokratie, die auch in Krisenzeiten transparent agiert. Derzeit gibt es keine Gründe dies nicht zu tun. Es sollte schon längst eine längerfristige Strategie zum Umgang und und Erreichen von "Normalität" geben. Dabei müssen auch andere Faktoren kommuniziert werden als nur Neuinfektionen und es müssen auch andere Experten zu Wort kommen. Hier muss ich (leider) die Landesregierung in NRW loben: dort gibt es ein interdisziplinäres Gremium zur Beratung der Landesregierung.

Stimmt, sowas bräuchte Deutschland.

"...berät in der aktuellen Coronavirus-Pandemie die Bundesregierung und schlägt Strategien vor, die zu einer schrittweisen Rückkehr in die gesellschaftliche Normalität beitragen können."

"...eine der weltweit ältesten naturwissenschaftlichen Gelehrtengesellschaften und seit 2008 die Nationale Akademie der Wissenschaften Deutschlands. Unabhängig von wirtschaftlichen oder politischen Interessen berät sie Entscheidungsträger über gesellschaftlich relevante Themen – wie in der aktuellen Coronakrise."

--> Leopoldina

https://www.morgenpost.de/vermischtes/article228906449/Leopoldina-Was-steckt-hinter-dem-Corona-Expertenkreis.html

Dazu gibt es noch eine Reihe weiterer Gremien:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Beratungsgremien_der_Bundesregierung

u.a.

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Ethikrat / https://www.dw.com/de/der-ethikrat-als-wegweiser-durch-die-corona-krise/a-53062698

Etwas in der Art wie von dir angesprochen "Expertenrat" https://www.land.nrw/de/pressemitteilung/ministerpraesident-armin-laschet-beruft-expertenrat-corona habe ich auch nicht gefunden, bin mir aber nicht sicher, ob es wirklich an Experten / Experten-diversität in der Entscheidungsfindung mangelt.

(Ich wusste das oben genannte selbst nicht und habe deinen Beitrag als Anlass genommen mich schlau zu machen, was ich immer dankend annehme und ist keineswegs als negativ aufgefasst werden)

[TriAdrenalin]

In erster Linie, dass man nicht einfach so glauben soll, was vor allem über Personen in Wikipedia-Artikeln über sie zu lesen ist.
Auch hier wurde schon recht oft auf solche verwiesen und die Bereitschaft einfach mal das zu glauben, was da steht, schien in meinen Augen recht hoch und wenn die Vorwürfe u.ä. noch so schlimm waren.

Nacht!

Gekauft! Kann ich nachvollziehen!

[ThomasG]

Gekauft! Kann ich nachvollziehen!
Über diese schöne Reaktion freue ich mich sehr :-)!
Danke und gute Nacht allerseits!

[aequitas]

Stimmt, sowas bräuchte Deutschland.
Etwas in der Art wie von dir angesprochen "Expertenrat" https://www.land.nrw/de/pressemitteilung/ministerpraesident-armin-laschet-beruft-expertenrat-corona habe ich auch nicht gefunden, bin mir aber nicht sicher, ob es wirklich an Experten / Experten-diversität in der Entscheidungsfindung mangelt.

(Ich wusste das oben genannte selbst nicht und habe deinen Beitrag als Anlass genommen mich schlau zu machen, was ich immer dankend annehme und ist keineswegs als negativ aufgefasst werden)

Ich bin ja nicht naiv, das ist mir durchaus bewusst. Dennoch wird die gesellschaftliche Debatte anders geprägt. Dabei wird oft lediglich die virologische Expertise als einzige Handlungsmaxime wiedergegeben. Für das Überstehen der Pandemie ist das natürlich essentiell, dennoch müssen Maßnahmen auch durch andere Disziplinen eingeordnet werden bzw. Vorschläge gemeinsam erarbeitet werden (bspw. Leopoldina).

[merz]

Die Pandemie lässt uns mal etwas Zeit, ist doch schön, schauen wir uns Wikipedia an

Also schauen wir mal auf den Artikel, wo es schon Filme drüber gibt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Clemens_Arvay

Wir haben alle Medienkompetenz, also schauen wir mal in Details:

- relativ langer Artikel für jemanden mit geringem Impact, also nimmt das jemand, mehrere wichtig
- im Text sind drei oder vier Spitzen drinnen, kann man überlegen, wo die herkommen und ob man das mitgeht, aber keine Schmähungen, Verunglimpfungen, grobes Zeug, geht also
- die Versionsgeschichte liefert die Textgeschichte in mustergültiger Tiefe; kennt man sonst nur von historisch-kritischen Ausgaben, das Internet macht es möglich. Man findet: Bisschen edit wars, aber nicht soooo wild.
Also: Spitzen habe ich erwähnt, Fakten dürften so stimmen, kann man nehmen.
Bin ich jetzt naiv?
m.

[LidlRacer]

Ich bin ja nicht naiv, das ist mir durchaus bewusst. Dennoch wird die gesellschaftliche Debatte anders geprägt. Dabei wird oft lediglich die virologische Expertise als einzige Handlungsmaxime wiedergegeben. Für das Überstehen der Pandemie ist das natürlich essentiell, dennoch müssen Maßnahmen auch durch andere Disziplinen eingeordnet werden bzw. Vorschläge gemeinsam erarbeitet werden (bspw. Leopoldina).

Die Leopoldina äußert sich ja ständig und wird sicherlich auch gehört.

Sie taucht in diesem Jahr etliche Male auf der Website der Bundesregierung auf:
https://www.google.com/search?q=site%3Abundesregierung.de+leopoldina&tbs=cdr%3A1%2Ccd_min%3A2020%2Ccd_max%3A

[ThomasG]

Die Pandemie lässt uns mal etwas Zeit, ist doch schön, schauen wir uns Wikipedia an

Also schauen wir mal auf den Artikel, wo es schon Filme drüber gibt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Clemens_Arvay

Wir haben alle Medienkompetenz, also schauen wir mal in Details:

- relativ langer Artikel für jemanden mit geringem Impact, also nimmt das jemand, mehrere wichtig
- im Text sind drei oder vier Spitzen drinnen, kann man überlegen, wo die herkommen und ob man das mitgeht, aber keine Schmähungen, Verunglimpfungen, grobes Zeug, geht also
- die Versionsgeschichte liefert die Textgeschichte in mustergültiger Tiefe; kennt man sonst nur von historisch-kritischen Ausgaben, das Internet macht es möglich. Man findet: Bisschen edit wars, aber nicht soooo wild.
Also: Spitzen habe ich erwähnt, Fakten dürften so stimmen, kann man nehmen.
Bin ich jetzt naiv?
m.
Ich habe den Text mal wieder ziemlich schnell gelesen und dabei manches wahrscheinlich gar nicht richtig wahrgenommen, aber mir scheint, den kann man durchaus so durchgehen ;-) lassen.
Es könnte ja schon sein, dass hinter den Kulissen von Wikipedia da manche sich ordentlich ins Zeug gelegt haben, damit diese Sache weiterhin so erfolgreich weiter fortgesetzt werden kann.
Ich vermute, es gab für Clemens Arvey unvorteihaftere Versionen des Artikels.

Die Grundidee von Wikipedia gefällt mir sehr gut und sie ist mir ausgesprochen sympathisch.
Damals habe ich dem "Herrn Doktor" geschrieben, dass ich mit so manchen Erläuterungen oder Ausführungen von ausgesprochenen Fachleuten und Experten nach meinem Empfinden recht wenig anfangen kann.
Ich verstehe sie zu wenig.
Besser mir wird zu einem größeren Verständnis verholfen, auch wenn manches nicht ganz korrekt oder sogar falsch beschrieben oder von mir verstanden wird, als ich tappe ewig völlig im Dunkeln sage ich mir da innerlich.

[merz]

Das ist alles gut, so geht es allen - Struggle, and learn.
Ich wollte nur mal was über wikipedia sage, eigentlich zweierlei: Wenn es das nicht gäbe, muss man erfinden & grundsätzlich durch Prozess und Struktur ersteinmal eine verlässliche sekundäre Quelle, weltweit,für alles .... das ist schon mal was auf das man ruhig aufbauen kann.

m., kurze Rechtfertigung warum das im Corona thread seinen Platz hat:wahre Informationen sind wichtig, immer, aber jetzt um so mehr.

[Körbel]

.........wahre Informationen sind wichtig, immer, aber jetzt um so mehr.

:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

Isch bresch zusamme!:bussi: :bussi:

[Helmut S]

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Ethikrat / https://www.dw.com/de/der-ethikrat-als-wegweiser-durch-die-corona-krise/a-53062698

Mit der Besetzung des Ethikrates bin ich überhaupt nicht zufrieden. Meiner Meinung nach sind zu viele theologisch geprägte Mitglieder im Gremium und auch zu viele Juristen. Insgesamt sind mir die Fachgebiete zu überbetont. Ich würde mir wünschen, dass mehr Personen wie z.B. Paul Hoyningen-Huene oder Thomas Metzinger vertreten wären, die dem Gremium sehr gut tun würden.

Beispielsweise gab es auf EU Ebene ein Expertengremium zum Thema Ethik in der KI, dass zu m.E. aus ethischer Sicht zu schwach besetzt war: Nur vier Ethiker von 52 Experten. Das Ergebnis lässt dementsprechend aus ethischer Sicht etwas zu wünschen übrig. Allerdings muss man schon sagen: Wir in Europa haben wenigstens nen Leitfaden. Weder im Silicon Valley noch in China gibt es sowas soviel ich weiß.

:Blumen:

[qbz]

Ein Freund sandte mir dieses Foto. Es zeigt die einzige Corona-Testzentrale in Berlin-Kreuzberg für 150000 Einwohner. Sie versprüht einen gewissen Charme und für Lüftung ist ausreichend gesorgt. Er bekam einen Termin nach Voranmeldung mit 2 Tage Wartezeit. Offenbar verbindet die Stadt Klimaschutz mit Corona durch die Nutzungsänderung von Garagen.

[aequitas]

Ein Freund sandte mir dieses Foto. Es zeigt die einzige Corona-Testzentrale in Berlin-Kreuzberg für 150000 Einwohner. Sie versprüht einen gewissen Charme und für Lüftung ist ausreichend gesorgt. Er bekam einen Termin nach Voranmeldung mit 2 Tage Wartezeit. Offenbar verbindet die Stadt Klimaschutz mit Corona durch die Nutzungsänderung von Garagen.

Das sieht nach einem gewagten Testzentrum aus. Ist das echt? Kann keine Informationen zu einem Testzentrum in Kreuzberg finden:

https://www.berlin.de/corona/untersuchungsstellen/

[qbz]

Das sieht nach einem gewagten Testzentrum aus. Ist das echt? Kann keine Informationen zu einem Testzentrum in Kreuzberg finden:

https://www.berlin.de/corona/untersuchungsstellen/

Natürlich echt. Er war gestern da und hat es eigenhändig fotografiert. Bei der Charite hätte er 3 Tage Wartefrist auf den Test gehabt, hier zwei. Jeder Bezirk muss eine Corona-Testzentrale (Corona-Praxis), reserviert für die Bezirkseinwohner, vorhalten. Dahin vermitteln die Praxen alle Verdachtsfälle.

[Bockwuchst]

Man lehnt sich ja immer sehr weit aus dem Fenster, wenn man Sachen anzweifelt ohne selbst nen Beleg zu haben. Aber für mich sieht das auch nicht echt aus.
Man kann nen Abstrich aber natürlich auch in ner Garage machen. Wieso auch nicht? Muss nicht zwingend hübsch aussehen.

[Flow]

Muss nicht zwingend hübsch aussehen.
Was paßt dir an der Garage nicht ... ? :-((

[tandem65]

Was paßt dir an der Garage nicht ... ? :-((

Es ist nicht Joe's Garage (https://www.youtube.com/watch?v=ZlIe5mBqIB4)
:bussi:

[Schwarzfahrer]

Ein Freund sandte mir dieses Foto. Es zeigt die einzige Corona-Testzentrale in Berlin-Kreuzberg für 150000 Einwohner. Sie versprüht einen gewissen Charme und für Lüftung ist ausreichend gesorgt. Er bekam einen Termin nach Voranmeldung mit 2 Tage Wartezeit. Offenbar verbindet die Stadt Klimaschutz mit Corona durch die Nutzungsänderung von Garagen.
Kann man so machen, funktioniert auch, und es wäre z.B. in Uganda oder Bangladesh nichts besonderes. In einem der reichsten Länder der Welt mit hohen Medizinischen und Hygienestandards ist es schon etwas merkwürdig. In Verbindung mit dieser Meldung, daß der Bezirk offenbar Hilfsangebote von Kramp-Karrenbauer, bzw. der Bundeswehr abgelehnt hat (https://www.welt.de/politik/deutschland/article216968806/Corona-Kramp-Karrenbauer-empoert-ueber-abgelehnte-Hilfe-von-Berliner-Bezirk.html) erscheint es aber schon etwas merkwürdig.

[El Stupido]

Falls in einer möglichen zukünftigen Diskussion erneut Herr Dr. Schiffmann und dessen Äußerungen auf den Tisch kommen:

https://twitter.com/glr_berlin/status/1311656284123549698

Der Tweet beinhaltet ein Video des Genannten in dem er den angeblichen MNS-bedingten Tod eines Kindes beklagt. Er wisse es aus erster Hand usw.

[Cogi Tatum]

Ein Freund sandte mir dieses Foto. Es zeigt die einzige Corona-Testzentrale in Berlin-Kreuzberg für 150000 Einwohner. Sie versprüht einen gewissen Charme und für Lüftung ist ausreichend gesorgt. Er bekam einen Termin nach Voranmeldung mit 2 Tage Wartezeit. Offenbar verbindet die Stadt Klimaschutz mit Corona durch die Nutzungsänderung von Garagen.

Aus Garagen heraus kann Großes entstehen! :Cheese:
Bill Gates und Paul Allen programmierten einst in einer Garage, Susan Wojcicki vermietete den Google-Gründern Larry Page und Sergey Brin einst ihre Garage . Als Geburtsort des Silicon Valley gilt seit dem Jahr 1989 hochoffiziell die Garage in der 367 Addison Avenue in Palo Alto: Dort gründeten Bill Hewlett und Dave Packard im Jahr 1939 ihr Unternehmen.

[Bockwuchst]

Falls in einer möglichen zukünftigen Diskussion erneut Herr Dr. Schiffmann und dessen Äußerungen auf den Tisch kommen:

https://twitter.com/glr_berlin/status/1311656284123549698

Der Tweet beinhaltet ein Video des Genannten in dem er den angeblichen MNS-bedingten Tod eines Kindes beklagt. Er wisse es aus erster Hand usw.

Das kursiert heftig in Facebook- und sonstigen Social Media Gruppen. Es soll angeblich schon das dritte Kind sein, das in Deutschland an einer Maske erstickt und tatsächlich verstorben ist. Die Polizei sah sich mittlerweile genötigt, das deutlich zu dementieren. Die Leute, die das verbreiten gleuben das natürlich nicht - Stichwort Staatsmedien usw.
Die Stimmung in diesen Gruppen finde ich wirklich erschreckend. Alles voll mit persönlichen heftigen Beleidigungen der "üblichen Verächtigen" und auch Aufrufen zu Gewalt und Vergeltung. Fakten interessieren keine Sau.

[Trimichi]

Wir müssen uns keine Sorgen machen. Alles wird gut. Weil wir hier in Bayern haben Söder (Raumschiff Söderprise) und die in Kalifornien den Terminator. Wegen der allgemeinen Unklarheit der Situation wird derzeit an einer "God-AI" gearbeitet, da die Menschen dazu neigen zu tun, was der Computer sagt. Und womöglich findet auch der Computer die Lösung der Corona-Krise? ;) Möglich ist allerdings alles, siehe Infoquelle hier:

https://www.br.de/mediathek/video/kuenstliche-dummheit-besser-als-natuerliche-dummheit-av:5f7639d69d437e001b1581cb


Keine Sorge, der Forschungsturbo wird eingelegt? Innovationen, Trägersysteme für Raketen und Satelliten, Flugtaxis, Hyper-Loop High Life (genau habe ich letzteres nicht verstanden; Anmk. d. Verf.) usw. Bayern wird eine Schmiede für Nobelpreise!

Jetzt ist eben die Frage wer den Nobelpreis gewinnt: der, der die God-AI programmiert oder doch der knuffige Drosten?

P.S.: ist ja auch egal. Ins Schwimmbad ins Nachbarkaff geht nicht mehr. Die Sammelumkleiden für die Sportschwimmer sind zu klein. Oder so. Irgendwas mit baulichen Maßnahmen. Was bisher ging wird mit Wirkung am Tag der dt. Einheit zum Problem. Lösung: man bucht Sauna- und Thermenwelt einfach mit, dann darf man auch Sportschwimmen gehen. :Huhu: :Lachanfall:

[Cogi Tatum]

Gerhard Mayr, einer der führenden Köpfe beim Konstanzer Ableger der bundesweit aktiven „Querdenken“-Bewegung hatte bereits Ende August auf einer „Querdenken“-Demonstration in Berlin angekündigt, dass er auch in Konstanz eine Großveranstaltung plane. Mit bis zu 250.000 Teilnehmenden sollte eine „Friedenskette“ rund um den Bodensee gebildet werden. 127 Kilometer lang – ein Weltrekord. Und auf der Abschlusskundgebung, so der Plan, „werden wir Merkel abwählen“.
https://taz.de/Querdenken-Aktionen-in-Konstanz/!5718279/

Die Polizei berichtete von etwa 10.000 bis 11.000 Menschen am deutschen Ufer.
https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/friedrichshafen/anti-corona-demos-und-gegendemos-in-konstanz-100.html

Eine Million :Cheese: in Berlin, 11.000 am Bodensee. :Gruebeln:
Sollte es doch noch Hoffnung geben? Werden die Dummen weniger?

[ThomasG]

Falls in einer möglichen zukünftigen Diskussion erneut Herr Dr. Schiffmann und dessen Äußerungen auf den Tisch kommen:

https://twitter.com/glr_berlin/status/1311656284123549698

Der Tweet beinhaltet ein Video des Genannten in dem er den angeblichen MNS-bedingten Tod eines Kindes beklagt. Er wisse es aus erster Hand usw.
Ich kenne Bodo Schiffmann nicht und man kann selbst wenn man einen Menschen sehr gut kennt oder meint sehr gut zu kennen letztlich in keinen anderen "hereinschauen".
Von diesem Video habe ich zwar schön gestern gehört, aber ich habe es erst eben erstmals gesehen und gehört.
Ich glaube nicht, dass Bodo Schiffmann da eine Show abzieht.
Die gezeigntetn Emotionen sind glaube ich echt, aber ich kann mich natürlich täuschen.

[NBer]

....Die gezeigntetn Emotionen sind glaube ich echt, aber ich kann mich natürlich täuschen.

ich habe das vidore nicht gesehen, kann als zur echtheit der dortigen emotionen nichts sagen. aber ich erinnere mich an das komische xavier naidoo video, wo er auch geweint hat, als er über die gequälten Qanon kinder berichtet hat. auch seine emotionen waren vielleicht sogar echt. aber eben sachlich nicht berechtigt bzw beruhten auf ausgedachten "tatsachen".

[Frau Müller]

Ich kenne Bodo Schiffmann nicht und man kann selbst wenn man einen Menschen sehr gut kennt oder meint sehr gut zu kennen letztlich in keinen anderen "hereinschauen".
Von diesem Video habe ich zwar schön gestern gehört, aber ich habe es erst eben erstmals gesehen und gehört.
Ich glaube nicht, dass Bodo Schiffmann da eine Show abzieht.
Die gezeigntetn Emotionen sind glaube ich echt, aber ich kann mich natürlich täuschen.

Der hat eine erstaunliche „Karriere“ hingelegt. Zu Beginn der Pandemie gehörte er zu frühen Vertretern, die das Tragen eines Mund-Nasen-Schutzes als hilfreich bei der Bekämpfung der Ausbreitung des Virus einstuften. Heute behauptet er ja genau das Gegenteil. An welcher Stelle er falsch abgebogen ist, lässt sich wohl nur schwer sagen. Ich bin mir immer nicht sicher, ob mich das wütend, ungläubig oder traurig macht. Ist von allem etwas dabei.

[ThomasG]

Ich verfolge seine Videos u.ä. noch nicht so lange, sehr unregelmäßig und oft nur ausschnittsweise.
Mir ist Bodo Schiffmann erstmals positiv aufgefallen, als ich ein langes Interview mit ihm sah.
Vermutlich werde ich mich in nächster Zeit länger und intensiver mit dem beschäftigen, was Bodo Schiffmann selbst so an Beiträgen u.ä. erstellt hat.

Das kann schon ganz schön an die Nerven gehen glaube ich, wenn man sich so posiitioniert, wie es Bodo Schiffmann tut bzw. tat und das über mittlerweile denke ich einen ziemlich langen Zeitraum.
Mir ist er nach wie vor immer noch sympathisch und ich halte ihn für einen gebildeten und intelligenten Menschen, der sich bemüht nach ethischen und moralischen Werten zu handeln und zu leben.
Da ich aber sehr wenig von ihm weiß bzw. kenne, ist das zugegebenrmaßen eher ein Bauchgefühl von mir, aber meine Menschenkenntnis ist denke ich ganz passabel.

[ThomasG]

ich habe das vidore nicht gesehen, kann als zur echtheit der dortigen emotionen nichts sagen. aber ich erinnere mich an das komische xavier naidoo video, wo er auch geweint hat, als er über die gequälten Qanon kinder berichtet hat. auch seine emotionen waren vielleicht sogar echt. aber eben sachlich nicht berechtigt bzw beruhten auf ausgedachten "tatsachen".
Wie sich Naiddoo entwickelt hat in den letzten Monaten und Jahren, kann ich nicht beurteilen, da ich das so gut wie gar nicht verfolgt habe.
Mitbekommen habe ich natürlich, wie man über ihn spricht und die Art und Weise wie manche es tun, lehne ich völlig ab.
Er hat tolle Musik gemacht und ich denke er war da ehrlich.
Das ist aber auch ein Bauchgefühl von mir.

Frei sein von Xavier Naidoo: https://www.youtube.com/watch?v=pT0PTdwuTyA

[LidlRacer]

Ich verfolge seine Videos u.ä. noch nicht so lange, sehr unregelmäßig und oft nur ausschnittsweise.
Mir ist Bodo Schiffmann erstmals positiv aufgefallen, als ich ein langes Interview mit ihm sah.
Vermutlich werde ich mich in nächster Zeit länger und intensiver mit dem beschäftigen, was Bodo Schiffmann selbst so an Beiträgen u.ä. erstellt hat.


Wenn ich Dir einen Rat geben dürfte:
Ignoriere Bodo Schiffmann! Das spart Zeit und vor allem erspart es Dir jede Menge gefährliche Desinformation.

Tote Kindern durch Masken sind natürlich Fake-News:
PERFIDE: PANDEMIE-LEUGNER ERFINDEN TOTE KINDER, UM GEGEN MASKEN ZU HETZEN. (https://www.volksverpetzer.de/corona-faktencheck/masken-gegner-tote-kinder)

[ThomasG]

Danke Lidl :-)!
Keine Angst - ich vertraue Schiffmann nicht einfach so über ein gewisses Maß hinaus.
Ich verhalte mich so, als würde das alles stimmen, was man so überwiegend hört und zwar unabhängig von meinen Zweifeln, weil ich eben auf gar keinen Fall anderen Menschen gefährden möchte oder ihnen schaden.

[ThomasG]

Bill Gates zur Corona-Krise
Drei Bedingungen, um die Pandemie zu
stoppen
Von Bill Gates Aktualisiert - am 30.09.2020 - 11:07

[...]

Zwingend findet diese Entwicklung aber nicht statt. Um dorthin zu gelangen, braucht die Welt zuerst drei Dinge: die Kapazitäten, Milliarden Impfstoffdosen zu produzieren, die finanziellen Mittel, um sie zu bezahlen, und Systeme, die diese verbreiten können.

Quelle: https://www.faz.net/2.1690/bill-gates-wie-die-corona-pandemie-gestoppt-werden-kann-16977815.html

[dr_big]

Was willst du mit dem Zitat ausdrücken?

[qbz]

Quelle: https://www.faz.net/2.1690/bill-gates-wie-die-corona-pandemie-gestoppt-werden-kann-16977815.html

Wie ein möglicher Umgang mit Corona Impfstoffen in DE auf der Zeitschiene aussieht, berichtet die FAZ in diesem Artikel: Das Impfen wird sehr lange dauern. (Link nur für Abonnenten) (https://www.faz.net/aktuell/politik/corona-pandemie-das-impfen-wird-sehr-lange-dauern-16981285.html).

"„Eine Zahl, die unter Fachleuten genannt wird, ist fünf Millionen Dosen“, sagt das Stiko-Mitglied Klaus Überla, ein Virologe von der Universität Erlangen-Nürnberg. So viel hätte Deutschland in den ersten Monaten nach der Zulassung zur Verfügung. Der Vorsitzende der Impfkommission, Thomas Mertens, bestätigt, dass diese Schätzung kursiert. Er wolle aber nicht über „ungelegte Eier gackern“. Fünf Millionen Dosen bedeuten aber nicht fünf Millionen Geimpfte.

Der Mainzer Universitätsmediziner Fred Zepp, dienstältestes Mitglied der Impfkommission, schildert das Problem: „Die meisten Impfstoffe, die im Moment in der Entwicklung sind, brauchen zwei Dosen, damit sie wirken. Um alle Menschen in Deutschland zu impfen, brauchten wir dann mehr als 160 Millionen Dosen.“ Fünf Millionen Dosen würden also gerade einmal für zweieinhalb Millionen Menschen reichen.

Die Impfkommission muss deshalb entscheiden, wer zuerst drankommt. Fachleute nennen das Priorisierung. Wie schwierig das ist, zeigt eine Rechnung: Angenommen, es stehen zu Beginn doch 18 Millionen Dosen zur Verfügung, so viele wie für die Grippeimpfung in diesem Herbst. Die Bundesländer beschließen, zuerst alle Menschen über sechzig zu impfen, alle chronisch Kranken und alle Mitarbeiter des Gesundheitswesens. Selbst für diese drei Gruppen würde es bei weitem nicht reichen. Rund 18 Millionen Menschen in Deutschland sind über sechzig Jahre alt, fast 22 Millionen haben Vorerkrankungen, Hunderttausende arbeiten in den Krankenhäusern."

[qbz]

Es wundert mich etwas, dass bisher noch niemand die Entwicklung in Berlin kommentiert hat, welche kontinuierlich mehr positive Tests verzeichnet und was in der Tendenz nicht ausschliesslich auf mehr Testungen zurückgeführt werden kann. Mittlerweile sind 4 Bezirke mit je ca. 250000 Einwohnern (ca. 1 Million) deutlich über der 50/100 000 Infizierte-Grenze im 7-Tage-Durchschnitt, z.T. 60/100000, 1 Bezirk mit 48,5 nur knapp drunter, was ca. 1/3 der Einwohner ausmacht.

Bis jetzt kann ich nicht erkennen, wie der Senat, die Bezirke, Teile der Berliner Einwohnerschaft den Trend stoppen.

Die einzige Beruhigungspille: Die Krankenhausbelegung incl. Intensivbehandlung von Covid-19-Patienten steigt (noch?) nicht im gleichen Verhältnis wie die Zahl der Infizierten sprich positiven Tests, und der Anteil der Senioren ist im Verhältnis (noch?) geringer wie im Frühjahr. Wird das so bleiben?

Die meisten meiner Freunde und Bekannten leben in Berlin. Insofern bin ich indirekt involviert und mit dem Anstieg besuchsweise konfrontiert, während in "meinem" Wohn-Landkreis der Schnitt gerade mal aktuell 1,7/100 000 beträgt (und das nur wegen einer einzigen grossen Feier mit zahlreichen Gästen von ausserhalb des Landkreises.)

https://interaktiv.tagesspiegel.de/lab/karte-sars-cov-2-in-deutschland-landkreise/

[BananeToWin]

Drei Professoren der Medizin bzw. Epidemiologie (aus Havard, Standford und Oxford) haben sich am Wochenende getroffen und eine ganz kurze "declaration" (https://unherd.com/2020/10/covid-experts-there-is-another-way/) ausgearbeitet, wo sie zu einem neuem Umgang mit der Pandemie aufrufen. Geht in die Richtung der Forderungen von Prof. Streek bzw. etwas darüber hinaus.

[ThomasG]

Was willst du mit dem Zitat ausdrücken?
Auf den FAZ-Artikel wurde ich durch ein Video von Clemens Arvay aufmerksam gemacht.
Bisher habe ich lediglich den Anfang gehört und gesehen, aber höchstwahrscheinlich werde ich mir heute Abend noch den Rest zu Gemüte führen.
Mir war nicht nach Krach bzw. danach attackiert zu werden, also habe ich lediglich auf den Artikel aufmerksam gemacht und wollte ganz bewusst nicht dazu schreiben, wie ich das aktuell beurteile.
Arvay hat mich also schon beeinflusst, aber ich denke von ihm kann man sich duchraus mal dazu verleiten lassen bestimmte Blickwinkel einzunehmen und sich darum zu bemühen selbst Hintergrundinformationen dahingehend sich zu suchen, dass man zu einem eigenständigen Urteil kommen kann bzw. sich ihm zumindest annähern.

In Bezug auf Gates bin ich höchstwahrscheinlich bzw. so gut wie sicher durch Jebsen beeinflusst.
Der hat sich in meinen Augen in Bezug auf die Coronakrise nicht immer gerade mit Ruhm bekleckert.
Sogar ich habe an manchen Stellen bemerkt, dass er sich nicht immer wirklich sehr gut auskannte vermutlich bzw. nicht sorgfälltig genug über seine Worte nachdachte u.ä..
Das macht aber nichts.
Jebsen ist auch nur ein Mensch und das wurde mir vor Augen geführt.
Er dürfte wahnsinnig belesen sein und ziemlich viel wissen, aber auch er kocht nur mit Wasser.

So jetzt mal eine sehr subjektive Sache von mir zu Gates.
Ich war voreingenommen ihm gegenüber und das beeinflusste von vornherein wie ich ihn beobachtete, wenn er was öffentlich sagte.
So viel habe ich da nicht gesehen, aber das Interview damals in den Tagesthemen schon.
Er wirkte da auf mich ziemlich kalt.
Es geht um ein sehr ernstes Thema und er schlürft gemütlich an seiner Kaffeetasse oder was da war mitten im Interview vor laufender Kamera.
Und er beeilt sich nicht einmal mit dem Trinken fertig zu werden.
Das ist wieder eine subjektive Sicht von mir.
Was ist das?
Eine Machtgeste?
Ich würde sagen in die Richtung könnte es zumindest gehen.
Auf jeden Fall passt so eine Geste in einem solchen ersten Gespräch in meinen Augen gar nicht zu einem Menschenfreund.

Hier das Video von Clemens Arvay, was ich mir vermutlich gleich jetzt anschauen werde:
https://www.youtube.com/watch?v=8eEMWsuOUiM

[ThomasG]

Wie ein möglicher Umgang mit Corona Impfstoffen in DE auf der Zeitschiene aussieht, berichtet die FAZ in diesem Artikel: Das Impfen wird sehr lange dauern. (Link nur für Abonnenten) (https://www.faz.net/aktuell/politik/corona-pandemie-das-impfen-wird-sehr-lange-dauern-16981285.html).

"„Eine Zahl, die unter Fachleuten genannt wird, ist fünf Millionen Dosen“, sagt das Stiko-Mitglied Klaus Überla, ein Virologe von der Universität Erlangen-Nürnberg. So viel hätte Deutschland in den ersten Monaten nach der Zulassung zur Verfügung. Der Vorsitzende der Impfkommission, Thomas Mertens, bestätigt, dass diese Schätzung kursiert. Er wolle aber nicht über „ungelegte Eier gackern“. Fünf Millionen Dosen bedeuten aber nicht fünf Millionen Geimpfte.

Der Mainzer Universitätsmediziner Fred Zepp, dienstältestes Mitglied der Impfkommission, schildert das Problem: „Die meisten Impfstoffe, die im Moment in der Entwicklung sind, brauchen zwei Dosen, damit sie wirken. Um alle Menschen in Deutschland zu impfen, brauchten wir dann mehr als 160 Millionen Dosen.“ Fünf Millionen Dosen würden also gerade einmal für zweieinhalb Millionen Menschen reichen.

Die Impfkommission muss deshalb entscheiden, wer zuerst drankommt. Fachleute nennen das Priorisierung. Wie schwierig das ist, zeigt eine Rechnung: Angenommen, es stehen zu Beginn doch 18 Millionen Dosen zur Verfügung, so viele wie für die Grippeimpfung in diesem Herbst. Die Bundesländer beschließen, zuerst alle Menschen über sechzig zu impfen, alle chronisch Kranken und alle Mitarbeiter des Gesundheitswesens. Selbst für diese drei Gruppen würde es bei weitem nicht reichen. Rund 18 Millionen Menschen in Deutschland sind über sechzig Jahre alt, fast 22 Millionen haben Vorerkrankungen, Hunderttausende arbeiten in den Krankenhäusern."

Danke Jürg :-)!
Wenn ich mich hätte spontan äußern müssen, wieviel Imfdosen voraussichtlich innerhalb kurzer Zeit für Deutschland verfügbar wären, hätte ich eine wesentlich höhere Zahl genannt.
Ich bin wie wahrscheinlich viele Menschen ein bisschen zwigespalten.
Auf der einen Seite ist die Furcht vor bedrohlichen Verläufen und auf der anderen Seite gibt es da Bedenken in Bezug auf die Impfstoffe, die da aktuell wohl innerhalb sehr kurzer Zeit entwickelt und getestet werden usw. usf..
Wir werden uns wohl am Besten alle darum bemühen uns selbst in die Lage zu versetzen kompetent die Risiken einer Impfung oder eben den Verzicht darauf beurteilen und gegeneinander abwägen zu können.
Aktuell sehe ich für den Großteil der Menschen viel eher die Risiken in Verbindung mit ungewöhnlich schnell entwickelten Impfstoffen.

Clemens Aray hat heute ein weiteres Video bereitgestellt.
Was er das sagt, finde ich sehr gut.
https://www.youtube.com/watch?v=9FKxN6Kcums&t=7s

[Hafu]

...

Clemens Aray hat heute ein weiteres Video bereitgestellt.
Was er das sagt, finde ich sehr gut.
https://www.youtube.com/watch?v=9FKxN6Kcums&t=7s

Warum schaust du dir Videos von solchen narzistischen Selbstdarstellern wie Arvay und Jebsen an, die einfach nur die Aufmerksamkeitswelle im Zusammenhang mit der Pandemie reiten wollen und von solchen Klicks wie deinem leben und warum verlinkst du den Quatsch auch noch?Es ist wirklich nicht schwierig, sich über Qualitätsmedien oder eben offiziellen Quellen wie z.B. RKI über Aspekte der Pandemie zu informieren.

Youtube-Videos und Telegram-Gruppen der oben genannten Trittbrettfahrer sind keine Informationsquellen bei diesem Thema, mit denen man seine Freizeit verschwenden sollte.

Und wenn du das trotzdem weiterhin tust, was dein gutes Recht ist, würde ich dich bitten, wenigstens die Verlinkung in diesem Thread zu unterlassen.:Blumen:

Du kannst gerne einzelne Thesen aus den Videos hier zur Diskussion stellen (noch besser wäre aber die Erstellung eines eigenen Threads namens (z.B.) "alternative Fakten zu Covid-19", aber einfach nur tumb komplette Videos zu verlinken, die du gut findest ohne zu schreiben, was genau du gut findest, ist für diesen Thread nicht nur nicht zielführend sondern geradezu destruktiv.
Ich klicke grundsätzlich nicht auf solche Links, denn jeder der das tut macht sich damit zum Teil des Problems weil jeder Klick die Content-Creatoren solcher Videos bestärkt weiterzumachen, weil deren Geschäftsmodell, das primär auf dem Kreieren von Aufmerksamkeit beruht, damit gestärkt wird.

[Cogi Tatum]

Warum schaust du dir Videos von solchen narzistischen Selbstdarstellern wie Arvay und Jebsen an...

...noch besser wäre aber die Erstellung eines eigenen Threads namens (z.B.) "alternative Fakten zu Covid-19"

Nochmals Danke Hafu für deinen erneut beneidenswert sachlichen Beitrag als Antwort auf einen weniger sachlichen Beitrag.

Mir juckt es ein bißchen in den Fingern. Am liebsten würde ich für die drei bis vier sich dort dann tummelnden usual suspects den Thread "Alternative Fakten zu Covid-19" eröffnen. Dann an einem verregneten Herbstabend vor der Heia kurz in diesen Thread zu schauen... beste Comedy zum Nulltarif in grauen Zeiten.

[Schwarzfahrer]

Drei Professoren der Medizin bzw. Epidemiologie (aus Havard, Standford und Oxford) haben sich am Wochenende getroffen und eine ganz kurze "declaration" (https://unherd.com/2020/10/covid-experts-there-is-another-way/) ausgearbeitet, wo sie zu einem neuem Umgang mit der Pandemie aufrufen. Geht in die Richtung der Forderungen von Prof. Streek bzw. etwas darüber hinaus.
Danke für den Link, klingt nach einer angenehm pragmatischen Stimme der Vernunft - aber wohl mit wenig Gewicht bei den Entscheidern. Ich bin gespannt, wann die Welt diese Krankheit im (für mein Verständnis) richtigen Verhältnis zu anderen Krankheiten einordnet, und die überproportionale Hervorhebung beendet. Artikel wie diese im NewYorkTimes (https://www.nytimes.com/2020/08/03/health/coronavirus-tuberculosis-aids-malaria.html) sollten zumindest manche nachdenklich machen.

[ThomasG]

Warum schaust du dir Videos von solchen narzistischen Selbstdarstellern wie Arvay und Jebsen an, die einfach nur die Aufmerksamkeitswelle im Zusammenhang mit der Pandemie reiten wollen und von solchen Klicks wie deinem leben und warum verlinkst du den Quatsch auch noch?Es ist wirklich nicht schwierig, sich über Qualitätsmedien oder eben offiziellen Quellen wie z.B. RKI über Aspekte der Pandemie zu informieren.

Youtube-Videos und Telegram-Gruppen der oben genannten Trittbrettfahrer sind keine Informationsquellen bei diesem Thema, mit denen man seine Freizeit verschwenden sollte.

Und wenn du das trotzdem weiterhin tust, was dein gutes Recht ist, würde ich dich bitten, wenigstens die Verlinkung in diesem Thread zu unterlassen.:Blumen:

Du kannst gerne einzelne Thesen aus den Videos hier zur Diskussion stellen (noch besser wäre aber die Erstellung eines eigenen Threads namens (z.B.) "alternative Fakten zu Covid-19", aber einfach nur tumb komplette Videos zu verlinken, die du gut findest ohne zu schreiben, was genau du gut findest, ist für diesen Thread nicht nur nicht zielführend sondern geradezu destruktiv.
Ich klicke grundsätzlich nicht auf solche Links, denn jeder der das tut macht sich damit zum Teil des Problems weil jeder Klick die Content-Creatoren solcher Videos bestärkt weiterzumachen, weil deren Geschäftsmodell, das primär auf dem Kreieren von Aufmerksamkeit beruht, damit gestärkt wird.
Ich schaue mir diese Videos an, weil ich zwar durchaus ebenfalls glaube, dass beide ein wenig oder vielleicht auch ein wenig mehr von ihrer Eitelkeit geleitet sind (Wer ist das nicht?), aber im Gegensatz zu Dir denke ich eben nicht, dass das ihre hauptsächliche Triebfeder ist.
Außerdem bin ich nicht der Ansicht, dass es beiden in erster Linie um Klicks geht oder um Kohle, die man indirekt damit verdienen kann.
Da ich die Videos gesehen und gehört habe und Du nicht, gehen wir zumindest teilweise von ganz unterschiedlichen Quellen aus.
So kann man durchaus zu unterschiedlichen Beurteilungen kommen.

Danke dafür, dass Du Dich bemüht hast, das alles relativ nett zu formulieren.

[dr_big]

Das ist doch genau das typische Vorgehen der Verschwörungstheoretiker wie auch Populisten. Sie suchen einfach Themen auf die viele Dumme aufspringen, damit damit Kohle gemacht wird. Bei Youtube Videos wird an den Klicks verdient, bei Hildmann, Qannon, AFD und sonstwas durch Verkauf von Fanartikeln bis Busreisen.

Ganz typisch auch, wie du lieber ThomasG hier solche Links verbreitest und versuchst dich selbst aus der Verantwortung zu stehlen, indem du immer so Beisätze im Konjunktiv dazu schreibst wie "ich habe es noch nicht ganz gesehen, aber es könnte ja was dran sein"...

Wenn du eine Meinung hast, dann stehe dazu und formuliere diese klar, anstatt nur mit Konjunktiv versehenen unfundierten Müll zu verlinken. Sorry für meine deutlichen Worte, mir fehlt das Geschick es freundlicher zu verpacken.

Ich bewundere wieder Hafu, wie er das elegant formuliert auf den Punkt gebracht hat.

[trithos]

Danke für den Link, klingt nach einer angenehm pragmatischen Stimme der Vernunft - aber wohl mit wenig Gewicht bei den Entscheidern. Ich bin gespannt, wann die Welt diese Krankheit im (für mein Verständnis) richtigen Verhältnis zu anderen Krankheiten einordnet, und die überproportionale Hervorhebung beendet. Artikel wie diese im NewYorkTimes (https://www.nytimes.com/2020/08/03/health/coronavirus-tuberculosis-aids-malaria.html) sollten zumindest manche nachdenklich machen.

Ich finde den Ansatz nachvollziehbar. Die praktischen Schlussfolgerungen halte ich aber für zynisch. Zusammengefasst läuft das doch darauf hinaus, dass die Nicht-Risikogruppen tun sollen was sie wollen ("allow those who are at minimal risk of death to live their lives normally"), während die Risikogruppen einfach selbst auf sich aufpassen sollen (z.B."they should meet family members outside rather than inside").

Während also junge Erwachsene stockbesoffen und ohne jede Schutzmaßnahmen die Nächte durchfeiern, sollen die Alten gefälligst zu Hause bleiben, sich die Lebensmittel vor die Tür liefern lassen und ihre Familie nur noch im Freien treffen.

Toller Plan: die gesamte Last der Corona-Prävention wird auf den schwächeren Teil der Gesellschaft abgeladen, damit der andere, starke Teil nicht durch Masken traumatisiert wird und weiterfeiern kann.

Das ist mir zu billig. Man kann schon darüber diskutieren, wie weit sich Nicht-Risikogruppen einschränken sollen. Aber dass die jungen und starken gar nichts tun, ist reiner Gruppenegoismus, der offenbar dadurch gerechtfertigt wird, dass die jungen dann die Herdenimmunität vorantreiben. Ja eh. Aber um welchen Preis? Ein bisschen könnte die Gesellschaft in Corona-Zeiten schon zusammenhalten.

[ThomasG]

Das ist doch genau das typische Vorgehen der Verschwörungstheoretiker wie auch Populisten. Sie suchen einfach Themen auf die viele Dumme aufspringen, damit damit Kohle gemacht wird. Bei Youtube Videos wird an den Klicks verdient, bei Hildmann, Qannon, AFD und sonstwas durch Verkauf von Fanartikeln bis Busreisen.

Ganz typisch auch, wie du lieber ThomasG hier solche Links verbreitest und versuchst dich selbst aus der Verantwortung zu stehlen, indem du immer so Beisätze im Konjunktiv dazu schreibst wie "ich habe es noch nicht ganz gesehen, aber es könnte ja was dran sein"...

Wenn du eine Meinung hast, dann stehe dazu und formuliere diese klar, anstatt nur mit Konjunktiv versehenen unfundierten Müll zu verlinken. Sorry für meine deutlichen Worte, mir fehlt das Geschick es freundlicher zu verpacken.

Ich bewundere wieder Hafu, wie er das elegant formuliert auf den Punkt gebracht hat.

Es stimmt zwar, dass ich ziemlich oft versuche mich ein wenig aus der Verantwortung zu nehmen, aber meiner Meinung nach schon überwiegend anders als Du es oben ziemlich unfreundlich beschrieben hast.
Wenn Du meine letzten Beiträge relativ aufmerksam gelesen hast, dann konntest Du ein paar Stellungnahmen von mir erkennen.

[Schwarzfahrer]

Ich finde den Ansatz nachvollziehbar. Die praktischen Schlussfolgerungen halte ich aber für zynisch. Zusammengefasst läuft das doch darauf hinaus, dass die Nicht-Risikogruppen tun sollen was sie wollen ("allow those who are at minimal risk of death to live their lives normally"), während die Risikogruppen einfach selbst auf sich aufpassen sollen (z.B."they should meet family members outside rather than inside").
Warum ist dies grundsätzlich zynisch? Das war doch schon immer die Praxis, auch in der winterlichen Influenza-Zeit. Ältere und Anfällige haben ihre Risiken minimiert. Die aktuelle Übersteigerung von sinnvoller Rücksichtnahme zur "Verantwortung für andere" hebelt auf Dauer die Eigenverantwortung aus, die jeder für sich erst mal hat.
Während also junge Erwachsene stockbesoffen und ohne jede Schutzmaßnahmen die Nächte durchfeiern, sollen die Alten gefälligst zu Hause bleiben, sich die Lebensmittel vor die Tür liefern lassen und ihre Familie nur noch im Freien treffen.
Das steht so nirgendwo geschrieben (wenn auch nicht explizit dementiert). Die ganz große Mehrheit der Menschen feiern nicht stockbesoffen die Nächte durch; und ich glaube auch nicht, daß es den Autoren um die Party-Szene geht. Es wird auch sehr wohl auf eine grundsätzliche Hygiene zur Vermeidung von großen Übertragungsrisiken verwiesen: Simple hygiene measures, such as hand washing and staying home when sick should be practiced by everyone
Es geht wohl einfach darum, daß eine Verhältnismäßigkeit wieder hergestellt wird, und man sich auf Maßnahmen mit der größten Wirkung und den kleinsten Nebewirkungen beschränkt, statt flächendeckender Einschränkungen für die gesamte Gesellschaft (mit zum großen Teil nur minimalen Beiträgen zur Risikosenkung für die überschaubare Gruppe von wirklich gefährdeten.)
Eine Einschränkung von Massenveranstaltungen mit Gröhlen, Tanzen, Toben auf engstem Raum ist übrigens sicher möglich, ohne den Alltag von 95 % der Menschen zu tangieren.
Toller Plan: die gesamte Last der Corona-Prävention wird auf den schwächeren Teil der Gesellschaft abgeladen, damit der andere, starke Teil nicht durch Masken traumatisiert wird und weiterfeiern kann.
Du weißt genau, daß es viel mehr als die Masken ist. Neben den wirtschaftlichen Schäden gibt es die wachsende Kluft zwischen Arm und Reich, möglciherweise nachhaltig verstärk durch die Einschränkungen des Schulbesuchs, oder die massiv verschlechterte Versorgung von anderen schweren Krankheiten (s. mein Link weiter oben zum NYTimes-Artikel) - ist das wirklich alles gerechtfertigt, um einen niedrigen Prozentsatz aller Todesfälle zu verhindern?
...Aber um welchen Preis? Ein bisschen könnte die Gesellschaft in Corona-Zeiten schon zusammenhalten.
Der Preis steht (teilweise) im Absatz oben - das sind deutlich gravierende Kosten, als der "Zusammenhalt", den es m.M.n. in dieser idealiserten Form gar nicht gibt.
Mein Eindruck ist, daß gerade diese Zeiten die Polarisierung und Spaltung vorantreiben: medial wird ständig der nächste Sündenbock präsentiert, der für den Anstieg der Zahlen verantwortlich sein soll; andere heben sich extra hervor, weil sie glauben, sie haben x Leben gerettet durch ihre Verordnungen. Ich sehe keinen wachsenden Zusammenhalt, sondern eine zunehmende schwarz-weiß-färbung: hier die "Guten", die brav die anderen schützen, und dort die "Bösen", die das Leben aller riskieren. Gesellschaftlicher Zusammenhalt wäre nicht das Zusammenhalten von ausschließlich Gleichgesinnten, sondern der Zusammenahlt von Menschen mit verschiedenen Einschätzungen, Haltungen und Umgangsformen in gegenseitiger Akzeptanz.

[BananeToWin]

Ich finde den Ansatz nachvollziehbar. Die praktischen Schlussfolgerungen halte ich aber für zynisch.

Was hälst du dann für nachvollziebar, wenn es zynisch ist?

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob sich deine Sätze auf das von mir verlinkte beziehen, aber ich antowrte dir trotzdem darauf.

Ich habe mir das halbstündige Video der drei Professoren angeschaut und eine ähnliche Frage wurde auch in diesem Interview gestellt. Ihre Antwort:

Die Älteren müssen sich so oder so einschränken. Würde man eine rasche Durchseuchung in der Jungen Bevölkerung zulassen, dann wäre auch sehr bald die extreme Abschirmung der Älteren überflüssig und eine Niveau an Immunität erreicht, sodass Covid-19 gehandhabt werden kann wie einst die Influenza. Nach den Einschätzungen der Experten würde das ca. 3 Monate dauern und am Ende käme auch die ältere Generation schneller zu einem normalen Leben zurück. "If we did so, we would have a pretty normal christmas".

Moralisch kann man das dann auch so sehen: die jungen Generationen nehmen die Gefahren einer Infektion auf sich, während die älteren so gut wie möglich verschont bleiben.

Als eine Annäherung an ihr System wurde Schweden genannt, wo die junge Bevölkerung doppelt so häufig Antikörper aufweißt als die Ältere. In Spanien ist die Antikörperprävalenz in allen Alterschichten in etwa gleich groß. Würde man es schaffen, dieses Verhältnis deutlicher zugunsten der jungen Generation zu kippen, sodass also fast nur die junge Generation die Infektion durchmacht und Antikörper aufweist, würde man die Letalität um ein Vielfaches senken.

Schützt man alle Altergruppen gleichermaßen, so sind am Ende aller Altergruppen gleich häufig betroffen (wie in Spanien) und die Letalität entsprechend hoch.

[LidlRacer]

Ich finde den Ansatz nachvollziehbar. Die praktischen Schlussfolgerungen halte ich aber für zynisch. Zusammengefasst läuft das doch darauf hinaus, dass die Nicht-Risikogruppen tun sollen was sie wollen ("allow those who are at minimal risk of death to live their lives normally"), während die Risikogruppen einfach selbst auf sich aufpassen sollen (z.B."they should meet family members outside rather than inside").

Während also junge Erwachsene stockbesoffen und ohne jede Schutzmaßnahmen die Nächte durchfeiern, sollen die Alten gefälligst zu Hause bleiben, sich die Lebensmittel vor die Tür liefern lassen und ihre Familie nur noch im Freien treffen.

Toller Plan: die gesamte Last der Corona-Prävention wird auf den schwächeren Teil der Gesellschaft abgeladen, damit der andere, starke Teil nicht durch Masken traumatisiert wird und weiterfeiern kann.

Das ist mir zu billig. Man kann schon darüber diskutieren, wie weit sich Nicht-Risikogruppen einschränken sollen. Aber dass die jungen und starken gar nichts tun, ist reiner Gruppenegoismus, der offenbar dadurch gerechtfertigt wird, dass die jungen dann die Herdenimmunität vorantreiben. Ja eh. Aber um welchen Preis? Ein bisschen könnte die Gesellschaft in Corona-Zeiten schon zusammenhalten.

Das sehe ich ganz genauso.

Irritiert war ich aber gestern Abend über diese Sondersendung im Ersten:
ARD extra: Die Corona-Lage (https://www.ardmediathek.de/ard/video/ard-extra/ard-extra-die-corona-lage/das-erste/Y3JpZDovL3dkci5kZS9CZWl0cmFnLWQxNDFlNjJlLTA3YTQtND MzYS1hYzQ3LWIxZjdiMjVlMDU0MA/)
(Interessant im aktuellen Zusammenhang insbesondere ab 11:35 Min.)

Da gab es einen erstaunlichen Gleichklang zwischen Streeck, der meint, auch 20.000 Neuinfektionen am Tag wären kein Problem, einem Klinikchef, der anscheinend seine Intensivbetten stärker auslasten will und weiteren, die meinen, es gäbe doch praktisch kein Problem, weil ja kaum noch einer stirbt - folglich müssten Infektionen auch kaum noch nachverfolgt werden, um Infektionsketten zu unterbrechen, es müssten "nur" Risikogruppen geschützt werden.

Soweit ich Drosten richtig verstanden habe (und er richtig liegt), haben wir derart geringe Todeszahlen nur, weil das Virus momentan nicht so sehr in den oberen Altersklassen und damit den Hochrisikogruppen grassiert.
Das ist m.E. aber nur deshalb der Fall, weil wir insgesamt noch halbwegs niedrige Infektionszahlen haben. Bei 20.000 sehe ich nicht, dass wir das weiterhin weitgehend aus Altenheimen etc. heraushalten können. Und es bliebe ja nicht bei 20.000, wenn wir nicht doch wieder stärkere Beschränkungen einführen - nicht viel später wären wir bei 40.000, 80.000 usw.

Ich verstehe diesen Ansatz absolut nicht, denn der Aufwand, die Infektionszahlen konstant zu halten, scheint mir auf niedrigem Niveau nicht höher zu sein als auf hohem Niveau. Im Gegenteil - auf niedrigem Niveau dürfte es leichter sein, dieses zu halten, weil dann eben Nachverfolgungen noch möglich sind, Testergebnisse nicht x Tage auf sich warten lassen usw.

[BananeToWin]

Das sehe ich ganz genauso.

Irritiert war ich aber gestern Abend über diese Sondersendung im Ersten:
ARD extra: Die Corona-Lage (https://www.ardmediathek.de/ard/video/ard-extra/ard-extra-die-corona-lage/das-erste/Y3JpZDovL3dkci5kZS9CZWl0cmFnLWQxNDFlNjJlLTA3YTQtND MzYS1hYzQ3LWIxZjdiMjVlMDU0MA/)
(Interessant im aktuellen Zusammenhang insbesondere ab 11:35 Min.)

Da gab es einen erstaunlichen Gleichklang zwischen Streeck, der meint, auch 20.000 Neuinfektionen am Tag wären kein Problem, einem Klinikchef, der anscheinend seine Intensivbetten stärker auslasten will und weiteren, die meinen, es gäbe doch praktisch kein Problem, weil ja kaum noch einer stirbt - folglich müssten Infektionen auch kaum noch nachverfolgt werden, um Infektionsketten zu unterbrechen, es müssten "nur" Risikogruppen geschützt werden.

Soweit ich Drosten richtig verstanden habe (und er richtig liegt), haben wir derart geringe Todeszahlen nur, weil das Virus momentan nicht so sehr in den oberen Altersklassen und damit den Hochrisikogruppen grassiert.
Das ist m.E. aber nur deshalb der Fall, weil wir insgesamt noch halbwegs niedrige Infektionszahlen haben. Bei 20.000 sehe ich nicht, dass wir das weiterhin weitgehend aus Altenheimen etc. heraushalten können. Und es bliebe ja nicht bei 20.000, wenn wir nicht doch wieder stärkere Beschränkungen einführen - nicht viel später wären wir bei 40.000, 80.000 usw.

Ich verstehe diesen Ansatz absolut nicht, denn der Aufwand, die Infektionszahlen konstant zu halten, scheint mir auf niedrigem Niveau nicht höher zu sein als auf hohem Niveau. Im Gegenteil - auf niedrigem Niveau dürfte es leichter sein, dieses zu halten, weil dann eben Nachverfolgungen noch möglich sind, Testergebnisse nicht x Tage auf sich warten lassen usw.


Das sind eben verschiedene Ansätze. Die einen halten eine kontrollierte Durchseuchung für das beste, die andere wollen warten bis zum (möglichen) Impfstoff. In allen Fällen habe ich am Schluss eine Art Herdenimmunität. Eine Eliminierung des Virus dürfte unmöglich sein. Mischwege sind sicher auch möglich. Und ich würde Streeck in diesem Bereich der Mischwege einordnen.
Jedenfalls bin ich der Meinung, dass dieser Weg der kontrollierten Durchseuchung, der grundsätzliche sicherlich möglich ist, offener diskutiert werden sollte. Ich halte ihn für den besseren. Und am Ende könnte er der bessere Weg sein, auch wenn Drosten das anders sieht. Dass es Vorschläge in diese Richtung gibt, die auch in den öffentlich-rechtlichen ihren Platz finden, halte ich für wichtig. Es bleibt eine Ungewissheit und letzendlich eine gesellschaftliche Frage. Ich persönlich favorisiere diesen Weg.

[aequitas]

Soweit ich Drosten richtig verstanden habe (und er richtig liegt), haben wir derart geringe Todeszahlen nur, weil das Virus momentan nicht so sehr in den oberen Altersklassen und damit den Hochrisikogruppen grassiert.
Das ist m.E. aber nur deshalb der Fall, weil wir insgesamt noch halbwegs niedrige Infektionszahlen haben. Bei 20.000 sehe ich nicht, dass wir das weiterhin weitgehend aus Altenheimen etc. heraushalten können. Und es bliebe ja nicht bei 20.000, wenn wir nicht doch wieder stärkere Beschränkungen einführen - nicht viel später wären wir bei 40.000, 80.000 usw.

Ich verstehe diesen Ansatz absolut nicht, denn der Aufwand, die Infektionszahlen konstant zu halten, scheint mir auf niedrigem Niveau nicht höher zu sein als auf hohem Niveau. Im Gegenteil - auf niedrigem Niveau dürfte es leichter sein, dieses zu halten, weil dann eben Nachverfolgungen noch möglich sind, Testergebnisse nicht x Tage auf sich warten lassen usw.

Ich finde diese gezeichnete Dualität schrecklich; als wären das zwei Wissenschaftler, die vollkommen gegenstätzliche Ansichten hätten. Das ist mitnichten so, wenn sicherlich einige (evtl. auch deutlichere) Unterschiede vorhanden sind. Dann wird die Gesellschaft geteilt in gut und bose, wobei gut stets Drosten ist und böse alles andere und mittlerweile insbesondere Streeck.

Das Problem ist: es geht nicht nur darum Menschen vor Infektion und Tod zu schützen, sondern es geht auch darum eine Gesellschaft am Leben zu halten. Wenn, wie bspw. Schwesig letzte Woche bei Lanz, alle aktuellen Maßnahmen bis zur wirksamen Impfung aufrecht erhalten werden sollen, dann sehe ich schwarz für unsere Gesellschaft. Es kann nicht sein, dass Schulunterricht und auch Universitäten teilweise nicht richtig aufrechterhalten werden können. Hier werden massive Nachteile für die kommende, junge Generation geschaffen. Gerade auch für sozial schwächere Familien entstehen große Nachteile, da eine gesellschaftliche Teilhabe schwerer möglich ist. Auch der Arbeitsmarkt scheut die Neusteinstellung - auch hier wieder langfrsitige Schäden für die junge Generation, wie Studien zur Auswirkung von Krisen zeigen. Spanien hat aktuell wieder eine Jugendarbeitslosigkeit von über 40%, das ist fatal und in kurzer Zeit schon wieder eine verlorene Generation. Der verlinkte NYT-Artikel hat weitere globale Folgen aufgezeigt, die uns im globalen Norden und Westen wenig tangieren (Malaria, TBC, HIV), aber in einigen Jahren weitere verheerende Folgen offenbaren werden.

Dazu kommt ein gesellschaftliches Klima, das geprägt ist von Angst und Spaltung, vor einem Virus, das für einen Großteil der Bevölkerung fast keine bis keine Folgen hat. Natürlich müssen Todesfälle und ein Zusammenbruch des Gesundheitssystems vermieden werden, jedoch unter Beachtung der Verhältnismäßigkeit. Da liegt der Klinik Arzt richtig, wenn er sagt, dass es nicht sein kann, dass seine Station leer ist und andere OPs zurückgestellt werden. Deshalb muss es u.a. eine Ampel geben, die mehrere Faktoren miteinberechnet und unterschiedlich gewichtet. Da können die Neuinfektionen ein größeres Gewicht erhalten, damit man die verspätete Reaktion der Intensiv-/Todesfälle einkalkuliert. Aber Neuinfektionen sind lediglich ein Aspekt und eben oft vernachlässigbar.

Das Argument des exponentiellen Wachstums ist doch langsam auch durchgekaut. Es gibt kein natürlich vorkommendes exponentielles Wachstum, da natürliche Grenzen vorhanden sind. Deshalb ist es wichtig, dass nun nicht alle Maßnahmen über einen Haufen geworfen werden, aber es kann auf eine Herdenimmunität von Nicht-Risikogruppen unter Schutz der Risikogruppe gesetzt werden.

[BananeToWin]

Das Argument des exponentiellen Wachstums ist doch langsam auch durchgekaut. Es gibt kein natürlich vorkommendes exponentielles Wachstum, da natürliche Grenzen vorhanden sind.

Da bin ich auch der Meinung. Ein über mehrere Wochen anhaltendes exponentielles Wachstum habe ich bei Corona bisher nicht beobachten können.

[LidlRacer]

Das Argument des exponentiellen Wachstums ist doch langsam auch durchgekaut. Es gibt kein natürlich vorkommendes exponentielles Wachstum, da natürliche Grenzen vorhanden sind. Deshalb ist es wichtig, dass nun nicht alle Maßnahmen über einen Haufen geworfen werden, aber es kann auf eine Herdenimmunität von Nicht-Risikogruppen unter Schutz der Risikogruppe gesetzt werden.

Von den "natürlichen Grenzen" sind wir seeehr weit entfernt.
Es gibt nach meinem Kenntnisstand kein Land, das mit der Strategie der Herdenimmunität erfolgreich war.

[LidlRacer]

Da bin ich auch der Meinung. Ein über mehrere Wochen anhaltendes exponentielles Wachstum habe ich bei Corona bisher nicht beobachten können.

Weil wir fast alle Läden zugemacht haben, kaum noch jemand normal gearbeitet hat und der Reiseverkehr praktisch auf Null gefahren wurde.
Wenn Ihr das wieder so haben wollt, müssen wir die Infektionen nur noch ne Weile weiter eskalieren lassen ...

[BananeToWin]

Von den "natürlichen Grenzen" sind wir seeehr weit entfernt.
Es gibt nach meinem Kenntnisstand kein Land, das mit der Strategie der Herdenimmunität erfolgreich war.

Naja in Schweden in gewisser Weise schon. Dort hat man anfangs die Maßnahmen ergriffen und diese praktisch nicht mehr verändert. Einige Wochen lang stiegen dann noch die Zahlen und die Toten sanken relativ langsam. Dass sie nun praktisch keine Toten mehr haben, zeigt schon, dass sich eine gewisse Immunität entwickelt hat.

Die 60% Immunität sind ja nicht zwangsläufig nötig. Möglicherweise reichen auch deutlich weniger, wenn sich die richtigen Bevölkerungsschichten immunisieren. Und genau darauf beruht ja dieser Ansatz der kontrollierten Immunisierung. Auch Drosten hat vor ca. 2 Monaten das mal thematisiert, dass eine Immunisierung in der entscheidenden Bevölkerungschichten schon einen großen Teil abdecken könnte (Stichwort Superspreading). Damit bräuchten man bei weitem keine 60% Immunität durch die ganze Bevölkrung hindurch, sondern weit weniger.

[aequitas]

Von den "natürlichen Grenzen" sind wir seeehr weit entfernt.
Es gibt nach meinem Kenntnisstand kein Land, das mit der Strategie der Herdenimmunität erfolgreich war.

Naja, natürliche Grenzen ergeben sich eben durch das individuelle Verhalten und die Netzwerke. Deshalb trifft es Metropolen, aktuell bspw. Berlin, umso mehr, da hier eine Kontaktreduktion erheblich schwieriger ist. Dennoch sind dies Grenzen, die durch eine Grundschul-Rechnung im Stile Merkels nicht vorkommen, aber ebenso benannt werden müssen.

Was ist denn erfolgreich?

Spanien war mit dem kompletten Lockdown nicht erfolgreich und Schweden mit viel Eigenverantwortung anscheinend auch nicht.

Wo Schweden meiner Meinung nach erfolgreich war: Eigenverantwortung und Aufrechterhaltung des öffentlichen Lebens ohne "Panik".

Das ist ein Punkt, den ich in Deutschland vermisse. Hier wird mit großen Zahlen, starken Verboten und Kleinkind-Pädagogik versucht der Pandemie Herr zu werden.

Bei kaum Neuinfketionen, keinen Toten, kaum Intensivpatienten sind die langfristigen Folgen für die junge Generation nicht zu rechtfertigen. An vielen Universitäten findet kein notwendiger Präsenzbetrieb statt, obwohl dies für einige Disziplinen notwendig wären und die Kurse sowieso in festen Kleingruppen von 10-12 Menschen stattfinden, auch bei übersichtlichen Anfahrtswegen.

Deshalb braucht es eine echte Strategie, die ein Ziel hat, das mehr ist als das vage Hoffen auf einen Impfstoff. Eine gangbare Strategie wurde von den drei US-Wissenschaftlern skizziert. Leider scheint jedoch eine ernsthafte Diskussion nicht möglich zu sein.

edit: bzgl des Wachstums nochmal kurz. Schon lange wissen wir ja, dass nicht alle Infizierten gleich gefährlich sind, sondern, dass wir wenige Superspreader haben. Diese schöne Modellrechnung von Merkel reicht für Angst und Panik, nicht jedoch, um eine realistische Risikoeinschätzung vorzunehmen.

[LidlRacer]

Ich finde diese gezeichnete Dualität schrecklich; als wären das zwei Wissenschaftler, die vollkommen gegenstätzliche Ansichten hätten. Das ist mitnichten so, wenn sicherlich einige (evtl. auch deutlichere) Unterschiede vorhanden sind. Dann wird die Gesellschaft geteilt in gut und bose, wobei gut stets Drosten ist und böse alles andere und mittlerweile insbesondere Streeck.


"Gut" und "böse" sind hier wohl nicht treffend.

Aber wenn man vom Teufel (Drosten) spricht, dann hat er auch schon wieder ein ausführliches Interview gegeben:

Zeit:
"Wir haben es selbst in der Hand"
Quarantäne vor Familientreffen, Halskratzen ernst nehmen und mögliche Impfungen nicht überschätzen: Was der Virologe Christian Drosten jetzt für den Corona-Winter rät. (https://www.zeit.de/wissen/2020-10/christian-drosten-corona-massnahmen-neuinfektionen-herbst-winter-covid-19)

Man beachte, dass es 5 Seiten sind! Hab's auch noch nicht komplett konsumiert ...

[Karhu]

Das Ganze wird hier eh nur so ernst genommen, weil unsere biologische
Reproduktionsrate so niedrig ist. :-)

[Flow]

Mein Eindruck ist, daß gerade diese Zeiten die Polarisierung und Spaltung vorantreiben: medial wird ständig der nächste Sündenbock präsentiert, der für den Anstieg der Zahlen verantwortlich sein soll; andere heben sich extra hervor, weil sie glauben, sie haben x Leben gerettet durch ihre Verordnungen. Ich sehe keinen wachsenden Zusammenhalt, sondern eine zunehmende schwarz-weiß-färbung: hier die "Guten", die brav die anderen schützen, und dort die "Bösen", die das Leben aller riskieren. Gesellschaftlicher Zusammenhalt wäre nicht das Zusammenhalten von ausschließlich Gleichgesinnten, sondern der Zusammenahlt von Menschen mit verschiedenen Einschätzungen, Haltungen und Umgangsformen in gegenseitiger Akzeptanz.
Sehe ich ähnlich. Insbesondere auch den Schlußsatz !

[Cogi Tatum]

...
Mein Eindruck ist, daß gerade diese Zeiten die Polarisierung und Spaltung vorantreiben: medial wird ständig der nächste Sündenbock präsentiert, der für den Anstieg der Zahlen verantwortlich sein soll; andere heben sich extra hervor, weil sie glauben, sie haben x Leben gerettet durch ihre Verordnungen. Ich sehe keinen wachsenden Zusammenhalt, sondern eine zunehmende schwarz-weiß-färbung: hier die "Guten", die brav die anderen schützen, und dort die "Bösen", die das Leben aller riskieren. Gesellschaftlicher Zusammenhalt wäre nicht das Zusammenhalten von ausschließlich Gleichgesinnten, sondern der Zusammenahlt von Menschen mit verschiedenen Einschätzungen, Haltungen und Umgangsformen in gegenseitiger Akzeptanz.

Ich finde Florian Schröder (der aus dem Mainstreamfernsehen) hat doch mit seinem Besuch bei den Querdenkern in Stuttgart gut bewiesen, dass das Lager der "Guten" zum Dialog bereit war und ist.

Und das Lager der Bösen, welches Besuche von Medienvertretern nur funktionieren lässt wenn diese Personenschützer dabei haben, zeigt wer diesbezüglich ein "to do" hat.

Siehe hier: https://www.youtube.com/watch?v=vS2i_bRD0R0

[qbz]

Allen Befürwortern einer schnellen Herdenimmunität unter Verzicht auf allgemeine Hygieneschutzverhaltensweisen und Hygienebeschränkungen empfehle ich diesen Artikel, basierend auf einer wissenschaftlichen Studie über den Verlauf der Pandemie in der brasilianischen Stadt Manaus.

Der schreckliche Weg zur Herdenimmunität. In Manaus in Brasilien hat sich das Coronavirus schnell ausgebreitet, doch plötzlich stagnierten die Zahlen. Nun gibt es Hinweise, dass Herdenimmunität entstanden ist, aber der Preis, den die Stadt gezahlt hat, ist hoch. (https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-in-brasilien-manaus-schrecklicher-weg-zur-herdenimmunitaet-a-d03b49d6-d041-4ac1-956a-577b5dbb9896)

"Viele Tote trotz junger Bevölkerung

Sollte die Bevölkerung aber tatsächlich als erste weltweit die Herdenimmunität erreicht haben, war der Preis dafür hoch: Sabino und Kollegen gehen aufgrund von Hochrechnungen davon aus, dass von allen tatsächlich Infizierten in der Stadt 0,28 Prozent gestorben sind. Das entspricht mehr als einem Toten von 400 Menschen, die das Virus in sich trugen. Der Wert beschreibt den Infizierten-Verstorbenen-Anteil, bezieht sich also nicht nur auf positiv getestete Personen, sondern auch auf unbemerkt Infizierte.

Da sich nicht jeder Einwohner der Stadt angesteckt hat, schätzen die Forscher, dass im Schnitt einer von 500 Bewohnern an Covid-19 sterben musste, um die nun ermittelte Immunität zu erreichen. In konservativeren Berechnungen kommen sie auf einen Toten unter 800 Einwohnern."


In DE gehören fast 30 % zu den Risikogruppen, d.h. Senioren sowie jüngere Altersgruppen mit Risikoerkrankungen (Diabetes, Übergewicht, Bluthochdruck) und ein sicherer Schutz ist leider einfach unmöglich, wenn rundherum das Virus unkontrolliert sich ausbreitet (ohne Quarantäne, Kontaktverfolgung, Massenveranstaltungen usf.), weil es viel zu viele Interaktionen mit den anderen Gruppen gibt, die nicht einfach auf Null gebracht werden können. Die Sterblichkeitsrate in DE wäre aufgrund der Altersstruktur höher als in Manaus

Ich persönlich hoffe sehr, der Berliner Senat nimmt heute einige Lockerungen zurück, bis sich die Infektionszahlen wieder stabil unter 50/100000 bei ca. 30/100000 oder tiefer bewegen und vor allem nicht weiter kontinuierlich ansteigen.

[Flow]

Das sind eben verschiedene Ansätze. Die einen halten eine kontrollierte Durchseuchung für das beste, die andere wollen warten bis zum (möglichen) Impfstoff. In allen Fällen habe ich am Schluss eine Art Herdenimmunität. Eine Eliminierung des Virus dürfte unmöglich sein. Mischwege sind sicher auch möglich. Und ich würde Streeck in diesem Bereich der Mischwege einordnen.
Jedenfalls bin ich der Meinung, dass dieser Weg der kontrollierten Durchseuchung, der grundsätzliche sicherlich möglich ist, offener diskutiert werden sollte. Ich halte ihn für den besseren. Und am Ende könnte er der bessere Weg sein, auch wenn Drosten das anders sieht. Dass es Vorschläge in diese Richtung gibt, die auch in den öffentlich-rechtlichen ihren Platz finden, halte ich für wichtig. Es bleibt eine Ungewissheit und letzendlich eine gesellschaftliche Frage. Ich persönlich favorisiere diesen Weg.
Hier möchte ich mich auch anschließen.
Ebenso danke für den gestrigen Link.

[LidlRacer]

Zeit:
"Wir haben es selbst in der Hand"
Quarantäne vor Familientreffen, Halskratzen ernst nehmen und mögliche Impfungen nicht überschätzen: Was der Virologe Christian Drosten jetzt für den Corona-Winter rät. (https://www.zeit.de/wissen/2020-10/christian-drosten-corona-massnahmen-neuinfektionen-herbst-winter-covid-19)

Man beachte, dass es 5 Seiten sind! Hab's auch noch nicht komplett konsumiert ...

Ich habe fertig! :)

Würde ich jedem empfehlen - insbesondere auch denen, die Drosten bzw. seine Ansichten ablehnen.

Kleine Ausschnitte:
"ZEIT ONLINE: Stützt sich unsere Strategie zu sehr auf einen Impfstoff?

Drosten: Sie stützt sich darauf, aber mehr auch nicht. Sie hängt nicht davon ab. Auch wenn wir sehen würden, dass aus einem völlig unerfindlichen Grund die Entwicklung eines Impfstoffs nicht gelingt, würde man auf Maßnahmen wie Kontaktbeschränkungen setzen. Das Virus würde andernfalls wieder harte Gegenmaßnahmen erzwingen, einfach weil es nicht tragbar ist, in einer Gesellschaft mit unserem Altersprofil diese Krankheit durchlaufen zu lassen. Die vergangenen und derzeitigen Maßnahmen stehen daher nicht infrage.

[...]

ZEIT ONLINE: Trotzdem gibt es auch Menschen, die Sie als Mahner wahrnehmen. Verbreiten Sie genug Hoffnung?

Drosten: Ja, sicher! Ich bin gar kein mahnender Wissenschaftler, das ist nur eine Zuschreibung. Das ist nur das, was in manchen Verkürzungen übrig gelassen wird, aber es ist nicht die Realität. Wir haben in Deutschland eine realistische Chance, besser durch Herbst und Winter zu kommen als viele andere Länder. Aber was Frau Merkel in der letzten Zeit gemacht hat, ist absolut richtig: immer wieder darauf hinzuweisen, dass jetzt die Chance ist, die Situation zu kontrollieren, das Virus kleinzuhalten. Man darf es nicht laufen lassen, um erst später, vielleicht zu spät einzuschreiten."

Daneben gibt es praktische Verhaltenstipps, Infos zu Impfstoffen, neuen Tests usw.

[LRG-Mitglied]

Kleine Anekdote aus dem Risikogebiet (Berlin Mitte):

Bei Edeka tragen die Mitarbeiter keine Maske, auch nicht die, die Regale einräumen, aber die Kunden :Gruebeln:

An der Kasse wenigstens Plexiglas, aber nur zu einer Seite.

Noch besser beim Bäcker, innerhalb des Marktes: Kein Plexiglas an der Kasse, keine Maske der Mitarbeiter. Also quasi alles wie letztes Jahr.

Na Hauptsache der Handdesinfektionsspender steht am Eingang.

In Neukölln beim Döner kein Mundschutz des Verkäufers am Dönerspieß, auch die Kunden tragen dort kaum Maske.

[aequitas]

"ZEIT ONLINE: Stützt sich unsere Strategie zu sehr auf einen Impfstoff?

[...]

Drosten: Ja, sicher! Ich bin gar kein mahnender Wissenschaftler, das ist nur eine Zuschreibung.

Ein lesenswertes Interview mit Drosten, dem ich bei fast allen Punkten zustimmen kann (habe sowieso nichts gegen ihn, falls das hier manche denken sollten).

Habe oben trotzdem mal zwei Ausschnitte aus dem Interview stehen lassen.

Bezüglich der Strategie: hier verneint Drosten, aber die das ist die bisherige verlautbarte Strategie. „Alles mindestens so weiter bis zur Impfung.“ Wenn es dann Probleme gibt h d es sich hinzieht, dann haben wir ein Problem. Hier liegt Drosten leider also falsch, da der aktuelle Zustand ohne Impfung nicht ein weiteres Jahr so aufrecht erhalten werden kann.

Zu zwei: das hat er richtig interpretiert. Seine äußere Wahrnehmung durch seine „Gegner“ und große Teile der Medienlandschaft ist die des Mahners. Auf der anderen Seite ist Streeck, der von Drosten-Ultras als verteufelt wird und eine persona non grata darstellt und wiederum von einer anderen Gruppe als der legitime im weißen Kittel gesehen wird. Oft wird zwischen beiden (medial) eine Dualität gezeichnet. Beide sind Wissenschaftler und bringen uns in dieser Situation weiter voran.

Bei der Beurteilung der Maßnahmen und Strategieempfehlung finde ich Streecks Ansatz sympathisch, da er sagt, dass wir eine normale Lebensweise mit dem Virus finden müssen. Drosten hingegen sagt, dass uns das Virus ggf. zu gewissen Maßnahmen zwingen würde (im verlinkten Interview). An dieser Stelle ist mit Drosten zu sehr der Virologe, der die Gesellschaft und den Menschen aus dem Blick verliert.

[tandem65]

Bei der Beurteilung der Maßnahmen und Strategieempfehlung finde ich Streecks Ansatz sympathisch, da er sagt, dass wir eine normale Lebensweise mit dem Virus finden müssen. Drosten hingegen sagt, dass uns das Virus ggf. zu gewissen Maßnahmen zwingen würde (im verlinkten Interview).

Ich kann den Unterschied nicht finden.:Huhu:

[Flow]

Ich kann den Unterschied nicht finden.:Huhu:
Womöglich ist der Mund-Nasen-Schutz bis über die Augen gerutscht ... ;)

[Flow]

ntv-Interview mit einer "Verhaltens- und Entscheidungswissenschaftlerin"
(https://www.n-tv.de/panorama/Bussgelder-koennen-unkooperativer-machen-article22080511.html)
Es werden ein paar Aspekte angesprochen bzgl des Einhaltens und damit auch der Wirksamkeit von Regeln.
Als titelnder Aufmacher ein Punkt daraus :

"Bußgelder können unkooperativer machen" (https://www.n-tv.de/panorama/Bussgelder-koennen-unkooperativer-machen-article22080511.html)

[LidlRacer]

Da hat wohl jemand zu viel Schiffmann-Videos o.ä. geschaut:

Video zeigt: Busfahrer fordert Schüler zu Maskenverzicht auf (https://www.ruhrnachrichten.de/nachrichten/video-zeigt-busfahrer-fordert-schueler-zu-maskenverzicht-auf-1561315.html)

Kann man dem Schiffmann nicht mal wegen Gemeingefährlichkeit die Approbation und/oder das Internet wegnehmen?

PS:
Das ist kein Einzelfall - dieser war schon vorher:

Video: Busfahrer fordert Kinder zu Maskenverzicht auf - Polizei warnt (https://www.rnd.de/panorama/video-busfahrer-fordert-kinder-zu-maskenverzicht-auf-polizei-warnt-GHRW5SCPJD2757V25U6DWDJVBY.html)

[trithos]

Was hälst du dann für nachvollziebar, wenn es zynisch ist?

...

Als eine Annäherung an ihr System wurde Schweden genannt, wo die junge Bevölkerung doppelt so häufig Antikörper aufweißt als die Ältere. In Spanien ist die Antikörperprävalenz in allen Alterschichten in etwa gleich groß. Würde man es schaffen, dieses Verhältnis deutlicher zugunsten der jungen Generation zu kippen, sodass also fast nur die junge Generation die Infektion durchmacht und Antikörper aufweist, würde man die Letalität um ein Vielfaches senken.


Nachvollziehbar meine ich in dem Sinn, dass ich verstehe, was erreicht werden soll und mit welchen Methoden. Die Methoden halte ich aber für zynisch.

Und Du schreibst richtig: "Würde man es schaffen ..." das ist aber doch wieder graue Theorie. Die junge Generation lebt doch nicht abgeschottet von der älteren. Eine hohe Durchseuchung der Jungen würde zunächst zwangsläufig (weil dann eben mehr infektiöse Menschen unterwegs sind) eine größere Gefahr für Ältere mit sich bringen.

[trithos]

... Es geht wohl einfach darum, dass eine Verhältnismäßigkeit wieder hergestellt wird, und man sich auf Maßnahmen mit der größten Wirkung und den kleinsten Nebenwirkungen beschränkt, statt flächendeckender Einschränkungen für die gesamte Gesellschaft (mit zum großen Teil nur minimalen Beiträgen zur Risikosenkung für die überschaubare Gruppe von wirklich gefährdeten.)

...

Der Preis steht (teilweise) im Absatz oben - das sind deutlich gravierende Kosten, als der "Zusammenhalt", den es m.M.n. in dieser idealiserten Form gar nicht gibt.
Mein Eindruck ist, dass gerade diese Zeiten die Polarisierung und Spaltung vorantreiben: ... hier die "Guten", die brav die anderen schützen, und dort die "Bösen", die das Leben aller riskieren. Gesellschaftlicher Zusammenhalt wäre nicht das Zusammenhalten von ausschließlich Gleichgesinnten, sondern der Zusammenhalt von Menschen mit verschiedenen Einschätzungen, Haltungen und Umgangsformen in gegenseitiger Akzeptanz.

Ja, es geht um Verhältnismäßigkeit und offenbar sind wir anderer Meinung darüber, was verhältnismäßig ist. Das ist ja auch okay. Aber ich denke, wenn beispielsweise die in Wien derzeit grassierenden illegalen Massenpartys junger Erwachsener aufhören würden, wäre schon viel gewonnen. Ich kenne allerdings auch ein paar junge Menschen, die das Verbot dieser Partys für völlig überzogen halten. Sollen die also ihr Leben wie gewohnt weiterführen (also Party machen) dürfen, wie das in dem von Dir verlinkten Manifest gefordert wird? Ich meine Nein.

Und zum gesellschaftlichen Zusammenhalt gehören halt auch immer mindestens zwei, die sich darum bemühen. Die Polarisierung wird dort vorangetrieben, wo der Schwächere keine Chance hat, weil der Stärkere diktiert was passiert. Wenn sich die Schwächeren dann beschweren, dann sind nicht sie es, die polarisieren. Das ist dann eine Reaktion auf die Polarisierung.

[ThomasG]

Mal was zum Mund-Nasen-Schutz in Form der Alltagsmasken, die ein Großteil der Leute schon lange verwendet aus meiner Sicht als relativ schlecht informierter Laie:
Es ist ja schon lange üblich, dass eben ein MNS-Schutz von Menschen regelmäßig getragen wird, die beruflich mit kranken Menschen oder welchen, die sie im Rahmem von Operationen etwa mit Keimen infizieren könnten, Kontakt haben.
Ich nehme an, es ist da üblich die Masken sehr häufig zu ersetzen und die gebrauchten entweder zu entsorgen oder sicher aufzubereiten.
Da frage ich mich, warum da so wenig darüber zu hören ist, dass man dieses Prinzip ausweitet.
Man könnte leicht zugängliche Stellen einrichten, wo man gebrauchte Masken zur Entsorgung oder Aufbereitung hinbringen könnte und im gleichen Zug sich eine oder mehrere neue besorgen kann.
Das wäre aus meiner Sicht eine Maßnahme, die vergleichsweise viel bringen könnte und relativ wenig Kosten verursacht im Vergleich etwa zur Forschung in Bezug auf Impfstoffe und Medikamente.

[Bockwuchst]

Mal was zum Mund-Nasen-Schutz in Form der Alltagsmasken, die ein Großteil der Leute schon lange verwendet aus meiner Sicht als relativ schlecht informierter Laie:
Es ist ja schon lange üblich, dass eben ein MNS-Schutz von Menschen regelmäßig getragen wird, die beruflich mit kranken Menschen oder welchen, die sie im Rahmem von Operationen etwa mit Keimen infizieren könnten, Kontakt haben.
Ich nehme an, es ist da üblich die Masken sehr häufig zu ersetzen und die gebrauchten entweder zu entsorgen oder sicher aufzubereiten.
Da frage ich mich, warum da so wenig darüber zu hören ist, dass man dieses Prinzip ausweitet.
Man könnte leicht zugängliche Stellen einrichten, wo man gebrauchte Masken zur Entsorgung oder Aufbereitung hinbringen könnte und im gleichen Zug sich eine oder mehrere neue besorgen kann.
Das wäre aus meiner Sicht eine Maßnahme, die vergleichsweise viel bringen könnte und relativ wenig Kosten verursacht im Vergleich etwa zur Forschung in Bezug auf Impfstoffe und Medikamente.

Sehe jetzt das Problem nicht. Die leicht zugängliche Stelle heißt bei den Einwegmasken Abfalleimer, bei den Stoffmasken Waschmaschine.

[Karhu]

Stoffmasken aus Baumwolle werden bei uns nach jeder Nutzung in einen kleinen Topf mit kochenden Wasser desinfiziert (nicht immer gewaschen) und nach Trocknung in einen Zipper 1 L Plastikbeutel zur Neuverwendung bereitgelegt. Klappt gut und das Material leidet nicht so wie in der Waschmaschine.

[Schwarzfahrer]

Ja, es geht um Verhältnismäßigkeit und offenbar sind wir anderer Meinung darüber, was verhältnismäßig ist.
Ja, über diese Uneinigkeit können wir uns einigen. :Blumen:
Aber ich denke, wenn beispielsweise die in Wien derzeit grassierenden illegalen Massenpartys junger Erwachsener aufhören würden, wäre schon viel gewonnen. Ich kenne allerdings auch ein paar junge Menschen, die das Verbot dieser Partys für völlig überzogen halten. Sollen die also ihr Leben wie gewohnt weiterführen (also Party machen) dürfen, wie das in dem von Dir verlinkten Manifest gefordert wird? Ich meine Nein.
Da stimme ich auch zu (außer daß im Manifest niemand etwas bezüglich Massenparties fordert). Eine Begrenzung solcher Parties gehört für mich zu den wenigen eher stark wirksamen Maßnahmen, für die ich Verständnis hätte. Zumal eine solche Begrenzung (wie auch z.B. der konkrete Schutz von stark Gefährdeten) sich auf eine begrenzte Zielgruppe bzw. ein sehr konkret zeitlich und räumlich definierbares Risiko richtet, und nicht wahllos auf die Gesamtgesellschaft oder den Alltag mit überwiegend minimalen Risiken.
Und zum gesellschaftlichen Zusammenhalt gehören halt auch immer mindestens zwei, die sich darum bemühen. Die Polarisierung wird dort vorangetrieben, wo der Schwächere keine Chance hat, weil der Stärkere diktiert was passiert. Wenn sich die Schwächeren dann beschweren, dann sind nicht sie es, die polarisieren. Das ist dann eine Reaktion auf die Polarisierung.
Schön allgemein formuliert. Wer ist in der aktuellen Diskussion konkret der "Stärkere" und der "Schwächere"? Ich sehe aktuell diejenigen, die die Angst vor Corona als handlungsbestimmend sehen, weit überhöht gegenüber allen anderen Lebensrisiken und Kollateralschäden, als die Stärkeren. Diese dikteren die Vorgehensweise all denen, die die Risiken anders priorisieren, aber medial und gesellschaftlich schwächer vertreten sind. Du hast möglicherweise andere Kategrien im Sinn.

[ThomasG]

Sehe jetzt das Problem nicht. Die leicht zugängliche Stelle heißt bei den Einwegmasken Abfalleimer, bei den Stoffmasken Waschmaschine.

Stoffmasken aus Baumwolle werden bei uns nach jeder Nutzung in einen kleinen Topf mit kochenden Wasser desinfiziert (nicht immer gewaschen) und nach Trocknung in einen Zipper 1 L Plastikbeutel zur Neuverwendung bereitgelegt. Klappt gut und das Material leidet nicht so wie in der Waschmaschine.
Ihr macht das denke ich gut und relativ vorbildlich, aber ich habe nicht den Eindruck, dass das ein Großteil der Menschen hier ähnlich handhabt.
Mal angenommen medizinisches Personal oder Ärzte würden sich ihre Masken ähnlich besorgen und hätten ähnliche Freiheiten in Bezug auf die Entsorgung und Reinigung.
Würdet Ihr da echt mit einem guten Gefühl dorthin gehen, um sich behandeln zu lassen oder beraten oder untersuchen?
Also ich bestimmt nicht.
Angesichts dessen, was auf dem Spiel steht, wundert es mich, dass das mit den Alltagsmasken so relativ locker und unprofessionell betrieben und geduldet wird.
Anfangs kann man das ja noch verstehen irgendwie, aber mittlerweile nach so langer Zeit?

[dr_big]

ThomasG: Du schreibst schon wieder so wage und undurchsichtig, worum geht es dir?

Der Zweck der Masken besteht nicht darin, Viren herauszufiltern und zu sammeln, sondern die Reichweite des Aerosolausstosses zu begrenzen. Wo siehst du ein Problem im Umgang mit den Masken?

[tandem65]

Hi Thomas,

Ihr macht das denke ich gut und relativ vorbildlich, aber ich habe nicht den Eindruck, dass das ein Großteil der Menschen hier ähnlich handhabt.
Mal angenommen medizinisches Personal oder Ärzte würden sich ihre Masken ähnlich besorgen und hätten ähnliche Freiheiten in Bezug auf die Entsorgung und Reinigung.
Würdet Ihr da echt mit einem guten Gefühl dorthin gehen, um sich behandeln zu lassen oder beraten oder untersuchen?

Du siehst keinen Unterschied in der Situation im OP und der Situation im Supermarkt?

[ThomasG]

ThomasG: Du schreibst schon wieder so wage und undurchsichtig, worum geht es dir?

Der Zweck der Masken besteht nicht darin, Viren herauszufiltern und zu sammeln, sondern die Reichweite des Aerosolausstosses zu begrenzen. Wo siehst du ein Problem im Umgang mit den Masken?

Meiner Informationslage nach sollen Masken nicht zuletzt auch andere schützen und wenn diese im Laufe der Zeit verkeimen, dann würde ich davon ausgehen, dass sie nicht nur den Träger gefährden, sondern auch die Menschen, die sich ihm nähern.

[ThomasG]

Hi Thomas,



Du siehst keinen Unterschied in der Situation im OP und der Situation im Supermarkt?
Doch da sehe ich durchaus einen Unterschied.

Ich gehe jetzt Radfahren.
Angenehemn Tag allerseits!

[tandem65]

Meiner Informationslage nach sollen Masken nicht zuletzt auch andere schützen und wenn diese im Laufe der Zeit verkeimen, dann würde ich davon ausgehen, dass sie nicht nur den Träger gefährden, sondern auch die Menschen, die sich ihm nähern.

Doch da sehe ich durchaus einen Unterschied.

Ich habe den Eindruck für Dich ist der Unterschied daß im OP kein Gemüse verkauft wird.
Wenn die Masken verkeimen dann ist keine Corona Gefahr. :Huhu:
Wenn sich in der Maske Coronaviren ansammeln dann sind es wahrscheinlich zu 99% Viren des Maskenträgers. Der wird dann schon mal nicht gefährdet da er das Virus bereits trägt.
Die Wahrscheinlichkeit daß sich aus der Maske Aerosole mit Viren wieder lösen halte ich tatsächlich ebenso nicht für allzu groß.
Natürlich kann ein ein anderer an meine Maske greifen oder ich greife an meine Maske und berühre andere oder Gegenstände hinterher.
Doch dafür darf ich mir ja regelmässig die Hände waschen/desinfizieren um das geringe Risiko einer Schmierinfektion zu minimieren.
Hafu hat das doch schon so oft vorgekaut.

[tandem65]

Womöglich ist der Mund-Nasen-Schutz bis über die Augen gerutscht ... ;)

Magst Du mir noch den Unterschied erläutern?

[Flow]

Magst Du mir noch den Unterschied erläutern?
Naja, er liegt wohl im Auge des Betrachters.

Es handelte sich um folgendes Zitat :
Bei der Beurteilung der Maßnahmen und Strategieempfehlung finde ich Streecks Ansatz sympathisch, da er sagt, dass wir eine normale Lebensweise mit dem Virus finden müssen. Drosten hingegen sagt, dass uns das Virus ggf. zu gewissen Maßnahmen zwingen würde (im verlinkten Interview).
Die Frage ist wohl, ob man ein Leben mit gewissen erzwungenen Maßnahmen als normale Lebensweise betrachtet oder eben nicht.

Die einen werden das so sehen, die anderen so, einige sehen nur, was sie sehen wollen, andere wieder rot oder schwarz ... normale Unterschiede, oder ?

[Bockwuchst]

Ihr macht das denke ich gut und relativ vorbildlich, aber ich habe nicht den Eindruck, dass das ein Großteil der Menschen hier ähnlich handhabt.
Mal angenommen medizinisches Personal oder Ärzte würden sich ihre Masken ähnlich besorgen und hätten ähnliche Freiheiten in Bezug auf die Entsorgung und Reinigung.
Würdet Ihr da echt mit einem guten Gefühl dorthin gehen, um sich behandeln zu lassen oder beraten oder untersuchen?
Also ich bestimmt nicht.
Angesichts dessen, was auf dem Spiel steht, wundert es mich, dass das mit den Alltagsmasken so relativ locker und unprofessionell betrieben und geduldet wird.
Anfangs kann man das ja noch verstehen irgendwie, aber mittlerweile nach so langer Zeit?

Du versuchst schon wieder komische Dinge in diese Diskussion zu bringen.
Was sollen "Mal angenommen" Unterstellungen denn bringen? Du konstruierst irgend etwas herbei für das du keinerlei Anhaltspunkt hast. Gleichzeitig gibt es da aber auch einfach kein Problem. Im Medizinischen Bereich werden sicherlich überwiegend Einweg-Masken getragen, die nach einmaligem Gebrauch entsorgt werden. Wo ist das Problem?
Und außerhalb des medzinischen Bereichs gibt es bestimmt Menschen, die Einweg Masken mehr als einmal aufsetzen, aber die halten auch einfach vom Marterial her nicht ewig und dann schmeißt man sie weg. Wo ist das Problem?

[aequitas]

Die Frage ist wohl, ob man ein Leben mit gewissen erzwungenen Maßnahmen als normale Lebensweise betrachtet oder eben nicht.

Die einen werden das so sehen, die anderen so, einige sehen nur, was sie sehen wollen, andere wieder rot oder schwarz ... normale Unterschiede, oder ?

Ich habe den Unterschied daran fest gemacht, dass Streeck sagt, dass ein normales Leben ermöglicht werden muss und das Virus parallel mit Folgen existieren wird. Der Fokus ist hier stark auf dem Menschen und der Gesellschaft. Drosten sieht selbstverständlich auch den Menschen und die Gesellschaft, jedoch bestimmt sich deren Leben am Virus. Das Virus bestimmt, dass es Zeit für einen Lockdown und harte Maßnahmen ist.

Mir ging es u.a. darum, dass das Corona-Virus noch viele Jahre Teil des Lebens sein wird. Deshalb sehe ich die schwedische Strategie/Kommunikation sowie Streecks Ansinnen, wieder eine geregelteres gesellschaftliches Leben anzustreben als posiiver an. Wir müssen einen geregelten Umgang finden, den wir längere Zeit durchhalten können. Das sehe ich nicht, wenn gesagt wird, je nach Virus-Lage brauchen wir harte Maßnahmen. Selbstverständlich brauchen wir Maßnahmen, diese müssen jedoch verhältnismäßig sein.

Deshalb plädiere ich dafür weitere Faktoren für die Maßnahmeneinführung/-beurteilung hinzuzuziehen. Alleine steigende Neuinfektionen können keine harten Maßnahmen rechtfertigen. Es müssen weitere Faktoren hinzugezogen werden wie bspw. Region/Cluster, Alter, Intensivbettenbelegung, Todesfälle etc. Diese Faktoren können wiederum unterschiedlich gewichtet werden, sodass eine Überlastung des Gesundheitssystems vermieden wird.

Außerdem kann die Strategie nicht lediglich auf der Hoffnung auf einen Impfstoff basieren, da die wirksame Einführung ungewiss ist. Deshalb muss auch ohne einen Impfstoff ein geregelteres Leben ermöglicht werden.

Es kann nicht jeder Tot vermieden werden, aber es kann auch nicht alles dem vermeintlichen Lebensschutz untergeordnet werden. Vorhin wurde hier die Analogie der Schwachen und Starken gezogen. Das sehe ich anders: die Starken sind aktuell die "Risikogruppe", die geschützt wird und die Schwachen, das sind die Armen, die jungen Menschen, die Kurzarbeiter, die Absolventen etc. Die Folgen für die Schwachen sind allerdings eher langfristig und nicht unmittelbar absehbar. Aus der Forschung zu der Krisenwirkung für Arbeitskarrieren/Lebenswege lässt sich jedoch bereits festlegen, dass die entstandenen Nachteile nicht aufzuholen sind. Ich vermisse deshalb ein Einstehen auch für die Interessen dieser Gruppe. Bspw. könnten Neueinstellungen von Absolventen erleichtert werden und nicht nur Kurzarbeit subventioniert wird.

Statt ernsthaft an Lösungen zu arbeiten wird auch hier wieder auf Todesstatistiken, bspw. in Brasilien, verwiesen und mit den "möglichen" dramatischen Folgen für Deutschland gewarnt. Mittlerweile sollten wir an einem Punkt sein, an dem zumindest Deutschland relativ gut darauf vorbereitet ist, um ein solches Chaos zu verhindern, ohne zu strikten, autoritären Maßnahmen zurückzugreifen.

[captain hook]

Mittlerweile sollten wir an einem Punkt sein, an dem zumindest Deutschland relativ gut darauf vorbereitet ist, um ein solches Chaos zu verhindern, ohne zu strikten, autoritären Maßnahmen zurückzugreifen.

Klar, die Erfahrung zeigt, dass alle Menschen in Deutschland sachlicher Argumentation und zielgerichteten Ansätzen gegenüber sehr aufgeschlossen sind. Sorry für die Ironie. Die Idioten versemmeln es dann am Ende leider für alle. Die, die sich vernünftig verhalten sind am Ende am A* weil ein paar andere Party machen müssen.

[aequitas]

Klar, die Erfahrung zeigt, dass alle Menschen in Deutschland sachlicher Argumentation und zielgerichteten Ansätzen gegenüber sehr aufgeschlossen sind. Sorry für die Ironie. Die Idioten versemmeln es dann am Ende leider für alle. Die, die sich vernünftig verhalten sind am Ende am A* weil ein paar andere Party machen müssen.

Das ist doch Quatsch. Die Idioten gibt es und da gilt es sinnvolle Gegenmaßnahmen zu entwickeln. Ich kann bisher allerdings noch nicht erkennen, dass die Idioten dabei sind es für alle zu versemmeln. Nach und vor den Corona-Demos gab es auch riesige Aufschreie bzgl. der Gefahr. Ist davon noch etwas übrig geblieben? Ich will die dort zum Großteil demonstrierenden Idioten nicht verteidigen, aber die Debatte würde gut daran tun, wenn sich alle Teilnehmenden etwas sachlicher verhalten würden.

Danke übrigens noch für deinen qualitativ besonders hochwertigen Beitrag.

[Flow]

Mir ging es u.a. darum [...]
Ich sehe das grundsätzlich ähnlich.

[qbz]

Ich habe den Unterschied daran fest gemacht, dass Streeck sagt, dass ein normales Leben ermöglicht werden muss und das Virus parallel mit Folgen existieren wird. Der Fokus ist hier stark auf dem Menschen und der Gesellschaft. Drosten sieht selbstverständlich auch den Menschen und die Gesellschaft, jedoch bestimmt sich deren Leben am Virus. Das Virus bestimmt, dass es Zeit für einen Lockdown und harte Maßnahmen ist.

Mir ging es u.a. darum, dass das Corona-Virus noch viele Jahre Teil des Lebens sein wird. Deshalb sehe ich die schwedische Strategie/Kommunikation sowie Streecks Ansinnen, wieder eine geregelteres gesellschaftliches Leben anzustreben als posiiver an. Wir müssen einen geregelten Umgang finden, den wir längere Zeit durchhalten können. Das sehe ich nicht, wenn gesagt wird, je nach Virus-Lage brauchen wir harte Maßnahmen. Selbstverständlich brauchen wir Maßnahmen, diese müssen jedoch verhältnismäßig sein.
......


Und wie sieht das alles konkret aus? Bitte nimm mal die jetzigen Hygiene-Vorschriften von Berlin als Beispiel, benenne, was davon wegfallen soll, damit ein "normales" Leben stattfinden kann. Schätze anschliessend, was das für die Infektionszahlen (und die von Dir genannten Faktoren) in dieser Großstadt bedeutet und die Risikogruppen sowie die Sterbezahlen. Sollen z.B. alle Quarantänebestimmungen, alle Kontaktbegrenzungen, die Kontaktverfolgung durch die Gesundheitsämter entfallen?

Im Vergleich Schweden / DE muss man auch die Bevölkerungsdichte berücksichtigen.

Ps.: Covid-19-Erkrankung traf in den USA meines Wissens vor allem auch die ärmeren sozialen Schichten!

[MattF]

Deshalb plädiere ich dafür weitere Faktoren für die Maßnahmeneinführung/-beurteilung hinzuzuziehen. Alleine steigende Neuinfektionen können keine harten Maßnahmen rechtfertigen. Es müssen weitere Faktoren hinzugezogen werden wie bspw. Region/Cluster, Alter, Intensivbettenbelegung, Todesfälle etc. Diese Faktoren können wiederum unterschiedlich gewichtet werden, sodass eine Überlastung des Gesundheitssystems vermieden wird.


Der Sinn der Messung z.b. der Infektionszahlen ist ja in die Zukunft zu schauen.
Mit der Zahl wird ein Model gefütter und das sagt aus dem gemessenen Verlauf der letzten Wochen wo es wohl hin laufen wird.

Evtl. würde ein Model genauer wenn man mehr Parameter anschaut, allerdings müsste man dann für jeden Paramater auch die entsprechenden Auswirkungen kennen, man müsste die entsprechenden Formeln kennen einmal unabhängig von den anderen und dann kommt natürlich bei der Modellbildung dazu, dass sich die einzelnen Faktoren auch gegenseitig beeinflussen.


Das Schauen auf Infektionszahlen ist wohl der übliche Faktor der bei Epidemien benutzt wird, z.b. auch im Tierreich, deshalb ist der Direktor vom RKI ja auch Tierarzt.
Weil es einfach und handhabbar ist

Also müssen uns die Modelbildner sagen was sinnvoll ist und es kann kein Wunschkonzert sein und je mehr Faktoren desto besser kann letztlich auch nicht Sinn und Zweck der ganzen Sache sein.

Und danach kommt ja, dass Entscheiden tut die Politik.

Und wenn ich ein Faktor habe wie die Infektionszahl/ Einwohner dann kann ich auch relativ einfach politische Massnahmen entscheiden.

Letztlich hätte man aus dem kompizieten Model oben natürlich genauso eine Zahl oder eine Tendenz. Verschärfen oder Entspannen nur aus einem Modell was kein normaler Mensch mehr versteht und die ganzen Querdenker würden natürlich bezweifeln, dass das Model richtig ist.

Wir wären nicht weiter als wir jetzt auch schon sind.

[captain hook]

Das ist doch Quatsch. Die Idioten gibt es und da gilt es sinnvolle Gegenmaßnahmen zu entwickeln. Ich kann bisher allerdings noch nicht erkennen, dass die Idioten dabei sind es für alle zu versemmeln. Nach und vor den Corona-Demos gab es auch riesige Aufschreie bzgl. der Gefahr. Ist davon noch etwas übrig geblieben? Ich will die dort zum Großteil demonstrierenden Idioten nicht verteidigen, aber die Debatte würde gut daran tun, wenn sich alle Teilnehmenden etwas sachlicher verhalten würden.

Danke übrigens noch für deinen qualitativ besonders hochwertigen Beitrag.

Dann erklär doch mal, wo die hohen Fallzahlen in Berlin zB grade herkommen? Für einige ist das ja bekannt, da gab es eine Reihe großer Festivitäten, wo im Anschluss eine große Anzahl an Personen erkrankt ist. Wo lässt sich erkennen, dass die Menschen flächendeckend willens sind sich eigenständig und zielgerichtet der Situation angemessen zu verhalten, dass es keine drastischen Regeln braucht?

[Flow]

Ps.: Covid-19-Erkrankungen traf in den USA meines Wissens vor allem auch die ärmeren sozialen Schichten!
Die "Ultrareichen" sind weltweit gut im Plus ...

Ultrareiche trotz Krise reicher geworden (https://www.moz.de/nachrichten/wirtschaft/news/in-deutschland-und-weltweit-ultrareiche-trotz-krise-reicher-geworden-52151742.html)
Die Corona-Krise hat die Superreichen rund um den Globus noch reicher gemacht. Das Gesamtvermögen der mehr als 2000 Dollar-Milliardäre weltweit stieg bis Ende Juli auch dank der Erholung an den Aktienmärkten auf den Rekordwert von rund 10,2 Billionen Dollar (8,7 Billionen Euro).
[...]
Traditionell habe es in Deutschland bislang relativ wenig Veränderungen innerhalb der hochvermögenden Kreise gegeben, erläuterte Maximilian Kunkel, UBS-Chefanlagestratege für Deutschland. „Covid-19 beschleunigt nun überdurchschnittlich das Vermögenswachstum in den innovationsgetriebenen Bereichen wie dem Technologie- oder Gesundheitssektor und sorgt damit für eine Verschiebung des Vermögens.“
Impfstoffe werden sicher auch nochmal ein Riesengeschäft ... :)

[qbz]

Der Sinn der Messung z.b. der Infektionszahlen ist ja in die Zukunft zu schauen.
Mit der Zahl wird ein Model gefütter und das sagt aus dem gemessenen Verlauf der letzten Wochen wo es wohl hin laufen wird.
.....


Genau das ist das Problem mit der Krankenhaus- / Intensivbelegung sowie der Sterblichkeitsrate als Faktor für Hygieneschutzmassnahmen. Alle Reaktionen auf diese Faktoren kämen zu spät.

Die Kapazitäten der Gesundheitsämter bilden auch Grenzen für die Infektionszahlen, weil ab einer bestimmten Anzahl von Infektionen eine Kontaktverfolgung nicht mehr möglich wäre.

[dr_big]

Naja, er liegt wohl im Auge des Betrachters.

Es handelte sich um folgendes Zitat :

Die Frage ist wohl, ob man ein Leben mit gewissen erzwungenen Maßnahmen als normale Lebensweise betrachtet oder eben nicht.

Die einen werden das so sehen, die anderen so, einige sehen nur, was sie sehen wollen, andere wieder rot oder schwarz ... normale Unterschiede, oder ?

Im Strassenverkehr lebe ich ständig mit erzwungenen Maßnahmen, z.B. Anhalten bei roter Ampel oder Geschwindigkeitsbeschränkungen. Ich empfinde das aber als ganz normale Lebensweise.

[Flow]

Im Strassenverkehr lebe ich ständig mit erzwungenen Maßnahmen, z.B. Anhalten bei roter Ampel oder Geschwindigkeitsbeschränkungen. Ich empfinde das aber als ganz normale Lebensweise.
Sehr vorbildlich ... :)

[tandem65]

Naja, er liegt wohl im Auge des Betrachters.

ACK!


Die Frage ist wohl, ob man ein Leben mit gewissen erzwungenen Maßnahmen als normale Lebensweise betrachtet oder eben nicht.

Die beiden machen die gleiche Aussage mit anderen Formulierungen.

Herr Steeck hat nicht gesagt daß wir zur alten Lebensweise ohne dem Virus zurückfinden müssen. Er meint wir müssen eine normale Lebensweise mit dem Virus finden.
Das ist das gleiche was Drosten sagt der es so herum formuliert daß wir durch das Virus zu Gewissen Maßnahmen gezwungen sein werden.
Auch Herr Steeck benutzt das Wort müssen, es existiert demnach für ihn ein Zwang und er behauptet nicht daß wir in ein Leben ohne Maßnahmen zurück können.

[Schwarzfahrer]

Im Strassenverkehr lebe ich ständig mit erzwungenen Maßnahmen, z.B. Anhalten bei roter Ampel oder Geschwindigkeitsbeschränkungen. Ich empfinde das aber als ganz normale Lebensweise.
Und Du stellst keine der so erzwungenen Maßnahmen je in Frage ob ihrer Verhältnismäßigkeit oder Sinnhaftigkeit? D.h. Du siehst keinen Bedarf, vorhandene Regeln zu ändern? So liebt Dich Vater Staat sicher sehr.

Was mich interessiert: gibt es für Dich auch eine Grenze, die (vorstellbare, noch nicht vorhandene) erzwungene Maßnahmen in Bezug auf Deine gefühlte Normalität nicht überschreiten dürfen (auch außerhalb vom Straßenverkehr, vielleicht speziell bei Corona)? Wenn ja (was ich vermute), würden mich Beispiele interessieren, wo diese liegt? Normalität ist ja höchst subjektiv; (für mich sind spontan 10 km Laufen ganz normal, für andere völlig extreme Spinnerei, dessen Verbot völlig nebensächlich wäre).

[NBer]

Und Du stellst keine der so erzwungenen Maßnahmen je in Frage ob ihrer Verhältnismäßigkeit oder Sinnhaftigkeit? D.h. Du siehst keinen Bedarf, vorhandene Regeln zu ändern? So liebt Dich Vater Staat sicher sehr

sicherlich hinterfragt man alles. aber wenn man nicht nur an sich selbst denkt, erkennt man in machen regelungen vielleicht auch, dass sie einem persönlich nichts bringen, für andere vielleicht schon.

Was mich interessiert: gibt es für Dich auch eine Grenze, die (vorstellbare, noch nicht vorhandene) erzwungene Maßnahmen in Bezug auf Deine gefühlte Normalität nicht überschreiten dürfen (auch außerhalb vom Straßenverkehr, vielleicht speziell bei Corona)? Wenn ja (was ich vermute), würden mich Beispiele interessieren, wo diese liegt? Normalität ist ja höchst subjektiv; (für mich sind spontan 10 km Laufen ganz normal, für andere völlig extreme Spinnerei, dessen Verbot völlig nebensächlich wäre).

es ist doch unsinn über fiktive maßnahmen zu spekulieren, wenn man über die ursachen die für die maßnahmen nichts weiß. nur dann kann man doch sagen, ob man verständnis hätte oder nicht.

[tomerswayler]

Im Intensivregistertagesreport https://www.divi.de/register/tagesreport kann man aktuell wieder einen Anstieg beobachten. 449 Fälle sind in intensivmedizinischer Behandlung Stand gestern, diese Zahl war bei ungefähr 3000 früher im Jahr im Maximum und bei etwa 230 vor ein paar Wochen.

Es gibt auch ein Archiv: https://www.divi.de/divi-intensivregister-tagesreport-archiv

[dr_big]

Und Du stellst keine der so erzwungenen Maßnahmen je in Frage ob ihrer Verhältnismäßigkeit oder Sinnhaftigkeit? D.h. Du siehst keinen Bedarf, vorhandene Regeln zu ändern? So liebt Dich Vater Staat sicher sehr.

Was mich interessiert: gibt es für Dich auch eine Grenze, die (vorstellbare, noch nicht vorhandene) erzwungene Maßnahmen in Bezug auf Deine gefühlte Normalität nicht überschreiten dürfen (auch außerhalb vom Straßenverkehr, vielleicht speziell bei Corona)? Wenn ja (was ich vermute), würden mich Beispiele interessieren, wo diese liegt? Normalität ist ja höchst subjektiv; (für mich sind spontan 10 km Laufen ganz normal, für andere völlig extreme Spinnerei, dessen Verbot völlig nebensächlich wäre).

Du stellst Suggestivfragen, die überhaupt nichts mit meiner Aussage zu tun haben, was willst du damit?

[keko#]

Im Strassenverkehr lebe ich ständig mit erzwungenen Maßnahmen, z.B. Anhalten bei roter Ampel oder Geschwindigkeitsbeschränkungen. Ich empfinde das aber als ganz normale Lebensweise.

Wärst du auch für eine Maskenpflicht wg. Grippe oder Kondompflicht wg. AIDS?

[Hafu]

Wärst du auch für eine Maskenpflicht wg. Grippe...?

Bin zwar nicht gefragt, aber in den Jahren mit heftigen Influenza-Ausbrüchen (das Influenze-Virus variiert ja von Jahr zu Jahr), würde ich ein Maskenpflicht im öffentlichen Bereich für alle Menschen mit Erkältungssymptomen oder erhöhten Temperaturen sehr begrüßen.

Das wäre zur Unterbrechung von Infektionsketten hocheffektiv und würde in manchen Jahren (2019/2020 war ein sehr mildes Influenza-Jahr) helfen zigtausend Erkrankungen zu vermeiden (die erhebliche volkswirtschaftliche Schäden verursachen), würde die in heftigen Influenzawellen überforderten Krankenhäuser und Arztpraxen entlasten und würde die in solchen Jahren auch z.T. dramatische Übersterblichkeit durch Influenza abmildern.

Influenza wird v.a. von Personen mit Symptomen, die sich trotzdem zur Arbeit schleppen oder einkaufen gehen weiterverbreitet, so dass man die Maskenpflicht oder Maskenempfehlung auf diesen Personenkreis einengen kann.
SARS-CoV wird leider v.a. auch von symptomfreien Personen bzw. kurz vor Symptombeginn weiterverbreitet. Das macht es bei SARS-CoV-2 erforderlich, den Kreis der Maskenträger größer zu machen.

[keko#]

Bin zwar nicht gefragt, aber in den Jahren mit heftigen Influenza-Ausbrüchen (das Influenze-Virus variiert ja von Jahr zu Jahr), würde ich ein Maskenpflicht im öffentlichen Bereich für alle Menschen mit Erkältungssymptomen oder erhöhten Temperaturen sehr begrüßen.....

Manches im Zuge von Corona empfinde ich ja sehr positiv. So z.B. Abstand halten im Supermarkt.
Bzgl. Grippe oder Erkältung sähe ich es als positiv an, wenn die Arbeitgeber ebenso konsequent vorgingen wie bei Corona und der Chef einen erkälteten Arbeitnehmer sofort nach Hause in Quarantäne schickt.

[El Stupido]

Manches im Zuge von Corona empfinde ich ja sehr positiv. So z.B. Abstand halten im Supermarkt.

Abstand halten im Supermarkt, das wird bei euch tatsächlich noch gemacht?
Hier kümmert es wirklich nur die allerallerwenigsten. Einkaufen wie vor der Pandemie, nur eben mit MNS (der eben auch nicht immer korrekt getragen wird) und mit Plastikscheibe vor der Kasse.


Bzgl. Grippe oder Erkältung sähe ich es als positiv an, wenn die Arbeitgeber ebenso konsequent vorgingen wie bei Corona und der Chef einen erkälteten Arbeitnehmer sofort nach Hause in Quarantäne schickt.

Schön wäre, wenn sie das nicht tun müssten da die Arbeitnehmer*in von selbst zu Hause bleibt. In solchen Situationen - vor Covid-19 - kam seitens unseres Chef ein floskelhaftes "bleib zu Hause, kurier´ dich aus" womit aber ein "hoffentlich wird es nicht schlimmer, so wie beim Personal gespart wird sind wir auch ohne AU im roten Bereich" gemeint war. Und auf der Gegeseite ein "natürlich bleibe ich mit Grippalem Infekt o.ä. nicht zu Hause, machen die anderen ja auch nicht. Wie würde das auch aussehen?"

Und das aus den Köpfen zu bekommen bleibt schwierig denke ich.

Vgl. auch:

https://twitter.com/anwaltsgelaber/status/1313762405999169536

Auszugsweise hieraus:

(...) Gehe zu einer Kollegin, rede mit ihr und merke, dass sie heiser ist und Schnupfen hat.

Darauf angesprochen: "Mit dem Geschmackssinn hab ich auch Probleme, aber kein Fieber!"(...)

[tandem65]

oder Kondompflicht wg. AIDS?

Ist ja nicht so daß es die nicht gäbe im Gewerblichen Berreich.;)