Vollständige Version anzeigen : Corona Virus
wenn du eine türklinke anfasst, ... wie kann ich auch andere schützen.
...war nicht medizinischer Konsenz, das Virus verbreitet sich nahezu nicht über Schmierinfektion?
Such mal bei pubmed. (https://de.m.wikipedia.org/wiki/PubMed), Publikationen dazu wirst Du finden.
Wenn aber die ganzen 70-100jährigen hier im Supermarkt rumrennen, weil ihnen langweilig ist, dann schützen diese sich ja nicht einmal selber, z.B durch einfaches daheim bleiben. Hilfeangebote gibt es überall! Natürlich nur meine Meinung und Maske tragen sowie Abstand halten schränkt mich nicht ein.
:Blumen:
Noch, offiziell sind wir nicht alle zusammen entmündigt worden, dh jeder trägt in erster Linie selber die Verantwortung für sein Handeln. Und so sehen das jetzt ja offensichtlich auch die Fürsten der Bundesländer.:Blumen:
Du hast genau gelesen [...]
Das schreit nahezu schon wieder nach einer kleinen "Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern"-Revue ... :Cheese:
Der 23. März ist noch nicht soo lange her, und soo viele Kneipenbesuche sollten auch nicht dazwischen gelegen haben ... :Lachen2:
Steff1702
26.05.2020, 18:59
War heute das erste mal wieder im Fitnessstudio (MEckPomm), die Auflagen sind schon sehr krass. Jedes zweite Gerät ist abgesperrt, duschen darf man nicht etc. Ich frage mich wie ich all die Jahre ohne die Schutzmaßnahmen überlebt habe.
Das war dann so skurril dass bei einem Turm mit 2 Kabelzügen einer abgesperrt war. Bei fliegenden für die Brust lauert wohl der sichere Coronatod:Maso: .
Generell wäre die Akzeptanz solcher Maßnahmen sicherlich höher wenn man das eine oder andere erklären würde.
Z.b. wieso darf ich aktuell am Hardtsee auf die Sonnenwiese aber Schwimmen ist verboten?
Schwarzfahrer
26.05.2020, 19:32
die frage ist halt, welchen wert man einem menschenleben zurechnet.
Nein, so ist es nur Polemik. Die richtige Frage ist m.M.n., wie man den Wert eines Menschenlebens in Verhältnis zu dem tatsächlichen Risiko setzt, um die angemessenen Maßnahmen zum Schutz zu treffen. Viele der aktuellen Maßnahmen wirken inzwischen auf mich so überzogen, wie ein totales Fahrverbot bei Nebel, da man dann doch jederzeit einen Fußgänger überfahren könnte, der aus dem Nebel auftauchen könnte. Mit diesem Risiko leben wir doch auch, und gehen davon aus, daß die meisten sinnvoll damit umgehen daß die Verkehrsregeln eben angemessenes Verhalten fordern (sowohl als Autofahrer als auch als Fußgänger). Gelegentlich geht es leider trotzdem schief. Die gleiche angemessene, stärker auf Eigenverantwortung bauende Handhabung der Risiken wünsche ich mir für die Corona-Epidemie.
Warum gibt es Förderschulen für Kinder mit geistiger Behinderung? Sind das nicht nur wenige und was das kostet?
off topic: Richtig, so muß man jede Lösung regelmäßig hinterfragen. Diese spezielle Frage ist höchst berechtigt. Förderschulsysteme kosten mehr, und bringen für die meisten behinderten Kinder weniger, als wenn sie mit entsprechender Fachunterstützung in normalen Schulen integriert werden, mindestens bis zur 8. Klasse. Gerade dies ist ein Beispiel, wie aus Festhalten an einst (im Vergleich zum vorherigen Zustand) sinnvollen, inzwischen aber überholten Lösungen mit viel Aufwand und "gut gemeint" das Falsche gemacht wird, mit begrenztem Nutzen für viele Betroffenen.
ironmansub10h
26.05.2020, 19:46
War heute das erste mal wieder im Fitnessstudio (MEckPomm), die Auflagen sind schon sehr krass. Jedes zweite Gerät ist abgesperrt, duschen darf man nicht etc. Ich frage mich wie ich all die Jahre ohne die Schutzmaßnahmen überlebt habe.
Das war dann so skurril dass bei einem Turm mit 2 Kabelzügen einer abgesperrt war. Bei fliegenden für die Brust lauert wohl der sichere Coronatod:Maso: .
Generell wäre die Akzeptanz solcher Maßnahmen sicherlich höher wenn man das eine oder andere erklären würde.
Z.b. wieso darf ich aktuell am Hardtsee auf die Sonnenwiese aber Schwimmen ist verboten?
Ich sage mal zu dem ganzen : purer Aktionismus, der am Tisch entschieden wird, von Personen, welche noch nie eine Anlage von innen gesehen haben, geschweige den die Abläufe kennen. Aber wie man beobachtet, wird alles nicht ganz so ernst gesehen, wenn ich so durch die Läden schlendere, werden ja auch da die Maßnahmen eher manchmal als Bagatelle gesehen. Ob man sich dann die Mühe machen wird, jeden auf evtl. Fehlverhalten hinzuweisen, wird man sehen. Und am Kabelzug ist sicher der zweite nur für DIE 2. Person gesperrt, wenn du Fliegende machen willst, dann nutze beide.
..... Die richtige Frage ist m.M.n., wie man den Wert eines Menschenlebens in Verhältnis zu dem tatsächlichen Risiko setzt, um die angemessenen Maßnahmen zum Schutz zu treffen. Viele der aktuellen Maßnahmen wirken inzwischen auf mich so überzogen......
eben, sie "wirken auf dich"...du weißt es nicht. und ohne dir zu nahe zu treten, du ..... ich.... und die meisten anderen können es auch gar nicht besser wissen bzw richtig beurteilen. dafür gibt es spezialisten.
und ich bin froh, dass in D noch die spezialisten das sagen haben, und nicht die leute die glauben es besser zu wissen und nach ihrem persönlichen eindruck entscheiden.
wie es gerade in den ländern aussieht, wo NICHT auf die wissenschaftler gehört wurde und gehört wird, ist hinlänglich bekannt.
Schwarzfahrer
26.05.2020, 20:14
...dafür gibt es spezialisten.
und ich bin froh, dass in D noch die spezialisten das sagen haben, und nicht die leute die glauben es besser zu wissen und nach ihrem persönlichen eindruck entscheiden.
Spezialisten sind perfekt, um punktuelle, auf ein Fach begrenzte Proleme zu lösen. Wenn sie sich ausserhalb ihres Fachgebiets aktiv werden, kann der Name "Spezialist" schell zum Schimpfwort "Fachidiot" werden. Ich hoffe, daß bezüglich politischer Entscheidungen, die sich so vielfältig auf die gesamte Gesellschaft auswirken, wie die Corona-einschränkungen, nie Spezialisten entscheiden, sondern nur ihr Aspekt beisteuern.
Die Alternative ist allerdings nicht ahnungslose "Besserwisserei", wie Du es suggerierst, sondern eine sinnvolle Abwägung und Priorisierung der verschiedenen Aspekte und verschiedener Interessen. Dabei gibt es natürlich nicht nur einen einzigen richtigen Weg, n alle für richtig zu finden haben, sondern verschiedene Menschen kommen zu verschiedenen, möglicherweise gleichwertigen, wenn auch unterschiedlichen Antworten.
Den aktuellen NDR-Podcast corona-update sollte man sich ruhig mal anhören.
(https://podcasts.google.com/feed/aHR0cHM6Ly93d3cubmRyLmRlL25hY2hyaWNodGVuL2luZm8vcG 9kY2FzdDQ2ODQueG1s/episode/QVUtMjAyMDA1MjYtMTQwOS0yMTAwLUE?hl=de&ved=2ahUKEwiJieLEkdLpAhUNDewKHeH9CdcQieUEegQICxAE&ep=6)
Immerhin hat Drosten den nachweislich größten Einfluss aller Wissenschaftler in Deutschland auf die Medienberichterstattung (kein Virologe wird öfter in Sekundärveröffentlichungen zitiert) und mittelbar damit auch auf die zukünftigen politischen Entscheidung, denn zumindest in Deutschland hat die Politik in allen wichtigen Fragen bisher sich nach der Wissenschaft gerichtet (und ist damit bislang gut gefahren).
Ich habe bisher alle podcast-Folgen mit Prof. Drosten mir angehört und nie habe ich ihn bisher optimistischer erlebt als heute. Wer wenig Zeit hat, hört sich einfach die letzten Minuten ab ca. 46:30min:
Leicht verkürzt zusammengefasst erklärt er da -zumindest für die kommenden Sommermonate- die SARS-CoV2-Epidemie auf Deutschland bezogen für beendet!
:liebe053:
Natürlich setzt er dabei individuell sinnvolles Risikoverhalten des Großteils der Bevölkerung und sinnvolle und breite Testung von Risikogruppen voraus. Unter diesen Rahmenbedingungen hält Drosten ein Alltagsleben nahezu vergleich der Zeit vor der Epidemie für möglich.
Und selbst bezogen auf den Herbst, wo natürlich das Infektrisiko durch die sukzessive Verlagerung von Aktivitäten in den indoor-Bereich wieder steigen könnte, ist er angesichts der neuen Erkenntnisse hinsichtlich asymmetrischer Übertragung durch wenige Superspreader sowie einer vermuteten Hintergrundimmunität durch andere Corona-Viren verhalten optimistisch.
(Nebenbefundlich bemerkt: dadurch dass die Bildzeitung Prof. drosten seit Wochen versucht hat, in seiner wissenschaftlichen Glaubwürdigkeit zu beschädigen, haben sich die Schreiberlinge dort eine wunderschöne Boulevardschlagzeile a la "Sommermärchen in Sicht statt covid-29" mit extra großen Buchstaben versaut, die von den meisten ihrer Leser sehnsuchtsvoll erhofft gewesen sein dürfte. Aber sie können sich ja jetzt schlecht auf jemanden berufen, dem sie davor jegliche Kompetenz versucht hatten abzusprechen, obwohl der allgemeine Meinungstenor heute und gestern auf Twitter und YT sehr deutlich gegen Bild statt gegen Drosten gerichtet war)
Triasven
26.05.2020, 21:05
Den aktuellen NDR-Podcast corona-update sollte man sich ruhig mal anhören.
(https://podcasts.google.com/feed/aHR0cHM6Ly93d3cubmRyLmRlL25hY2hyaWNodGVuL2luZm8vcG 9kY2FzdDQ2ODQueG1s/episode/QVUtMjAyMDA1MjYtMTQwOS0yMTAwLUE?hl=de&ved=2ahUKEwiJieLEkdLpAhUNDewKHeH9CdcQieUEegQICxAE&ep=6)
Immerhin hat Drosten den nachweislich größten Einfluss aller Wissenschaftler in Deutschland auf die Medienberichterstattung (kein Virologe wird öfter in Sekundärveröffentlichungen zitiert) und mittelbar damit auch auf die zukünftigen politischen Entscheidung, denn zumindest in Deutschland hat die Politik in allen wichtigen Fragen bisher sich nach der Wissenschaft gerichtet (und ist damit bislang gut gefahren).
Ich habe bisher alle podcast-Folgen mit Prof. Drosten mir angehört und nie habe ich ihn bisher optimistischer erlebt als heute. Wer wenig Zeit hat, hört sich einfach die letzten Minuten ab ca. 46:30min:
Leicht verkürzt zusammengefasst erklärt er da -zumindest für die kommenden Sommermonate- die SARS-CoV2-Epidemie auf Deutschland bezogen für beendet!
:liebe053:
Natürlich setzt er dabei individuell sinnvolles Risikoverhalten des Großteils der Bevölkerung und sinnvolle und breite Testung von Risikogruppen voraus. Unter diesen Rahmenbedingungen hält Drosten ein Alltagsleben nahezu vergleich der Zeit vor der Epidemie für möglich.
Und selbst bezogen auf den Herbst, wo natürlich das Infektrisiko durch die sukzessive Verlagerung von Aktivitäten in den indoor-Bereich wieder steigen könnte, ist er angesichts der neuen Erkenntnisse hinsichtlich asymmetrischer Übertragung durch wenige Superspreader sowie einer vermuteten Hintergrundimmunität durch andere Corona-Viren verhalten optimistisch.
(Nebenbefundlich bemerkt: dadurch dass die Bildzeitung Prof. drosten seit Wochen versucht hat, in seiner wissenschaftlichen Glaubwürdigkeit zu beschädigen, haben sich die Schreiberlinge dort eine wunderschöne Boulevardschlagzeile a la "Sommermärchen in Sicht statt covid-29" mit extra großen Buchstaben versaut, die von den meisten ihrer Leser sehnsuchtsvoll erhofft gewesen sein dürfte. Aber sie können sich ja jetzt schlecht auf jemanden berufen, dem sie davor jegliche Kompetenz versucht hatten abzusprechen, obwohl der allgemeine Meinungstenor heute und gestern auf Twitter und YT sehr deutlich gegen Bild statt gegen Drosten gerichtet war)
Dein Kleingedrucktes kann man auch anders interpretieren.
Durch den öffentlichen (negativen) Druck auf ihn hört er endlich auf, immer nur vom worstcase Szenario zu reden, sondern versucht sich in ein positiveres Image zu rücken.
Denn wirklich NEUE Erkenntnisse (die seine apokalyptische Zukunftsperspektive kurz nach Ostern eindeutig obsolet macht) hat er nicht kommuniziert.
Fast so scheint es, dass er seine Konjuktive jetzt nur optimistisch auslegt, dank Bild.
Dein Kleingedrucktes kann man auch anders interpretieren.
Durch den öffentlichen (negativen) Druck auf ihn hört er endlich auf, immer nur vom worstcase Szenario zu reden, sondern versucht sich in ein positiveres Image zu rücken.
Das ist natürlich Blödsinn. Wo siehst du einen negativen "öffentlichen" Druck auf Prof. Drosten? Die Kampagne der Bild-Zeitung ist ein selbstentlarvender Rohrkrepierer, den abgesehen von Verschwörungsidionten wie Hildmann oder Schweiger jeder leicht durchschaut.
Drosten ist Wissenschaftsnerd im positiven Sinne. Der muss nicht gewählt werden und sucht nicht nach Followern oder Likes. Seit 8 Wochen war er in keiner Talkshow und gibt abgesehen von seinem Wissenschaftspodcast nur ganz selten irgendjemand anderes ein Interview. Was ihm zweifellos wichtig ist, ist sein Ruf in der Wissenschaftswelt, weshalb er auch im Detail auf die Kritik an der Statistik seiner letzten Vorveröffentlichung eingegangen ist.
Was die politische Redaktion der Bildzeitung über ihn schreibt ist sicher nichts, was Drostens Bewertung pandemischer Zusammenhänge beeinflusst. Evt. hiermal die Kommentare überfliegen (https://www.facebook.com/BILD.Nuernberg/posts/3033916496669086) (unter den ersten 100 habe ich keinen einzigen gelesen, der nicht gegen Bild gerichtet war)
Denn wirklich NEUE Erkenntnisse (die seine apokalyptische Zukunftsperspektive kurz nach Ostern eindeutig obsolet macht) hat er nicht kommuniziert.
...
Du solltest dir wirklich vor dem Verfassen solcher faktenfreier Posts erstmal den Podcast anhören.:Blumen:
Es gibt zahlreiche neu erschiedene Studien, die im heutigen Podcast thematisiert worden sind. Es war der erste Podcast seit einer Woche, da letzten Donnerstag Feiertag war. in einer Woche tut sich in der Wissenschaftswelt bei einer Pandemie enorm viel.
Da ist zum Beispiel die exzellente Kontaktverfolgungsstudie aus China, die ich Ende letzter Woche hier schon verlinkt habe mit über 300 Covid-19-Ausbrüchen (und rund 1300 infizierten, die alle einzeln interviewt und deren Übertragungen und Infektorter exploriert worden waren) außerhalb von Wuhan und die nachgewiesen hat, wie extrem selten es zu outdoor-übertragungen des SARS-CoV-2 outdoor in der Realität kommt (Das war nebenbei bemerkt das erste mal, dass mir eine neue Studie aufgefallen ist, bevor sie in dem stets brandaktuellen NDR-Podcast besprochen wurde- bisher war es immer umgekehrt, dass nämlich ich erst durch Hinweise des Drosten-Podcasts auf neue Studienergebnisse aufmerksam wurde.)
In einer weiteren japanischen Studie wurden diese Zahlen der eobigen chinesischen Studie mit kleiner Fallzahl (knapp über 100 Covid-19-FälleI erhärtet: dort war das Übertragungsrisiko in geschlossenen Räumen 19mal höher als outdoor. Das ist von der Dimension ein weitaus größerer Effekt als bisher vermutet.
Es gibt neue Studien zur Aerosol-Übertragung und wie man die Bildung infektiöser Aerosole reduzieren kann.
Es gibt eine neue Übersicht typischer Infektionscluster (ausbrüche mit mehr als 50 infizierten) und da diese maßgeblich für die Dynamik eines neuerlichen Epidemischen Ausbruchs sind, kann man diese Cluster, sobald sie identifizeirt sind, weitaus einfacher unterbinden: man hat in den letzten Wochen ja schon beobachten können, wie relativ einfach die Infektausbrüche in Asylbewerberheimen und Fleischverarbeitenden Betrieben durch Massentestungen und Quarantänemaßnahmen begrenzt werden konnte.
Und es gibt eine neue Studie aus Hongkong, derzufolge die Dynamik der Epidemie nur von etwa 20% der Bevölkerung abhängig ist, die dann wiederum als Superspreader für 80% der infekte verantwortlich sind: nur diese etwa 20% müssen bei der aktuellen Epidemie eine gewisse immunität entwickeln, um die Epidemiezahlen zur Abflachung zu bringen. Das ist auch gegenüber den bis vor kurzem postulierten 60-70% erforderlicher Immunität in der BEvölkerung weitaus leichter selbst ohne Impfung zu erreichen, zumal es weitere Hinweise auf eine Hintergrundimmunität durch andere, altbekannte Coronaviren gibt.
Das ist natürlich Blödsinn.
[...] Verschrörungsidionten
Ich frage mich dann immer, unter welchen Erregungsniveau das getippt wird ... :Blumen:
Triasven
26.05.2020, 23:37
In einer weiteren japanischen Studie wurden diese Zahlen der eobigen chinesischen Studie mit kleiner Fallzahl (knapp über 100 Covid-19-FälleI erhärtet: dort war das Übertragungsrisiko in geschlossenen Räumen 19mal höher als outdoor. Das ist von der Dimension ein weitaus größerer Effekt als bisher vermutet.
Es gibt neue Studien zur Aerosol-Übertragung und wie man die Bildung infektiöser Aerosole reduzieren kann.
Ich habe mir (wie jeden anderen Podcast von ihm) auch diesen komplett angehört.
Nichts neues und nichts überraschendes, nur wieder mal seine Meinung geändert.
Was du als „neue Erkenntnis“ verkaufst, nämlich dass Lüften hilft und man sich draussen weniger ansteckt als drinnen, ist für einen Experten der seit zig Jahren mit und an Corona Viren forscht, eine wirklich bahnbrechende Erkenntnis.
Herr Drosten kann wirklich sehr souverän, eloquent und mit viel Esprit bzw. Wortgewandheit Dinge und Sachverhalte die bereits geschehen sind erklären.
Genausogut kann er Studien anderer Wissenschaftler auswerten und analysieren bzw. verreissen, wenn sie ihm nicht passen.
Wesentlich weniger erfolgreich ist dahingehend bei seinen eigenen Prognosen, die er seit Feb/März gerne mal revidiert bzw ergänzt.
Selbstredend kann er auch das super erklären, da ja die Wissenschaft schliesslich vom ständigen Erkenntnisgewinn lebt.
Fragt man sich langsam, welche Erkenntnisse er die letzten 20 Jahre aus seiner Forschung gewonnen hat, wenn er erst jetzt darauf kommt, dass Lüften helfen könnte?
In der Tat stimme ich mittlerweile dem Posts eines Users hier zu, dass man ihn früher noch eine gewisse Ernsthaftigkeit zusprechen konnte. (Ich fand seine Podcasts immer sehr gut)
Mit dem aktuellen hat er sich (meiner Meinung nach) aber keinen Gefallen getan.
https://www.hkk.de/themen/erkaeltung/mit-frischer-luft-grippeviren-ausbremsen
Ich frage mich dann immer, unter welchen Erregungsniveau das getippt wird ... :Blumen:
Ungefähr unter demselben Erregungsniveau unter dem du, bei einem deutlich kürzeren eineinhalb-Zeilen-Text gleich mal Akkusativ und Dativ verwechselst.:Huhu:
Ungefähr unter demselben Erregungsniveau unter dem du, bei einem deutlich kürzeren eineinhalb-Zeilen-Text gleich mal Akkusativ und Dativ verwechselst.:Huhu:
Ok, will ich dir mal abnehmen, wenn du's sagst ... :Lachen2:
Ich bin gerade eher untererregt ... aber nachdem dein letzter Korrekturanlauf auch nur zur Hälfte erfolgreich war, geht's dir vielleicht tatsächlich ähnlich ... ;)
Ich habe mir (wie jeden anderen Podcast von ihm) auch diesen komplett angehört.
Nichts neues und nichts überraschendes, nur wieder mal seine Meinung geändert.
Was du als „neue Erkenntnis“ verkaufst, nämlich dass Lüften hilft und man sich draussen weniger ansteckt als drinnen, ist für einen Experten der seit zig Jahren mit und an Corona Viren forscht, eine wirklich bahnbrechende Erkenntnis.
Vielleicht hast du den Podcast angehört, aber offensichtlich nicht verstanden. Ist halt auch manchmal trotz aller Eloquenz des Protagonisten auch etwas trockene Materie.
Ich habe dir im obigen Post die besprochenen neuen Studien genannt mit den daraus abgeleiten Bewertungen. Vielleicht nochmal meinen zugegebenermaßen etwas langen Text lesen?
Über eine Studie, das "Lüften hilft" wurde im Podcast nicht gesprochen und darüber habe ich auch nichts geschrieben, da hast du wohl was verwechselt.
Triasven
26.05.2020, 23:51
Vielleicht hast du den Podcast angehört, aber offensichtlich nicht verstanden. Ist halt auch manchmal trotz aller Eloquenz des Protagonisten auch etwas trockene Materie.
.
Ja vielleicht? Vielleicht bis du auch mittlerweile einfach nur zu voreingenommen, als dass du dir noch ein objektives Urteil über Herrn Drosten bilden kannst.
Wer weiss das schon.
Aber das schöne ist ja, Herr Drosten wird noch soviele Dinge erzählen und soviele neue Erkenntnisse erlangen, die seine alten Aussagen obsolet machen.
Da kannst du uns noch monatelang mit deinen Analysen über seine Podcasts bereichern
Und wenn erstmal der Herbst kommt....
Gute Nacht:Blumen:
PirateBen
27.05.2020, 00:40
Fällt jemandem sonst noch was ein, was in Bayern ist und noch nicht abgesagt?
Hersbruck, am zweiten Juli Wochenende wurde auch noch nicht abgesagt. Ich wollte als Zuschauer hin, hoffentlich sind Zuschauer bei Outdoorsportarten gestattet :)
wenn du eine türklinke anfasst, an der ein infizierter seine viren hinterlassen hat, und du dir dann mit der hand ins gesicht/an den mund fasst, nützt alles abstandhalten nichts.
Wenn es keine Türklinke gibt, ist dein Beispiel hier schon unnötig.
Bei einer reinen Aussenbewirtung (im Moment) brauch ich keine Türklinke anfassen.
Der Sommer steht vor der Türe uns somit ist diese Gefahr gebannt und wie gesagt, ich habe keine Angst.
Wer sie hat, kann gerne zu Hause bleiben.
Du zitierst ganz wunderbar was ALLE sagen und schreiben.:Huhu:
Der 23. März ist noch nicht soo lange her, und soo viele Kneipenbesuche sollten auch nicht dazwischen gelegen haben ... :Lachen2:
Hier wars der 15. März und ich muss dich leider enttäuschen.;)
Hier wars der 15. März und ich muss dich leider enttäuschen.;)
Hier (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?p=1519418#post1519418) geht's zum 23. März ... :Huhu:
Wenn man deinen Krempel von damals mit dem der letzten Seiten zusammenschneidet, kriegt man das schönste Selbststreitgespräch raus ... :Lachen2:
Wenn es keine Türklinke gibt, ist dein Beispiel hier schon unnötig.
Bei einer reinen Aussenbewirtung (im Moment) brauch ich keine Türklinke anfassen.
Der Sommer steht vor der Türe uns somit ist diese Gefahr gebannt und wie gesagt, ich habe keine Angst.
Wer sie hat, kann gerne zu Hause bleiben.
Du zitierst ganz wunderbar was ALLE sagen und schreiben.:Huhu:
Vor allem müsste man erstmal einer der 0,01% finden, der dann auch noch ausgerechnet im gleichen Lokal sitzt und kurz vorher seine Viren auf einer Türklinke hinterlässt, die ich zufällig kurz darauf anfasse und dann mir auch noch zufällig kurz danach an Mund, Nase oder Augen fasse. Da spiele ich lieber Lotto.
Kann auch beim besten Willen nicht nachvollziehen, warum manche immer völlig unrealistische Schreckenszenarien konstruieren?! Demnach dürfte niemand mehr das Haus verlassen, da überall ganz füchterliche Risiken lauern. Ach ne: die meisten Unfälle passieren ja im Haushalt. :Maso:
dasgehtschneller
27.05.2020, 09:07
Vor allem müsste man erstmal einer der 0,01% finden, der dann auch noch ausgerechnet im gleichen Lokal sitzt und kurz vorher seine Viren auf einer Türklinke hinterlässt, die ich zufällig kurz darauf anfasse und dann mir auch noch zufällig kurz danach an Mund, Nase oder Augen fasse. Da spiele ich lieber Lotto.
Kann auch beim besten Willen nicht nachvollziehen, warum manche immer völlig unrealistische Schreckenszenarien konstruieren?! Demnach dürfte niemand mehr das Haus verlassen, da überall ganz füchterliche Risiken lauern. Ach ne: die meisten Unfälle passieren ja im Haushalt. :Maso:
Im Grunde hast du recht. Im Moment musst du richtig suchen dass du jemanden findest der dich anstecken kann. Wenn allerdings jeder so denkt wird der 0.01% Fall eben auch unvorsichtig handeln, und sich anstecken und schnell ist die Anzahl wieder so hoch dass man sich überall infizieren kann.
Ich werde mich weiterhin so verhalten als sei jeder um mich herum ansteckend ;)
Im Grunde hast du recht. Im Moment musst du richtig suchen dass du jemanden findest der dich anstecken kann. Wenn allerdings jeder so denkt wird der 0.01% Fall eben auch unvorsichtig handeln, und sich anstecken und schnell ist die Anzahl wieder so hoch dass man sich überall infizieren kann.
Ich werde mich weiterhin so verhalten als sei jeder um mich herum ansteckend ;)
Oh je. Da habe ich fast Mitleid mit Dir. Ich habe da grundsätzlich eine ganz andere Lebenseinstellung. Finde die Vorstellung sehr abstoßend in einem Umfeld von Misstrauen und Verdächtigungen leben zu müssen.
Etwas mehr Zuversicht und gesunder Menschenverstand erscheinen mir oftmals sehr hilfreich.
...gesunder Menschenverstand ...
Der ist leider sehr subjektiv.
Was mir alles schon im beruflichen Umfeld unter dem Deckmantel des "gesunden Menschenverstandes" verkauft werden sollte, geht auf keine Kuhhaut.
Im Endeffekt ist der angeführte gesunde Menschenverstand immer nichts anderes als die scheinbare Berechtigungsgrundlage, sein Handeln nicht weiter rechtfertigen zu müssen.
Etwas mehr Zuversicht und gesunder Menschenverstand erscheinen mir oftmals sehr hilfreich.
Wie sieht denn Dein "gesunder Menschenverstand" aus?
Ich bleibe weiterhin vorsichtig, was aber meine Lebensqualität (fast) nicht beeinflusst.
dasgehtschneller
27.05.2020, 09:24
Oh je. Da habe ich fast Mitleid mit Dir. Ich habe da grundsätzlich eine ganz andere Lebenseinstellung. Finde die Vorstellung sehr abstoßend in einem Umfeld von Misstrauen und Verdächtigungen leben zu müssen.
Etwas mehr Zuversicht und gesunder Menschenverstand erscheinen mir oftmals sehr hilfreich.
Was verliere ich dadurch dass ich den Einkaufswagen noch kurz desinfiziere oder den Abstand zu anderen Leuten einhalte?
Ich fühle mich in keinster Weise eingeschränkt, finde es im Gegenteil sogar recht angenehm wenn einem die Leute nicht allzu nahe auf die Pelle rücken, ich etwas mehr Platz im Restaurant habe usw.
Trillerpfeife
27.05.2020, 09:26
Der ist leider sehr subjektiv.
Was mir alles schon im beruflichen Umfeld unter dem Deckmantel des "gesunden Menschenverstandes" verkauft werden sollte, geht auf keine Kuhhaut.
Im Endeffekt ist der angeführte gesunde Menschenverstand immer nichts anderes als die scheinbare Berechtigungsgrundlage, sein Handeln nicht weiter rechtfertigen zu müssen.
+1
:o
Matthias75
27.05.2020, 09:53
Finde die Vorstellung sehr abstoßend in einem Umfeld von Misstrauen und Verdächtigungen leben zu müssen.
Etwas mehr Zuversicht und gesunder Menschenverstand erscheinen mir oftmals sehr hilfreich.
Vorsicht/Umsicht hat nichts mit Misstrauen und Verdächtigungen zu tun? Ich kann schlicht nicht wissen, ob und wer in meiner Umgebung infiziert sein könnte (er weiß es ja vielleicht selbst noch nicht) und ich merke es vermutlich auch erst (zu?) spät, wenn ich selbst infiziert bin. Wenn aber jeder vorsichtig handelt und dabei nicht nur auf seine eigene "Freiheit" schaut, ist allen geholfen.
Was verliere ich dadurch dass ich den Einkaufswagen noch kurz desinfiziere oder den Abstand zu anderen Leuten einhalte?
Ich fühle mich in keinster Weise eingeschränkt, finde es im Gegenteil sogar recht angenehm wenn einem die Leute nicht allzu nahe auf die Pelle rücken, ich etwas mehr Platz im Restaurant habe usw.
+1. Ich finde den zusätzlichen Abstand vor allem in Warteschlangen beim Bäcker oder an der Kasse durchaus angenehm. Könnte man so beibehalten!
M.
Schwarzfahrer
27.05.2020, 10:18
Im Grunde hast du recht. Im Moment musst du richtig suchen dass du jemanden findest der dich anstecken kann. Wenn allerdings jeder so denkt wird der 0.01% Fall eben auch unvorsichtig handeln, und sich anstecken und schnell ist die Anzahl wieder so hoch dass man sich überall infizieren kann.
Wann konnte man sich jemals in Deutschland "überall infizieren"? Die derzeit aktuellen über 180.000 bestätigen Infektionen sind gerade mal 2 Promille der Bevölkerung; mit Faktor 10 als Dunkelziffer sind es 2 Prozent - diese waren aber nie alle gleichzeitig infektiös. D.h. es war nie mehr als 1 % der Bevölkerung infektiös - ob das für eine "überall" Ansteckungsgefahr reicht? Es war schon immer in bestimmten Umgebungen ein nennenswertes Risiko (längere Zeit in geschlossenen Räumen mit mehreren Menschen), aber sicher nicht überall.
Ich werde mich weiterhin so verhalten als sei jeder um mich herum ansteckend ;)
In sinnvollen Grenzen hat man das immer schon getan, unabhängig von Corona, und so tue ich es weiterhin. Man leckt nicht an den Fingern, wenn man den Einkaufswagen oder Geländer in der Öffentlichkeit angefasst hat; man rückt anderen nicht unnötig auf die Pelle, das hat was mit Benehmen auch zu tun. Staatliche Regelung dazu braucht keiner. Aber alles vorm Anfassen zu desinfizieren (bis vor Corona war doch eher Konsens, daß antibakterielle, desinfizierende Reinigungsmittel im Alltag overkill und kontraproduktiv sein können), oder beim Bäcker die 5 Minuten mit 2 m Abstand im Freien zu warten, und sich wegzudrehen oder Maske aufzusetzen, wenn man angesprochen wird, ist m.M.n. übertrieben.
Vorsicht/Umsicht hat nichts mit Misstrauen und Verdächtigungen zu tun? Ich kann schlicht nicht wissen, ob und wer in meiner Umgebung infiziert sein könnte (er weiß es ja vielleicht selbst noch nicht) und ich merke es vermutlich auch erst (zu?) spät, wenn ich selbst infiziert bin.
Stimmt, aber wußte ich vor Corona, ob nicht ein vergleichbarer Anteil der Bevölkerung einen agressiven Influenza-Virus, den Noro-Virus, Tuberkulose oder sonst etwas ekliges mir "anvertrauen" könnte, ohne daß ich es ahne? Warum glauben wir, gerade bei Corona mehr Sicherheit zu brauchen, als bei so vielen anderen Alltagsgefahren? Nur weil die Presse uns mit beeindruckenden Absolutzahlen von Betroffenen bombardiert, ohne sie in Relation zu anderen vergleichbaren Risiken zu setzen?
Ja, Corona kann für die Betroffenen schwerwiegend sein, aber die Wahrscheinklichkeit, es im normalen Alltag zu bekommen, wird m.M.n. maßlos übertrieben.
Hier (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?p=1519418#post1519418) geht's zum 23. März ... :Huhu:
Wenn man deinen Krempel von damals mit dem der letzten Seiten zusammenschneidet, kriegt man das schönste Selbststreitgespräch raus ... :Lachen2:
:Cheese: :bussi:
Danke, dass du dir mal die Mühe gemacht hast....:Blumen:
Klugschnacker
27.05.2020, 10:31
Warum glauben wir, gerade bei Corona mehr Sicherheit zu brauchen, als bei so vielen anderen Alltagsgefahren?
Wegen der exponentiellen Ausbreitung.
Der ist leider sehr subjektiv.
Was mir alles schon im beruflichen Umfeld unter dem Deckmantel des "gesunden Menschenverstandes" verkauft werden sollte, geht auf keine Kuhhaut.
Im Endeffekt ist der angeführte gesunde Menschenverstand immer nichts anderes als die scheinbare Berechtigungsgrundlage, sein Handeln nicht weiter rechtfertigen zu müssen.
Wenn Du das für Dich so definierst, brauchst Du in der Tat Regeln und Verbote. Ich möchte nicht in einem Staat leben (was zum Glück nicht so ist), der kein Vertrauen in seine Bürger hat und diese glaubt ständig überwachen und kontrollieren zu müssen.
Wegen der exponentiellen Ausbreitung.
... die nur dann stattfindet, wenn wir nichts tun. Das wir das Thema jedoch bestens im Griff haben und handlungsfähig sind, haben wir doch in den letzten Monaten eindrucksvoll demonstriert.
Wegen der exponentiellen Ausbreitung.
... und der (postulierten) 100% Suszeptibilität !
Ohne diese findet das exponentielle Wachstum "irgendwann" seine Grenze.
... und der vermeintlichen "Killer"-Eigenschaft.
Eine Krankheit, die für 99% bis 99,99% der Infizierten nach 1-4 Wochen einfach wieder überstanden wäre, würde keinen solchen Alarm rechtfertigen.
Wenn Du das für Dich so definierst, brauchst Du in der Tat Regeln und Verbote. Ich möchte nicht in einem Staat leben (was zum Glück nicht so ist), der kein Vertrauen in seine Bürger hat und diese glaubt ständig überwachen und kontrollieren zu müssen.
Was glaubst du wäre nach den Ausbruch der Pandemie ohne Regeln und Verbote passiert? Kannst du dir das vorstellen? Da braucht man nur in andere Länder zu schauen und selbst dort gab es dann Regeln und Verbote.
Wenn alle mit solch einem ausgeprägten gesunden Menschenverstand wie du ausgestattet wären, sowie großer Zuversicht, natürlich nichts.:Blumen:
gaehnforscher
27.05.2020, 10:59
... die nur dann stattfindet, wenn wir nichts tun. Das wir das Thema jedoch bestens im Griff haben und handlungsfähig sind, haben wir doch in den letzten Monaten eindrucksvoll demonstriert.
ok, also weil wir bereits gezeigt haben, dass wir handlungsfähig sein können, brauchen wir es jetzt nicht mehr sein?
Also statt vllt in kleinem Rahmen etwas vorsichtiger zu agieren und aus der Vergangenheit zu lernen (gesunder Menschenverstand?), gehen wir lieber wieder zurück auf Februar/ Anfang März (als es weniger aktive Fälle gab als jetzt), verharmlosen die Situation und warten ab, bis es tatsächlich wieder ein exponentielles Wachstum gibt, um dann wieder mit "mit voller Stärke" unsere Handlungsfähigkeit zu beweisen?
Ich find es im "freiheitlichen" Sinne gut, dass diverse Maßnahmen nach und nach wieder gelockert werden. Trotzdem trägt jeder einzelne nach wie vor ein gewisses Maß an Verantwortung, manche mehr manche weniger. Warum in der aktuellen Situation man die freiwillig vorsichtigeren Zeitgenossen vom Gegenteil überzeugen möchte, ist mir jedoch schleierhaft.
Da braucht man nur in andere Länder zu schauen [...]
Sehen wir irgendwo weltweit (wenigstens annähernd) den "Worst Case" ?
Zur Erinnerung, dieser bestand aus einer zügigen "Komplett"-Durchseuchung der Bevölkerung mit einer Todesrate von 1-2% (bezogen auf die Gesamtbevölkerung). Für Deutschland wurden ~ 1 200 000 Todesfälle veranschlagt.
Estebban
27.05.2020, 11:06
Sehen wir irgendwo weltweit (wenigstens annähernd) den "Worst Case" ?
Zur Erinnerung, dieser bestand aus einer zügigen "Komplett"-Durchseuchung der Bevölkerung mit einer Todesrate von 1-2% (bezogen auf die Gesamtbevölkerung). Für Deutschland wurden ~ 1 200 000 Todesfälle veranschlagt.
In der Lombardei wurde ausgiebige triage betrieben, es gab über 1000 Tote pro Tag, das endete erst als die Maßnahme des kompletten Lockdowns nach einigen Wochen wirklich gegriffen hat. Wo stünde man heute, wenn Serie A, Konzerte, Après Ski etc. einfach weitergelaufen wäre.
Der Worst-Case ist eben das. Ein Worst Case, rein statistisch relativ unwahrscheinlich dass er Eintritt.
Ich kann jeden verstehen, der langsam genervt ist von den Maßnahmen. Das geht uns allen so. Aber die Maßnahmen wurden eben getroffen als auch die Stimmung der meisten hier eine völlig andere war.
Die Stimmungsmache gegenüber Wissenschaftlern im allgemeinen und dem bösen Drosten im speziellen finde ich sehr befremdlich
Schwarzfahrer
27.05.2020, 11:09
Wegen der exponentiellen Ausbreitung.
Die sogar in den mies gemanageten Ländern gerade mal ca. 0,5 Prozent der Bevölkerung erreicht hat. Die vorgergesagten Millionen Tote gibt es nirgendwo; bei uns sogar noch viel weniger als anderswo.
Wo stünde man heute, wenn Serie A, Konzerte, Après Ski etc. einfach weitergelaufen wäre.
Ja, interessante Frage.
Der Worst-Case ist eben das. Ein Worst Case, rein statistisch relativ unwahrscheinlich dass er Eintritt. Wie gehabt, bestand/besteht das "Worst Case"-Szenario aus schneller, weil exponentieller, Durchseuchung und 1-2%igen Ableben der gesamten Bevölkerung.
Mit Wahrscheinlichkeit hat das sehr wenig zu tun. Es wurde davon ausgegangen, daß dies ohne "Maßnahmen" einfach genau so stattfindet.
LidlRacer
27.05.2020, 11:12
... und der (postulierten) 100% Suszeptibilität !
Ohne diese findet das exponentielle Wachstum "irgendwann" seine Grenze.
Wer postuliert die 100% Suszeptibilität und was wäre anders bei z.B. 90%?
Aha, keiner und fast nichts.
... und der vermeintlichen "Killer"-Eigenschaft.
Eine Krankheit, die für 99% bis 99,99% der Infizierten nach 1-4 Wochen einfach wieder überstanden wäre, würde keinen solchen Alarm rechtfertigen.
Von welcher hypothetischen Krankheit sprichst Du?
Covid-19 kann's nicht sein.
Wieso müssen wir eigentlich ständig wieder bei den Basics anfangen?
Gedächtnisschwund?
Estebban
27.05.2020, 11:12
Die sogar in den mies gemanageten Ländern gerade mal ca. 0,5 Prozent der Bevölkerung erreicht hat. Die vorgergesagten Millionen Tote gibt es nirgendwo; bei uns sogar noch viel weniger als anderswo.
S.O. - was wäre gewesen wenn einfach alles weitergelaufen wäre?
Manchmal habe ich das Gefühl, wenn man so manche Aussagen liest, dass sich manche um die Millionen Toten betrogen fühlen..
Wer postuliert die 100% Suszeptibilität und was wäre anders bei z.B. 90%?
Aha, keiner und fast nichts.
Bei deinen Selbstgesprächen darf ich dich alleine und unbeaufsichtigt lassen, ja ... ? :Blumen:
Klugschnacker
27.05.2020, 11:17
Bei deinen Selbstgesprächen darf ich dich alleine und unbeaufsichtigt lassen, ja ... ? :Blumen:
Das ist kein Selbstgespräch. Lidlracer hat sich mit einem Posting von Dir kritisch auseinandergesetzt. Du könntest darauf antworten.
Die sogar in den mies gemanageten Ländern gerade mal ca. 0,5 Prozent der Bevölkerung erreicht hat. Die vorgergesagten Millionen Tote gibt es nirgendwo; bei uns sogar noch viel weniger als anderswo.
es gab aber schon millionen tote...als die gesundheitssysteme noch nicht so gut waren wie heute und es keinerlei staatliche einschränkungsmaßnahmen gab ..... bei der spanischen grippe mit einem ganz ähnlich wirkenden erreger wie covid-19. warum wird nicht mal dieses beispiel eingebracht? lieber nutzt man die erfolge der staatlichen maßnahmen um den erreger kleinzureden.
Schwarzfahrer
27.05.2020, 11:18
Wer postuliert die 100% Suszeptibilität und was wäre anders bei z.B. 90%?
Da war die Basis von Modellen wie das von Imperial College. Real ist offenbar viel weniger, wenn auch noch unklar, wieso.
Von welcher hypothetischen Krankheit sprichst Du?
Covid-19 kann's nicht sein.
Nun, die Gesamtsterblichkeit wird (grob) zwischen 0,4 und 4 % geschätzt. D.h. daß zwishcen 96 und 99,6 % die Krankheit überstehen. Ist das so weit von Flow's Zahlenbeispiel? Die Tatsache, daß die Sterblichkeit sich vorwiegend auf eine relativ kleine Risikogruppe (< 30 % der Bevölkerung) konzentriert, macht das Risiko für die Meisten noch deutlich kleiner, und legt eine spezifische Abwehrstrategie nahe.
Wieso müssen wir eigentlich ständig wieder bei den Basics anfangen?
Gedächtnisschwund?
Nein, bisher zu viel starren auf absolute Zahlen, und zu wenig Betrachtung der Bezugsgrößen, um die Risiken real einzuschätzen.
Sehen wir irgendwo weltweit (wenigstens annähernd) den "Worst Case" ?
Sehen wir denn überall die Zahlen? Es gibt genügend Länder, die wider besseren Wissens niedrige Zahlen veröffentlichen und es gibt genügend Länder, in denen die Gesundheitssysteme so schlecht sind, dass man dort überhaupt nicht weiss, woran die Leute gestorben sind. Selbst wenn dann regional Zahlen bekannt sind müssen sie noch zusammengetragen werden. Sogar in Deutschland schien das eine Weile eine Herausforderung für die Gesundheitsämter zu sein.
Die Tatsache, daß die Sterblichkeit sich vorwiegend auf eine relativ kleine Risikogruppe (< 30 % der Bevölkerung) konzentriert, macht das Risiko für die Meisten noch deutlich kleiner, und legt eine spezifische Abwehrstrategie nahe.
Als wäre nur die "Sterblichkeit" relevant. Ich (46) habe wenig Lust darauf, einen Teil meiner Lungenfunktion zu verlieren, mir mein Herz zu schädigen......
Statistisch sind meine Chancen ziemlich gut, dass mich das Virus nicht umbringt (wenn ich es mir einfange) aber geht es Dir bei einem Radsturz nur darum, dass Du ihn überlebst?
Nobodyknows
27.05.2020, 11:21
....Eine Krankheit, die für 99% bis 99,99% der Infizierten nach 1-4 Wochen einfach wieder überstanden wäre, würde keinen solchen Alarm rechtfertigen.
Gerade gestern lief ja zur besten Sendezeit im ZDF ein Bericht über die Probleme derer, die ja laut Statistik die Krankheit überstanden, aber eben nicht einfach überstanden haben:
https://www.zdf.de/politik/frontal-21/covid-19-ueberlebende-berichten-100.html
Gruß
N. :Huhu:
Schwarzfahrer
27.05.2020, 11:24
S.O. - was wäre gewesen wenn einfach alles weitergelaufen wäre?
Weiß niemand. Aber der der geringen Sterblichkeitsrate und offenbar begrenzten Suszeptibilität vermutlich viel weniger, als die "worst-case-szenarien" andeuteten. Damals mag man es nicht besser gewußt haben, heute sollte man es eben neu bewerten.
Manchmal habe ich das Gefühl, wenn man so manche Aussagen liest, dass sich manche um die Millionen Toten betrogen fühlen..
Bitte laß mal solche polemischen Unterstellungen. Ich sage auch nicht, daß die Angstmache nur weitergeht, damit die Virologen und Politiker nicht eingestehen müssen, daß sie sich geirrt haben. Sowas führt nicht zu konstruktivem Austausch.
es gab aber schon millionen tote...als die gesundheitssysteme noch nicht so gut waren wie heute und es keinerlei staatliche einschränkungsmaßnahmen gab ..... bei der spanischen grippe mit einem ganz ähnlich wirkenden erreger wie covid-19. warum wird nicht mal dieses beispiel eingebracht? lieber nutzt man die erfolge der staatlichen maßnahmen um den erreger kleinzureden.
Die Sterblichkeitsrate bei der spanischen Grippe war offenbar viel höher, und ob die Übertragungswahrscheinklichkeiten und Suszeptibilitäten vergleichbar waren, das sollen andere beurteilen. Das Beispiel wurde anfangs ständig eingebracht, um die Angst (oder nennen wir es positiv die extreme Vorsicht) zu rechtfertigen - beim damaligen Kenntnisstand möglicherweise zu Recht. Jetzt geht es aber darum, aus den bisherigen Entwicklungen zu lernen, und die Maßnahmen sinnvoll anzupassen.
Klugschnacker
27.05.2020, 11:28
Sehen wir irgendwo weltweit (wenigstens annähernd) den "Worst Case" ?
Zur Erinnerung, dieser bestand aus einer zügigen "Komplett"-Durchseuchung der Bevölkerung mit einer Todesrate von 1-2% (bezogen auf die Gesamtbevölkerung). Für Deutschland wurden ~ 1 200 000 Todesfälle veranschlagt.
Wir sehen auch bei der Atomkraft nirgends den worst case. Trotzdem gehen wir äußerst vorsichtig damit um. Die Andeutungen dessen, was schlimmstenfalls passieren kann, etwa in Tschernobyl, genügen als Argument. Was nützt da der Hinweis, es seien in Tschernobyl nur Nullkommairgendwas Promille der Russen gestorben?
Die Corona-Epidemie hat das Potential, unsere Wirtschaft und unser Sozialleben lahmzulegen. Das sehen wir andeutungsweise in Bologna und Wuhan. Es genügt als Argument, um äußerst vorsichtig damit umzugehen. Denke Dir mal Wuhan ins Ruhrgebiet. Das können wir nicht riskieren.
Schwarzfahrer
27.05.2020, 11:29
Als wäre nur die "Sterblichkeit" relevant. Ich (46) habe wenig Lust darauf, einen Teil meiner Lungenfunktion zu verlieren, mir mein Herz zu schädigen......
Statistisch sind meine Chancen ziemlich gut, dass mich das Virus nicht umbringt (wenn ich es mir einfange) aber geht es Dir bei einem Radsturz nur darum, dass Du ihn überlebst?
Natürlich ist das auch ein Aspekt. Aber solange maximal wenige Prozent der Bevölkerung überhaupt infektiös sind, ist das Risiko, zu erkranken sehr gering, und das für bleibende Schäden entsprechend noch geringer (auch wenn keiner genau weiß, wie hoch, aber sicher haben nicht alle bleibende Schäden). Es geht darum, das Risiko in ein sinnvolles Verhältnis zu anderen Lebens- und Krankheitsrisiken zu stellen, und nicht irrational dieses eine Risiko über alle anderen zu erheben.
Sehen wir denn überall die Zahlen? Es gibt genügend Länder, die wider besseren Wissens niedrige Zahlen veröffentlichen und es gibt genügend Länder, in denen die Gesundheitssysteme so schlecht sind, dass man dort überhaupt nicht weiss, woran die Leute gestorben sind. Selbst wenn dann regional Zahlen bekannt sind müssen sie noch zusammengetragen werden. Sogar in Deutschland schien das eine Weile eine Herausforderung für die Gesundheitsämter zu sein.
Ja, da stimme ich prinzipiell zu.
Millionen Tote in einem Land inkl. dann wahrscheinlichem Kollaps dieses Landes auf mehreren Ebenen (aka "Worst Case") würde man aber schon irgendwie bemerken, meine ich.
Estebban
27.05.2020, 11:31
Bitte laß mal solche polemischen Unterstellungen. Ich sage auch nicht, daß die Angstmache nur weitergeht, damit die Virologen und Politiker nicht eingestehen müssen, daß sie sich geirrt haben. Sowas führt nicht zu konstruktivem Austausch.
Die Aussage ging nicht im speziellen an dich - ich wundere mich nur sehr über dieses ständige „ja wo ist denn der Worst case“, was bei mir eben analog ankommt zu „ja wo sind denn die versprochenen tausenden tote?
Was passieren kann, haben wir in Italien, in Wuhan und in NYC gesehen. Der worst case ist nicht eingetreten, was wir gesehen haben rechtfertig aber für mich auf jeden Fall die Maßnahmen die getroffen wurden. Vergessen wir auch nicht das ursprüngliche Ziel: „flattenthecurve“. Ich bin froh, dass es funktioniert hat.
Jetzt heißt es langsam zu einer Normalität zurück zu kehren - und das passiert doch gerade?
Jetzt aus Sicht Ende mai zu sagen „das hätte man im März alles wissen müssen, das war übertrieben“ halte ich für zu einfach.
Gerade gestern lief ja zur besten Sendezeit im ZDF ein Bericht über die Probleme derer, die ja laut Statistik die Krankheit überstanden, aber eben nicht einfach überstanden haben:
https://www.zdf.de/politik/frontal-21/covid-19-ueberlebende-berichten-100.html
Gruß
N. :Huhu:
Ja, ich hörte davon.
Einzelne, solche Berichte interessieren mich recht wenig.
Falls es eine wissenschaftliche, statistisch ausgewertete Analyse dazu gibt, freue ich mich ... :Blumen:
Zweite Welle berechnet
27.05.2020 | News, von: Fabio Bergamin
Mit einem neuen mathematischen Modell berechnen ETH-Forschende eine mögliche zweite Pandemiewelle in der Schweiz. Eine solche dürfte weit langsamer ansteigen als die erste, sie könnte allerdings mehr Todesopfer fordern.
(https://ethz.ch/content/main/de/news-und-veranstaltungen/eth-news/news/2020/05/zweite-welle-berechnet.html)
Wir sehen auch bei der Atomkraft nirgends den worst case. Trotzdem gehen wir äußerst vorsichtig damit um. Die Andeutungen dessen, was schlimmstenfalls passieren kann, etwa in Tschernobyl, genügen als Argument. Was nützt da der Hinweis, es seien in Tschernobyl nur Nullkommairgendwas Promille der Russen gestorben?
Die Corona-Epidemie hat das Potential, unsere Wirtschaft und unser Sozialleben lahmzulegen. Das sehen wir andeutungsweise in Bologna und Wuhan. Es genügt als Argument, äußerst vorsichtig damit umzugehen. Denke Dir mal Wuhan ins Ruhrgebiet. Das können wir nicht riskieren.
Das Narrativ hatte ich vor zwei, drei Monaten verstanden, danke ... ;)
Die Frage ist eben, wie realistisch der "Worst Case" eingeschätzt wurde.
Nicht die Wahrscheinlichkeit des Eintretens, sondern eher die prinzipielle Möglichkeit.
Vergessen wir auch nicht das ursprüngliche Ziel: „flattenthecurve“. Ich bin froh, dass es funktioniert hat.
Jetzt heißt es langsam zu einer Normalität zurück zu kehren - und das passiert doch gerade?
Jetzt aus Sicht Ende mai zu sagen „das hätte man im März alles wissen müssen, das war übertrieben“ halte ich für zu einfach.
Bei Bestand der essentiellen Grundannahmen ist eben nichts mit "Zieleinlauf" ... ;) ... und Rückkehr zur Normalität.
Dann stehen wir ganz genau da, wo wir im März waren.
Nobodyknows
27.05.2020, 11:39
...Einzelne, solche Berichte interessieren mich recht wenig...
So kann man sich ja die Welt auch machen wie sie einem gefällt.
Und man wirkt dann auch noch so gescheit vong wissenschaftliche, statistisch ausgewertete Analysen her.
Coole Sache! :Blumen:
Gruß
N. :Huhu:
So kann man sich ja die Welt auch machen wie sie einem gefällt.
Und man wirkt dann auch noch so gescheit vong wissenschaftliche, statistisch ausgewertete Analysen her.
Coole Sache! :Blumen:
Ja, coole Sache ... :Blumen: ... um eine Krankheit zu verstehen, ist es eben interessanter 1 000 Verläufe zu betrachten (aka "repräsentative Stichprobe") als einzelne spektakuläre Geschichten aus den Medien zu konsumieren.
Trimichi
27.05.2020, 11:51
So kann man sich ja die Welt auch machen wie sie einem gefällt.
Und man wirkt dann auch noch so gescheit vong wissenschaftliche, statistisch ausgewertete Analysen her.
Coole Sache! :Blumen:
Gruß
N. :Huhu:
Genau so ist es. Du als Schreiberfritze mit mangelhafter Orthographie und schrägem Ausdruck kannst da leider nicht mithalten. ;)
Lesen und schreiben können ist wichtig, zweifelsohne, rechnen können aber auch. Falls man das, das Rechnen, kann, so stellte man womöglich selbst fest, dass Statistik kein Wunschkonzert ist, so wie Du dieses das darzustellen versuchtest.
Coole Sache. Dto. ... :)
Gruss,
M.:Blumen:
Schwarzfahrer
27.05.2020, 11:52
Was passieren kann, haben wir in Italien, in Wuhan und in NYC gesehen. Der worst case ist nicht eingetreten, was wir gesehen haben rechtfertig aber für mich auf jeden Fall die Maßnahmen die getroffen wurden.
Ich würde sagen, das, sowie das inzwischen gewonnene Verständis rechtfertigt einen Teil der getroffenen Maßnahmen. Die Gesamtentwicklung und die gewonnenen Erkenntnisse legen für mich aber auch eine Anpassung der Maßnahmen sehr nahe.
Vergessen wir auch nicht das ursprüngliche Ziel: „flattenthecurve“. Ich bin froh, dass es funktioniert hat.
In Deutschland blieb die Kurve flach, bereits ohne einen Teil der Maßnahmen (also vor April) - aus immer noch nicht ganz verstandenen Gründen. Aber dieser Verlauf muß der primäre Maßstab für die Zukunft bei uns sein, nicht der Verlauf in Bologna oder sonstwo.
Jetzt heißt es langsam zu einer Normalität zurück zu kehren - und das passiert doch gerade?
Ja, die Diskussion geht aber um die Geschwindigkeit, um unnötige Kollateralschäden zu vermeiden. Beispiel: theoretisch dürften Behindertenwerkstätten seit 11. Mai einen Teil der Beschäftigten wieder zulassen. Praktisch wird der erste Anfang Juni hingehen dürfen, weil die Auflagen und Genehmigungsverfahren so kompliziert sind. Das ist unnötig langsam.
Jetzt aus Sicht Ende mai zu sagen „das hätte man im März alles wissen müssen, das war übertrieben“ halte ich für zu einfach.
Nein, das hätte man nicht wissen müssen, aber man muß mit jetztigem Wissen für die Zukunft vorgehen. Und einzugestehen, daß man damals mit dem jetzigen Wissen anders hätte agieren können, ist keine Schande, sondern würde Vertrauen fördern.
Estebban
27.05.2020, 11:53
Bei Bestand der essentiellen Grundannahmen ist eben nichts mit "Zieleinlauf" ... ;) ... und Rückkehr zur Normalität.
Dann stehen wir ganz genau da, wo wir im März waren.
Sorry ich verstehe deinen Post auch nach mehrmaligen Lesen nicht.
mE hat man im März mit den damals vorhanden Informationen richtig gehandelt und glücklicherweise in D schlimmeres verhindern können.
Mit allem, was man über die letzten 2-3 Monate gelernt hat, kann man jetzt versuchen in Richtung Normalität zu kommen (zumal politisch es sich wohl kaum weitere massnahmen durchhalten lassen, da ist die Stimmung doch deutlich gekippt).
Was ich nicht verstehe - warum man Wissenschaft dafür kritisiert, "die Meinung zu ändern" bzw ich würde sagen "dazuzulernen".
Alles was von wem auch immer zu Zeitpunkt X gesagt / beschlossen wurde kann man immer nur mit den Informationen bewerten die zu Zeitpunkt X zur Verfüfung standen
Estebban
27.05.2020, 11:56
Ich würde sagen, das, sowie das inzwischen gewonnene Verständis rechtfertigt einen Teil der getroffenen Maßnahmen. Die Gesamtentwicklung und die gewonnenen Erkenntnisse legen für mich aber auch eine Anpassung der Maßnahmen sehr nahe.
In Deutschland blieb die Kurve flach, bereits ohne einen Teil der Maßnahmen (also vor April) - aus immer noch nicht ganz verstandenen Gründen. Aber dieser Verlauf muß der primäre Maßstab für die Zukunft bei uns sein, nicht der Verlauf in Bologna oder sonstwo.
Ja, die Diskussion geht aber um die Geschwindigkeit, um unnötige Kollateralschäden zu vermeiden. Beispiel: theoretisch dürften Behindertenwerkstätten seit 11. Mai einen Teil der Beschäftigten wieder zulassen. Praktisch wird der erste Anfang Juni hingehen dürfen, weil die Auflagen und Genehmigungsverfahren so kompliziert sind. Das ist unnötig langsam.
Nein, das hätte man nicht wissen müssen, aber man muß mit jetztigem Wissen für die Zukunft vorgehen. Und einzugestehen, daß man damals mit dem jetzigen Wissen anders hätte agieren können, ist keine Schande, sondern würde Vertrauen fördern.
Joa, da sind wir verrückterweise ja jetzt einer Meinung oder habe ich was überlesen :Gruebeln:
:Blumen:
JENS-KLEVE
27.05.2020, 12:03
Momentan sind wir inzwischen schon unter 10.000 aktiven Fällen.
Die Regierung hat in meinen Augen gut gehandelt.Zuerst wollte man das exponentielle Wachstum aufhalten, entscheidend waren die Verdopplungszahlen, dann wollte man den R-Wert drücken und schließlich wollte man den alten Zustand, das alle Fälle wieder beherrschbar werden.
Meiner Meinung nach wurden alle Ziele erreicht. Bei 400 Gesundheitsämtern wären das 25 Fälle mit jeweils sozialen Umfeldern pro Gesundheitsamt. Manche Landkreise haben seit einer Woche keinen einzigen Fall dazubekommen, andere haben große Zahlen, dann aber wieder Synergieefekte durch Überschneidungen z.B. bei Gemeinschaftsunterkünften.
Die Lockerungen sind damit für mich gerechtfertigt und könnten , sofern sie draußen sind, gerne weiter angepasst werden. Inzwischen ist man ja deutlich schlauer.
Nobodyknows
27.05.2020, 12:04
Ja, coole Sache ... :Blumen: ... um eine Krankheit zu verstehen, ist es eben interessanter 1 000 Verläufe zu betrachten (aka "repräsentative Stichprobe") als einzelne spektakuläre Geschichten aus den Medien zu konsumieren.
Wenn Du in einem abstürzenden Flugzeug sitzt ist Dir auch egal, dass gemäß einer "repräsentativen Stichprobe" das Flugzeug das sicherste Verkehrsmittel ist.
Aber was kümmern uns schon einzelne Geschichten. Irgendwann wären laut Boris Palmer die Absturzopfer ohnehin gestorben. :Blumen:
Gruß
N. :Huhu:
Das ist kein Selbstgespräch. Lidlracer hat sich mit einem Posting von Dir kritisch auseinandergesetzt. Du könntest darauf antworten.
Hier kommt eine Frage, die selbst beantwortet wird :
Wer postuliert die 100% Suszeptibilität und was wäre anders bei z.B. 90%?
Aha, keiner und fast nichts.
Also nehme ich an, er hat sie auch an sich selbst gerichtet ... :Blumen:
Von welcher hypothetischen Krankheit sprichst Du? Das hatte ich bereits beantwortet : "Eine Krankheit, die keinen solchen Alarm rechtfertigen würde."
Covid-19 kann's nicht sein.Ein interessanter Punkt. Könnte Covid-19 eine solche Krankheit sein ? Schwarzfahrer hat diesbezüglich dankenswerter Weise mit einer ersten Einschätzung begonnen.
Wieso müssen wir eigentlich ständig wieder bei den Basics anfangen?Wer ist "wir" ? Lidl & Lidl oder Lidl & Drosten ?
"Basic" Daten wären in diesem Zusammenhang z.B. belastbare Auswertungen zu Spätfolgen, sowie realistische Abschätzungen der Dunkelziffer, und Todesraten inklusiver altersabhängiger Verteilung.
Gedächtnisschwund? Sicherlich auch ein mögliches Symptom (alternativ Spätfolge) von Covid-19.
Laut Medien-Berichten kann das Killer-Virus wohl inzwischen alles verursachen, den "ganzen Körper befallen bis zum totalen Ausfall" ... https://www.cosgan.de/images/smilie/froehlich/s015.gif ... "es geht auch nie wieder weg ... ähnlich wie HIV" gab es auch zu lesen ... https://www.cosgan.de/images/smilie/froehlich/s015.gif
...
Was ich nicht verstehe - warum man Wissenschaft dafür kritisiert, "die Meinung zu ändern" bzw ich würde sagen "dazuzulernen".
Alles was von wem auch immer zu Zeitpunkt X gesagt / beschlossen wurde kann man immer nur mit den Informationen bewerten die zu Zeitpunkt X zur Verfüfung standen
Naja, ich möchte nicht unsere Regierung kritisieren, aber momentan scheint sich das "wir fahren auf Sicht und entscheiden kurzfristig" durchzusetzen. Das birgt meiner Meinung auch Gefahren, z.b. dass man möglicherweise jedem "Aufreger" hinterher irrt und die Bevölkerung nach der 3. kleineren Welle abstumpft und nicht mehr reagiert, falls er mal richtig ernst wird.
So wie ich Frau Merkel verstanden habe, will sie verschiedene Beschränkungen verlängern und in dem Fall stehe ich hinter ihr.
Sorry ich verstehe deinen Post auch nach mehrmaligen Lesen nicht.
Ach nu komm ... ;)
Die große Bedrohung war/ist, daß wir ein Virus haben, daß sich sehr schnell, exponentiell ausbreiten kann, so daß innerhalb kürzester Zeit ein erheblicher Teil der Bevölkerung schwer erkrankt. Grundlegende Voraussetzungen dafür sind, daß in der Bevölkerung keine Immunität herrscht (100% Suszeptibilität), sowie die Krankheit in genügend Fällen genügend schwer verläuft.
Bzgl. des Immunitäts-/Suszeptibilitäts-Anteils der Bevölkerung sollte sich nach offiziellen Zahlen gegenüber März nichts geändert haben. Damals ~80 000 000 Unberührte/Suszeptible, heute ~80 000 000.
Die Zahl der Infizierten ist heute/März auch vergleichbar.
Insofern haben wir das gleiche Bedrohungs-Szenario.
Es sei denn, man lag damals mit Einschätzungen zur Suszeptibilität und/oder Gefährlichkeit der Erkrankung etwas daneben.
[Moderation: Bitte bleibe sachlich und beim Thema des Threads]
Trillerpfeife
27.05.2020, 12:26
Insofern haben wir das gleiche Bedrohungs-Szenario
Aber wir haben keine wild durcheinanderwuselnde Bevölkerung.
Ja, interessante Frage.
Wie gehabt, bestand/besteht das "Worst Case"-Szenario aus schneller, weil exponentieller, Durchseuchung und 1-2%igen Ableben der gesamten Bevölkerung.
Mit Wahrscheinlichkeit hat das sehr wenig zu tun. Es wurde davon ausgegangen, daß dies ohne "Maßnahmen" einfach genau so stattfindet.
Niemand macht ja ein solches gesellschaftliches Experiment, weil es unethisch wäre. Es würde bedeuten, dass man z.B. alle Personen über 70 / 80 sowie die jüngeren Risikogruppen etc. einfach weiter dem Infektionsrisiko aussetzen würde. Auch Schweden hat sofort die Altersheime etc. geschützt und ältere Menschen sind aus Stockholm in ihre Landhütten gewechselt. Auch in den USA und sogar in Brasilien wissen natürlich alle, wie hoch die Risiken für Ältere und jüngere Risikogruppen sind, und wer sich da schützen kann, tut es auch.
Somit kann man den hypothetischen Fall, alle hätten sich wie zuvor verhalten, den worst Case nur modellieren bzw. abschätzen. In DE leben vielleicht ca. 13 Millionen über 70zigjährigen. Bei über 80jährigen beträgt die Mortalitätsrate einer Covid-Erkrankung ca. 14 %, bei über 70zigjährigen 8 % plus Sterblichkeitsrate bei jüngeren Risikogruppen. Da kommt man dann auf Zahlen von Todesopfern, die sich um 1 Million bewegen, sofern keine Infektionsschutzmassnahmen getroffen werden.
Nobodyknows
27.05.2020, 12:37
[Moderation: Bitte bleibe sachlich und beim Thema des Threads]
Niemand macht ja ein solches gesellschaftliches Experiment, weil es unethisch wäre.
Auch wenn mir die Begründung hierfür etwas "romantisch-windige" erscheint ... ;)
... will ich hier natürlich zustimmen :
Somit kann man den hypothetischen Fall, alle hätten sich wie zuvor verhalten, den worst Case nur modellieren bzw. abschätzen.Mit der Zeit lassen sich allerdings die essentiellen Grundannahmen überprüfen, schärfer fassen, womit die Modellierung und Abschätzung der Bedrohungslage schließlich verfeinert oder korrigiert werden kann.
Ein anderer wichtiger und relevanter Punkt, den du in diesem Zusammenhang anschneidest, ist der Umgang mit der Bedrohung. Allgemein gültige, grobe Restriktionen vs individuelles selbständiges Schutzmanagement sowie Schutz vulnerabler Gruppen.
Für letztere beiden Punkte war wohl etwas Zeit zur Entwicklung und Implementierung nötig.
Estebban
27.05.2020, 12:58
Ach nu komm ... ;)
Die große Bedrohung war/ist, daß wir ein Virus haben, daß sich sehr schnell, exponentiell ausbreiten kann, so daß innerhalb kürzester Zeit ein erheblicher Teil der Bevölkerung schwer erkrankt. Grundlegende Voraussetzungen dafür sind, daß in der Bevölkerung keine Immunität herrscht (100% Suszeptibilität), sowie die Krankheit in genügend Fällen genügend schwer verläuft.
Bzgl. des Immunitäts-/Suszeptibilitäts-Anteils der Bevölkerung sollte sich nach offiziellen Zahlen gegenüber März nichts geändert haben. Damals ~80 000 000 Unberührte/Suszeptible, heute ~80 000 000.
Die Zahl der Infizierten ist heute/März auch vergleichbar.
Insofern haben wir das gleiche Bedrohungs-Szenario.
Es sei denn, man lag damals mit Einschätzungen zur Suszeptibilität und/oder Gefährlichkeit der Erkrankung etwas daneben.
Ich hatte ehrlich einfach nicht verstanden, was du mir sagen wolltest ;)
So machts natürlich Sinn. Ich glaube da sind wir uns ja auch einig, dass man prinzipiell ein ähnliches Szenario hat wie im März. Man weiss jetzt aber mehr, bspw dass an der frischen Luft faktisch keine Übertragung statt findet. Entsprechend macht man jetzt nach und nach alles wieder auf - eine Berliner Clubszene wird sich aber ebend noch gedulden müssen.
Aber darum gehts ja auch in der Bild-Thematik; man kann den gleichen Fall halt unterschiedlich framen:
Die Wissenschaft hat in kurzer Zeit viel neues über das Virus gelernt
vs
Diese Virolügen ändern alle 2 Tage ihre Meinung, das geht so nicht
...
Die Zahl der Infizierten ist heute/März auch vergleichbar.
Insofern haben wir das gleiche Bedrohungs-Szenario.
Es sei denn, man lag damals mit Einschätzungen zur Suszeptibilität und/oder Gefährlichkeit der Erkrankung etwas daneben.
Wir haben vergleichbare Zahlen, aber wir haben - zum Glück- aktuell nicht ansatzweise das gleiche Bedrohungspotenzial wie Anfang März 2020.
Und das hat absolut nichts mit etwaigen damaligen Fehleinschätzungen der Krankheit zu tun, sondern sehr viel mit der weitaus detaillierteren Kenntnis der Übertragungswege der Krankheit (im Februar und März war aufgrund von übernommenen Vorerfahrungen mit Influenza die Schmierinfektion krass überschätzt und die Aerosolinfektion ebenso krass unterschätzt worden), mit der flächendeckenden Verfügbarkeit von geeigneter Schutzausrüstungen mit der um den Faktor 100 höheren täglichen Testkapazität für PCR-Verdachtstestungen, den weitaus besser funktionierenden Kontaktverfolgungen durch die Gesundheitsämter, den eingeschliffenen Meldewegen, den mittlerweile vorliegenden Behandlungsleitlinien zur bedarfsgerechten Versorgung von Covid-19-Patienten, den bereits verfügbaren antiviralen Medikamenten (Remdesivir wird bereits eingsetzt und in wenigen Tagen offziell zugelassen, mehrere vergleichbare Präparate weerden in den nächsten Monaten folgen), den brandneuen Erkenntnissen über die sogenannte Dispersion bei SARS-CoV (=schiefe Verteilung der Infektionshäufigkeit), der Kombination aus Hintergrundimmunität und echter erworbener Immunität in der Gruppe potenzieller Superspreader und dem allgemeinen Sommerklima-Effekt, der alleine dafür sorgt, dass wir uns aktuell und in den kommenden Wochen weitaus häufiger in Umgebungen aufhalten, in denen das Sars-CoV-2-Infektrisiko im Vergleich zu mäßig belüfteten innenräumen minimal ist.
Die Liste könnte man noch ein gutes Stück fortführen (anderes Sozialverhalten der Bevölkerung: wer begrüßt sich aktuell noch mit Küsschen und Umarmung; eingestellter Personenflugreiseverkehr, der maßgeblich zur weltweiten Ausbreitung der Pandemie beigetragen hat; wachsende und in vielen Bereichen des Berufslebens nachhaltige Verbreitung von Homeoffice, der wiederum auch den ÖPNV leerer macht und dort das Übertragungsrisiko senkt), aber irgendwann muss in so einem Post dann auch mal Schluss sein (sonst liest's ja keiner mehr).
Manche dieser Faktoren hätten isoliert betrachtet nur geringen Einfluss auf eine Pandemie, aber in ihrer Gesamtheit potenzieren sich all diese "marginal gains", wie uns Triathleten ja aus dem Training oder auch aus Aerotests bekannt sein müsste, zu einem aktuell gravierend niedrigerem Risiko- zumindest für die kommenden drei bis vier Monate.
Wir haben vergleichbare Zahlen, aber wir haben - zum Glück- aktuell nicht ansatzweise das gleiche Bedrohungspotenzial wie Anfang März 2020.
Gut, das ist auch ein bißchen Definitionssache ... ;)
Das meiste, was du in der Folge schreibst, würde ich als (verbesserten) Umgang, bzw Möglichkeiten dazu, mit der (vergleichbaren) Bedrohung bezeichnen.
Hintergrundimmuniät betrifft den von mir angeführten Punkt der Suszeptibilität, und somit die Einschätzung der Grundannahmen. Ebenso wie ich die Übertragungswege diesen unter "Gefährlichkeit der Erkrankung" zuordnen würde. (PS: insofern sind dies die Punkte, die das Bedrohungs-Szenario tatsächlich verändern, wie usprünglich bereits benannt)
...Hintergrundimmuniät betrifft den von mir angeführten Punkt der Suszeptibilität, und somit die Einschätzung der Grundannahmen. Ebenso wie ich die Übertragungswege diesen unter "Gefährlichkeit der Erkrankung" zuordnen würde.
Die hintergrundimmunität gab es- wenn sie sich bestätigen sollte (bislang gibt es nur viele Indizien aber keine klare Quantifizierung im wissenschaftlichen Sinn) durchaus auch schon im März, aber man kann bei der Entscheidung über Eindämmungsmaßnahmen nicht mit einem Faktor rechnen und in Modellen abbilden, wenn man ihn nicht kennt und nicht quantifizieren kann.
Die detaillierte Kenntnis der Übertragungswege (und auch die Kenntnisse wann genau eine Person infektiös ist; im konkreten Fall ein Tag vor Symptombeginn bis vier Tage nach Auftreten erster Symptome ) spielt eine gravierende Rolle bei der Infekteindämmung und man kann mit diesen neu gewonnenen Erkenntnissen mit weitaus geringeren Einschränkungen von Betroffenen neue Infektherde austreten als im März als man mit mindestens zwei, teilweise bis zu 6 Wochen Quarantäne Infizierte und Kontaktpersonen isolierte.
Die hintergrundimmunität gab es- wenn sie sich bestätigen sollte (bislang gibt es nur viele Indizien aber keine klare Quantifizierung im wissenschaftlichen Sinn) durchaus auch schon im März, aber man kann bei der Entscheidung über Eindämmungsmaßnahmen nicht mit einem Faktor rechnen und in Modellen abbilden, wenn man ihn nicht kennt und nicht quantifizieren kann.
Es gab sie "dann wohl" schon im März, allerdings nicht im Bedrohungs-Szenario des März'.
Bzw. wurde sie in den Modellen eben einfach mit dem Faktor 0 quantifiziert.
(entsprechend 100% Suszeptibilität)
Die detaillierte Kenntnis der Übertragungswege (und auch die Kenntnisse wann genau eine Person infektiös ist; im konkreten Fall ein Tag vor Symptombeginn bis vier Tage nach Auftreten erster Symptome ) spielt eine gravierende Rolle bei der Infekteindämmung und man kann mit diesen neu gewonnenen Erkenntnissen mit weitaus geringeren Einschränkungen von Betroffenen neue Infektherde austreten als im März als man mit mindestens zwei, teilweise bis zu 6 Wochen Quarantäne Infizierte und Kontaktpersonen isolierte.Ja, prima.
Wie gehabt, sehe ich das als "Einschätzung der Gefährlichkeit der Erkrankung (im weitesten Sinn)" und Möglichkeiten des Umgangs mit der Bedrohung.
Um die Diskussionspunkte zu ordnen, möchte ich unterscheiden zwischen :- tatsächliches Potential des Worst Case
- realistische Einschätzung desselben
- Umgang damit entsprechend der KenntnislageDiesbezüglich dann insbesondere auch im Vergleich März/heute.
Grüße ... :Huhu:
Triasven
27.05.2020, 13:42
Und das hat absolut nichts mit etwaigen damaligen Fehleinschätzungen der Krankheit zu tun, sondern sehr viel mit der weitaus detaillierteren Kenntnis der Übertragungswege der Krankheit (im Februar und März war aufgrund von übernommenen Vorerfahrungen mit Influenza die Schmierinfektion krass überschätzt und die Aerosolinfektion ebenso krass unterschätzt worden)]
Oha, das wäre aber fatal, wenn man sich krass über bzw unterschätzt hat, bei den Übertragungswegen der Corona Viren im Unterschied zu Influenza Viren.
Denn so ziemliche alle Publikationem (auch die beim RKI) beschreiben die gleichen Übertragungswege der Influenza wie die bei Corona.
Drinnen-draussen, Tröpfchen Übertragung durch Niesen und Husten, Aerosole in der Luft usw. und auch Übertragung durch Händeschütteln.
Da kann ich überhaupt keine Unterschiede erkennen. Es wundert mich in der Tat, dass du diese (typischen) Übertragungswege hier als Neue Erkenntnis darstellst.
Der einzig wirklich gravierende Unterschied ist aus meiner Sicht die Inkubationszeit und (ggf.) die Agressivität. Wobei die Aggressivität auch auf die fehlende Immunität zurückzuführen sein könnte.
Aber auch diese Erkenntnisse hat man schon seit längerem.
Kann auch beim besten Willen nicht nachvollziehen, warum manche immer völlig unrealistische Schreckenszenarien konstruieren?! Demnach dürfte niemand mehr das Haus verlassen, da überall ganz füchterliche Risiken lauern.
Sag ich doch: Angstmache.
Zweite Welle berechnet
27.05.2020 | News, von: Fabio Bergamin
Mit einem neuen mathematischen Modell berechnen ETH-Forschende eine mögliche zweite Pandemiewelle in der Schweiz. Eine solche dürfte weit langsamer ansteigen als die erste, sie könnte allerdings mehr Todesopfer fordern.
(https://ethz.ch/content/main/de/news-und-veranstaltungen/eth-news/news/2020/05/zweite-welle-berechnet.html)
Zwei Worte stören mich:
"mögliche" und "könnte"!
Frei nach dem Motto:
"Wenn der Hund bei der Jagd nicht scheisst, kann er den Hasen auch fangen."
Wieder so eine Angstmacherei.
Nobodyknows
27.05.2020, 14:24
Zwei Worte stören mich:
"mögliche" und "könnte"!
Zweite Welle berechnet
27.05.2020 | News, von: Fabio Bergamin
Mit einem neuen mathematischen Modell berechnen ETH-Forschende eine mögliche zweite Pandemiewelle in der Schweiz. Eine solche dürfte weit langsamer ansteigen als die erste, sie könnte allerdings mehr Todesopfer fordern.
Wieder so eine Angstmacherei.
Da die zweite Welle noch nicht stattfand sind die Worte "mögliche" und "könnte" doch korrekt angewendet. Welche Wortkreationen fände Herr Körbel denn angemessen?
Gruß
N. :Huhu:
runningmaus
27.05.2020, 14:49
Ach ja, und heute auf Facebook gelesen: Das UKE Hamburg sucht nach Freiwilligen für eine Corona-Impfung. Also nicht jetzt sofort, aber sie suchen halt schon Freiwillige.
https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/UKE-sucht-Freiwillige-fuer-Corona-Impfung,uke654.html?fbclid=IwAR1kYs1BbS5nqz1ZkZV4K qbBxoYsHSCwXe50LghmL1D03Acdrt_JNrJjm5k
LidlRacer
27.05.2020, 14:50
Zwei Worte stören mich:
"mögliche" und "könnte"!
[...]
Wieder so eine Angstmacherei.
Dann hast Du nicht verstanden, worum es geht.
Die 2. Welle kommt nicht zwangsläufig und schon gar nicht zwangsläufig in einer bestimmten Art und Weise.
Man kann überhaupt nichts anderes berechnen als mögliche Szenarien, die eintreten könnten, wenn wir uns so oder anders verhielten.
So lange wir R unter eins halten, findet eine 2. Welle nicht statt, das geht aber nun mal nicht mit "back to normal".
Oha, das wäre aber fatal, wenn man sich krass über bzw unterschätzt hat, bei den Übertragungswegen der Corona Viren im Unterschied zu Influenza Viren.
Denn so ziemliche alle Publikationem (auch die beim RKI) beschreiben die gleichen Übertragungswege der Influenza wie die bei Corona.
...
Da du keine Quelle angibst, sondern deine Behauptung einfach so in den Raum stellst ("so ziemlich alle Publikationen") ist es sehr schwierig, sie zu überprüfen oder gar zu widerlegen.
Ich habe ja gestern abend schon geschrieben, dass es sinnvoll ist, wenn man sich aktiv über neue Erkenntnisse informieren will, sich den gut gemachten und informativen Podcast von Prof. Drosten oder auch Prof. Kekule anzuhören oder einigen Virologen auf Twitter zu folgen, die sich dort die Mühe machen, bei neu erscheinenden Studien die Spreu vom Weizen zu trennen.
RKI und WHO sind Behörden und damit vielen Zwängen unterworfen bei dem was sie empfehlen dürfen und viel zu träge, um auf neue wissenschaftliche Gesichtspunkte zeitnah zu reagieren. Natürlich sitzen dort schlaue und gut ausgebildete Leute, aber bevor dort Verhaltensempfehlungen angepasst und verändert werden, müssen diese neuen Erkenntnisse mehrfach abgesichert und von Gremien begutachtet werden, was bei herkömmlichen epidemiologischen Fragestellungen der Qualitätssicherung dient, bei einer dynamischen Pandemie aber auch gelegentlich wertvolle Zeit kostet, wie man bei den Diskussionen um die Empfehlungen zum Mund-Nasen-Schutz gut verfolgen konnte oder bei der Empfehlung zur Verdachts-PCR-Testung.
Bei der Influenza spielt die Schmierinfektion und die Tröpfcheninfektion eine dominierende Rolle. Die Aerosolübertragung ist stark untergeordnet.
Beim neuen Coronavirus, das im Gegensatz zum überwiegend auf den Flimmerepithelien der Nase (im späteren Verlauf auch der tieferen Luftwege) beheimateten Influenzavirus in ganz extremen Ausmaß in der Rachenschleimhaut repliziert (weshalb man beim Covid-19-Abstrich auch unbedingt einen Abstrich der hinteren Rachenschleimhaut machen muss (und nicht nur die Nasenschleimhaut abstreicht wie bei Verdacht auf influenza) spielt die Aerosolübertragung höchstwahrscheinlich eine weitaus größere Rolle: die meisten Experten schätzen sie aktuell auf mindestens die Hälfte aller Übertragungen. Und die Schmierinfektion, die bei Influenza eine große Rolle spielt (Niesen, schneuzen in die Hand nebst anschließendem Berühren von Türklinken, Telefonhörern, Händen anderer Menschen usw. spielt eine stark untergeordnete Rolle.
Dies wurde unter anderem durch gut dokumentierte Superspreader-Ereignisse bei eingehaltenen Abstands- und Desinfektionsregeln in Gottesdiensten und Chorsing-Ereignissen erkannt. (https://www.latimes.com/world-nation/story/2020-03-29/coronavirus-choir-outbreak)
Du kannst dich gerne weiterhin auf den Standpunkt stellen , dass sich Sars-CoV-2 genauso verbreitet wie Influenza, aber es stimmt mit Sicherheit nicht. Sars-CoV verhält sich nichtmal so wie die eng verwandten anderen Coronaviren inklusive Sars-Cov-1, die alle ihre Besonderheiten und bevorzugten Replikationsorte haben.
Hallo Arne ... :Huhu:Das ist kein Selbstgespräch. Lidlracer hat sich mit einem Posting von Dir kritisch auseinandergesetzt. Du könntest darauf antworten.
Dazu noch eine Frage, nachdem sich ja nun auch Nobodyknows mit einem Posting von mir kritisch auseinandergesetzt hat :Ja, coole Sache ... :Blumen: ... um eine Krankheit zu verstehen, ist es eben interessanter 1 000 Verläufe zu betrachten (aka "repräsentative Stichprobe") als einzelne spektakuläre Geschichten aus den Medien zu konsumieren.
Wenn Du in einem abstürzenden Flugzeug sitzt ist Dir auch egal, dass gemäß einer "repräsentativen Stichprobe" das Flugzeug das sicherste Verkehrsmittel ist.
Aber was kümmern uns schon einzelne Geschichten. Irgendwann wären laut Boris Palmer die Absturzopfer ohnehin gestorben. :Blumen:
Gruß
N. :Huhu:
Möchtest du, daß ich darauf dann auch antworte ?
Eine kleine Anleitung, in welcher Weise das zu geschehen hat, wäre unter Umständen hilfreich, da mein erster Anlauf ja eher auf Mißfallen der Moderationen gestossen ist :
Wenn Du in einem abstürzenden Flugzeug sitzt ist Dir auch egal, dass gemäß einer "repräsentativen Stichprobe" das Flugzeug das sicherste Verkehrsmittel ist.
Aber was kümmern uns schon einzelne Geschichten. Irgendwann wären laut Boris Palmer die Absturzopfer ohnehin gestorben. :Blumen:
Gruß
N. :Huhu:[Moderation: Bitte bleibe sachlich und beim Thema des Threads]
Da nochmehr als Inpflichtnahme zur Antwort mir die Entfernung meiner Antwort leicht aufs Gemüt schlägt, was latent und insbesondere im rezidivierdenden Fall auch mit einer Schwächung des Immunsystems einhergeht und somit letztendlich auch, wenn auch in sehr bescheidenem Maße, der Ausbreitung der Pandemie durch SARS-CoV-2 Vorschub leistet, sprich die gesamte Menschheit bedroht, würde ich das Aufzeigen eines Ausweges aus diesem Dilemmas begrüßen.
Ich dachte, unter Umständen könnte es eine Lösung sein, dem kritisch sich Auseinandersetzenden kurz Kenntnisnahme und Mitgefühl zu bekunden ...
Was meinst du ?
Triasven
27.05.2020, 15:13
Da du keine Quelle angibst, sondern deine Behauptung einfach so in den Raum stellst ("so ziemlich alle Publikationen") ist es sehr schwierig, sie zu überprüfen oder gar zu widerlegen.
Ich habe ja gestern abend schon geschrieben, dass es sinnvoll ist, wenn man sich aktiv über neue Erkenntnisse informieren will, sich den gut gemachten und informativen Podcast von Prof. Drosten oder auch Prof. Kekule anzuhören oder einigen Virologen auf Twitter zu folgen, die sich dort die Mühe machen, bei neu erscheinenden Studien die Spreu vom Weizen zu trennen.
RKI und WHO sind Behörden und damit vielen Zwängen unterworfen bei dem was sie empfehlen dürfen und viel zu träge, um auf neue wissenschaftliche Gesichtspunkte zeitnah zu reagieren. Natürlich sitzen dort schlaue und gut ausgebildete Leute, aber bevor dort Verhaltensempfehlungen angepasst und verändert werden, müssen diese neuen Erkenntnisse mehrfach abgesichert und von Gremien begutachtet werden, was bei herkömmlichen epidemiologischen Fragestellungen der Qualitätssicherung dient, bei einer dynamischen Pandemie aber auch gelegentlich wertvolle Zeit kostet, wie man bei den Diskussionen um die Empfehlungen zum Mund-Nasen-Schutz gut verfolgen konnte oder bei der Empfehlung zur Verdachts-PCR-Testung.
Bei der Influenza spielt die Schmierinfektion und die Tröpfcheninfektion eine dominierende Rolle. Die Aerosolübertragung ist stark untergeordnet.
Beim neuen Coronavirus, das im Gegensatz zum überwiegend auf den Flimmerepithelien der Nase (im späteren Verlauf auch der tieferen Luftwege) beheimateten Influenzavirus in ganz extremen Ausmaß in der Rachenschleimhaut repliziert (weshalb man beim Covid-19-Abstrich auch unbedingt einen Abstrich der hinteren Rachenschleimhaut machen muss (und nicht nur die Nasenschleimhaut abstreicht wie bei Verdacht auf influenza) spielt die Aerosolübertragung höchstwahrscheinlich eine weitaus größere Rolle: die meisten Experten schätzen sie aktuell auf mindestens die Hälfte aller Übertragungen. Und die Schmierinfektion, die bei Influenza eine große Rolle spielt (Niesen, schneuzen in die Hand nebst anschließendem Berühren von Türklinken, Telefonhörern, Händen anderer Menschen usw. spielt eine stark untergeordnete Rolle.
Dies wurde unter anderem durch gut dokumentierte Superspreader-Ereignisse bei eingehaltenen Abstands- und Desinfektionsregeln in Gottesdiensten und Chorsing-Ereignissen erkannt. (https://www.latimes.com/world-nation/story/2020-03-29/coronavirus-choir-outbreak)
Du kannst dich gerne weiterhin auf den Standpunkt stellen , dass sich Sars-CoV-2 genauso verbreitet wie Influenza, aber es stimmt mit Sicherheit nicht. Sars-CoV verhält sich nichtmal so wie die eng verwandten anderen Coronaviren inklusive Sars-Cov-1, die alle ihre Besonderheiten und bevorzugten Replikationsorte haben.
Naja, im Augenblick behauptest du relativ viel ohne es zu belegen. Ausser nat. dir reicht ein Artikel der LA Times.
Mitm Handy kann ich nicht so gut verlinken, aber wenn du es möchtest, stelle ich dir nachher 5-6 Artikel zur Verbreitung von Influenza ein.
In KEINEM dieser Artikel steht drin, dass sie Aerosolübertragung STARK UNTERGEORDNET ist.
Daher wäre ich dir verbunden, wenn du diese Behauptung belegen könntest.
Ich wundere mich echt, dass du dich hier so verrennst und die Aussagen vom Drosten so verteidigst. Ich errinnere mich noch an die Diskussion kurz nach Ostern wo du Herrn Drosten ‚widersprachst‘ im Hinblick darauf, dass er für Mai/Juni Horrorszenarien prognostizierte. Für dich war eher die Aussicht, dass dies nicht eintritt, weil das drinnen-draussen Verhältnis ganz anders sein wird und man somit einem anderen Luftaustausch ausgestzt ist.
Ich kann das nicht so gut mitm Handy zitieren, aber dein Grundgedanke war schon damals viel näher an dem dran, was heute stattfindet. Demgegenüber Herr Drosten erst jetzt (nachdem der Mai) rum ist, auf „dieses Pferd“ aufspringt.
Wie ich gestern schon schrieb, dieser Podcast wirkt (für mich) getrieben durch die Bildzeitung.
Niemand (ich schon gar nicht) spricht Herrn Drosten seine Qualifikation ab.
Estebban
27.05.2020, 15:19
Niemand (ich schon gar nicht) spricht Herrn Drosten seine Qualifikation ab.
Und doch bist du der Meinung, du könntest beurteilen, auf welcher Basis er Drosten "auf Pferde aufspringt" und wusstest generell auch viel früher wie der Hase laufen wird?
Jetzt auch noch Hafu unterstellen, er würde irgendwelche unfundierten Meinungen rausplärren, nachdem er sich - warum auch immer - die Mühe macht auf deine Aussagen einzugehen ist schon... wow =)
Sicherheitshalber möchte ich betonen, ich beziehe mich auf die Inhalte deines Posts, von wem sie kommen, ist mir egal
Dann hast Du nicht verstanden, worum es geht.
Die 2. Welle kommt nicht zwangsläufig und schon gar nicht zwangsläufig in einer bestimmten Art und Weise.
Man kann überhaupt nichts anderes berechnen als mögliche Szenarien, die eintreten könnten, wenn wir uns so oder anders verhielten.
Wahrscheinlich mehr als dir lieb ist.
Kommen tut sie nicht zwangsläufig, aber Angst wird dennoch geschürt und zwar sehr massiv.
Und einen durchgedrehten Virus den berechnet hier niemand.
Anscheinend macht der Virus was er will, kommt und geht, hält sich bei Wärme und bei Kälte, klebt 3 oder mehr Tage aktiv an einer Türklinke usw.
Da ist alles möglich oder eben auch garnichts.
Müssig über die Zukunft zu diskutieren.
...
In KEINEM dieser Artikel steht drin, dass sie Aerosolübertragung STARK UNTERGEORDNET ist.
Daher wäre ich dir verbunden, wenn du diese Behauptung belegen könntest.
Aerosole entstehen v.a. beim Sprechen und Singen und da kommt die Luft aus dem Mund (Stimmbildung im Kehlkopf, Schallweiterleitung und Schallformung im Rachen-Mund-Raum. Mit der Nase singt man nicht (erst recht nicht wenn sie halb verstopft ist und läuft wie bei Influenza).
Wenn ein Virus dagegen in der hinteren Rachenschleimhaut repliziert, hat er allerbeste Chancen sich über "feuchte Aussprache" und den Mini-Tröpfchenstrom, der beim Singen entsteht in der Umgebungsluft auszubreiten.
Natürlich kann auch bei Influenza von den Viren mal die hintere Rachenschleimhaut befallen sein und dann entstehen auch da infektöse Aerosole), aber es ist eben nicht die Regel, genauso wie bei Covid-19 üblicherweise nicht die Nase läuft. Hinzukommt dass bei Influenza die maximale Viruslast erst mit Auftreten relevanter Symptome und Fieber vorhanden ist, während SARS-CoV-2 einen Tag vor Symmptombeginn bereits hoch infektiös ist. Influenza-Erkrankte gehen daher normalerweise nicht singen, gehen aber eventuell -vollgestopft mit Grippemitteln- noch in die Arbeit, da sie sich für unersetzlich halten oder Angst um ihren Arbeitsplatz haben (und stecken dann dort die Kollegen an)
Die Hauptübertragungswege bei Influenza ist Tröpfcheninfektion (Anhusten, Anniesen) und Kontakt-/ Schmierinfektion.
Genaue vergleichende Studien zu influenza und Sars-CoV-2 kann es nahezu nicht geben, da man zu dem Zeitpunkt, an dem Covid-19-Patienten die größte infektiosität haben, man ja noch gar nicht weiß, dass sie vom Virus infiziert sind. Sobald ihre Infektion bekannt ist, werden sie wegen der auch für Untersucher nicht zu unterschätzenden infektionsgefahr in Quarantäne gesteckt. Mir würde kein passendes Studiendesign einfallen, um die Aerosolbildung bei echten Covid-19-Patienten in den ein bis zwei Tagen ihrer höchsten Ansteckungsgefahr wissenschaftlich zu messen außer eben rückwirkende Kontaktverfolgungsstudien, bei denen man schaut wer sich bei einem virusspreader in welcher Situation infiziert hat.
...
Ich wundere mich echt, dass du dich hier so verrennst und die Aussagen vom Drosten so verteidigst. Ich errinnere mich noch an die Diskussion kurz nach Ostern wo du Herrn Drosten ‚widersprachst‘ im Hinblick darauf, dass er für Mai/Juni Horrorszenarien prognostizierte. Für dich war eher die Aussicht, dass dies nicht eintritt, weil das drinnen-draussen Verhältnis ganz anders sein wird und man somit einem anderen Luftaustausch ausgestzt ist.
Ich kann das nicht so gut mitm Handy zitieren, aber dein Grundgedanke war schon damals viel näher an dem dran, was heute stattfindet. Demgegenüber Herr Drosten erst jetzt (nachdem der Mai) rum ist, auf „dieses Pferd“ aufspringt.
Wie ich gestern schon schrieb, dieser Podcast wirkt (für mich) getrieben durch die Bildzeitung.
Niemand (ich schon gar nicht) spricht Herrn Drosten seine Qualifikation ab.
Mir ist unklar, was du mit Verrennen meinst. Ich bin kein Drosten-Fanboy und weit entfernt von Personenkult, aber ich halte ihn für sehr kompetent auf seinem Fachgebiet und er ist weitaus schneller als ich es wäre, durch sein Hintergrundwissen bei der Vielzahl neuer Studien, diejenigen herauszufinden, die mutmaßlich eine hohe Qualität aufweisen, so dass man wenn man ihm zuhört, schneller auf neue Erkenntnisse stößt, als wenn man sich nur auf andere Quellen stützt, bzw. sich selbst die mühe macht, irgendwelche Preprintserver mit Stichworten zu durchsuchen.
Ich selbst habe im Verlauf der Pandemie viel dazu gelernt, aber im Kern bin ich immer noch derselben Meinung wie ich sie hier schon im Februar und März geschrieben habe, als ich betont habe, dass Sars-CoV-2 ernst genommen werden muss, schlimmer als influenza, aber eben auch kein Killervirus ist. Ich habe nie was von der Gefahr von Millionen Toten in Deutschland geschrieben, aber selbst wenn es 100 000 geworden wären, was bei falschen oder nicht getroffenen Maßnahmen durchaus denkbar gewesen wäre, hätte das schlimme Folgen für unsere Gesellschaft gehabt.
Triasven
27.05.2020, 16:00
Ich selbst habe im Verlauf der Pandemie viel dazu gelernt, aber im Kern bin ich immer noch derselben Meinung wie ich sie hier schon im Februar und März geschrieben habe, als ich betont habe, dass Sars-CoV-2 ernst genommen werden muss, schlimmer als influenza, aber eben auch kein Killervirus ist. Ich habe nie was von der Gefahr von Millionen Toten in Deutschland geschrieben, aber selbst wenn es 100 000 geworden wären, was bei falschen oder nicht getroffenen Maßnahmen durchaus denkbar gewesen wäre, hätte das schlimme Folgen für unsere Gesellschaft gehabt.
Ich bezog mich nicht auf deinen allgemeinen Standpunkt, sondern explizit auf die Situation nach Ostern.
Da warst du mit deiner Prognose Mai/Juni viel näher dran an der Realität als Herr Drosten.
Damit will ich dich weder loben ob deiner Fachkompetenz, noch Herrn Drosten die seinige absprechen.
Für mich stellt es sich so dar, dass sowohl du, als auch Herr Drosten dieses Szenario (was letztendlich eingetreten ist) für möglich hielten. Herr Drosten aber (sicherlich weil seine Aussagen mehr in der Öffentlichkeit stehen als deine) sich zurückhielt mit positiven Annahmen und sich eher als Mahner sieht.
Nachdem aber nun recht wenig seiner „Horrorszenarien“ eingetreten sind und nun auch noch die Bildzeitung (ungerechtfertigt) auf ihn einprügelt, sieht er sich (möglicherweise) gezwungen, weniger bedrohliche Szenarien zu kommunizieren. Ich denke schon, dass er von seiner Grundeinstellung am liebsten nicht abweichen will.
Zum Thema der Übertragungswege hab ich eine andere Meinung, es mag (marginale) Unterschiede geben, aber (aus meiner Sicht) keine die einen Paradigmenwechsel beim Herrn Drosten auslösen sollten.
Thomas W.
27.05.2020, 17:20
Im Endeffekt ist der angeführte gesunde Menschenverstand immer nichts anderes als die scheinbare Berechtigungsgrundlage, sein Handeln nicht weiter rechtfertigen zu müssen.
Das gefällt mir , Danke !
docpower
27.05.2020, 18:19
Aus meiner Sicht wird hier auf 2 verschiedenen Ebenen diskutiert, der rational-wissenschaftlichen auf der einen, der emotionale („Gefühls-) Ebene auf der anderen.
Manche Beiträge bedienen sich beider Ebenen und/oder vermischen sie.
Mir selbst fällt es auch mitunter schwer, emotionsfrei zu diskutieren, ich kann daher auch verstehen, dass sich der ein oder andere durch die Maßnahmen der Bundesregierung/der Länder eingeschränkt fühlt, aber ich halte es in einem solchen Fall der Pandemie als Mediziner mit den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen zu den jeweiligen Entscheidungsmomenten. Aus dieser Sicht gibt es nichts zu bemängeln oder zu beklagen.
Emotional kann ich allerdings nach wie vor nicht nachvollziehen, welche „Freiheitsbeschränkung“ Maskentragen, Mindestabstand usw. bedeuten sollen.
runningmaus
27.05.2020, 18:53
Menno, ich bin schon wieder über 80 Beiträge zurück mit lesen.... unglaublich,
am Wochenende hole ich meist auf, und unter der Woche gebt Ihr so Gas! ....
Menno, ich bin schon wieder über 80 Beiträge zurück mit lesen.... unglaublich,
am Wochenende hole ich meist auf, und unter der Woche gebt Ihr so Gas! ....
Jo, am Wochenende sitzen alle auf dem Rad und unter der Woche im Homeoffice :Cheese:
Menno, ich ....
verpassen tust Du da mMn nichts...
...machst Du auch noch etwas Werbung für uns in und um HH?
:Cheese:
c19child.hamburg
facebook.com/C19.CHILD/
instagram.com/C19.CHILD/
:Danke:
deralexxx
27.05.2020, 21:25
Als wäre nur die "Sterblichkeit" relevant. Ich (46) habe wenig Lust darauf, einen Teil meiner Lungenfunktion zu verlieren, mir mein Herz zu schädigen......
Statistisch sind meine Chancen ziemlich gut, dass mich das Virus nicht umbringt (wenn ich es mir einfange) aber geht es Dir bei einem Radsturz nur darum, dass Du ihn überlebst?
Danke! Der Vergleich gefällt mir sehr gut. Jimmy Kimmel hat in seinem aktuellen Monolog (https://www.youtube.com/watch?v=3gqyezOA1kY) einen auch treffenden Vergleich gebracht, wer keine Maske trägt und sich an keine der Corona Regeln hält, soll doch bitte auch aufhören, Sonnencreme zu benutzen.
Es muss glaube ich noch weiter in die Breite, dass Covid19 nicht binär ist, und nur weil man überlebt, man wieder gesund ist. Es werden vielmehr unterschiedlichste Organe (schwer) geschädigt. (z.b. https://www.spiegel.de/gesundheit/ernaehrung/coronavirus-gefahr-fuer-die-lunge-worauf-sportler-jetzt-achten-sollten-a-39d4afa3-c33d-4a65-b43c-abc062c6365b)
LidlRacer
27.05.2020, 22:26
In den USA ist die Marke von 100.000 Toten überschritten.
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/us
Bei Johns Hopkins noch nicht ganz.
Nobodyknows
28.05.2020, 06:50
In den USA ist die Marke von 100.000 Toten überschritten.
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/us
Bei Johns Hopkins noch nicht ganz.
Per Stand heute 5:00 Uhr jetzt auch bei Johns-Hopkins. 100.297 Tote
Gruß
N.
Triasven
28.05.2020, 09:12
https://https://m.focus.de/gesundheit/news/aerger-auf-twitter-kundgetan-streit-zwischen-top-virologen-drosten-knoepft-sich-kekule-nach-kritik-an-kinder-studie-vor_id_12039591.html (https://m.focus.de/gesundheit/news/aerger-auf-twitter-kundgetan-streit-zwischen-top-virologen-drosten-knoepft-sich-kekule-nach-kritik-an-kinder-studie-vor_id_12039591.html)
Ich denke, Herr Drosten sollte in der aktuellen Situation (um seine Studie über das Ansteckungspotential von Kindern) etwas weniger das Medium Twitter nutzen.
Neginroeb
28.05.2020, 09:32
Ich denke, Herr Drosten sollte in der aktuellen Situation (um seine Studie über das Ansteckungspotential von Kindern) etwas weniger das Medium Twitter nutzen.
Mir würde es auch auf den Geist gehen, wenn jemand über die Öffentlichkeit seine Meinung zu etwas abgibt, dessen Details er nicht kennt.
Kekule kritisiert von Anfang an ununterbrochen - diesmal ist Drosten dran und das macht man unter Wissenschaftlern nicht über die Zeitung.
Und wenn es stimmt, dass er noch nie etwas publiziert hat, ist er als Wissenschaftler auch nicht ernst zu nehmen.
Estebban
28.05.2020, 09:33
https://https://m.focus.de/gesundheit/news/aerger-auf-twitter-kundgetan-streit-zwischen-top-virologen-drosten-knoepft-sich-kekule-nach-kritik-an-kinder-studie-vor_id_12039591.html (https://m.focus.de/gesundheit/news/aerger-auf-twitter-kundgetan-streit-zwischen-top-virologen-drosten-knoepft-sich-kekule-nach-kritik-an-kinder-studie-vor_id_12039591.html)
Ich denke, Herr Drosten sollte in der aktuellen Situation (um seine Studie über das Ansteckungspotential von Kindern) etwas weniger das Medium Twitter nutzen.
Es gab mal einen Forumsnutzer, der war sich sicher, dass seine Inhalte nur kritisiert würden, weil sie von ihm kämen... :Lachanfall: :Lachanfall:
Schwarzfahrer
28.05.2020, 10:41
Und wenn es stimmt, dass er noch nie etwas publiziert hat, ist er als Wissenschaftler auch nicht ernst zu nehmen.
Ich habe zwar nicht die Kompetenz , die wissenschaftliche Qualität von Virologen zu beurteilen, aber Deinen Satz halte ich grundsätzlich für falsch.
Die Anzahl von Publikationen sagt nicht über die Qualifikation aus, sondern über die Extrovertiertheit der Person. Publikationen sind sicherlich nötig für den externen (karrieremäßigen) Erfolg und ein öffentliches Ansehen von Wissenschaftlern; quasi die Pfauenfedern. Wer nicht publiziert, wird auch nie den Nobelpreis bekommen, egal wie genial er ist. Aber es gibt trotzdem jede Menge Wissenschaftler, die vom Fach sehr viel verstehen und sehr gute Arbeit machen - nur eben keinen Ehrgeiz haben, ihre Zeit mit Publikationen zu verschwenden (hast Du schon mal eine geschrieben? Weißt Du, wie viel Zeit es von der eigentlichen wissenschaftlichen Arbeit wegnimmt?) Ebenso gibt es jede Menge Wissenschaftler, deren tolle Publikationsliste eigentlich auf die Arbeit eines sehr guten Teams zurückgeht, wo der Professor sich mehr als super Manager des Teams (Aufträge und Themen herbeizuschaffen, die Ergebnisse öffentlich "verkaufen") als in eigenständiger wissenschaftlicher Kompetenz hervortut.
Wissenschaftlichen Argumente und die Kompetenz der Person sollten nicht auf Grund der Publikationsliste, sondern ausschließlich auf Grund ihres Inhalts, ihrer Stichhaltigkeit beurteilt werden.
Wenn ich es recht verstehe, regt sich Drosten darüber auf, daß ein Kollege auf Schwächen und methodische Mängel in einer seiner Arbeiten hinweist.
Wie lange ist es her, als Drosten auf Schwächen in der Arbeit der französischen Kollegen verwies ?
Diese galt dann umgehend als "zerissen". Der Aspekt, der doch das Potential hat die Gesamtschau deutlich zu verändern, wurde weitgehend unbeachtet "ad acta" gelegt.
Neginroeb
28.05.2020, 11:25
Ich habe zwar nicht die Kompetenz , die wissenschaftliche Qualität von Virologen zu beurteilen, aber Deinen Satz halte ich grundsätzlich für falsch.
Die Anzahl von Publikationen sagt nicht über die Qualifikation aus, sondern über die Extrovertiertheit der Person. Publikationen sind sicherlich nötig für den externen (karrieremäßigen) Erfolg und ein öffentliches Ansehen von Wissenschaftlern; quasi die Pfauenfedern. Wer nicht publiziert, wird auch nie den Nobelpreis bekommen, egal wie genial er ist. Aber es gibt trotzdem jede Menge Wissenschaftler, die vom Fach sehr viel verstehen und sehr gute Arbeit machen - nur eben keinen Ehrgeiz haben, ihre Zeit mit Publikationen zu verschwenden (hast Du schon mal eine geschrieben? Weißt Du, wie viel Zeit es von der eigentlichen wissenschaftlichen Arbeit wegnimmt?) Ebenso gibt es jede Menge Wissenschaftler, deren tolle Publikationsliste eigentlich auf die Arbeit eines sehr guten Teams zurückgeht, wo der Professor sich mehr als super Manager des Teams (Aufträge und Themen herbeizuschaffen, die Ergebnisse öffentlich "verkaufen") als in eigenständiger wissenschaftlicher Kompetenz hervortut.
Wissenschaftlichen Argumente und die Kompetenz der Person sollten nicht auf Grund der Publikationsliste, sondern ausschließlich auf Grund ihres Inhalts, ihrer Stichhaltigkeit beurteilt werden.
Ich kann alle Punkte nachvollziehen. Wir reden aber hier von 2 Wissenschaftlern, die eine breite Öffentlichkeit erreichen. Der eine präsentiert eine Studie nach der anderen, der andere bietet nichts eigenes, sondern kritisiert, und das von Anfang an. Das heißt auch (um mit Deinen Worten zu sprechen) der eine verschwendet seine Zeit mit Studien und Publikationen, um der Wissenschaft zu dienen; der andere schreibt für etwas Geld in Zeitungen, um sich selbst darzustellen.
Und übrigens sind viele, die im Team eines renommierten Wissenschaftlers mitarbeiten und auch mit an der Publikation beteiligt sind, mächtig stolz darauf und es ebnet den eigenen Weg für später.
Estebban
28.05.2020, 11:31
Ich habe zwar nicht die Kompetenz , die wissenschaftliche Qualität von Virologen zu beurteilen, aber Deinen Satz halte ich grundsätzlich für falsch.
Die Anzahl von Publikationen sagt nicht über die Qualifikation aus, sondern über die Extrovertiertheit der Person. Publikationen sind sicherlich nötig für den externen (karrieremäßigen) Erfolg und ein öffentliches Ansehen von Wissenschaftlern; quasi die Pfauenfedern. Wer nicht publiziert, wird auch nie den Nobelpreis bekommen, egal wie genial er ist. Aber es gibt trotzdem jede Menge Wissenschaftler, die vom Fach sehr viel verstehen und sehr gute Arbeit machen - nur eben keinen Ehrgeiz haben, ihre Zeit mit Publikationen zu verschwenden (hast Du schon mal eine geschrieben? Weißt Du, wie viel Zeit es von der eigentlichen wissenschaftlichen Arbeit wegnimmt?) Ebenso gibt es jede Menge Wissenschaftler, deren tolle Publikationsliste eigentlich auf die Arbeit eines sehr guten Teams zurückgeht, wo der Professor sich mehr als super Manager des Teams (Aufträge und Themen herbeizuschaffen, die Ergebnisse öffentlich "verkaufen") als in eigenständiger wissenschaftlicher Kompetenz hervortut.
Wissenschaftlichen Argumente und die Kompetenz der Person sollten nicht auf Grund der Publikationsliste, sondern ausschließlich auf Grund ihres Inhalts, ihrer Stichhaltigkeit beurteilt werden.
Ist es nicht aber auch so - wenn ich ein noch so begabter Wissenschaftler (oder auch sonstige Berufe) bin. Dann mögen da ausserordentlich viele kluge Gedanken dabei rumkommen.
Aber dient nicht gerade das veröffentlichen dazu, dass ich kritisiert werde? Nur so, können doch andere, vielleicht nicht so betriebsblinde, Kollegen meine Meinungen kontrollieren, verbessern, Anstösse liefern. Nur so kommt man doch als ganzes weiter, oder?
Ob jetzt der eine oder der andere kompetenter ist, kann ich sicher nicht beurteilen, aber der überwiegende Teil der Wissenschaft (auch alle, die die BILD bisher versucht irgendwie dazu zu kriegen, etwas negatives über ihn zu sagen), scheint Herrn Drosten ja für ausserordentlich kompetent auf dem Gebiet zu halten?
LidlRacer
28.05.2020, 11:48
Wenn ich es recht verstehe, regt sich Drosten darüber auf, daß ein Kollege auf Schwächen und methodische Mängel in einer seiner Arbeiten hinweist.
Wie lange ist es her, als Drosten auf Schwächen in der Arbeit der französischen Kollegen verwies ?
Diese galt dann umgehend als "zerissen". Der Aspekt, der doch das Potential hat die Gesamtschau deutlich zu verändern, wurde weitgehend unbeachtet "ad acta" gelegt.
Drostens Kernpunkt ist m.E., dass irgendwelche statistische Spitzfindigkeiten an der Aussage seiner Studie überhaupt nichts ändern.
Es könnte helfen, sich Podcast Nr. 37 noch mal anzuschauen:
https://www.ndr.de/nachrichten/info/37-Coronavirus-Update-Noch-mal-Thema-Kinder-Zwei-neue-Studien,podcastcoronavirus202.html
Dann versteht man hoffentlich, dass man Zahlen in so einer Studie nicht unbedingt für bare Münze nehmen kann, da es sehr viele verfälschende und nur vom Fachmann richtig einschätzbare Einflussfaktoren gibt - z.B.:
"Es ist tatsächlich so, wie ich das erwarte, aber wie man das vielleicht intuitiv nicht erwartet hätte, nämlich: Die Kinder, die eher Symptome haben, weil sie von Krankenhausstationen getestet wurden oder weil dabeistand, die haben folgende Grundkrankheit oder weil klar war, die hatten Symptome von der SARS-2-Infektion, die hatten eher weniger Viruskonzentration im Durchschnitt in den Atemwegen als die asymptomatischen und die Kinder, die in Familienkontaktstudien untersucht wurden. Sodass dieser Zweifel, diese Bedenken, dass man sagt, vielleicht ist das überschätzt, weil hier wurden auch symptomatische Kinder getestet…(Und Kinder in der Schule, im Kindergarten, die das übertragen, die werden eher nicht symptomatisch sein, sonst gehen die auch gar nicht in die Schule oder Kindergarten.) Es ist gerade andersherum, also die kranken Kinder, die haben eher weniger Viruskonzentration als die gesunden. Ich kann mir auch erklären, warum das so ist. Wir wissen, dass bei allen Patienten in der zweiten Krankheitswoche im Rachenabstrich viel weniger Virus ist, manchmal gar keins mehr. Wer Symptome hat und irgendwann getestet wird, ist tendenziell schon einige Tage in der Krankheit drin, sodass die Viruskonzentration da schon wieder auf dem absteigenden Ast ist."
Ich weiß gerade nicht (mehr), was mit französischen Kollegen war.
Schwarzfahrer
28.05.2020, 11:56
Wir reden aber hier von 2 Wissenschaftlern, die eine breite Öffentlichkeit erreichen. Der eine präsentiert eine Studie nach der anderen, der andere bietet nichts eigenes, sondern kritisiert, und das von Anfang an. Das heißt auch (um mit Deinen Worten zu sprechen) der eine verschwendet seine Zeit mit Studien und Publikationen, um der Wissenschaft zu dienen; der andere schreibt für etwas Geld in Zeitungen, um sich selbst darzustellen.
Publikationen wie öffentliche Auftritte sind immer primär zur Selbsdarstellung. Der Wissenschaft dient (hehrer Begriff) die Arbeit, die man davor oder stattdessen macht (machen lässt). Unter Kekule als Lehrstuhlinhaber wird sicher auch mehr gemacht, als nur kritisiert; ob und warum er sich nicht wie andere Lehrstuhlinhaber auf die Veröffentlichungsliste setzt, muß er wissen.
Und übrigens sind viele, die im Team eines renommierten Wissenschaftlers mitarbeiten und auch mit an der Publikation beteiligt sind, mächtig stolz darauf und es ebnet den eigenen Weg für später.
Mir sind die sympathischer, die auf die eigene Arbeit stolz sind, nicht auf den Namen des Chefs. Aber natürlich bringt für die Karriere die richtige Verbindung mehr, als die Arbeitsinhalte.
Aber dient nicht gerade das veröffentlichen dazu, dass ich kritisiert werde? Nur so, können doch andere, vielleicht nicht so betriebsblinde, Kollegen meine Meinungen kontrollieren, verbessern, Anstösse liefern. Nur so kommt man doch als ganzes weiter, oder?
Das enspricht nicht meiner Erfahrung im Wissenschaftsbetrieb. Mitarbeiter und Kollegen erfüllen die von Dir beschriebene Rolle. Andere Firmen/Institute haben den Ehrgeiz, ihr Licht heller strahlen zu lassen, als Deins; Kritik gibt es also sehr wohl, aber im Sinne von Schwäche suchen, Kompetenz anzweifeln mehr als im Sinne von konstruktiver Verbesserung.
...der überwiegende Teil der Wissenschaft (auch alle, die die BILD bisher versucht irgendwie dazu zu kriegen, etwas negatives über ihn zu sagen), scheint Herrn Drosten ja für ausserordentlich kompetent auf dem Gebiet zu halten?
Ich enthalte mich einer fachlichen Wertung von Drosten; er dürfte schon eine Koryphäe seines Faches sein. Die öffentliche Kompetenzeischätzung wird aber leider immer extrem von der Selbstdarstellungsfähigkeit der jeweiligen Persion beeinflusst. Ich bekomme regelmäßig Startup-Firmen zur Beurteilung vorgelegt, die eine super Marketing bieten. Deshalb haben unsere Manager (auch nicht ganz tecnisch unbeleckt, aber nicht in den Details steckend) den Eindruck, das sind super kompetente Leute. Stimmt auch manchmal, aber genauso oft sind es Schaumschläger, bis hin zu einem der uns fast ein Perpetuum Mobile verkauft hätte.
LidlRacer
28.05.2020, 12:05
Publikationen wie öffentliche Auftritte sind immer primär zur Selbsdarstellung.
Das ist Unfug - hätte ich fast gesagt.
Wie soll ein weltweiter Wissensaustausch ohne Publikationen funktionieren?
Das ist Unfug - hätte ich fast gesagt.
Wie soll ein weltweiter Wissensaustausch ohne Publikationen funktionieren?
+1
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JENS-KLEVE
28.05.2020, 12:13
Eine mathematische Frage:
IN Deutschland haben wir seit dem 9.5. weniger als 1000 Neuinfektionen Täglich. Dies führt dazu, dass unsere aktiven Fälle weniger werden, weil weniger neue Fälle dazukommen, als alte Fälle abgeschlossen werden durch Gesundung oder Tod. Mittlerweile sind wir unter 10.000.
In Schweden gab es von Anfang an nie mehr als 1000 Neuinfektionen pro Tag. Trotzdem steigt die Kurve der aktiven Fälle. Mittlerweile sind die über 25.000. dauert Corona in Schweden länger als bei uns? Schließen die ihre Fälle nur bei Tod ab? 46% Sterblichkeit ist doch auch Quatsch :Maso:
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/sweden/
Schwarzfahrer
28.05.2020, 12:15
Das ist Unfug - hätte ich fast gesagt.
Wie soll ein weltweiter Wissensaustausch ohne Publikationen funktionieren?
Natürlich werden Publikationen zum Wissensaustausch (bzw. Abgreifen des Wissens anderer für eigene Zwecke, ggf. für Zusammenarbeit) genutzt. Bei uns (Forschung eines internationalen Konzerns) wird allerdings vor allem dann publiziert, wenn die Hausleitung dazu affordert, weil das Ansehen des Hauses an der Zahl der Publikationen gemessen wird (wir brauchen noch 10 Publikationen vor Jahresende...). Und publiziert wird, was uns entweder Fördermittel einbringt (aktuell politisch geförderte Themen, an Unis besonders wichtiger Aspekt), oder unser Ansehen erhöht (Alleinstellungsmerkmal). Es wird sicher nichts publiziert, was die Konkurrenz benutzen könnte, um uns irgendwie zuvorzukommen.
Einen selbstlosen Wissensaustausch zum Voranbringen der Wissenschaft habe ich nicht erlebt. Vielleicht gibt es auch solche Gemeinschaften, aber typisch sind sie nicht.
... (Forschung eines internationalen Konzerns) ...
Einen selbstlosen Wissensaustausch zum Voranbringen der Wissenschaft habe ich nicht erlebt.
Finde den Unterschied.
Kekule hat eine stark narzistische Persönlichkeit und leidet erkennbar darunter, dass er in der bisherigen Corona-Krise, die etliche Virologen ins Licht der Öffentlichkeit spült, stark im Schatten von Drosten steht.
Mit dem eigenen podcast beim MDR hat Kekule ja erst begonnen, als der NDR-Podcast bereits mit den Hörerzahlen durch die Decke gegangen ist. Ich höre Kekules Podcast durchaus auch regelmäßig an, weil er hilft viele aktuelle Entwicklungen einzuordnen und Kekule trotz aller erkennbarer Selbstverliebtheit ("wie Sie wissen, habe ich ja schon immer gefordert...") und überflüssigen Querschüssen gegen das RKI und die Politik regelmäßig auch einige gute Denkanstöße liefert.
Die vorletzte Folge, in der Kekule sich die überzogene Bild-Kritik an der statistischen Aufarbeitung der Charité-Studie zur Viruslast bei Kindern zu eigen machte und auf billige Art ins selbe unsachliche Horn stieß, ohne darauf hinzuweisen, dass die Kernaussage der Studie durch mögliche Fehler bei der statistischen Aufarbeitung nicht oder nur minimal im Tenor verändert wird, war aber definitiv unangebracht und ein billiges Anbiedern an die Boulevardmedien wider besseren Wissens.
Ich wollte schon als regelmäßiger und meist interessierter Kekule-Podcasthörer entsprechend kommentieren, aber der MDR hat die Kommentarfunktion unter den auf YT veröffentlichten Podcasts aus welchem Grund auch immer deaktiviert.
Nachdem Kekule im Tagesspiegel gestern in einem separaten Text nochmal nachlegte mit seinen persönlich gefärbten Attacken gegen Drosten kann ich schon verstehen, dass dieser heute auf Twitter reagierte. Brillant war Drostens Retourkutsche auf Twitter aber auch nicht, da doch von einem zwar nachvollziehbaren, für Außenstehende aber gleichwohl arroganten Unterton geprägt. Meist gehen aus solchen Streitereien dann je nach Eskalation beide Seiten beschädigt hervor und im konkreten Fall kann sich auch noch die politische Bild-Redaktion die Hände reiben, dass es ihr mit unredlichen, jurnalistischen Grndsätze zuwider laufenden Methoden gelungen ist aus eine Mücke einen Elefanten zu machen.
Ich weiß gerade nicht (mehr), was mit französischen Kollegen war.
Die französischen Kollegen hatten vor einigen Wochen gelagerte Proben aus Dezember '19 positiv auf SARS-CoV-2 getestet. Drosten meinte wohl, sie hätten nicht sauber gearbeitet und damit das Ergebnis für ungültig erklärt.
Soweit ich das hier gelesen hatte ...
Proben eines Franzosen, der Frankreich seit einer Weile nicht verlassen hatte.
Das würde belegen, daß SARS-CoV-2 bereits seit letztem Jahr in Europa unterwegs ist.
Die französischen Kollegen hatten vor einigen Wochen gelagerte Proben aus Dezember '19 positiv auf SARS-CoV-2 getestet. Drosten meinte wohl, sie hätten nicht sauber gearbeitet und damit das Ergebnis für ungültig erklärt.
Soweit ich das hier gelesen hatte ...
Ich würde schon einen gewissen Unterschied im Kontext und Anlass der jeweiligen Kritik sehen.
Prof. Drosten beschäftigt(e) sich mit den Hypothesen der weltweiten Ausbreitung von Sars-Cov-2, quasi der Bildung einer Theorie, eines weltweiten Virus-Stammbaums aus zahlreichen empirischen weltweiten Untersuchungen der Gensequenzen des Virus. Damit lässt sich die weltweilte Ausbreitung rekonstruieren. Da passt das Ergebnis aus Frankreich nicht rein, weshalb er versuchte zu erklären, wie das möglicherweise zustande kam und auch bemängelte, dass die Gensequenzen nicht analysiert wurden, sowie auf andere Mängel der Testung hinwies.
Im Unterschied dazu schreibt Prof. Kekule einen Artikel im Tagesspiegel, in dem er ausschliesslich die Studie zur Infektiosität von Kindern des Teams von Prof. Drosten anhand der Kritik eines Statistikers aus Zürich kritisiert, quasi ein wissenschaftsjournalistischer Artikel. Die Kritik ist nicht Teil seiner eigenen Theorie- und Hyopthesenbildung über die Infektiosität von Kindern. Dazu schreibt er selbst inhaltlich nichts. Dafür merkt er inhaltlich an, man bräuchte das auch gar nicht zu wissen und kein Wissenschaftler zu sein, um durch Tests und feste Gruppen zu organisieren, wie man die Pandemie in Kitas kontrollieren könne.
Triasven
28.05.2020, 12:53
Brillant war Drostens Retourkutsche auf Twitter aber auch nicht, da doch von einem zwar nachvollziehbaren, für Außenstehende aber gleichwohl arroganten Unterton geprägt. Meist gehen aus solchen Streitereien dann je nach Eskalation beide Seiten beschädigt hervor und im konkreten Fall kann sich auch noch die politische Bild-Redaktion die Hände reiben, dass es ihr mit unredlichen, jurnalistischen Grndsätze zuwider laufenden Methoden gelungen ist aus eine Mücke einen Elefanten zu machen.
Einzig aus diesem Grund bin ich der Meinung, sollte er sich bei Twitter zur Zeit zurückhalten.
dasgehtschneller
28.05.2020, 13:27
Eine mathematische Frage:
IN Deutschland haben wir seit dem 9.5. weniger als 1000 Neuinfektionen Täglich. Dies führt dazu, dass unsere aktiven Fälle weniger werden, weil weniger neue Fälle dazukommen, als alte Fälle abgeschlossen werden durch Gesundung oder Tod. Mittlerweile sind wir unter 10.000.
In Schweden gab es von Anfang an nie mehr als 1000 Neuinfektionen pro Tag. Trotzdem steigt die Kurve der aktiven Fälle. Mittlerweile sind die über 25.000. dauert Corona in Schweden länger als bei uns? Schließen die ihre Fälle nur bei Tod ab? 46% Sterblichkeit ist doch auch Quatsch :Maso:
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/sweden/
Ich würde vermuten dass Schweden nach Symptomfreiheit einfach auf einen Test zur Bestätigung verzichtet.
Bei uns haben sie das in der heissen Phase, als die Tests kaum für die neuen Fälle ausgereicht haben auch so gemacht.
Ich weiss gar nicht wie sie die schlussendlich aus der Statistik raus gekriegt haben. Also ob die nachtgetestet wurden oder nach einer gewissen Zeit einfach als erledigt markiert wurden sofern sie nicht noch irgendwo in einem Krankenhaus lagen.
Raus müssen sie aber sein denn wir nähern uns der Grenze von nur noch 500 aktiven Fällen :cool:
Schwarzfahrer
28.05.2020, 13:32
Finde den Unterschied.
Meints Du, daß Unis und Forschungsinstitute wie Fraunhofer offener sind? Wir arbeiten mit sehr vielen davon zusammen, und es gibt keinen Wissensaustausch über veröffentlichtes Wissen hinaus, das nicht jedes mal durch die Rechtsabteilungen (beider Seiten) mit ausführlichen Geheimhaltungsabkommen abgesichert wird (Fraunhofer tut sich da besonders hervor).
Da passt das Ergebnis aus Frankreich nicht rein
Das ist mir schon klar ... ;)
Soweit ich es sehe, wurden in beiden Fällen quasi "methodische Mängel" angemahnt.
Kann man machen ... die interessierte wissenschaftliche "Community" sieht dann eben nochmal genauer hin ... die Masse der Bevölkerung läßt sich mehr oder weniger unabhängig davon irgendwo durch die Medienlandschaft treiben ... :)
Irgendwie sind diese Nebenkriegsschauplätze etwas nervig. Der eine wettert gegen den anderen, ständig Streit. Insbesondere meine ich damit diese Sache mit der Bildzeitung.
Um ehrlich zu sein sage ich aus eigener Erfahrung dass es kaum ein medizinisches Paper gibt wo man als Statistiker nicht irgendetwas findet, was sich in irgendeiner Weite bemängeln ließe. Nur ist es in 99% der Fälle egal bzw. nicht im Fokus der Gesellschaft, und ändert an der Aussage auch nichts. Ich glaube, EGAL was Herr Drosten publiziert, es werden Leute kommen, die vermeintlich "Fehler" finden oder die Methodik nicht optimal finden. Ich habe mir nicht die Mühe gemacht, das Paper explizit statistisch zu prüfen (ich habe es aber gelesen), denn ich habe großes Vertrauen in Herrn Drosten und seine Arbeit, und er bleibt für mich nach wie vor der wichtigste Experte in dieser Krise. Ganz nebenbei finde ich ihn charakterlich einfach viel sympathischer als alle anderen, die man sonst so im TV und Internet sieht.
LidlRacer
28.05.2020, 14:55
Das ist mir schon klar ... ;)
Soweit ich es sehe, wurden in beiden Fällen quasi "methodische Mängel" angemahnt.
Kann man machen ... die interessierte wissenschaftliche "Community" sieht dann eben nochmal genauer hin ... die Masse der Bevölkerung läßt sich mehr oder weniger unabhängig davon irgendwo durch die Medienlandschaft treiben ... :)
Die Fälle sind nicht ansatzweise zu vergleichen.
Die ahnungslose Bild hat versucht, diskussionswürdige Feinheiten in Drostens Studie, die am Ergebnis nichts ändern, zu einem Skandal aufzubauschen.
Drosten hat im Frankreich-Fall erklärt, wie es seines Erachtens zu Fehlern gekommen sein kann, die zu einem unglaubwürdigen Ergebnis geführt haben, dass dem bisherigen Stand der Wissenschaft fundamental widerspricht.
Die Fälle sind nicht ansatzweise zu vergleichen.
Die ahnungslose Bild hat versucht, diskussionswürdige Feinheiten in Drostens Studie, die am Ergebnis nichts ändern, zu einem Skandal aufzubauschen.
Drosten hat im Frankreich-Fall erklärt, wie es seines Erachtens zu Fehlern gekommen sein kann, die zu einem unglaubwürdigen Ergebnis geführt haben, dass dem bisherigen Stand der Wissenschaft fundamental widerspricht.
Ja, schon klar ... wenn das aktuelle Bild auf dem Prüfstand steht, dann reichen mehr oder weniger übliche Schwächen um die Arbeit für wertlos zu erklären ... umgekehrt sind es irrelevante Feinheiten ... :Lachen2:
Was im Schmierblatt los war, interessiert mich wenig ...
runningmaus
28.05.2020, 15:20
Wegen der Kitas und Schulen, da hat Kekulé in seinem gestrigen Podcast einen guten Vorschlag gemacht:
Es gibt sogenannte Pooltests, die man machen kann, jetzt wo die Infektionszahlen so niedrig sind pro Landkreis.
Da kostet ein Test für einen Pool (bis zu 60 Personen sind da wohl möglich) soviel wie ein PCR Test normalerweise (100 bis 120 € sagt er).
Also, alle z.b. 25 Abtriche der Kids einer Klasse oder Gruppe kommen in eine Testfahrt im Labor, und dann ist angezeigt, dass die ganze Klasse im Moment gesund ist, und sie darf in die Schule, schlägt er vor.
Er will auch für seinen Sohn diesen Test für seine Kita Gruppe zahlen.
Und er sagt, wenn das Bundesland das übernimmt (Der Gesundheitsminister will ja sinnvolle Test machen lassen), wäre das durchaus bezahlbar und sinnvoll.
Ich finde das einen guten Vorschlag, der hoffentlich Gehör findet.
LidlRacer
28.05.2020, 15:42
Wegen der Kitas und Schulen, da hat Kekulé in seinem gestrigen Podcast einen guten Vorschlag gemacht:
Es gibt sogenannte Pooltests, die man machen kann, jetzt wo die Infektionszahlen so niedrig sind pro Landkreis.
Das selbe hat Drosten vorgestern vorgeschlagen. :)
runningmaus
28.05.2020, 17:33
Upps .... So viel zu hören .... Sorry
Es ist übrigens schön und gut, dass die ganze Zeit von Schulen, Kindergärten und Kitas gesprochen wird, aber es gibt auch Kinder da draussen, für die das nicht zutrifft (weil zu jung oder noch nicht geplant gewesen, in eine Kita zu kommen) und die seit Wochen keine Möglichkeit zur Erlangung sozialer Kompetenzen etc. gegeben sind.
Hauptsache die unnützen Fitnesscenter sind offen, aber Krabbelgruppen, Babyschwimmen usw. sind weiterhin nicht erlaubt. Haben die vor, an der Stelle auch mal was zu machen oder sollen die kleinsten jetzt zu Psychopathen werden (weil keine soziale Entwicklung möglich war), weil unsere Politiker sich 0 für die interessieren!?
Nobodyknows
29.05.2020, 09:32
...
Hauptsache die unnützen Fitnesscenter sind offen, aber Krabbelgruppen, Babyschwimmen ...
Unnütze Fitnesscenter? :confused:
Da liegen offensichtlich bei jemanden die Nerven blank.
In dem Stil bringt das doch nichts. :(
Gruß
N. :Huhu:
runningmaus
29.05.2020, 09:44
@Seyan : Du, wahrscheinlich ist in dem ganz kleinen Alter der Kontakt zur Mutter noch das Wichtigste, und der ist ja da :)
Schlimmer wird es möglicherweise mit den heutigen Kita und Kindergarten-Kindern, die jetzt alles mitmachen und scheinbar alles gut wegstecken, die dann aber später vielleicht tiefe innere Ängste vor einer "unbekannten unbegreiflichen Gefahr" in sich tragen könnten.
Nach dem, was ich so mitbekomme betrifft diese innere Angst dann auch einige Depressive und sonstige psychisch Erkrankte.
Obwohl viele von ihnen in deren Behandlungen das Umgehen mit Panik und Angst erlernen und Techniken dazu, gelingt es doch nicht immer, das alles zu verkraften.
Alles gute und bleibt gesund! :)
Unnütze Fitnesscenter? :confused:
Da liegen offensichtlich bei jemanden die Nerven blank.
In dem Stil bringt das doch nichts. :(
Gruß
N. :Huhu:
Dann sind die Fitnesscenter nicht unnütz, erklärt aber trotzdem nicht, warum diese von der Priorität her höher zu bewerten sind als pädagogisch sinnvolle Kursangebote (vor allem, wenn das Kind motorische Schwierigkeiten hat wie bei uns und laut Kinderarzt sehr vom direkten Kontakt mit anderen Kindern profitieren würde -> Geschwister gibts leider (noch) nicht).
Aber ich finds gut, dass du lieber das Prädikat unnütz kritisierst statt das konkrete Problem tatsächlich zu beleuchten.
Helmut S
29.05.2020, 09:49
Es ist übrigens schön und gut, dass die ganze Zeit von Schulen, Kindergärten und Kitas gesprochen wird, aber es gibt auch Kinder da draussen, für die das nicht zutrifft (weil zu jung oder noch nicht geplant gewesen, in eine Kita zu kommen) und die seit Wochen keine Möglichkeit zur Erlangung sozialer Kompetenzen etc. gegeben sind.
Zumindest in Bayern dürfen Kinder seit Anfang/Mitte Mai aus bis zu drei Haushalten gemeinsam betreut werden.
[...] sollen die kleinsten jetzt zu Psychopathen werden (weil keine soziale Entwicklung möglich war), [...]
Ich denke diese Skizze des Worst-Case geht an der Realität völlig vorbei. Die Psychopathie ist relativ gut dokumentiert sowie die Merkmale und Ursachen vielfältig. Es gibt m.E. keine Hinweise darauf, dass eine erhöhte Wahrscheinlichkeit vorliegt, dass eine Persönlichkeitsstörung entwickelt wird, weil Kinder ein paar Wochen nur mit Eltern, Geschwistern oder seit geraumer Zeit mit Nachbarskindern zusammen sind. Sie sind deshalb ja noch lange keine Wolfskinder. :Blumen:
@Seyan : Du, wahrscheinlich ist in dem ganz kleinen Alter der Kontakt zur Mutter noch das Wichtigste, und der ist ja da :)
Zu Mama UND Papa, bitte. Sorry, bin total dünnhäutig was sowas angeht. Beide sind gleichermaßen wichtig.
@Seyan: Wie alt ist euer Kind? Ich kann dich schon verstehen, ich finde Fitnessstudios auch "unnützer" als Kindern wieder den Kontakt zu gleichaltigen zu ermöglichen. Der Supergau hier war, dass ein Indoorspielplatz für 150 Personen öffnete, die Kitas aber weiterhin nicht öffneten. Habt ihr nicht Freunde/Bekannte mit kleinen Kindern, sodass die sich ab und zu mal sehen können? Unser Kinderturnen startet auch erst nach den Ferien wieder.
Insgesamt, da muss man aber realistisch sein, trifft es die Grundschulkinder schlimmer als die ganz kleinen, denn die kriegen noch nicht so viel davon mit. Ich glaube, bei Kindern zwischen 6 und 12 etwa kann die Krise schon heftige Sachen auslösen.
El Stupido
29.05.2020, 11:32
:Blumen: @Lucy (für das Mama UND Papa).
Wir wären auch froh, unser 2,5-jähriger könnte recht bald wieder in den Kindergarten.
Aber auch da stimme ich dir zu, Lucy: er bekommt es nicht so mit wie ältere und in den letzten 11 Wochen bekamen wir ihn auch so beschäftigt.
Ich möchte mal den folgenden Filmbeitrag hier verlinken:
https://www1.wdr.de/daserste/monitor/videos/video-monitor-vom--274.html
Die Sendung "Monitor" von gestern. Dort geht es im ersten Beitrag um die Frage, was genau vor Wochen in Norditalien abging, welche Lehren daraus gezogen werden können etc.
Das mit der Verlegung von Kranken mit milden Verläufen in Heime mit alten Leuten war mir so zum Beispiel genau so wenig bekannt wie die Tatsache, dass Hausbesuche von niedergelassenen Ärzten dort wohl weit verbreiteter sind als hier.
Im zweiten Beitrag der Sendung geht es dann wohl um die Proteste / "Hygienedemos" aber das habe ich (noch) nicht gesehen.
Zu Mama UND Papa, bitte. Sorry, bin total dünnhäutig was sowas angeht. Beide sind gleichermaßen wichtig.
@Seyan: Wie alt ist euer Kind?
Unser Kleiner ist morgen 10 Monate alt, tut sich aber sehr schwer mit der motorischen Entwicklung der Beine (er ist zwar schon recht flink... gestern war er sicher in einer zweistelligen Anzahl bei mir im Home Office Büro). Er zieht sich halt nur über den Boden, macht keine Anstalten für den Vierfüßler etc. da wäre unsere Hoffnung, dass er sich das bei anderen Kindern vll. abschaut.
Naja, er wird das Laufen schon lernen (Krabbeln überspringt er vll ja gleich, auch wenns nicht so gut ist). Oder auch nicht... wer weiß das schon.
:Blumen: @Lucy (für das Mama UND Papa).
Wir wären auch froh, unser 2,5-jähriger könnte recht bald wieder in den Kindergarten.
Aber auch da stimme ich dir zu, Lucy: er bekommt es nicht so mit wie ältere und in den letzten 11 Wochen bekamen wir ihn auch so beschäftigt.
Unserer ist auch 2,5 :Liebe: Er geht zum Glück vormittags in die Kita- vorher 6 Wochen nicht, aber auch da hat er weitestgehend nichts mitbekommen. Für ihn ist es sogar positiv, er hat viel mehr Zeit mit uns als normalerweise (wir arbeiten beide Vollzeit).
Unser Kleiner ist morgen 10 Monate alt, tut sich aber sehr schwer mit der motorischen Entwicklung der Beine (er ist zwar schon recht flink... gestern war er sicher in einer zweistelligen Anzahl bei mir im Home Office Büro). Er zieht sich halt nur über den Boden, macht keine Anstalten für den Vierfüßler etc. da wäre unsere Hoffnung, dass er sich das bei anderen Kindern vll. abschaut.
Naja, er wird das Laufen schon lernen (Krabbeln überspringt er vll ja gleich, auch wenns nicht so gut ist). Oder auch nicht... wer weiß das schon.
10 Monate geht noch, mach dir nicht zu viele Sorgen und geht einfach mal ein bisschen auf den Spielplatz oder so, da sieht er ja auch andere Kinder. Mein Sohn spricht z.b. kaum- jeder hat sein eigenes Tempo.
...
Insgesamt, da muss man aber realistisch sein, trifft es die Grundschulkinder schlimmer als die ganz kleinen, denn die kriegen noch nicht so viel davon mit. Ich glaube, bei Kindern zwischen 6 und 12 etwa kann die Krise schon heftige Sachen auslösen.
Bin nur Laie und Vater von erwachsenen Kindern, glaube aber nicht, dass sich das bleibend auf die Entwicklung der Kinder auswirken wird.
Ich vermute, dass die Millarden und Billionen, die gerade ausgegeben wird, die zukünftige Generation nachhaltiger belasten wird.
(wie immer nur meine persönliche Meinung)
Thomas W.
29.05.2020, 13:03
@Seyan : Du, wahrscheinlich ist in dem ganz kleinen Alter der Kontakt zur Mutter noch das Wichtigste, und der ist ja da :)
Genau das sage ich meiner Frau auch immer, wenn wir , wie die letzten 11 Wochen schon, die 7 Tage der Woche so aufteilen, dass jeder von uns seiner jeweiligen, fürs System nicht relevanten, Vollzeitbeschäftigung nachgehen kann :)
Beste Grüße
pschorr80
29.05.2020, 13:19
Bin nur Laie und Vater von erwachsenen Kindern, glaube aber nicht, dass sich das bleibend auf die Entwicklung der Kinder auswirken wird.
Ich vermute, dass die Millarden und Billionen, die gerade ausgegeben wird, die zukünftige Generation nachhaltiger belasten wird.
(wie immer nur meine persönliche Meinung)
Schulisch wird es sich deutlich mehr auswirken als bei den KiTa-Kindern. Und so wie sich die Lehrer verhalten, so wird das sicher noch ewig dauern bis man wieder normalen Unterricht hat.
Die Billionen interessieren doch keinen mehr. Dafür sind die meisten zu dumm in Deutschland. Ich bin mal gespannt wie sie die Auszahlungen der 750 Milliarden EU-Geld begründen. Polen 50 Milliarden, Rumänien 25 Milliarden, Griechenland 25 Milliarden und D auch 25 Milliarden. Dachte eigentlich, dass die Osteuropäer und Griechen gut davon kamen.
Schulisch wird es sich deutlich mehr auswirken als bei den KiTa-Kindern. Und so wie sich die Lehrer verhalten, so wird das sicher noch ewig dauern bis man wieder normalen Unterricht hat.
Die Billionen interessieren doch keinen mehr. Dafür sind die meisten zu dumm in Deutschland. Ich bin mal gespannt wie sie die Auszahlungen der 750 Milliarden EU-Geld begründen. Polen 50 Milliarden, Rumänien 25 Milliarden, Griechenland 25 Milliarden und D auch 25 Milliarden. Dachte eigentlich, dass die Osteuropäer und Griechen gut davon kamen.
Ich dachte da auch an ganz banale Dinge: so lese ich heute morgen in meiner Tagesszeitung, dass der private Betreiber unseres Freibades wohl zukünfigt die Preise anheben wird, weil er weniger Badegäste reinlassen darf. Ich kann mir vorstellen, dass dies manche Eltern dazu bewegt, ihren Kindern den Badespaß nicht mehr zu finanzieren. Ähnliche Entwicklungen kann ich mir in anderen Bereichen vorstellen (Sportvereine, Freitzeit-AGs), was langfristig möglicherweise größere Auswirkungen hat als ein paar Wochen ohne Kita und Schule.
(wie gesagt, ich bin nur Laie und lausche lediglich interessiert der Dinge)
pschorr80
29.05.2020, 14:01
Ich dachte da auch an ganz banale Dinge: so lese ich heute morgen in meiner Tagesszeitung, dass der private Betreiber unseres Freibades wohl zukünfigt die Preise anheben wird, weil er weniger Badegäste reinlassen darf. Ich kann mir vorstellen, dass dies manche Eltern dazu bewegt, ihren Kindern den Badespaß nicht mehr zu finanzieren. Ähnliche Entwicklungen kann ich mir in anderen Bereichen vorstellen (Sportvereine, Freitzeit-AGs), was langfristig möglicherweise größere Auswirkungen hat als ein paar Wochen ohne Kita und Schule.
(wie gesagt, ich bin nur Laie und lausche lediglich interessiert der Dinge)
Es sind inzwischen fast 3 Monate ohne Schule. Ein Erstklässler hatte bald mehr Ferien als Schule. Dazu dürfte in dem Alter Unterricht zuhause deutlich andere Folgen haben als die bei Älteren. Dazu gibt es ja von Lehrer-Seite auch kein Konzept wie das wieder aufgeholt werden kann. Jetzt brauchen sie ja erstmal Pfingstferien von den Corona-Ferien.
Nebenbei gibt es derzeit ein irres Loch bei den Gemeinden, die die letzten Jahre den Steuer-Boom 1:1 ausgegeben haben und jetzt ein nettes Loch haben. Kitas und Vereins-Förderung sind da oft die Hauptkosten. Das fällt denen jetzt alles vor die Füße.
Gelbbremser
29.05.2020, 14:08
Es sind inzwischen fast 3 Monate ohne Schule. Ein Erstklässler hatte bald mehr Ferien als Schule. Dazu dürfte in dem Alter Unterricht zuhause deutlich andere Folgen haben als die bei Älteren.
....................
Da seh ich kein Problem. In meiner Generation gab sogenannte Kurzschuljahre (weiß kein niemand mehr), um vom Schulbeginn Ostern auf Schulbeginn Sept. zu kommen. So ging die erste Klasse ein Jahr. 2 + 3. Klasse auch ein Jahr. Das war 1966. Ich glaube nicht dass unsere Generation dadurch schlechter durchs Leben kam.
Nebenbei gibt es derzeit ein irres Loch bei den Gemeinden, die die letzten Jahre den Steuer-Boom 1:1 ausgegeben haben und jetzt ein nettes Loch haben. Kitas und Vereins-Förderung sind da oft die Hauptkosten. Das fällt denen jetzt alles vor die Füße.
Auch große Gemeinden hier im Speckgürtel von Stuttgart sehen sich schon mit wegbrechenden Gewerbeeinnahmen konfrontiert. Hinzu kommen möglicherweise Schulden, die jetzt gemacht werden müssen. Ich bin froh, dass meine nächste berufliche Etappe die Rente sein wird und ich mir nicht noch etwas aufbauen muss, wie meine Kinder das gerade tun. Ich befürchte, sie werden es deutlich schwerer haben werden als ich in der erfolgsverwöhnten Auto-Stadt Stuttgart es damals hatte.
Ich dachte da auch an ganz banale Dinge: so lese ich heute morgen in meiner Tagesszeitung, dass der private Betreiber unseres Freibades wohl zukünfigt die Preise anheben wird, weil er weniger Badegäste reinlassen darf. Ich kann mir vorstellen, dass dies manche Eltern dazu bewegt, ihren Kindern den Badespaß nicht mehr zu finanzieren. Ähnliche Entwicklungen kann ich mir in anderen Bereichen vorstellen (Sportvereine, Freitzeit-AGs), was langfristig möglicherweise größere Auswirkungen hat als ein paar Wochen ohne Kita und Schule.
(wie gesagt, ich bin nur Laie und lausche lediglich interessiert der Dinge)
Hmm, also ich könnte mir vorstellen, dass je nach Charakter des Kindes und Umgang der Eltern mit der Situation schon Langzeitfolgen durch diese Zeit (hinterher werden es ja mit Ferien fast 5 Monate sein) entstehen können. Man stelle sich mal besonders panische Eltern oder aber auf der anderen Seite welche vor, die Verschwörungstheorien anhängen. Sowas überträgt sich auch aufs Kind. Na gut, das wäre dann auf kurz oder lang vielleicht auch so zu Problemen gekommen und es ist schwer zu sagen was dann genau für die Folgen verantwortlich ist. Die Mehrheit wird es gut wegstecken. Nebenan die 3 Jungs (6,10,13) scheinen auf jeden Fall keine Probleme zu haben, die haben aber auch tolle Eltern und das Glück hat nicht jeder.
An die häusliche Gewalt usw. will ich jetzt gar nicht denken, das ist nämlich ein wirkliches Problem dieser Krise.
Nachtrag: Habe in einem TV Beitrag einen kleinen Jungen furchtbar weinen sehen, weil er Angst hatte, dass seine kleine Schwester an dem Virus stirbt. Ich glaube schon, dass das was mit Kindern macht.
pschorr80
29.05.2020, 14:32
Da seh ich kein Problem. In meiner Generation gab sogenannte Kurzschuljahre (weiß kein niemand mehr), um vom Schulbeginn Ostern auf Schulbeginn Sept. zu kommen. So ging die erste Klasse ein Jahr. 2 + 3. Klasse auch ein Jahr. Das war 1966. Ich glaube nicht dass unsere Generation dadurch schlechter durchs Leben kam.
Früher gab es auch alle 14 Tage Samstag-Unterricht. Das wird ja auch als Aufhol-Model genannt. Nur können unsere Lehrer nicht auf Urlaub oder freien Samstag verzichten. Das Problem an den Schulen ist nicht das Virus, sondern die Lehrer. Die werden noch ewig so weiter machen. Und passieren kann ihnen ja nichts. Ich würde wetten, dass es auch 20/21 keinen Regelunterricht gibt.
Triasven
29.05.2020, 14:38
Da seh ich kein Problem. In meiner Generation gab sogenannte Kurzschuljahre (weiß kein niemand mehr), um vom Schulbeginn Ostern auf Schulbeginn Sept. zu kommen. So ging die erste Klasse ein Jahr. 2 + 3. Klasse auch ein Jahr. Das war 1966. Ich glaube nicht dass unsere Generation dadurch schlechter durchs Leben kam.
Für die 1. bis 4. Klassen sehe ich da auch eher weniger Probleme.
Danach wirds dann schon schwieriger. Hinzu kommt, dass der Stoff der 5. Klassen ff. nicht angepasst wird.
Auch sehe ich die komplett unterschiedliche Ausübung des homescoolings kritisch. Ganz zu schweigen vom fehlenden Sportunterricht. Den kann ich mir auch im nä. Schuljahr in keinem Szenario halbwegs normal vorstellen.
Auch die Argumentation: Damals im/nachm Krieg war alles „anders“ sehe ich nicht haltbar. Denn es war zwar anders als heute, aber überall irgendwie gleich.
Aktuell herrscht komplettes Chaos unterschiedlichster Coleur.
Die Kinder kommen da wahrscheinlich ganz gut durch, vielleicht sogar stärker als andere „Vor Corona“ Generationen.
Ich könnte mir aber gut vorstellen, dass ein nicht unerheblicher Teil der Eltern schonmal die Gelben Seiten nach Anwälten mit der Spezialrichtung „Gleichbehandlung, Wie kommt man aufs Gymnasium oder Wie kommt man Kader/Förderschulen“ durchforsten.
...
An die häusliche Gewalt usw. will ich jetzt gar nicht denken, das ist nämlich ein wirkliches Problem dieser Krise.
..
Ja, ich möchte das auch nicht kleinreden.
Schule ist ja nicht nur ein Platz um Wissen zu vermitteln und abzufragen. Ebenso hat ein Arbeitsplatz ja auch eine soziale Komponente.
pschorr80
29.05.2020, 14:45
Wie kommt man aufs Gymnasium
Da reicht doch die 4. Klasse bestanden zu haben. Noten oder gar Noten in den 2 Orientierungsarbeiten wie früher, interessieren keinen mehr.
Triasven
29.05.2020, 14:52
Nachtrag: Habe in einem TV Beitrag einen kleinen Jungen furchtbar weinen sehen, weil er Angst hatte, dass seine kleine Schwester an dem Virus stirbt. Ich glaube schon, dass das was mit Kindern macht.
Weint er auch vor Sorge, dass seine Schwester an Krebs stirbt?
Bei uns hinterm Haus spielen seit Tagen die Kids fangen.
Wenn einer berührt wurde, ruft der Fänger laut: „Corona“ Und der „Gefangene“ muss stehen bleiben.
Ein anderer kann dann zu ihm hinlaufen, gegen den Arm boxen und laut „Impf“ rufen. Dann ist er wieder frei.
Die Eltern müsste man echt in doppelter Hinsicht anzeigen. Einmal beim Ordnungsamt weil sich keiner der Kids an die Regeln hält. Und dann noch beim Jugendamt, weil die Eltern es nicht schaffen, ihre Kinder in den Panikmodus zu bekommen, ob der allumfassend tödlichen Gefahr die von Corona ausgeht.
Triasven
29.05.2020, 14:54
Da reicht doch die 4. Klasse bestanden zu haben. Noten oder gar Noten in den 2 Orientierungsarbeiten wie früher, interessieren keinen mehr.
Das ist in unserem Bundesland anders geregelt
Weint er auch vor Sorge, dass seine Schwester an Krebs stirbt?
Das finde ich total unempathisch. Ein Junge von 6 Jahren kann Risiken noch nicht einschätzen oder vergleichen. Die Angst vor Krebst ist in seinem Alltag (zum Glück) nicht präsent, Corona hingegen immer, 24/7.
Triasven
29.05.2020, 15:15
Das finde ich total unempathisch. Ein Junge von 6 Jahren kann Risiken noch nicht einschätzen oder vergleichen. Die Angst vor Krebst ist in seinem Alltag (zum Glück) nicht präsent, Corona hingegen immer, 24/7.
Du wirst recht haben, dem Kind gegenüber ist das unfair.
Ich bin da emotional irritiert, weil ich einen komplett anderen Weg mit meinen Kids (die in ähnlichem Alter sind) beschritten habe.
Ich habe ihnen versprochen, dass sie nicht an Corona sterben werden, Ende.
Sie sind noch in einem Alter, in dem sie mir 100% vertrauen, und deshalb ist Corona für sie kein Thema mehr.
Und sollte tatsächlich der absolute worst case eintreten, und es stirbt doch ein Kind an Corona, ist der Vertrauensverlust in die Aussagen der Eltern für das andere Kind das eher kleinere Problem. Aber auch dann, wenn der Vertrauensverlust darüber, dass ich Ihnen versprochen habe nicht an Corona zu sterben, zu einem lebenslangen Zerwürfnis führt, nehme ich das Risiko in Kauf. Und zwar gerne, wenn als Alternative zu Verfügung steht, ein völlig verängstigtes Kind vor ein Fernsehteam zu zerren, und hochemotional in Kamera heulen zu lassen, damit auch der letzte Corona Zweifler ein weiches Herz voller Panik bekommt.
Das finde ich total unempathisch. Ein Junge von 6 Jahren kann Risiken noch nicht einschätzen oder vergleichen. Die Angst vor Krebst ist in seinem Alltag (zum Glück) nicht präsent, Corona hingegen immer, 24/7.
Sorry, aber dann haben in meinen Augen die Eltern versagt!
Estebban
29.05.2020, 15:42
Sorry, aber dann haben in meinen Augen die Eltern versagt!
Ziemlich harte und leichtfertige Aussage.
Was prasselt denn im Moment auf einen 6 Jährigen alles ein?
- Er kann nicht in die Schule / den KiGa - wegen Corona
- Wochenlang waren Spielplätze gesperrt - wegen Corona
- Im Supermarkt werden Masken getragen - wegen Corona
- Man sollte Grosseltern meiden - wegen Corona
- Der Sportverein hat zu - wegen Corona
- Überall wo man hingeht reden die Erwachsenen über dieses Corona
Vielleicht haben die Eltern auch einfach so ein gutes Vertrauensverhältnis zu den Kindern aufgebaut, dass die Kinder wissen, dass Ihre Sorgen ernst genommen werden und werden nicht mit einem "Indianer kennt keinen Schmerz, stell dich nicht so an" abgebügelt?
tandem65
29.05.2020, 16:03
Dazu gibt es ja von Lehrer-Seite auch kein Konzept wie das wieder aufgeholt werden kann.
Ja, das ist wie die Abkürzung beim Ausdauertraining.
Aber dafür sind ja die meisten zu dumm. :Cheese:
Ich denke die wird in der Schule sowieso genommen.
Sorry, aber dann haben in meinen Augen die Eltern versagt!
Sorry, aber das absolute Todschlagargument, wenn es darum geht, dass bei Kindern etwas schiefgeht...
"Die Eltern haben versagt!"
Das ist sowas von Bullshit. Eltern haben keine Absolutmacht über ihre Kinder. Gerade die Gesellschaft (du weißt schon, soziale Entwicklung und so) hat einen viel größeren Einfluss auf die Kinder als man denkt.
Bevor man also bei sowas mit tollen "Argumenten" kommt, sollte man erstmal die Situation kennen.
Da reicht doch die 4. Klasse bestanden zu haben. Noten oder gar Noten in den 2 Orientierungsarbeiten wie früher, interessieren keinen mehr.
Das ist in unserem Bundesland anders geregelt
Das ist auch in dem Bundesland, in dem Pschorr80 lebt, anders geregelt, aber Fakten haben pschorr, genauso wie dessen Parteigenossen, noch nie interessiert.
Das Problem an den Schulen ist nicht das Virus, sondern die Lehrer.
Begreifst Du nicht, dass es einfach nur peinlich ist, wenn Du nacheinander verschiedene Bevölkerungsgruppen, Jahrgänge, Berufsgruppen.... schlecht redest??
Sorry, aber das absolute Todschlagargument, wenn es darum geht, dass bei Kindern etwas schiefgeht...
"Die Eltern haben versagt!"
Das ist sowas von Bullshit. Eltern haben keine Absolutmacht über ihre Kinder. Gerade die Gesellschaft (du weißt schon, soziale Entwicklung und so) hat einen viel größeren Einfluss auf die Kinder als man denkt.
Bevor man also bei sowas mit tollen "Argumenten" kommt, sollte man erstmal die Situation kennen.
Die Aufgabe als Eltern ist es (u. a.) ihre Kinder zu angstfreien, verantwortungsvollen und selbstständigen Menschen groß zu ziehen. Und wenn sie das bei einem 6-jährigen nicht schaffen, obwohl keine reale Gefahr besteht, haben sie in dem Punkt schlicht versagt. Ich weiß schon, dass das sehr hart klingt. Aber wenn man mal etwas länger darüber nachdenkt, kommt man relativ leicht zu diesem Schluss. Wer sonst als die eigenen Eltern sollte für die Befreiung von Angst verantwortlich sein? Zumal diese das größte Vertrauen genießen.
runningmaus
30.05.2020, 13:56
@lucy natürlich sind muttis und papas als Kontaktpersonen superwichtig!
Da wollte ich nichts weg kürzen. Auch omas, tanten, Onkel, geschwisterkinder etc .
docpower
30.05.2020, 14:09
Zum Thema „harmlose Grippe“...
https://app.flourish.studio/@nickonchuks
Bitte mal bei „global deaths due to COVID“ schauen!
Schwarzfahrer
30.05.2020, 20:46
Zum Thema „harmlose Grippe“...
https://app.flourish.studio/@nickonchuks
Bitte mal bei „global deaths due to COVID“ schauen!
Eindrucksvoller Anstieg, und sehr interessante Übersicht.
Man sollte sich aber bewußt sein, daß die dargestellten Zahlen nicht alle Tote Weltweit darstellen, sondern nur eine beliebige Auswahl.
Von 7 Milliarden Menschen sterben jährlich ca. 1 %, so daß die 354.000 Corona-Tote ca. 1,1 % aller in 2020 bis Ende Mai gestorbenen Menschen ausmachen. Die anderen Todesursachen der Liste noch deutlich weniger. Ich lege mir den Link ab, mal sehen, wie es sich übers ganze Jahr entwickelt.
Aus dem George-Floyd-Thread (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=48235) :
Glorreiches Gegenbeispiel (https://twitter.com/midmichigannow/status/1266907736735956996) : In Flint schließt sich die Polizei (der Sheriff) den Demonstranten an ...
Ja genau so geht es! Es gab zum Glück mehrere solcher Beispiele.
So richtig coronakonform ist es halt nicht ... aber gut, man kann wohl nicht alles gleichzeitig haben ... ;)
Tagesspiegel vom 26.05.2020
junge-sportlerin-kaempft-mit-virus-folgen-im-liegen-hatte-ich-manchmal-das-gefuehl-ich-ersticke (https://www.tagesspiegel.de/wissen/junge-sportlerin-kaempft-mit-virus-folgen-im-liegen-hatte-ich-manchmal-das-gefuehl-ich-ersticke/25861740.html)
Ich habe mir nicht die Mühe gemacht, das Paper explizit statistisch zu prüfen (ich habe es aber gelesen), denn ich habe großes Vertrauen in Herrn Drosten und seine Arbeit, und er bleibt für mich nach wie vor der wichtigste Experte in dieser Krise. Ganz nebenbei finde ich ihn charakterlich einfach viel sympathischer als alle anderen, die man sonst so im TV und Internet sieht.
naja das ist wissenschaftlich/methodisch gesehen dann sehr viel von "eigentlich kann ich es nicht beurteilen, aber er hat so nette Locken"..
LidlRacer
01.06.2020, 13:44
naja das ist wissenschaftlich/methodisch gesehen dann sehr viel von "eigentlich kann ich es nicht beurteilen, aber er hat so nette Locken"..
Und dies klingt stark nach:
"Ich habe überhaupt keine Ahnung, mache aber mal andere Leute an, die mehr Ahnung haben."
Ich weiß schon, dass das sehr hart klingt.
Nö, nur gefühlskalt, antisozial und realitätsfern.
Jeder weitere Kommentar zu dem Thema wäre vergeudete Zeit.
Btw. R ist mal wieder über 1. Wer sich da jetzt aber wundert (auch die Virologen), hat vermutlich nicht viel Ahnung von Mathematik. Wir sind jetzt in einem Bereich mit den Neuinfektionen, in dem geringe Schwankungen das R schnell in die eine oder andere Richtung ausschlagen lässt. Vor allem, wenn es mal wieder einen einzelnen Ausbruch gibt (weil irgendwelche Idioten Gottendienste in [gefühlt] Hafencontainern halten und dann gleich mal ne dreistellige Zahl an Neuinfektionen dazukommt)
Deswegen gibt es ja auch das Langzeit-R, was solche kurzfristigen Ausschläge abfängt. Und da siehts ja weiter okay aus, wobei ich auch hier erwarte, dass sich der Wert langsam gegen 1 annähern wird.
sabine-g
01.06.2020, 20:10
Nö, nur gefühlskalt, antisozial und realitätsfern.
Jeder weitere Kommentar zu dem Thema wäre vergeudete Zeit.
Btw. R ist mal wieder über 1. Wer sich da jetzt aber wundert (auch die Virologen), hat vermutlich nicht viel Ahnung von Mathematik. Wir sind jetzt in einem Bereich mit den Neuinfektionen, in dem geringe Schwankungen das R schnell in die eine oder andere Richtung ausschlagen lässt. Vor allem, wenn es mal wieder einen einzelnen Ausbruch gibt (weil irgendwelche Idioten Gottendienste in [gefühlt] Hafencontainern halten und dann gleich mal ne dreistellige Zahl an Neuinfektionen dazukommt)
Deswegen gibt es ja auch das Langzeit-R, was solche kurzfristigen Ausschläge abfängt. Und da siehts ja weiter okay aus, wobei ich auch hier erwarte, dass sich der Wert langsam gegen 1 annähern wird.
Bei dir würde ich mich echt gut aufgehoben und mega sicher fühlen.
Allein deine Schreibe zeugt von enormer Sachkenntnis und Erfahrung.
Nobodyknows
02.06.2020, 07:34
Online-Erhebung des Meinungsforschungsinstituts YouGov im Auftrag der Deutschen Presse-Agentur mit 2.056 Teilnehmern:
Jeder zweite Deutsche würde sich nach einer Umfrage gegen das Coronavirus impfen lassen, wenn es einen Impfstoff gäbe. (https://www.rnd.de/gesundheit/corona-impfstoff-jeder-zweite-wurde-sich-impfen-lassen-5WNAQJ4HDG7GZEBOZEVGU4JPBQ.html)
Gruß
N.:Huhu:
PS: Würde mich auch impfen lassen. Schon um mal wieder möglichst streßfrei ins Ausland zu fliegen
Schwarzfahrer
02.06.2020, 08:00
Online-Erhebung des Meinungsforschungsinstituts YouGov im Auftrag der Deutschen Presse-Agentur mit 2.056 Teilnehmern:
Jeder zweite Deutsche würde sich nach einer Umfrage gegen das Coronavirus impfen lassen, wenn es einen Impfstoff gäbe. (https://www.rnd.de/gesundheit/corona-impfstoff-jeder-zweite-wurde-sich-impfen-lassen-5WNAQJ4HDG7GZEBOZEVGU4JPBQ.html)
Gruß
N.:Huhu:
PS: Würde mich auch impfen lassen. Schon um mal wieder möglichst streßfrei ins Ausland zu fliegen
Ich gehe davon aus, daß die meisten befragten, die sich impfen lassen würden, bei einer solchen Umfrage davon ausgehen, daß die Impfung sie dann 100 % sicher schützt. Mal sehen, wie es mit der Impffreude aussieht, wenn eine tatsächlihce Impfung mit dann bekannten Zahlen über ihre Wirksamkeit vorliegt, wie es sie für die Grippeimpfung gibt (https://www.gesundheitsinformation.de/wie-viel-schutz-bietet-eine-grippeimpfung.2352.de.html?part=vorbeugung-sz-oodp-tzbu), wonach das Infektrisiko um ca. 50-60 % gesenkt wird. Ob dann die Impfquoten wirklich höher ausfallen, als bei der Grippeimpfung? (ca. 10 % gesamt, ca. 33 % der Älteren, also der Risikogruppe (https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/106524/Nur-jeder-zehnte-Deutsche-laesst-sich-gegen-Grippe-impfen)); mehr Details bei RKI (https://www.gesundheitsinformation.de/wie-viel-schutz-bietet-eine-grippeimpfung.2352.de.html?part=vorbeugung-sz-oodp-tzbu).
Ich würde mich (noch?) nicht impfen; bin noch unter 60, also keine Corona-Hochrisikogruppe, und bei meiner chronischen Borreliose ist jede Impfung mit hohem Risiko ein Beschwerdebooster, da es mein Immunsystem dabei stört, die Borreliose "in Schach" zu halten. Da beschränke ich mich auf Tetanus; einmal alle 10 Jahre kann ich dafür mal zwei schlechte Wochen in Kauf nehmen.
Online-Erhebung des Meinungsforschungsinstituts YouGov im Auftrag der Deutschen Presse-Agentur mit 2.056 Teilnehmern:
Jeder zweite Deutsche würde sich nach einer Umfrage gegen das Coronavirus impfen lassen, wenn es einen Impfstoff gäbe. (https://www.rnd.de/gesundheit/corona-impfstoff-jeder-zweite-wurde-sich-impfen-lassen-5WNAQJ4HDG7GZEBOZEVGU4JPBQ.html)
Gruß
N.:Huhu:
PS: Würde mich auch impfen lassen. Schon um mal wieder möglichst streßfrei ins Ausland zu fliegen
Impfung bedeutet aber nicht zwingend, dass man nicht trotzdem Überträger sein kann. Beim Dreitagefieber (mit dem wir uns unlängst auseinandersetzen mussten), gibt es diese Vermutung schon sehr lange (gut, ist aber ein Herpesvirus, also eine ganz andere Kategorie).
Also, Impfung = primär Eigenschutz, nicht zwungend Schutz für andere = kein zwingender Grund für eine Einreiseerleichtung
naja das ist wissenschaftlich/methodisch gesehen dann sehr viel von "eigentlich kann ich es nicht beurteilen, aber er hat so nette Locken"..
Ja, ist es. Ich bin ja auch keine Virologin, also wie soll ich seine Expertise bewerten?
Bin nur Laie und Vater von erwachsenen Kindern, glaube aber nicht, dass sich das bleibend auf die Entwicklung der Kinder auswirken wird.
Ich vermute, dass die Millarden und Billionen, die gerade ausgegeben wird, die zukünftige Generation nachhaltiger belasten wird.
(wie immer nur meine persönliche Meinung)
mein Sohn wird 3,5 Monate nicht in die Schule gehen... davon waren in drei Wochen jeweils drei einstündige Videokonferenzen mit den Lehrern...
ich hoffe, dass du Recht behältst!
Die Eltern müsste man echt in doppelter Hinsicht anzeigen. Einmal beim Ordnungsamt weil sich keiner der Kids an die Regeln hält. Und dann noch beim Jugendamt, weil die Eltern es nicht schaffen, ihre Kinder in den Panikmodus zu bekommen, ob der allumfassend tödlichen Gefahr die von Corona ausgeht.
eine allumfassend tödliche Gefahr kann ich bei Corona nun wirklich nicht sehen! Was ich sehe, ist eine krasse Panikmache die du hier betreibst:Huhu:
mein Sohn wird 3,5 Monate nicht in die Schule gehen... davon waren in drei Wochen jeweils drei einstündige Videokonferenzen mit den Lehrern...
ich hoffe, dass du Recht behältst!
Es wird überwiegend von den Möglichkeiten (Zeit, Wissen, Motivation) des persönlichen Umfelds abhängen und sobald es wieder einen normalen Schulbetrieb gibt, wird sich zeigen, dass die "Corona-Pause" für einige Kinder tote Zeit war und andere Kinder in der Zeit sogar grosse Fortschritte gemacht haben.
Sorry für OT:
Wo Du Recht hast, wenn Du keine Kosten hast kannst Du auch nur einen recht geringen fiktiven Unternehmerlohn ansetzen.
Das ist ja immer noch nicht sicher, ob ich rechtlich einen Unternehmerlohn hätte ansetzen dürfen. Ich habe zur Sicherheit nur meine Fixkosten, berechnet / gemittelt aus den letzten drei Jahren, angesetzt. Verfolge das über die Verdi Beratung.
Einige Berufsverbände fordern da ja unbürokratisches Verhalten der Förderbanken per ePetition (https://epetitionen.bundestag.de/petitionen/_2020/_05/_13/Petition_111001.nc.html) bei der Behandlung der Förderungen der Selbstständigen.:Blumen:
Back to topic:Huhu:
tandem65
02.06.2020, 18:04
Das ist ja immer noch nicht sicher, ob ich rechtlich einen Unternehmerlohn hätte ansetzen dürfen.
Hmm, in BW sowie in Hessen stand das explizit in den Anträgen welcher Unternehmerlohn Max. anzusetzen ist.
Ich habe den Eindruck es wird sehr kulant gehandelt.
Wenn die Anforderungen erst mal passen war das Geld innerhalb max. 14 Tagen auf dem Konto. Was dann bei eingehender Prüfung bei der Einkommensteuererklärung 2020 verbleibt ist natürlich eine andere Frage.
pschorr80
02.06.2020, 18:18
Das ist auch in dem Bundesland, in dem Pschorr80 lebt, anders geregelt, aber Fakten haben pschorr, genauso wie dessen Parteigenossen, noch nie interessiert.
Hafu weiss alles:
Am Ende des ersten Schulhalbjahrs der Klasse 4 sprechen die Lehrkräfte für jedes Kind eine Empfehlung aus. Darin legen die Lehrkräfte dar, welche weiterführende Schulart es nach der Grundschule besuchen sollte.
Welche weiterführende Schulart Ihr Kind besuchen wird, entscheiden Sie als Erziehungsberechtigte.
Voraussetzungen
Ihr Kind erhält eine Empfehlung für das Gymnasium, wenn seine Leistungen erwarten lassen, dass es den Anforderungen des Gymnasiums entsprechen wird. Falls Ihr Kind eine Empfehlung für eine Realschule oder Werkrealschule/Hauptschule erhalten hat, können Sie Ihr Kind dennoch an einem Gymnasium anmelden.
Hinweis: Die Realschule, Werkrealschule/Hauptschule und Gemeinschaftsschule sind in dieser Empfehlung für das Gymnasium jeweils mit eingeschlossen.
Die Halbjahresinformation der Klasse 4 dient als Orientierungshilfe. Die Anforderungen des Gymnasiums erfüllt Ihr Kind üblicherweise, wenn es in den Fächern Deutsch und Mathematik im Durchschnitt mindestens „gut-befriedigend“ erreicht hat.
Früher gab es auch bei 2,5 nicht unbedingt eine Empfehlung :Lachanfall: Da hing es an der Lust und Laune der jeweiligen Lehrer*in.
Man kann es auch positiv sehen: So hat jeder sein Schicksal selbst in der Hand. Und hängt nicht an Noten von Leuten, die bessere Kindergärtner sind.
Und hängt nicht an Noten von Leuten, die bessere Kindergärtner sind.
Du kannst es nicht lassen, oder?
...
Früher gab es auch bei 2,5 nicht unbedingt eine Empfehlung :Lachanfall: Da hing es an der Lust und Laune der jeweiligen Lehrer*in.
Man kann es auch positiv sehen: So hat jeder sein Schicksal selbst in der Hand. Und hängt nicht an Noten von Leuten, die bessere Kindergärtner sind.
Was widerspricht jetzt nach deiner aufwendigen Recherche, dem was ich vor ein paar Tagen geschrieben habe?:Huhu:
Aufs Gymnasium oder Realschule dürfen in Bayern die Kinder, deren Noten gut genug sind, um eine entsprechende Empfehlung zu bekommen (s.o.), oder die im Probeunterricht der gewünschten Schule gut genug abgeschnitten haben. Den Probeunterricht an unserer lokalen Realschule, der letzte Woche nahezu direkt nach dem Lockdown stattgefunden hat, haben gerade mal 30% bestanden.
Deine Aussage vom 29.5. ist also schlicht und einfach falsch:
Da reicht doch die 4. Klasse bestanden zu haben. Noten oder gar Noten in den 2 Orientierungsarbeiten wie früher, interessieren keinen mehr.
Und jetzt genug mit :offtopic:
ironmansub10h
03.06.2020, 03:30
Sagt mal, gibts noch Corona ? Ich bin jetzt seit Wochen aus meinem PanicRoom mal wieder nach oben. Keine Zombies zu sehen!
Triasven
03.06.2020, 06:14
Sagt mal, gibts noch Corona ? Ich bin jetzt seit Wochen aus meinem PanicRoom mal wieder nach oben. Keine Zombies zu sehen!
In Berlin ist die R Zahl bei 1,95. Grosse Schwankungen bei den Ansteckungen gibt es hier seit Wochen nicht und 2x hintereinander verrechnet sich das RKI bestimmt nicht.
Man spricht schon von Trendumkehr. Bedenkt man, dass die RZahl 2 Wochen hinterher hängt und schaut man sich das lustige Partyvolk an, wirds wohl demn. wieder Corona geben.
Auf den Boten sieht man erstaunlich wenig Verschwörungstheoretiker und Rechtspopulisten. Wird wohl ein Grund sein, warum dies medial hier und anderswo so wenig Beachtung findet.
https://www.bz-berlin.de/berlin/kalayci-ich-bin-entsetzt-party-und-pandemie-passt-ueberhaupt-nicht
Nobodyknows
03.06.2020, 06:34
Sagt mal, gibts noch Corona ? Ich bin jetzt seit Wochen aus meinem PanicRoom mal wieder nach oben. Keine Zombies zu sehen!
Ich empfehle zur Beantwortung der Frage den Besuch von Supermärkten, Restaurants, Freibädern, Flughäfen und bestimmten Webseiten -> RKI (https://experience.arcgis.com/experience/478220a4c454480e823b17327b2bf1d4)
Gerne. Weitere Fragen?
N. :Huhu:
pschorr80
03.06.2020, 07:07
Was widerspricht jetzt nach deiner aufwendigen Recherche, dem was ich vor ein paar Tagen geschrieben habe?:Huhu:
Eine Richtigstellung deiner überheblichen Fake-News.
Das ist auch in dem Bundesland, in dem Pschorr80 lebt, anders geregelt, aber Fakten haben pschorr, genauso wie dessen Parteigenossen, noch nie interessiert.
Was in Bayern ist, interessiert mich nicht, da ich dort lebe. ;)
Sagt mal, gibts noch Corona ? Ich bin jetzt seit Wochen aus meinem PanicRoom mal wieder nach oben. Keine Zombies zu sehen!
Die Billionen sind verteilt, da kann man ja jetzt zur Tagesordnung übergehen.
Bisher gingen keine der Thesen von dem Vogel aus der Charite auf. Einfach mal nach Schweden schauen.
Ich empfehle zur Beantwortung der Frage den Besuch von Supermärkten, Restaurants, Freibädern, Flughäfen und bestimmten Webseiten -> RKI (https://experience.arcgis.com/experience/478220a4c454480e823b17327b2bf1d4)
Gerne. Weitere Fragen?
N. :Huhu:
Da siehst du Leute, die sich an nichts halten und trotzdem passiert nichts. Nur die Lehrer machen immer noch Theater. :Cheese:
Was in Bayern ist, interessiert mich nicht, da ich dort lebe. ;)
Du lebst in Bayern und Bayern interessiert Dich nicht. Dann kann man sich weitere Diskussionen mit Dir ja sparen.
Nobodyknows
03.06.2020, 07:35
Eine Richtigstellung deiner überheblichen Fake-News.
...Was in Bayern ist, interessiert mich nicht, da ich dort lebe. ;)
...Bisher gingen keine der Thesen von dem Vogel aus der Charite auf. Einfach mal nach Schweden schauen.
...Da siehst du Leute, die sich an nichts halten und trotzdem passiert nichts. Nur die Lehrer machen immer noch Theater. :Cheese:
Wow!
Hafu, Drosten und alle Lehrer in nur einem Kommentar schriftlich abzuwatschen... das nenne ich effizient.
Wo lernt man so etwas? Im Ayn Rand-Fanclub, beim Ludwig von Mises-Institut oder bei der Friedrich A. von Hayek-Gesellschaft?
N. :Nee:
Triasven
03.06.2020, 08:34
Das Ampelsystem der Berliner erschliesst sich mir nicht.
Wir haben einen R Wert von annährend 2. Und das ganz ohne Hot Spots, Privatfeiern oder Fleischerei Betrieben. Es ist also davon auszugehen, dass es ein „tatsächlicher“ R Wert ist, und kein Ausreisser aufGrund der geringen Ansteckungen.
Die logische Konsequenz wäre demnach mindestens eine Verdopplung der Fallzahlen, und dann wieder eine Verdopplung usw.
Dass die 2. Ampel (die der Ansteckungen) auch auf rot springt, ist doch dann keine Frage des „ob“ sondern nur des „wann“
Herr Drosten meint, nur bei unter 1 lässt sich Corona halbwegs im Griff halten.
1,95 ist davon meilenweit entfernt. Trotzdem wird immer weiter gelockert.
Da in spätestens 2 Wochen doppelt so hohe Ansteckungen kommen werden (andernfalls kann man den R Wert echt in die Tonne schmeissen) muss man doch jetzt schon einschreiten, oder?
pschorr80
03.06.2020, 08:36
Du lebst in Bayern und Bayern interessiert Dich nicht. Dann kann man sich weitere Diskussionen mit Dir ja sparen.
Sollte natürlich nicht heißen :Cheese:
Wow!
Hafu, Drosten und alle Lehrer in nur einem Kommentar schriftlich abzuwatschen... das nenne ich effizient.
- Derzeit hat inzw. fast alles wieder offen. Nur die Schulen nicht. Schwimmen, Fitneß, alles geht ... Bei allen Berufsgruppen - außer den Lehrern - spielt es keine Rolle, ob man Risiko-Gruppe ist. Meine Wette ist weiterhin, dass das die Lehrer noch EWIG ausnützen werden und auch nach den Sommerferien kein normaler Unterricht sein wird.
- Drosten lag bisher überall falsch und gehört schon lange entlassen.
- Hafu verbreitet überheblich FakeNews ;) Ist ja nicht das erste Mal, dass er erheblich daneben liegt.
- Drosten lag bisher überall falsch und gehört schon lange entlassen.
- Hafu verbreitet überheblich FakeNews ;) Ist ja nicht das erste Mal, dass er erheblich daneben liegt.
Ich spare mir darauf näher einzugehen, hier ist echt jedes Wort zu schade.
Die intellektuellen Ausreißer nach unten in diesem Forum überraschen mich, eigentlich könnte ich dann auch direkt auf Facebook mitdiskutieren.
Naja, ein Glück ist die überwiegende Mehrheit dann doch klar im Kopf, aber bei solchen Beiträgen fall ich echt vom Glauben ab.
El Stupido
03.06.2020, 08:46
(....) Derzeit hat inzw. fast alles wieder offen. Nur die Schulen nicht. Schwimmen, Fitneß, alles geht ... Bei allen Berufsgruppen - außer den Lehrern - spielt es keine Rolle, ob man Risiko-Gruppe ist. Meine Wette ist weiterhin, dass das die Lehrer noch EWIG ausnützen werden und auch nach den Sommerferien kein normaler Unterricht sein wird.
Aus gutem Grund haben noch paar mehr Sachen zu: u.a. Discos, Bars, Clubs (wegen möglicher Superspreading Ereignisse und da dort Abstandsregeln kaum umsetzbar wären).
- Drosten lag bisher überall falsch und gehört schon lange entlassen.
Wie oft er falsch lag sollten andere Wissenschaftler*innen bewerten. Da sind wir alle nur Laien.
Zudem handelt es sich um eine neue Sache, da war und ist noch zuviel unklar. Zudem gibt es viele Vermutungen, die aber noch nicht hinreichend belegt sind.
Wir alle - und das schließt Prof. Dr. Drosten und alle Kolleg*innen mit ein - lernen dazu. Zudem ist Drosten auch einer, der ohne weiteres eingesteht, wenn er mal falsch lag.
Sicherlich gehört er nicht entlassen und zum Gluck entscheiden das andere.
- Hafu verbreitet überheblich FakeNews ;) Ist ja nicht das erste Mal, dass er erheblich daneben liegt.
OMG, außer eines Facepalm fällt mir dazu nichts ein.
Belege das mal bitte und wenn du es nicht belegen kannst wäre eine Entschuldigung angemessen und ein Zeichen von Größe.
Nobodyknows
03.06.2020, 08:52
... Hafu verbreitet überheblich FakeNews ;) Ist ja nicht das erste Mal, dass er erheblich daneben liegt.
Achso. Und dein Antrieb, deine Philanthropie mit der Du hier regelmäßig die Forenteilnehmer vor diesen und anderen "FakeNews" warnst, wird nicht ausreichend zur Kenntnis genommen!?
Respekt pschorr80! Da zeugt es schon von Deiner charakterlichen Größe und Stärke, dass Du uns weiterhin über die Schlechtigkeit der Lehrer, von Drosten und von Hafu aufklären möchtest.
Was ware dieses Forum ohne Dich?
Ehrfürchtig grüßt
N.
Wir haben einen R Wert von annährend 2. Und das ganz ohne Hot Spots, Privatfeiern oder Fleischerei Betrieben. Es ist also davon auszugehen, dass es ein „tatsächlicher“ R Wert ist, und kein Ausreisser aufGrund der geringen Ansteckungen.
Ich habe es versucht weiter vorne schon zu erklären, warum R bei geringen Fallzahlen ein schlechter Wert ist. R als Wert anzugeben ist erst ab einer gewissen Fallzahl sinnvoll.
Einfach ausgedrückt: bei einem idealen sechsseitigen Würfel hast du eine Wahrscheinlichkeit von ~16,7% pro Seite. Wenn du aber nur 10x würfelst, kannst du auch völlig verrückte Werte bekommen wie z.B. 50% für eine Seite.
Das gleiche hast du bei R. Wenn du nur einen Fall hast und es stecken sich drei an, hast du sofort einen Wert von 3. Dann ist aber R als Betrachungswert völlig unzureichend. Wenn du 1000 Leute hast und es stecken sich 3000 an, dann ist R mit 3 tatsächlich aussagekräftig.
Hafu verbreitet überheblich FakeNews ;) Ist ja nicht das erste Mal, dass er erheblich daneben liegt.
Du könntest Dich mal mit dem Unterschied zwischen "News" (=Tatsache, Nachricht) und "Einschätzung" (=Bewertung einer Tatsache, Handlungsempfehlung, Meinung zu einer Tatsache) beschäftigen. Dann müsstest Du nicht überheblich Deine Meinung zu Meinungen anderer verbreiten ...
Triasven
03.06.2020, 10:45
Ich habe es versucht weiter vorne schon zu erklären, warum R bei geringen Fallzahlen ein schlechter Wert ist. R als Wert anzugeben ist erst ab einer gewissen Fallzahl sinnvoll.
Einfach ausgedrückt: bei einem idealen sechsseitigen Würfel hast du eine Wahrscheinlichkeit von ~16,7% pro Seite. Wenn du aber nur 10x würfelst, kannst du auch völlig verrückte Werte bekommen wie z.B. 50% für eine Seite.
Das gleiche hast du bei R. Wenn du nur einen Fall hast und es stecken sich drei an, hast du sofort einen Wert von 3. Dann ist aber R als Betrachungswert völlig unzureichend. Wenn du 1000 Leute hast und es stecken sich 3000 an, dann ist R mit 3 tatsächlich aussagekräftig.
Diese Erklärung ist nachvollziehbar.
In Berlin gibt es aber Ausreisser in den Fallzahlen nicht so richtig. Hier ist alles (im Wochenmittel) ziemlich stetig und gleichmässig.
Trotzdem „spielt der R Wert verrückt“
Und da bleiben für mich nur 2 Möglichkeiten.
Der R Wert ist bei geringer Fallzahlen unbrauchbar, auch wenn die Fallzahlen gleichmässig sind. Dann sollte man ihn nicht mit einer Ampel würdigen.
Oder der R Wert muss unter 1, dann ist es falsch darauf zu warten, dass die Fall Zahlen steigen, da sie dies in jedem Fall machen werden.
Ein R Wert von fast 2 und seit Tagen steigend ist so absurd hoch, dass doch eigentlich alle AlarmGlocken klingeln müssten.
Dazu die (medial völlig ignorierte) Party vom Wochenende?
Sowas hätte im März für drastische Ausgangsbeschränkungen gereicht.
Nobodyknows
03.06.2020, 10:59
...Dazu die (medial völlig ignorierte) Party vom Wochenende?...
Wenn ich auf google "Rave Demo Berlin" eingebe gibt es "Ungefähr 3.800.000 Ergebnisse (0,44 Sekunden)".
Darunter "Schlagzeilen" u. a. aus dem "Tagesspiegel", der "Zeit" und dem "RND",
Der RBB dazu:
https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2020/06/berlin-friedrichshain-kreuzberg-treptow-koepenick-3000-menschen-demo-schlauchboote-clubkultur-landwehrkanal.html
Also medial völlig ignoriert geht anders.
Oder meinst Du eine andere Party?
Gruß
N. :Huhu:
longtrousers
03.06.2020, 11:03
Ich habe es versucht weiter vorne schon zu erklären, warum R bei geringen Fallzahlen ein schlechter Wert ist. R als Wert anzugeben ist erst ab einer gewissen Fallzahl sinnvoll.
Einfach ausgedrückt: bei einem idealen sechsseitigen Würfel hast du eine Wahrscheinlichkeit von ~16,7% pro Seite. Wenn du aber nur 10x würfelst, kannst du auch völlig verrückte Werte bekommen wie z.B. 50% für eine Seite.
Das gleiche hast du bei R. Wenn du nur einen Fall hast und es stecken sich drei an, hast du sofort einen Wert von 3. Dann ist aber R als Betrachungswert völlig unzureichend. Wenn du 1000 Leute hast und es stecken sich 3000 an, dann ist R mit 3 tatsächlich aussagekräftig.
Ohne daraus etwas zu schließen, aber nur um die Diskussion mit Daten zu füttern:
https://www.berlin.de/corona/fallstatistik/
Hieraus folgt, dass es zur Zeit 6873 minus 6358 minus 198 ist 317 aktive bestätigte Fälle gibt.
Triasven
03.06.2020, 11:04
Wenn ich auf google "Rave Demo Berlin" eingebe gibt es "Ungefähr 3.800.000 Ergebnisse (0,44 Sekunden)".
Darunter "Schlagzeilen" u. a. aus dem "Tagesspiegel", der "Zeit" und dem "RND",
Der RBB dazu:
https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2020/06/berlin-friedrichshain-kreuzberg-treptow-koepenick-3000-menschen-demo-schlauchboote-clubkultur-landwehrkanal.html
Also medial völlig ignoriert geht anders.
Gruß
N. :Huhu:
Da hast du recht. Danke für deine Mühen.
In der Tat ignoriert nur das Forum hier diese Party.
Aber so richtig wichtig ist dies auch nicht, ob sich junge Leute an Regeln halten oder nicht, oder ob man darüber diskutieren sollte.
Die Diskussion über Folgen bzw. Sinnhaftigkeit eines R-Wertes von fast 2 halte ich da für wichtiger.
Diese Erklärung ist nachvollziehbar.
In Berlin gibt es aber Ausreisser in den Fallzahlen nicht so richtig. Hier ist alles (im Wochenmittel) ziemlich stetig und gleichmässig.
Trotzdem „spielt der R Wert verrückt“
Und da bleiben für mich nur 2 Möglichkeiten.
Der R Wert ist bei geringer Fallzahlen unbrauchbar, auch wenn die Fallzahlen gleichmässig sind. Dann sollte man ihn nicht mit einer Ampel würdigen.
Oder der R Wert muss unter 1, dann ist es falsch darauf zu warten, dass die Fall Zahlen steigen, da sie dies in jedem Fall machen werden.
Ein R Wert von fast 2 und seit Tagen steigend ist so absurd hoch, dass doch eigentlich alle AlarmGlocken klingeln müssten.
Dazu die (medial völlig ignorierte) Party vom Wochenende?
Sowas hätte im März für drastische Ausgangsbeschränkungen gereicht.
Also zuerstmal zu der Raveparty vom WE... die wird medial nicht ignoriert, ich krieg davon genug mit. Aber bei Corona ist derzeit etwas die Luft raus und es gibt genug andere, vermutlich schlagzeilenträchtigere Nachrichten (gerade die USA tun sich da gerade hervor), weshalb da weniger Lärm drum gemacht.
Zudem war es an der frischen Luft, was die Ansteckungsgefahr nochmal drastisch reduziert (das Verhalten der Leute aber dennoch nicht entschuldigt).
Bzgl. des R-Wertes in Berlin bin ich auch etwas skeptisch, warum sich der in Berlin so seltsam verhält. Vor allem, da man im Gegensatz zu anderen Orten keinen konkreten Ausbruchsort ausmachen kann. Insofern wäre es vermutlich gut, hier irgendwie einzugreifen, aber solange die Menschen da nicht mehr mitmachen (und genau das ist das Problem), funktioniert das nicht. Einen Polizeistaat will ja verständlicherweise niemand. Gerade die Berliner, die denken, sie seien die total hippe Partystadt, haben da wohl die Schnauze mächtig voll von.
Wenn man sieht, wie die Staaten in Südostasien mit der Situation umgehen (dabei haben die massiv kleinere Fallzahlen als wir), sieht man, dass Deutschland in Land der Egomanen ist. Sich einschränken (vll. sogar noch freiwillig) tut hier niemand. Anstatt zu verstehen, in welcher Luxuslage man sich befindet, wird auf das bisschen Eigenverantwortung auch noch getreten bzw. rumgekotzt.
tandem65
03.06.2020, 11:40
Sich einschränken (vll. sogar noch freiwillig) tut hier niemand.
Genau das ist doch Käse.
In den Berichten zu der Party steht irgendetwas von 3000 Teilnehmern und nicht gut 3,5Mio Teilnehmer.
Mir scheint daß sich de eine oder andere freiwillig einschränkt.
Zudem war es an der frischen Luft, was die Ansteckungsgefahr nochmal drastisch reduziert (das Verhalten der Leute aber dennoch nicht entschuldigt).
Das ist wohl das Entscheidende hier. Draußen scheint die Ansteckungsgefahr viel, viel kleiner als in geschlossenen Räumen zu sein. Ich vermute, dass auch das warme Wetter sehr dabei hilft.
Superspreader-Events scheinen immer Indoor-Events (Fleischbetriebe, Parties, Gottesdienste, Karneval, Bierfeste, Ischgl) zu sein. Dagegen hatte scheinbar z.B. der Frankfurter Halbmarathon Mitte März mit vielen Tausend Teilnehmern keinen CORONA-Hotspot produziert.
Von daher ist es aus Gründen der Verhältnismäßigkeit und des klugen Ressourceneinsatzes angezeigt, bei Outdoor-Veranstaltungen eher großzügig zu sein und sich lieber darauf zu konzentrieren, Indoor-Superspreader-Events zu vermeiden.
Wenn man sieht, wie die Staaten in Südostasien mit der Situation umgehen (dabei haben die massiv kleinere Fallzahlen als wir), sieht man, dass Deutschland in Land der Egomanen ist. Sich einschränken (vll. sogar noch freiwillig) tut hier niemand.
Das scheint mir doch eine sehr eingeschränkte Sichtweise zu sein. Ich nehme eher wahr, dass sich die meisten Leute zurück halten und z.B. Masken beim Einkaufen tragen auf Handschlag verzichten etc. CORONA ist eine neues, zusätzliches Lebensrisiko, das wahrscheinlich nicht so schnell wieder verschwindet. Damit werden wir leben müssen.
Triasven
03.06.2020, 13:22
Das ist wohl das Entscheidende hier. Draußen scheint die Ansteckungsgefahr viel, viel kleiner als in geschlossenen Räumen zu sein. Ich vermute, dass auch das warme Wetter sehr dabei hilft.
Superspreader-Events scheinen immer Indoor-Events (Fleischbetriebe, Parties, Gottesdienste, Karneval, Bierfeste, Ischgl) zu sein. Dagegen hatte scheinbar z.B. der Frankfurter Halbmarathon Mitte März mit vielen Tausend Teilnehmern keinen CORONA-Hotspot produziert.
Von daher ist es aus Gründen der Verhältnismäßigkeit und des klugen Ressourceneinsatzes angezeigt, bei Outdoor-Veranstaltungen eher großzügig zu sein und sich lieber darauf zu konzentrieren, Indoor-Superspreader-Events zu vermeiden.
Fliessen diese Erkenntnisse bei der Ermittlung des R Wertes mit in die Berechnung ein?
Oder steckt ein Infizierter (im Schnitt) drinnen wie draussen, im Winter wie im Sommer, im Dunkeln wie im Hellen, in der Theorie 2 andere an?
Oder: Gibt es einen Sommer- und Winter-R Wert die unterschiedlich ermittelt werden?
Neues gibt´s heute zum schwedischen Sonderweg. Ich finde es sehr spannend, was der zuständige Wissenschaftler dazu sagt. Vor allem unter dem Aspekt, dass auch er seine Meinung offenbar im Laufe der Wochen und Monate geändert hat. Ich will das nicht kritisieren, sondern ganz im Gegenteil: ich finde das gut, weil es eben zeigt, wie schwierig es in bestimmten Situationen ist, Entscheidungen zu treffen, die sich dann auch rückblickend als genau richtig herausstellen:
https://www.kleinezeitung.at/international/corona/5821782/Schwedischer-Sonderweg_Staatsepidemiologe-Anders-Tegnell
Die Kernaussage:
"Staatsepidemiologe Anders Tegnell hat sich erstmals selbstkritisch über den schwedischen Sonderweg in der Corona-Krise gezeigt. Man hätte schon von Beginn an mehr Maßnahmen ergreifen sollen, sagte er in einem am Mittwoch veröffentlichten Interview mit dem schwedischen Radio.
"Ich glaube, dass es sicherlich Verbesserungspotenzial bei dem gibt, was wir in Schweden gemacht haben, klar. Und es wäre gut gewesen, wenn man exakter gewusst hätte, was man schließen soll, um die Infektionsausbreitung besser zu verhindern." Zu viele Schweden seien zu früh gestorben."
Das scheint mir doch eine sehr eingeschränkte Sichtweise zu sein. Ich nehme eher wahr, dass sich die meisten Leute zurück halten und z.B. Masken beim Einkaufen tragen auf Handschlag verzichten etc. CORONA ist eine neues, zusätzliches Lebensrisiko, das wahrscheinlich nicht so schnell wieder verschwindet. Damit werden wir leben müssen.
Meine Beobachtungen sind eher, dass die Leute die Masken beim Einkaufen tragen, weil sie es müssen, und sobald die Leute die entsprechenden Bereiche verlassen, wird sich der Maske sofort entledigt.
Handschlag unter Fremden ohnehin kein Thema. Unter Freunden: stimmt, da schränken sich die meisten zum Glück ein, aber gerade junge Leute juckt das auch nicht wirklich.
dasgehtschneller
03.06.2020, 14:12
Bei Pflicht wird die Maske wenigstens getragen.
Hier in der Schweiz ist es im ÖV zum Beispiel empfohlen aber nicht Pflicht. Selbst in den vollgestopftesten Wagen trägt maximal jeder Zehnte eine Maske.
In diesem Fall scheint das mit der Eigenverantwortung nicht so recht zu klappen, vor allem weil die meisten vom "Gruppendruck" eher genötigt werden keine Maske zu tragen. Ich muss grade nicht im ÖV fahren, gebe aber ehrlich zu dass ich mir auch etwas seltsam vorkäme als Einziger eine zu tragen.
Bei den aktuell nur noch 370 aktiven Fällen auf fast 9 Millionen Einwohner und Neuinfektionen teilweise sogar im einstelligen Bereich passiert meist nichts, trotzdem fände ich es sinnvoll in solchen Bereichen nach wie vor auf eine Maskenpflicht zu setzen.
Edit: Ich hab mir grade die aktuellen Zahlen angeschaut.
https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries
Schweden ist heute bei +2,214 nachdem sie meist etwas über 500 aber noch nie über 1000 pro Tag waren.
Statistischer Ausreisser oder sehr beunruhigender Trend?
Estebban
03.06.2020, 14:14
Meine Beobachtungen sind eher, dass die Leute die Masken beim Einkaufen tragen, weil sie es müssen, und sobald die Leute die entsprechenden Bereiche verlassen, wird sich der Maske sofort entledigt.
Handschlag unter Fremden ohnehin kein Thema. Unter Freunden: stimmt, da schränken sich die meisten zum Glück ein, aber gerade junge Leute juckt das auch nicht wirklich.
„Die jungen Leute juckt das nicht“ ist doch eine gnadenlose Verallgemeinerung. Vllt fallen dir die eher auf, die es nicht tun. Das heisst aber nicht dass jeder unter 30 auf Beschränkungen pfeift. ;)
Nobodyknows
03.06.2020, 14:29
„Die jungen Leute juckt das nicht“ ist doch eine gnadenlose Verallgemeinerung...
Beispielhaft sei ein älterer Leut aus diesem Forum erwähnt, für den vieles um COVID-19 mittlerweile Panikmache ist und der sich und seine Katzen nicht bis ungern impfen lässt da sein Herz (auch) für Rebellen schlägt. :Cheese:
Gruß
N. :Huhu:
Edit: Ich hab mir grade die aktuellen Zahlen angeschaut.
https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries
Schweden ist heute bei +2,214 nachdem sie meist etwas über 500 aber noch nie über 1000 pro Tag waren.
Statistischer Ausreisser oder sehr beunruhigender Trend?
Ich würde erstmal auf Ausreißer tippen (vlt diverse Hotspots) aber dafür muss man natürlich ein paar Tage warten.
Zum Thema R: Die Reproduktionszahl R ist nicht ganz so simpel, wie sie scheint. Die Interpretation zwar schon, die Berechnung aber nicht. Zunächst mal würde ich den deutlich robusteren 7-Tages-Wert betrachten (s. auch Figure 2 in https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Projekte_RKI/R-Wert-Erlaeuterung.pdf?__blob=publicationFile, Vorwissen für die Erläuterungen notwendig, für die Grafiken nicht). Ich zitiere aus dem Beginn des Dokuments:
Das Verfahren besteht aus drei Schritten:
1. Multiple Imputation fehlender Information zum Erkrankungsbeginn von COVID-19- Fällen unter einer Missing-at-Random Annahme
2. Korrektur der Anzahl von Neuerkrankungen für den Diagnose-, Melde- und Übermittlungsverzug mittels des Nowcasting-Verfahren
3. Berechnung der zeitlich variierenden Reproduktionszahl unter der Annahme einer Generationszeit von 4 Tagen.
Schon der 1. Schritt kann diskutiert werden. Natürlich ist dies das Standard-Vorgehen und was besseres haben wir nicht. Aber es ist eben fehlerbehaftet. Und das zeigt sich deutlich in der Breite des 95%-Prädiktionsintervalls, was man stets mit betrachten sollte.
Da R auf der Anzahl der Neuinfektionen basiert, wird es immer genauer, je mehr es davon gibt, so wie Seyan schon erklärt hat. Das heißt insbesondere aktuell sind die Zahlen mit Vorsicht zu genießen und das Fazit hieraus ist: 7-Tages-Wert betrachten und immer in Verbindung mit dem Prädiktionsintervall.
Fliessen diese Erkenntnisse bei der Ermittlung des R Wertes mit in die Berechnung ein?
Oder steckt ein Infizierter (im Schnitt) drinnen wie draussen, im Winter wie im Sommer, im Dunkeln wie im Hellen, in der Theorie 2 andere an?
Oder: Gibt es einen Sommer- und Winter-R Wert die unterschiedlich ermittelt werden?
Keine Ahnung. Der R-Wert ist doch im wesentlichen eine statistische Größe, die aus dem Infektionsgeschehen (also den tatsächlichen Infektionen) ermittelt wird. Ist vielleicht für Politiker und Virologen wichtig. Für die breite Masse ist doch viel wichtiger zu verstehen, wie ich mich verhalten sollte, damit sich möglichst wenig Leute anstecken. Und da scheint eben ein Halbmarathon draußen mit 5.000 Teilnehmern wesentlicher weniger schlimm zu sein als eine Karnevalssitzung auf dem Dorf mit vielleicht 200 Teilnehmern.
Das finde ich nicht direkt intuitive, aber wichtig zu wissen. Heißt für mich eben auch, dass ich im September eher an einem Ironman als an einem Konzert teilnehmen werde, auch wenn Letzteres viel weniger Teilnehmer hat.
...beunruhigend viele tatsächlich junge Männer in Gruppen in den Oefies in HH am WE unterwegs gewesen, provokant ohne Masken. Bin dann mal mit einem anderen kräftigen Herren (dem das offensichtlich auch ein Anliegen war) hin und habe die geschätzt 13-15jährigen Herren gefragt, ob sie an der nächsten Station von der Polizei eingesammelt werden möchten und schonmal die Sprechanlage zum Zugführer betätigt. Da haben Sie gemosert, aber jeder hatte eine Maske in der Tasche...
:Lachanfall:
BTW, was waren das noch für geistige Bratzen, die da in Göttingen gerade den gesamten Schulbetrieb zur Einstellung gebracht haben (https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/braunschweig_harz_goettingen/Massenausbruch-von-Corona-Schulen-bleiben-dicht,corona3282.html)? Shisha-Bar-Besucher, Zuckerfestfeierer und den Rechtsstaat nicht ernst nehmende Spacken aus mehreren Großfamilien...
Natürlich ist es kompletter Zufall, dasss genau solche Menschen hier dieses Infektionsgroßereignis ausgelöst haben...
:Blumen:
pschorr80
03.06.2020, 18:38
Zuckerfestfeierer und den Rechtsstaat nicht ernst nehmende Spacken aus mehreren Großfamilien...
Das ist doch Rassismus :Huhu: Es könnte reiner Zufall sein, dass die Groß-Ausbrüche fast nur bei Rumänen, Flüchtlingsheimen und Großfamilien stattfinden. ;)
Das ist doch Rassismus :Huhu: Es könnte reiner Zufall sein, dass die Groß-Ausbrüche fast nur bei Rumänen, Flüchtlingsheimen und Großfamilien stattfinden. ;)
Oder daran liegen, dass diese Menschen auf engem Raum zusammenleben (müssen)?
Nobodyknows
03.06.2020, 18:55
Das ist doch Rassismus :Huhu: Es könnte reiner Zufall sein, dass die Groß-Ausbrüche fast nur bei Rumänen, Flüchtlingsheimen und Großfamilien stattfinden. ;)
Kein Zufall ist dein Kommentar dazu.
Meinungsfreiheit und -vielfalt sind was Schönes. :Blumen:
Bunte Republik Deutschland: Vom AfD-Blau bis zum erdigen SA-Braun. Jeder darf sich so gut blamieren wie er kann. Prima.
Freundliche Grüße
Nobodyknows :Huhu:
pschorr80
03.06.2020, 19:12
Bunte Republik Deutschland
Bananenrepublik träfe es besser:
Wie es zu der Infektionswelle kommen konnte, verriet ein Schüler seiner Schulleitung: In seiner Familie hätten sich alle die Hand gegeben und sich umarmt.
„Die Leute haben gedroht, unsere Ausrüstung zu demolieren“, berichtete Kameramann Festim Beqiri. „Außerdem wurden wir von Balkonen herab mit rohen Kartoffeln beworfen.“
„Mein Sohn hat gesagt, ich soll lieber den Mund halten“, raunt sie und geht weiter. Warum sie schweigt, lässt sie offen.
Andreas Buick hat eine Idee: Das Iduna-Zentrum sei schon seit Jahren ein Schwerpunkt in der Arbeit der örtlichen Strafverfolgungsbehörden, sagt der Sprecher der Staatsanwaltschaft Göttingen.
Ist bei den Jugos noch Krieg oder warum kann man Kriminelle nicht abschieben?
Nach Angaben der Stadt stammt die Mehrzahl der Beteiligten aus dem früheren Jugoslawien - zu den genauen Nationalitäten gab es zunächst keine Angaben.
Folgen hat es eh wieder keine ...
Ob die massenhaften Corona-Verstöße strafrechtliche Konsequenzen haben, war zunächst offen.
Ein erheblicher Teil der Personen habe sich nach den Verstößen gegen die Corona-Regeln den behördlich angeordneten Tests zu entziehen versucht
https://www.weser-kurier.de/region/niedersachsen_artikel,-aerger-nach-coronaausbruch-in-goettingen-ist-gross-_arid,1916534.html
Schwarzfahrer
03.06.2020, 19:18
Bei Pflicht wird die Maske wenigstens getragen.
Hier in der Schweiz ist es im ÖV zum Beispiel empfohlen aber nicht Pflicht. Selbst in den vollgestopftesten Wagen trägt maximal jeder Zehnte eine Maske.
In diesem Fall scheint das mit der Eigenverantwortung nicht so recht zu klappen, vor allem weil die meisten vom "Gruppendruck" eher genötigt werden keine Maske zu tragen. Ich muss grade nicht im ÖV fahren, gebe aber ehrlich zu dass ich mir auch etwas seltsam vorkäme als Einziger eine zu tragen.
Bei den aktuell nur noch 370 aktiven Fällen auf fast 9 Millionen Einwohner und Neuinfektionen teilweise sogar im einstelligen Bereich passiert meist nichts, trotzdem fände ich es sinnvoll in solchen Bereichen nach wie vor auf eine Maskenpflicht zu setzen.
Man kann es auch anders sehen: wenn in der Schweiz auch ohne Maskenpflicht und flächendeckendes Maskentragen in Geschäften und ÖV die Fallzahlen ähnlich zurückgehen, wie in Deutschland mit Maskenpflicht, hat evtl. eben dieses Maskentragen nicht die hohe Bedeutung bzw. den großen Beitrag, wie von einigen angenommen. Zumal, glaube ich, kaum "Superspreader"-Ereignisse in Supermärkten oder beim Bäcker bekannt wurden. Und bei ÖV ist es ein großer Unterschied, ob man in einem Bus oder Straßenbahn mit max. 10 - 20 Leuten 10 Minuten sitzt, oder in einer Metro in NewYork oder London (eng, überfüllt, über 30-40 Minuten Fahrzeit). Oder, um zu überspitzen: die offenen Rheinfähren bei uns haben als ÖV auch Maskenpflicht, wenn man an der Reling steht, eine Fahrradlänge vom Nachbarn. Rettet uns wirklich diese Maskenpflicht, oder doch eher der Verzicht auf Massen in Hallen, Bars und Discos?
tandem65
03.06.2020, 19:28
Rettet uns wirklich diese Maskenpflicht,
Ich sehe schon, diese Maskenpflicht ist wirklich brutal!
Schwarzfahrer
03.06.2020, 19:29
Oder daran liegen, dass diese Menschen auf engem Raum zusammenleben (müssen)?
Oder daran, daß die persönlichen Distanzzonen (https://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/KOMMUNIKATION/Kommunikation-Distanz.shtml) je nach Kultur sich stark unterscheiden können, und somit die als "normal" empfundene Distanz zum Mitmenschen entsprechend unterschiedlich ist. Damit interpretiert auch jede Kultur das "social distancing" unterschiedlich. Das kann m.M.n. einiges an Unterschieden zwischen der Corona-Ausbreitung in verschiedenen Ländern ausmachen. Z.B. soll in Südamerika die "angemessene" Distanz zu einem Fremden viel geringer sein, als in Europa, und auch Berührungen werden als "normaler" empfunden - da hilft sicher nordische Kühle im Umgang miteinander mehr.
Man kann es auch anders sehen: wenn in der Schweiz auch ohne Maskenpflicht und flächendeckendes Maskentragen in Geschäften und ÖV die Fallzahlen ähnlich zurückgehen, wie in Deutschland mit Maskenpflicht, hat evtl. eben dieses Maskentragen nicht die hohe Bedeutung bzw. den großen Beitrag, wie von einigen angenommen.
Oder Du irrst Dich und berücksichtigst nicht, wie sich z.B. im ÖV die Belegung entwickelt.
Ein NZZ-Artikel von heute:
Schutzmasken gegen Corona können Ansteckungsrisiken um 50 bis 80 Prozent senken
Die Disziplin der Schweizer in Sachen Hygienemasken lässt zu wünschen übrig. Doch es gibt zunehmend wissenschaftliche Belege für den Nutzen von Masken. Dazu zählt besonders ein neuer Forschungsüberblick im Auftrag der Weltgesundheitsorganisation (https://www.nzz.ch/schweiz/schutzmasken-senken-das-ansteckungsrisiko-ld.1559288).
Schwarzfahrer
03.06.2020, 19:54
Oder Du irrst Dich und berücksichtigst nicht, wie sich z.B. im ÖV die Belegung entwickelt.
Ich bezweifele nicht, daß Masken die ausgestoßene Aerosolmenge reduzieren, und direkte "Spuck"-Infektionen verringern. Ich frage mich aber angesichts der bekannten Zahlen, ob die Maskenpflicht, wie aktuell in D verordnet und in CH nicht, auch einen quantitativ erkennbaren Effekt zur Infektionsvermeidung beiträgt.
Konkret: hast du eine Erklärung, warum in der "maskenlosen" Schweiz die Fallzahlen gleich oder gar etwas schneller sinken, als im "maskierten" Deutschland? Wo haben die Schweizer einen anderen, effektiveren Hebel angesetzt, um die unmaskierten Infektionen beim Einkaufen zu kompensieren? Gibt es empirische Belege, daß die Maske beim Kurzaufenthalt beim Bäcker oder im Baumarkt merklich Infektionen verhindert?
(ÖV ist nochmal ein anderes Thema, da es regional sehr unterschiedlich sein kann, wie schon zuvor geschrieben).
deralexxx
03.06.2020, 22:47
Ich bezweifele nicht, daß Masken die ausgestoßene Aerosolmenge reduzieren, und direkte "Spuck"-Infektionen verringern. Ich frage mich aber angesichts der bekannten Zahlen, ob die Maskenpflicht, wie aktuell in D verordnet und in CH nicht, auch einen quantitativ erkennbaren Effekt zur Infektionsvermeidung beiträgt.
Konkret: hast du eine Erklärung, warum in der "maskenlosen" Schweiz die Fallzahlen gleich oder gar etwas schneller sinken, als im "maskierten" Deutschland? Wo haben die Schweizer einen anderen, effektiveren Hebel angesetzt, um die unmaskierten Infektionen beim Einkaufen zu kompensieren? Gibt es empirische Belege, daß die Maske beim Kurzaufenthalt beim Bäcker oder im Baumarkt merklich Infektionen verhindert?
(ÖV ist nochmal ein anderes Thema, da es regional sehr unterschiedlich sein kann, wie schon zuvor geschrieben).
Gibt es dazu denn auch Zahlen, mit wieviel Auslastung ÖV in CH vs ÖV in DE? Wenn x personen in der Schweiz pro Wagen ohne Maske sitzen, in DE aber 5x Personen mit Maske, hat das ja auch einen Einfluss.
Dazu ist aus meiner Erfahrung die Technik der Züge und Busse in CH deutlich besser als die der DB. (Lüftung, Klimaanlage) etc.
Was ich sagen will, es ist wohl zu simpel es nur auf Maske oder nicht zu reduzieren.
JENS-KLEVE
04.06.2020, 08:22
In Göttingen scheint ja ziemliches Chaos zu herrschen. Ein 600 Einwohner-Haus mit 700 Leuten. Bewohner weigern sich testen zu lassen, Kamerateam wird bedroht und mit Kartoffeln beworfen. Auslöser des Ausbruchs waren illegale Partys zum Zuckerfest, teilweise Privatfeten mehrerer Familien und eine illegale geöffnete Shisha-Bar. Da bin ich gespannt, wie man die uneinsichtigen Bewohner zum Zwangstest bewegen möchte. Die Personengruppe scheint ja Regeln für ziemlich unnötig einzuschätzen.
In Spanien konnte man innerhalb von Minuten Hotelanlagen abriegeln und unter Quarantäne stellen, in Göttingen werden erstmal Briefe verschickt.
Und wieder sind Veranstaltungen in geschlossenen Räumen das eigentliche Problem.
pschorr80
04.06.2020, 08:44
eine illegale geöffnete Shisha-Bar.
Immerhin wird ein Verfahren geprüft :Lachanfall:
"Die Bar wurde geschlossen, nun wird ein Bußgeldverfahren geprüft", sagte Stadtsprecherin Cordula Dankert.
Aber vllt. wird Göttingen Heinsberg 2.0 und es wachen mal ein paar auf :Blumen:
dasgehtschneller
04.06.2020, 09:13
Eigentlich bin ich keine Freund einer absoluten Maskenpflicht. Grade in Läden lassen sich die Abstände mit Ausnahme eines kurzen vorbeihuschens normalerweise recht gut einhalten.
Auch im ÖV sollte es, solange die Wagen leer sind ja kein Problem sein.
Wenn ich aber sehe dass Bergbahnen oder Fluglinien ihre Schutzkonzepte präsentieren die lauten "reinquetschen was geht, wer will kann ja eine Maske tragen" dann habe ich kein gutes Gefühl wenn das dann niemand macht und werde wohl auch auf solche Orte verzichten.
Wenn sich freiwillig niemand daran hält, fürchte ich dass am einen oder anderen Ort dann doch eine Pflicht nötig ist und die lässt sich vermutlich nur durchsetzen wenn sie generell gilt, also auch bei leerem Wagen.
Bisher war der ÖV auch recht leer, jetzt wo dann alles wieder öffnet und auch Tourismus erwünscht ist, wird sich das aber schnell ändern
"Black Lives Matter"-Demonstration im Londoner Hyde Park :
https://i.dailymail.co.uk/1s/2020/06/03/15/29174656-8383747-At_least_15_000_Black_Lives_Matter_protesters_gath er_in_London_t-a-158_1591194872044.jpg
Im Freien ist ok, oder ... ? :)
"Black Lives Matter"-Demonstration im Londoner Hyde Park :
https://i.dailymail.co.uk/1s/2020/06/03/15/29174656-8383747-At_least_15_000_Black_Lives_Matter_protesters_gath er_in_London_t-a-158_1591194872044.jpg
Im Freien ist ok, oder ... ? :)
Was spricht bei solchen Bildern gegen Tri und Marathon Veranstaltungen.
Wasserbüffel
05.06.2020, 09:15
Was spricht bei solchen Bildern gegen Tri und Marathon Veranstaltungen.
Der persönliche Anspruch sich der Situation angemessen (richtig?) zu verhalten. Aber für viele scheint eine evtl. Bedrohung durch das Virus in der Tat nicht mehr existent zu sein.
Eine Veranstaltung unter Auflagen genehmigt zu bekommen, sollte den Besucher oder Teilnehmer ja nicht davon befreien darüber nachzudenken ob es wirklich sinnvoll ist diese zu besuchen...
"Black Lives Matter"-Demonstration im Londoner Hyde Park :
https://i.dailymail.co.uk/1s/2020/06/03/15/29174656-8383747-At_least_15_000_Black_Lives_Matter_protesters_gath er_in_London_t-a-158_1591194872044.jpg
Im Freien ist ok, oder ... ? :)
Passend dazu diese Aussage von Sonneborn:
https://twitter.com/MartinSonneborn/status/1268483057599877121
spanky2.0
05.06.2020, 10:20
Um nochmal kurz auf das 130 Mrd Konjunkturpaket zur Abschwächung der wirtschaftlichen Folgen der Coronakrise hier in Deutschland zurückzukommen:
Da frage ich mich schon, wie das Verfassungsgericht zB. über die Gerechtigkeit des Kinderbonus entscheiden würde, falls es zur (Sammel-)Klage von kinderlosen Singles oder Paaren käme?!
Bei ca. 15,4 Mio Kindern, die in 2018 Kindergeld berechtigt waren, kommt mit ca. 4,6 Mrd Euro ein stattliches Sümmchen an Steuergeschenk zusammen. Aber aufgrund der vielen anderen Milliarden, die rausgepulvert werden, scheint dieser 'kleine' Betrag dann doch vernachlässigbar.
Da frage ich mich schon, wie das Verfassungsgericht zB. über die Gerechtigkeit des Kinderbonus entscheiden würde, falls es zur (Sammel-)Klage von kinderlosen Singles oder Paaren käme?!
DINKs können sich ja ein schönes neues E Auto kaufen, da machen sie mehr Gewinn als Eltern.
El Stupido
05.06.2020, 10:26
Wie das BVerfG das sehen würde habe ich keine Ahnung. Das wissen Jurist*innen wohl besser aber auch die warden da sicher z.T. konträrer Meinung sein.
Das aber
a) aufgrund des demographischen Wandels hier und da immer wieder mal Reize / Boni für Kinder im Haushalt gesetzt wurden (und das imho auch gut so ist) und
b) jede*r mit Kindern ein Lied davon zu singen weiß, wie weit man mit 300 EUR (brutto!) einmalig oder dem monatlichen Kindergeld kommt
kann denke ich nicht in Abrede gestellt werden.
wie weit man mit 300 EUR (brutto!)
Wieso Brutto?
El Stupido
05.06.2020, 10:29
Wieso Brutto?
Moment, ich versuche mal auf die Schnelle die diesbzgl. Quelle zu finden.
Edit:
Familien bekommen mehr Geld. Geplant ist ein einmaliger Kinderbonus von 300 Euro pro Kind für jedes kindergeldberechtigte Kind. Der Bonus muss versteuert werden, er wird aber nicht auf die Grundsicherung angerechnet. (...)
https://www.stern.de/politik/deutschland/coronavirus-konjunkturpaket--welche-hilfen-fuer-wen-geplant-sind-9288212.html
Um nochmal kurz auf das 130 Mrd Konjunkturpaket zur Abschwächung der wirtschaftlichen Folgen der Coronakrise hier in Deutschland zurückzukommen:
Da frage ich mich schon, wie das Verfassungsgericht zB. über die Gerechtigkeit des Kinderbonus entscheiden würde, falls es zur (Sammel-)Klage von kinderlosen Singles oder Paaren käme?!
Bei ca. 15,4 Mio Kindern, die in 2018 Kindergeld berechtigt waren, kommt mit ca. 4,6 Mrd Euro ein stattliches Sümmchen an Steuergeschenk zusammen. Aber aufgrund der vielen anderen Milliarden, die rausgepulvert werden, scheint dieser 'kleine' Betrag dann doch vernachlässigbar.
In meinen Augen sind die 300€ nichts anderes als ein Mittel, um die Wirtschaft anzukurbeln. Oder glaubt jemand, dass man mit 300€ einmalig irgendwas ändern kann? Kann mir nur vorstellen, dass Kinderlose an so etwas denken würden.
In meinen Augen sind die 300€ nichts anderes als ein Mittel, um die Wirtschaft anzukurbeln. Oder glaubt jemand, dass man mit 300€ einmalig irgendwas ändern kann? Kann mir nur vorstellen, dass Kinderlose an so etwas denken würden.
naja, haben oder nicht haben. ich trau mich wetten, wenn es irgendwo einen cut bei den kindern gegeben hätte, wären die, die nichts bekommen hätten die ersten gewesen, für die diese 300 euro überlebenswichtig gewesen wären.
Jurist*innen
[...]
jede*r
Du hast bei der Anmeldung unsere Forenregeln akzeptiert. Möglicherweise hast Du sie aber gar nicht gelesen? Kann vorkommen – hier findest Du nochmals die Regeln, die Du gerade abgenickt hast.
[...]
In diesem Forum wird Wert auf eine korrekte Rechtschreibung gelegt. Das gilt auch für richtige Groß- und Kleinschreibung und das Setzen von Satzzeichen. Bitte bemüht Euch, die Titel von Threads treffend zu formulieren.
(Forenregeln) (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=17654)
:Huhu:
Neginroeb
05.06.2020, 10:58
Moment, ich versuche mal auf die Schnelle die diesbzgl. Quelle zu finden.
Edit:
https://www.stern.de/politik/deutschland/coronavirus-konjunkturpaket--welche-hilfen-fuer-wen-geplant-sind-9288212.html
Das ist falsch - steht im Ergebnis des Koalitionsausschusses nicht drin und wäre auch nicht sinnvoll. Es muss aber mit dem Kinderfreibetrag verrechnet werden.
spanky2.0
05.06.2020, 11:11
In meinen Augen sind die 300€ nichts anderes als ein Mittel, um die Wirtschaft anzukurbeln.
Denkst du Kinderlose würden mit 300 Euro nicht gerne die Wirtschaft ankurbeln?
Oder glaubt jemand, dass man mit 300€ einmalig irgendwas ändern kann? Kann mir nur vorstellen, dass Kinderlose an so etwas denken würden.
Wenn Du mich damit meinst und mir damit evtl. Neid unterstellen willst, kann ich dich beruhigen. Ich persönlich bin wirtschaftlich gut genug aufgestellt, dass ich auf diese 300 Euro nicht angewiesen bin. ;)
Aber du hast Recht - ich bin kinderlos und habe mich (bislang) auch bewusst dagegen entschieden und werde das aufgrund der 300 Euro auch nicht ändern. :Cheese:
Der Grund warum ich es es geschrieben habe ist eine (kinderlose) Bekannte, die nicht das Glück hatte Kurzarbeitergeld zu beziehen, sondern aufgrund von Corona arbeitslos wurde. Sie würde sich mit Sicherheit auch über die 300 Euro freuen, egal ob brutto oder netto. :Blumen:
Denkst du Kinderlose würden mit 300 Euro nicht gerne die Wirtschaft ankurbeln?
Wenn Du mich damit meinst und mir damit evtl. Neid unterstellen willst, kann ich dich beruhigen. Ich persönlich bin wirtschaftlich gut genug aufgestellt, dass ich auf diese 300 Euro nicht angewiesen bin. ;)
Aber du hast Recht - ich bin kinderlos und habe mich (bislang) auch bewusst dagegen entschieden und werde das aufgrund der 300 Euro auch nicht ändern. :Cheese:
Der Grund warum ich es es geschrieben habe ist eine (kinderlose) Bekannte, die nicht das Glück hatte Kurzarbeitergeld zu beziehen, sondern aufgrund von Corona arbeitslos wurde. Sie würde sich mit Sicherheit auch über die 300 Euro freuen, egal ob brutto oder netto. :Blumen:
Von mir aus sollte jeder 300€ bekommen.
Warum ein Gutverdiener sie überhaupt bekommt, könnte man sich vielleicht mal fragen (wie gesagt, ich vermute, es geht hauptscächlich darum, die Wirtschaft anzukurblen).
Ohne es zu wissen, vermute ich, dass kleine Kinder in Zeiten von Corona für viele Eltern ein zusätzlicher Klotz am Bein waren (meine sind schon erwachsen) und die 300€ auch psychologisch gedacht sind.
Eine breite, öffentliche Diskussion, ob Kinderlose sie nicht bekommen oder sie bekommen, fände ich mal wieder "interessant". Stattdessen sollten wir mal über andere Steuereinnahmequellen diskutieren.
Ich persönlich warte einfach mal ab und in 10 Jahren wird man dann sehen, wer die ganzen "Geschenke" finanziert. Sind die Reichen reicher geworden, die Armen mehr und ärmer, kann man Schlüsse daraus ziehen.
(wie immer alles nur meine Meinung; ich mag mich irren)
:Blumen:
Triasven
05.06.2020, 11:34
Denkst du Kinderlose würden mit 300 Euro nicht gerne die Wirtschaft ankurbeln?
:
Die 300 EUR sind eher Symbolpolitik. In meinen Augen aber eine vernünftige Symbolpolitik. Schliesslich sind es ja die Kinder, die mit diesen „Altlasten“ in Zukunft zu kämpfen haben.
Die Mehrwertsteuersenkung könnte aber in der Tat einen grossen Effekt haben. Weniger wegen des Konsums der Verbraucher, als vielmehr wegen vorverlegter Grossinvestitionen von Konzernen etc. Auch Bauinvestoren werden (vermutlich) soviel wie möglich an Leistungen in diesem Jahr abrechnen wollen.
Ich denke damit wird der Investionszurückhaltung aufGrund ungewisser Zukunft doch ziemlich stark entgegengewirkt.
Also in Summe find ich das Paket gelungen.
El Stupido
05.06.2020, 11:36
Das ist falsch - steht im Ergebnis des Koalitionsausschusses nicht drin und wäre auch nicht sinnvoll. Es muss aber mit dem Kinderfreibetrag verrechnet werden.
Ok, danke für die Info.
@Flow: deinen Hinweis mit der Groß-/Kleinschreibung verstehe ich nicht, hilf mir bitte auf die Sprünge.
Ok, danke für die Info.
@Flow: deinen Hinweis mit der Groß-/Kleinschreibung verstehe ich nicht, hilf mir bitte auf die Sprünge.
Es ging um korrekte Rechtschreibung !(
Siehe Forenregeln)
(Groß-/Kleinschreibung ist nur ein Teil davon ...)
Schwarzfahrer
05.06.2020, 11:50
Die 300 EUR sind eher Symbolpolitik. In meinen Augen aber eine vernünftige Symbolpolitik. ...und die 300€ auch psychologisch gedacht sind.
Ich denke auch, daß es hier um einen psychologischen Effekt geht; für die 300 € wird keiner den wochenlangen zusätzlichen Betreuungsbedarf abgegolten sehen; im Besten Fall gönnt man dafür etwas fürs Kind, das man sich sonst evtl. erspart hätte, quasi als kleine Belohnung.
Von mir aus sollte jeder 300€ bekommen.
Warum ein Gutverdiener sie überhaupt bekommt, könnte man sich vielleicht mal fragen. (wie gesagt, ich vermute, es geht hauptscächlich darum, die Wirtschaft anzukurblen).
ich vermute, weil es bei einem Schnitt egal in welcher Gehaltsstufe es ewige Diskussionen gäbe, ob es nicht höher oder tiefer sein müsste. Auch profitieren gerade die höheren Gehaltsklassen weniger, da sich dann die Verrechnung mit dem Freibetrag auswirkt, und sie beim letzteren landen, also unverändert zu zuvor. Ich persönlich bin nicht darauf angewiesen, und werde auch nichts dafür einkaufen, was ich nicht eh brauche und sowieso gekauft hätte - also funktioniert bei mir nicht mal das mit der Wirtschaft ankurbeln.
Die Mehrwertsteuersenkung könnte aber in der Tat einen grossen Effekt haben. Weniger wegen des Konsums der Verbraucher, als vielmehr wegen vorverlegter Grossinvestitionen von Konzernen etc. Auch Bauinvestoren werden (vermutlich) soviel wie möglich an Leistungen in diesem Jahr abrechnen wollen.
Ich glaube auch, daß die Mehrwertsteuersenkung vor allem den Betrieben und Geschäften hilft. Kaum einer wird die Preise soweit senken, sondern alle werden versuchen, ihre Einnahmeausfälle etwas zu kompensieren. Wenn das dazu beiträgt, daß der eine oder andere Arbeitsplatz erhalten bleiben kann, soll es mir recht sein. Als reine Wohltat für die Verbraucher und als Ankurbelung von Konsum wegen Preissenkungen wird es kaum wirken.
Ich bin gespannt, wie viel die angekündigte Senkung der EEG-Umlage bringt; das wäre immerhin eine direkte Verbraucher-Entlastung (wenn auch die Stromkosten zumindest bei uns im Bereich von < 15 % der Hausnebenkosten liegen, also nicht so der große Hebel. Mit Wärmepumpe hätten wir vermutlich mehr davon).
pschorr80
05.06.2020, 11:51
Um nochmal kurz auf das 130 Mrd Konjunkturpaket zur Abschwächung der wirtschaftlichen Folgen der Coronakrise hier in Deutschland zurückzukommen:
Da frage ich mich schon, wie das Verfassungsgericht zB. über die Gerechtigkeit des Kinderbonus entscheiden würde, falls es zur (Sammel-)Klage von kinderlosen Singles oder Paaren käme?!
Bei ca. 15,4 Mio Kindern, die in 2018 Kindergeld berechtigt waren, kommt mit ca. 4,6 Mrd Euro ein stattliches Sümmchen an Steuergeschenk zusammen. Aber aufgrund der vielen anderen Milliarden, die rausgepulvert werden, scheint dieser 'kleine' Betrag dann doch vernachlässigbar.
Wie ich im Parallel-Thread schon mal schrieb: Singles/Nicht-Verheiratete ohne Kinder klagen nicht. Dieses Paket wurde eben wieder mit guter Lobby-Arbeit erzielt. Und für Singles/Nicht-Verheiratete gibt es keinen Verband. Der Verband kinderreicher Familien begrüsst heute sehr, dass pro Kind gezahlt wird. Bei den Amis gab es 1200 USD pro Erwachsenen.
Bei uns ist es m.E. nur eine Frage bis Singles/Nicht-Verheiratete den Spaß nicht mehr mitmachen. Wer im Bereich 40-50 ist. Jahrelang gut verdient hat. Und seine Anlagen abgeltungssteuerpflichtig sind, der kann sich Gedanken machen, ob mal ein paar Jahre Weltreise/Auszeit und 12k steuerfrei kassieren, nicht besser sind als 5 von 8 Arbeitsstunden für den Sozial-Staat zu arbeiten.
Am meisten bekommen kinderreiche Eltern. Und das Geld landet am Schluß eh nicht in der deutschen Wirtschaft, sondern wird nachhause geschickt. Genauso wie die E-Autos zu 50% nicht aus D stammen. ==> Schwachsinns-Paket
Schwarzfahrer
05.06.2020, 11:52
Es ging um korrekte Rechtschreibung !(
Siehe Forenregeln)
(Groß-/Kleinschreibung ist nur ein Teil davon ...)
Kann es sein, daß du bzgl. Groß-/Kleinschreibung eher NBer gemeint hast (Post direkt vor Deinem)? Allerdings ist er da, glaube ich, sehr beratungsresistent und selbstbewußt :Cheese: .
El Stupido
05.06.2020, 11:53
Es ging um korrekte Rechtschreibung !(
Siehe Forenregeln)
(Groß-/Kleinschreibung ist nur ein Teil davon ...)
Sorry für offtopic! @Arne falls dir das hier gerade vor die Augen kommt: ist "gendern" ein Vertoß gegen die Rechtschreibung und somit auch die Forenregeln?
Kann es sein, daß du bzgl. Groß-/Kleinschreibung eher NBer gemeint hast (Post direkt vor Deinem)? Allerdings ist er da, glaube ich, sehr beratungsresistent und selbstbewußt :Cheese: .
Nein.
Ich hatte Sternchen gesehen, konnte dann nicht mehr richtig weiterlesen und somit auch den Inhalt des Beitrages nicht vollständig erfassen und adäquat verarbeiten.
Jetzt aber wieder zurück zur Virin ... :Huhu:
Triasven
05.06.2020, 12:09
Jetzt aber wieder zurück zur Virin ... :Huhu:
Ich glaube DAS Virus ist schon gegendert. „Das“ sollte man generell einführen, ist auch leichter zu lernen.
Das Baum, das Lehrer, das Flow...
Alle Probleme gelöst und keiner kann mehr vor Gericht ziehen wegen der verflixten fehlenden Gleichbehandlung.
Ich glaube auch, daß die Mehrwertsteuersenkung vor allem den Betrieben und Geschäften hilft. Kaum einer wird die Preise soweit senken, sondern alle werden versuchen, ihre Einnahmeausfälle etwas zu kompensieren....
Es bleibt für mich die Frage, wie die dicken Fische, die eine Quasi-Monopolstellung haben, damit umgehen. Ob sie die Mehrwertsteuersenkung einsacken oder an den Verbraucher weitergeben.
......
Ich glaube auch, daß die Mehrwertsteuersenkung vor allem den Betrieben und Geschäften hilft. Kaum einer wird die Preise soweit senken, sondern alle werden versuchen, ihre Einnahmeausfälle etwas zu kompensieren. Wenn das dazu beiträgt, daß der eine oder andere Arbeitsplatz erhalten bleiben kann, soll es mir recht sein. Als reine Wohltat für die Verbraucher und als Ankurbelung von Konsum wegen Preissenkungen wird es kaum wirken.
.......
In der Regel berechnen die Unternehmen doch ihre Preise ohne MwSt, d.h. sie müssten jetzt die Preise erhöhen, wollen sie die erniedrigte MeSt nicht an den Verbraucher weitergeben. Man müsste das dann an der Inflationsberechnung feststellen können. Wer übrigens an eine funktionierende freie Marktwirtschaft glaubt, muss eigentlich davon ausgehen, dass aufgrund des Konkurrenzprinzips bei der Preisbildung der Verbraucher davon profitieren wird.
Im Grundsatz gilt eine hohe MwSt als staatliche Einnahmequelle, welche die Ungleichheit einer Gesellschaft verstärkt, weil sie nicht Einkommens- und Vermögensproportional wirkt. Die Erhöhung von 16 auf 19 % hat übrigens auch das 1. Kabinett Merkel beschlossen.
Mit der jetzt erniedrigten MwSt und auch den 300 E pro Kind will die deutsche Regierung in erster Linie die breite Kritik beruhigen, sie und die EU hätten in erster Linie Steuergelder für grosse Konzerne und Aktionäre aufgewendet. Die Wahlen im nächsten Jahr werfen ihre Schatten voraus.
pschorr80
05.06.2020, 12:41
Ich glaube auch, daß die Mehrwertsteuersenkung vor allem den Betrieben und Geschäften hilft. Kaum einer wird die Preise soweit senken, sondern alle werden versuchen, ihre Einnahmeausfälle etwas zu kompensieren. Wenn das dazu beiträgt, daß der eine oder andere Arbeitsplatz erhalten bleiben kann, soll es mir recht sein. Als reine Wohltat für die Verbraucher und als Ankurbelung von Konsum wegen Preissenkungen wird es kaum wirken.
Für Betriebe ist es ein massiver Aufwand mit unterschiedlichen Mwst.-Sätzen zu arbeiten. Das geht nur im Handel einfach. Normale Betriebe haben ja jetzt schon laufende Projekte oder Projekte, die über 31.12. laufen.
Dazu sorgt es bestenfalls am Jahresende für ein paar vorgezogene Käufe, die aber dann 2021 fehlen.
Nebenbei sind 11 mio Leute Arbeitslose oder Kurzarbeiter. Die Investitionen, bei denen sich -2,5% lohnen würden, dürften für diese Leute eh nicht drin sein.
Es sind schwachsinnige Hilfen, in der Hoffnung, dass ihnen bis Herbst 21 nicht alles um die Ohren fliegt. Und die Schulden müssen halt die nächsten Generationen zurückbezahlen, wie Angela M. heute uns schön erklärte. :liebe053: Dafür freut sich der Grieche über 3500 Euro/Nase EU-Geld. :Maso:
Der CSU-3000 Euro-Masken-Urlaub wird 76 Euro billiger und 2x300 Euro gibt es ja auch noch für die Kinder. Übrigens nicht nur für die, auf die man in der Krise aufpassen musste. Sondern für alle, die immer noch Kindergeld bekommen.
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...
Es sind schwachsinnige Hilfen...
Schwachsinnig? Für wen? Der DAX steht wieder ziemlich gut da.
Schwarzfahrer
05.06.2020, 13:10
In der Regel berechnen die Unternehmen doch ihre Preise ohne MwSt, d.h. sie müssten jetzt die Preise erhöhen, wollen sie die erniedrigte MeSt nicht an den Verbraucher weitergeben.
Das mag bei Handwerkern erkennbar sein, da sie netto und brutto getrennt ausweisen, bereits im Angebot. (ob ich bei gelegentlichen Handwerkerleistungen sehe, ob er zuvor einen anderen Stundensatz hatte, ist aber unwahrscheinlich). Aber die meisten Ausgaben, die ich habe, sind Lebensmittel oder Kleidung u.ä., da sehe ich nur den Gesamtpreis - und ich erwarte, daß das kaum einer alle Waren neu auszeichnen wird. Der Frisör kostet 15 oder 20 Euro, kein Mensch macht sich Gedaken, wieviel davon die MWST ist. Ich zweifle, daß bei solchen Preisen für den Kunden eine Änderung sichtbar sein wird.
Wer übrigens an eine funktionierende freie Marktwirtschaft glaubt, muss eigentlich davon ausgehen, dass aufgrund des Konkurrenzprinzips bei der Preisbildung der Verbraucher davon profitieren wird.
Konkurrenz entsteht allerdings nur, wenn genügend Betriebe anfangen, die 2,5 % an die Kunden weiterzugeben - und genau daran zweifle ich. Aber warten wir es ab, ich kann mich irren.
Mit der jetzt erniedrigten MwSt und auch den 300 E pro Kind will die deutsche Regierung in erster Linie die breite Kritik beruhigen, sie und die EU hätten in erster Linie Steuergelder für grosse Konzerne und Aktionäre aufgewendet. Die Wahlen im nächsten Jahr werfen ihre Schatten voraus.
Da hast Du sicher Recht.
pschorr80
05.06.2020, 13:21
Schwachsinnig? Für wen? Der DAX steht wieder ziemlich gut da.
Gut? Da fehlen immer noch 2000 Punkte.
Nebenbei bringt ein Indexstand nicht.
SAP/Linde haben inzw 20% zusammen. Das sind m.E. die einzigen Unternehmen mit gutem Geschäftsmodell im Dax. Ohne deren hohe Gewichtung wäre der Crash deutlich härter gewesen. Unglücklicherweise sind 10% Software und 10% stabiles Gas-Geschäft nicht sonderlich repräsentativ für unsere Wirtschaft. Dazu ist Linde ja jetzt ein irisches Unternehmen.
Nebenbei muss das ganze Geld ja auch wo hin.Wenn die EZB Anleihen aufkäuft, dann gibt es ja auch Verkäufer. :liebe053:
Man könnte auch spekulieren, ob das Geld weniger wert wurde und nicht die Unternehmensanteile im Preis gestiegen sind.
Oder es könnte auch eine Chance für Anleger sein, die Aktien loszuwerden, bevor die Q2-Zahlen kommen, in denen ja viele Unternehmen garnichts produziert haben. Ich befürchte, dass da Überraschungen kommen könnten. Genauso wie die Sorglosigkeit hinsichtlich Urlaub ein Problem werden könnte.
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