Vollständige Version anzeigen : Corona Virus
Bleierpel
14.05.2020, 16:05
Faktencheck Ken Jebsen, erstellt von SWR3 unter Zuhilfennahme einiger, im Artikel verlinkter, Quellen (https://www.swr3.de/aktuell/fake-news-check/faktencheck-ken-jebsen-kenfm-bill-gates-corona-100.html?fbclid=IwAR1oao8gKdSLsJuph7RE9364qeptYTZH CnPcZ9hCOFKyG1fsnd6Dxs9grJg)
Womit wieder Frage 1 aktuell wird. Woher eine Immunität bekommen, solange es keinen Impfstoff gibt?
Äh, der natürliche Weg über symptomloses Durchlaufen der Infektionskrankheit und Genesung ist doch der Weg, der am wahrscheinlichsten einige (hoffentlich schon viele) Menschen immun gemacht haben wird. Offen bleibt, wie lange diese Immunität dann anhält. Da laufen aber afaik auch schon wissenschaftliche Untersuchungen zu.
Nicht der Anderen Wahnisnn ist es, vor dem man seinen eigenen Geist zu schützen hat, sondern die Dummheit und Borniertheit, die darin unerfreulichere Strukturen hinterläßt.
Klasse Spruch! :Danke:
Bleierpel
15.05.2020, 11:00
Das erste Mal seit Wochen, daß der Corona-Faden annähernd 17 Stunden keinen Eintrag hatte und auf Seite 2 gerutscht ist...
Frage an die Hldmänner dieser Welt: was hat das zu bedeuten? :Huhu: ;)
Dass der Erkenntnisgewinn langsamer wird?
Dass die Leute einfach diskussionsmüde sind?
Dass man sich einfach an die Situation gewöhnt?
Das RKI gibt ja auch keine täglichen Pressekonferenzen mehr.
El Stupido
15.05.2020, 11:08
Das erste Mal seit Wochen, daß der Corona-Faden annähernd 17 Stunden keinen Eintrag hatte und auf Seite 2 gerutscht ist...
Frage an die Hldmänner dieser Welt: was hat das zu bedeuten? :Huhu: ;)
Vermutlich das die Truppen von Trump, Putin und Xi gerade unterirdisch gegen Kinderblut trinkende Echsenmenschen kämpfen.
Oder werfe ich da was durcheinander?
Das erste Mal seit Wochen, daß der Corona-Faden annähernd 17 Stunden keinen Eintrag hatte und auf Seite 2 gerutscht ist...
Frage an ........
Das der Virus kaum noch neue Themen hervor bringt und schon seit vielen Tagen fast still steht.
Ich habe mal die Klicks im Thread beobachtet. Ich meine, das es deutlich weniger wurde in der letzten Zeit.
Eine Klick-Statistik würde mich interessieren. Ich hatte den Eindruck, bei 400-450 000 war man schnell angekommen - aber seitdem :Schlafen:
Schwarzfahrer
15.05.2020, 12:05
...was hat das zu bedeuten? :Huhu: ;)
Es wurde bereits fast alles gesagt, und fast von jedem :Cheese:
pschorr80
15.05.2020, 12:14
Es wurde bereits fast alles gesagt, und fast von jedem :Cheese:
Nachdem heute die BILD über Steuererhöhungen ("Wer soll das bezahlen") spekuliert hat und das gestern ja auch Thema bei Angie im Bundestag ("Stand heute") war, kommt natürlich unser Ober-Populist mit dem beruhigenden Gegenteil:
Söder fordert Steuersenkungen
Erhöhungen wären das „absolut falsche Signal“
Söder ist sowas von leicht auszurechnen, da kann man eigentlich nur noch lachen. :Lachanfall:
Das der Virus kaum noch neue Themen hervor bringt und schon seit vielen Tagen fast still steht.
Ich habe mal die Klicks im Thread beobachtet. Ich meine, das es deutlich weniger wurde in der letzten Zeit.
Eine Klick-Statistik würde mich interessieren. Ich hatte den Eindruck, bei 400-450 000 war man schnell angekommen - aber seitdem :Schlafen:
Meiner Einschätzung nach stehen in den Medien die Zeichen auf Normalisierug und ist die große Aufregung zunächst vorbei. In meiner Tageszeitug lese ich in den letzten Tagen vermehrt Fragen danach, wer das Steuerloch stopft und über die Folgen des Schrumpfens der Wirtschaft. Ich vermute, die wirtschaftlichen Themen werden uns noch länger beschäftigen als Corona selbst.
Nobodyknows
15.05.2020, 12:33
...Söder ist sowas von leicht auszurechnen, da kann man eigentlich nur noch lachen.
Erlaubt ist was gefällt (Goethe)
oder auch
Die Christsozialen könnten mit diesem Ergebnis alleine regieren. (https://www.br.de/nachrichten/bayern/br-bayerntrend-csu-erreicht-49-prozent-gruene-bei-17-prozent,RvZ991W)
Da scheint auf andere durch die "vermeintliche Corona-Krise (https://www.faz.net/aktuell/politik/spahn-verteidigt-massnahmen-afd-abgeordneter-glaubt-nicht-an-vermeintliche-corona-krise-16769384.html)" noch ein Stück Arbeit bis zur Machtübernahme zu warten.
N.
Nachdem heute die BILD über Steuererhöhungen ("Wer soll das bezahlen") spekuliert hat und das gestern ja auch Thema bei Angie im Bundestag ("Stand heute") war, kommt natürlich unser Ober-Populist mit dem beruhigenden Gegenteil:
Söder ist sowas von leicht auszurechnen, da kann man eigentlich nur noch lachen. :Lachanfall:
Na ja, zuletzt hatte er immer das gemacht, was er auch gesagt hatte. Nicht selbstverständlich für einen Politiker. Und in diesem Fall ja auch ganz positiv, wenn’s so käme.
pschorr80
15.05.2020, 12:57
Na ja, zuletzt hatte er immer das gemacht, was er auch gesagt hatte. Nicht selbstverständlich für einen Politiker. Und in diesem Fall ja auch ganz positiv, wenn’s so käme.
Er hat das gemacht was das Volk wollte:
==> ShutDown ==> Bayern verkündet ihn als erstes Land & am härtesten
==> Leute wollen wieder raus ==> Bayern verkündet als erstes Land einen großen Katalog an Maßnahmen
==> Angst vor Steuererhöhungen geht um ==> Söder ist wieder da
Jemand wie Söder (oder auch Kurz) sind m.E. die wahren Populisten ...
Er hat das gemacht was das Volk wollte:
==> ShutDown ==> Bayern verkündet ihn als erstes Land & am härtesten
==> Leute wollen wieder raus ==> Bayern verkündet als erstes Land einen großen Katalog an Maßnahmen
==> Angst vor Steuererhöhungen geht um ==> Söder ist wieder da
Jemand wie Söder (oder auch Kurz) sind m.E. die wahren Populisten ...
Ich sehe daran nichts verwerfliches im Sinne des Volkes zu handeln.
pschorr80
15.05.2020, 13:19
Ich sehe daran nichts verwerfliches im Sinne des Volkes zu handeln.
Im Sinne der besten Umfrage-Werte. Einfach mal an sein Interesse an den Bienen & Insekten im letzten Greta-Herbst denken. :Lachanfall: Oder der Asylanten-Hardliner zu sein als die Stimmung kippte....
Er kann es halt clever verkaufen. Nur Kurz bekommt das noch besser hin.
Im Sinne der besten Umfrage-Werte. Einfach mal an sein Interesse an den Bienen & Insekten im letzten Greta-Herbst denken. :Lachanfall: Oder der Asylanten-Hardliner zu sein als die Stimmung kippte....
Er kann es halt clever verkaufen. Nur Kurz bekommt das noch besser hin.
Ich glaube das ist das einzige mal, dass ich deiner Meinung bin.
Ich glaube das ist das einzige mal, dass ich deiner Meinung bin.
Jetzt geht's aber los hier ... :Holzhammer:
:Lachen2:
Jemand wie Söder (oder auch Kurz) sind m.E. die wahren Populisten ...
Das sind aber genau die, die das Volk wählen möchte oder wie in Austria, schon gewählt hat.
Nobodyknows
15.05.2020, 14:03
Das sind aber genau die, die das Volk wählen möchte oder wie in Austria, schon gewählt hat.
Nennt mich kleinkariert, aber "das Volk" würde weder Söder zu 100 Prozent, noch hat es den Ösi Kurz zu 100 Prozent gewählt.
Das Leben ist auch während einer Pandemie oftmals komplexer als es der Blick vom Stammtisch über das Wein- und Bierglas vermuten lässt. :Prost:
Gruß
N. :Huhu:
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:Cheese:
Ich glaube das ist das einzige mal, dass ich deiner Meinung bin.
... wobei das Reifen dieser Einsicht bei Pschorr fast zwei Monate gedauert hat, während ich den politischen Aktionismus unseres bayerischen Ministerpräsidenten schon vor zwei Monaten zur kritischen Diskussion gestellt habe.;) (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1518678&postcount=2565)
Sei's drum. Ein Politiker, der aus den falschen Gründen und aus durchsichtiger Motivation in den Eckpunkten das Richtige tut, ist immer noch Lichtjahre besser als jemand wie Trump, der mit einem unberechenbaren Schlingerkurs nachweislich sowohl der eigenen Wirtschaft als auch der Gesundheit der Bevölkerung, die ihn wählen soll, nachhaltig schadet.
Wegen des feinen Gespürs für Stimmungen in der Bevölkerung bei Söder glaube ich auch nicht, dass die Kaufprämie für Verbrennunsmotoren, die Anfang der Woche noch geplant war, tatsächlich kommen wird. Söder schaut in Zweifelsfällen lieber auf Meiungsumfragen als dass er sich die Politik von Wirtschaftslobbyisten diktieren lässt. Auch das ist ein Indiz, dass unser so oft kritisiertes pluralistisches System in der Regel doch recht robust funktioniert.
Schwarzfahrer
15.05.2020, 15:19
Söder schaut in Zweifelsfällen lieber auf Meiungsumfragen als dass er sich die Politik von Wirtschaftslobbyisten diktieren lässt. Auch das ist ein Indiz, dass unser so oft kritisiertes pluralistisches System in der Regel doch recht robust funktioniert.
Ich glaube, Söder (und auch andere) schauen sowohl auf Meinungsumfragen, als auch auf das lauteste Presseecho - und diese sind nicht zwingend deckungsgleich. ich wage sogar zu behaupten, daß sich in vielen wesentlichen Fragen die Meinungsverteilung bzw. Wertung in der Bevölkerung stark von der unter den Presse-Profis unterscheidet. Wovor hütet sich am Ende ein Politiker mehr? Vor unzufriedenen Demonstranten, die man im Zweifel mit "Nähe zu den Falschen" diskreditieren kann, oder eine starke Presse, die mit großer Reichweite die Stimmungen in der Bevölkerung (bewußt sage ich nicht Meinungen) beeinflussen kann?
LidlRacer
15.05.2020, 15:31
Meiner Einschätzung nach stehen in den Medien die Zeichen auf Normalisierug und ist die große Aufregung zunächst vorbei. In meiner Tageszeitug lese ich in den letzten Tagen vermehrt Fragen danach, wer das Steuerloch stopft und über die Folgen des Schrumpfens der Wirtschaft. Ich vermute, die wirtschaftlichen Themen werden uns noch länger beschäftigen als Corona selbst.
Gestern hat Prof. Drosten im Podcast diese Studie vorgestellt (https://www.ndr.de/nachrichten/info/41-Der-Tanz-mit-dem-Tiger,podcastcoronavirus210.html#Studie), mit der er nichts zu tun hat, die er aber als Nicht-Wirtschaftsfachmann sehr bemerkenswert findet, da sie den oft postulierten Gegensatz von wirtschaftlichen und gesundheitlichen Interessen in der Coronakrise zu widerlegen scheint:
Das gemeinsame Interesse von Gesundheit und Wirtschaft:
Eine Szenarienrechnung zur Eindämmung der Corona-Pandemie (https://www.ifo.de/DocDL/sd-2020-digital-06-ifo-helmholtz-wirtschaft-gesundheit-corona_1.pdf)
Hab sie selbst noch nicht gelesen, aber in Kurzform soll wohl gezeigt worden sein, dass ein R-Wert von ca. 0,75, also deutlich unter 1, aber auch nicht zu tief, ein guter Kompromiss wäre.
Drosten betonte, dass man die genannten Zahlenwerte nicht zu genau nehmen sollte, weil vieles nicht wirklich exakt ermittelbar sei, aber dass er das in der Tendenz für richtig halte.
chris.fall
15.05.2020, 15:32
Moin,
Das der Virus kaum noch neue Themen hervor bringt und schon seit vielen Tagen fast still steht.
IMHO sind es nicht die Themen, die das Virus hervorbringt, sondern die Themen, die hier seitenweise und ausführlich diskutiert werden. Sie interessieren mich nicht.
Mich hätte es beispielsweise interessiert, wie Ihr zum Umgang mit Regelbrechern steht, zu der prekären Betreuungssituation für Kindergartenkinder, zu dem mMn völlig falschen Signal, dass mit dem Neustart der Bundesliga gesetzt wird, oder zu der recht kreativen Umsetzung der "Notbremse", die so manch eine Landkreisdirektorin praktiziert. Auch dass das immer wieder genannte Schweden bei seinem Sonderweg genau die gleichen wirtschaftlichen Schwierigkeiten hat wie wir, wurde nur einmal gesagt und ist dann unter gegangen.
Statt dessen lese ich hier seitenweise zu den Fragen ob Bill Gates ein guter Mensch ist, ob man Leute, die noch daran glauben, dass die die Erde eine Scheibe ist, nicht auch einfach mal als Volldeppen bezeichnen darf, um sich dann nicht weiter mit ihren Ergüssen zu beschäftigen, ob Christian Drosten ein guter und seriöser Wissenschaftler ist (JA!) und ob er uns einsperrt (NEIN!), oder dass die Frau wieder zurück an den Herd gehört und nicht ins Büro und dass wir Billionen zum Fenster rausschmeißen. Zu schlechter Letzt beschäftigt man sich noch sehr umfangreich mit einem Tria, der überhaupt nicht formulieren kann, was er überhaupt will: Sinngemäß beispielsweise "Ich finde die Maßnahmen unserer Regierung richtig! Aber wie lange soll das noch so weiter gehen?!"
Ich bin da auch gespalten: Ich kann es sehr gut verstehen, dass man dem geistigen Dünnschiss aus dem letzten Jahrtausend, den ein Blödleser hier regelmäßig ablässt, und der mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun hat, etwas entgegen setzen muss. Und dass man einem ängstlichen suchenden Menschen etwas unterstützen will, ist auch aller Ehren wert.
Nur gehen die Themen, die mich interessieren, in mittlerweile in dem "allgemeinen Getöse" unter. Ich habe diesen Faden mal sehr geschätzt, weil ich viele interessante und für mich wichtige Informationen und Anregungen bekommen habe. Aber mittlerweile passiert das leider nur noch sehr selten. Die letzten drei Beiträge hier im Faden, die für mich wirklich interessant waren, war zunächst der Link auf die Untersuchung von einzelnen Ausbrüchen (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?p=1531207#post1531207), der Hinweis von qbz, dass eine Landrätin immer noch vorsätzlich auf die gerade in der letzten Woche beschlossene Notbremse shict (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?p=1531719#post1531719) und "der Tiger" (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?p=1531296#post1531296).
Nun wird der Diskussionsverlauf hier nicht von den wenigen Nutzern mit extremen Meinungen bestimmt, sondern von allen, die sich (noch) an der Diskussion hier beteiligen. Dann passt das schon für mich, ich finde es zwar für mich schade, aber es ist ja so gewollt. Ich kann mir allerdings auch vorstellen, dass es einigen anderen so geht wie mir, und dass es deshalb in diesem Faden so ruhig geworden ist.
Viele Grüße,
Christian
Nobodyknows
15.05.2020, 16:55
Das sind aber genau die, die das Volk wählen möchte oder wie in Austria, schon gewählt hat.
Nennt mich kleinkariert, aber "das Volk" würde weder Söder zu 100 Prozent, noch hat es den Ösi Kurz zu 100 Prozent gewählt.
Das Leben ist auch während einer Pandemie oftmals komplexer als es der Blick vom Stammtisch über das Wein- und Bierglas vermuten lässt.
Ignorier-Liste
Nobodyknows
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...
Wenn man die Wahrheit nicht vertragen kann, oder nett ausgedrückt, nur eingeschränkt kritikfähig ist, dann steckt man mittels Ignorierliste den Kopf in den Sand.
Kann man machen. Das Problem: Die von der eigenen Meinung abweichende Meinung verschwindet nicht. Sie ist noch da, nur der Ignorant (heißt das dann so?) kann sie nicht mehr sehen. :Cheese:
N.
PS: Dachte ernsthaft, ich stehe schon lange auf Körbels Liste. :)
Hab sie selbst noch nicht gelesen, aber in Kurzform soll wohl gezeigt worden sein, dass ein R-Wert von ca. 0,75, also deutlich unter 1, aber auch nicht zu tief, ein guter Kompromiss wäre.
Jeder Wert unter 1 ist gut, weil *tada* es neben exponentiellem Wachstum (alle Werte über 1) auch exponentielle Reduktion gibt.
Ein Wert von zwei bedeutet ja nix anderes als:
1 > 2 > 4 > 8 > 16 ... usw = exponentielles Wachstum
Ein Wer von 0,5 bedeutet da nix anderes als:
32 > 16 > 8 > 4 > 2 > 1 > 0 = exponentielle Reduktion, die irgendwann im Tod des Virus endet
Lediglich bei 1 bliebe die Infiziertenzahl identisch.
Insofern würde ein pemananter Wert unter 1 zu dem führen, was der Idealfall wäre, aber unrealistisch ist. Daher wird R irgendwann wieder über 1 sein.... also nicht gleich ausfliepen.
Gestern hat Prof. Drosten im Podcast diese Studie vorgestellt (https://www.ndr.de/nachrichten/info/41-Der-Tanz-mit-dem-Tiger,podcastcoronavirus210.html#Studie), mit der er nichts zu tun hat, die er aber als Nicht-Wirtschaftsfachmann sehr bemerkenswert findet, da sie den oft postulierten Gegensatz von wirtschaftlichen und gesundheitlichen Interessen in der Coronakrise zu widerlegen scheint:
Das gemeinsame Interesse von Gesundheit und Wirtschaft:
Eine Szenarienrechnung zur Eindämmung der Corona-Pandemie (https://www.ifo.de/DocDL/sd-2020-digital-06-ifo-helmholtz-wirtschaft-gesundheit-corona_1.pdf)
Hab sie selbst noch nicht gelesen, aber in Kurzform soll wohl gezeigt worden sein, dass ein R-Wert von ca. 0,75, also deutlich unter 1, aber auch nicht zu tief, ein guter Kompromiss wäre.
Drosten betonte, dass man die genannten Zahlenwerte nicht zu genau nehmen sollte, weil vieles nicht wirklich exakt ermittelbar sei, aber dass er das in der Tendenz für richtig halte.
Bei 0,75 hätte man nach diesen Zahlen zwar in 2020+2021 die niedrigsten Kosten, aber immer noch ca. 304 Milliarden Euro. Mag relativ gesehen der beste Wert sein, absolut gesehen aber eine echte Hausnummer.
Kurzfristig kann sich DE scheinbar gerade alles leisten, langfristig vemutlich nicht. In den vergangenen Jahren sprudelten Jahr für Jahr die Steuereinnahmen, diesmal muss man deutliche Verluste einkalkulieren.
Ich bin gespannt, wohin sich das entwickelt.
Nochmal zum Innenraum-Problem: https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/covid-19-belastete-troepfchen-machen-geschlossene-raeume-zu-infektionsherden-a-7522885d-7553-4acc-ac5d-ac603552ed06
Da ist vll. ein weiter Weg zu gehen
Nicht zu Aerosole, dieses NJK. Jap Video hat vll jeder Dritter in der Inbox, ich verlinken es mal trotzdem: [CNN Version, geschnitten] https://edition.cnn.com/2020/05/13/health/japan-black-light-experiment-coronavirus-trnd-wellness/index.html
m.
LidlRacer
15.05.2020, 23:18
Nochmal zum Innenraum-Problem: https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/covid-19-belastete-troepfchen-machen-geschlossene-raeume-zu-infektionsherden-a-7522885d-7553-4acc-ac5d-ac603552ed06
Da ist vll. ein weiter Weg zu gehen
Nicht zu Aerosole, dieses NJK. Jap Video hat vll jeder Dritter in der Inbox, ich verlinken es mal trotzdem: [CNN Version, geschnitten] https://edition.cnn.com/2020/05/13/health/japan-black-light-experiment-coronavirus-trnd-wellness/index.html
Man sollte aber auch den Text dazu lesen, oder sich selbst denken, dass die Menge der fluoreszierenden Flüssigkeit massiv größer ist als irgendwas Infektiöses, was man realistisch an den Händen haben könnte. Oder schnäuzt Ihr Euch ein paar Milliliter in die Hand vor'm Essengehen?
"However, Nicholls said that the situation is "artificial" because there was so much fluorescent liquid on the "infected" person's hands that it wouldn't accurately reflect the amount of germs on someone's hands.
Kentaro Iwata, an infectious disease specialist at Kobe University, agreed. He spoke about how coronavirus spread on the Diamond Princess cruise ship as an example.
"The experiment just described the possibility of the spread by contact, and that is not proof of what happened, so the distinction has to be clearly made between what could happen and what did happen," Iwata told CNN."
ironmansub10h
16.05.2020, 10:09
Moin,
IMHO sind es nicht die Themen, die das Virus hervorbringt, sondern die Themen, die hier seitenweise und ausführlich diskutiert werden. Sie interessieren mich nicht.
[/B][/URL].
Genau dies ist auch mein Grund, warum ich nur noch ab und an hier rein schaue und gleich weiter ziehe.
JENS-KLEVE
16.05.2020, 18:33
Super Artikel über Infektionswege. Wie ein Krimi!
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/erster-corona-fall-in-deutschland-die-unglueckliche-reise-von-patientin-0-a-2096d364-dcd8-4ec8-98ca-7a8ca1d63524?sara_ecid=soci_upd_KsBF0AFjflf0DZCxpP YDCQgO1dEMph
chris.fall
16.05.2020, 19:17
Moin,
Das gemeinsame Interesse von Gesundheit und Wirtschaft:
Eine Szenarienrechnung zur Eindämmung der Corona-Pandemie (https://www.ifo.de/DocDL/sd-2020-digital-06-ifo-helmholtz-wirtschaft-gesundheit-corona_1.pdf)
Hab sie selbst noch nicht gelesen, aber in Kurzform soll wohl gezeigt worden sein, dass ein R-Wert von ca. 0,75, also deutlich unter 1, aber auch nicht zu tief, ein guter Kompromiss wäre.
vielen Dank für den Link!
Drosten betonte, dass man die genannten Zahlenwerte nicht zu genau nehmen sollte, weil vieles nicht wirklich exakt ermittelbar sei, aber dass er das in der Tendenz für richtig halte.
Ein wie ich finde schön pragmatischer Ansatz, diesen Widerspruch als Optimierungsproblem zu lösen.
Viele Grüße,
Christian
LidlRacer
16.05.2020, 19:21
Vielleicht sollte mal etwas weniger über die komischen Corona-Demos berichtet werden.
Es ist nicht DAS Volk, das da demonstriert:
https://politbarometer2.zdf.de/store/Politbarometer/2020_05_15/html/1280x720-1589460967756-3f88767e.jpg
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/politbarometer-coronavirus-grenzoeffnung-eu-100.html
Es ist hauptsächlich das rechtsextreme Völkchen.
PS:
Schwarzfahrers Hinweis in #7286 ist berechtigt.
Ich hatte nicht im Blick, wie klein die Afd-Wählerschaft aktuell ist.
Damit könnte mein "hauptsächlich" übertrieben sein.
Andererseits vermute ich bei den Afd-Wählern generell eine wesentlich stärkere Protestneigung (Wutbürger) als bei anderen Parteien, so dass diese überproportional auf den Corona-Demos vertreten sein dürften.
Jedenfalls sind Afd-Wähler offenbar die einzige Wählergruppe, die mehrheitlich die staatlichen Corona-Maßnahmen für übertrieben hält. Bei allen "normalen" Parteien sind das kleine Minderheiten.
chris.fall
16.05.2020, 19:31
Moin,
Nochmal zum Innenraum-Problem: https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/covid-19-belastete-troepfchen-machen-geschlossene-raeume-zu-infektionsherden-a-7522885d-7553-4acc-ac5d-ac603552ed06
Da ist vll. ein weiter Weg zu gehen
"Damals trafen sich in der Kleinstadt Mount Vernon nördlich von Seattle 61 Chormitglieder in einer Kirche. (...) Obwohl Desinfektionsmittel bereitstanden und alle auf die Abstandsregeln achteten, steckte ein einziger Chorsänger mit Covid-19-Symptomen ganze 52 seiner Mitsänger an. Drei mussten ins Krankenhaus, zwei starben." (https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/covid-19-belastete-troepfchen-machen-geschlossene-raeume-zu-infektionsherden-a-7522885d-7553-4acc-ac5d-ac603552ed06).
Es ist mir schon klar, dass beim Singen (wahrscheinlich) mehr Aerosole in die Luft gelangen als beim normalen Sprechen...
Super Artikel über Infektionswege. Wie ein Krimi!
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/erster-corona-fall-in-deutschland-die-unglueckliche-reise-von-patientin-0-a-2096d364-dcd8-4ec8-98ca-7a8ca1d63524?sara_ecid=soci_upd_KsBF0AFjflf0DZCxpP YDCQgO1dEMph
"Die beiden saßen Rücken an Rücken an verschiedenen Tischen, allerdings drehte sich Patient fünf einmal um, um sich einen Salzstreuer zu leihen. Eine Auswertung der Virussequenzen der beiden Infizierten legt nahe, dass das für eine Ansteckung gereicht hat." (https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/erster-corona-fall-in-deutschland-die-unglueckliche-reise-von-patientin-0-a-2096d364-dcd8-4ec8-98ca-7a8ca1d63524?sara_ecid=soci_upd_KsBF0AFjflf0DZCxpP YDCQgO1dEMph)
... Aber wenn wenn ich mir dann noch das durchgelesen habe, wird es mMn nicht lange dauern, bis wir trotz Hygienekonzepten solch ein Ereignis in einem Restaurant, einem Kindergarten oder in einer Schule erleben werden, sodass man das "vll." aus merz Kommentar IMHO weglassen muss.
Viele Grüße,
Christian
chris.fall
16.05.2020, 19:35
Moin,
Es ist hauptsächlich das rechtsextreme Völkchen.
es ist hier wie im richtigen Leben so, dass diejenigen, die am lautesten krakelen, leider oft die meiste Aufmerksamkeit bekommen.
Viele Grüße,
Christian
Schwarzfahrer
16.05.2020, 21:50
Vielleicht sollte mal etwas weniger über die komischen Corona-Demos berichtet werden.
Es ist nicht DAS Volk, das da demonstriert:
https://politbarometer2.zdf.de/store/Politbarometer/2020_05_15/html/1280x720-1589460967756-3f88767e.jpg
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/politbarometer-coronavirus-grenzoeffnung-eu-100.html
Es ist hauptsächlich das rechtsextreme Völkchen.
Nun ja, wenn man es mit den aktuellen Wahrumfragen (https://www.wahlrecht.de/umfragen/)abgleicht, sind etwa 5,5 % der Wähler für "übertrieben" und gleichzeitig AfD. Das sind ca. 1/3 der ganzen "übertrieben" Gruppe (17 %). Unter hauptsächlich würde ich als eher über 2/3 verstehen. Die zahlenmäßig zweitgrößte Gruppe sind die CDU-Anhänger, die für "übertrieben" plädieren (3,6%), dann kommen die Grünen-Anhänger mit 1,8 %, und SPD, Linke und FDP-Anhänger sowie "sonstige" kommen auf je ca. 1 %.
Ohne Zweifel sind unter den Konservativen mehr, die für "Übertrieben" plädieren, aber unter den Protestierenden sind neben all den Spinnern und Verschwörungstheoretikern jede Mende "normaler" Menschen - und ich finde es unanständig, sie alle unte dem Stichwort "rechtsextrem" zu diskreditieren; mehr als 2/3 sind es ganz sicher nicht.
JENS-KLEVE
16.05.2020, 21:51
Du zitierst mich, aber gehst nicht auf den Link ein:-((
chris.fall
16.05.2020, 22:45
Moin,
Du zitierst mich, aber gehst nicht auf den Link ein:-((
bin ich doch!?
Ich habe mal versucht das ohne allzu große Verfälschung meiner Aussage so umzustellen, dasss die Bezugnahme auf den von Dir verlinkten Artikel deutlicher wird.
Viele Grüße,
Christian
LidlRacer
16.05.2020, 23:15
Nun ja, wenn man es mit den aktuellen Wahrumfragen (https://www.wahlrecht.de/umfragen/)abgleicht, sind etwa 5,5 % der Wähler für "übertrieben" und gleichzeitig AfD. Das sind ca. 1/3 der ganzen "übertrieben" Gruppe (17 %). Unter hauptsächlich würde ich als eher über 2/3 verstehen. Die zahlenmäßig zweitgrößte Gruppe sind die CDU-Anhänger, die für "übertrieben" plädieren (3,6%), dann kommen die Grünen-Anhänger mit 1,8 %, und SPD, Linke und FDP-Anhänger sowie "sonstige" kommen auf je ca. 1 %.
Ohne Zweifel sind unter den Konservativen mehr, die für "Übertrieben" plädieren, aber unter den Protestierenden sind neben all den Spinnern und Verschwörungstheoretikern jede Mende "normaler" Menschen - und ich finde es unanständig, sie alle unte dem Stichwort "rechtsextrem" zu diskreditieren; mehr als 2/3 sind es ganz sicher nicht.
Du hast mit Deiner Rechnung Recht. Daher habe ich mein Posting um ein PS ergänzt.
Mich irritiert allerdings, dass Du Afd-Wähler verharmlosend "konservativ" nennst.
JENS-KLEVE
16.05.2020, 23:15
Danke :Blumen:
...
...unter den Protestierenden sind neben all den Spinnern und Verschwörungstheoretikern jede Mende "normaler" Menschen - und ich finde es unanständig, sie alle unte dem Stichwort "rechtsextrem" zu diskreditieren; mehr als 2/3 sind es ganz sicher nicht.
Schwer zu definieren, was man als "normal" zu verstehen hat.
Für normal würde ich es halten, dass ich wenn ich die aktuellen milden infekteindämmungsmaßnahmen für übertrieben halte und die Absicht habe, dagegen zu protestieren, ich vor Ort sofort das Weite suchen würde, wenn ich erkenne, dass an der Demonstration, an der ich teilnehmen will ein beträchtlicher Anteil an offensichtlich Rechtsextremen mitmarschiert.
Dass bei jeder dieser Demonstrationen ein beträchtlicher Anteil der Teilnehmer und der Megafon benutzenden Organisatoren, rechtsextremes Gedankengut verbreiten, ist nun wirklich nicht schwer zu erkennen.
Jeder Demonstrant, dem das egal ist und der trotzdem mitmarschiert, zählt für mich spätestens ab da nicht mehr als normal, sondern mindesten als verwirrt. zu den Verwirrten zählen ganz sicher auch die ganzen Anhänger von Verschwärungstheorien, die Bill Gates für schlimmer als Hitler halten (= "ganz normale" Impfgegner von der letzten Stuttgarter Hygiene-Demo, zu sehen gestern in in einem Beitrag der heute-show)
......
Ohne Zweifel sind unter den Konservativen mehr, die für "Übertrieben" plädieren, aber unter den Protestierenden sind neben all den Spinnern und Verschwörungstheoretikern jede Mende "normaler" Menschen - und ich finde es unanständig, sie alle unte dem Stichwort "rechtsextrem" zu diskreditieren; mehr als 2/3 sind es ganz sicher nicht.
In Brandenburgs Städten melden AFD-Politiker oder rechtsextreme Gruppierungen diese Demos an und stellen auch die Redner wie die lokalen Zeitungen berichten. Da gibt es keinen Zweifel über die Demo-Organisatoren. Der gewählte Vorsitzende dieses Landesverbandes wurde übrigens gerade aus der AFD ausgeschlossen (mit 7:5 Stimmen), weil er die frühere Mitgliedschaft in einer Neonaziorganisation beim Eintritt verschwiegen hatte.
chris.fall
17.05.2020, 09:40
Moin,
In Brandenburgs Städten melden AFD-Politiker oder rechtsextreme Gruppierungen diese Demos an und stellen auch die Redner wie die lokalen Zeitungen berichten. Da gibt es keinen Zweifel über die Demo-Organisatoren.
Ich stimme überhaupt nicht mit den Meinungen der Demonstranten überein, um es mal vorsichtig zu formulieren. Und ich halte solche Veranstaltungen wegen des damit verbundenen Risikos eines neuen "Superspreader-Ereignisses" auch für gefährlich. Denn Treffen und Kontakte im Freien sind anscheinend nur bei Wahrung der Abstandsregeln in dieser Hinsicht unbedenklich. (https://www.spiegel.de/panorama/nordfriesland-neue-corona-faelle-nach-illegaler-grillparty-a-e40f8468-ec97-40f3-9d8a-2d954abe320e)
Trotzdem finde ich es richtig, dass diese Veranstaltungen stattfinden dürfen, denn es ist eines der beliebtesten Argumente aus dieser politischen Schmuddelecke, "dass man hier ja noch nicht einmal sagen darf, dass ..."
Die "normalen" Teilnehmer, die sich die Gesellschaft, in die sie sich da begeben, nicht ansehen oder denen das egal ist, müssen dann eben auch damit klar kommen, dass sie mit spinnerten Verschwörungstheoretikern und politischen Brandstiftern in einen Topf geworfen werden.
Der gewählte Vorsitzende dieses Landesverbandes wurde übrigens gerade aus der AFD ausgeschlossen, weil er die frühere Mitgliedschaft in einer Neonaziorganisation beim Eintritt verschwiegen hatte.
Was in meinen Augen nur ein Bauerrnopfer ist, um den Anschein der "bürgerlichen Partei" zu wahren. Die Abstimmung über den Ausschluss ging mit sieben zu fünf Stimmen knapp aus (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/afd-vorstand-schliesst-kalbitz-aus-partei-aus-a-71850137-e360-470c-a184-12a647c23b13). Und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die ehemaligen Mitglieder des nun verbotenen "Flügels" deswegen ihre Gesinnung ändern.
Viele Grüße,
Christian
docpower
17.05.2020, 10:31
Nun ja, wenn man es mit den aktuellen Wahrumfragen (https://www.wahlrecht.de/umfragen/)abgleicht, sind etwa 5,5 % der Wähler für "übertrieben" und gleichzeitig AfD. Das sind ca. 1/3 der ganzen "übertrieben" Gruppe (17 %). Unter hauptsächlich würde ich als eher über 2/3 verstehen. Die zahlenmäßig zweitgrößte Gruppe sind die CDU-Anhänger, die für "übertrieben" plädieren (3,6%), dann kommen die Grünen-Anhänger mit 1,8 %, und SPD, Linke und FDP-Anhänger sowie "sonstige" kommen auf je ca. 1 %.
Ohne Zweifel sind unter den Konservativen mehr, die für "Übertrieben" plädieren, aber unter den Protestierenden sind neben all den Spinnern und Verschwörungstheoretikern jede Mende "normaler" Menschen - und ich finde es unanständig, sie alle unte dem Stichwort "rechtsextrem" zu diskreditieren; mehr als 2/3 sind es ganz sicher nicht.
Dazu passend:
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-proteste-rechte-narrative-dominieren-a-4179fb8c-18b9-4624-ac46-4a2dc5f09bb3
Schwarzfahrer
17.05.2020, 21:26
Mich irritiert allerdings, dass Du Afd-Wähler verharmlosend "konservativ" nennst.
Ich bezog mich auf die Summe der Wähler, die eher konservative Parteien wählen, also CDU, FDP und AfD zusammen, nicht spezifisch die letzteren allein. Das Thema ob wegen der extremen Auswüchse einer Partei auch deren Wähler pauschal als Extreme bezeichnet werden können, haben wir ausgiebig im Rechtsruck-thread diskutiert.
Schwer zu definieren, was man als "normal" zu verstehen hat.
Für normal würde ich es halten, dass ich wenn ich die aktuellen milden infekteindämmungsmaßnahmen für übertrieben halte und die Absicht habe, dagegen zu protestieren, ich vor Ort sofort das Weite suchen würde, wenn ich erkenne, dass an der Demonstration, an der ich teilnehmen will ein beträchtlicher Anteil an offensichtlich Rechtsextremen mitmarschiert.
Deine "normal"-Definition bedeutet dann schlußendlich, daß "normale" Menschen praktisch nie gegen Regierungspolitik demonstrieren können, weil ja auch immer unerwünschte Beteiligte dagegen sind. Für mich ist normal, für etwas einzustehen oder zu demonstrieren, weil das Anliegen wichtig ist, und nicht zurückzuweichen, nur weil auch die Falschen der gleichen Meinung sind. "Das Weite suchen" kann ja nur nach Hause gehen heißen, und die Bühne den Spinnern ganz zu überlassen - wäre das wirklich überzeugend?
Abgesehen davon sehe ich eine Diskrepanz zwischen medialen Bildern der Demos, wo der Schwerpunkt immer auf den Spinnern und Extremen liegt (klar, gibt klicks und Einschaltquoten) und persönlichen Berichten von Teilnehmern, die diese Extremen oft als bunte, wirre, z.T. auch zu laute Randgruppe erleben, und eine große leise, aber sehr wohl normale Mehrheit sehen (die einfach durch Anwesenheit demonstriert, und froh ist, mal sich mit anderen unterhalten zu können).
Dazu passend:
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-proteste-rechte-narrative-dominieren-a-4179fb8c-18b9-4624-ac46-4a2dc5f09bb3
Danke, ein schönes Beispiel dafür, wie die Presse sich auf die Extremen stürzt. Ich fände es hilfreicher, wenn in der Presse, statt Verschwörungstheorien eine große Bühne zu bieten, die Anliegen der weniger extremen Teilnehmer ausführlich und sachlich dargestellt würden, ohne pauschal eine Vereinnahmung oder gar Manipulation durch Rechte o.ä. zu postulieren.
docpower
17.05.2020, 22:29
Ich sehe nicht, was denn das sogenannte „Anliegen der weniger Extremen“ von denen der „Extremen“ unterscheidet. Kannst du mir das mal erklären?
Übrigens, 1933 gab es nicht nur die extreme SS, sondern leider sehr viele „Normale“, die das damalige Unrechtsregime erst ermöglicht haben.
Verstehe mich nicht falsch, unsere Demokratie ermöglicht andere Meinungen, lässt sie zu, diskutiert sie und unterdrückt sie eben nicht.
Es gibt aber sicher andere Wege, seine abweichende Meinung kund zu tun als in einer so nicht erlaubten Ansammlung von „Extremen“ (deine Wortwahl).
"There is no glory in prevention !"
... gilt offensichtlich auch für die Verteidigung der freiheitlich demokratischen Grundordnung ... :)
Trimichi
18.05.2020, 06:08
"There is no glory in prevention !"
... gilt offensichtlich auch für die Verteidigung der freiheitlich demokratischen Grundordnung ... :)
Zeigt Wirkung? Auch international?
"Außenminister Heiko Maas hat die Aufhebung der Reisewarnungen angekündigt." auf Antenne Bayern 5:56 Uhr, so der Moderator. "Viele Fragen seien aber noch ungeklärt", so die Moderatorin weiter in den Nachrichten um 6:00 Uhr. Ich empfehle die Seite des auswärtigen Amts.
Interessant auch der "neuseeländische Weg": dort totale Abschottung, dafür ist jetzt ein normales Leben möglich. Problem: kein Tourismus. Irgendso ein Bürgermeister hat daher einen Bungeejump in NZ gemacht. Im Alter von 70 Jahren. Dort, wo das Bunjeejumpen erfunden wurde. Video hier: https://www.youtube.com/watch?v=cUTNM6-Kf74
In "down under" plant man wohl ab Ende Juni den Flugverkehr zwischen NZ und AUS wieder aufzunehmen. Einige Inlandflüge in NZ sind wohl schon durchgeführt worden. Der Luftraum in AUS ist hingegen komplett gesperrt. Heute soll sich schon was am Airport MUC tun. Im Juni sollen wohl wieder erste Flüge von Frankfurt nach New York durchgeführt werden. Bis zum 15. Juni bleibt es wohl wie bisher.
Viel heiße Luft, imho.
Immerhin machen die Biergärten heute auf. Die Cafes in Nürnberg öffnen heute ab 11:00 Uhr ihre Außenbereiche.
Nobodyknows
18.05.2020, 06:37
...Ich fände es hilfreicher, wenn in der Presse, statt Verschwörungstheorien eine große Bühne zu bieten, die Anliegen der weniger extremen Teilnehmer ausführlich und sachlich dargestellt würden, ohne pauschal eine Vereinnahmung oder gar Manipulation durch Rechte o.ä. zu postulieren.
Ein schwaches "Argument", dem von chris.fall und qbz schon bevor Du deinen Beitrag überhaupt geschrieben hast, der Wind aus den Segeln genommen wurde. Siehe unten: :Cheese:
...Die "normalen" Teilnehmer, die sich die Gesellschaft, in die sie sich da begeben, nicht ansehen oder denen das egal ist, müssen dann eben auch damit klar kommen, dass sie mit spinnerten Verschwörungstheoretikern und politischen Brandstiftern in einen Topf geworfen werden....
In Brandenburgs Städten melden AFD-Politiker oder rechtsextreme Gruppierungen diese Demos an und stellen auch die Redner wie die lokalen Zeitungen berichten. Da gibt es keinen Zweifel über die Demo-Organisatoren...
Gruß
N. :Huhu:
Nobodyknows
18.05.2020, 06:40
"There is no glory in prevention !"
... gilt offensichtlich auch für die Verteidigung der freiheitlich demokratischen Grundordnung ...
Na ja. Es kommt halt darauf an, an wessen Seite man in die Schlacht zieht und welche "Waffen" = Argumente man nutzt. :Cheese:
Gruß
N. :Huhu:
Bleierpel
18.05.2020, 07:09
Die menschen beschäftigen sich nun mehr mit Einschränkungen und Grundrechten, als mit ihren Arbeitsplätzen, so schein es.
(https://www.n-tv.de/wirtschaft/Warum-die-falschen-Konzerne-gerettet-werden-article21784798.html)
NTV gibt einen kleinen Einblick, wohin Geldern fließen (https://www.n-tv.de/wirtschaft/Warum-die-falschen-Konzerne-gerettet-werden-article21784798.html)
Es bestätigt meine Ansicht zu Banken: "Denn sie wissen nicht, was sie tun..."
Schwarzfahrer
18.05.2020, 08:01
Ich sehe nicht, was denn das sogenannte „Anliegen der weniger Extremen“ von denen der „Extremen“ unterscheidet. Kannst du mir das mal erklären?
Du erkennst also keinen Unterschied, ob Menschen die aktuell noch bestehenden Beschränkungen für unverhältnismäßig und übertrieben halten (entsprechend Schäubles Aussage, daß der Schutz von einzelnen Leben nicht alleiniges, allem anderen übergeordnetes Kriterium für staatliches Handeln sein kann), oder ob sie gar nicht an der Existenz des Virus glauben, oder gar (hier völlig daneben) gegen Impfungen, Bill Gates oder für AfD-Parteipolitik auf die Straße gehen?
Übrigens, 1933 gab es nicht nur die extreme SS, sondern leider sehr viele „Normale“, die das damalige Unrechtsregime erst ermöglicht haben.
Dieser Vergleich ist ziemlich starker Tobak: klingt so, als ob Du eine Diktatur als direkte mögliche Folge der Demonstrationen gegen (nach Ansicht der Teilnehmer) überzogenen Corona-Einschränkungen erwartest. Klingt für mich wie die "Nazi-Keule" pauschal gegen alle Demonstranten.
Verstehe mich nicht falsch, unsere Demokratie ermöglicht andere Meinungen, lässt sie zu, diskutiert sie und unterdrückt sie eben nicht.
Es gibt aber sicher andere Wege, seine abweichende Meinung kund zu tun als in einer so nicht erlaubten Ansammlung von „Extremen“ (deine Wortwahl).
Das Demonstrationsrecht ist eine der grundlegenden Wege, abweichende Meinungen als Gruppe zu Gehör zu bringen. Und die meisten Demonstrationen sind auch genehmigt, also gilt die pauschale Aussage "so nicht erlaubt" nicht. Welche anderen öffentlichkeitswirksamen Wege würdest Du bevorzugen?
Ansonsten finde ich interessant, wie die 17 %, die die Maßnahmen für überzogen halten, in den Medien gerne als vernachlässigbare Minderheit gehandelt werden, wobei das aktuell ähnlich große Wählerpotential der Grünen als gesellschaftlich relevant und für die Zukunft wichtiger Anteil gesehen wird.
Schwarzfahrer
18.05.2020, 08:28
Ein schwaches "Argument", dem von chris.fall und qbz schon bevor Du deinen Beitrag überhaupt geschrieben hast, der Wind aus den Segeln genommen wurde. Siehe unten: :Cheese:
Zitat von chris.fall
...Die "normalen" Teilnehmer, die sich die Gesellschaft, in die sie sich da begeben, nicht ansehen oder denen das egal ist, müssen dann eben auch damit klar kommen, dass sie mit spinnerten Verschwörungstheoretikern und politischen Brandstiftern in einen Topf geworfen werden....
Dies bestätigt nur, daß die mangelnde Differenzierung und Objektivität, die ich beklage, auch in der Bevölkerung Befürworter hat, nicht nur eine Spezialität der Presse ist. Ein Argument dafür, daß diese Haltung gut und richtig wäre, ist es aber nicht.
Schwarzfahrer
18.05.2020, 08:35
Die menschen beschäftigen sich nun mehr mit Einschränkungen und Grundrechten, als mit ihren Arbeitsplätzen, so schein es.
(https://www.n-tv.de/wirtschaft/Warum-die-falschen-Konzerne-gerettet-werden-article21784798.html)
NTV gibt einen kleinen Einblick, wohin Geldern fließen (https://www.n-tv.de/wirtschaft/Warum-die-falschen-Konzerne-gerettet-werden-article21784798.html)
Es bestätigt meine Ansicht zu Banken: "Denn sie wissen nicht, was sie tun..."
Ich schätze, bei diesem Wettlauf um Geld konkurrieren die verschiedensten Haltungen. Es gibt sicher die extremen Liberalen Vorstellungen, daß sich "gesunde", gut gemanagte Firmen auch selbst mit minimaler Hilfe wieder behaupten werden, und das Ganze als "Reinigungsprozess" für den freien Markt zu sehen ist. Andere nehmen die Opfer-Haltung ein: der Staat hat uns in den Ruin getrieben (vielleicht auch noch wegen übertriebener Maßnahmen), jetzt soll der Staat alles richten. Andere wollen nur absahnen, da man jetzt den spendablen Staat schröpfen kann. Und wiederum andere sehen schon die große Chance, den Staat in den Besitz von Schlüsselindustrien zu bringen (Stichwort Verstaatlichung), und den Markt durch staatlichen Einfluß zu lenken. Mal sehen, wer die stärkste Lobby hat. An einem rein rationalen Verteilprinzip fällt es mir schwer, zu glauben.
Bei mir in der Gegend sind übers Wochenende rund 100 Flüchtlinge einer Unterkunft (https://rp-online.de/panorama/coronavirus/sankt-augustin-100-corona-faelle-in-fluechtlingsunterkunft_aid-51191409)in meiner Nähe positiv auf das Virus getestet worden.
Mich wundert außerdem, dass Fleischfabriken (https://www.tagesschau.de/inland/schlachthoefe-arbeitsbedingungen-101.html) offenbar besonders stark betroffen sind (auch in den USA (https://www.bloomberg.com/news/features/2020-05-07/coronavirus-closes-meat-plants-threatens-food-supply)).
Ein echter Schock für mich war, dass sich Katzen mit dem Virus infizieren können (https://www.kreiszeitung.de/lokales/diepholz/bassum-ort51127/coronavirus-haustiere-koennen-hund-katze-mich-anstecken-covid19-13649336.html), aber offenbar keine schweren Verläufe gemeldet wurden. Katzen können das Virus auch nur auf ihre Artgenossen übertragen.
So ganz durch sind wir da noch nicht.
Ich begrüße aber auch die Lockerungen. Dennoch muss man schon noch weiterhin aufpassen. Ich habe den Eindruck, dass vielen Menschen mit den Lockerungen auch ihre Sorgfalt und der Blick für die Pandemie verloren gehen.
Nobodyknows
18.05.2020, 09:00
Dies bestätigt nur, daß die mangelnde Differenzierung und Objektivität, die ich beklage, auch in der Bevölkerung Befürworter hat, nicht nur eine Spezialität der Presse ist. Ein Argument dafür, daß diese Haltung gut und richtig wäre, ist es aber nicht.
Manchmal frage ich mich was geschehen muss, damit deine Toleranz gegenüber A___löchern, die Du unter anderem im Rechtsruck-Thread, kürzlich im Trump-Thread und jetzt hier äußerst, ein Ende hat.
Wenn z. B. Typen, die von der Machtübernahme träumen und sehr spezielle Vorstellung von der Zukunft, der Regierung und der Bevölkerung Deutschlands haben, an deine Tür klopfen, dann könnte es ein wenig zu spät sein um sich dann noch zu empören.
Gruß
N. :Nee:
........
Mich wundert außerdem, dass Fleischfabriken (https://www.tagesschau.de/inland/schlachthoefe-arbeitsbedingungen-101.html) offenbar besonders stark betroffen sind (auch in den USA (https://www.bloomberg.com/news/features/2020-05-07/coronavirus-closes-meat-plants-threatens-food-supply)).
.........
Heute wurde erneut ein Fall mit Beschäftigten einer Fleischfabrik gemeldet, 92 Mitarbeiter des Schachthofes Dissen positiv. (https://www.spiegel.de/wirtschaft/landkreis-osnabrueck-erneuter-coronavirus-ausbruch-in-deutschem-schlachthof-a-a437c568-d55c-4b2c-9d0c-84d849356f62). Die Menschen wohnen in Sammelunterkünften und jeweils mehrere Personen in kleinen Zimmern, die den Beschäftigten von den Subunternehmern angeboten werden. Da breitet sich das Virus schnell aus. Auch in Singapur flammte Sars-Cov-2 wieder auf durch die Wanderarbeiter.
Mir zeigt es, dass die Pandemie keine Sommerpause macht....
Estebban
18.05.2020, 09:13
Heute wurde erneut ein Fall mit Beschäftigten einer Fleischfabrik gemeldet, 92 Mitarbeiter des Schachthofes Dissen positiv. (https://www.spiegel.de/wirtschaft/landkreis-osnabrueck-erneuter-coronavirus-ausbruch-in-deutschem-schlachthof-a-a437c568-d55c-4b2c-9d0c-84d849356f62). Die Menschen wohnen in Sammelunterkünften und jeweils mehrere Personen in kleinen Zimmern, die den Beschäftigten von den Subunternehmern angeboten werden. Da breitet sich das Virus schnell aus. Auch in Singapur flammte Sars-Cov-2 wieder auf durch die Wanderarbeiter.
Mir zeigt es, dass die Pandemie keine Sommerpause macht....
Es zeigt in großem Masse auch, wo die Zeche für die Discounterpreise von Lebensmitteln in Deutschland gezahlt wird. Nämlich von den Arbeitern auf den Feldern beim Spargelstechen oder eben in Fleischfabriken.
Hier wird meist auf Arbeitskräfte in Osteuropa zurückgegriffen, denen man zwar im ersten Schritt zwar den Mindestlohn zahlen muss, wenn man ihnen aber die Pässe abnimmt und in 16er Schlafräumen für 250,- EUR die Woche pfercht, ist das nicht mehr ganz so teuer. Schon kann ich das Kilo Spargel für 3,99 verkaufen oder das Pfund Hack für 1,49 EUR.
Und Hygienestandards sind da auch erstmal egal.:Nee:
Heute wurde erneut ein Fall mit Beschäftigten einer Fleischfabrik gemeldet, 92 Mitarbeiter des Schachthofes Dissen positiv. (https://www.spiegel.de/wirtschaft/landkreis-osnabrueck-erneuter-coronavirus-ausbruch-in-deutschem-schlachthof-a-a437c568-d55c-4b2c-9d0c-84d849356f62). Die Menschen wohnen in Sammelunterkünften und jeweils mehrere Personen in kleinen Zimmern, die den Beschäftigten von den Subunternehmern angeboten werden. Da breitet sich das Virus schnell aus. Auch in Singapur flammte Sars-Cov-2 wieder auf durch die Wanderarbeiter.
Mir zeigt es, dass die Pandemie keine Sommerpause macht....
Genauso sieht es doch auch für Erntehelfer, in Flüchtlingsunterkünften, in allen Einrichtungen aus, wo viele Menschen auf engem Raum leben müssen. Aber in den Fleischbetrieben fällt das nun schon sehr auf...
Estebban
18.05.2020, 09:15
Manchmal frage ich mich was geschehen muss, damit deine Toleranz gegenüber A___löchern, die Du unter anderem im Rechtsruck-Thread, kürzlich im Trump-Thread und jetzt hier äußerst, ein Ende hat.
Wenn z. B. Typen, die von der Machtübernahme träumen und sehr spezielle Vorstellung von der Zukunft, der Regierung und der Bevölkerung Deutschlands haben, an deine Tür klopfen, dann könnte es ein wenig zu spät sein um sich dann noch zu empören.
Gruß
N. :Nee:
An dieser Stelle ganz liebe Grüsse von Karl Popper:
Uneingeschränkte Toleranz führt mit Notwendigkeit zum Verschwinden der Toleranz. Denn wenn wir die uneingeschränkte Toleranz sogar auf die Intoleranten ausdehnen, wenn wir nicht bereit sind, eine tolerante Gesellschaftsordnung gegen die Angriffe der Intoleranz zu verteidigen, dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen.
mamoarmin
18.05.2020, 09:26
Es zeigt in großem Masse auch, wo die Zeche für die Discounterpreise von Lebensmitteln in Deutschland gezahlt wird. Nämlich von den Arbeitern auf den Feldern beim Spargelstechen oder eben in Fleischfabriken.
Hier wird meist auf Arbeitskräfte in Osteuropa zurückgegriffen, denen man zwar im ersten Schritt zwar den Mindestlohn zahlen muss, wenn man ihnen aber die Pässe abnimmt und in 16er Schlafräumen für 250,- EUR die Woche pfercht, ist das nicht mehr ganz so teuer. Schon kann ich das Kilo Spargel für 3,99 verkaufen oder das Pfund Hack für 1,49 EUR.
Und Hygienestandards sind da auch erstmal egal.:Nee:
Ja, aber warum ist das erlaubt? Warum macht keiner was dagegen...
Estebban
18.05.2020, 09:27
Ja, aber warum ist das erlaubt? Warum macht keiner was dagegen...
Naja, bspw hat die Bild-Zeitung gestern aufgemacht mit "Habeck will unser Schnitzel teurer machen". Mein Bruder erzählt mir auch immer freudestrahlend, was er für ein Schnäppchen beim Netto gemacht hat als er das Fleisch fürs Grillen gekauft hat..
Ich glaube es ist vielen schlicht egal..
Trimichi
18.05.2020, 09:33
So ganz durch sind wir da noch nicht.
Ich begrüße aber auch die Lockerungen. Dennoch muss man schon noch weiterhin aufpassen. Ich habe den Eindruck, dass vielen Menschen mit den Lockerungen auch ihre Sorgfalt und der Blick für die Pandemie verloren gehen.
Soweit ich mich erinnern kann, war ja die Abflachung die Kurve das, was wir in der Hand haben. Eine Grundimmunisierung der Bevölkerung wird sich so oder so einstellen. Die Frage ist eben nur wie schnell. Prof. Harald Lesch oder ein anderer in den Medien auftretender Experte hatte ausgerechnet, dass, so wie wir die Infektionneuerkrankungsrate jetzt steuern, dieses 26 Jahre dauert.
1. Wann kommen die Tests auf den Markt bzw. wann gibt es welche?
2. Soll das Wohl des Einzelnen über das Wohl vieler gehen?
Mit Verlaub, Dr. Schäuble hat zuviel Cpt. Kirk und Spock geguckt (Film: Auf der Suche nach Mr. Spock) oder Platoon "Bleibt wo ihr seid, wir finden euch" bzw. Milit#r-Filme, wo Kammeradinnen und Kameraden nicht zurückgelassen werden.
Dieses auf Zivilisten anzuwenden ist ja geradezu grotesk !
3. Die BBC hat gemeldet (BBC China), dass Impfungen frühestens in 1-1,5 Jahren zur Verfügung stehen.
Fazit: Reglementiert die Regierung sagen wir noch 15 Monate so weiter, sind wir im Sommer 2021 "durch". Merkel trat einst - süffisant - vor die Presse und sprach von Mai 2021, da sie sich nicht auf englische Quellen, sondern auf deutsche Quellen bezog, denn:
Wie viele Milliarden hat der Lockdown in zwei Monaten gekostet?
Wie viele Milliarden hat der Lockdown dann nach 15 Monaten gekostet?
Sagen wir zwei Billionen x 7,5 = Staatsverschuldung der vereinigten Staaten von Amerika vor der Krise. Und Amerika? Ist total pleite, zieht China wohl noch mit in den finanziellen Abgrund.
Kann man nur froh sein in Europa, und insbesondere in Deutschland zu leben. Na gut, in der Schweiz ist es auch ganz schön, Österreich dito. In der Schweiz gibt es kein Sozialsystem und in Österreich ist es auf Dauer zu bergig. Wie hier hingegen haben eine Küste. Spaß beiseite. Deutschland verfügt über das beste medizinische System der Welt. Dennoch sind die Neuseeländer durch. Hätte man sieben Wochen konsequnent alle weggesperrt, wie das bei einer echten Katastrophe passiert wäre (Ebola z.B.) wären wir jetzt durch. NZ hat 20 Todesfälle bei 5 Millionen Einwohnern. Wir hätten dann 82 Mio / 5 x 20 = 165 Corona-Todesopfer. So aber,
...darf man nicht nur nichts gegen den Coronismus sagen, sondern muss auch noch dieses Totalversagen plus die Vergackeierung der Regierung gut heißen? Nochmals: wir habe keine Katastrophe. Sie wurde uns eingeredet. Der Katastrophenfall sieht anders aus: alle bekommen Stubenarrest unter militärischer Aufsicht und die im gelben Biohazard-Anzug bringen das Essen zur Tür.
docpower
18.05.2020, 09:45
Du erkennst also keinen Unterschied, ob Menschen die aktuell noch bestehenden Beschränkungen für unverhältnismäßig und übertrieben halten (entsprechend Schäubles Aussage, daß der Schutz von einzelnen Leben nicht alleiniges, allem anderen übergeordnetes Kriterium für staatliches Handeln sein kann), oder ob sie gar nicht an der Existenz des Virus glauben, oder gar (hier völlig daneben) gegen Impfungen, Bill Gates oder für AfD-Parteipolitik auf die Straße gehen?
Es gilt der Mindestabstand, eine Maßnahme zum Schutz von Gefährdeten. deshalb sind Demonstrationen zwar nicht verboten, allerdings unter Auflagen, die offensichtlich nicht eingehalten werden.
Die Auflagen hat eine demokratisch gewählte Regierung "verordnet" unter Einhaltung der demokratischen Prinzipien. Ich kann durchaus verstehen, dass man das kontrovers sieht und auch entsprechend kommuniziert. Ich verstehe aber nicht, wieso man demokratische Grundrechte einerseits für sich reklamiert, sie andererseits aber nicht einzuhalten gedenkt.
Ganz unabhängig von diesem Gedankengang kann ich darüber hinaus ganz und gar nicht akzeptieren, dass der Drang seine abweichende Meinung in einer solchen Weise kund zu tun so stark ist, dass man hinnehmen kann, von faschistoidem Gedankengut vereinnahmt zu werden.
Dieser Vergleich ist ziemlich starker Tobak: klingt so, als ob Du eine Diktatur als direkte mögliche Folge der Demonstrationen gegen (nach Ansicht der Teilnehmer) überzogenen Corona-Einschränkungen erwartest. Klingt für mich wie die "Nazi-Keule" pauschal gegen alle Demonstranten.
Wer in einer rechten Demonstration mitzieht, muss sich nicht wundern. Warum können die "weniger Extremen" sich nicht von den "Extremen" distanzieren?
Das Demonstrationsrecht ist eine der grundlegenden Wege, abweichende Meinungen als Gruppe zu Gehör zu bringen. Und die meisten Demonstrationen sind auch genehmigt, also gilt die pauschale Aussage "so nicht erlaubt" nicht. Welche anderen öffentlichkeitswirksamen Wege würdest Du bevorzugen?
Wie gesagt, komisch: auf der einen Seite das Demonstrationsrecht für sich beanspruchen (was ich damit auch nicht in Frage stellen möchte!!), auf der anderen Seite aber den Staat und die Demokratie in Frage stellen.
Ansonsten finde ich interessant, wie die 17 %, die die Maßnahmen für überzogen halten, in den Medien gerne als vernachlässigbare Minderheit gehandelt werden, wobei das aktuell ähnlich große Wählerpotential der Grünen als gesellschaftlich relevant und für die Zukunft wichtiger Anteil gesehen wird.
Wie kommst du auf die 17%???
Bitte verlässliche Quellenangabe. Demokratie heißt, die Mehrheit bestimmt den Weg, nur so als Anmerkung am Rande.
mamoarmin
18.05.2020, 09:56
Naja, bspw hat die Bild-Zeitung gestern aufgemacht mit "Habeck will unser Schnitzel teurer machen". Mein Bruder erzählt mir auch immer freudestrahlend, was er für ein Schnäppchen beim Netto gemacht hat als er das Fleisch fürs Grillen gekauft hat..
Ich glaube es ist vielen schlicht egal..
Ich glaube der Staat müsste einfach mal ordungspolitisch eingreifen....ebenso bei den Bauern, die einen Großteil des einkommen über Subventionen erzielen....sollte man mal alles einstellen, aufs Tierwohl und Qualität achten..die Preise regeln sich dann schon. Dann wird zwar der eine oder anderen weniger Fleisch essen können, dafür aber dann aber ohne Belastungen.....
Estebban
18.05.2020, 09:59
Wie kommst du auf die 17%???
Bitte verlässliche Quellenangabe. Demokratie heißt, die Mehrheit bestimmt den Weg, nur so als Anmerkung am Rande.
Deinem Beitrag kann ich voll und ganz zustimmen. Aber der letzte Satz bereitet mir Bauchschmerzen. Ja, Mehrheitsentscheidungen geben am Ende die Richtung vor.
Aber eben auch immer unter Berücksichtigung von Minderheiten! Das ist für mich ebenso elementarer Teil einer echten Demokratie.
Klugschnacker
18.05.2020, 09:59
An dieser Stelle ganz liebe Grüsse von Karl Popper:
Uneingeschränkte Toleranz führt mit Notwendigkeit zum Verschwinden der Toleranz. Denn wenn wir die uneingeschränkte Toleranz sogar auf die Intoleranten ausdehnen, wenn wir nicht bereit sind, eine tolerante Gesellschaftsordnung gegen die Angriffe der Intoleranz zu verteidigen, dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen.
Und mit ganz lieben Grüßen von Klugschnacker:
Karl Popper lässt in seiner Argumentation einen entscheidenden Punkt weg und gerät dadurch in einen Irrtum, der leicht einzusehen ist. Genau genommen sind es zwei Irrtümer.
Recht hat er in dem Punkt, dass die Toleranz einer Gesellschaft unterwandert werden kann von Individuen, die intolerant sind. Gegen diese Unterwanderung sollte sich die Gesellschaft seiner Meinung nach zur Wehr setzen.
Die Frage ist nun, wie weit diese Gegenwehr gehen soll? Soll sie hundertprozentig und total sein? Soll jede intolerante Haltung als solche erkannt und sofort im Keim ausgemerzt werden? Sollten wir also die Polizei zum Abwehr intoleranter Gesinnungen verzehnfachen, alle Gespräche abhören, Lehrer zur Abwehr von Schülermeinungen anhalten, die als intolerant eingeordnet werden? Soll die Wehrhaftigkeit der Gesellschaft total sein? Hier liegt der Hase im Pfeffer.
Beispiel: Unsere Gesellschaft schützt das persönliche Eigentum. Ich kann mein Fahrrad auf der Straße abstellen, und wer es stiehlt, handelt gegen die Gesetze, die sich die Allgemeinheit gegeben hat. Wenn wir das persönliche Eigentum aber total und zu hundert Prozent gegen Diebe schützen wollen, müssten wir die Polizei verzehnfachen und hätten Streifenwagen in jeder Straße. Und entsprechend weniger Lehrer oder Ärzte. Die Steuern müssten erhöht werden – vielleicht um einen Betrag, der höher ist als das Fahrrad wert ist.
Alternativ könnten wir ein gewisses Maß an Diebstählen hinnehmen. Wir wehren uns gegen Diebe, aber diese Abwehr ist nicht total, sondern verhältnismäßig. So fahren wir als Gesellschaft ingesamt besser. Die Steuern sind niedriger, wir haben weniger Überwachung und mehr Lehrer und Ärzte.
In gleicher Weise sollte sich unsere Gesellschaft gegen die Unterwanderung ihrer Werte oder Ziele wehren. Aber eben nicht total, sondern verhältnismäßig. Das bedeutet im Fall der Toleranz, dass wir eine gewisse Menge an Intoleranz hinnehmen.
Täten wir das nicht auf verhältnismäßige Weise, sondern würden eine totale Abwehr organisieren und durchsetzen, würden wir unsere Toleranz gefährden. Denn es wäre dazu ein totalitärer Gesinnungsstaat notwendig, der nicht tolerant sein kann. Wir würden verlieren, worum wir kämpfen. Das ist Poppers erster Irrtum.
Der zweite ist weniger zum Thema passend, daher nur ganz kurz: Er sagt, wenn sich die Toleranten nicht wehren, "dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen.". Das ist falsch. Denn Toleranz bietet einer großen Gesellschaft von 80 Millionen Individuen erhebliche Vorteile. Aus diesem Grund bildet sie sich in jeder Gesellschaft von selbst heraus und kann nur schwer und aufwändig von totalitären Systemen unterdrückt werden. Vollständig intolerante Gruppen sind nicht stabil, das heißt, nicht von Dauer.
spanky2.0
18.05.2020, 10:03
Moin,
IMHO sind es nicht die Themen, die das Virus hervorbringt, sondern die Themen, die hier seitenweise und ausführlich diskutiert werden. Sie interessieren mich nicht.
Mich hätte es beispielsweise interessiert, wie Ihr zum Umgang mit Regelbrechern steht, zu der prekären Betreuungssituation für Kindergartenkinder, zu dem mMn völlig falschen Signal, dass mit dem Neustart der Bundesliga gesetzt wird, oder zu der recht kreativen Umsetzung der "Notbremse", die so manch eine Landkreisdirektorin praktiziert. Auch dass das immer wieder genannte Schweden bei seinem Sonderweg genau die gleichen wirtschaftlichen Schwierigkeiten hat wie wir, wurde nur einmal gesagt und ist dann unter gegangen.
Gerne greife ich diesen Punkt "Bundesliga" aus deiner Aufzählung nochmal heraus.
Den Punkt hört man die letzten 1-2 Wochen ja des öfteren in den Medien.
Ich frage mich aber, wer hat persönlich einen Nachteil dadurch, dass wieder Bundesliga gespielt wird?! Wenn ich es richtig verstanden habe, hat der DFB (oder die Vereine?) eigene Laborkapazitäten geschaffen, und die Kosten werden auch von den Fussballvereinen übernommen. Das Argument, dass der Fussball den Krankenschwestern, Plegekräften oder wem auch immer die Testkapazitäten wegnehmen würde, stimmt so nicht. Denn die Testkpazitäten in Deutschland werden schon seit Tagen/Wochen nur noch zu Bruchteilen ausgeschöpft.
Ich kann den Unmut vieler Eltern verstehen, die zuhause immer noch die Betreuung ihrer Kinder übernehmen müssen. Aber der Fussball kann im Grunde doch nichts dafür, dass die Kinder noch nicht alle zurück in der Schule/Kindergarten/Tagesstätte sind. Das ist Sache der Politik bzw. der Länder.
Und die Befürchtung, dass grosse Polizeiaufgebote nötig wären, die Fans vom Stadion wegzuhalten, hat sich auch (noch) nicht bewahrheitet. Ok, das letzte Argument, kann man zugegebenermassen erst im Nachhinein beurteilen.
Trotzdem verstehe ich diese landesweite Aufregung nicht so ganz.
Hier liegt der Hase im Pfeffer.
Der Nachbarhase ist die "Sorgfalt" bei der Kategorisierung in "tolerierbare" und "nicht tolerierbare Gesinnungen".
Estebban
18.05.2020, 10:21
Und mit ganz lieben Grüßen von Klugschnacker:
Karl Popper lässt in seiner Argumentation einen entscheidenden Punkt weg und gerät dadurch in einen Irrtum, der leicht einzusehen ist. Genau genommen sind es zwei Irrtümer.
Recht hat er in dem Punkt, dass die Toleranz einer Gesellschaft unterwandert werden kann von Individuen, die intolerant sind. Gegen diese Unterwanderung sollte sich die Gesellschaft seiner Meinung nach zur Wehr setzen.
Die Frage ist nun, wie weit diese Gegenwehr gehen soll? Soll sie hundertprozentig und total sein? Soll jede intolerante Haltung als solche erkannt und sofort im Keim ausgemerzt werden? Sollten wir also die Polizei zum Abwehr intoleranter Gesinnungen verzehnfachen, alle Gespräche abhören, Lehrer zur Abwehr von Schülermeinungen anhalten, die als intolerant eingeordnet werden? Soll die Wehrhaftigkeit der Gesellschaft total sein? Hier liegt der Hase im Pfeffer.
Beispiel: Unsere Gesellschaft schützt das persönliche Eigentum. Ich kann mein Fahrrad auf der Straße abstellen, und wer es stiehlt, handelt gegen die Gesetze, die sich die Allgemeinheit gegeben hat. Wenn wir das persönliche Eigentum aber total und zu hundert Prozent gegen Diebe schützen wollen, müssten wir die Polizei verzehnfachen und hätten Streifenwagen in jeder Straße. Und entsprechend weniger Lehrer oder Ärzte. Die Steuern müssten erhöht werden – vielleicht um einen Betrag, der höher ist als das Fahrrad wert ist.
Alternativ könnten wir ein gewisses Maß an Diebstählen hinnehmen. Wir wehren uns gegen Diebe, aber diese Abwehr ist nicht total, sondern verhältnismäßig. So fahren wir als Gesellschaft ingesamt besser. Die Steuern sind niedriger, wir haben weniger Überwachung und mehr Lehrer und Ärzte.
In gleicher Weise sollte sich unsere Gesellschaft gegen die Unterwanderung ihrer Werte oder Ziele wehren. Aber eben nicht total, sondern verhältnismäßig. Das bedeutet im Fall der Toleranz, dass wir eine gewisse Menge an Intoleranz hinnehmen.
Täten wir das nicht auf verhältnismäßige Weise, sondern würden eine totale Abwehr organisieren und durchsetzen, würden wir unsere Toleranz gefährden. Denn es wäre dazu ein totalitärer Gesinnungsstaat notwendig, der nicht tolerant sein kann. Wir würden verlieren, worum wir kämpfen. Das ist Poppers erster Irrtum.
Der zweite ist weniger zum Thema passend, daher nur ganz kurz: Er sagt, wenn sich die Toleranten nicht wehren, "dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen.". Das ist falsch. Denn Toleranz bietet einer großen Gesellschaft von 80 Millionen Individuen erhebliche Vorteile. Aus diesem Grund bildet sie sich in jeder Gesellschaft von selbst heraus und kann nur schwer und aufwändig von totalitären Systemen unterdrückt werden. Vollständig intolerante Gruppen sind nicht stabil, das heißt, nicht von Dauer.
Hallo Arne,
Mein Satz war auch mehr oder weniger hingeschmiert als Reaktion auf Nobodys Kommentar.
Zu deinen Anmerkungen. Ich glaube du triffst einen sehr guten Punkt, die Verhältnismässigkeit muss gewahrt bleiben. Deshalb finde ich bspw auch das damalige Urteil des BVerfG zum NPD-Verbot, es gebe überhaupt keine kritische Masse, sehr passend.
Und zu deinem letzten Absatz... Puuh, finde ich schwer so einfach zu sagen, dafür gibt es zu viele Beispiele, wie schnell so eine Gesellschaft umgepflügt wird, sobald ein vermeintliches Feinbild da ist. Vgl hierzu Weimarer Republik (der Jude), Türkei (Gülen-Bewegung) und Ungarn (George Soros). Polen ist das nächste Land, was gerade umfällt. Nun kann man behaupten, das sind alle Gesellschaften, die nicht 75 Jahre Freiheit und Demokratie hinter sich haben, aber auch in D gibt es 20 Mio Menschen, die seit 30 Jahren in einer Demokratie leben, die eben auch mit grossen Nachteilen gegenüber Westdeutschen gestartet ist, und vorher 70 Jahre Diktatur erlebten.
Worauf ich hinaus will. Ich will nicht, einen Staat, der alles abhört, alles überwacht. Ich wünsche mir eine Gesellschaft, die jederzeit wachsam ist, intoleranten die Stirn bietet (anstatt zu sagen "ach der Onkel Gerd, naja wenn er getrunken hat macht er ein paar rassistische Witze, aber alles halb so wild") und der es geächtet wird mit Nazis / Faschisten auf Demos zu gehen.
Sollte das offtopic sein, dann sorry, lösch es gerne :Blumen:
Matthias75
18.05.2020, 10:22
Ich frage mich aber, wer hat persönlich einen Nachteil dadurch, dass wieder Bundesliga gespielt wird?! Wenn ich es richtig verstanden habe, hat der DFB (oder die Vereine?) eigene Laborkapazitäten geschaffen, und die Kosten werden auch von den Fussballvereinen übernommen. Das Argument, dass der Fussball den Krankenschwestern, Plegekräften oder wem auch immer die Testkapazitäten wegnehmen würde, stimmt so nicht. Denn die Testkpazitäten in Deutschland werden schon seit Tagen/Wochen nur noch zu Bruchteilen ausgeschöpft.
Ich kann den Unmut vieler Eltern verstehen, die zuhause immer noch die Betreuung ihrer Kinder übernehmen müssen. Aber der Fussball kann im Grunde doch nichts dafür, dass die Kinder noch nicht alle zurück in der Schule/Kindergarten/Tagesstätte sind. Das ist Sache der Politik bzw. der Länder.
Einen direkten Nachteil hat das Kind, das seit Monaten nicht in den Kindergarten gehen darf, sicher nicht davon, dass die Bundesliga wieder spielt.
Im Sinne der Prioritätensetzung sehe ich es aber als vollkommen falsches Signal, wenn man - auch auf politischer Ebene - ausführlichst über den Start der Bundesliga diskutiert, aber z.B. die Kita-Betreuung hinten runter fällt. Ich schreibe bewusst "scheinbar", weil ich nicht weiß, was im Hintergrund läuft. Es scheint so, als würde man sich erstmal um denjenigen kümmern, der am lautesten schreit. Und das ist offensichtlich gerade die Bundesliga.
In Hessen wurde z.B. vor fast zwei Wochen angekündigt, dass ab Anfang Juni ein "eingeschränkter Regelbetrieb" in den Kitas laufen soll. Bis jetzt - zwei Wochen vorher - gibt es kein Update oder auch nur irgendeine Information, wie dies laufen soll. DAS beschäftigt viele, da davon auch abhängt, ob und wie die Eltern wieder regulär arbeiten können. Nicht, ob ein paar Fußballer wieder ihrem hochgezahlten Job nachgehen können.
M.
LidlRacer
18.05.2020, 10:24
Der zweite ist weniger zum Thema passend, daher nur ganz kurz: Er sagt, wenn sich die Toleranten nicht wehren, "dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen.". Das ist falsch. Denn Toleranz bietet einer großen Gesellschaft von 80 Millionen Individuen erhebliche Vorteile. Aus diesem Grund bildet sie sich in jeder Gesellschaft von selbst heraus und kann nur schwer und aufwändig von totalitären Systemen unterdrückt werden. Vollständig intolerante Gruppen sind nicht stabil, das heißt, nicht von Dauer.
Das extrem intolerante 3. Reich war zwar nicht 1000 Jahre stabil, wie es postuliert wurde, aber es war unverhältnismäßig viel aufwendiger, es zu beseitigen, als die Verhinderung mutmaßlich gewesen wäre (ich gebe zu, ich weiß nicht genau, wie man es am besten verhindert hätte).
Schwarzfahrer
18.05.2020, 10:28
Ganz unabhängig von diesem Gedankengang kann ich darüber hinaus ganz und gar nicht akzeptieren, dass der Drang seine abweichende Meinung in einer solchen Weise kund zu tun so stark ist, dass man hinnehmen kann, von faschistoidem Gedankengut vereinnahmt zu werden.
Gegenfrage: wie würdest Du handeln, wenn Dein Anliegen von rechtsextremen oder Flat-Earthern gekapert wird? Ein konkreter, konstruktiver Vorschlag würde mich interessieren. Ich würde, solange es "meine Veranstaltung" ist, diese durchziehen, und die anderen ignorieren, da sie klar und erkennbar nicht "zu mir" gehören. Aber vielleicht fehlt mir die Fantasie, etwas besseres zu tun, ohne einfach aufzugeben.
Wer in einer rechten Demonstration mitzieht, muss sich nicht wundern. Warum können die "weniger Extremen" sich nicht von den "Extremen" distanzieren?
Wenn jemand zu einer Demo der AfD geht, passt Dein Vorwurf. Aber bei den meisten ist es anders herum. Wiederum: was hältst Du für eine geeignete Form der Distanzierung, ohne einfach aufzugeben?
Wie gesagt, komisch: auf der einen Seite das Demonstrationsrecht für sich beanspruchen (was ich damit auch nicht in Frage stellen möchte!!), auf der anderen Seite aber den Staat und die Demokratie in Frage stellen.
Es werden einzelne Beschlüsse der Regierung in Frage gestellt, in keinem Fall die Demokratie. Eine Meinung gegen einen Mehrheitsbeschluß zu äußern ist nicht antidemokratisch, sondern der Kern einer Demokratie.
Wie kommst du auf die 17%???
Lidls Beitrag 7283 (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1532841&postcount=7283)
Eine Meinung gegen einen Mehrheitsbeschluß zu äußern ist nicht antidemokratisch, sondern der Kern einer Demokratie.
So sieht das aus ... https://www.cosgan.de/images/smilie/froehlich/k025.gif
Helmut S
18.05.2020, 10:31
An dieser Stelle ganz liebe Grüsse von Karl Popper:
Und mit ganz lieben Grüßen von Klugschnacker
Leider hat Esteban inhaltlich nur unvollständig zitiert und es gibt deshalb bei Popper diesbezüglich auch keinen Irrtum. Popper beschreibt in dem Kontext ("Offene Gesellschaft und ihre Feinde ") aus dem das Zitat wohl ist, ein Toleranz Pardoxon. Er lehnt einerseits die Toleranz als Rechtfertigung der Ultima Ratio ab und gleichzeitig warnt er auch vor der uneingeschränkten Toleranz (siehe Estebans Zitiat).
Allerdings sieht Popper durchaus, dass - für den Fall, dass man die Intoleranten nicht argumentativ "besiegen" kann - das die Toleranten die größtmögliche Intoleranz anwenden, nämlich die Gewalt.
Es muss also jedem klar sein, der die Intoleranz mit Intoleranz im Namen der Toleranz "bekämpft" sich in ein Paradoxon und in ein Dilemma begibt.
Freilich - und das wird gerne übersehen - schafft den Rahmen der ultimativen Toleranz/Intoleranz der gesetzgebende Staat. Nicht der Einzelne. :Blumen:
So sieht das aus ... https://www.cosgan.de/images/smilie/froehlich/k025.gif
Das sehe ich auch so. Allerdings hat man keinen Anspruch auf Zustimmung. :Blumen:
Im Kern ist aber genau dieser Punkt das, was eigentlich kritisiert wird. Hier wurde niemand verhaftet oder ist verschwunden, weil er (die Person) eine Gegenmeinung vertritt.
Estebban
18.05.2020, 10:33
Gegenfrage: wie würdest Du handeln, wenn Dein Anliegen von rechtsextremen oder Flat-Earthern gekapert wird? Ein konkreter, konstruktiver Vorschlag würde mich interessieren. Ich würde, solange es "meine Veranstaltung" ist, diese durchziehen, und die anderen ignorieren, da sie klar und erkennbar nicht "zu mir" gehören. Aber vielleicht fehlt mir die Fantasie, etwas besseres zu tun, ohne einfach aufzugeben.
Wenn jemand zu einer Demo der AfD geht, passt Dein Vorwurf. Aber bei den meisten ist es anders herum. Wiederum: was hältst Du für eine geeignete Form der Distanzierung, ohne einfach aufzugeben?
Es werden einzelne Beschlüsse der Regierung in Frage gestellt, in keinem Fall die Demokratie. Eine Meinung gegen einen Mehrheitsbeschluß zu äußern ist nicht antidemokratisch, sondern der Kern einer Demokratie.
Lidls Beitrag 7283 (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1532841&postcount=7283)
Vielleicht ist es mir entgangen - aber hat man sich als Veranstalter vollkommen klar distanziert?
Also wörtlich gesagt: "Wir bringen unsere Argumente vor, wir wollen keine Nazis, keine Faschisten, wir wollen keine AfDler hier". Dieser Konflikt wird mE gescheut, natürlich auch, weil dann die Zahl der Demonstrierenden entsprechend kleiner wäre. Ich für meinen Teil will auf keinen Fall, dass diese Demos verboten werden. Es soll jeder noch so krude Typ seine Meinung in die Welt hinausbrüllen dürfen. Ich nehme aber niemanden ernst, der neben Faschisten demonstriert.
LidlRacer
18.05.2020, 10:47
Gegenfrage: wie würdest Du handeln, wenn Dein Anliegen von rechtsextremen oder Flat-Earthern gekapert wird?
Solche Leute kapern aber keine vernünftigen Anliegen.
Wenn sie also mein Anliegen kapern, ist das ein extrem starkes Indiz, dass ich mein Anliegen noch mal überprüfen sollte.
OK, im aktuellen Fall mag es etwas verwirren, dass rechtsextreme Verfassungsfrinde so tun, als wollten sie die Verfassung schützen. Das sollte man eigentlich durchschauen.
Hier wurde niemand verhaftet oder ist verschwunden, weil er (die Person) eine Gegenmeinung vertritt.
Das ist beruhigend ... :)
(Allerdings sind wir hier ja auch nur ein Forum ... man stelle sich vor, wenn Schwarzfahrer vom Lidl eingeknastet werden könnte ... :Lachen2:)
Spaßeshalber hatte ich gestern Abend auch nochmal nach der Rechtsanwältin Beate Bahner geschaut ... nach etwas geschicker Suche konnten ihre Erklärungen auch wieder aufgetrieben werden ... :) ... sie selbst scheint erstmal ... naja ... "verschwunden" zu sein ... :Lachen2:
Zur meinungspluralistischen Gesellschaft gehört meiner Meinung nach im Übrigen nicht nur die "Gegenmeinungs-Vertreter" nicht zu verhaften, sondern tatsächlich die unterschiedlichen Meinungen, Ansichten und Aspekte in den Diskurs miteinzubeziehen.
Inwiefern die Gesamtgesellschaft dazu fähig ist, ist eine andere Frage. Die Masse plärrt wohl lieber ... in welche Richtung auch immer ...
Grüße ... :Huhu:
Estebban
18.05.2020, 10:55
Zur meinungspluralistischen Gesellschaft gehört meiner Meinung nach im Übrigen nicht nur die "Gegenmeinungs-Vertreter" nicht zu verhaften, sondern tatsächlich die unterschiedlichen Meinungen, Ansichten und Aspekte in den Diskurs miteinzubeziehen.
Was aber auch sicher Grenzen haben muss. Wer die Verfassung (Stichwort Reichsbürger) ablehnt, wer rassistisch argumentiert (Impfstoff erst für weisse, statt für Syrer), wer Galgen "reserviert für Sigmar Gabriel" durch Dresden spazieren trägt... All deren "Argumente" brauche ich nicht bis ins letzte auszudiskutieren.
Das ist beruhigend ... :)
Zur meinungspluralistischen Gesellschaft gehört meiner Meinung nach im Übrigen nicht nur die "Gegenmeinungs-Vertreter" nicht zu verhaften, sondern tatsächlich die unterschiedlichen Meinungen, Ansichten und Aspekte in den Diskurs miteinzubeziehen.
Grüße ... :Huhu:
Das wiederum sehe ich nicht so. Es ist unnötig, sich vertieft mit Themen zu beschäftigen, die nachweislich falsch oder Unsinn sind... zum Beispiel...
"Chemicals in the water are turning frogs gay"
oder
"Hillary Clinton is running a child sex ring out of a pizza parlor"
(Headlines kommen von Infowars. Da ich diesen Schwachfug nicht verlinken möchte, hier nur ein Link, der diese Headlines auflistet (https://www.cnbc.com/2018/09/14/alex-jones-5-most-disturbing-ridiculous-conspiracy-theories.html)...)
Muss ich darauf eingehen, wenn mir jemand voller Inbrunst erklärt, dass die Erde flach sei? "Flat Earthers (https://www.mdr.de/wissen/youtube-flat-earther-100.html)"
docpower
18.05.2020, 11:35
Um möglichen Missverständen vorzubeugen (vielleicht habe ich mich auch missverständlich ausgedrückt):
Selbstverständlich sind Meinungsfreiheit und Demonstrationsrecht Grundpfeiler unserer Demokratie und unantastbar.
Aber wenn rechtsradikale Strömungen Meinungen kapern und für ihre antidemokratischen Ziele ausnützen wollen, gilt es wachsam zu sein.
Warum können sich denn die Demonstrationsveranstalter nicht eindeutig von solchen Strömungen distanzieren (wenn sie nicht AfD Mitglieder sind).
Und, soweit ich richtig informiert bin, ist doch die AfD in mehreren Fällen der Veranstalter gewesen, also steht mein Vorwurf doch zu recht, oder?
Trimichi
18.05.2020, 12:02
Spaßeshalber...
Inwiefern die Gesamtgesellschaft dazu fähig ist, ist eine andere Frage. Die Masse plärrt wohl lieber ... in welche Richtung auch immer ...
Grüße ... :Huhu:
Das war schon im Mittelalter so, Vgl. der Plärrer. ...
https://de.wikipedia.org/wiki/Plärrer_(Nürnberg)
Wird Zeit, dass wir ins 4te Millenium steuern, ach was schreibe ich, ins fünfte, ins sechste oder gar ins siebte. Wir können doch einfach mal ein Jahrtausend überspringen. Machen wir 3020 statt 2020. Was das für ZINSERTRÄGE bringt! :Lachanfall: Und Corona-Virus kennt man dann, einen paar Klicks weiter, nur noch aus den Geschichtsbüchern. ;)
Tempus fugit. Schaun wir mal, dann sehen wir schon. ... :Huhu:
Trimichi
18.05.2020, 12:26
Die verfügbaren Tests braucht man doch jetzt für die Kicker-Hansel und das alle 3 Tage.
Völlig gaga. Die Tests braucht man vllt viel eher in Schulen, aber Kinder und Muttis haben ja keine Lobby. Dieser sch..ss Fussball! !984 in Los Angeles war damals die Olympiade. Stundenlange Sportübertragungen auf ARD und ZDF. Und Fussball? Bestenfalls eine Marginalie. Das war toll. Und heuer? Tokio? Fehlanzeige! Nieder mit den modernen Collosseen, nieder mit den blablaistischen Blendwerken der Großfussballfinanzzigeuner samt ihren Herren (Sponsoren)! Der Ball ist rund? Eine weitere Lüge! Rund ist nur die Kreiszahl Pi. Wenn man rundet. :Lachanfall:
Ich schreibe mich in Rage, schnell ein Hoptimum (Pale Ale) zur Mittagspause. :Prost:
; )
Das wiederum sehe ich nicht so. Es ist unnötig, sich vertieft mit Themen zu beschäftigen, die nachweislich falsch oder Unsinn sind...
Ob etwas "nachweislich" (!) "falsch" ist, weiß man frühestens nachdem (!) sich damit beschäftigt wurde ... :Huhu:
Muss ich darauf eingehen, wenn mir jemand voller Inbrunst erklärt, dass die Erde flach sei? "Flat Earthers (https://www.mdr.de/wissen/youtube-flat-earther-100.html)"
Das steht dir völlig frei, an welchem Diskurs du teilnimmst und an welchem nicht ... :Blumen:
Ob etwas "nachweislich" (!) "falsch" ist, weiß man frühestens nachdem (!) sich damit beschäftigt wurde ... :Huhu:
Das viel zu schnell hingeschriebene "nachweislich" tausche ich gern gegen ein "offenkundig" aus... :Blumen:
Das viel zu schnell hingeschriebene "nachweislich" tausche ich gern gegen ein "offenkundig" aus... :Blumen:
Du meinst das macht es jetzt viel besser ... ? :Lachen2:
"Wir sind weise, weil wir lachend auf die Dummen zeigen !" funktioniert doch auch höchstens für "halbschlauem Publikum" ... ;)
Jedes sich mit Meinungen anderer beschäftigen hat Grenzen und muss sie auch haben. Das ist purer Selbstschutz. Das hat nichts zu tun mit
"Wir sind weise, weil wir lachend auf die Dummen zeigen !" funktioniert doch auch höchstens für "halbschlauem Publikum" ... ;)" .
Darauf kann ich Dir gern antworten mit
"Dumm ist der, der dummes tut.". Ja das ist aus Forrest Gump. Aber weil man sich nicht mit Meinungen anderer auseinander setzt, bedeutet das noch lange nicht, dass man das Gegenüber für "dumm" hält. Das ist eine ganz klare und sehr unglückliche Unterstellung. :Blumen:
Estebban
18.05.2020, 13:00
Du meinst das macht es jetzt viel besser ... ? :Lachen2:
"Wir sind weise, weil wir lachend auf die Dummen zeigen !" funktioniert doch auch höchstens für "halbschlauem Publikum" ... ;)
Du weißt doch ganz genau, was Vicky sagen möchte, warum ziehst du es dann ins lächerliche? Genau dieser Quatsch ist es doch, der es so mühsam macht irgendwelche ordentliche Diskussionen zu führen oder gar Argumente auszutauschen.
Wir können uns natürlich auch den Rest des Tages damit beschäftigen ob der Himmel rot ist, weil du kannst mich ja nicht für dumm hinstellen wenn ich das behaupte. Bitte Belege dass anhand ordentlicher Quellen, dass dem nicht so ist.
Nobodyknows
18.05.2020, 13:01
Du meinst das macht es jetzt viel besser ... ? :Lachen2:
"Wir sind weise, weil wir lachend auf die Dummen zeigen !" funktioniert doch auch höchstens für "halbschlauem Publikum" ... ;)
Das schlauere Publikum sollte sich dann vielleicht wieder auf den konkreten Anlaß der Diskussion besinnen. Also auf Menschen die mit Schildern wie "Gib Gates keine Chance" oder "Wir wollen unser Leben zurück" gegen was jetzt nochmal demonstrieren.
Gruß
N. :Huhu:
https://www.tagesspiegel.de/images/bad-cannstatt-stuttgart-querdenken-711-demo-09-05-2020-stuttgart-querdenken-711-demo-09-05-2020-bad-cannstatt-s/25821518/4-format6001.jpg
Jedes sich mit Meinungen anderer beschäftigen hat Grenzen und muss sie auch haben. Das ist purer Selbstschutz.
Wie schon sehr oft gehabt : Jeder befaßt sich, womit er sich befassen will ! Keine Verpflichtung ... :Blumen:
Aber weil man sich nicht mit Meinungen anderer auseinander setzt, bedeutet das noch lange nicht, dass man das Gegenüber für "dumm" hält. Das ist eine ganz klare und sehr unglückliche Unterstellung. :Blumen:
Es war eine allgemeine Feststellung, NICHT auf dich bezogen ... :Blumen:
Die Sache ist eben, daß man sich sehr wohl mit diesen (vermeintlichen) Meinungen auseinandersetzt. Und zwar in der Form "IDIOT !", "BULLSHIT !", "VERSCHWÖRUNGSTHEORIE !", "UNFUG !" ... oft genug in dem Bestreben, seine eigene Position ohne weiteren Diskurs zu stärken.
Du weißt doch ganz genau, was Vicky sagen möchte, warum ziehst du es dann ins lächerliche?
Ins Lächerliche gezogen oder gar ins Dritte Reich verschoben wird hier, was in Verdacht der Linienuntreue gerät.
Genau dieser Quatsch ist es doch, der es so mühsam macht irgendwelche ordentliche Diskussionen zu führen oder gar Argumente auszutauschen.
Gut, zu was genau würdest du denn gerne Argumente mit mir austauschen ?
Und was genau möchtest du an meinem Geschriebenem als "dieser Quatsch" bezeichnen ?
Wie schon sehr oft gehabt : Jeder befaßt sich, womit er sich befassen will ! Keine Verpflichtung ... :Blumen:
Es war eine allgemeine Feststellung, NICHT auf dich bezogen ... :Blumen:
Die Sache ist eben, daß man sich sehr wohl mit diesen (vermeintlichen) Meinungen auseinandersetzt. Und zwar in der Form "IDIOT !", "BULLSHIT !", "VERSCHWÖRUNGSTHEORIE !", "UNFUG !" ... oft genug in dem Bestreben, seine eigene Position ohne weiteren Diskurs zu stärken.
Nun ein Teil der kommunizierten Dinge sind aber nun einmal nichts anderes als Theorien. Behauptungen, die nicht bewiesen wurden oder mit falschen / gefälschten Beweisen umhergeistern. Das kann verdammt gefährlich werden. Insbesondere dann, wenn diese unwahren Theorien von bekannten Persönlichkeiten verbreitet werden oder gar einem Präsidenten eines Landes...
Wenn jemand Dinge, wie "BULLSHIT !", "VERSCHWÖRUNGSTHEORIE !", "UNFUG !" verwendet, ist das zunächst erst einmal in aller Regel eine emotionale Reaktion, die sich auf die Inhalte des Geschriebenen/Gesagten beziehen. Damit kann man durchaus auf beiden Seiten schon mal rechnen. Wer diskutiert, wird eben auch mit Emotionen konfrontiert. Insbesondere dann, wenn man... nun ja... nicht bewiesene, unwahre Behauptungen verbreitet oder zu lesen bekommt.
Es besteht kein Anspruch darauf, dass Menschen emotionslos auf Gesagtes/Geschriebenes reagieren.
Trillerpfeife
18.05.2020, 13:35
nur mal so ganz konkret zum Thema gefragt:
Wie lange muss ich mich denn dann mit der Meinung "Corona ist nicht schlimmer als eine Grippe" befassen um mir ein Urteil bilden zu dürfen?
Von so schwierigen Themen wie: "Bill Gates will uns allen Transponder einpflanzen" oder der Interpretation und Meinung zur geschätzen Zahl R möchte ich gar nicht erst anfangen.
Trimichi
18.05.2020, 13:36
Die Sache ist eben, daß man sich sehr wohl mit diesen (vermeintlichen) Meinungen auseinandersetzt. Und zwar in der Form "IDIOT !", "BULLSHIT !", "VERSCHWÖRUNGSTHEORIE !", "UNFUG !" ... oft genug in dem Bestreben, seine eigene Position ohne weiteren Diskurs zu stärken.
Kann sozialpsychologisch mit den Theorien von Leon Festinger und Fritz Heider belegt werden.
Zum einen werden kognitive Dissonanzen abgebaut, zum anderen werden Eigengruppen oder die Eigengruppe (vgl. Theorie der sozialen Identität bei Tajfel & Turner [1981a] z.B., heute spricht mal in in der Forschung von mulitplen, sozialen Identitäten, wie zum Beispiel in der Arbeits- und Organisationspsychologie von privater als auch organisatorischer Identität [cooperated identity]) aufgewertet, indem Fremdgruppen abgewertet werden, wie die Kraftausdrücke belegen. Hierzu gibt es eine ganze Reihe von empirischer Forschungsarbeit. Der Mechanismus ist hier eine Abwertung der Fremdgruppe. Die (indirekte) Folge ist die/eine Aufwertung der Eigengruppe. Daher ist die Frage durchaus berechtigt, welche Gruppenidentiät aufgewertet werden soll. Um die/eine mögliche Verwirrung hinsichtlich eigener Identitäten abzulegen empfiehlte ich kognitives Disengagement und soziale Desidentifikation, die sich beide im Rahmen der gesundheitspsychologischen Stressbewältigungsforschung als gleichermaßen problemlösend und effektiv nachweisen lassen konnten und nicht emotionsorientierte Stressbewältiungsstrategien, ganz gleich ob annähernd oder vermeidend oder positiv oder negativer Konnotation Vorschub leistend. Aus Zeitgründen verzichte ich auf eine detaillierte und/oder maßgeschneiderte Erörterung, bei Interesse gerne pN. Vorab bleibt der Hinweis, dass sowohl Arbeit, Familie und Hobbies gleichgewichtig sind, um Lebensqualität oder Zufriedenheit zu erzielen, wie empirische Studien (Metaanalysen) aus der Arbeits-, Personal- und Organisationspsychologie zeigen konnten. Ist jemand mit dem kulturellen Kern einer Organisation und der Firmenphilosophie nicht "passend" einverstanden, so empfehlen sich Potenzialentwicklungsmaßnahmen oder allgemeiner die Personalentwicklung. Oder eben, aus der Mitarbeiterperspektive, den Job zu wechseln. So oder so können kognitive Dissonanzen abgebaut werden und Kohärenz im Sinne der Salutogenese von Antonowsky (SOC = Sence of Coherence) hergestellt werden. Allerdings bedarf es dazu auch der Hardiness (bestehend aus den Dimensionen commitment, control und challenge [CCC]), ein modernes Konzept, welches insbesondere bei der erfolgreichen Resozialisierung von Kriegsveteranen gut erforscht wurde, auch im Zusammenhang mit Alkoholismus, übrigens, um seine eigenen Ziele und Wünsche gegenüber der Organisation durchfechten zu können u.a..
Wie gesagt, volle Zustimmung. :Blumen:
Estebban
18.05.2020, 13:36
Ins Lächerliche gezogen oder gar ins Dritte Reich verschoben wird hier, was in Verdacht der Linienuntreue gerät.
Wo wird das getan? Bei AfD-Anhängern gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder man ist selbst Faschist, oder man merkt nicht, das man von Faschisten ausgenutzt wird.
Wer da mit läuft oder sich selbst engagiert, oder anderweitig rassistisches, antisemitisches Zeug von sich lässt, muss damit rechnen, dass die demokratische Mehrheit sie für Brüder im Geiste mit den Freunden aus dem NS-Regime gezählt wird.
Gut, zu was genau würdest du denn gerne Argumente mit mir austauschen ?
Und was genau möchtest du an meinem Geschriebenem als "dieser Quatsch" bezeichnen ?
Man kann entweder ernsthaft darüber diskutieren, ob es Grenzen gibt, ab denen man nicht mehr jede Meinung mit in einen Diskurs einbeziehen muss (das ist nicht das gleiche, wie demjenigen seine Meinung zu verbieten). Oder aber man macht Nebenkriegsschauplätze auf ala "Du hast nachweislich gesagt, dabei kannst du gar nicht nachweisen, dass die Erde nicht eventuell doch flach ist".
Das meine ich mit "Dieser Quatsch".
Damit ziehst du einen normalen Austausch über Seiten hinweg auf eine Ebene die keinen weiterbringt.
Wenn ich dich persönlich dafür angegangen habe oder im Ton vergriffen habe, tut es mir leid!
Wenn jemand Dinge, wie "BULLSHIT !", "VERSCHWÖRUNGSTHEORIE !", "UNFUG !" verwendet, ist das zunächst erst einmal in aller Regel eine emotionale Reaktion, die sich auf die Inhalte des Geschriebenen/Gesagten beziehen. Damit kann man durchaus auf beiden Seiten schon mal rechnen. Wer diskutiert, wird eben auch mit Emotionen konfrontiert. Insbesondere dann, wenn man... nun ja... nicht bewiesene, unwahre Behauptungen verbreitet oder zu lesen bekommt.
Es besteht kein Anspruch darauf, dass Menschen emotionslos auf Gesagtes/Geschriebenes reagieren.
Ich begrüße Emotionen ... :Blumen:
Nur manchmal etwas traurig mitanzusehen, wenn in der Diskussion der Blick durch Angst verengt ...
Thematik ist ja interessant, hiermit auch meine Wertschätzung an dich persönlich als Gesprächspartner !
Nur "fürchte" ich, wir bewegen uns hier schon wieder hart an der Topic-Löschgrenze ... :Lachen2:
Insofern, komm in die Heimat, ich gebe ein kühles Corona aus, dann können wir das in Ruhe besprechen (emotions included") ... :Huhu:
Wie lange muss ich mich denn dann mit der Meinung "Corona ist nicht schlimmer als eine Grippe" befassen um mir ein Urteil bilden zu dürfen?
So lange oder kurz es dir beliebt.
Da du meines Wissens kein Richter bist, ist dein "Urteil" eh nur Spaß ... :Huhu:
Estebban
18.05.2020, 13:40
Die Sache ist eben, daß man sich sehr wohl mit diesen (vermeintlichen) Meinungen auseinandersetzt. Und zwar in der Form "IDIOT !", "BULLSHIT !", "VERSCHWÖRUNGSTHEORIE !", "UNFUG !" ... oft genug in dem Bestreben, seine eigene Position ohne weiteren Diskurs zu stärken.
Was in der Tat nicht zielführend ist. Die Frage ist, was ist zielführend?
Nehmen wir das Beispiel George Soros. Jetzt kommt jemand um die Ecke und sagt, er steckt hinter der Weltverschwörung. Dann habe ich mehrere Möglichkeiten
a. Ich sage was ich ehrliche denke: "Das ist antisemitischer Müll"
b. Ich kann ihm ellenlange Recherchen präsentieren, wie Soros vom Wahlkampfteam Orbans als genau diese jüdische, geldgierige, verschwörerische Angsfigur aufgebaut wurde. Dann kommt als Gegenreaktion meist ein Youtube-Video oder Sputnik als Quelle und man dreht sich im Kreis
c. Ich kann es ignorieren.
Mit C tue ich persönlich mir sehr schwer, weil ich einfach bei vielen Dingen nicht möchte, dass sie unwidersprochen stehen bleiben.
Ich habe übrigens noch immer nicht so richtig verstanden, wogegen genau die Leute da demonstrieren.
Wenn man schon für oder gegen irgendwelche Grundrechtseinschränkungen demonstriert, sollte man unser Grundgesetz schon einigermaßen kennen und nicht nur die Überschrift der Artikel. Diese lassen sich ja wunderbar auf sein eigenes Wohlbefinden projizieren.
Die meisten Artikel des GG haben da nämlich noch den kleinen aber wichtigen Hinweis:
Art. 2 Abs.2 Satz 2 GG In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.
(z.B. das Infektionsschutzgesetz)
oder
Art. 4 Abs. 3 S. 2 GG Das Nähere regelt ein Bundesgesetz.
oder
Art. 5 Abs. 2 GG Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.
oder
Art. 8 Abs. 2 GG Für Versammlungen unter freiem Himmel kann dieses Recht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes beschränkt werden.
... und so weiter und so fort...
Die Grundrechte können also durchaus durch einfaches Gesetz eingeschränkt werden. Allein das Versammlungsrecht ist per se eine Einschränkung des Art. 8 GG, denn es bestimmt, unter welchen Bedingungen man sich unter freiem Himmel versammeln darf (§ 14 I; & 15 I, II VersG). Man muss das zum Beispiel anmelden oder bestimmte Auflagen erfüllen...
Also was genau wollen die Leute denn eigentlich? Ich bitte um sachdienliche Hinweise... :Cheese:
Ich begrüße Emotionen ... :Blumen:
Nur manchmal etwas traurig mitanzusehen, wenn in der Diskussion der Blick durch Angst verengt ...
Thematik ist ja interessant, hiermit auch meine Wertschätzung an dich persönlich als Gesprächspartner !
Nur "fürchte" ich, wir bewegen uns hier schon wieder hart an der Topic-Löschgrenze ... :Lachen2:
Insofern, komm in die Heimat, ich gebe ein kühles Corona aus, dann können wir das in Ruhe besprechen (emotions included") ... :Huhu:
:Prost:
Alle Dienstreisen (auch nach Berlin) sind derzeit leider abgesagt. Plan ist aber, dass ich in diesem Jahr noch nach Berlin fahre. :Blumen:
OFF TOPIC ENDE...
...
Warum können sich denn die Demonstrationsveranstalter nicht eindeutig von solchen Strömungen distanzieren (wenn sie nicht AfD Mitglieder sind).
Und, soweit ich richtig informiert bin, ist doch die AfD in mehreren Fällen der Veranstalter gewesen, also steht mein Vorwurf doch zu recht, oder?
Das ist auch meine Meinung. In Berlin haben am WE auch die Reisebürveranstalter und irgendwo auch noch die Fitnesstudiobetreiber eigenen separate Demonstrationen angemeldet und genehmigt bekommen, wo sie legitimerweise auf ihre zeifellos vorhandene Problemlagen aufmerksam machen konnten.
Wenn es also in nennenswertem Umfang "normale" Menschen gibt, die gegen bestimmte Aspekte der Infekteindämmungsmaßnahmen demonstrieren wollen, sich aber ernsthaft von AFD und Reichbürgern, die zweifelllos rechtsradikale und demokratiezersetzende Ziele verfolgen, absetzen wollen, dann wäre es ein leichtes Demonstrationen an anderen Orten anzumelden und sich genehmigen zu lassen, zumal bei den angemeldeten Demos derzeit ohnehin meist Obergrenzen von wenigen hundert bis 1000 Teilnehmern verfügt werden.
Wenn ich dich persönlich dafür angegangen habe oder im Ton vergriffen habe, tut es mir leid!
Kein Problem, ich habe sowieso das Gefühl, daß du eher mit dir selbst beschäftigt bist ... :Cheese:
Was in der Tat nicht zielführend ist. Die Frage ist, was ist zielführend?
Das hängt vom Ziel ab, nicht wahr ?
----------
Ich begrüße den "Diskurs über den Diskurs", insbesondere auch in diesen auch gesellschaftlichen Krisenzeiten !
Eventuell wäre aber mit Arne oder der Gemeinschaft zu klären, ob er hier in diesem Thread oder an anderer Stelle im Forum geführt werden soll.
Insofern erstmal "und nun ¡buenos días!" ... :Huhu:
Hanoi Hustler
18.05.2020, 14:36
Was in der Tat nicht zielführend ist. Die Frage ist, was ist zielführend?
Nehmen wir das Beispiel George Soros. Jetzt kommt jemand um die Ecke und sagt, er steckt hinter der Weltverschwörung. Dann habe ich mehrere Möglichkeiten
a. Ich sage was ich ehrliche denke: "Das ist antisemitischer Müll"
b. Ich kann ihm ellenlange Recherchen präsentieren, wie Soros vom Wahlkampfteam Orbans als genau diese jüdische, geldgierige, verschwörerische Angsfigur aufgebaut wurde. Dann kommt als Gegenreaktion meist ein Youtube-Video oder Sputnik als Quelle und man dreht sich im Kreis
c. Ich kann es ignorieren.
Mit C tue ich persönlich mir sehr schwer, weil ich einfach bei vielen Dingen nicht möchte, dass sie unwidersprochen stehen bleiben.
Ganz klar C und zusätzlich sollte man sich fragen wo man sich aufhält und mit welchen Menschen man Kontakt hat. Ich kann mir keine Lebenssituation vorstellen wo ich in eine Situation komme wo "jemand um die Ecke kommt" und mir rechtsradikale Verschwörungstheorien auftischt.
nicht geprüft - aber als "Begründung" für den heutigen Börsenanstieg...
Was meinen die Experten hier (nicht zur Börse - sondern zum Text..)??
By Robert Langreth
(Bloomberg) -- An experimental vaccine from Moderna Inc.
showed promising early signs that it can create an immune-system
response in the body that could help fend off the new
coronavirus, according to sampling of data from a small, first
human trial of the inoculation.
The study was primarily designed to look at the safety of
the shot and showed no major warning signs in a small phase 1
trial, the company said in a statement Monday. The trial is
being run with the U.S. government, and Moderna plans to
continue advancing it to wider testing.
Researchers also looked at blood samples from the test
subjects and whether the vaccine helped them generate antibodies
that could fight off an infection. The researchers found that at
two lower dose levels used in the study, levels of antibodies
found after getting a second booster shot of the vaccine either
equaled or exceeded the levels of antibodies found in patients
who had recovered from the virus.
“This is a very good sign that we make an antibody that can
stop the virus from replicating,” Moderna Chief Executive
Officer Stephane Bancel said in an interview. The data “couldn’t
have been better,” he said.
Bancel said that safety profile appeared to be good, and
the reactions were typical of vaccines. They included injection
site pain and redness, as well as temporary fever or chills that
quickly go away on their own, he said.
Bancel said the company felt it needed to release the
interim data from the trial because of the high level of
interest in the vaccine.
A phase 2 trial is expected to begin shortly, and Moderna
said in its statement that a final-stage trial will begin in
July.
To contact the reporter on this story:
Robert Langreth in New York at rlangreth@bloomberg.net
To contact the editor responsible for this story:
Drew Armstrong at darmstrong17@bloomberg.net
Schwarzfahrer
18.05.2020, 15:13
nur mal so ganz konkret zum Thema gefragt:
Wie lange muss ich mich denn dann mit der Meinung "Corona ist nicht schlimmer als eine Grippe" befassen um mir ein Urteil bilden zu dürfen?
Du darfst Dir auch ohne nachzudenken ein Urteil bilden. fundierter wird es, wenn Du zumindest so lange Zeit nimmst, bis du den Bezug der Aussage nachvollziehst. Für manche ist das einfach ein pauschal dahingesagter Spruch, ohne daß sie wüßten, wie sie es begründen sollen, oder was sie genau meinen. Das ist inkompetent und zu ignorieren. Für andere ist die Aussage aber auf die Gesamt-Übersterblichkeit im Vergleich mit anderen Jahren in Deutschland bezogen, sowie auf die Sterbewahrscheinlichkeit der Allgemeinbevölkerung. Da ist der Vergleich nicht mehr abwegig, sonder man kann darüber diskutieren, wo der Vergleich stimmt, und wo es im Detail Abweichungen gibt (Verlauf der Erkrankung, schwere der schweren Fälle, übertagungswege, etc.). Erst diese Diffrenzierung ergibt die Meinung (und es bleibt Meinung, noch nicht beweisbar), ob die Maßnahmen überzogen erscheinen, oder nicht.
Das wiederum sehe ich nicht so. Es ist unnötig, sich vertieft mit Themen zu beschäftigen, die nachweislich falsch oder Unsinn sind... zum Beispiel...
Muss ich darauf eingehen, wenn mir jemand voller Inbrunst erklärt, dass die Erde flach sei? "Flat Earthers (https://www.mdr.de/wissen/youtube-flat-earther-100.html)"
Das viel zu schnell hingeschriebene "nachweislich" tausche ich gern gegen ein "offenkundig" aus... :Blumen:
Darin sehe ich ein großes Problem der Diskussion: die Corona-Protestler werden über einen Kamm in das Lager der Verschwörungstheorien verschoben, ohne zu erkennen, daß es darin auch sehr wohl diskussionswürdige Anliegen gibt. Die Diskussion dreht sich nur noch um abstruse und rechtsextreme Inhalte, und gar nicht mehr um Corona - was den Eindruck erweckt, daß eine Kritik an der aktuellen Politik bereits in Richtung Verfassungsfeindlichkeit geht, oder zumindest in keinem Fall ernstzunehmen sein kann. Q.e.d.:
Ich habe übrigens noch immer nicht so richtig verstanden, wogegen genau die Leute da demonstrieren.
Also was genau wollen die Leute denn eigentlich? Ich bitte um sachdienliche Hinweise... :Cheese:
Hierbei könnte es helfen, selber hinzugehen, und mit den Leuten reden (statt auf Randerscheinungen fokussierte Medienberichte zu lesen), oder zumindest jemanden suchen, der selber dort war, oder Teilnehmerberichte suchen (hier ein verpönter Link dazu (https://www.achgut.com/artikel/schlaglichter_einer_demo_welle)). Was ich davon mitbekommen habe: die meisten "normalen" die hingehen, haben keine klare Agenda, und sind auch nicht organisiert, sie folgen irgendeinem lokalen Aufruf - darum ist es auch schwierig, sich organisatorisch von den unerwünschten Teilnehmern abzusetzen. Sie emfpinden die Bedrohungslage auf Grund ihres Verständnisses der Informationen als weniger bedrohlich, als öffentlich dargestellt, und sehen einen zu hohen Preis, den die Maßnahmen fordern im Vergleich zum Nutzen. Die einen wollen möglichst in der Kinderbetreuung (oder Betreuung von Angehörigen) endlich Entlastung, die anderen möchten ihre Firma wieder betreiben können, Manche wollen widersprüchliche oder irrationale Maßnahmen korrigiert sehen, wieder andere wünschen eine Fokussierung der Maßnahmen auf Risikogruppen, um wieder mehr Normalität erleben zu können, u.v.a.m. Gemeinsam dürfte allen ihre von der Politik abweichende Risikowahrnehmung sein und ihre Einschätzung, was verhältnismäßig ist.
Schwarzfahrer
18.05.2020, 15:18
Solche Leute kapern aber keine vernünftigen Anliegen.
Wenn sie also mein Anliegen kapern, ist das ein extrem starkes Indiz, dass ich mein Anliegen noch mal überprüfen sollte.
Huch, dann müssten die Grünen sehr aufpassen, ist doch Heimat- und Naturschutz schon immer auch ein Anliegen der völkischen Bewegungen gewesen. Gylphosatverbot ist wohl doch nicht das Wahre - schließlich will das die AfD auch. :Cheese:
Im Ernst: kommst Du nicht auf die Idee, daß eine solche Konstellation auch ein Anlaß sein kann, die radikale Ablehung der anderen zu überprüfen, falls diese mal Dein Anliegen unterstützen? Oder bist Du der Richtigkeit Deiner Anliegen so unsicher, daß Du davon abzubringen bist, nur weil "die falschen" die Ansicht teilen?
Man kann dem oft absurden Verschwörungsthema nur schwer mit Argumenten, aber durchaus mit Humor begegnen (reale Durchsage aus einem ICE letzten Freitag):
https://twitter.com/SabineLeidig/status/1261283547698036736?s=20
:Cheese: :Lachanfall:
docpower
18.05.2020, 15:20
Ins Lächerliche gezogen oder gar ins Dritte Reich verschoben wird hier, was in Verdacht der Linienuntreue gerät.
Was genau meinst du mit "Linientreue"?
Ich bitte um Erläuterung.
Trimichi
18.05.2020, 15:22
nicht geprüft - aber als "Begründung" für den heutigen Börsenanstieg...
Was meinen die Experten hier (nicht zur Börse - sondern zum Text..)??
By Robert Langreth
(Bloomberg) -- An experimental vaccine from Moderna Inc.
showed promising early signs that it can create an immune-system
response in the body that could help fend off the new
coronavirus, according to sampling of data from a small, first
human trial of the inoculation.
The study was primarily designed to look at the safety of
the shot and showed no major warning signs in a small phase 1
trial, the company said in a statement Monday. The trial is
being run with the U.S. government, and Moderna plans to
continue advancing it to wider testing.
Researchers also looked at blood samples from the test
subjects and whether the vaccine helped them generate antibodies
that could fight off an infection. The researchers found that at
two lower dose levels used in the study, levels of antibodies
found after getting a second booster shot of the vaccine either
equaled or exceeded the levels of antibodies found in patients
who had recovered from the virus.
“This is a very good sign that we make an antibody that can
stop the virus from replicating,” Moderna Chief Executive
Officer Stephane Bancel said in an interview. The data “couldn’t
have been better,” he said.
Bancel said that safety profile appeared to be good, and
the reactions were typical of vaccines. They included injection
site pain and redness, as well as temporary fever or chills that
quickly go away on their own, he said.
Bancel said the company felt it needed to release the
interim data from the trial because of the high level of
interest in the vaccine.
A phase 2 trial is expected to begin shortly, and Moderna
said in its statement that a final-stage trial will begin in
July.
To contact the reporter on this story:
Robert Langreth in New York at rlangreth@bloomberg.net
To contact the editor responsible for this story:
Drew Armstrong at darmstrong17@bloomberg.net
Das liegt wohl daran, dass die Methodenkritik von DT angeschlagen hat?
Auf der Borese gehts nauf und no, who cares? Ich bitte nicht um sachdienliche Hinweise, sondern um deutschsprachige Formulierungen und dieses Boersengeflustere, bestenfalls, in den anderen Fa(e)den zu diskutieren. Wohin mit dem Vermoegen, hier eher off-topic, imho.
Nobodyknows
18.05.2020, 15:33
...Hierbei könnte es helfen, selber hinzugehen, und mit den Leuten reden...
https://abload.de/img/demo-131_v-videoweblfwjvr.jpg
Die können nicht mehr reden, die sind sind mundtot.
Wenn sie reden könnten, würde ich fragen welcher Impfzwang gemeint ist.
Geht es um den zwangsweisen Einsatz eines nicht vorhandenen Corona-Impfstoff?
Wenn es so wäre, dann wären die Demonstranten aber dumm. Denn der Corona-Impfstoff wird ja aus Flugzeugen versprüht damit ihn alle abbekommen. FAKT!!!!
https://abload.de/img/b5e20553-0001-0004-006ykx7.jpg
SCNR
N. :Huhu:
Ich glaube eher nicht, dass ich während einer Pandemie auf eine Demo gehe, um mich dort mit Leuten zu unterhalten... ;)
Natürlich gibt es sehr wichtige Themen, die besprochen werden müssen. Aber erst einmal bin ich schon ganz froh, dass wir hier nicht zu den Ländern gehören, die 30.000 Opfer zu beklagen haben und dass unsere social distancing Maßnahmen funktioniert haben. Aktuell werden viele Bereiche wieder gelockert. Also... wogegen wird denn nun demonstriert?
Das liegt wohl daran, dass die Methodenkritik von DT angeschlagen hat?
Auf der Borese gehts nauf und no, who cares? Ich bitte nicht um sachdienliche Hinweise, sondern um deutschsprachige Formulierungen und dieses Boersengeflustere, bestenfalls, in den anderen Fa(e)den zu diskutieren. Wohin mit dem Vermoegen, hier eher off-topic, imho.
Schlecht aufgestanden?
Ich habe dies ex Bloomberg verlinkt, da es sicher "sachdienlich" ist mit der "Idee", dass diejenigen, die davon etwas verstehen, vielleicht einen Kommentar dazu abgeben.
Aber sorry, wenn ich das nicht genau so formuliert habe wie's für Dich passt.
Bye
Nobodyknows
18.05.2020, 16:00
... Ich bitte nicht um sachdienliche Hinweise, sondern um deutschsprachige Formulierungen...
Dann mach 'mal. Fang hiermit an:
...So oder so können kognitive Dissonanzen abgebaut werden und Kohärenz im Sinne der Salutogenese von Antonowsky (SOC = Sence of Coherence) hergestellt werden. Allerdings bedarf es dazu auch der Hardiness (bestehend aus den Dimensionen commitment, control und challenge [CCC]), ein modernes Konzept...
N. :Nee:
Dann mach 'mal. Fang hiermit an:
N. :Nee:
:cool: :Huhu:
Trimichi
18.05.2020, 17:18
Dann mach 'mal. Fang hiermit an:
N. :Nee:
:cool: :Huhu:
Ich habe deutschsprachig formuliert, N., geht Dein Wörterzählprogramm nicht? Gerne verlinke ich auch ein Arbeitsblatt zum Thema Kopfrechnen.
Der, der Bullying betreibt und der Reinforcer. Gibt ja auch noch Protectors. Stänkerer, Unterstützer, Zusehende (Bystander) und auch Beschützer. Überwiegend deutsch. Nicht so mum. Aber was schreibt ich, euch muss man auch noch das Zählen beibringen. Und wer an Chem-Trails glaubt....:Nee: :Nee: Dachschaden.
Morgen fliegen wir dann mit der dem Ufo weiter in den Weltraum und suchen den Füührer im Sternbild Aldebaran. :Lachanfall:
M.
Trimichi
18.05.2020, 17:32
Also... wogegen wird denn nun demonstriert?
Dafür, dass die Grundrechte wieder gelten, ergo für die Wiederherstllung der freiheitlich-demokratische Grundordnung. ... :)
Sag' mal liest Du eigentlich was wohlwollend für dich eintippt? :-(( Du kannst auch Deinen Führerschein abgeben, falls Du Veganerin bist. ;)
So, von der gequirlten Wortsülze wieder ontopic:
deutsche welle:
Wie das Coronavirus unseren ganzen Körper angreift
Das aggressive SARS-CoV-2 attackiert nicht nur die Lunge, sondern auch das Herz, die Nerven, das Hirn, die Gefäße, die Nieren und die Haut. (https://www.dw.com/de/wie-das-coronavirus-unseren-ganzen-k%C3%B6rper-angreift/a-53369064?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)
Auch spannend:
Wird Schlesien zum polnischen "Wuhan"?
Während der Ansteckungstrend in ganz Polen nachlässt, steigen die Infektionszahlen in der Region Oberschlesien rasant. Das größte Risiko gehen Bergarbeiter ein, die unter der Erde arbeiten. (https://www.dw.com/de/wird-schlesien-zum-polnischen-wuhan/a-53454573)
Wie wird das in Südamerika (Brasilien)?
Afrika?
Der Lockdown wirke sich negativ auf psychische Gesundheit aus, heißt es häufig. In Japan allerdings ist die Suizidrate während der Pandemie massiv zurückgegangen (https://www.freitag.de/autoren/the-guardian/weniger-arbeit-mehr-familie)
Was genau meinst du mit "Linientreue"?
Ich bitte um Erläuterung.
Ich schrieb "Linienuntreue" ...
Unter "Linientreue" würde ich im ersten Ansatz das Pendant zur "Verschwörungstheorie" verstehen. Da ich selbst freierweise über dieser Dichotomie stehe, würde ich zur genaueren Definition die Hilfe der zuständigen Experten benötigen.
Grüße ... :Huhu:
Wasserbüffel
18.05.2020, 21:01
Vielleicht mal zur Abwechslung was triathletisches zu dem Thema. Heute habe ich zwei Nachrichten zu Wettkämpfen erhalten die doch recht unterschiedlich sind:
Absage Triathlon Riesenbeck:
Liebe Freunde, liebe Triathletinnen und Triathleten,
nun gibt es uns schon ununterbrochen seit dem Jahr 1983 – eine der ältesten Triathlon-Veranstaltungen Deutschlands mit wunderschönen Strecken rund um das „Erholungsgebiet Torfmoorsee“ in Hörstel – und zum ersten Mal in unserer so langjährigen Geschichte müssen wir euch schweren Herzens sagen, dass wir eine behördliche Absage erhalten haben, weil alle Sportveranstaltungen bis zum 31. August 2020 abgesagt sind. Wir sehen die Notwendigkeit ein, greifen doch die Maßnahmen von Bundes- und Landesregierung im Kampf, die schreckliche Corona-Pandemie immer weiter einzudämmen. Die Gesundheit unserer Athleten, aber auch all unserer Helfer und der Zuschauer steht absolut im Vordergrund – so haben wir Verständnis für die Entscheidung, gar nicht erst ein Plattform für eine Ansteckung zu bieten. Wir freuen uns über die immer weiter gehenden Lockerungen und haben auch Verständnis dafür, dass die Entscheidungsträger es nicht leicht haben, einen festen Termin für die Beschränkungen vorzugeben, so dass wir auch gezwungen sind, den Wettkampf nicht durchzuführen. Es tut uns sehr leid.
Mitteilung zum Maschsee Triathlon:
! Aktuelle Meldung ! Die Deutsche Triathlon Union hat in Zusammenarbeit mit den Landesverbänden ein „Konzept zur Durchführung eines Triathlons bei Kontaktbeschränkungen“ erarbeitet. Wir werden alle Vorgaben der gesonderten Maßnahmen auf unsere Veranstaltung übertragen und sind überzeugt davon, diese in vollem Umfang einhalten zu können. Somit sind wir aktuell sehr optimistisch auch in diesem Jahr den Maschsee Triathlon durchführen zu können. Wir werden weiterhin aktiv und auf Anfragen zum Stand der Planungen informieren und bitten um Vertrauen und Geduld, lieben Dank!
Glaubt ihr eine Veranstaltung mit den Vorgaben ist durchführbar? Bzw. sollte sie unter den momentanen Umständen durchgeführt werden?
Schwarzfahrer
18.05.2020, 21:01
Aber erst einmal bin ich schon ganz froh, dass wir hier nicht zu den Ländern gehören, die 30.000 Opfer zu beklagen haben und dass unsere social distancing Maßnahmen funktioniert haben.
Zur ersten Hälfte volle Zustimmung; der kausale Zusammenhang zu Teil zwei ist allerdings nicht so eindeutig belegbar, wie es gerne erzählt wird.
Aktuell werden viele Bereiche wieder gelockert. Also... wogegen wird denn nun demonstriert?
S. z.B. Beispiele im letzten Absatz meines Posts 7356 (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1533178&postcount=7356). Es wird dagegen protestiert, daß die Maßnahmen möglicherweise zu restriktiv sind im Vergleich zur realen Gefahr, daß zu große Schäden in Kauf genommen werden durch Maßnahmen, die möglicherweise in diesem Ausmaß nicht nötig sind, daß Maßnahmen oft irrational und widersprüchlich sind, daß eine übertriebene Atmosphäre von Angst geschürt wird. Es gibt viele Themen und Anliegen, die man heraushört/liest, wenn man mal die medial verstärkte Kakophonie der wirren Verschwörungstheoretiker und politischen Aktivisten ausblendet, und einfach mal mit Leuten spricht (auch ohne Demo, bei einem Spaziergang Zufallsbekanntschaften im Wald oder Park oder vor der Eisdiele).
docpower
18.05.2020, 21:22
Ich schrieb "Linienuntreue" ...
Unter "Linientreue" würde ich im ersten Ansatz das Pendant zur "Verschwörungstheorie" verstehen. Da ich selbst freierweise über dieser Dichotomie stehe, würde ich zur genaueren Definition die Hilfe der zuständigen Experten benötigen.
Grüße ... :Huhu:
Du redest zugegebenermaßen relativ eloquent um den heissen Brei herum.
Komm doch einfach zur Sache.
Übrigens kann ich dir bei der näheren Definition nicht helfen, ich bin weder - noch.
Du redest zugegebenermaßen relativ eloquent um den heissen Brei herum.
Komm doch einfach zur Sache.
Welcher Brei soll es denn sein ?
Suchst du Angriffspunkte für Streitereien ?
Interessiert mich nicht so sehr ... :Blumen:
Mir ging es um den pluralistischen Diskurs.
Ich freue mich über unterschiedliche Ansichten und Denkweisen, sowie die respektvolle gemeinsame Erörterung derselben. Eher erkenntnisorientiert oder horizonterweiternd als rechthaberei- und diffamierungsorientiert.
JENS-KLEVE
18.05.2020, 21:36
Bei mir in der Gegend sind übers Wochenende rund 100 Flüchtlinge einer Unterkunft (https://rp-online.de/panorama/coronavirus/sankt-augustin-100-corona-faelle-in-fluechtlingsunterkunft_aid-51191409)in meiner Nähe positiv auf das Virus getestet worden. .
Kann mir mal jemand erklären warum in dieser Unterkunft alle getestet werden/wurden, aber ca. 100 Einwohner nicht auffindbar sind? Stay at home , Kernfamilie , höchstens 2 Freunde treffen...
https://www1.wdr.de/nachrichten/rheinland/corona-in-fluechtlingsheim-st-augustin-100.html
Ein großes Problem für die Betreiber ist, dass circa 100 Flüchtlinge, die in der Sammelunterkunft gemeldet sind, noch nicht angetroffen wurden. Bei ihnen wurden bisher noch keine Tests gemacht. Die Verantwortlichen befürchten, dass sich die Zahl der Corona-Infizierten noch deutlich erhöhen wird, denn einige der gesuchten Personen könnten infiziert sein. Der Leiter der Unterkunft sagte dem WDR, er hoffe, dass die fehlenden Personen bald in die Unterkunft zurückkehren. Denn in den nächsten Tagen sei Taschengeldausgabe.
... Der Leiter der Unterkunft sagte dem WDR, er hoffe, dass die fehlenden Personen bald in die Unterkunft zurückkehren. Denn in den nächsten Tagen sei Taschengeldausgabe.[/COLOR]
Da bin ich aber auch gespannt auf die plausible Erklärung, wo eine derart große Zahl an Bewohnern sich befindet, denn dem Betreiber wurden/ werden ja zweifellos die Unterkunftskosten für alle dort gemeldeten Flüchtlinge bezahlt.
(Ist aber natürlich hier OT.)
LidlRacer
18.05.2020, 21:46
Interessant:
Laut Spiegel scheint es eine Verbindung zu geben zwischen Ken Jebsen, dessen wirklicher Name nebenbei enthüllt wird, und dem Angriff auf das Kamerateam, das für die heute-Show gearbeitet hat:
Angriff auf Team der „heute-show“
Ken Jebsen nutzt Studio von attackierter TV-Produktionsfirma
Bei den Ermittlungen zum Angriff auf ein Kamerateam der „heute-show“ gibt es womöglich eine neue Spur: Recherchen von SPIEGEL TV belegen eine Verbindung zwischen der betroffenen Produktionsfirma und Ken Jebsen. (https://www.spiegel.de/panorama/angriff-auf-heute-show-ken-jebsen-nutzt-studio-von-attackierter-tv-produktionsfirma-a-fd0129b7-0fbd-49d4-8410-ef5ee5960b73)
"Mehr zu Ken Jebsen heute Abend bei SPIEGEL TV um 23:25 Uhr auf RTL."
docpower
18.05.2020, 22:11
Welcher Brei soll es denn sein ?
Suchst du Angriffspunkte für Streitereien ?
Interessiert mich nicht so sehr ... :Blumen:
Mir ging es um den pluralistischen Diskurs.
Ich freue mich über unterschiedliche Ansichten und Denkweisen, sowie die respektvolle gemeinsame Erörterung derselben. Eher erkenntnisorientiert oder horizonterweiternd als rechthaberei- und diffamierungsorientiert.
Warum sollte ich Streit suchen oder Recht haben wollen?
Mich interessiert deine Ansicht über demokratisches Verständnis.
Aber lass gut sein.
Danke für die Antwort.
Warum sollte ich Streit suchen oder Recht haben wollen?
Das mußt du gegebenenfalls selbst wissen ... :Blumen:
Mich interessiert deine Ansicht über demokratisches Verständnis.Welcher Teil ist unklar geblieben ?
docpower
18.05.2020, 22:45
Das mußt du gegebenenfalls selbst wissen ... :Blumen:
Welcher Teil ist unklar geblieben ?
Ich entnehme deinen Beiträgen - bitte korrigiere mich, wenn ich falsch liege - eine gewisse pluralistische Anschauung, die dich vielleicht das momentane Vorgehen der Bundesregierung in Sachen Corona etwas kritischer betrachten lässt.
Was würdest du denn vorschlagen, wie wäre dein Ansatz mit dem Problem umzugehen, ohne die Vielfalt an Individualität zu beeinträchtigen?
Übrigens finde ich streiten eigentlich fruchtbar, natürlich darf es nicht zu hitzig werden, aber auch Emotionen gehören dazu.
Mit Appell an die Vernunft läuft es doch dann meistens wieder besser.
Ich entnehme deinen Beiträgen - bitte korrigiere mich, wenn ich falsch liege - eine gewisse pluralistische Anschauung, die dich vielleicht das momentane Vorgehen der Bundesregierung in Sachen Corona etwas kritischer betrachten lässt.
Naja, das ist jetzt sehr abstrakt und allgemein gehalten.
Ich meine, ich hätte von einem gesamtgesellschaftlichen Meinungspluralismus gesprochen, den ich begrüße und gerne gefördert sehe.
Wenn du mit "pluralistischer Anschauung" meinst, daß ich generell anstrebe, die Dinge von mehreren Seiten zu betrachten, dann möchte ich dem zustimmen.
Das momentane Vorgehen der Bundesregierung in Sachen Corona betrachte ich kritisch, ja, insofern daß ich hinterfrage, was passiert.
Was würdest du denn vorschlagen, wie wäre dein Ansatz mit dem Problem umzugehen, ohne die Vielfalt an Individualität zu beeinträchtigen?Sehr vielschichtige Frage !
Mit "dem Problem" meinst du "Corona" "als Ganzes" ? Ich denke da gibt es "tausend Aspekte" ... ;)
"Damit umgehen" ... wie ich selbst damit umgehe ? Wie ich als Bundesregierung damit umgehen würde ? Wie ich mir einen Diskurs hier im Forum wünsche ?
Zu letzterer Frage meine ich meine Ansicht schon einigermaßen skizziert zu haben.
Es wäre schön, wenn eine Vielfalt an Meinungen und Gedanken frei geäußert und zur Diskussion gestellt werden kann. Sicherlich sind diese in unsicheren Zeiten wie diesen gefärbt von diversen Emotionen und nicht immer vollständig ausgegoren. Nichtsdestoweniger könnte man sich zumindest hier im Forum bemühen seinem selbstgewählten Gegenüber ein Minimum an Respekt entgegenzubringen. Was einen nicht interessiert, man für irrelevant, absurd hält oder nicht versteht, darf man selbstverständlich auch einfach ignorieren.
Auf gesamtgesellschafticher Ebene, in der freiheitlich demokratischen Grundordnung, muß der gesamte Diskurs stattfinden. Da müssen von Attila bis Drosten und al Sultan, Bahner bis Wodarg und Schäuble alle sprechen dürfen und gehört werden. Hier sind insbesondere auch die Medien als vierte Gewalt des demokratischen Staates in der Verantwortung.
Eine Schwierigkeit stellt sicherlich die Abgrenzung gegenüber verfassungsfeindlichen Gesinnungen bzw. Tendenzen dar. Diese zu unterdrücken ist sicherlich sinnvoll zum (Eigen-)Schutz der demokratischen Ordnung. Auf der anderen Seite widerspricht eben so eine Unterdrückung gerade dem Wesen der (meinungs-)freiheitlichen Ordnung. Eine gewissen Paradoxität. Wenn hier das Augenmaß und Korrektiv verloren geht, alles der "Leitmeinung", der "Leitgesinnung" Widersprechende vorschnell ins Aus gedrängt wird, gleitet man in Richtung totalitärer Staat. Auch darauf ist in Krisenzeiten sehr wohl ein Auge zu haben ! Besser fünfmal Fehlalarm als Unachtsamkeit.
In der "Drucksache 17/ 12051" des Bundestages, "Bericht zur Risikoanalyse im Bevölkerungsschutz 2012", Kapitel "Pandemie durch Virus Modi-SARS", wurde z.B. beim Schadensausmaß auf das "immaterielle Schutzgut I₂ ("politische Auswirkungen") von der höchsten Schadensklasse ausgegangen.
Allgemein denke ich, daß die Bedrohung durch SARS-CoV-2 deutlich geringer ist als durch das damals veranschlagte Modi-SARS.
Die Reaktion der Regierung scheint mir trotzdem recht nah an der damals adäquat befundenen orientiert.
Prinzipiell ist natürlich auch hier eine erste Überreaktion das geringere Übel als Unachtsamkeit bei potentiell großer Bedrohung.
Nichtsdestoweniger ist das Vorgehen in seiner Angemessenheit aktuell zu hinterfragen, sowie die Gesamtlage laufend neu zu analysieren. Der breite Diskurs ist dabei hilfreich.
LidlRacer
19.05.2020, 00:46
Auf gesamtgesellschafticher Ebene, in der freiheitlich demokratischen Grundordnung, muß der gesamte Diskurs stattfinden. Da müssen von Attila bis Drosten und al Sultan, Bahner bis Wodarg und Schäuble alle sprechen dürfen und gehört werden. Hier sind insbesondere auch die Medien als vierte Gewalt des demokratischen Staates in der Verantwortung.
Nicht ganz überraschend möchte ich ein wenig widersprechen.
Sprechen dürfen sie natürlich.
Aber man verpasst wirklich nichts inhaltlich Relevantes, wenn man Hildmann, Bahner und Wodarg nicht zuhört. Ich tu's trotzdem gelegentlich, wie eben Hildmann und Jebsen (= Kayvan Soufi Siavash - wie viele rechte Follower hätte er wohl unter diesem Namen?) in Spiegel-TV, und werde jedesmal bestätigt, dass die Schwachsinn verbreiten.
Du darfst Dich gern wieder über meine Wortwahl erregen.
Nicht ganz überraschend möchte ich ein wenig widersprechen.
Inwiefern widersprichst du mir da nun ?
Du erfülltst das von mir Geforderte ja offensichtlich mehr als ich selbst ... ;)
Du läßt sie sprechen, du hörst ihnen sogar zu (sehr viel mehr als ich !) und gibst deine persönliche eigene Meinung dazu ab ...
Du darfst Dich gern wieder über meine Wortwahl erregen. Mittlerweile habe ich mich daran gewöhnt ... :Lachen2:
Ebenso wie mir deine Meinung nun bekannt ist und in der Regel ("diesbezüglich") nicht viel Neues bietet ...
Trimichi
19.05.2020, 05:36
Ich schrieb "Linienuntreue" ...
Unter "Linientreue" würde ich im ersten Ansatz das Pendant zur "Verschwörungstheorie" verstehen. Da ich selbst freierweise über dieser Dichotomie stehe, würde ich zur genaueren Definition die Hilfe der zuständigen Experten benötigen.
Grüße ... :Huhu:
Guten Morgen,
nur eine kurze Wortmeldung, das Linientreu ist eine Diskothek in Berlin. https://de.wikipedia.org/wiki/Linientreu_(Diskothek) Geiler Laden, zumindest auch noch zu Beginn der Neunziger. Typisch war, dass dort auf der Tanzfläche Linien gebildet wurden durch die Tanzenden. Die Tanzenden bildeten Linien auf der Tanzfläche und bewegten sich zu der Musik gleichförmig. Provinzler wurden geduldet und durften mitmachen, die Bewegung der Locals nachmachen und wurden somit ein Bestandteil der Linienbildung auf der Tanzfläche. Cooler Tanztempel. Und der Barkeeper konnte vier Weizen innerhalb einer Minute einschenken. Legendärer Laden. :Cheese:
Diskotheken haben zu, Feste wie z.B. Kirchweihen oder Altstadtfeste finden nicht statt und Schwimmbäder haben auch zu. Linientreu wäre sich dafür auszusprechen, dass Volksfeste, Tanzveranstaltungen, Diskothhken (Clubs) auch weiter untersagt und zu bleiben, natürlich muss auch auf Ausdauersportveranstaltungen verrichtet werden.
BYe Ironman Hamburg, bye Ironman Frankfurt. :Huhu: :Huhu:
Schon jetzt ist T-Shirt Wetter und wenn es noch 15 Grad mehr hat und die Sonne runterdonnert, brauchen wir vllt wirklich die Unterstützung der Bundeswehr und/oder der GIs, die im Rahmen von Defender2020 hier zusätzlich stationiert wurden.
Letzteres dürfte auch die AfDler freuen, da könnense dann aufm Panzer vom Amerikaner klettern wie einst Boris Jelzin vor dem Kremel auf einen T-42 ... ;)
Grüße,
M.:Blumen:
Nobodyknows
19.05.2020, 06:17
Wir können aufatmen. Ein genialer US-amerikanischer Universalgelehrter hat einen Schutz gegen COVID-19 gefunden:
US-Präsident Donald Trump nimmt nach eigenen Angaben das Malaria-Medikament Hydroxychloroquin ein, um sich gegen eine Infektion mit dem Coronavirus zu schützen. "Ich habe es die vergangenen anderthalb Wochen genommen. Eine Tablette jeden Tag", sagte Trump. Er habe "sehr gute Dinge" über das seit Langem zugelassene Malaria-Präparat gehört. (https://www.spiegel.de/politik/ausland/donald-trump-kritik-an-fragwuerdiger-corona-prophylaxe-einfach-leichtsinnig-a-ebf022fd-0569-47b9-9a34-c8895ca78473)
Erleichtert und dankbar
N. :Huhu:
Nobodyknows
19.05.2020, 06:50
...Auf gesamtgesellschafticher Ebene, in der freiheitlich demokratischen Grundordnung, muß der gesamte Diskurs stattfinden. Da müssen von Attila bis Drosten und al Sultan, Bahner bis Wodarg und Schäuble alle sprechen dürfen und gehört werden. ...
Hier darf einer sprechen und wird (von denen die es aushalten auch bis zum Ende) gehört.
Schon im allerersten Satz des Kayvan Soufi Siavash (LidlRacer fragte zu Recht "wie viele rechte Follower hätte er wohl unter diesem Namen?") eine Lüge.
Aber wer möchte... bitteschön:
Klick -> Ken Jebsen Rede Demo für Grundrechte Stuttgart am 9. Mai 2020 (https://www.youtube.com/watch?v=uwMUMhYsf54)
Gruß
N. :Cheese:
Zur ersten Hälfte volle Zustimmung; der kausale Zusammenhang zu Teil zwei ist allerdings nicht so eindeutig belegbar, wie es gerne erzählt wird.
Es ist bekannt und es besteht Konsens darüber, WIE sich das Virus verbreitet, oder? Wir wissen zumindest folgendes:
Das Coronavirus SARS-CoV-2 ist von Mensch zu Mensch übertragbar. Der Hauptübertragungsweg in der Bevölkerung scheint die Tröpfcheninfektion zu sein. Diese Übertragung kann direkt von Mensch zu Mensch erfolgen, wenn virushaltige Tröpfchen an die Schleimhäute der Nase, des Mundes und ggf. des Auges gelangen. Auch eine Übertragung durch Schmierinfektion über die Hände, die mit der Mund- oder Nasenschleimhaut sowie mit der Augenbindehaut in Kontakt gebracht werden, ist prinzipiell nicht ausgeschlossen.
Außerdem gibt es Hinweise, dass SARS-CoV-2 über Aerosole (in der Luft schwebende Tröpfchenkerne kleiner als 5 Mikrometer) auch im normalen gesellschaftlichen Umgang übertragen werden kann. Eine abschließende Bewertung ist zum jetzigen Zeitpunkt noch schwierig. (https://www.infektionsschutz.de/coronavirus/fragen-und-antworten/ansteckung-und-uebertragung.html)
Wenn das Virus also von Mensch zu Mensch übertragen wird, ist es doch eigentlich eine sehr einfache Denksportaufgabe, das zu unterbinden. Neudeutsch nennen wir das dann eben Social Distancing. Andere nennen das, die Ansteckungskette zu unterbrechen. Das geht, indem Menschen Abstand halten, jetzt neu auch Maske tragen, wo nötig. Nichts anderes ist social Distancing.
Dass es funktioniert, zeigen durchaus zahlreiche Beispiele und ist auch - wie ich schon einmal verlinkt habe - sogar bis zur Spanischen Grippe zurück zu verfolgen. Auch damals hat man mit "social Distancing" die Ausbreitung in den Griff bekommen.
Was passiert, wenn man sich nur so halb dran hält, kann man derzeit gut in den USA, Brasilien, Russland und GB sehen. Alles übrigens Länder mit populistischer Führungsriege.
S. z.B. Beispiele im letzten Absatz meines Posts 7356 (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1533178&postcount=7356). Es wird dagegen protestiert, daß die Maßnahmen möglicherweise zu restriktiv sind im Vergleich zur realen Gefahr, daß zu große Schäden in Kauf genommen werden durch Maßnahmen, die möglicherweise in diesem Ausmaß nicht nötig sind, daß Maßnahmen oft irrational und widersprüchlich sind, daß eine übertriebene Atmosphäre von Angst geschürt wird. Es gibt viele Themen und Anliegen, die man heraushört/liest, wenn man mal die medial verstärkte Kakophonie der wirren Verschwörungstheoretiker und politischen Aktivisten ausblendet, und einfach mal mit Leuten spricht (auch ohne Demo, bei einem Spaziergang Zufallsbekanntschaften im Wald oder Park oder vor der Eisdiele).
Bei uns in Deutschland gab es nie einen harten Lockdown. Wir waren hier nie gezwungen, unsere Wohnungen nicht zu verlassen . Unsere Maßnahmen waren von Beginn an deutlich lockerer, als in Europäischen Nachbarländern. So konnte man sich immer draußen bewegen, wenn auch eben allein. Unsere Eisiele hatte die ganze Zeit über offen, Kollegen in Einzelbüros waren die gesamte Zeit über auf der Arbeit und eben NICHT zu hause eingesperrt.
Wie hätte man denn Deiner Meinung nach auf ein bis dahin neues und noch sehr unbekanntes Virus reagieren sollen? Hätte man erst mal abwarten sollen, ob auch genügend Menschen daran sterben? In Italien und Spanien sah das ja durchaus so aus und insbesondere Italien war uns zeitlich ca. 2 Wochen voraus. In der Stadt New York sind innerhalb von 2 Monaten immerhin 20.000 Menschen gestorben, so dass Massengräber angelegt werden mussten.
Nein. Ich habe leider überhaupt kein Verständnis für diese Demos mit DIESER Begründung. Unsere Freiheitsrechte waren zu keiner Zeit in Gefahr. Nicht einmal im Ansatz. Gerichte haben ja auch noch ein Wörtchen mitzureden. Sie haben einige Maßnahmen kassiert. Das ist eben das Prinzip der Gewaltenteilung. Hier werden Entscheidungen eben doch überprüft.
Verständnis habe ich, dass sich Eltern von Kita-Kindern und kleinen Schulkindern beschweren, weil über Karneval 2021 entschieden wurde, aber nicht über Kita-Öffnungen. Verständnis habe ich für Menschen, die wirtschaftlich sehr hart betroffen sind, wie z.B. Arbeitnehmer aus der Gastro, Tourismus, Dienstleistungsbranche. Für genau diese Menschen gibt es Hilfsprogramme, Kurzarbeit, Kredite...
Trillerpfeife
19.05.2020, 08:03
Es ist bekannt und es besteht Konsens darüber, WIE sich das Virus verbreitet, oder? Wir wissen zumindest folgendes:
Wenn das Virus also von Mensch zu Mensch übertragen wird, ist es doch eigentlich eine sehr einfache Denksportaufgabe, das zu unterbinden. Neudeutsch nennen wir das dann eben Social Distancing. Andere nennen das, die Ansteckungskette zu unterbrechen. Das geht, indem Menschen Abstand halten, jetzt neu auch Maske tragen, wo nötig. Nichts anderes ist social Distancing.
Dass es funktioniert, zeigen durchaus zahlreiche Beispiele und ist auch - wie ich schon einmal verlinkt habe - sogar bis zur Spanischen Grippe zurück zu verfolgen. Auch damals hat man mit "social Distancing" die Ausbreitung in den Griff bekommen.
Was passiert, wenn man sich nur so halb dran hält, kann man derzeit gut in den USA, Brasilien, Russland und GB sehen. Alles übrigens Länder mit populistischer Führungsriege.
Bei uns in Deutschland gab es nie einen harten Lockdown. Wir waren hier nie gezwungen, unsere Wohnungen nicht zu verlassen . Unsere Maßnahmen waren von Beginn an deutlich lockerer, als in Europäischen Nachbarländern. So konnte man sich immer draußen bewegen, wenn auch eben allein. Unsere Eisiele hatte die ganze Zeit über offen, Kollegen in Einzelbüros waren die gesamte Zeit über auf der Arbeit und eben NICHT zu hause eingesperrt.
Wie hätte man denn Deiner Meinung nach auf ein bis dahin neues und noch sehr unbekanntes Virus reagieren sollen? Hätte man erst mal abwarten sollen, ob auch genügend Menschen daran sterben? In Italien und Spanien sah das ja durchaus so aus und insbesondere Italien war uns zeitlich ca. 2 Wochen voraus. In der Stadt New York sind innerhalb von 2 Monaten immerhin 20.000 Menschen gestorben, so dass Massengräber angelegt werden mussten.
Nein. Ich habe leider überhaupt kein Verständnis für diese Demos mit DIESER Begründung. Unsere Freiheitsrechte waren zu keiner Zeit in Gefahr. Nicht einmal im Ansatz. Gerichte haben ja auch noch ein Wörtchen mitzureden. Sie haben einige Maßnahmen kassiert. Das ist eben das Prinzip der Gewaltenteilung. Hier werden Entscheidungen eben doch überprüft.
Verständnis habe ich, dass sich Eltern von Kita-Kindern und kleinen Schulkindern beschweren, weil über Karneval 2021 entschieden wurde, aber nicht über Kita-Öffnungen. Verständnis habe ich für Menschen, die wirtschaftlich sehr hart betroffen sind, wie z.B. Arbeitnehmer aus der Gastro, Tourismus, Dienstleistungsbranche. Für genau diese Menschen gibt es Hilfsprogramme, Kurzarbeit, Kredite...
+1 danke für diesen Beitrag.
Trimichi
19.05.2020, 08:12
Zitat von Vicky:
"Es ist bekannt und es besteht Konsens darüber, WIE sich das Virus verbreitet, oder? Wir wissen zumindest folgendes:
Unsere Freiheitsrechte waren zu keiner Zeit in Gefahr. Nicht einmal im Ansatz. "
Zitat Ende.
Veto!
aus wiki:
Die Reisefreiheit ist als individuelles Recht in internationalen Abkommen verankert. Es gilt vorrangig die Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte der UN mit den Artikeln 12 bis 15.
Als völkerrechtliche Vereinbarung gilt der Internationale Pakt über bürgerliche und politische Rechte in Artikel 12 die Reisefreiheit. Dort regelt Artikel 12 das Recht auf Ausreise und Rückkehr.
link zum Artikel 12: https://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/19660262/index.html#a12
Schwarzfahrer
19.05.2020, 08:14
Wenn das Virus also von Mensch zu Mensch übertragen wird, ist es doch eigentlich eine sehr einfache Denksportaufgabe, das zu unterbinden. Neudeutsch nennen wir das dann eben Social Distancing. Andere nennen das, die Ansteckungskette zu unterbrechen.
Dass es funktioniert, zeigen durchaus zahlreiche Beispiele und ist auch - wie ich schon einmal verlinkt habe - sogar bis zur Spanischen Grippe zurück zu verfolgen. Auch damals hat man mit "social Distancing" die Ausbreitung in den Griff bekommen.
Social Distancing hat seine Wirkung (wurde auch ohne corona früher in der normalen Grippesaison von vernünftigen Menschen praktiziert, dafür war kein Lockdown nötig). Die quantitativen Wirkungen sind schwer zu isolieren, das Ausmaß des Nutzens für viele Maßnahmen nicht nachvollziehbar. Fakt ist, daß in Deutschland die Reproduktionszahl vor dem Lockdown schon zurückging - damit ist der tatsächliche Nutzen der zusätzlichen Maßnahmen nicht nachvollziehbar. (besonders lustig finde ich die Maskenpflicht, wo doch in der Zeit ohne Maske im Geschäft die Zahlen stetig zurückgingen. Welcher Zusatznutzen ausser die Angst bewußt hochzuhalten soll aus Maske beim Einkaufen denn kommen? In dichtem Gedränge wie Stoßzeit in der Straßenbahn mag es noch etwas nutzen, im Laden halte ich es bestenfalls für eine reine "Höflichkeitsgeste", wie es auch Drosten mal bezeichnet hat). Gleiche Maßnahmen führen in verschiedenen Ländern zu sehr unterschiedlichen Infektionszahlen, wofür es zwar Erklärungsversuche aber keine schlüssig verstandenen Wirkungsketten gibt. Wir verstehen viel weniger, als suggeriert wird, und die tatsächliche Gefahr (sprich Anzahl Tote) ist fast überall deutlich unter den prognostizierten Katastrophenszenarien.
Was passiert, wenn man sich nur so halb dran hält, kann man derzeit gut in den USA, Brasilien, Russland und GB sehen. Alles übrigens Länder mit populistischer Führungsriege.
Die Verknüpfung der Corona-Ausbreitung mit den sog. populistischen Führungen halte ich für eine üble politische Instrumentalisierung. Es gibt Länder ohne Populisten an der Macht mit üblen Verläufen (Belgien), Populisten mit sehr milden Verläufen (Ungarn). Schweden wird gerne mit den Nachbarländern verglichen, wie verheerend ihre lockere Politik ist - trotzdem liegen sie um Faktoren besser als die extrem restriktiv reagierenden Italiener, Spanier, Franzosen. Es gibt keine klare Korrelation zwischen Maßnahmen und Verlauf der Epidemie, nur Einzelindizien. Wirklich eindämmend waren nur Maßnahmen wie z.B. in Taiwan. Sobald es sich weiter ausbreitet, sind es lokalspezifische Verläufe, die wir nicht ganz verstehen, ebensowenig wie die Wirkung der Einzelmaßnahmen. Deshalb müssen wir nach unseren Verläufen urteilen und Handeln, nicht nach denen anderer Länder.
Bei uns in Deutschland gab es nie einen harten Lockdown. Wir waren hier nie gezwungen, unsere Wohnungen nicht zu verlassen . Unsere Maßnahmen waren von Beginn an deutlich lockerer, als in Europäischen Nachbarländern.
Stimmt, was auch richtig war, da der Verlauf nie so verheerend war (und es ist fraglich, ob z.B. der Verbot in Frankreich, Parks zu betreten eher genutzt oder geschadet hat...).
Unsere Eisiele hatte die ganze Zeit über offen, Kollegen in Einzelbüros waren die gesamte Zeit über auf der Arbeit und eben NICHT zu hause eingesperrt.
Das gilt aber nicht für alle Regionen. Eisdielen waren hier Wochenlang dicht, und in Hessen werden immer noch Eisverkäufer angezeigt, die eine Waffel an den Kunden herausgeben. Ich durfte auch mein Einzelbüro seit März nicht betreten, und mein geistig behinderter Sohn sitzt ebensolange gelangweilt zu Hause und darf nicht arbeiten - ich muß ihn im Home-Office noch mitbetreuen.
Wie hätte man denn Deiner Meinung nach auf ein bis dahin neues und noch sehr unbekanntes Virus reagieren sollen? Hätte man erst mal abwarten sollen, ob auch genügend Menschen daran sterben?
Im Wissen darum, daß ich mich auch irren kann, hätte ich für gezielten Schutz für Risikogruppen plädiert, also Kontakte zu Altenheimen, Pflegeheimen stark kontrolliert (Personal täglich testen, Besucher testen, auf Distanz achten). Den meisten Menschen (auch selbständig lebenden Alten) hätte ich selbst überlassen, wie weit sie ihren Gesundheitsschutz oder eher ihr normales Leben priorisieren. Wer Grund für besondere Sorge um seine Gesundheit hat, hätte ich das Recht auf Heimarbeit, Kurzarbeit oder sonstige Unterstützung gewährt. Wie Schweden stark auf Beratung und Verantwortung des Einzelnen gesetzt, spätestens nachdem klar war, daß der R-Wert runter ist, und die Übersterblichkeit sich nicht nennenswert von den sonstigen saisonalen Zahlen unterscheiden, offenbar allein durch die Einschränkung der Großveranstaltungen und Treffen größerer Gruppen (was ich für richtig halte).
Nein. Ich habe leider überhaupt kein Verständnis für diese Demos mit DIESER Begründung. Unsere Freiheitsrechte waren zu keiner Zeit in Gefahr. Nicht einmal im Ansatz. Gerichte haben ja auch noch ein Wörtchen mitzureden. Sie haben einige Maßnahmen kassiert. Das ist eben das Prinzip der Gewaltenteilung. Hier werden Entscheidungen eben doch überprüft.
Du widersprichst Dir. Die Gerichte haben so entschieden, weil eben Freiheitsrechte unverhältnismäßig und somit unnötig und ohne Nutzen eingeschränkt wurden. Die Gerichte haben aber nur agiert, weil "besorgte Bürger" geklagt haben. Andere gehen eben demonstrieren - beides legitime Wege, sein Anliegen zu vertreten.
Verständnis habe ich für Menschen, die wirtschaftlich sehr hart betroffen sind, wie z.B. Arbeitnehmer aus der Gastro, Tourismus, Dienstleistungsbranche. Für genau diese Menschen gibt es Hilfsprogramme, Kurzarbeit, Kredite...
Und diese Programme zahlen wir alle zusammen aus unseren zukünftigen Steuergeldern, auf Kosten der "normalen" Staatsausgaben. Der Schaden ist eben höher, als nötig gewesen wäre.
Spektrum.de:
Steckt das neue Coronavirus in schwebenden Tröpfchen?
Viel spricht dafür, dass winzige, in der Luft schwebende Tröpfchen das Coronavirus verbreiten. Das würde Innenräume, Sprechen, Singen riskant machen. Doch der Beweis fehlt.
Wo man singt, da bleib lieber weg (https://www.spektrum.de/news/steckt-das-neue-coronavirus-in-schwebenden-troepfchen/1735368?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)
Die Reisefreiheit .....
Wer in Zeiten einer Pandemie für seine Reisefreiheit demonstriert sollte bei seinem Therapeuten nach einem Termin anfragen.
Du widersprichst Dir. Die Gerichte haben so entschieden, weil eben Freiheitsrechte unverhältnismäßig und somit unnötig und ohne Nutzen eingeschränkt wurden. Die Gerichte haben aber nur agiert, weil "besorgte Bürger" geklagt haben. Andere gehen eben demonstrieren - beides legitime Wege, sein Anliegen zu vertreten.
Nein, das ist kein Widerspruch. Der Weg über die Gerichte ist der richtige Weg. Es zeigt außerdem, dass es uns eben erlaubt ist, gegen bestimmte Maßnahmen vorzugehen. Das Recht auf eine Gegenmeinung hat jeder. ICH muss damit aber nicht einverstanden sein.
Was Du forderst (schon wieder), ist, dass diese Besorgtbürger von mir ein ok bekommen in Form einer Zustimmung. Ich habe aber oben erklärt, warum ich diese Zustimmung eben nicht geben kann. Ich bin der Meinung, dass die Maßnahmen richtig waren.
Stimmt, was auch richtig war, da der Verlauf nie so verheerend war (und es ist fraglich, ob z.B. der Verbot in Frankreich, Parks zu betreten eher genutzt oder geschadet hat...).
Wir sind hier aber in Deutschland, und nicht in Frankreich. Frankreich hat übrigens deutlich über 20.000 Opfer zu beklagen. Dort ist die Pandemie also deutlich schlimmer ausgefallen, als bei uns.
Das gilt aber nicht für alle Regionen. Eisdielen waren hier Wochenlang dicht, und in Hessen werden immer noch Eisverkäufer angezeigt, die eine Waffel an den Kunden herausgeben.
Von wem werden sie denn angezeigt? Nicht vom Staat, oder? Sondern von irgendwelchen anderen Menschen.
Ich glaube, dass der eine oder andere sich doch mal mit dem Thema "Wie funktioniert unser demokratisches System" beschäftigen sollte, bevor er auf solche Hygienedemos geht. Hier scheint es enorme Wissenslücken zu geben.
Im Wissen darum, daß ich mich auch irren kann, hätte ich für gezielten Schutz für Risikogruppen plädiert, also Kontakte zu Altenheimen, Pflegeheimen stark kontrolliert (Personal täglich testen, Besucher testen, auf Distanz achten). Den meisten Menschen (auch selbständig lebenden Alten) hätte ich selbst überlassen, wie weit sie ihren Gesundheitsschutz oder eher ihr normales Leben priorisieren. Wer Grund für besondere Sorge um seine Gesundheit hat, hätte ich das Recht auf Heimarbeit, Kurzarbeit oder sonstige Unterstützung gewährt. Wie Schweden stark auf Beratung und Verantwortung des Einzelnen gesetzt, spätestens nachdem klar war, daß der R-Wert runter ist, und die Übersterblichkeit sich nicht nennenswert von den sonstigen saisonalen Zahlen unterscheiden, offenbar allein durch die Einschränkung der Großveranstaltungen und Treffen größerer Gruppen (was ich für richtig halte).
Das kann nicht funktionieren. Zum einen haben Menschen der Risikogruppen übrigens völlig überraschend exakt die gleichen Grundrecht, wie Menschen der nicht-Risiko-Gruppen.
Das "schützen" bzw. isolieren bestimmter Menschengruppen ist schon logistisch kaum möglich und mit Verlaub... einfach nicht tragbar. Nein.
Insgesamt ist Deine Argumentation einfach nicht logisch. Wir reden hier über Entscheidungen, die zügig getroffen werden mussten, bevor die Auswirkungen des Virus zu schlimm wurden. Wir hatten Italien direkt vor Augen, China, wo Menschen auf der Straße einfach umgekippt sind... Das hätte hier durchaus passieren können. IST ES ABER NICHT.
Dein persönliches Schicksal tut mir leid. Es geht vielen Menschen wohl so.
Ich frage mich, warum die Menschen mit einer solch kurzen Zeitspanne der Einschränkungen so schlecht zurecht kommen. Liegt es daran, dass wir seit 75 Jahren in Frieden leben und gar nicht mehr wissen, welche Entbehrungen unsere Vorfahren leisten mussten, damit wir hier so leben dürfen, wie wir es tun?
Ich verstehe es beim besten Willen nicht. Uns geht es hier nach wie vor verdammt gut. Niemand muss hungern, jeder kann ein Dach über dem Kopf bekommen... Wir haben wegen einer Gesundheitskrise mal 2 Monate etwas kürzer treten müssen. Ja... und? Wo ist das Problem?
Trimichi
19.05.2020, 08:29
Wer in Zeiten einer Pandemie für seine Reisefreiheit demonstriert sollte bei seinem Therapeuten nach einem Termin anfragen.
Kein Ding. Gilt das auch für die Pilotinnen und Piloten der US Army Airforce? Sowie für die am Boden? Falls ja, sehe ich einen akuten Therapeutenmangel. Und weiter. Die Transportflieger bleiben auch auf dem Boden? Ja? Und die Containerschiffe dürfen nicht Häfen ansteuern?
Freue mich schon dich in der Schweiz zu besuchen. Bin schon gespannt, was Du auf deinem Biobauernhof so alles anbaust, um Dich und Deine Familie durch den nächsten Winter zu bringen. Mensch Meier! Dein Umweltaktivismus in allen Ehren, konsequenterweise solltest Du auf den Selbstversorgermodus umschalten. Weil von Schoki, Almkäse und Kuhweidefleisch alleine wirst in der Schweiz nicht lange durchhalten. Stell' schon mal die Uhr und kündige deine Job. Weil Du ja die Felder bestellen musst, sonst gibt es kein Brot mehr. Und Deine Briefe stellst denn wie zu? Ach so, ich vergaß ja, dassder TS-Server mit Strom ausschließlich aus Wasserkraft betrieben wird. Wie viel Strom erzeugt die Schweiz eigentlich selbst? Tritt in die Pedale, dann reichts für den Betrieb den Toasters. :Huhu: Ins Holz gehen nicht vergessen. Aber wehe du benutzt eine Motorsäge! Schön mit der Hand sägen, so wie zu Großväterchens Zeiten.
Wieder mal ein persönlicher Angriff. Ich hatte Vicky widersprochen. Zu Recht. Weil ihre Argumentation nicht richtig ist. Es ging darum was sie behauptet hatte.
Geh Du mal zum Therapeuten, Dein affektives, stehts persönliches Gegrätsche geht ja schon seit Jahren. Unternimm' was dagegen.
Helmut S
19.05.2020, 08:32
Die Gerichte haben so entschieden, weil eben Freiheitsrechte unverhältnismäßig und somit unnötig und ohne Nutzen eingeschränkt wurden.
Könntest du mir bite einen Link zu nem Urteil senden, in dem dies die Begründung eines Gerichts für was auch immer in der Corona-Krise war? Ich wüsste nämlich nicht, dass ein Gericht so argumentiert hätte. Danke! :Blumen:
Edith fragt noch ob du die Entscheidung des Saarländischen VerfGH Lv 7/20 eA vom 28.04.2020 meinst?
Matthias75
19.05.2020, 08:34
Veto!
aus wiki:
Die Reisefreiheit ist als individuelles Recht in internationalen Abkommen verankert. Es gilt vorrangig die Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte der UN mit den Artikeln 12 bis 15.
Als völkerrechtliche Vereinbarung gilt der Internationale Pakt über bürgerliche und politische Rechte in Artikel 12 die Reisefreiheit. Dort regelt Artikel 12 das Recht auf Ausreise und Rückkehr.
link zum Artikel 12: https://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/19660262/index.html#a12
Es hätte geholfen, den verlinkten Artikel 12 bis zu Ende zu lesen:
Art. 12
(1) Jedermann, der sich rechtmässig im Hoheitsgebiet eines Staates aufhält, hat das Recht, sich dort frei zu bewegen und seinen Wohnsitz frei zu wählen.
(2) Jedermann steht es frei, jedes Land einschliesslich seines eigenen zu verlassen.
(3) Die oben erwähnten Rechte dürfen nur eingeschränkt werden, wenn dies gesetzlich vorgesehen und zum Schutz der nationalen Sicherheit, der öffentlichen Ordnung (ordre public), der Volksgesundheit, der öffentlichen Sittlichkeit oder der Rechte und Freiheiten anderer notwendig ist und die Einschränkungen mit den übrigen in diesem Pakt anerkannten Rechten vereinbar sind.
Nur so als Hinweis "Volkssgesundheit" wird ausdrücklich als Grund genannt, um die Reisefreiheit einzuschränken.
M.
mamoarmin
19.05.2020, 08:34
+1 danke für diesen Beitrag.
schliesse mich an....
an alle die die mit Grundrechten kommen:
ist wie beim Autoquartett, der mit 1000 ps sticht den mit 900 ps...also das Recht auf gesundheitliche Unversehrtheit wäre dann 1000 ps.....
Das unsere Gerichte sich damit auseinander setzen finde ich gut, so gut sie das eben können, denn auch da herrschen in Coronazeiten noch schlimmere Verhältnisse als sonst....
Kitas: Meine Frau leitet eine.....ich will ja keinem zu nahe treten, aber was da von Länderseite geplant und gefordert wird......
Das ist alles nicht umsetzbar. Einzig der komplette Verzicht auf Schutzmassnahmen usw. wird einen normalen Betrieb wieder ermöglichen(normal, vor Corona, Mitarbeitermangel usw), wenn diese Anordnung kommt könnte es sein, dass einige Mitarbeiter dann nicht mehr eingesetzt werden , da über 50..., was dann wieder zur Folge hätte, dass es mit normalem Betrieb wieder nicht klappt.
Auch hier kann ich nur schwarzmalen, das wird nichts mit der schnellen unbegrenzten Abgabe der Kinder wie zu alten Zeiten.
Meine Frau ist so gestresst wie nie, da es eine Lösung nicht gibt, das aber keiner sauber kommuniziert. Ach ja, es ist Kurzarbeit geplant, dann platzen die ganzen Pläne, die jetzt seit Wochen ausgeheckt werden....
Trimichi
19.05.2020, 08:37
Es hätte geholfen, den verlinkten Artikel 12 bis zu Ende zu lesen:
Nur so als Hinweis "Volkssgesundheit" wird ausdrücklich als Grund genannt, um die Reisefreiheit einzuschränken.
M.
Vicky hatte behautet, dass unsere Grundrechte nicht einmal im ANsatz eingeschränkt wurden. :-(( :Maso: :Gruebeln:
Gruss,
M.:Blumen:
mamoarmin
19.05.2020, 08:38
Kein Ding. Gilt das auch für die Pilotinnen und Piloten der US Army Airforce? Sowie für die am Boden? Falls ja, sehe ich einen akuten Therapeutenmangel. Und weiter. Die Transportflieger bleiben auch auf dem Boden? Ja? Und die Containerschiffe dürfen nicht Häfen ansteuern?
Freue mich schon dich in der Schweiz zu besuchen. Bin schon gespannt, was Du auf deinem Biobauernhof so alles anbaust, um Dich und Deine Familie durch den nächsten Winter zu bringen. Mensch Meier! Dein Umweltaktivismus in allen Ehren, konsequenterweise solltest Du auf den Selbstversorgermodus umschalten. Weil von Schoki, Almkäse und Kuhweidefleisch alleine wirst in der Schweiz nicht lange durchhalten. Stell' schon mal die Uhr und kündige deine Job. Weil Du ja die Felder bestellen musst, sonst gibt es kein Brot mehr. Und Deine Briefe stellst denn wie zu? Ach so, ich vergaß ja, dassder TS-Server mit Strom ausschließlich aus Wasserkraft betrieben wird. Wie viel Strom erzeugt die Schweiz eigentlich selbst? Tritt in die Pedale, dann reichts für den Betrieb den Toasters. :Huhu: Ins Holz gehen nicht vergessen. Aber wehe du benutzt eine Motorsäge! Schön mit der Hand sägen, so wie zu Großväterchens Zeiten.
Wieder mal ein persönlicher Angriff. Ich hatte Vicky widersprochen. Zu Recht. Weil ihre Argumentation nicht richtig ist. Es ging darum was sie behauptet hatte.
Geh Du mal zum Therapeuten, Dein affektives, stehts persönliches Gegrätsche geht ja schon seit Jahren. Unternimm' was dagegen.
Ich empfehle keine Therapie, einzig ein Workout "The Gorby" verlagert den Stress in andere Körperregionen.....:-) Ich akzeptiere Deine Meinung bzgl. einer Reisefreiheit, ich gehe davon aus, dass du dann Corona für eher unbedeutend hälst? erklärs mir, bitte...
mamoarmin
19.05.2020, 08:39
Vicky hatte behautet, dass unsere Grundrechte nicht einmal im ANsatz eingeschränkt wurden. :-(( :Maso: :Gruebeln:
Gruss,
M.:Blumen:
Das ist natürlich unverwantwortlich :-)
Macht Euch doch mal locker
Vicky hatte behautet, dass unsere Grundrechte nicht einmal im ANsatz eingeschränkt wurden. :-(( :Maso: :Gruebeln:
Gruss,
M.:Blumen:
Das ist falsch. Ich schrieb:
"Unsere Freiheitsrechte waren zu keiner Zeit in Gefahr". Das ist ein gewaltiger Unterschied. Ich ziehe es allerdings vor, Deine Beiträge zu ignorieren. Ich verstehe sie schlicht nicht.
Trimichi
19.05.2020, 08:42
Ich empfehle keine Therapie, einzig ein Workout "The Gorby" verlagert den Stress in andere Körperregionen.....:-) Ich akzeptiere Deine Meinung bzgl. einer Reisefreiheit, ich gehe davon aus, dass du dann Corona für eher unbedeutend hälst? erklärs mir, bitte...
It is just the flu. Fertig.
BEgründung: RKI Zahlen zum Grippewinter 2017/18 waren 25100 Tote wegen Grippe. Corona-Tote- habe ich just gegoogelt: 8123 Tote. In Deutschland.
Massenhysterie obschon mehr als 16000 Tote weniger als in diesem Grippewinter von vor zwei Jahren. ...:Gruebeln:
Bitte erkläre Du mir, warum jetzt heuer alle (...) durchdrehen : - )
P.S.: "Groby" Workout? Was ist'n das? Hat das mit Vodka zu tun? +2 ; -)
Kein Ding. Gilt das auch für die Pilotinnen und Piloten der US Army Airforce? Sowie für die am Boden? Falls ja, sehe ich einen akuten Therapeutenmangel. Und weiter. Die Transportflieger bleiben auch auf dem Boden? Ja? Und die Containerschiffe dürfen nicht Häfen ansteuern?
Michi, ich schrieb von REISE. Ein Transportflug ist keine Reise.
Auf Deinen Prepper/Selbstversorgungsunsinn gehe ich nicht ein.
Geh Du mal zum Therapeuten.....
Ich habe nicht Dich aufgefordert, einen Therapeuten zu besuchen sondern geschrieben, dass die Personen zum Therapeuten gehen sollten, die demonstrieren, weil sie wegen Corona nicht reisen dürfen.
It is just the flu. Fertig.
BEgründung: RKI Zahlen zum Grippewinter 2017/18 waren 25100 Tote wegen Grippe. Corona-Tote- habe ich just gegoogelt: 8123 Tote.
Bitte erkläre Du mir, warum jetzt alle durchdrehen : - )
P.S.: "Groby" Workout? Was ist'n das? Hat das mit Vodka zu tun? +2 ; -)
Wirklich verblüffend, dass es immer noch Menschen gibt, die offenbar 2 Monate lang keine einzige seriöse Recherche verfolgt haben. Ich dachte (und hoffte) die Spezies "Corona=Grippe" sei mittlerweile ausgestorben. :Nee:
Trimichi
19.05.2020, 08:47
Das ist falsch. Ich schrieb:
"Unsere Freiheitsrechte waren zu keiner Zeit in Gefahr". Das ist ein gewaltiger Unterschied. Ich ziehe es allerdings vor, Deine Beiträge zu ignorieren. Ich verstehe sie schlicht nicht.
Sowie: nicht einmal im Ansatz. Bitte begründe das doch mal. Alle, die sich Sorgen machen wegen der freiheitlich demokratischen Grundordnung sind dumm, und du bist die Schlaue. Verstehe...
Trimichi
19.05.2020, 08:51
Wirklich verblüffend, dass es immer noch Menschen gibt, die offenbar 2 Monate lang keine einzige seriöse Recherche verfolgt haben. Ich dachte (und hoffte) die Spezies "Corona=Grippe" sei mittlerweile ausgestorben. :Nee:
Ist nur meine Meinung.
Es handelt sich um eine leichte Erkältung, wie die Zahlen des RKI beweisen! In dem Fall, dass niedrigere Mortalitäten gefährlicher sind? Erklär's mir bitte, ich bin dumm. Und benötige Nachhilfe. 8123 > 25100. Ich vesteh's einfach nicht. Sorry!
M. :Blumen:
Sowie: nicht einmal im Ansatz. Bitte begründe das doch mal. Alle, die sich Sorgen machen wegen der freiheitlich demokratischen Grundordnung sind dumm, und du bist die Schlaue. Verstehe...
Ganz einfach: Die notwendigen Einschränkungen werden wieder aufgehoben. Wir sind doch mittendrin im Lockerungsprozess und all Deine Rechte werden wieder hergestellt.
Genau SO war es von Anfang an geplant. Einschränkende Maßnahmen nur so lange wie unbedingt nötig, um diese dann wieder aufzuheben.
Ob die Maßnahmen verhältnismäßig waren, kann man bei einem neuartigen Virus wohl erst hinterher wissen. Tja... es gibt halt keine Hellseher und Kristallkugeln... auch nicht in der Politik.
Ist nur meine Meinung.
Es handelt sich um eine leichte Erkältung, wie die Zahlen des RKI beweisen! In dem Fall, dass niedrigere Mortalitäten gefährlicher sind? Erklär's mir bitte, ich bin dumm. Und benötige Nachhilfe. 8123 > 25100. Ich vesteh's einfach nicht. Sorry!
M. :Blumen:
Versuche es doch einfach mit der Suchfunktion des Forums.
Matthias75
19.05.2020, 08:57
Sowie: nicht einmal im Ansatz. Bitte begründe das doch mal. Alle, die sich Sorgen machen wegen der freiheitlich demokratischen Grundordnung sind dumm, und du bist die Schlaue. Verstehe...
Ich behaupte mal frech, dass viele derer, die sich Sorgen um die demokratische Grundordnung machen, weite Teile dieser Grundordnung nicht oder nur unzureichend kennen. Desinformation, beispielsweise auch in der Form dass Gesetze nur auszugsweise gelesen und/oder zitiert werden, trägt aus meiner Sicht massgeblich dazu bei. Inwiefern ist die Grundordnung denn in Gefahr, wenn sich die aktuellen Einschränkungen im Rahmen der geltenden Gesetze und auf der UN-Menschenrechte bewegen?
Ist nur meine Meinung.
Es handelt sich um eine leichte Erkältung, wie die Zahlen des RKI beweisen! In dem Fall, dass niedrigere Mortalitäten gefährlicher sind? Erklär's mir bitte, ich bin dumm. Und benötige Nachhilfe. 8123 < 25100. Ich vesteh's einfach nicht. Sorry!
M. :Blumen:
Hat man denn bei der Grippe schonmal einen ähnlichen Lockdown gemacht? Wie wäre der Verlauf ohne Lockdown (siehe unsere Nachbarländer) oder andersrum, wie wäre der Verlauf einer schweren Grippewelle mit Lockdown. Äpfel <-> Birnen.
M.
Ist nur meine Meinung.
Es handelt sich um eine leichte Erkältung, wie die Zahlen des RKI beweisen! In dem Fall, dass niedrigere Mortalitäten gefährlicher sind? Erklär's mir bitte, ich bin dumm. Und benötige Nachhilfe. 8123 > 25100. Ich vesteh's einfach nicht. Sorry!
M. :Blumen:
Eine gewagte Behauptung stellst Du hier auf, die von vielen Experten in Zweifel gezogen wird.
"Zudem sind bei der Erkrankung eine Reihe weiterer Organe wie Niere, Leber, Bauchspeicheldrüse, Nebenniere und lymphatisches System mitbetroffen. „Wir sehen, dass es sich bei Covid-19 um eine schwere Infektionskrankheit handelt, die den gesamten Organismus beeinträchtigt“, erklärte Michael Trauner von der Universitätsklinik für Innere Medizin III der Medizinuni Wien. Noch ist nicht klar, ob es bei Überlebenden schwerer Verläufe zu Langzeitschäden der betroffenen Organe kommt."
https://science.orf.at/stories/3200782/
Aber Du weißt es wahrscheinlich besser ...
Ganz einfach: Die notwendigen Einschränkungen werden wieder aufgehoben. Wir sind doch mittendrin im Lockerungsprozess und all Deine Rechte werden wieder hergestellt.
Genau SO war es von Anfang an geplant. Einschränkende Maßnahmen nur so lange wie unbedingt nötig, um diese dann wieder aufzuheben.
Stimmst du Folgendem zu ?
[...] sagt die Co-Autorin der kanadischen Studie, Dionne Gesink, Epidemiologin an der Lana School of Public Health in Toronto. "Die Corona-Beschränkungen sind wirklich wichtig, weil die derzeit das Einzige sind, was die Epidemie nachweislich verlangsamt.""
(Hvm)
Falls ja, warum waren die Beschränkungen im März quasi "alternativlos", und können heute, bei nahezu identischer Lage bzgl (offizieller) Zahlen an "aktiv Infizierten" wieder gelockert oder aufgehoben werden ?
Ist nur meine Meinung.
Es handelt sich um eine leichte Erkältung, wie die Zahlen des RKI beweisen! In dem Fall, dass niedrigere Mortalitäten gefährlicher sind? Erklär's mir bitte, ich bin dumm. Und benötige Nachhilfe. 8123 > 25100. Ich vesteh's einfach nicht. Sorry!
M. :Blumen:
8123 Tote dank "harter" Maßnahmen.
25100 Tote ohne irgendwelche spezielle Maßnahmen (abgesehen von nicht flächendeckenden Impfungen)
Hätten wir die "harten" Maßnahmen weggelassen, wären die Zahlen von Corona sicher ein "kleines bisschen" höher. Die Zahl der Grippetoten könnte man übrigens mit "weichen" Maßnahmen (d.h. wer krank ist und trotzdem unbedingt raus muss, trägt einen MNS; besseres Hygieneverhalten) auch nochmal deutlich reduzieren.
Nobodyknows
19.05.2020, 09:06
Gilt das auch für die Pilotinnen und Piloten der US Army Airforce?
It is just the flu. Fertig.
Ich bewundere diejenigen, die auf so etwas noch emotionsarm antworten können. :Blumen:
Ich versuche das jetzt auch einmal (mit einem Zitat):
"Wenn der Hirntod wirklich ein Zeichen für das Lebensende wäre, dann müsste man bei uns ganze Bevölkerungsgruppen begraben." (Dieter Nuhr)
Gruß
N. :bussi:
Estebban
19.05.2020, 09:10
Stimmst du Folgendem zu ?
(Hvm)
Falls ja, warum waren die Beschränkungen im März quasi "alternativlos", und können heute, bei nahezu identischer Lage bzgl (offizieller) Zahlen an "aktiv Infizierten" wieder gelockert oder aufgehoben werden ?
Logisch wäre es diese Beschränkungen weiter aufrecht zu erhalten.
Nur von Anfang an war auch klar - Es gibt Dinge, die sind nötig / hilfreich um eine Pandemie einzudämmen. Diese kann man aber nur solange durchhalten wie die Bevölkerung es mitmacht. Offensichtlich ist man mittlerweile an einem Punkt angekommen, an dem die Stimmung so weit gedreht hat, dass man der Meinung ist, man könne es politisch nicht weiter durchhalten.
Ob das jetzt zu früh ist, oder "the curve genug geflattened ist" wird man wohl erst im Nachhinein sehen.
Hätten wir die "harten" Maßnahmen weggelassen, wären die Zahlen von Corona sicher ein "kleines bisschen" höher.
Wie hoch sie tatsächlich wären, sehe ich als sehr offene Frage.
Nobodyknows
19.05.2020, 09:12
Stimmst du Folgendem zu ?
(Hvm)
Falls ja, warum waren die Beschränkungen im März quasi "alternativlos", und können heute, bei nahezu identischer Lage bzgl (offizieller) Zahlen an "aktiv Infizierten" wieder gelockert oder aufgehoben werden ?
Deine Abneigung gegen Entscheidungen der Regierungen von Bund und Ländern wird jetzt an Vicky abgearbeitet? Verstehe. Viel Feind, viel Ehr' :Nee:
Gruß
N. :Huhu:
Logisch wäre es diese Beschränkungen weiter aufrecht zu erhalten.
Nur von Anfang an war auch klar - Es gibt Dinge, die sind nötig / hilfreich um eine Pandemie einzudämmen. Diese kann man aber nur solange durchhalten wie die Bevölkerung es mitmacht. Offensichtlich ist man mittlerweile an einem Punkt angekommen, an dem die Stimmung so weit gedreht hat, dass man der Meinung ist, man könne es politisch nicht weiter durchhalten.
Ob das jetzt zu früh ist, oder "the curve genug geflattened ist" wird man wohl erst im Nachhinein sehen.
Darf man daraus schließen, daß du dem oben hervorgehoben Zitiertem zustimmst ?
Deine Abneigung gegen Entscheidungen der Regierungen von Bund und Ländern wird jetzt an Vicky abgearbeitet? Verstehe. Viel Feind, viel Ehr' :Nee:
Gruß
N. :Huhu:
Hampelmann ... https://www.cosgan.de/images/midi/frech/a080.gif
Lesen, denken, verstehen, im Zweifel nachfragen ... von Unterstellungen ("Abneigung gegen Entscheidungen") nach Möglichkeit absehen ... :Huhu:
Estebban
19.05.2020, 09:17
Darf man daraus schließen, daß du dem oben hervorgehoben Zitiertem zustimmst ?
Du meinst, ob der Lockdown sinnvoll war?
Da ich glaube du möchtest eine wissenschaftlich standhafte Quelle, die ich nicht liefern kann, wohl nein.
Ich kann mir hingegen nicht erklären, warum in unseren Nachbarländern die Menschen reihenweise starben, als es noch keinen Lockdown gab und es sich dann nach und nach beruhigt hat.
Ich möchte ungern das russische Roulette spielen und sagen "Vielleicht gab es auch noch einen anderen Grund, warum die Welle abgeebbt ist. Ab jetzt auf Gut Glück, survival of the fittest"
1.
Wer entgegen der wissenschaftlich begründeten allgemeinen Auffassung der Epidemiologen und Virologen die Auffassung vertritt, der Lockdown hätte in DE keine Auswirkungen im Sinne einer Verringrung der Infektionszahlen bedeutet, empfehle ich einfach mal die Entwicklung der Infektionszahlen in Argentinien (https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Argentinien) sowie in Brasilien (https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Brasilien) zu vergleichen. Ein ehemaliger Arbeitskollege wohnt in Rio Plata. Erst schimpfte erst auf die Lockdown-Massnahmen der Regierung, weil die Infektionen aus seiner Sicht viel zu niedrig waren und er keine Pandemie in Argentinien sah. Nachdem er die Entwicklung in Brasilien erlebte, ist er jetzt froh darum. Man kann die Wahrheiten sowohl in Europa wie weltweit leicht erkennen, wer die vorliegenden Infektionszahlen und Massnahmen in Beziehung zu setzen gewillt ist. Und wer lieber auf wissenschaftliche Studien baut, findet zu diesem Thema auch welche, sogar ganz aktuelle: So effektiv ist die deutsche Pandemie Politik (https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/coronavirus-in-deutschland-so-effektiv-ist-die-pandemie-politik-a-0493acde-b466-4ed1-875c-6b7feb31378a)
2.
Zweitens besitzt Covid-19 eine stark soziale Komponente. Sie trifft in DE sowie besonders in den ärmeren Ländern diejenigen besonders heftig, welche in beengten Siedlungsverhältnissen leben oder obdachlos sind und sich keine Gesundheitsversorgung leisten können, vergleichbar den weltweiten Wanderarbeitern.
"Zum einen sind das also medizinisch schwere Verläufe, zum anderen kommen bei uns auf der Normalstation sozial komplexe Umstände dazu. Wohnungslosigkeit zum Beispiel oder andere Situationen, in denen keine Heimisolation möglich ist. Wir haben einen Lkw-Fahrer behandelt, der in seinem Führerhaus wohnt. Insgesamt sehen wir nach zwei Monaten Behandlung von Covid-19-Patienten, dass es eine sehr starke soziale Komponente bei dieser Krankheit gibt. Gerade Patienten, die zu Minderheiten gehören und sozial schwach sind, sind bei der Morbidität und der Mortalität am stärksten betroffen. Sie werden also verhältnismäßig öfter krank und sterben öfter an der Krankheit. Das haben Studien in Ländern wie den Vereinigten Staaten, Großbritannien und Norwegen gezeigt und das sieht man auch im Mikrokosmos Krankenhaus."
FAZ: "Es gibt eine sehr starke soziale Komponente bei dieser Krankheit“ (https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/arzt-interviews/corona-arzt-ueber-obdachlose-patienten-und-lungenschaeden-16771004.html?campID=OMAIL_REDNL_n%2Fa_n%2Fa_n%2Fa _n%2Fa_n%2Fa_n%2Fa_n%2Fa_Corona&utm_campaign=Newsletter_FAZ_Corona&utm_medium=email&utm_source=FAZnewsletter&xtor=EREC-7-%5BCorona%5D-20200517)
3.
Im GG Art. 2 § 2 heisst es: "Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit." Diesem Artikel sind unsere Regierung verpflichtet und dieser Artikel gilt für alle Bürger gleichermassen, unabhängig ob sie jetzt zur Gruppe der 20 % Risikogruppen, Obachlose oder reichen Oberklasse gehören. Auch ohne juristische Kenntnisse darf man annehmen, dass einem GG-Passus an zweiter Stelle einen besonderen Stellenwert in Abwägung zu anderen Artikeln zukommt.
Ist nur meine Meinung.
Es handelt sich um eine leichte Erkältung, wie die Zahlen des RKI beweisen! In dem Fall, dass niedrigere Mortalitäten gefährlicher sind? Erklär's mir bitte, ich bin dumm. Und benötige Nachhilfe. 8123 > 25100. Ich vesteh's einfach nicht. Sorry!
M. :Blumen:
Google mal Übersterblichkeit. Oder lies zum Beispiel hier: https://www.deutschlandfunk.de/covid-19-uebersterblichkeit-wie-toedlich-ist-das.1939.de.html?drn:news_id=1131119 (war mein erster google Treffer).
Du meinst, ob der Lockdown sinnvoll war?
Nein, ich meinte das hervorgehoben Zitierte :
[...] sagt die Co-Autorin der kanadischen Studie, Dionne Gesink, Epidemiologin an der Lana School of Public Health in Toronto. "Die Corona-Beschränkungen sind wirklich wichtig, weil die derzeit das Einzige sind, was die Epidemie nachweislich verlangsamt.""
:Huhu:
Estebban
19.05.2020, 09:26
Nein, ich meinte das hervorgehoben Zitierte :
:Huhu:
Aus Erfahrung von gestern, würde ich "nachweislich" durch offensichtlich ersetzen.
Aber ja, mir fällt ausser einem irgendwann wie-auch-immer gearteten Impfstoff keine Möglichkeit ein, wie man die Epidemie sonst verlangsamen könnte.
Wie hoch sie tatsächlich wären, sehe ich als sehr offene Frage.
Die wir nie beantworten können.
Klugschnacker
19.05.2020, 09:29
Zur Impfung sind dies meine Gedanken:
1. Das Virus bedroht unsere Gesellschaft als Ganze, beispielsweise unsere Wirtschaft und die Ressourcen unseres Gesundheitssystems. Die Krankheit ist daher nicht die Privatsache des einzelnen Bürgers.
2. Jeder Bürger hat Pflichten im Hinblick auf das Wohlergehen der Gesellschaft. Deswegen akzeptieren wir persönliche Einschränkungen wie Steuern oder das Gewaltmonopol des Staates, kurz: Gesetze.
3. Ein einzelner infizierter Bürger kann eine große Zahl infizierter Menschen verursachen.
Aus diesen drei Punkten leite ich eine Rechtfertigung für eine flächendeckende Impfung der Bevölkerung ab. Vorausgesetzt, es läuft reibungslos und ohne größere Nebenwirkungen ab. Beispielsweise über eine Schluckimpung (Stück Zucker) bei Kindern in der Schule.
Ob das freiwillig erfolgen kann oder eine Impflicht notwendig ist, muss sich noch zeigen. Auch im Fall einer Impfpflicht gibt es Ausnahmen bei Unverträglichkeiten, religiösen Gründen, Angst etc. Wer nicht geimpft ist, muss bei bestimmten, wohlbegründeten Szenarien vorübergehend zu Hause bleiben.
In Alten- und Pflegeheimen scheint mir eine Impfpflicht besonders sinnvoll zu sein.
1. [...]
2. [...]
3. [...]
Danke. Das sieht nach einer Diskussionsgrundlage aus. Ich hoffe, später noch etwas Ruhe dafür, und Gehalt darin zu finden.
Grüße ... :Huhu:
Aus Erfahrung von gestern, würde ich "nachweislich" durch offensichtlich ersetzen.
Aber ja, mir fällt ausser einem irgendwann wie-auch-immer gearteten Impfstoff keine Möglichkeit ein, wie man die Epidemie sonst verlangsamen könnte.
Ok.
Die wir nie beantworten können.Der spekulative Rahmen zur quantitativen Beantwortung ist aktuell wohl "eher riesig" ... ;)
Ich denke, mit weiteren Erkenntnissen wird man diesen vergleichsweie schon deutlich eingrenzen können.
@flow:
Hast Du eine Recherche über die Studienlage zum Zusammenhang: "Lockdown-Massnahmen und Verringerung einer Pandemie" gemacht. Wie begründest Du die Behauptung, es gäbe keine Nachweise, dass ein Lockdown die Ausbreitung einer Pandemie verringert? Ich sehe darin einfach Deine persönliche subjektive Meinung. Der steht die Auffassung der wissenschaftlichen Zunft der Epidemiologen und Virologen gegenüber.
Hier dazu noch eine ganz aktuelle Studie aus England aus dem Ärteblatt:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/112853/COVID-19-Wie-der-Lockdown-die-Sterblichkeit-beeinflusst
'Als Nichtmediziner vertraue ich da letztlich den medizinischen Forschern und sehe keine Gründe, mich persönlichen, subjektiven Einzelmeinungen anzuschliessen.
Matthias75
19.05.2020, 09:42
Mitteilung zum Maschsee Triathlon:
! Aktuelle Meldung ! Die Deutsche Triathlon Union hat in Zusammenarbeit mit den Landesverbänden ein „Konzept zur Durchführung eines Triathlons bei Kontaktbeschränkungen“ erarbeitet. Wir werden alle Vorgaben der gesonderten Maßnahmen auf unsere Veranstaltung übertragen und sind überzeugt davon, diese in vollem Umfang einhalten zu können. Somit sind wir aktuell sehr optimistisch auch in diesem Jahr den Maschsee Triathlon durchführen zu können. Wir werden weiterhin aktiv und auf Anfragen zum Stand der Planungen informieren und bitten um Vertrauen und Geduld, lieben Dank!
Glaubt ihr eine Veranstaltung mit den Vorgaben ist durchführbar? Bzw. sollte sie unter den momentanen Umständen durchgeführt werden?
Wie sieht denn dieses Konzept aus? Gibt es da konkretere Informationen?
Aus meiner Sicht, wenn man von den aktuellen Beschränkungen ausgeht, kann ich mir nicht vorstellen, das ein Triathlon mit einer höheren Teilnehmerzahl stattfinden kann. In kleinem Rahmen, z.B. Profirennen, könnte ich es mir vorstellen, z.B. mit Einzelstarts, wie es sie z.B. im Biathlon gibt. Aber wie will man mit einer größeren Masse an Sportlern Abstands- und Hygieneregeln einhalten, z.B. am Wasserausstieg, in der Wechselzone, hier insbesondere an den Ein- und Ausgängen), an den Verpflegungsstellen...
Aber vielleicht hat die DTU hierzu ja gute Ideen. Das Konzept hierzu wäre durchaus interessant.
M.
Zur Impfung sind dies meine Gedanken:
....
Nur zur Information für alle: Seit dem 1.3.2020 gilt in DE für alle Kinder eine Masernimpflicht, sobald sie einen Kindergarten oder die Schule besuchen.
"Das Gesetz sieht vor, dass alle Kinder ab dem vollendeten ersten Lebensjahr beim Eintritt in die Schule oder den Kindergarten die von der Ständigen Impfkommission empfohlenen Masern-Impfungen vorweisen müssen. Auch bei der Betreuung durch eine Kindertagespflegeperson muss in der Regel ein Nachweis über die Masernimpfung erfolgen.
Gleiches gilt für Personen, die in Gemeinschaftseinrichtungen oder medizinischen Einrichtungen tätig sind wie Erzieher, Lehrer, Tagespflegepersonen und medizinisches Personal (soweit diese Personen nach 1970 geboren sind). Auch Asylbewerber und Flüchtlinge müssen den Impfschutz vier Wochen nach Aufnahme in eine Gemeinschaftsunterkunft aufweisen."
Masern-Impfpflicht (https://www.bundesgesundheitsministerium.de/impfpflicht.html)
docpower
19.05.2020, 09:42
It is just the flu. Fertig.
BEgründung: RKI Zahlen zum Grippewinter 2017/18 waren 25100 Tote wegen Grippe. Corona-Tote- habe ich just gegoogelt: 8123 Tote. In Deutschland.
Massenhysterie obschon mehr als 16000 Tote weniger als in diesem Grippewinter von vor zwei Jahren. ...:Gruebeln:
Bitte erkläre Du mir, warum jetzt heuer alle (...) durchdrehen : - )
P.S.: "Groby" Workout? Was ist'n das? Hat das mit Vodka zu tun? +2 ; -)
Michi, dazu eine persönliche Anmerkung.
Berufsbedingt hatte ich ein Gespräch mit einem Kollegen aus einer naheliegenden Universität, der sich speziell und fachbezogen mit an Corona verstorbenen Patienten beschäftigt.
Seine Ergebnisse sind erschreckend. Nicht nur, dass es sich beileibe nicht ausschließlich um sehr alte Patienten handelt, die Lungen der Verstorbenen boten ein furchtbares Bild.
Es handelt sich um eine sehr ernst zu nehmende Erkrankung mit generalisiertem Gefäßschaden, oft mit schwerem nicht aufzuhaltendem Verlauf.
Erspar mir medizinische Details, das würde hier den (Verständnis-)Rahmen sprengen.
Es handelt sich beileibe nicht um eine "einfache" Grippe!!!
Schwarzfahrer
19.05.2020, 09:46
Das Recht auf eine Gegenmeinung hat jeder. ICH muss damit aber nicht einverstanden sein.
Was Du forderst (schon wieder), ist, dass diese Besorgtbürger von mir ein ok bekommen in Form einer Zustimmung. Ich habe aber oben erklärt, warum ich diese Zustimmung eben nicht geben kann. Ich bin der Meinung, dass die Maßnahmen richtig waren.
Mißverständnis. Ich fordere keine Zustimmung, natürlich haben verschiedene Menschen eine unterschiedliche Einschätzung. Du wolltest aber Gründe wissen, warum Menschen demonstrieren, ich habe ein paar genannt. Mir geht es in der Diskussion vor allem darum, den Standpunkt der anderen inklusive dahinterliegenden Motivation zu erkennen; vielleicht verstehe ich manches dann besser, vielleicht denke ich auch hier und da um - und das kann ja auch immer mal anders herum passieren.
Von wem werden sie denn angezeigt? Nicht vom Staat, oder? Sondern von irgendwelchen anderen Menschen.
Stimmt, aber der Staat schafft die Voraussetzungen, daß Menschen für Pipikram angezeigt und auch ggf. bestraft werden können. Da ist mal wieder für mich kein vernünftiges Aufwand-Nutzen verhältnis gegeben.
Ich glaube, dass der eine oder andere sich doch mal mit dem Thema "Wie funktioniert unser demokratisches System" beschäftigen sollte, bevor er auf solche Hygienedemos geht. Hier scheint es enorme Wissenslücken zu geben.
So mancher sollte dabei sicherlich an vernünftige Abstände achten, und dichte Mengen vermeiden, also sich mit gewissen Hygieneregeln beschäftigen. Dein Hinweis auf "demokratisches System" verstehe ich nicht - ist Demonstrationsrecht nicht ein wesentlicher Teil davon?
Das kann nicht funktionieren. Zum einen haben Menschen der Risikogruppen übrigens völlig überraschend exakt die gleichen Grundrecht, wie Menschen der nicht-Risiko-Gruppen.
Welches Grundrecht verletze ich, wenn ich sie schütze (übrigens nicht durch "wegsperren"?. Abgesehen davon, müssen Grundrechte ständig gegeneinander abgewogen und priorisiert werden. Da bin ich bei Schäuble, es kann nicht allein immer nur Leben schützen sein, das Verhältnis muss stimmen.
Das "schützen" bzw. isolieren bestimmter Menschengruppen ist schon logistisch kaum möglich und mit Verlaub... einfach nicht tragbar. Nein.
Da bleiben die Meinungen sehr divergent; als Wissenschaftler hätte ich gerne ein Versuchssetting, um herauszufinden, wer Recht hat - aber Menschenversuche sind leider unethisch ;) .
Insgesamt ist Deine Argumentation einfach nicht logisch. Wir reden hier über Entscheidungen, die zügig getroffen werden mussten, bevor die Auswirkungen des Virus zu schlimm wurden.
Nein, ich rede von Entscheidungen, die getroffen wurden Ende März und danach, als die Reproduktionsrate in Deutschland schon um die 1 gesunken ist und klar war, daß die Horrorszenarien hier nicht mal annähernd eintreffen.
Dein persönliches Schicksal tut mir leid. Es geht vielen Menschen wohl so.
Schicksal ist ein zu großes Wort hier. Es ist eine unangenehme, belastende Auswirkung einer paranoid überzogenen Angstkultur; viele andere haben mehr zu leiden - bei mir is es nur die Arbeitseffizienz, sowie die seelische Belastung für meinen Sohn, der einfach eine Aufgabe, einen Lebenssinn vermisst (zu Hause findet sich einfach zu wenig, um ihn auszulasten). Eigentlich dürften Behinderte in BaWü seit dem 11 März unter gewissen Bedingungen Arbeiten; aber die Einrichtungen haben so eine Angst, etwas falsch zu machen, daß hier wohl nichts vor Pfingsten zu machen sein wird.
Ich frage mich, warum die Menschen mit einer solch kurzen Zeitspanne der Einschränkungen so schlecht zurecht kommen. Liegt es daran, dass wir seit 75 Jahren in Frieden leben und gar nicht mehr wissen, welche Entbehrungen unsere Vorfahren leisten mussten, damit wir hier so leben dürfen, wie wir es tun?
Nein, ich glaube, es liegt daran, daß sich immer mehr Leute fragen, wozu (noch)? Es fehlt die Einsicht mangels überzeugender Argumente für die Verhältnismäßigkeit. Auch darum hielte ich es für sinnvoller, mit den Lockerungen schnell ans Limit zu gehen (also vor allem selektiv die Risikogruppen schützen), und nur bei tatsächlich hochschießenden Fallzahlen wieder zurückzufahren, also am Limit zu agieren - dann würden die gesellschaftlichen Schäden minimiert, und die Maßnahmen nachvollziehbar begründet, nicht durch "Szenarien", sondern durch Fakten. Ich kann ja träumen, da mich eh keiner fragen wird, wie es gemacht werden soll :Lachen2: .
Estebban
19.05.2020, 09:48
Michi, dazu eine persönliche Anmerkung.
Berufsbedingt hatte ich ein Gespräch mit einem Kollegen aus einer naheliegenden Universität, der sich speziell und fachbezogen mit an Corona verstorbenen Patienten beschäftigt.
Seine Ergebnisse sind erschreckend. Nicht nur, dass es sich beileibe nicht ausschließlich um sehr alte Patienten handelt, die Lungen der Verstorbenen boten ein furchtbares Bild.
Es handelt sich um eine sehr ernst zu nehmende Erkrankung mit generalisiertem Gefäßschaden, oft mit schwerem nicht aufzuhaltendem Verlauf.
Erspar mir medizinische Details, das würde hier den (Verständnis-)Rahmen sprengen.
Es handelt sich beileibe nicht um eine "einfache" Grippe!!!
Lucy sprach ja bereits davon, dass man glauben könnte der Typus "Covid19=Grippe", zu dem ich bis Mitte März auch gehörte, wäre ausgestorben. Ist er offensichtlich nicht, aber denjenigen, die da heute noch dran glauben ist eben mit rationalen Argumenten auch nicht beizukommen...
@flow:
Hast Du eine Recherche über die Studienlage zum Zusammenhang: "Lockdown-Massnahmen und Verringerung einer Pandemie" gemacht.
Ja nuu ... ich hab' auch noch andere Freunde und Freuden ... ;)
Am Ergebnis bin ich aber durchaus und definitiv interessiert !
Wie begründest Du die Behauptung, es gäbe keine Nachweise, dass ein Lockdown die Ausbreitung einer Pandemie verringert? Ich sehe darin einfach Deine persönliche subjektive Meinung. Der steht die Auffassung der wissenschaftlichen Zunft der Epidemiologen und Virologen gegenüber. Habe ich das wirklich so behauptet ?
Ich würde die tatsächlichen Nachweise eben gerne sehen. "Plausibilität" alleine ist mir zu dünn.
Ich schließe mich da mal Schwarzfahrers obigen Ausführungen (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1533299&postcount=7390) an, und würde mich eben auch für die tatsächlichen detaillierten Wirk-Mechanismen interessieren.
Ich denke ein entscheidender Effekt der Maßnahmen war die "kollektive psychische Impfung" der Bevölkerung. Wochenlanger Alarm mit einschneidenden, für jeden spürbaren oder zumimdest erkennbaren Auswirkungen auf das tägliche Leben haben nachhaltig dafür gesagt, daß nahezu JEDER das Thema präsent im Kopf hat, inklusive "mehr oder weniger adäquater" Angst.
In der Folge sieht nun ein Großteil der Bevölkerung zu, sich nicht anzustecken. Das ist schon eine effektive Wirkung.
Ob man sich das tropfende Eis beim 50m-Sprint an die Maske schmiert oder wie gewohnt gemütlich auf der Parkbank sitzend genießt, macht dagegen nach meiner Einschätzung wenig Unterschied in Hinsicht auf die Apokalypse.
docpower
19.05.2020, 09:54
Naja, das ist jetzt sehr abstrakt...…...
Danke für die ausführliche und sehr interessante Antwort.
Ich kann deinen Ausführungen in weiten Teilen zustimmen.
Ich glaube allerdings, dass die von dir erwähnte "Paradoxität" wohl für beide "Seiten" gilt: besser 5 mal zuviel aufpassen zum Schutz der demokratischen Grundordnung und zum Schutz der Meinungsfreiheit.
Auch ich halte eine (mögliche, aber nicht bewiesene) Überreaktion rein aus medizinischer Sicht (s.o.) für (mindestens) das "geringere Übel".
Im übrigen beschreibt Vicky in #7393 relativ genau meine Meing (danke dafür :Blumen: )
docpower
19.05.2020, 09:57
Zur Impfung sind dies meine Gedanken:
1. Das Virus bedroht unsere Gesellschaft als Ganze, beispielsweise unsere Wirtschaft und die Ressourcen unseres Gesundheitssystems. Die Krankheit ist daher nicht die Privatsache des einzelnen Bürgers.
2. Jeder Bürger hat Pflichten im Hinblick auf das Wohlergehen der Gesellschaft. Deswegen akzeptieren wir persönliche Einschränkungen wie Steuern oder das Gewaltmonopol des Staates, kurz: Gesetze.
3. Ein einzelner infizierter Bürger kann eine große Zahl infizierter Menschen verursachen.
Aus diesen drei Punkten leite ich eine Rechtfertigung für eine flächendeckende Impfung der Bevölkerung ab. Vorausgesetzt, es läuft reibungslos und ohne größere Nebenwirkungen ab. Beispielsweise über eine Schluckimpung (Stück Zucker) bei Kindern in der Schule.
Ob das freiwillig erfolgen kann oder eine Impflicht notwendig ist, muss sich noch zeigen. Auch im Fall einer Impfpflicht gibt es Ausnahmen bei Unverträglichkeiten, religiösen Gründen, Angst etc. Wer nicht geimpft ist, muss bei bestimmten, wohlbegründeten Szenarien vorübergehend zu Hause bleiben.
In Alten- und Pflegeheimen scheint mir eine Impfpflicht besonders sinnvoll zu sein.
:Blumen:
Wir werden um eine Impfpflicht sicher nicht herum kommen.
Estebban
19.05.2020, 09:57
Ob man sich das tropfende Eis beim 50m-Sprint an die Maske schmiert oder wie gewohnt gemütlich auf der Parkbank sitzend genießt, macht dagegen nach meiner Einschätzung wenig Unterschied in Hinsicht auf die Apokalypse.
Da stimme ich dir vollkommen zu und man wird immer einzelthemen finden, die einfach in sich nicht stimmig sind. Alleine, dass die Kinder von Fussballprofis nicht zu Ihrem Freunden dürfen, aber Papa am Wochenende kicken geht ist natürlich Käse.
Aber der Grundidee, Einschränkung der Mobilität, Ausmerzen der Hotspots (Ischgl, Karneval, Fussballspiel in Mailand), verstärkte Arbeit aus dem Homeoffice stimmst du zu, oder hältst du das für überzogen?
Wie sieht denn dieses Konzept aus? Gibt es da konkretere Informationen?
Aus meiner Sicht, wenn man von den aktuellen Beschränkungen ausgeht, kann ich mir nicht vorstellen, das ein Triathlon mit einer höheren Teilnehmerzahl stattfinden kann. In kleinem Rahmen, z.B. Profirennen, könnte ich es mir vorstellen, z.B. mit Einzelstarts, wie es sie z.B. im Biathlon gibt. Aber wie will man mit einer größeren Masse an Sportlern Abstands- und Hygieneregeln einhalten, z.B. am Wasserausstieg, in der Wechselzone, hier insbesondere an den Ein- und Ausgängen), an den Verpflegungsstellen...
Aber vielleicht hat die DTU hierzu ja gute Ideen. Das Konzept hierzu wäre durchaus interessant.
M.
Ich verstehe vor allem immer noch nicht, was am Verbot für Großveranstaltungen so schwer zu verstehen ist :dresche
Trimichi
19.05.2020, 10:02
Lucy sprach ja bereits davon, dass man glauben könnte der Typus "Covid19=Grippe", zu dem ich bis Mitte März auch gehörte, wäre ausgestorben. Ist er offensichtlich nicht, aber denjenigen, die da heute noch dran glauben ist eben mit rationalen Argumenten auch nicht beizukommen...
Soll ja bereits unterschiedliche Varianten geben. Eine aggressivere und eine wenig aggressivere Variante. Welches CoVid-19 meinst Du denn jetzt? ... Das RKI hat zu Anfang der Pandemie gesagt, es, das eine CoViD19, wäre nicht gefährlicher wie dieses SARS!!! Wieso hat das RKI nicht in China mal genau nachgefragt? Haben die dort keine Mitarbeiter? Oder hatte der BND seine Finger im Spiel? Oder haben die "bösen" Chinesen das RKI absichtlich geblendet?
DocPower, ja, habe ich auch gehört, btw. Deinen Beitrag gelesen. Allerdings stehen hier bei uns 1000 Betten im KH frei. Weil die Leute aus Angst nicht mehr ins KH gehen. Es sind so viele Faktoren, so dass die Analysetools versagen? Die einen sagen dieses, andere sagen etwas anderes. De facto belegen wiss. Artikel, dass Angst (btw. schlechte Stimmung) eine Erkrankung bei vorhandener Infizierung auslösen können. Wer also nichts von der Infizierung weis, wird nicht krank, wer Panik schiebt, bei dem bricht die Erkrankung aus. Wichtig als Strategien sind soziale Kontakte, Sport und Humor, um das Immunsystem zu stärken, weist du ja selbst. Bis auf Sport scheint alles verboten zu sein? Und dieses pragerte ich an! Weil dadurch Menschenleben nicht gerettet werden können. :p
Wie sieht denn dieses Konzept aus? Gibt es da konkretere Informationen?
Klar, die hatte ich auch schon verlinkt. Hier gerne nochmals:
Deutsche Triathlon Union e.V.
Konzept zur Durchführung eines Triathlons bei Kontaktbeschränkungen
Erstellt:23. April 2020
Stand:12. Mai 2020 (https://rtv-triathlon.de/wp-content/uploads/2020/05/2020-05-12-Corona-Konzept_v1.3.pdf)
.....Wer also nichts von der Infizierung weis, wird nicht krank, wer Panik schiebt, bei dem bricht die Erkrankung aus.....
Geht es Dir noch gut?
Soll ja bereits unterschiedliche Varianten geben. Eine aggressivere und eine wenig aggressivere Variante. Welches CoVid-19 meinst Du denn jetzt? ...
Wo hast Du das gelesen?
Meines Wissens änderte sich die Wirkung des Virus Sars-Cov-2 nicht, wenngleich die Forscher einen weltweiten Virus-Stammbaum seit Wuhan mit einzelnen leicht geänderten Gensequenzen erstellen können, die aber die Wirkung des Virus auf die menschlichen Zellen nicht verändert.
To whom it may concern ... :cool:
Bundestagsabgeordnete fordern Prostitutionsverbot
(https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/coronavirus-prostitution-bundestagsabgeordnete-fordern-verbot-a-1a9b2a55-d8f8-41c0-996a-0755aacfea2e) 16 Parlamentarier von Union und SPD fordern einen langfristigen Shutdown für den Sexkauf. (https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/coronavirus-prostitution-bundestagsabgeordnete-fordern-verbot-a-1a9b2a55-d8f8-41c0-996a-0755aacfea2e)
Die kommerzielle Variante interessiert mich persönlich nicht, aber wenn es hier :
sexuelle Handlungen sind in der Regel nicht mit Social Distancing vereinbar... an die Freiheitsrechte geht, dann schließ ich mich dem Attila an ... :Holzhammer:
El Stupido
19.05.2020, 10:15
:Blumen:
Wir werden um eine Impfpflicht sicher nicht herum kommen.
Danke für deine fachliche Einschätzung! :blumen:
Ich als totaler Laie hätte jetzt geschätzt, dass es bei breiter Verfügbarkeit eines Impfstoffes einen großen, freiwilligen Run gibt wie früher bei Aldi wenn es dort PCs gab.
Und wenn die große Masse der freiwillig geimpften > sagen wir mal 70% oder 80% der Gesamtbevölkerung wäre dann wäre das doch einer weitgehenden Durchseuchung gleich und die Ausbreitungsgeschwindigkeit unter den Impfverweiger*innen wäre langsam und die dann noch akut erkrankten vom Gesundheitssystem zu versorgen ohne Engpässe.
Helmut S
19.05.2020, 10:16
Im GG Art. 2 § 2 heisst es: "Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit." Diesem Artikel sind unsere Regierung verpflichtet und dieser Artikel gilt für alle Bürger gleichermassen, unabhängig ob sie jetzt zur Gruppe der 20 % Risikogruppen, Obachlose oder reichen Oberklasse gehören. Auch ohne juristische Kenntnisse darf man annehmen, dass einem GG-Passus an zweiter Stelle einen besonderen Stellenwert in Abwägung zu anderen Artikeln zukommt.
Das ist m.E. nicht der alleinige Punkt, denn du hast nicht vollständig zitiert. Es führt womöglich auch auf eine falsche Fährte. Genaugenommen heißt es dort:
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.
Also genau die Rechtsgutabwägung um die es laufend geht, steht hier an der selben Stelle. Also nicht weiter vorne oder hinten. Es ist das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit vs Die Freiheit der Person.
In beides (!) also in Leben und Freiheit kann qua Gesetz eingegriffen werden. In die Freiheit z.B. durch Freiheitsstrafe ohne Bewährung. In das Recht auf Leben zum Beispiel durch den finalen Rettungsschuß.
Das einzige auch nicht durch den Staat unabdingbare Grundrecht ist jenes, dass dem Menschen durch das bloße Menschsein zukommt, es ist die Menschenwürde aus Art. 1 (das steht hier nun aber tatsächlich weiter vorn ;) ) Dort steht in Abs 1:
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
Der Staat wird hier nun gleich mitverpflichtet, dass er die Menschenwürde zu schützen hat, bei allem was er an Staatsgewalt ausübt - also judikativ, legislativ oder exekutiv.
Wenn man also wie du, bei den Grundrechten ansetzen möchte und einzelne Grundrechte per se vor andere stellen möchte, dann sollte man das m.E. hier tun. Die Prüfung und Begründung ob ggf ein Eingriff in andere Grundrechte eine Verletzung der Menschenwürde darstellt bleibt einem aber trotzdem nicht erspart. Beispiel: Bei seinem Urteil zum Luftsicherheitsgesetz hat das BVerfG (vereinfacht) gesagt: Nein, der Staat darf die Maschine mit Passagieren und Terroristen an Bord nicht abschießen (a la 9/11) um zich zehntausende andere Menschen zu schützen, denn damit würden die Menschen an Bord verdinglicht und zu Objekten degradiert, was ihnen die Menschenwürde nimmt. Die Argumentation war nicht das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Weder von den Passagieren an Bord noch von denen, die ein durch Terroristen herbeigeführter gewollter und gezielter Absturz treffen könnte.
Fazit: Es bleibt schwierig :Blumen:
Wasserbüffel
19.05.2020, 10:18
Ich verstehe vor allem immer noch nicht, was am Verbot für Großveranstaltungen so schwer zu verstehen ist :dresche
Soweit mir bekannt ist definiert den Begriff Großveranstaltung jedes Bundesland selber. Für Niedersachsen habe ich das gefunden (muss aber nicht mehr aktuell sein):
In jedem Fall bleiben mindestens bis zum Ablauf des 31. August 2020 verboten
Veranstaltungen, Zusammenkünfte und ähnliche Ansammlungen von Menschen mit 1 000
oder mehr Teilnehmenden, Zuschauenden und Zuhörenden und unabhängig von der Anzahl
der Teilnehmenden alle Volksfeste, Kirmesveranstaltungen, Festivals, Dorf-, Stadt-, Straßenund
Schützenfeste und ähnliche Veranstaltungen. Auch der Besuch der in Satz 1 genannten
Veranstaltungen ist verboten.
Das Konzept der DTU, vom Ablauf und den räumlichen Vorgaben, scheint mir in der Tat in Hannover umsetzbar zu sein. Das Teilnehmerfeld müsste halt begrenzt werden. Das größte Problem stellt vermutlich das Publikum dar und ob die Behörden das Risiko eingehen (sollten) und es genehmigen.
aequitas
19.05.2020, 10:23
:Blumen:
Wir werden um eine Impfpflicht sicher nicht herum kommen.
Aufgrund der gesellschaftlichen Stimmung könnte es tatsächlich dazu kommen. Der wissenschaftliche Beweis zur Notwendigkeit muss dafür allerdings noch erbracht werden. Da muss ich allerdings zugeben, dass mir da die Zeit fehlt mich intensiv damit zu beschäftigen. Dieses Urteil bzw. die Abwägung überlasse ich Wissenschaft und Politik. Sehr lesenswert und spannend ist ein Artikel der letzte Woche in der nature erschien und auch schon auf deutsch bei Spektrum nachzulesen ist:
Wissenschaftler erforschen angespannt, wie das neue Coronavirus funktioniert und wie es sich entwickeln könnte. Womöglich wird es mit der Zeit weniger gefährlich. (https://www.spektrum.de/news/woher-kommt-das-coronavirus-und-was-tut-es-als-naechstes/1733810)
Wichtig ist jetzt, dass Konzepte entwickelt werden, die ein "normales" gesellschaftliches Leben ermöglichen. Schäubles Aussage ist nicht mehr als eine Binsenweisheit, die bereits grundgesetzlich verankert ist. Dennoch in diesem Diskurs wichtig, da oft ein Verweis auf Todeszahl ausreicht, um Diskussionen vermeintlich abzuwürgen.
Das Konzept der DTU scheint mir in der Tat in Hannover umsetzbar zu sein. Das Teilnehmerfeld müsste halt begrenzt werden. Das größte Problem stellt vermutlich das Publikum dar und ob die Behörden das Risiko eingehen (sollten) und es genehmigen.
Da das Publikumsaufkommen aufgrund der Streckenkonzepte nicht beherrschbar ist (im Gegensatz z.B. zu einem Fussballspiel), kann ich mir nicht vorstellen, dass die Behörden da mitspielen. Ich lass mich aber gerne positiv überraschen.
Wobei das für mich eh egal ist, Hannover ist doch etwas weit weg und ohne Schwimmtraining muss ich die anderen nicht behindern :D
Helmut S
19.05.2020, 10:28
2. Jeder Bürger hat Pflichten im Hinblick auf das Wohlergehen der Gesellschaft. Deswegen akzeptieren wir [...] Gesetze.
Ich stimme deinen anderen Punkten ja völlig zu, hier bin ich im Detail allerdings anderer Meinung.
Ich sehe nicht, dass sich aus einer Pflicht für das Gemeinwohl Gesetze bzw deren Akzeptanz ableiten. Woraus sollte sich denn vorher die genannte "Pflicht für das Gemeinwohl" ableiten? Das klingt irgendwie sehr nach Kant "...der bestirnte Himmel über mir und das moralische Gesetz in mir..." ;)
Ich denke es ist umgekehrt : Der Staat formuliert Gesetze um den Bürger in die Pflicht zu nehmen, sich förderlich für das Gemeinwohl i.W.S. zu verhalten. Der Bürger in seiner Rolle als solcher muss diese Gesetze akzeptieren, da eine Nichtakzeptanz üblicherweise "sanktionsbewährt" ist. Ich fürchte die Pflicht für das Gemeinwohl von anderer Stelle abzuleiten, z.B. von "der Moral", führt geradewegs ins Verderben :Blumen:
Stimmst du Folgendem zu ?
(Hvm)
Falls ja, warum waren die Beschränkungen im März quasi "alternativlos", und können heute, bei nahezu identischer Lage bzgl (offizieller) Zahlen an "aktiv Infizierten" wieder gelockert oder aufgehoben werden ?
Ich kann nicht beurteilen, welche Faktoren die Bundesregierung einbezogen hat, um ihre Entscheidungen zu treffen. Ich weiß nicht, ob die Maßnahmen "alternativlos" waren.
Fakt ist, dass die Bundesregierung im März noch nicht wusste, was wir heute alles wissen. Deshalb ist das eine ungünstige Betrachtung und muss mit einer Gegenfrage auskommen:
Was glaubst Du welches ZIEL die Bundesregierung mit ihren Maßnahmen für die 80 Mio Menschen in Deutschland im März erreichen wollte?
Ich muss mich leider so halb für heute aus der Diskussion verabschieden, denn ich bin gleich ziemlich schwer beschäftigt...
To whom it may concern ... :cool:
Bundestagsabgeordnete fordern Prostitutionsverbot
(https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/coronavirus-prostitution-bundestagsabgeordnete-fordern-verbot-a-1a9b2a55-d8f8-41c0-996a-0755aacfea2e) 16 Parlamentarier von Union und SPD fordern einen langfristigen Shutdown für den Sexkauf. (https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/coronavirus-prostitution-bundestagsabgeordnete-fordern-verbot-a-1a9b2a55-d8f8-41c0-996a-0755aacfea2e)
Die kommerzielle Variante interessiert mich persönlich nicht, aber wenn es hier :
... an die Freiheitsrechte geht, dann schließ ich mich dem Attila an ... :Holzhammer:
Erst einmal ist das nur so eine Wichtigtuer-Forderung. Fordern kann man viel, wenn der Tag lang ist. Durchgesetzt wurde es aber noch nicht, oder? :Blumen:
Gefordert wurden schon so allerhand Zeug... Steuersenkungen zum Beispiel... Passiert ist nix.
Nobodyknows
19.05.2020, 11:17
Erst einmal ist das nur so eine Wichtigtuer-Forderung. Fordern kann man viel, wenn der Tag lang ist...
Gefordert wurden schon so allerhand Zeug... Steuersenkungen zum Beispiel... Passiert ist nix.
In dem speziellen Zusammenhang möchte ich die jahrelangen und vergeblichen Versuche, den Bundestag zu verkleinern erwähnen. Jetzt hätten wir schon mal 16 Kandidaten. ;)
Und für die, die ggf. Anschluß an Attila suchen dies:
"Falsche Freunde erkennt man gelegentlich erst wenn es zu spät ist"
(Ursula Kampmeyer)
Gruß
N. :Huhu:
Ich kann nicht beurteilen, welche Faktoren die Bundesregierung einbezogen hat, um ihre Entscheidungen zu treffen. Ich weiß nicht, ob die Maßnahmen "alternativlos" waren.
Meine Frage an dich war, wie du die direkte, unmittelbare Wirkungsweise der Maßnahmen beurteilst. In diesem Zusammenhang die Frage nach der Zustimmung zum Zitierten.
Im Falle des direkten Wirk-Zusammenhanges, sowie der einzig dadurch zu erreichenden Wirkung, die Frage nach der Begründung der unterschiedlichen Wirk-Notwendigekeit im März und Mai, bei sonst sehr vergleichbarer Bedrohungslage (gemäß offiziellem Narrativ, anhand der Zahlen "aktiv Infizierte", "Suszeptible")
Was glaubst Du welches ZIEL die Bundesregierung mit ihren Maßnahmen für die 80 Mio Menschen in Deutschland im März erreichen wollte?Ich nehme Bezug auf das Strategie-Papier des Innenministeriums "Wie wir COVID-19 unter Kontrolle bekommen" aus März 2020.
Hierin werden mehrere potentielle Szenarien beschrieben. Unter anderem das "worst case"-Szenario.
"Worst Case Vermeidung" war darin erklärtes strategisches Ziel, mit "oberster strategischer Priorität".
----------
Festzustellen ist, daß dieser Worst Case bisher NICHT eingetreten ist.
Auch nicht annähernd, auch nicht in anderen Ländern.
Wir sprechen hier von prognostizierten Todesfällen in Deutschland jenseits der 1 000 000 !
(Nach damaliger Modellierung Ende Mai, also jetzt)
Nun gilt es zu analysieren, wie real die Drohung dieses Szenario tatsächlich war, bzw. dann logischerweise auch jetzt immer noch genauso unvermindert ist oder wäre.
Und desweiteren, was genau und in genau welcher Weise den potentiellen Eintritt verhindert hat.
Triasven
19.05.2020, 12:03
Fakt ist, dass die Bundesregierung im März noch nicht wusste, was wir heute alles wissen.
Was glaubst Du welches ZIEL die Bundesregierung mit ihren Maßnahmen für die 80 Mio Menschen in Deutschland im März erreichen wollte?
...
Das Ziel der Regierung dürfte unstrittig sein, die Methoden werden hinterfragt.
In diesem Zusammenhang halte ich es für mutig, den FAKT zu sehen, dass die Regierung im März weniger wusste als heute.
Manch einer könnte sich fragen, ob die Bilder aus Italien und die Härte des Herrn Kurz (und der damit verbundenen Beliebtheit beim Volke) eine mitentscheidende Triebfeder für die Härte der Massnahmen in D war.
Ich finde es schon legitim, dass Ladenbesitzer transparente Antworten bekommen sollten, ob es eine rein wissenschaftlich notwendige oder aber eine emotional überzogene WIDER dem wissenschaftlichen Rat, Massnahme war, Geschäfte zu schliessen.
Für mich hatte es auf jeden Fall einen Beigeschmack die Stellschrauben fast täglich anzuziehen, während das RKI immer betonte, Wirkmechanismen erst nach ca. 2 Wochen feststellen zu können.
Aber die Diskussion hatten wir ja schon.
Übrigens, die (hier in keiner Weise diskutierte) 1. Mai Demo der Linken in Berlin, bei denen 1000e grösstenteils ohne Maske und ohne Sicherheitsabstand demonstrierten, hatte 14 Tage später zu keinem drastischem Anstieg der Fallzahlen geführt.
Ich finde das erstaunlich.
Wer CNN verfolgt, konnte schon vor Wochen die Fleischfabriken in USA als einen Kondensationskeim der Krankheit mit Virus-Übertragung erkennen - das passiert bei uns erst jetzt.
In New York war der Hauptübertragungsweg, der dem Keim eine sehr leichte Ausbreitung ermöglichte, die Metro - der öffentliche Nahverkehr hat auch dazu geführt, dass weniger Weiße betroffen waren, als die ärmere Schicht bestehend aus Hispano's und Schwarzen Leuten.
Innerhalb unserer Bevölkerung hat sich die Abneigung gegenüber den Öffies bereits breit gemacht, da wir in der Nähe einer S-Bahn Station wohnen, kann ich kaum eine signifikate Fahrgasterhöhung bemerken - kaum Leute unterwegs, während die Straßen wieder voller werden.
Michi, dazu eine persönliche Anmerkung.
Berufsbedingt hatte ich ein Gespräch mit einem Kollegen aus einer naheliegenden Universität, der sich speziell und fachbezogen mit an Corona verstorbenen Patienten beschäftigt.
Seine Ergebnisse sind erschreckend. Nicht nur, dass es sich beileibe nicht ausschließlich um sehr alte Patienten handelt, die Lungen der Verstorbenen boten ein furchtbares Bild.
Es handelt sich um eine sehr ernst zu nehmende Erkrankung mit generalisiertem Gefäßschaden, oft mit schwerem nicht aufzuhaltendem Verlauf.
Erspar mir medizinische Details, das würde hier den (Verständnis-)Rahmen sprengen.
Es handelt sich beileibe nicht um eine "einfache" Grippe!!!
Das hört sich nicht so gut an. Um das jedoch einordnen zu können, müsste man wissen, wie die Organe von Influenza Toten ausgesehen haben. Hast Du dazu vielleicht auch eine Info?
gaehnforscher
19.05.2020, 12:59
8123 Tote dank "harter" Maßnahmen.
25100 Tote ohne irgendwelche spezielle Maßnahmen (abgesehen von nicht flächendeckenden Impfungen)
Hätten wir die "harten" Maßnahmen weggelassen, wären die Zahlen von Corona sicher ein "kleines bisschen" höher. Die Zahl der Grippetoten könnte man übrigens mit "weichen" Maßnahmen (d.h. wer krank ist und trotzdem unbedingt raus muss, trägt einen MNS; besseres Hygieneverhalten) auch nochmal deutlich reduzieren.
Vllt noch als Ergänzung, auch, wenn es sich wiederholt:
Laborbestätigte Tote:
Corona: 8123 in knapp 2 Monaten
Grippe 17/18: 1674 in knapp 7 Monaten
--> Quelle für letzteres: die gleiche Tabelle mit der Exzess Schätzung vom RKI, wo auch die 25100 ins Spiel kommt:
geschätze Opfer auf Basis erhöhter/ ungewöhnlicher allgemeiner Todeszahlen:
Grippe 17/18: 25100
Corona: noch unbekannt, da die Schätzung naturgemäß immer erst Rückwirkend für die jeweilige Saison erfolgen kann.
Wenn man sich die Zahl der laborbestätigten Fälle anschaut, sich mit den hier schon häufiger diskutierten Folgeschäden auch bei "moderatem Verlauf" beschäftigt... dann bekommt man aber schon eine Idee, in welche Richtung sich eine solche Exzess Schätzung für die aktuelle Pandemie bewegen könnte.
Wie viel die aktuellen Maßnahmen und verändertes persönliches Verhalten vieler Leute im Detail beigetragen haben, wird sicherlich nicht abschließend zu bestimmen sein. Es wird die Zahlen für Corona aber wohl eher nicht negativ beeinflusst haben.
Die Instagram und facebook Nutzer könnten mir bitte zahlreich einen gefallen tun und diese Aktion des Hamburger Uniklinikums bzw KinderUKE teilen bzw. Liken!
Instagram.com/C19.CHILD/
Facebook.com/C19.CHILD/
um noch mehr über die Krankheit bei Kindern herauszufinden.
Es werden auch symptomlose Kinder getestet, sowohl auf akute Viruslast als auch auf Antikörper!
Ich danke Euch allen auch im Namen des Teams hier!!!
:Danke: :Danke: :Danke:
Thomas
.....
Fazit: Es bleibt schwierig :Blumen:
Ich würde als Beispiele bisheriger Praxis der Gerichte jetzt nicht ein so fernliegendes, abstraktes Beispiel wie der Abschuss eines von Terroristen entführten Flugzeuges nehmen, sondern bei den Infektionskrankheiten bleiben z.B. 1. dem Infektionsschutzgesetz oder 2. dem staatlichen Handeln bei der Eindämmung einzelner Infektionskrankheiten.
1. Man kann annehmen, dass das Infektionsschutzgesetz aus 2001 (http://www.gesetze-im-internet.de/ifsg/index.html), aufgrund dessen der Lockdown beschlossen wurde, vor der Gesetzgebung auf die Verfassungsmässigkeit geprüft wurde. Jeder hat(te) die Möglichkeit, gegen dieses Gesetz Verfassungsbeschwerde einzulegen, was bisher nicht passiert ist. Solange darf man davon ausgehen, dass das Gesetz verfassungskonform ist.
2.
Bei bestimmten Infektionskrankheiten wie z.B. der Tuberkulose darf der Staat bestimmte Zwangsmassnahmen anordnen, falls ein Erkrankter sich nicht in Behandlung begibt, zum Schutz der anderen Menschen. D.h. Das Recht auf Leben und die körperliche Unversehrtheit anderer Menschen wird in einem solchen Fall über dem Recht der persönlichen Freiheit des Erkrankten angesiedelt. Ähnliches gilt z.B. bei der Sicherungsverwahrung.
So würde ich das als Nichtjurist auffassen.
Schwarzfahrer
19.05.2020, 13:35
Innerhalb unserer Bevölkerung hat sich die Abneigung gegenüber den Öffies bereits breit gemacht, da wir in der Nähe einer S-Bahn Station wohnen, kann ich kaum eine signifikate Fahrgasterhöhung bemerken - kaum Leute unterwegs, während die Straßen wieder voller werden.
Das zeigt mir, daß die Menschen sehr wohl (statistisch relevant, wenn auch nicht einzeln) Risiken halbwegs rational einschätzen und damit umgehen, auch ohne staatliche Vorschriften. Es ist nun mal inzwischen klar, daß die höchsten Infektionsrisiken bei dichten Menschenansammlungen in relativ kleinen Räumen bestehen. Da sind Straßenbahn und Co. ganz vorne - und das war (wenn es auch viele vergessen haben) schon immer in Grippezeiten ein Thema, und allen gesundheitsbewußten bekannt.
Übrigens, hier wird von einer ETH-Studie berichtet (https://www.aargauerzeitung.ch/schweiz/die-schweiz-haette-die-kurve-auch-mit-weniger-einschraenkungen-gekriegt-war-der-lockdown-uebertrieben-137881160), aus dem Auszugsweise die relative Wirksamkeit verschiedener Maßnahmen zu entnehmen ist (etwas runterscrollen; diesen speziellen Artikel habe ich gerade nicht gelesen, habe nur schnell nach der Tabelle gesucht, um die geht es mir); leider ist Auto statt ÖPNV nicht dabei. Ob Politiker sowas beim "Ranking" von Maßnahmen berücksichtigen?
Schwarzfahrer
19.05.2020, 13:38
...
2.
Bei bestimmten Infektionskrankheiten wie z.B. der Tuberkulose darf der Staat bestimmte Zwangsmassnahmen anordnen, falls ein Erkrankter sich nicht in Behandlung begibt, zum Schutz der anderen Menschen. D.h. Das Recht auf Leben und die körperliche Unversehrtheit anderer Menschen wird in einem solchen Fall über dem Recht der persönlichen Freiheit des Erkrankten angesiedelt. Ähnliches gilt z.B. bei der Sicherungsverwahrung..
Der Vergleich ist in sofern nicht sehr passend, als bei Tuberkulose es um Maßnahmen den speziellen infizierten Patienten betreffend geht, damit er möglichst wenige anstecken kann. Im Falle von Corona werden zichfach mehr gesunde, nicht-infizierte, also für jeden ungefährliche und selbst auch wenig gefährdete Personen in ihren Möglichkeiten eingeschränkt, als es tatsächlich infizierte und gefährdete Menschen gibt.
.......
Übrigens, hier wird von einer ETH-Studie berichtet (https://www.aargauerzeitung.ch/schweiz/die-schweiz-haette-die-kurve-auch-mit-weniger-einschraenkungen-gekriegt-war-der-lockdown-uebertrieben-137881160), aus dem Auszugsweise die relative Wirksamkeit verschiedener Maßnahmen zu entnehmen ist (etwas runterscrollen; diesen speziellen Artikel habe ich gerade nicht gelesen, habe nur schnell nach der Tabelle gesucht, um die geht es mir); leider ist Auto statt ÖPNV nicht dabei. Ob Politiker sowas beim "Ranking" von Maßnahmen berücksichtigen?
"Das Resultat: Die meisten Massnahmen führten zu einer Reduktion der Neuinfektionen um mehr als dreissig Prozent. Zwei Massnahmen zeigten jedoch eine deutlich geringere Wirkung. Schulschliessungen hatten lediglich eine Reduktion von acht Prozent zur Folge. Ausgangssperren hatten einen Effekt von nur fünf Prozent."
gaehnforscher
19.05.2020, 13:43
Das zeigt mir, daß die Menschen sehr wohl (statistisch relevant, wenn auch nicht einzeln) Risiken halbwegs rational einschätzen und damit umgehen, auch ohne staatliche Vorschriften. Es ist nun mal inzwischen klar, daß die höchsten Infektionsrisiken bei dichten Menschenansammlungen in relativ kleinen Räumen bestehen. Da sind Straßenbahn und Co. ganz vorne - und das war (wenn es auch viele vergessen haben) schon immer in Grippezeiten ein Thema, und allen gesundheitsbewußten bekannt.
Übrigens, hier wird von einer ETH-Studie berichtet (https://www.aargauerzeitung.ch/schweiz/die-schweiz-haette-die-kurve-auch-mit-weniger-einschraenkungen-gekriegt-war-der-lockdown-uebertrieben-137881160), aus dem Auszugsweise die relative Wirksamkeit verschiedener Maßnahmen zu entnehmen ist (etwas runterscrollen; diesen speziellen Artikel habe ich gerade nicht gelesen, habe nur schnell nach der Tabelle gesucht, um die geht es mir); leider ist Auto statt ÖPNV nicht dabei. Ob Politiker sowas beim "Ranking" von Maßnahmen berücksichtigen?
Ja wird. Zwar nicht Auto vs. ÖPNV, aber in Berlin werden gerade eine Menge neuer/ vorübergehender Radwege geschaffen, um Möglichkeiten zur Fortbewegung abseits des ÖPNV zu schaffen. Dabei sollte man auch Bedenken, dass in Berlin viele gar kein Auto als Alternative besitzen, ein Rad schon eher.
Der Vergleich ist in sofern nicht sehr passend, als bei Tuberkulose es um Maßnahmen den speziellen infizierten Patienten betreffend geht, damit er möglichst wenige anstecken kann. Im Falle von Corona werden zichfach mehr gesunde, nicht-infizierte, also für jeden ungefährliche und selbst auch wenig gefährdete Personen in ihren Möglichkeiten eingeschränkt, als es tatsächlich infizierte und gefährdete Menschen gibt.
Passender als der Abschuss eines Flugzeuges allemal. :-)
Zunächst mal wendet der Staat eine Quarantäne an, wenn einzelne Menschen zu den Infizierten oder den möglichen Infizierten (Kontaktpersonen ) zählen und schränkt deren Recht auf Freiheit für eine begrenzte Zeit ein, um andere zu schützen. Kann diese Kette nicht mehr durch die Ämter aufgedeckt werden, kommt es eben zu pauschalen bzw. generellen Infektionsschutzmassnahmen, die für alle gelten. Dabei muss natürlich die Verhältnismässigkeit abgewogen werden.
Schwarzfahrer
19.05.2020, 13:49
Vllt noch als Ergänzung, auch, wenn es sich wiederholt:...
Laborbestätigte Tote:
...
geschätze Opfer auf Basis erhöhter/ ungewöhnlicher allgemeiner Todeszahlen:
Der Vergleich ist unsinnig, da es die Testbedingungen extrem unterschiedlich waren (auf Grippe wird sehr selten getestet, auf Corona aktuell um ein Vielfaches). Der bessere Vergleich ist die Übersterblichkeit, die man z.B. auf Euromomo (https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps)gut nachvollziehen kann. Darin steht Deutschland deutlich besser da, als in 2017, Spanien, Italien, Belgien, England schlimmer, was die Spitzenwerte in einer Woche angeht; die Gesamtsterblichkeit könnte aber ähnlich bleiben, da die Dauer der Epidemie offenbar kürzer war, als die 2017-er Grippesaison - zumindest wenn die berüchtigte zweite Welle ausbleibt. Die Kurven 2017 sind weniger hoch, aber dafür breiter, das Integral/die Fläche drunter entspricht etwa der Gesamtübersterblichkeit - und diese ist bisher für beide ähnlich.
Das heißt zwar nicht, daß Corona identisch einzustufen ist oder gar harmlos sei (da die abgesagten Massenveranstaltungen sicher einen Effekt hatten), aber die tatsächlichen Todesraten über die Epidemiedauer gesehen sind bei weitem nicht so außergewöhnlich hoch, wie es die in den Medien gehypten absoluten Zahlen suggerieren.
Schwarzfahrer
19.05.2020, 13:54
Passender als der Abschuss eines Flugzeuges allemal. :-) .
Allerdings. Zumal es beim Flugzeugbeispiel es darum geht, wenige zu gefährden bzw. töten, um viele zu retten, bei Corona werden viele/alle stark beeinträchtigt, um einen geringen gefährdeten Anteil zu retten. Bei Tuberkulose geht es zumindest um im Prinzip vegleichbare Szenarien - aber ich wüßte von keiner so generellen Maßnahme in Verbindung mit Tuberkulose, obwohl Tuberkulose viel weniger "risikogruppenspezifisch" ist als Corona, sonder für fast jeden gleich gefährlich (meine Mutter war Lungenärztin, und hatte in Rumänien viel damit zu tun, bereits bevor die generelle Impfung dafür eingeführt wurde.)
Allerdings. Zumal es beim Flugzeugbeispiel es darum geht, wenige zu gefährden bzw. töten, um viele zu retten, bei Corona werden viele/alle stark beeinträchtigt, um einen geringen gefährdeten Anteil zu retten. Bei Tuberkulose geht es zumindest um im Prinzip vegleichbare Szenarien - aber ich wüßte von keiner so generellen Maßnahme in Verbindung mit Tuberkulose, obwohl Tuberkulose viel weniger "risikogruppenspezifisch" ist als Corona, sonder für fast jeden gleich gefährlich (meine Mutter war Lungenärztin, und hatte in Rumänien viel damit zu tun, bereits bevor die generelle Impfung dafür eingeführt wurde.)
TBC ist nicht so hochansteckend wie Sars-Cov-2 und es gibt Antibiotika als Medikamente, so dass zur Eindämmung die konsequente Kontaktkontrolle und Behandlung Erkrankter wohl ausreicht.
aequitas
19.05.2020, 14:25
Nun melden sich weitere medizinische Fachgesellschaften zu Wort. Hier zu ein Artikel vom Spiegel:
Keine Einschränkungen mehr, alle Kinder zurück in die Schulen und Kitas: Das fordern vier medizinische Fachgesellschaften. Begründet wird das mit gravierenden sozialen und gesundheitlichen Folgen der Schließungen. (https://www.spiegel.de/panorama/bildung/corona-krise-mediziner-fordern-komplette-schul-und-kita-oeffnung-a-4d1a0336-680d-4259-818e-7a263732f811)*
Dieser Aspekt ist in der öffentlichen Debatte mMn auch noch nicht wirklich ernsthaft diskutiert worden. Es wird auf mögliche langfristige Schäden hingewiesen, dennoch werden restriktive Maßnahme für die komplette Bevölkerung verhängt. Diese Folgen sind auch noch nicht in zwei Jahren absehbar, sondern Folgeschäden, vor allen Dingen an Kindern und Jugendlichen, erst viel später beobachtet werden können.
*[Original Stellungnahme (https://dgpi.de/wp-content/uploads/2020/05/Covid-19_Kinder_Stellungnahme_DGKH_18_05_2020_final_3b.p df)]
gaehnforscher
19.05.2020, 14:39
Der Vergleich ist unsinnig, da es die Testbedingungen extrem unterschiedlich waren (auf Grippe wird sehr selten getestet, auf Corona aktuell um ein Vielfaches). Der bessere Vergleich ist die Übersterblichkeit, die man z.B. auf Euromomo (https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps)gut nachvollziehen kann. Darin steht Deutschland deutlich besser da, als in 2017, Spanien, Italien, Belgien, England schlimmer, was die Spitzenwerte in einer Woche angeht; die Gesamtsterblichkeit könnte aber ähnlich bleiben, da die Dauer der Epidemie offenbar kürzer war, als die 2017-er Grippesaison - zumindest wenn die berüchtigte zweite Welle ausbleibt. Die Kurven 2017 sind weniger hoch, aber dafür breiter, das Integral/die Fläche drunter entspricht etwa der Gesamtübersterblichkeit - und diese ist bisher für beide ähnlich.
Das heißt zwar nicht, daß Corona identisch einzustufen ist oder gar harmlos sei (da die abgesagten Massenveranstaltungen sicher einen Effekt hatten), aber die tatsächlichen Todesraten über die Epidemiedauer gesehen sind bei weitem nicht so außergewöhnlich hoch, wie es die in den Medien gehypten absoluten Zahlen suggerieren.
Dass der geschriebene Vergleich aufgrund unterschiedlicher Bedingungen schwierig ist mag diskutierbar sein. Vermutlich wird bei verstorbenen aktuell eher mal im Detail geschaut, ob es an Corona lag. Aber auf der anderen Seite stehen wie schon geschrieben bei den aktuellen Zahlen ja im Gegenzug auch stärkere Kontakteinschränkungen ect. gegenüber, welche einen Einfluss ausüben ...
Aber wenn ich mit den Zahlen der Exzess Schätzung der Grippe argumentieren möchte, muss ich eben auch auf eine entsprechende Schätzung für Corona warten. Sonst habe ich halt wirklich Äpfel mit Birnen verglichen. Wie groß die Diskrepanz zwischen einer Schätzung (inkl. nicht erkannter Fälle ect.) und Laborbestätigten Fällen sein kann zeigen ja die Grippe Daten aus 17/18, welche sich um den Faktor 15 unterscheiden. An welcher Stelle ist das dann ein sinnvoller Vergleich zwischen Grippe und Corona, wenn ich beides vermische? Das ist dann wirklich ein unsinniger Vergleich.
dasgehtschneller
19.05.2020, 14:56
Ich schätze wenn die Leute sich im nächsten Winter immer noch an die Hygiene und Distanzregeln halten wie es vom Corona Standpunkt aus vermutlich sinnvoll sein wird, könnten auch die Grippe- und mehrere Erkältungswellen komplett ausbleiben ;)
Was ohne Massnahmen passiert wäre, kann man im Nachhinein nur mutmassen, Italien oder New York bieten aber einen gewissen Anhaltspunkt und auch dort ist die Bevölkerung noch ein ganzes Stück von einer Durchseuchung entfernt.
Hätte man nicht, leider zu spät, den Lockdown verhängt wäre es dort noch viel schlimmer gekommen.
Matthias75
19.05.2020, 14:59
Nun melden sich weitere medizinische Fachgesellschaften zu Wort. Hier zu ein Artikel vom Spiegel:
Keine Einschränkungen mehr, alle Kinder zurück in die Schulen und Kitas: Das fordern vier medizinische Fachgesellschaften. Begründet wird das mit gravierenden sozialen und gesundheitlichen Folgen der Schließungen. (https://www.spiegel.de/panorama/bildung/corona-krise-mediziner-fordern-komplette-schul-und-kita-oeffnung-a-4d1a0336-680d-4259-818e-7a263732f811)*
Dieser Aspekt ist in der öffentlichen Debatte mMn auch noch nicht wirklich ernsthaft diskutiert worden. Es wird auf mögliche langfristige Schäden hingewiesen, dennoch werden restriktive Maßnahme für die komplette Bevölkerung verhängt. Diese Folgen sind auch noch nicht in zwei Jahren absehbar, sondern Folgeschäden, vor allen Dingen an Kindern und Jugendlichen, erst viel später beobachtet werden können.
*[Original Stellungnahme (https://dgpi.de/wp-content/uploads/2020/05/Covid-19_Kinder_Stellungnahme_DGKH_18_05_2020_final_3b.p df)]
Aus der verlinkten Stellungnahme:
Deutschland:
Im aktuellen Survey der DGPI, in dem stationär behandelte Kinder erfasst werden, zeigt sich bei Kindern mit rekonstruierbarer Infektionskette, dass die Infektion in 81% über die Eltern erfolgte (ARMANN et al., 2020) Das Register der DGPI umfasst im Zeitraum 18.03.2020 – 18.05.2020 lediglich 138 stationäre Aufnahmen von Kindern in ganz Deutschland mit SARS- CoV-2 Nachweis (es handelt sich dabei um Kinder, die zu 87% bereits wieder entlassen wurden und zwar zu 75% geheilt und zu 25% mit leichter Restsymptomatik).
Ich nehme an, das Survey bezieht sich auch auf den markierten Zeitraum. Da zu Beginn dieses Zeitraums bereits Kitas und Schulen geschlossen waren, stellt sich für mich natürlich die Frage, wo sich Kinder sonst angesteckt haben könnten, außer bei den Erwachsenen, die die einzigen Personen waren, mit denen sie Kontakt hatten.
M.
Nachtrag: Vielleicht sind die Untersuchungen aus andere Länder aussagekräftiger. Ich will auch nicht die Ergebnisse grundsätzlich anzweifeln.Nichts wärmer lieber, wenn unser Kleiner wieder in den Kindergarten dürfte. Die Ergebnisse aus D fand ich jetzt aber nicht überzeugend.
gaehnforscher
19.05.2020, 15:00
Den Euromo Link finde ich übrigens auch nicht den "besseren" Vergleich. Es sind weniger Menschen gestorben im Vergleich, was natürlich erfreulich ist. Allerdings ist ja nicht nur Corona isoliert vom allgemeinen Umgang mit der jetztigen Situation und den Kontaktbeschränkungen betroffen. Auch andere Infektionskrankheiten breiten sich logischerweise weniger "gut" aus. Es gibt/gab weniger Verkehr, die Ausübung vieler Sportarten ist eingeschränkt, was sich zumindest kurzfristig evtl. erst mal positiv auswirkt, da weniger Unfälle....
Am Ende wird man auf eine vergleichbare Corona spezifische Schätzung warten "müssen" und auch die wird sicher streitbar sein, das es nun mal nur eine Schätzung ist ;). Das gilt aber ebenso für die Grippedaten.
Nun melden sich weitere medizinische Fachgesellschaften zu Wort. Hier zu ein Artikel vom Spiegel:
Keine Einschränkungen mehr, alle Kinder zurück in die Schulen und Kitas: Das fordern vier medizinische Fachgesellschaften. Begründet wird das mit gravierenden sozialen und gesundheitlichen Folgen der Schließungen. (https://www.spiegel.de/panorama/bildung/corona-krise-mediziner-fordern-komplette-schul-und-kita-oeffnung-a-4d1a0336-680d-4259-818e-7a263732f811)*
Dieser Aspekt ist in der öffentlichen Debatte mMn auch noch nicht wirklich ernsthaft diskutiert worden. Es wird auf mögliche langfristige Schäden hingewiesen, dennoch werden restriktive Maßnahme für die komplette Bevölkerung verhängt. Diese Folgen sind auch noch nicht in zwei Jahren absehbar, sondern Folgeschäden, vor allen Dingen an Kindern und Jugendlichen, erst viel später beobachtet werden können.
*[Original Stellungnahme (https://dgpi.de/wp-content/uploads/2020/05/Covid-19_Kinder_Stellungnahme_DGKH_18_05_2020_final_3b.p df)]
Kinder wählen halt noch nicht und haben daher keine Lobby.
Dass Schul- und Kita-Schließungen in den Pandemie-Plänen erstmal oberstes Gebot haben (eine Erkenntnis u.a. der spanischen Grippe), ist verständlich. Dennoch muss man sich überlegen, ob es irgendwie möglich ist, ein halbwegs normales Sozialleben für die Heranwachsenden zu erreichen. Für die gesunde Entwicklung ist nunmal der Kontakt zu anderen Babys / Kindern / Jugendlichen essentiell.
Mir schmerzt das immer wieder in der Seele, dass unser Kleiner seit Wochen keine anderen Babys mehr sieht. Entweder, weil Krabbelgruppe, Babyschwimmen und co. nicht mehr stattfinden (dürfen) oder weil andere Eltern (man dürfte sich ja grundsätzlich sehen) nicht wollen aus Angst, dass man sich doch infiziert usw.
Aber hauptsache, die Fussballer können wieder Geld zähl... äh, gegen den Ball treten!
Helmut S
19.05.2020, 15:20
Ich würde als Beispiele bisheriger Praxis der Gerichte jetzt nicht ein so fernliegendes, abstraktes Beispiel wie der Abschuss eines von Terroristen entführten Flugzeuges nehmen, sondern bei den Infektionskrankheiten bleiben z.B. 1. dem Infektionsschutzgesetz oder 2. dem staatlichen Handeln bei der Eindämmung einzelner Infektionskrankheiten.
Holla the forrest fairy :Cheese:
1. Du sprachst von Grundrechten und deren Gewicht untereinander und hast das mit der Position im Grundgesetz vor anderen argumentiert. Ich habe dir erklärt, warum du damit mMn zu kurz springst, vor allem weil du unvollständig zitiert hast und es im Kern der Debatte über die Grundrechte eben genau um die Abwägung der Rechtsgüter Leben und Freiheit geht - und letzteres lässt du aber einfach weg. ;)
2. Wie du behaupten kannst, dass es sich bei meinem Beispiel um ein abstraktes Beispiel handelt, ist mir völlig schleierhaft. :Gruebeln:
a) Ich vertrat die Auffassung, dass - wenn du überhaupt über Grundrechte argumentieren möchtest - es aus besagten Gründen auf die Menschenwürde reduzieren müsstest. Eine Verkürzung so wie du das getan hast auf das Grundrecht auf Leben reicht m.E. nicht in jedem Fall, da der Staat berechtigt ist in dieses Grundrecht einzugreifen. So ein Rechtsgrund könnte ja auch hier bei COVID-19 vorliegen? Hast du das geprüft? Ich habe dir zwei Beispiele genannt bei denen der Staat eben in diese Grundrechte eingreift. Unter anderem den finalen Rettungsschuß als Eingriff in das Recht auf Leben. Warum soll er es also nicht auch bei COVID-19 tun? Hier müsstest du begründen.
b) Als konkretes Beispiel dazu wie eine Argumentation aussieht, die eben diesen Eingriff NICHT(!) zulässt, habe ich erwähnt, dass das BVerfG konkret (und nicht etwa abstrakt wie du völlig unverständlicherweise behauptest) beim Urteil über das Luftsicherheitsgesetz die Verdinglichung des Menschen als Verletzung der Menschenwürde angesehen hat. Die Menschenwürde könnte ein argumentativer Pfad also auch für dich sein, falls du über die Grundrechte für die Maßnahmen argumentieren möchtest bzw. der Abwägungsproblematik aus dem Weg gehen möchtest.
Gerne kannst du anderer Meinung sein, und argumentieren, warum die Rechtfertigung über das Grundrecht des Lebens doch Erfolg haben kann. Oder auch warum es nicht nötig ist über die Menschenwürde zu argumentieren.
3) Es ist auch nicht nötig, bei der Diskussion über Grundrechte beim Infektionsschutzgesetz zu bleiben. Es geht hier um ein strukturellen Zusammenhang und um ein Argumentationsschema und wie du wahrscheinlich weißt, ist unser Rechtssystem ein abstraktes Rechtssystem und kein Case-Law wie z.B. in den USA. D.h. es muss auf den konkreten Fall abgeleitet werden.
1. Man kann annehmen, dass das Infektionsschutzgesetz aus 2001 (http://www.gesetze-im-internet.de/ifsg/index.html), aufgrund dessen der Lockdown beschlossen wurde, vor der Gesetzgebung auf die Verfassungsmässigkeit geprüft wurde. Jeder hat(te) die Möglichkeit, gegen dieses Gesetz Verfassungsbeschwerde einzulegen, was bisher nicht passiert ist. Solange darf man davon ausgehen, dass das Gesetz verfassungskonform ist.
Zunächst: Nur weil noch kein Urteil zur Verfassungskonformität eines Gesetzes ergangen ist, bedeutet es nicht, dass es verfassungskonform ist. Und das jedes Gesetz auf Verfassungskonformität geprüft wird ist ja wohl mehr als naiv. Warum sonst hätte in der Vergangenheit das BVerfG regelmäßig Gesetzesvorhaben gekippt, NACHDEM(!) sie längst in Kraft getreten sind? Jüngst fällt mir das Sterbehilfegesetz und der §217 im StGB.
Ausserdem: So viele Änderungen am Infektionsschutzgesetz, die Maßnahmen erst ermöglichten sind gar nicht vorgenommen worden. Meines Wissens nach genaugenommen keine Einzige. Verwechselst du da was mit Länderebene? Oder mit Verordnungen? Es gab eine Verordnung zur Meldepflicht basierend auf IfSG und es gab Anordnungen auf Basis von IfSG. Aber eine Gesetzesänderung? Die noch dazu auf Verfassungskonformität geprüft worden wäre?
Bei bestimmten Infektionskrankheiten wie z.B. der Tuberkulose darf der Staat bestimmte Zwangsmassnahmen anordnen, falls ein Erkrankter sich nicht in Behandlung begibt, zum Schutz der anderen Menschen. D.h. Das Recht auf Leben und die körperliche Unversehrtheit anderer Menschen wird in einem solchen Fall über dem Recht der persönlichen Freiheit des Erkrankten angesiedelt.
Das ist ein gutes Argument meine ich. :Blumen: Wenn du schon gerne dabei bleiben würdest: Du spricht z.B. IfSG §30 als Rechtsgrundlage an, oder? Darin heißt es:
(2) Kommt der Betroffene den seine Absonderung betreffenden Anordnungen nicht nach oder ist nach seinem bisherigen Verhalten anzunehmen, dass er solchen Anordnungen nicht ausreichend Folge leisten wird, so ist er zwangsweise durch Unterbringung in einem abgeschlossenen Krankenhaus oder einem abgeschlossenen Teil eines Krankenhauses abzusondern. Ansteckungsverdächtige und Ausscheider können auch in einer anderen geeigneten abgeschlossenen Einrichtung abgesondert werden. Das Grundrecht der Freiheit der Person (Artikel 2 Abs. 2 Satz 2 Grundgesetz) kann insoweit eingeschränkt werden. [...]
und weiter
(3) Der Abgesonderte hat die Anordnungen des Krankenhauses oder der sonstigen Absonderungseinrichtung zu befolgen und die Maßnahmen zu dulden, die der Aufrechterhaltung eines ordnungsgemäßen Betriebs der Einrichtung oder der Sicherung des Unterbringungszwecks dienen.[...]
Die Grundrechte der körperlichen Unversehrtheit (Artikel 2 Abs. 2 Satz 1 Grundgesetz), der Freiheit der Person (Artikel 2 Abs. 2 Satz 2 Grundgesetz) und das Grundrecht des Brief- und Postgeheimnisses (Artikel 10 Grundgesetz) werden insoweit eingeschränkt.
Die Frage ist: Kann man über das, diesen Gesetzen zugrunde liegende Argumentationsschema, das die Grundrechtsbeschränkung einer einzelnen Person die ganz konkret erkrankt ist verfassungsrechtlich rechtfertigt, auch die Grundrechtsbeschränkung einer kompletten Gesellschaft rechtfertigen die eben nicht konkret erkrankt ist? Ich denke nicht; nicht über diesen Mechanismus. Deshalb mein Vorschlag es über die Würde zu versuchen, dann geht man dem Abwägungsproblem zumindest an der Stelle aus dem Weg.
Helmut S
19.05.2020, 15:40
Der Vergleich ist in sofern nicht sehr passend, als bei Tuberkulose es um Maßnahmen den speziellen infizierten Patienten betreffend geht, damit er möglichst wenige anstecken kann. Im Falle von Corona werden zichfach mehr gesunde, nicht-infizierte, also für jeden ungefährliche und selbst auch wenig gefährdete Personen in ihren Möglichkeiten eingeschränkt, als es tatsächlich infizierte und gefährdete Menschen gibt.
Das ist korrekt. So rum halte ich es für schwierig die Verfassungskonformität der Maßnahmen zu begründen.
Passender als der Abschuss eines Flugzeuges allemal. :-)
Ich denke du hast nicht verstanden, dass es mir um das Argumentationsschema für einen Eingriff in Grundrechte geht. Um dieses Argumentationsschema intellektuell zu durchdringen, ist jedes Lehrbeispiel gut. Vor allem eines, welches das BVerfG genau so durchgezogen hat. Wenn du magst nimm auch die Gurtpflicht. Auch sehr lehrreich. Es gibt aber auch zich andere.
[...] Dabei muss natürlich die Verhältnismässigkeit abgewogen werden.
Du schreibst das so lapidar dahin. Aber das ist doch genau das Problem.
Allerdings. Zumal es beim Flugzeugbeispiel es darum geht, wenige zu gefährden bzw. töten, um viele zu retten, bei Corona werden viele/alle stark beeinträchtigt, um einen geringen gefährdeten Anteil zu retten.
Auch hier: Holla the forrest fairy ;)
Das Flugzeugbeispiel war kein kein Beispiel in dem von dir vermuteten Sinne. Es war und ist ein Beispiel dafür, wie das BVerfG argumentiert, dass der Staat eben NICHT in das Grundrecht auf Leben eingreifen darf.
Es zeigt, dass es beide Ergebnisse der Grundrechtsabwägung gegenüber dem Grundrecht auf Leben gibt. Zum einen das Beispiel mit dem finalen Rettungsschuß (Eingriff ok) und das Beispiel mit dem Abschuß des Flugzeuges (Eingriff nicht ok). Es gibt also verschiedene Situationen und es kommt darauf an. Es ist also beileibe nicht so, wie qbz uns glauben machen will, dass das Recht auf Leben per se eine Rechtfertigung für allerlei Maßnahmen darstellt. Hier irrt er. Und schon gar nicht ist es ein belastbarer juristischer Grund, weil "es weiter vorne steht". :Lachen2:
Wer also versucht über das Recht auf Leben zu argumentieren, der muss darlegen, dass hier der Grundrechtseingriff in die persönliche Freiheit einer ganzen Bevölkerung in Ordnung ist. Es reicht nicht nur über Grundrechtseingriffe bei einer einzeln Person zu argumentieren und dies dann über die Bevölkerung zu "stülpen".
Um diesem Dilemma aus dem Weg zu gehen, ist ggf. das Beispiel mit dem Luftsicherheitsgesetz interessant. Hier ist die Argumentation der Richter über die Würde und nicht über das Recht auf Leben. Kreigt man also eine ähnliche Argumentation hin, hat man die Probleme mit der Grundrechtsabwägung vom Hals.
Das Beispiel mit dem Luftsicherheitsgesetz ist übrigens noch aus einem weiteren Grund spannend: Es zeigt - nicht besonders intuitiv - dass Menschenleben nicht gegeneinander aufzuwiegen sind. Auch nicht 120 gegen 60.000. Und auch nicht aus anderen Gründen. Stichwort: Triage. Evtl. ist auch das ein Argumentationsweg? :Blumen:
Das Beispiel mit dem Luftsicherheitsgesetz ist übrigens noch aus einem weiteren Grund spannend: Es zeigt - nicht besonders intuitiv - dass Menschenleben nicht gegeneinander aufzuwiegen sind. Auch nicht 120 gegen 60.000. Und auch nicht aus anderen Gründen. Stichwort: Triage. Evtl. ist auch das ein Argumentationsweg? :Blumen:
Doch, sind sie. Soll ich dir sagen, wo das immer wieder passiert?
Bei der Vergabe von Spenderorganen. Es gibt zuwenige, der Bedarf wird nicht gedeckt. Also muss man eine Entscheidung fällen, wer es bekommt. Und da wird nicht lustig gewürfelt, sondern auch nach Erfolgsaussichten entschieden.
https://www.organspende-info.de/organspende/ablauf-einer-organspende/wartelisten-vermittlung-transplantation.html
Mag vielen in der aktuellen Situation nicht gefallen, aber das, was man Triage nennt, ist Alltag. Nur nicht so medial wie bei Corona aktuell.
LidlRacer
19.05.2020, 16:10
Erschreckende Parallelen zu Corona - Profiteure der Angst, ARTE Doku 2009
https://www.youtube.com/watch?v=ZJfCdyT5f7U
I.d.R. würde ich annehmen, dass Arte-Dokus recht hohe Qualität haben.
Im heutigen Podcast Nr. 42 zerlegt Prof. Drosten diese jedoch weitgehend, und erklärt vieles zur Schweinegrippe, was heutzutage oft falsch dargestellt und falsch auf Covid-19 übertragen wird.
https://www.ndr.de/nachrichten/info/42-Bei-der-Schweinegrippe-kam-alles-anders,audio684806.html
Bleierpel
19.05.2020, 16:28
I....
@Lidl: dein Postfach ist voll...
LidlRacer
19.05.2020, 16:38
@Lidl: dein Postfach ist voll...
Das ist immer voll.
Kannstes nicht hier schreiben?
Ist nur meine Meinung.
Es handelt sich um eine leichte Erkältung, wie die Zahlen des RKI beweisen! In dem Fall, dass niedrigere Mortalitäten gefährlicher sind? Erklär's mir bitte, ich bin dumm. Und benötige Nachhilfe. 8123 > 25100. Ich vesteh's einfach nicht. Sorry!
M. :Blumen:
Ein Arbeitskollege hatte es - nur "diese leichte Erkältung" (wie Du es nennst) - 50 Jahre alt - gesund. Zwei Wochen Spital mit Beatmung. Er leidet heute noch unter Kurzatmigkeit. Er hofft, dass er sich 100% erholt. Keine Risikogruppe.
Ein Kunde von einem Geschäftspartner von mir. Nach einer Woche wieder gut - Dann Hammer - Ueberschiessen des Immunsystems - Bei der Autopsie war fast keine Lunge mehr da - Die weissen Blutkörperchen haben das gesunde Gewebe zerstoert. Nach 24 Stunden war er Tod. Alter 60 - Keine Risikogruppe.
Klar - wie eine leichte Erkältung......
Du scheinst mir nicht dumm zu sein. Deine Aussage ist es aber.
Peace
Holla the forrest fairy :Cheese:
1. Du sprachst von Grundrechten und deren Gewicht untereinander und hast das mit der Position im Grundgesetz vor anderen argumentiert. Ich habe dir erklärt, warum du damit mMn zu kurz springst, vor allem weil du unvollständig zitiert hast und es im Kern der Debatte über die Grundrechte eben genau um die Abwägung der Rechtsgüter Leben und Freiheit geht - und letzteres lässt du aber einfach weg. ;)
Nein, liess ich nicht weg, siehe mein Verweis auf Massnahmen gegenüber einzelnen Infizierten wie z.B. Quarantäne, welche das Freiheitsrecht einschränkt.
2. Wie du behaupten kannst, dass es sich bei meinem Beispiel um ein abstraktes Beispiel handelt, ist mir völlig schleierhaft. :Gruebeln:
a) Ich vertrat die Auffassung, dass - wenn du überhaupt über Grundrechte argumentieren möchtest - es aus besagten Gründen auf die Menschenwürde reduzieren müsstest. Eine Verkürzung so wie du das getan hast auf das Grundrecht auf Leben reicht m.E. nicht in jedem Fall, da der Staat berechtigt ist in dieses Grundrecht einzugreifen. So ein Rechtsgrund könnte ja auch hier bei COVID-19 vorliegen? Hast du das geprüft? Ich habe dir zwei Beispiele genannt bei denen der Staat eben in diese Grundrechte eingreift. Unter anderem den finalen Rettungsschuß als Eingriff in das Recht auf Leben. Warum soll er es also nicht auch bei COVID-19 tun? Hier müsstest du begründen.
Abstrakt, weil es eben das Infektionsschutzgesetz nicht konkret in die Argumentation einbezieht.
Zunächst: Nur weil noch kein Urteil zur Verfassungskonformität eines Gesetzes ergangen ist, bedeutet es nicht, dass es verfassungskonform ist. Und das jedes Gesetz auf Verfassungskonformität geprüft wird ist ja wohl mehr als naiv. Warum sonst hätte in der Vergangenheit das BVerfG regelmäßig Gesetzesvorhaben gekippt, NACHDEM(!) sie längst in Kraft getreten sind? Jüngst fällt mir das Sterbehilfegesetz und der §217 im StGB.
Ausserdem: So viele Änderungen am Infektionsschutzgesetz, die Maßnahmen erst ermöglichten sind gar nicht vorgenommen worden. Meines Wissens nach genaugenommen keine Einzige. Verwechselst du da was mit Länderebene? Oder mit Verordnungen? Es gab eine Verordnung zur Meldepflicht basierend auf IfSG und es gab Anordnungen auf Basis von IfSG. Aber eine Gesetzesänderung? Die noch dazu auf Verfassungskonformität geprüft worden wäre?
Im März 2020 wurde eine Novelle des Infektionsschutzgesetzes beschlossen, die einige verfassungsrechtlich problematische Artikel enthält, speziell die Ermächtigungen des Gesundheitsministers und der Bundesregierung, wie der Wissenschaftliche Dienst des Bundestages detailliert anmerkte. Er verfasste zu diversen Aspekten juristische Stellungnahmen und markiert jeweils sehr deutlich die verfassungsrechtlich problematischen. Siehe die Liste der Analysen (https://www.bundestag.de/analysen)
Zum bisherigen Gesetz (nicht der Novelle):
"In der Literatur wird die Verfassungsmäßigkeit der Generalklausel in § 28 Absatz 1 Satz 1 IfSG vereinzelt hinterfragt. Der Begriff der notwendigen Schutzmaßnahmen genüge nicht den Anforderungen des Grundsatzes der Normenklarheit und Normenbestimmtheit, der aus dem in Artikel 20 Absatz 3 GG verankerten Rechtsstaatsprinzip abgeleitet wird. Dies folge daraus, dass kaum Rechtsprechung zur Thematik vorhanden sei und eine Beschränkung der Maßnahmen auf der Grundlage der Generalklausel nicht durch eine Auslegung denkbar sei,mit der Folge, dass die konkreten Entscheidungen im alleinigen Ermessen der Behörde lägen. Eine gerichtliche Kontrolle beschränke sich daher auf die Prüfung der Verhältnismäßigkeit, in welcher die Grundrechtspositionen gegeneinander abzuwägen seien."
Das Infektionsschutzgesetz als Rechtsgrundlage für die Bekämpfung übertragbarer Krankheiten, S. 14 (https://www.bundestag.de/resource/blob/690734/4096041d4ea5dc13e210cdd01b001e52/WD-9-009-20-pdf-data.pdf)
Und der § 28, Abs. 1 lautet:
"Werden Kranke, Krankheitsverdächtige, Ansteckungsverdächtige oder Ausscheider festgestellt oder ergibt sich, dass ein Verstorbener krank, krankheitsverdächtig oder Ausscheider war, so trifft die zuständige Behörde die notwendigen Schutzmaßnahmen, insbesondere die in den §§29 bis 31 genannten, soweit und solange es zur Verhinderung der Verbreitung übertragbarer Krankheiten erforderlich ist. Unter den Voraussetzungen von Satz 1 kann die zuständige Behörde Veranstaltungen oder sonstige Ansammlungen einer größeren Anzahl von Menschen beschränken oder verbieten und Badeanstalten oder in § 33 genannte Gemeinschaftseinrichtungen oder Teile davon schließen; sie kann auch Personen verpflichten, den Ort, an dem sie sich befinden, nicht zu verlassen oder von ihr bestimmte Orte nicht zu betreten, bis die notwendigen Schutzmaßnahmen durchgeführt worden sind. Die Grundrechte der Freiheit der Person (Artikel 2 Abs. 2 Satz 2 Grundgesetz), der Versammlungsfreiheit (Artikel 8 Grundgesetz) und der Unverletzlichkeit der Wohnung (Artikel 13 Abs.1 Grundgesetz) werden insoweit eingeschränkt."
D.h. es kann natürlich durchaus sein, dass in Zukunft das Bundesverfassungsgericht aufgerufen ist, zu diesem Gesetz Beschlüsse zu fassen. Bis dahin besitzt es Gültigkeit. ;) Als Nicht-Jurist möchte ich jetzt nicht weiter darüber disputieren, ob und wie sich das Infektionsschutzgesetz von Art. 1 oder Art. 2 ableitet, Das mögen die Verfassungsspezialisten klären, ich äusserte nur meine Laiensicht.
@qzb ja vermutlich wird sich das BVerfG mit der Thematik noch einige Male beschäftigen. Ich bin sehr gespannt, was dabei heraus kommt.
Für die nächste Pandemie sind wir ja dann gewappnet. ;)
Schwarzfahrer
19.05.2020, 20:26
Ich denke du hast nicht verstanden, dass es mir um das Argumentationsschema für einen Eingriff in Grundrechte geht. Um dieses Argumentationsschema intellektuell zu durchdringen, ist jedes Lehrbeispiel gut. Vor allem eines, welches das BVerfG genau so durchgezogen hat. Wenn du magst nimm auch die Gurtpflicht. Auch sehr lehrreich. Es gibt aber auch zich andere.
O.k., Dir geht es um eine Argumentation, wie sie auch das Verfassungsgericht verfolgen würde. Diese juristische Betrachtung hatte ich nicht vor Augen, eher nur Gedanken der Verhältnismäßigkeit - wie viele Menschen werden beeinträchtigt, um wie vielen zu helfen. Damit komme ich wahrscheinlich öfter zu anderen Schlüssen, als die juristische Betrachtung.
Das Flugzeugbeispiel war kein Beispiel in dem von dir vermuteten Sinne. Es war und ist ein Beispiel dafür, wie das BVerfG argumentiert, dass der Staat eben NICHT in das Grundrecht auf Leben eingreifen darf.
Speziell dieses Urteil hat mich nie ganz überzeugt. Ich finde, der Staat darf im Sinne einer Verantwortungsethik sehr wohl in jedes Grundrecht eingreifen, wenn eine Abwägung des Nutzens ausreichend schwer wiegt.
Es ist also beileibe nicht so, wie qbz uns glauben machen will, dass das Recht auf Leben per se eine Rechtfertigung für allerlei Maßnahmen darstellt.
Wer also versucht über das Recht auf Leben zu argumentieren, der muss darlegen, dass hier der Grundrechtseingriff in die persönliche Freiheit einer ganzen Bevölkerung in Ordnung ist. Es reicht nicht nur über Grundrechtseingriffe bei einer einzeln Person zu argumentieren und dies dann über die Bevölkerung zu "stülpen".
Klingt einleuchtend, da bin ich dabei.
Das Beispiel mit dem Luftsicherheitsgesetz ist übrigens noch aus einem weiteren Grund spannend: Es zeigt - nicht besonders intuitiv - dass Menschenleben nicht gegeneinander aufzuwiegen sind. Auch nicht 120 gegen 60.000. Und auch nicht aus anderen Gründen. Stichwort: Triage. Evtl. ist auch das ein Argumentationsweg? :Blumen:
Das widerspricht tatsächlich meinem "Gerechtigkeits-Gefühl" - auch wenn es juristisch plausibel sein kann. Auch Triage ist eine nie ganz zu vermeidende Lebensrealität, dem z.B. jeder Arzt bereits bei einer Massenkarambolage ausgesetzt werden kann - das muß immer möglich sein, also ist es sinnvoll, sich über Kriterien dafür klar zu werden, statt heuchlerisch so zu tun, als ob man die Macht hätte, die Situation grundsätzlich zu vermeiden.
tandem65
19.05.2020, 20:44
Und diese Programme zahlen wir alle zusammen aus unseren zukünftigen Steuergeldern, auf Kosten der "normalen" Staatsausgaben. Der Schaden ist eben höher, als nötig gewesen wäre.
Woher hast Du das Wissen über Zahlen ohne Lockdown.
Das Wirtschaftsleben wäre ja ohne Lockdown auch nicht einfach normal weitergelaufen.
Ja natürlich, die Kosten müssen wir alle zusammen tragen. Egal durch welche Maßnahmen sie entstehen, ob durch zu harte, zu weiche oder wohldosierte.
tandem65
19.05.2020, 20:49
Vicky hatte behautet, dass unsere Grundrechte nicht einmal im ANsatz eingeschränkt wurden. :
Lesekompetenz ist ja traditionell mangelhaft bei Dir. Nein das hatte sie nicht behautet.
Klugschnacker
19.05.2020, 21:38
Das Beispiel mit dem Luftsicherheitsgesetz ist übrigens noch aus einem weiteren Grund spannend: Es zeigt - nicht besonders intuitiv - dass Menschenleben nicht gegeneinander aufzuwiegen sind. Auch nicht 120 gegen 60.000. Und auch nicht aus anderen Gründen. Stichwort: Triage. Evtl. ist auch das ein Argumentationsweg? :Blumen:
Entschuldigung, wenn ich kurz reingrätsche, aber hier stimmt etwas nicht.
120 Insassen eines Flugzeugs, welches auf ein Stadion mit 60.000 Personen gelenkt wird: Hier ist es so, dass die 120 Insassen in jedem Fall sterben, ob man das Flugzeug nun abschießt oder nicht. Entweder sterben sie beim Abschuss oder beim Absturz ins Stadion.
Folglich gibt es da facto keine Abwägung "120 Menschen oder 60.000 Menschen". Die Abwägung bezieht sich nur auf ein paar Minuten längeres Leben für 120 Menschen, gegenüber dem Leben von 60.000 Menschen.
Wer seine Sinne beisammen hat, wird das Flugzeug abschießen. So bitter das auch sein mag.
Entschuldigung, wenn ich kurz reingrätsche, aber hier stimmt etwas nicht.
120 Insassen eines Flugzeugs, welches auf ein Stadion mit 60.000 Personen gelenkt wird: Hier ist es so, dass die 120 Insassen in jedem Fall sterben, ob man das Flugzeug nun abschießt oder nicht. Entweder sterben sie beim Abschuss, oder beim Absturz ins Stadion.
Folglich gibt es da facto keine Abwägung "120 Menschen oder 60.000 Menschen". Die Abwägung bezieht sich nur auf ein paar Minuten längeres Leben für 120 Menschen, gegenüber dem Leben von 60.000 Menschen.
Wer seine Sinne beisammen hat, wird das Flugzeug abschießen. So bitter das auch sein mag.
Halt halt... das ist ein Klassiker und war schon mal Examensfall. Deshalb kennen das viele Juristen. Das Bundesverfassungsgericht (https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2006/02/rs20060215_1bvr035705.html) musste das entscheiden.
Kurzfassung: nein das Flugzeug darf nicht abgeschossen werden.
Die Ermächtigung der Streitkräfte, gemäß § 14 Abs. 3 des Luftsicherheitsgesetzes durch unmittelbare Einwirkung mit Waffengewalt ein Luftfahrzeug abzuschießen, das gegen das Leben von Menschen eingesetzt werden soll, ist mit dem Recht auf Leben nach Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG in Verbindung mit der Menschenwürdegarantie des Art. 1 Abs. 1 GG nicht vereinbar, soweit davon tatunbeteiligte Menschen an Bord des Luftfahrzeugs betroffen werden.
BVerfGE 115, 118 - 166
Als es noch Theater gab, war das der Knaller der Saison, Schirach, Terror - Entscheidung unter Unsicherheit: die handelnden Personen wissen nicht mit Sicherheit, was die Lage ist und wie sie sein wird (komisch das erinnert mich irgendwie an die reale Welt, auch vor Corona)
m.
Update: Vicky hat natürlich recht, offenbar argumentieren die Juristen nicht so, sondern philosophisch gesehen mit Selbstzwecklichkeit (komisches Wort, aber große Idee) - also ist ein Abschuss auch bei angenommen sicheren tödlichen Verlauf so gesehen nicht statthaft, sry, habe zu utilitaristisch, einseitig gedacht (oder eher nicht gedacht)
...... Hier ist es so, dass die 120 Insassen in jedem Fall sterben, ob man das Flugzeug nun abschießt oder nicht. Entweder sterben sie beim Abschuss oder beim Absturz ins Stadion.......
und genau das kann man eben nicht wissen. überlegt es sich der terrorist im letzten augenblick anders? ist es nur eine drohgebärde? wird die kabine gestürmt? geht dem flügzeug kurz vorm stadion der sprit aus? hat es einen defekt? ist der terrorist überhaupt in der lage das flugzeug so punktgenau runterzubringen?.....fragen über fragen......
das man es im ernstfall vielleicht selbst machen und mit den strafrechtlichen konsequenzen leben würde, aber im bewusstsein viele viele menschen gerettet zu haben......das steht auf einem völlig anderen blatt.
JENS-KLEVE
19.05.2020, 23:12
In dem Zusammenhang gab es ein einleuchtendes Beispiel mit einem Zug , das ging ungefähr so:
Du sitzt in der Leitstelle und siehst, dass ein vollbesetzter Zug ins Verderben rast. Du kannst eine weiche am PC Umstellen, Und der Zug überfährt stattdessen 2 Bauarbeiter auf der Brücke, die keine Chance haben zu entkommen und sterben werden. Arne und die meisten anderen Menschen würden den Knopf drücken, weil sie Menschenleben retten wollen, rational handeln und Humanisten sind. Jetzt kommt es leider anders: Der Zug wurde bereits umgelenkt und die Bauarbeiter gewarnt, du bist bei Ihnen. Sie wollen aber nicht runterklettern, weil sie zu fett sind und Klammern sich panisch an die Gleise . Der Zug droht zu entgleisen. Du hast ein TaschenMesser dabei und müsstest beide fetten Bauarbeiter bestialisch abstechen und runter schmeißen um den Zug zu retten, du hast genug Zeit. Rational müssten jetzt die gleichen Leute es wie bei der weiche tun, macht aber niemals jemand von uns. Hoffe ich.
LidlRacer
19.05.2020, 23:24
Die Flugzeugsache hatten wir schon ausführlich:
TV Experiment "Terror" (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=40547)
Müssen wir m.E. hier weder wiederholen noch vertiefen.
In dem Zusammenhang gab es ein einleuchtendes Beispiel mit einem Zug , das ging ungefähr so:
Du sitzt in der Leitstelle und siehst, dass ein vollbesetzter Zug ins Verderben rast. Du kannst eine weiche am PC Umstellen, Und der Zug überfährt stattdessen 2 Bauarbeiter auf der Brücke, die keine Chance haben zu entkommen und sterben werden. Arne und die meisten anderen Menschen würden den Knopf drücken, weil sie Menschenleben retten wollen, rational handeln und Humanisten sind. Jetzt kommt es leider anders: Der Zug wurde bereits umgelenkt und die Bauarbeiter gewarnt, du bist bei Ihnen. Sie wollen aber nicht runterklettern, weil sie zu fett sind und Klammern sich panisch an die Gleise . Der Zug droht zu entgleisen. Du hast ein TaschenMesser dabei und müsstest beide fetten Bauarbeiter bestialisch abstechen und runter schmeißen um den Zug zu retten, du hast genug Zeit. Rational müssten jetzt die gleichen Leute es wie bei der weiche tun, macht aber niemals jemand von uns. Hoffe ich.
Hoffe ich auch ... Infektionsgefahr ist mit Taschenmesser viel zu hoch ! Schußwaffe oder Fernsteuerung aus der Leitstelle sollte safe sein ... :)
Juristische Begründung war wohl, daß man Leute nicht einfach so erledigt ... egal aus welchen Gründen auch ... wegen Würde und so ... weil Leute halt auch Menschen sind, und keine Dinge ...
Bezahlter Sex soll jetzt würdevoll mit Mund-Nasen-Schutz und Unterarm-Länge Abstand stattfinden ... (https://berufsverband-sexarbeit.de/wp-content/uploads/2020/05/200519_BesD-Hygienekonzept-1.pdf):Huhu:
Trimichi
20.05.2020, 05:08
Guten Morgen,
Es ist 100 Sekunden vor 12! Auf der Weltuntergangsuhr (auch: “Atomkriegsuhr“, “Doomsday Clock” oder “Uhr des Jüngsten Gerichts“) stehen die Zeiger seit dem 23. Januar 2020 auf 100 Sekunden vor Zwölf.
und weiter:
Der Menschheit begegnen weiterhin zwei existenzielle Gefahren – zum einen der Atomkrieg, zum anderen der Klimawandel.
sowie:
So kritisch haben die Wissenschaftler die Lage noch nie zuvor eingeschätzt: Die Auslöschung der Menschheit steht seit Anfang 2020 auf nur noch 100 Sekunden vor 12.
von https://weltuntergangsuhr.com/
Nur mal so nebenbei als Information. Man beachte das Datum. Diese Zeitkalkulation erfolgte vor Ausbruch des Virus'.
Als auch einen guten Start in den Tag. :)
Grüße,
M. :Blumen:
.....
BVerfGE 115, 118 - 166
danke für das Raussuchen der Urteils. Offenbar spielt Art. 2 für die Begründung durchaus eine Rolle in Verbindung mit Art. 1, wie man an der Begründung sieht, und das Verfassungsgericht gestattet sich sogar, von Art. 1 nur Satz 1 zu zitieren. ;) :)
"ist mit dem Recht auf Leben nach Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG in Verbindung mit der Menschenwürdegarantie des Art. 1 Abs. 1 GG nicht vereinbar,"
Damit wäre diese Feststellung von Helmuth S. etwas korrigiert und richtig gestellt:
"Die Argumentation war nicht das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Weder von den Passagieren an Bord noch von denen, die ein durch Terroristen herbeigeführter gewollter und gezielter Absturz treffen könnte. "
Woher hast Du das Wissen über Zahlen ohne Lockdown.
Das Wirtschaftsleben wäre ja ohne Lockdown auch nicht einfach normal weitergelaufen.
Ja natürlich, die Kosten müssen wir alle zusammen tragen. Egal durch welche Maßnahmen sie entstehen, ob durch zu harte, zu weiche oder wohldosierte.
Das ist genau der Punkt, den hier viele Menschen nicht wahr haben wollen.
Als bei der EZB und anderen Banken in Frankfurt die ersten Corona-Fälle auftraten, haben sie fast alle Mitarbeiter ins Home Office geschickt.
In New York hat man das zu spät gemacht und der Virus konnte sich sehr schnell ausbreiten.
Die Autoindustrie musste wegen Infektionsfälle die Produktion einstellen.
In unserer Firma haben sie schon vor dem Lockdown , alle Mitarbeiter ins Home Office geschickt, die nicht am Standort sein mussten.
Mitarbeiter, die geschäftlich in Asian waren oder Skifahren in Österreich oder Norditalien, durften nicht in die Firma zurückkommen.
Wir sind ein Produktionsbetrieb. Unsere Anlagen sind bis Anfang 2021 ausgebucht.
Und während draußen die Maßnahmen gelockert wurden, sind sie bei uns verschärft worden.
Wenn ich als Mitarbeiterin der Entwicklung in den Betrieb gehe, muss ich eine FFP2-Maske tragen.
Viel Maßnahmen der Politik und auch der Industrie haben die Ausbreitung verhindert.
Nicht alle waren sinnvoll, darüber müssen wir nicht diskutieren.
Leider wollen das viele Menschen aus diesem Blickwinkel nicht sehen und glauben, die Maßnahmen waren übertrieben.
Waren sie nicht. Hier ist vieles richtig gelaufen.
Hier ist vieles richtig gelaufen.
Wenn ich als GF oder neudeutsch CEO ein hochansteckendes Virus in meiner Produktion fürchten muss, bleiben mir nur einschneidende Maßnahmen bis hin zum präventiven und gezielten Stillstand aller Bänder, sonst stehen diese still, weil 30% der Belegschaft krank ist und sicher weitere 30% krank fühlen.
Das muss mir kein Politiker vorschreiben.
Triasven
20.05.2020, 08:21
Wenn ich als GF oder neudeutsch CEO ein hochansteckendes Virus in meiner Produktion fürchten muss, bleiben mir nur einschneidende Maßnahmen bis hin zum präventiven und gezielten Stillstand aller Bänder, sonst stehen diese still, weil 30% der Belegschaft krank ist und sicher weitere 30% krank fühlen.
Das muss mir kein Politiker vorschreiben.
In diesem Zusammenhang sollte man nicht ausser acht lassen, dass wir uns am Anfang der Pandemie befinden und es einen Impfschutz bestenfalls irgendwann im nä. Jahr gibt.
An dem o. g. Szenario hat sich meines Wissens nichts und wird sich nichts auf absehbare Zeit ändern. Stehen denn die Bänder solange still, bis wir am Ende der Pandemie sind?
El Stupido
20.05.2020, 08:33
In diesem Zusammenhang sollte man nicht ausser acht lassen, dass wir uns am Anfang der Pandemie befinden und es einen Impfschutz bestenfalls irgendwann im nä. Jahr gibt.
An dem o. g. Szenario hat sich meines Wissens nichts und wird sich nichts auf absehbare Zeit ändern. Stehen denn die Bänder solange still, bis wir am Ende der Pandemie sind?
Nun ja, zwischen Schwarz und weiß gibt es immer noch grau in unzähligen Abstufungen.
Im wenig konkreten Beispiel wäre eine Reduktion der Produktion möglich statt eines kompletten shutdown der Produktion. Für Szenarien wie dieses haben ja X Betriebe (wie mein Brötchengeber auch) Kurzarbeit angemeldet.
Zudem können Arbeitgeber für die Zeit bis wir Impfschutz haben umfassende Hygienekonzepte - individuell auf die jeweiligen Gegebenheiten angepasst - erlassen:
Kantine schließen. Duschen nur zu Hause, Abstand halten, Mundschtz tragen da wo Abstand nicht umsetzbar ist, Handdesinfektionsmittel bereitstellen, usw.
Du hast ein TaschenMesser dabei und müsstest beide fetten Bauarbeiter bestialisch abstechen und runter schmeißen um den Zug zu retten, du hast genug Zeit. Rational müssten jetzt die gleichen Leute es wie bei der weiche tun, macht aber niemals jemand von uns. Hoffe ich.
Mal abgesehen davon, dass man solche Beispiele schon so wählen müsste, dass die zwei Optionen tatsächlich alternativlos sind (die beiden Bauarbeiter bewußtlos schlagen und sie dann von den Gleisen entfernen ist ja auch ne Option), sind solche Gedankenspiele immer ganz nett, aber allein deine Aussage, dass du hoffst, niemand würde "rational" entscheiden (in einer solchen Situation entscheiden die wenigsten Menschen noch rational), zeigt, dass du dich mit der Materie nicht auseinandersetzt.
Warum sich offenbar jeder weigert auf das existente Verteilungsproblem bei Organen einzugehen, und hier wird wirklich über Leben und Tod entschieden, bleibt mir ein Rätsel (denn dieses Problem existiert in Deutschland, im Gegensatz zur Frage, welche Corona-Patienten eine Intensivbehandlung "verdienen").
Ich wünsche niemanden, jemals die Notwendigkeit, eine solche Entscheidung fällen zu müssen. Meine Schwägerin, die wegen einer Erbkrankheit bereits vor knapp 20 Jahren eine neue Lunge bekommen hat, steht z.B. für sich pers. vor der schweren Frage, ob sie sich wirklich nochmal auf die Transplantationsliste setzen lässt (ob sie zugelassen wird und wo sie landet, sei mal dahin gestellt). Und das mit 39 Jahren!
Trillerpfeife
20.05.2020, 08:38
Nun ja, zwischen Schwarz und weiß gibt es immer noch grau in unzähligen Abstufungen.
Im wenig konkreten Beispiel wäre eine Reduktion der Produktion möglich statt eines kompletten shutdown der Produktion. Für Szenarien wie dieses haben ja X Betriebe (wie mein Brötchengeber auch) Kurzarbeit angemeldet.
Zudem können Arbeitgeber für die Zeit bis wir Impfschutz haben umfassende Hygienekonzepte - individuell auf die jeweiligen Gegebenheiten angepasst - erlassen:
Kantine schließen. Duschen nur zu Hause, Abstand halten, Mundschtz tragen da wo Abstand nicht umsetzbar ist, Handdesinfektionsmittel bereitstellen, usw.
Ich vermute, auf solche Maßnahmen wird es hinauslaufen. Wo es halt geht.
In der Firma in der meine Göga arbeitet wird es so gemacht. Ist dort aber auch einigermaßen leicht umzusetzen.
El Stupido
20.05.2020, 09:18
Ich vermute, auf solche Maßnahmen wird es hinauslaufen. Wo es halt geht.
In der Firma in der meine Göga arbeitet wird es so gemacht. Ist dort aber auch einigermaßen leicht umzusetzen.
In unserem Betrieb ist es nicht ganz so leicht umzusetzen aber es wird alles erdenklich mögliche getan, was machbar ist.
Abteilungen untereinander (Produktion, Verwaltung, Logistik etc.) sind möglichst ganz voneinander zu trennen. Teilweise sind Büros / Container umgezogen etc.
Ganz schwierig wird es dann aber z.B. im Falle von IT-Support der sich nicht über Fernwartung realisieren lässt. Da marschieren unserer ITler quer durch alle Abteilungen auf dem ganzen Firmengelände.
Estebban
20.05.2020, 09:21
Mal abgesehen davon, dass man solche Beispiele schon so wählen müsste, dass die zwei Optionen tatsächlich alternativlos sind (die beiden Bauarbeiter bewußtlos schlagen und sie dann von den Gleisen entfernen ist ja auch ne Option), sind solche Gedankenspiele immer ganz nett, aber allein deine Aussage, dass du hoffst, niemand würde "rational" entscheiden (in einer solchen Situation entscheiden die wenigsten Menschen noch rational), zeigt, dass du dich mit der Materie nicht auseinandersetzt.
Warum sich offenbar jeder weigert auf das existente Verteilungsproblem bei Organen einzugehen, und hier wird wirklich über Leben und Tod entschieden, bleibt mir ein Rätsel (denn dieses Problem existiert in Deutschland, im Gegensatz zur Frage, welche Corona-Patienten eine Intensivbehandlung "verdienen").
Ich wünsche niemanden, jemals die Notwendigkeit, eine solche Entscheidung fällen zu müssen. Meine Schwägerin, die wegen einer Erbkrankheit bereits vor knapp 20 Jahren eine neue Lunge bekommen hat, steht z.B. für sich pers. vor der schweren Frage, ob sie sich wirklich nochmal auf die Transplantationsliste setzen lässt (ob sie zugelassen wird und wo sie landet, sei mal dahin gestellt). Und das mit 39 Jahren!
Ich verstehe ehrlicherweise nicht deinen Punkt beim Thema Organspende und in wieweit das mit Corona zu tun hat / vergleichbar ist oder gar dem Flugzeugszenario?
Es gibt effektiv zu wenig Organe zu verteilen, entsprechend wird nach Dringlichkeit und Erfolgsaussicht eine Liste erstellt. Das ist als persönlich betroffener dramatisch und brutal, aber welchen Verteilungsschlüssel sollte es sonst geben?
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