Corona Virus

[Vicky]

Amazon finde ich in Deiner Liste gar nicht?!

Amazon Chef ist kein deutscher Privatmann. Die Liste enthält ja keine Unternehmen, sondern Personen/Familien und ihren aktuellen Besitz. Also die Kohle, die ihnen in welcher Form auch immer gehört.

In der Praxis kann ich mir eine (Vermögens-, Finanztransaktions- ... ???) Steuer vorstellen. Das ist eine außerordentliche Krise. Das muss man berücksichtigen.

PS.: Ich bin nicht sicher, aber ist die Finanztransaktionssteuer nicht schon beschlossen worden?

[Vicky]

Schon mal überlegt, dass eine Weltwirtschaftkrise der Wert der Unternehmen dieser Leute geschrumpft hat.?

Otto ist bspw. Mit-Besitzer von Deutscher Euroshop. Bei ShoppingCenter läuft es derzeit etwas weniger gute.

Frau Klatten hat bei BMW auch so ihre Probleme ...

Nebenbei warum sollen Leute, die erfolgreich waren 30% ihre Vermögens abgeben, damit Leute, die wenig hinbekommen haben, gut leben können?

Die Erfindungen dieser Leute haben Arbeitsplätze gebracht. Hohe Löhne für primitive Arbeiten. Oder man kauft sehr günstig ein. Was Geld im Geldbeutel lässt.

Wirtschaftswissen auf Links-Partei-Niveau.

Der Gewinn eines Unternehmens ist, dass was in der GuV steht. Der Wert eines Unternehmens ist Aktienanzahl x Börsenkurs. Nur weil der Kurs steigt, muss nicht der Gewinn hoch sein oder gestiegen sein.

Ganz nebenbei hat Amazon zu Einsparungen für den Verbraucher geführt und somit zu Wohlstand bei den Kunden.:Huhu:

Das ist doch der Sinn von Zwangshypotheken. Du musst nicht dein Vermögen verkaufen, sondern stotterst dann die Hypothek über Jahre ab.

Und was soll vernünftig sein, wenn man Deutschen Geld wegnimmt und es ins Ausland transferiert. Ein paar begreifen auch nicht, dass arme PIIGS-Staaten nicht arme PIIGS-Menschen bedeutet. Verlangt der Staat zu wenig Steuern oder duldet Schwarzarbeit, so wird er arm. Die zu geringen Steuer bedeuteten mehr Vermögen für die Leute. Gleiches gilt bei Rentenzahlungen auf Pump.

Soooooooooooooo viel Bananenrepublikanisches Rummgeheule und kein einziger brauchbarer Vorschlag für eine Diskussion.

*seufz* Lass Dich nicht unterkriegen. Sicher gibt es auch für Dich irgendwo Licht am Ende des dunklen Bananentunnels...

[Stefan]

Klingt erstmal ganz vernünftig. Nur: wie stellst Du Dir das in der Praxis vor? Ein Großteil das angeführten Reichstums liegt ja nicht in Form von Bargeld unter dem Kopfkissen, sondern es sind meist auch Gebäude, Grundstücke, etc. Sollten diese dann verkauft werden, also die Eigentümer mehr oder weniger enteignet werden?

Vermögenssteuer ist ja keine neue Raketenwissenschaft. Die zahlt man als Bewohner der Schweiz auch schon, wenn man kein Millionär ist und keine Immobilie besitzt. Sie ist auch nicht auf Eigentum innerhalb der Schweiz beschränkt.

aus Steuerinformationen der Schweizer Steuerkonferenz:
"Steuerbare Vermögenselemente
Folgende Vermögenselemente sind Teil des steuerbaren Vermögens (die nachstehende Aufzählung ist nicht abschliessend):
 Bargeld;
 Lohnkonten, andere Bankguthaben (inkl. Kryptowährungen) sowie Postguthaben;
 Wertpapiere (Kassenscheine, Obligationen, Aktien, GmbH- und Genossenschaftsanteile, Ge-nuss- und Partizipationsscheine, Optionen usw.);
 Anteile an in- und ausländischen Anlagefonds;
 Hypothekarforderungen;
 Private Darlehen;
 Prämiendepots bei Versicherungsgesellschaften;
 Rückkaufsfähige Kapitalversicherungen (z.B. Lebensversicherungen) und Rentenversicherungen;
 Grundstücke;
 Edelmetalle wie Gold und Silber usw.;
 Autos, Schiffe sowie Wohnwagen und dergleichen;
 Pferde und Viehhabe;
 Sammlungen aller Art (Marken, Münzen, Kunstwerke usw.);
 Kunst- und Schmuckgegenstände."

[Stefan]

https://www.bild.de
Es ging um Quellen - da zählt die BILD nur in der Kneipe dazu.

[Hafu]

...

Alles Dinge, die man sich vor 75 Jahren nicht vorstellen konnte.
...

:Nee:

Ich glaube, jetzt hast du den Bogen überspannt, Pschorr80.

Heute vor 75 Jahren war der letzte Geburtstag, den dein mutmaßliches Idol lebend erleben durfte, bevor er sich schäbig aus der Verantwortung für das von ihm angerichtete Chaos gestohlen hat.
Leute, für die der 20.April überhaupt eine Bedeutung hat und so, wie offentlich bei dir auch noch notalgische Gefühle weckt, fand ich seit jeher abstoßend.

Kann es sein, dass du gerade darum bettelst, aus dem Forum geschmissen zu werden?

[anlot]

:Nee:

Ich glaube, jetzt hast du den Bogen überspannt, Pschorr80.

Heute vor 75 Jahren war der letzte Geburtstag, den dein mutmaßliches Idol lebend erleben durfte, bevor er sich schäbig aus der Verantwortung für das von ihm angerichtete Chaos gestohlen hat.
Leute, für die der 20.April überhaupt eine Bedeutung hat und so, wie offentlich bei dir auch noch notalgische Gefühle weckt, fand ich seit jeher abstoßend.

Kann es sein, dass du gerade darum bettelst, aus dem Forum geschmissen zu werden?

Danke, dass Du das in Deiner zurückhaltenden Art schreibst. Bei mir wäre das sicher emotionaler geworden.

[Vicky]

Du hast NULL Ahnung von der wirtschaftlichen Realität. Die besteht nicht nur aus Schmarotzer-Tum. Irgendjemand muss das auch bezahlen. Und das Prinzip bei links-grün ist immer gleich: 1. Große Fresse, 2. Merken, dass jemand die sinnlosen Beiträge auseinander nimmt (=Geld kommt nicht aus dem Automaten), 3. Dann die Leute beleidigen.

Dank Leuten wie dir haben wir eine Bananen-Republik. Und da brennt es derzeit an jedem Ende. Ich hingegen lache mich kaputt, da die ersten, die bezahlen, die Schmarotzer sein werden. Und da gehöre ich dummerweise nicht dazu. Ich muss sie nur finanzieren. :Lachanfall:

PS Rumheulen tun derzeit die, die auf Staatskosten leben. Das Toiletten-Papier ist jetzt teurer. Upps... es gibt kein geschenktes Essen in der Kita. Upps ... ich kann nicht für 1 Euro/Stunde das Kind in der Kita abgeben und für das zigfache arbeiten.

:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

[spanky2.0]

Hier mal eine ganz radikale Idee zur finanziellen Bewältigung der Krise. TaxTheUltraRich

Ich finde jeder, der ein solches Vorgehen befürwortet, sollte im Gegenzug auch bereit sein, 40% seines eigenen "Vermögens" als Corona Sonderabgabe zu "spenden".

Und ich vermute, dass die, die am wenigsten bis gar nichts auf der hohen Kante haben, auch die Ersten sind, die behaupten, dass sie das natürlich machen würden.

Die Krux bei der ganzen Sache ist doch, dass die Superreichen ganz schnell zusammen mit ihrer Kohle im Ausland sind, wenn ihnen so eine Abgabe drohen würde.

[pschorr80]

Und ich vermute, dass die, die am wenigsten bis gar nichts auf der hohen Kante haben, auch die Ersten sind, die behaupten, dass sie das natürlich machen würden.

Die Krux bei der ganzen Sache ist doch, dass die Superreichen ganz schnell zusammen mit ihrer Kohle im Ausland sind, wenn ihnen so eine Abgabe drohen würde.

Der beste Beitrag, den ich hier gelesen haben. Endlich hat es einer verstanden.

Die Reichen brauchen das Geld auch um durch die Unternehmens-Krise zu kommen. ;)

[Vicky]

Ich finde jeder, der ein solches Vorgehen befürwortet, sollte im Gegenzug auch bereit sein, 40% seines eigenen "Vermögens" als Corona Sonderabgabe zu "spenden".

Und ich vermute, dass die, die am wenigsten bis gar nichts auf der hohen Kante haben, auch die Ersten sind, die behaupten, dass sie das natürlich machen würden.

Die Krux bei der ganzen Sache ist doch, dass die Superreichen ganz schnell zusammen mit ihrer Kohle im Ausland sind, wenn ihnen so eine Abgabe drohen würde.

Du meinst, sie entziehen sich ihrer Verantwortung in einer besonderen Krisensituation? Ich fürchte, dass dem wahrscheinlich so sein wird.

Betrachte meinen Beitrag daher nur als Vorschlag. Die Wahrscheinlichkeit einer Umsetzung ist sehr gering. Dessen bin ich mir bewusst. Hast Du denn einen anderen/besseren Vorschlag, wie man alle Schichten gerecht an dieser Misere beteiligen kann? :Blumen:

[Vicky]

Der beste Beitrag, den ich hier gelesen haben. Endlich hat es einer verstanden.

Die Reichen brauchen das Geld auch um durch die Unternehmens-Krise zu kommen. ;)

Das ist falsch. Diese Liste beschreibt das PRIVATVERMÖGEN dieser Menschen. Das hat mit dem Unternehmensvermögen nichts zu tun. Ein Teil des Privatvermögens steckt sicher im Unternehmen (in Form von Aktien u.a.).

Geschäftszahlen BMW (https://de.wikipedia.org/wiki/BMW#Gesch%C3%A4ftszahlen)

Da wird das Vermögen der Frau Klatten im Zweifel nicht reichen, um BMW durch eine ernste Krise zu bringen.

[Trillerpfeife]

Ich finde jeder, der ein solches Vorgehen befürwortet, sollte im Gegenzug auch bereit sein, 40% seines eigenen "Vermögens" als Corona Sonderabgabe zu "spenden".

Und ich vermute, dass die, die am wenigsten bis gar nichts auf der hohen Kante haben, auch die Ersten sind, die behaupten, dass sie das natürlich machen würden.

Die Krux bei der ganzen Sache ist doch, dass die Superreichen ganz schnell zusammen mit ihrer Kohle im Ausland sind, wenn ihnen so eine Abgabe drohen würde.

soweit ich die Aufstellung von Vicky in Erinnerung habe, war die Abgabe nach Vermögen gestaffelt. Die 40% betraf nur die Top Top Reichen.

Ich kenne viele Leute die im Rahmen ihrer Möglichkeiten für Coronahilfen spenden. Sicher keine 40%, aber eben doch etwas mehr als 0%

Uns Normalverdienern ist es leider nicht so einfach möglich, mal eben ins Ausland abzuhauen

[pschorr80]

Das ist falsch. Diese Liste beschreibt das PRIVATVERMÖGEN dieser Menschen. Das hat mit dem Unternehmensvermögen nichts zu tun.

Geschäftszahlen BMW (https://de.wikipedia.org/wiki/BMW#Gesch%C3%A4ftszahlen)

Da wird das Vermögen der Frau Klatten im Zweifel nicht reichen, um BMW durch eine ernste Krise zu bringen.

Bitte mach mal einen Crash-Kurs in Wirtschaft:

1. Das Privat-Vermögen dieser Leute liegt in Beteiligungen (Aktien, GmbHs, Immos, etc). Da kann man schonmal nichts gerade so 30% wegnehmen. All diese Werte schwanken auch mit dem Wirtschaftsverlauf. Deichmann (die nicht an der Börse sind) ist weniger wert als vor Schließung der Filialen.

2. Wenn Verluste Eintreten dann ist das Eigenkapital irgendwann weg. ==> Die EK-Geber müssen dann EK nachschießen. Machen sie es nicht, da sie kein Geld haben, so ist der Laden pleite oder ein anderer gibt Geld, dann gehört ihm größtenteils der Laden. (siehe RatioPharm und Selbstmord des Top5-Milliardärs in der Finanzkrise)

Diese Leute brauchen ihr flüssiges Vermögen um im Zweifel ihre Beteiligungen mit Geld auszustatten.

Du machst zu viel naive links(-grüne) Milchmädchen-Rechnungen. Und Abgaben sorgen natürlich für Flucht. So wie bei Mietdeckel auch keiner neue Wohnungen baut. Nachsteuer-Rendite ist das Maß im Kapitalismus.

[Triasven]

Die Bundesregierung hat eine zeitlang von den Verdopplungszahlen die Stärke der jeweiligen Gegenmassnahmen abhängig gemacht. (Erst 10d dann 14d, aktuell haben wir m.E. ca. 35d)

Dann ist sie jedoch auf die R Zahl umgeschwenkt, die < 1 sein sollte.
Grösser 1 bricht mal schneller, mal langsamer das Gesundheitswesen zusammen.

https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/17_20_SARS-CoV2_vorab.pdf;jsessionid=3A7F234A58FB74A43D226C5E 548A2D31.internet071?__blob=publicationFile

Diesem Bericht nach, war die R Zahl schon am 23.3. deutlich unter 1 (Seite 14) und hat sich auch nicht deutlich durch die Ausgangsbeschränkungen verändert.

Eine Laie könnte denken, dass die Empfehlung der weiteren Massnahmen unter Zugrundelegung der R Zahl bei der Bevölkerung für Irritationen sorgen könnte?

Selbstverständlich werden diese Zahlen ordentlich relativiert. Und Wissenschaftler finden hochmathematische Erklärungen, warum der „Schein nicht das Sein ist“ Dennoch, gerade unter dem Aspekt, dass 99,9 % der Menschen keine Superwissenschaftler sind. Diese R-Kurve erweckt den Eindruck, dass die Reproduktionszahl von Corona derjenigen der Saisonalen Grippe stark ähnelt und sich völlig unabhängig von irgendwelchen Massnahmen darstellt.
Sprich Februar -April und dann nochmal September -November

Das ist natürlich völliger Blödsinn. Coronaviren verhalten sich komplett anders als alle sonstigen Grippeviren. Aber warum begibt sich die Kanzlerin in Gefahr, dass ihre Entscheidungsvoraussetzungen angezweifelt werden können?

[Estebban]

Bitte mach mal einen Crash-Kurs in Wirtschaft:

1. Das Privat-Vermögen dieser Leute liegt in Beteiligungen (Aktien, GmbHs, Immos, etc). Da kann man schonmal nichts gerade so 30% wegnehmen. All diese Werte schwanken auch mit dem Wirtschaftsverlauf. Deichmann (die nicht an der Börse sind) ist weniger wert als vor Schließung der Filialen.

2. Wenn Verluste Eintreten dann ist das Eigenkapital irgendwann weg. ==> Die EK-Geber müssen dann EK nachschießen. Machen sie es nicht, da sie kein Geld haben, so ist der Laden pleite oder ein anderer gibt Geld, dann gehört ihm größtenteils der Laden. (siehe RatioPharm und Selbstmord des Top5-Milliardärs in der Finanzkrise)

Diese Leute brauchen ihr flüssiges Vermögen um im Zweifel ihre Beteiligungen mit Geld auszustatten.

Du machst zu viel naive links(-grüne) Milchmädchen-Rechnungen. Und Abgaben sorgen natürlich für Flucht. So wie bei Mietdeckel auch keiner neue Wohnungen baut. Nachsteuer-Rendite ist das Maß im Kapitalismus.

1.
Ich sag mal so.. wenn ich eine Rechnung bekomme, die ich nicht bezahlen kann, dann muss ich eben einen Teil meiner Aktien verkaufen - das tangiert das Unternehmen null und schon sind aus Aktienanteilen an Geld geworden.

2.
Jupp, das ist dein heissgeliebter Kapitalismus, Unternehmen dich Verluste machen gibt es nicht mehr oder sie finden einen neuen Eigner. Nichts davon hindert den Eigner seine Steuern zu zahlen.

Das letzte mal habe ich jemanden so den Neoliberalismus verteidigen sehen, als Menschen nach 2 Semestern BWL der Meinung waren, sie haben die Welt verstanden und müssen dringend in die FDP eintreten. Die meisten haben dann nach Ende des Studiums irgendwann verstanden, dass die Welt irgendwie anders funktioniert...

[spanky2.0]

Hast Du denn einen anderen/besseren Vorschlag, wie man alle Schichten gerecht an dieser Misere beteiligen kann? :Blumen:

Spontan habe ich keinen. Ich habe mir aber auch ehrlich gesagt (noch) keine Gedanken darüber gemacht. Es gibt ja gute bezahlte Politiker, die ab und zu darüber nachdenken sollten. :Cheese:

Ich bin auch dafür, dass Superreiche ihren Beitrag leisten sollen. Aber 40% des Gesamtvermögens? Das finde ich völlig illusorisch/überzogen. :Huhu:

[Vicky]

Spontan habe ich keinen. Ich habe mir aber auch ehrlich gesagt (noch) keine Gedanken darüber gemacht. Es gibt ja gute bezahlte Politiker, die ab und zu darüber nachdenken sollten. :Cheese:

Ich bin auch dafür, dass Superreiche ihren Beitrag leisten sollen. Aber 40% des Gesamtvermögens? Das finde ich völlig illusorisch/überzogen. :Huhu:

Ich stimme Dir zu, was die 40% angehen. Das ist etwas hoch gegriffen. Selbstverständlich kann man hier korrigieren.

[Körbel]

Sicher gibt es auch für Dich irgendwo Licht am Ende des dunklen Bananentunnels...

:Lachanfall:


Der Staat hat nicht nur Automobil-Konzerne geerbt, sondern auch Autobahnen, Sportstätten, etc. die er ganz selbstverständlich nutzt.

Ach Herrje!!!:-(( :-(( :-((
Du hast aber in deiner Aufzählung eine vergammelte Partei vergessen, die diesen braunen Mist wieder aufleben lässt, mit jeder Menge Vasallen am Arsch, die diesen hirnlose Sülze in die ganze Welt hinausposaunen.

[Estebban]

Spontan habe ich keinen. Ich habe mir aber auch ehrlich gesagt (noch) keine Gedanken darüber gemacht. Es gibt ja gute bezahlte Politiker, die ab und zu darüber nachdenken sollten. :Cheese:

Ich bin auch dafür, dass Superreiche ihren Beitrag leisten sollen. Aber 40% des Gesamtvermögens? Das finde ich völlig illusorisch/überzogen. :Huhu:

Das ist ja auch (denke ich?) kein wörtlicher Vorschlage, sondern eine Illustration dafür, dass es nicht so ist als "sei in Deutschland kein Geld da um irgendwem zu helfen". Wenn man nicht die Top-10 sondern vllt die Top 10.000 heranzieht, braucht man nicht mehr solche überzogenen Prozentsätze, ist aber mit einer Vermögenssteuer schon recht gut dabei.
Dazu verdeutlicht diese Liste eben auch, dass es meist nicht der eigene Verdienst ist, sondern geerbtes (oft nicht ganz sauberes) Geld ist was da besessen wird. Ein Argument mehr an der Erbschaftssteuer zu drehen.

Aber das sind Themen, die in anderen Threads vllt besser passen.





Falls es hier noch nicht aufgetaucht ist. Bayern, Sachsen und MeckPomm haben ab nächster Woche Maskenpflicht in ÖPNV und Supermärkten. Ich bin sehr gespannt wie sich die Zahlen bis Mitte Mai entwickeln. Es graut mir ein wenig vor einem zweiten Lockdown, sollten die Zahlen wieder ansteigen

[pschorr80]

1.
Ich sag mal so.. wenn ich eine Rechnung bekomme, die ich nicht bezahlen kann, dann muss ich eben einen Teil meiner Aktien verkaufen - das tangiert das Unternehmen null und schon sind aus Aktienanteilen an Geld geworden.

2.
Jupp, das ist dein heissgeliebter Kapitalismus, Unternehmen dich Verluste machen gibt es nicht mehr oder sie finden einen neuen Eigner. Nichts davon hindert den Eigner seine Steuern zu zahlen.

Das letzte mal habe ich jemanden so den Neoliberalismus verteidigen sehen, als Menschen nach 2 Semestern BWL der Meinung waren, sie haben die Welt verstanden und müssen dringend in die FDP eintreten. Die meisten haben dann nach Ende des Studiums irgendwann verstanden, dass die Welt irgendwie anders funktioniert...

Kleiner Tipp: Markus Söder und Ausverkauf der Bayern-Industrie ...

Wenn man die BMW-Erben zum Verkauf zwingt, dann findet das zum Spott-Preis statt ==> man bekommt nicht viel Steuern. Nebenbei wandert das Unternehmen dann bspw. nach China ab. Nichts zwingt die neuen Eigentümer weiterhin am sozialen Hochlohn-Standort weiter zu produzieren. :Huhu:

Sowas wäre das Ende unseres Landes.

PS Die in der Liste genannten Vermögen, waren vor dem China-Virus ;)

[Schwarzfahrer]

Du meinst, sie entziehen sich ihrer Verantwortung in einer besonderen Krisensituation? Ich fürchte, dass dem wahrscheinlich so sein wird.
Die gibt es sicher auch. Ich denke aber, daß viele von der Liste sehr wohl Geld investieren werden, um etwas nach der Krise aufzubauen, und damit anderen zu helfen. Vermögende dieser Größenordnung halten aber in der Regel nichts davon, ihr Geld über den Staat zu spenden, sondern organisieren selbst ihre eigenen, meist konkreten Hilfsprojekte, wo sie die zweckmäßige Verwendung unter Kontrolle haben. Und das ist auch viel effizienter, als eine allgemeina Abgabe, die im Staatshaushalt untergeht (und riesen Verwaltungskosten frisst), finde ich. Um in der Region zu bleiben, ich glaube nicht daß z.B. Dietmar Hopp sein breites soziales Engagement in verschiedene Projekte, die anderen Menschen zugute kommen, einstellen wird - aber eventuell anders gezielt tun, als bisher.

[Triasven]

Spontan habe ich keinen. Ich habe mir aber auch ehrlich gesagt (noch) keine Gedanken darüber gemacht. Es gibt ja gute bezahlte Politiker, die ab und zu darüber nachdenken sollten. :Cheese:

Ich bin auch dafür, dass Superreiche ihren Beitrag leisten sollen. Aber 40% des Gesamtvermögens? Das finde ich völlig illusorisch/überzogen. :Huhu:

Es ist auch nicht die Zeit dafür übers schnöde Geld nachzudenken.

Ich bin froh, dass Frau Merkel heut auf den Tisch gehauen hat, und uns allen nochmal den Ernst der Lage vor Augen führt.

Hoffentlich hört damit die leidige Diskussion um wirtschaftliche Folgen endlich auf.

Ich kann und will solche Nachrichten wie

Bis 70% Einbruch der Gewerbesteuern“
„Coronakrise belastet Maschinenbauer“
„Bundesbank erwartet schwere Rezession“

nicht mehr lesen.

http://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-corona-montag-105.html

[Estebban]

Die gibt es sicher auch. Ich denke aber, daß viele von der Liste sehr wohl Geld investieren werden, um etwas nach der Krise aufzubauen, und damit anderen zu helfen. Vermögende dieser Größenordnung halten aber in der Regel nichts davon, ihr Geld über den Staat zu spenden, sondern organisieren selbst ihre eigenen, meist konkreten Hilfsprojekte, wo sie die zweckmäßige Verwendung unter Kontrolle haben. Und das ist auch viel effizienter, als eine allgemeina Abgabe, die im Staatshaushalt untergeht (und riesen Verwaltungskosten frisst), finde ich. Um in der Region zu bleiben, ich glaube nicht daß z.B. Dietmar Hopp sein breites soziales Engagement in verschiedene Projekte, die anderen Menschen zugute kommen, einstellen wird - aber eventuell anders gezielt tun, als bisher.



Damit legst du halt die Verantwortung dafür, wo investiert wird bzw was es wert ist unterstützt zu werden in die Hände einzelner "Gönner" und weg von einer demokratischen Kontrolle.
Bestes Beispiel ist Bill Gates, der zweifellos viel Gutes mit seinem Geld tut - aber sollten das nicht eigentlich Aufgaben des Staates sein bzw demokratische Entscheidungen, wo es investiert wird?

[Vicky]

Vereinfacht:
§ 1 Abs. 1 S. 2 AktG ordnet an, dass für die Verbindlichkeiten der Gesellschaft den Gläubigern nur das Gesellschaftsvermögen haftet. Wenn man also, aus welchem Rechtsgrund auch immer, einen Anspruch gegen eine Aktiengesellschaft hat, dann kann man sich grundsätzlich auch nur an die AG halten, das private Vermögen der einzelnen Aktionäre, die hinter der Gesellschaft stehen, ist zum Zweck der Regulierung von Gesellschaftsschulden dem Grunde nach tabu.

Wer sich also intensiver mit der Durchgriffshaftung auf einen Aktionär einer Aktiengesellschaft beschäftigen will, steht vor dem Problem, dass es keine von den Gerichten geschaffenen Leitlinien gibt, die den Tatbestand einer Durchgriffshaftung näher definieren würden. Man hat sich vielmehr mit durchaus unbestimmten Rechtsbegriffen wie „Treu und Glauben“ oder „Rechtsmissbrauch“ zu beschäftigen, wenn man zu einer persönlichen Haftung eines Aktionärs gelangen will. - in unserem Fall die oben bereits genannte Frau Klatten (so sie denn Aktionärin bei BMW ist).

Vor allem in folgenden Fallgruppen wird von der Literatur eine Durchgriffshaftung auf die Gesellschafter diskutiert:

- Aktionäre verstoßen gegen die gesetzlichen Schutzvorschriften zur Aufbringung und Erhaltung des Haftungskapitals und gefährden dadurch den Bestand der Aktiengesellschaft. (wohl unwahrscheinlich)
- Unzulässige Vermischung von Vermögen der Gesellschaft auf der einen Seite und der Gesellschafter andererseits. (auch unwahrscheinlich. Da sitzen Profis, die sich darum kümmern.)
- Missbrauch der Rechtsform der Gesellschaft durch „Zugriffe der Gesellschafter auf das Gesellschaftsvermögen, welche die aufgrund dieser Zweckbindung gebotene angemessene Rücksichtnahme auf die Erhaltung der Fähigkeit der Gesellschaft zur Bedienung ihrer Verbindlichkeiten in einem ins Gewicht fallenden Maße vermissen lassen" (BGH, Urteil vom 24. 6. 2002 - II ZR 300/00). (ebenfalls unwahrscheinlich...)
- Missbrauch von Konzernleitungsmacht durch einen beherrschenden Gesellschafter, der keine angemessene Rücksicht auf die Belange der abhängigen Gesellschaft nimmt (BGH, Urteil vom 29.03.1992 - II ZR 265/91). (ich glaube nicht, dass das der Fall ist)
- Existenzvernichtungshaftung, wenn eine Gesellschaft infolge der Eingriffe ihres Alleingesellschafters ihren Verbindlichkeiten nicht mehr nachkommen kann (BGH, Urteil vom 17. 9. 2001 - II ZR 178/99). (trifft nicht zu)

Ergebnis: Keine Durchgriffshaftung, keine Haftung mit dem privaten Vermögen - jedenfalls nicht in Deutschland.

Quelle (http://www.gesellschaftsrecht-ratgeber.de/gesellschaftsrecht/haftung/haftung-aktiengesellschaft.html)

Was heißt das jetzt. Die Aktionäre haften nicht mit ihrem Privatvermögen und müssen keine Kohle nachschieben (Kein Zwang, weitere Aktien des sinkenden Schiffes zu kaufen), wenn sie das nicht wollen. Im Zweifel lassen sie den Laden gegen die Wand fahren entziehen sich ihrer Verantwortung. So haben sie den Teil ihres Vermögens verloren, den sie in die Aktien des Unternehmens gesteckt haben.

Auch Frau Klatten wird sicher ihr Vermögen günstig verteilt haben - und das sicher nicht nur in ein Unternehmen gesteckt haben.

[Vicky]

Bestes Beispiel ist Bill Gates, der zweifellos viel Gutes mit seinem Geld tut - aber sollten das nicht eigentlich Aufgaben des Staates sein bzw demokratische Entscheidungen, wo es investiert wird?

Nein das sehe ich schon differenziert. In Krisen, wie wir sie jetzt erleben, mag es sicher sinnvoll sein, wenn der Staat ein wenig mitlenkt.

Jedoch sehe ich die Notwendigkeit außerhalb von Krisenzeiten nicht, die Art und Weise von Investitionen durch private Investoren zu überwachen. Besser wäre es, wenn der Staat da unterstützt (was er ja oft tut mit Subventionen etc.), wo es sinnvoll ist. Aber es wäre meiner Meinung nach falsch, hier einzugreifen.

[pschorr80]

Die Aktionäre haften nicht mit ihrem Privatvermögen und müssen keine Kohle nachschieben (Kein Zwang, weitere Aktien des sinkenden Schiffes zu kaufen), wenn sie das nicht wollen.

Sie kaufen auch keine weiteren Aktien sondern neue, junge Aktien per Kapitalerhöhung.

Nebenbei haben die meisten der genannten Milliardäre keine börsengehandelte AG.

Und wie schnell das Vermögen weg ist, siehst du doch an RatioPharm. Die sind jetzt halt ein israelisches Unternehmen. Ungelücklicherweise hat sich da die Mutter Teva auch verzockt. Wer weiss wo sie noch landen werden. Das geht ganz schnell, dass man vom 5. reichsten Menschen Deutschlands zum Pleite-Selbstmörder wird. :Blumen: Wie gesagt: Vor-Krisen-Vermögen.

[Estebban]

Nein das sehe ich schon differenziert. In Krisen, wie wir sie jetzt erleben, mag es sicher sinnvoll sein, wenn der Staat ein wenig mitlenkt.

Jedoch sehe ich die Notwendigkeit außerhalb von Krisenzeiten nicht, die Art und Weise von Investitionen durch private Investoren zu überwachen. Besser wäre es, wenn der Staat da unterstützt (was er ja oft tut mit Subventionen etc.), wo es sinnvoll ist. Aber es wäre meiner Meinung nach falsch, hier einzugreifen.



Da sind wir prinzipiell auch nicht weit auseinander. Es soll schon jeder mit seinem Geld tun und lassen können was er will.
Mein Gedanke ging eher dahin, warum muss es solche Riesenvermögen geben? Wie kommt das zu Stande? Warum werden die nicht anders besteuert. Und wenn es vorher eine grössere Besteuerung gab liegt das Geld eben beim Staat der dann demokratisch entscheidet wo es hinfliesst und man ist nicht abhängig von Sifttungen von Superreichen.

[qbz]

.....
Falls es hier noch nicht aufgetaucht ist. Bayern, Sachsen und MeckPomm haben ab nächster Woche Maskenpflicht in ÖPNV und Supermärkten. Ich bin sehr gespannt wie sich die Zahlen bis Mitte Mai entwickeln. Es graut mir ein wenig vor einem zweiten Lockdown, sollten die Zahlen wieder ansteigen

Ja, es ist schon interessant, die Medien zu verfolgen. Auf der einen Seite soll A. Merkel das CDU-Präsidium vor Öffnungsdiskussionsorgien warnen und fordern, die nächsten Verhandlungen am 30.4. abzuwarten bzw. bis zum 8./9. Mai, auf der anderen Seite tun die Medien und Talk-Shows genau das gerade überall, in der einen oder anderen Form.

Interessant finde ich auch, was prominente Berliner nach Ende des Lockdown´s vorhaben. Alles total verständlich, muss einem aber auch Anlass zur Sorge geben.
https://www.tagesspiegel.de/berlin/was-bekannte-berliner-als-erstes-nach-corona-planen-wir-werden-das-leben-feiern-dass-es-nur-so-kracht/25752324.html

[Triasven]

Ein Laie sollte zuvor mal genau lesen, was diese RKI Grafik als Grundlage nutzt. Diese Grafik ist eine Schätzung für eine angenommene Generationszeit von 4 Tagen auf Grundlage des Nowcasting. Steht doch auch ausführlich so im Bericht.

Eine wesentlich genauere Berechnung der Reproduktinonszahl (per real existierenden Fallzahlen) dürfte die des Helmholtz Instituts sein. Dort wurde unter Berücksichtigung mehrer bekannter Parameter (Träger, Erkrankte, Genesene und Gesundete, etc...) berechnet.

https://gitlab.com/simm/covid19/secir/-/wikis/Report#time-varying-reproduction-number-for-germany

Hatte ich schonmal verlinkt, aber hast du scheinbar übersehen. Die Helmholtz Berechnung zeigt neben dem arithmetischen Mittel auch noch die durchschnittliche maximale und minimale Abweichung. Die anfänglich höhere Schwankungsbreite im Median ergibt sich vermutlich aus der in dieser Rechnung berücksichtigten Dunkelziffer. Die Abweichung vom Mittel wird kleiner, im Verlaufe der Wochen, vermutlich weil die Anzahl der durchgeführten Tests anstieg und somit die Datenbasis für die Berechnung größer und besser wurde > damit auch die Dunkelziffer genauer eingeschätzt werden konnte.

Wie auch der User Merz schon schreib ist die Reproduktionszahl zudem schwerpunktartig regional zu betrachten, da es verschiedene regionale Cluster gibt, in denen das Virus eben schlimmer wütet.

Das R am 23.3. nicht auf einem Wert unter 1 liegen konnte sieht man zudem an der Anzahl und dem Anstieg der gemeldeten Fälle auf "Worldometers" (https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/) recht deutlich.

Das ist doch, dass was ich schrieb.
Das RKI veröffentlicht eine völlig absurde Zahl und spielt damit allen Verschwörungsspinnern in die Hände.

Du bist Profi, und du kennst alle Zusammenhänge und Zahlen bis auf die Nachkommastelle. Und dir ist auch bewusst, welches Labor oder welche Institution jeweils für den richtigen Augenblick die richtigen Zahlen hat.

Aber was soll der Bildlesende Kalle Kowalski denken? Der sieht 0,8 am 23.3. und RKI. Wie soll er wissen, dass das RKI für die dramatischen Zahlen korrekte Werte parat hat aber für die weniger dramatischen dann doch nur fehlerhafte Schätzungen abliefert. Woher soll er wissen, dass er bei weniger dramatischen Zahlen solange im Netz suchen muss, bis er das Institut gefunden hat, dass dann wieder die richtigen und dementsprechend dramatischen Zahlen präsentiert?

[pschorr80]

warum muss es solche Riesenvermögen geben?

Weil die Leute was geleistet haben, das den Kunden auch was wert ist. Alle hacken auf Amazon rum, aber gleichzeitig die Einsparungen gegenüber früher nehmen sie gerne mit. Gleiches gilt für Aldi&Lidl und danach DM&Rossmann. Hat neben Arbeitsplätzen auch für Wohlstand bei den Kunden gesorgt.

[BananeToWin]

Das R am 23.3. nicht auf einem Wert unter 1 liegen konnte sieht man zudem an der Anzahl und dem Anstieg der gemeldeten Fälle auf "Worldometers" (https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/) recht deutlich.

Das musst du mir eklären. Wert um 1 bedeutet für mich, dass es in der Folgezeit (Tage) ein linearer Anstieg der Gesamtfälle geben sollte bzw. in etwa gleich viele Neuinfektionen pro Tag. Und genau das zeigt sich in deinem Link. Sehe ich das falsch?

[Vicky]

Weil die Leute was geleistet haben, das den Kunden auch was wert ist. Alle hacken auf Amazon rum, aber gleichzeitig die Einsparungen gegenüber früher nehmen sie gerne mit. Gleiches gilt für Aldi&Lidl und danach DM&Rossmann. Hat neben Arbeitsplätzen auch für Wohlstand bei den Kunden gesorgt.

Das ist Kapitalismus. Angebot und Nachfrage - das regelt der Markt.

Anbieter können nur Gewinne einfahren, wenn sich ihre Zielgruppe die Angebote auch leisten können. Aldi = billiger Supermarkt = sehr breite Zielgruppe (die Masse machts).

Der Kunde profitiert immer dann, wenn es gute Konkurrenz auf dem Markt gibt.

[Schwarzfahrer]

Damit legst du halt die Verantwortung dafür, wo investiert wird bzw was es wert ist unterstützt zu werden in die Hände einzelner "Gönner" und weg von einer demokratischen Kontrolle.
Bestes Beispiel ist Bill Gates, der zweifellos viel Gutes mit seinem Geld tut - aber sollten das nicht eigentlich Aufgaben des Staates sein bzw demokratische Entscheidungen, wo es investiert wird?
Meine Bemerkung bezog sich erst mal nur auf die psychologische Seite: wie ich vermute, daß Reiche mit ihrem Geld umgehen möchten - wohl weil ich es auch gerne so täte, wenn ich es hätte...
Ansonsten stimmt es schon, daß ich den Staat an dieser Stelle nicht in der Verantwortung sehe, die Verwendung des Geldes vorzugeben. Der Staat ist noch lange keine demokratische Kontrolle, und der Staat hat als primäre Aufgabe für mich eine bestimmte Infrastruktur sicherzustellen, eine gewisse Sicherheit für die Bürger zu garantieren (primär nicht Finanziell, sondern im Sinne des Innenministeriums) und eine gewisse soziale Absicherung für die Hilflosen in der Gesellschaft bereitzustellen, die nicht für sich selbst sorgen können. Für alles andere stellt der Staat gesetzliche Regeln und Rahmenbedingungen auf, soll aber ansonsten auf die Verantwortung des einzelnen bauen und diese Fördern.

... warum muss es solche Riesenvermögen geben?
Warum soll es diese nicht geben? Wem geht es konkret (nicht psychologisch) besser, wenn es diese nicht gibt? Die Welt ist vielfältig, es gibt, schöne und häßliche, talentierte und unbegabte, reiche und ärmere, gelassene und neidische Menschen schon immer. Ungleichheit ist die negative Sichtweise von Vielfalt. Übrigens weiß ich von keinem Land bisher, wo eine Enteignung der Reichen oder Verstaatlichung zu dauerhaftem allgemeinem Wohlstand geführt hätte, meist war das Gegenteil der Fall. Und ja, nicht jeder Reiche hat sein Geld selbst erarbeitet, aber viele haben schon einiges dazu beigetragen, und einige bemühen sich, ihr Reichtum auch für andere einzusetzen. Freuen wir uns über diese.

[Schwarzfahrer]

Falls es hier noch nicht aufgetaucht ist. Bayern, Sachsen und MeckPomm haben ab nächster Woche Maskenpflicht in ÖPNV und Supermärkten. Ich bin sehr gespannt wie sich die Zahlen bis Mitte Mai entwickeln. Es graut mir ein wenig vor einem zweiten Lockdown, sollten die Zahlen wieder ansteigen
Im ÖPNV kann ich die Maskenpflicht verstehen. Warum aber, nachdem ohne Maskenpflicht und viel Supermarktverkehr (es gab ja sonst nichts, wo man hingehen konnte, es war meist voller als sonst) die Fallzahlen sinken, jetzt plötzlich im Supermarkt eine Maskenpflicht nötig sein soll, entzieht sich meinem Verständnis. Klingt für mich eher nach symbolischen "Zeichen setzen", statt rationalen Gründen.
Ansonsten fände ich es persönlich besser einen eventuelen zweiten Lockdown zu riskieren, und erst mal das Leben soweit möglich freizugeben, als einen eventuell unnötig langen Stillstand einzuhalten. Lieber zweimal kürzer als einmal ewig lang eingeschränkt zu sein. Aber das sieht sicher jeder unterschiedlich.

[pschorr80]

Das ist Kapitalismus. Angebot und Nachfrage - das regelt der Markt.

Anbieter können nur Gewinne einfahren, wenn sich ihre Zielgruppe die Angebote auch leisten können. Aldi = billiger Supermarkt = sehr breite Zielgruppe (die Masse machts).

Der Kunde profitiert immer dann, wenn es gute Konkurrenz auf dem Markt gibt.

Aldi hat erst günstige Supermärkte möglich gemacht, da sie weniger Marge als andere wollen. Dazu hatten sie innovative Konzepte. DM profitierte von der Aufgabe des Mindest-Verkaufspreises. Also wieder weniger Marge und gleichzeitig bessere Einkaufsbedingungen als Kette. Amazon profitierte davon, dass man keine teuren Innenstadt-Flächen und Verkäufer braucht. Das sind alles Innovationen, die eben zu Reichtum geführt haben, aber auch dem Kunden Wohlstand brachten. Letzteres sieht keiner. ;)

[dr_big]

Im ÖPNV kann ich die Maskenpflicht verstehen. Warum aber, nachdem ohne Maskenpflicht und viel Supermarktverkehr (es gab ja sonst nichts, wo man hingehen konnte, es war meist voller als sonst) die Fallzahlen sinken, jetzt plötzlich im Supermarkt eine Maskenpflicht nötig sein soll, entzieht sich meinem Verständnis. Klingt für mich eher nach symbolischen "Zeichen setzen", statt rationalen Gründen.
Ansonsten fände ich es persönlich besser einen eventuelen zweiten Lockdown zu riskieren, und erst mal das Leben soweit möglich freizugeben, als einen eventuell unnötig langen Stillstand einzuhalten. Lieber zweimal kürzer als einmal ewig lang eingeschränkt zu sein. Aber das sieht sicher jeder unterschiedlich.

Sehe ich ähnlich, vor allem weil es viel zu wenig Masken gibt und sich deshalb jeder irgendeinen Stofffetzen vor das Gesicht hängen kann.

[Triasven]

@ der Puma:

Das Helmholtz Institut gibt für den 23.03. einen R Faktor von 2,2 an, während das RKI 0,8 schätzt. Unter dem Aspekt, dass eine Schätzung Werte sowohl nach oben, als auch nach unten implizieren könnte (also <0,8) ist das schon starker Tobak.

Hast du mal das RKI angeschrieben und sie darauf hingewiesen, dass sie unfähig sind, vernünftige Schätzungen abzugeben, und dass sie bitte aufhören sollen, dass Volk so zu verunsichern?

[Estebban]

Meine Bemerkung bezog sich erst mal nur auf die psychologische Seite: wie ich vermute, daß Reiche mit ihrem Geld umgehen möchten - wohl weil ich es auch gerne so täte, wenn ich es hätte...
Ansonsten stimmt es schon, daß ich den Staat an dieser Stelle nicht in der Verantwortung sehe, die Verwendung des Geldes vorzugeben. Der Staat ist noch lange keine demokratische Kontrolle, und der Staat hat als primäre Aufgabe für mich eine bestimmte Infrastruktur sicherzustellen, eine gewisse Sicherheit für die Bürger zu garantieren (primär nicht Finanziell, sondern im Sinne des Innenministeriums) und eine gewisse soziale Absicherung für die Hilflosen in der Gesellschaft bereitzustellen, die nicht für sich selbst sorgen können. Für alles andere stellt der Staat gesetzliche Regeln und Rahmenbedingungen auf, soll aber ansonsten auf die Verantwortung des einzelnen bauen und diese Fördern.


Warum soll es diese nicht geben? Wem geht es konkret (nicht psychologisch) besser, wenn es diese nicht gibt? Die Welt ist vielfältig, es gibt, schöne und häßliche, talentierte und unbegabte, reiche und ärmere, gelassene und neidische Menschen schon immer. Ungleichheit ist die negative Sichtweise von Vielfalt. Übrigens weiß ich von keinem Land bisher, wo eine Enteignung der Reichen oder Verstaatlichung zu dauerhaftem allgemeinem Wohlstand geführt hätte, meist war das Gegenteil der Fall. Und ja, nicht jeder Reiche hat sein Geld selbst erarbeitet, aber viele haben schon einiges dazu beigetragen, und einige bemühen sich, ihr Reichtum auch für andere einzusetzen. Freuen wir uns über diese.


Zu Absatz eins, an einem Beispiel festgemacht: Malaria-Forschung; hier wird die bill und Melinda Gates Stiftung (vollkommen zurecht) dafür gelobt sich extrem zu engagieren. Ich finde es toll, dass sie es tun, würde mir aber wünschen, dass der Staat bspw durch die höhere Besteuerung von „Superreichen“ mehr Geld zur Hand hat um in demokratischen Prozessen zu entscheiden was Finanziert wird.

Zu Absatz zwei. Ich gönne jedem einzelnen seinen Reichtum und bin der letzte der sich wünscht, dass alles gleich gemacht wird, enteignet wird oder ähnliches. Allerdings lässt sich ganz gut nachvollziehen, dass seit Mitte des 20. Jahrhunderts die scheere zwischen arm und reich immer weiter auseinander geht. Das ist auch recht leicht erklärbar, vor Ende des zweiten WK gab es gar nicht die Möglichkeit, Vermögen über 80 Jahre ungestört über Generationen hinweg sicher weiter zu geben. Durch Zins und Zinseszins werden eben jene vermögen größer und größer, die Schichten die keine Kapitalgewinne haben sonder Lohnarbeit, können da nicht mithalten. Daher ist meine Meinung, dass man Milliardären sicher nicht weg tut mit Vermögenssteuer, Kapitalertragssteuer nach persönlichem Steuersatz und Erbschaftsteuer, mit dem daraus gewonnenen Geld aber Chancengleichheit weiter herstellen könnte, durch Investitionen in Bildung, Bafög und co.

Spannende buchempfehlung, trocken und viel aber doch spannend: Thomas Piketty, das Kapital im 21. Jahrhundert.


Bei aller emotionalität, man darf nicht vergessen, dass wir hier über Nuancen in der Politik sprechen, die alle auf der FDGO basieren. Ich will sicher keine Revolution oder Diktatur des Proletariats, wenn man in die andere Richtung argumentiert will man noch lange keine Oligarchie ;)

[Körbel]

Das RKI veröffentlicht eine völlig absurde Zahl..........

Hatten die schon mal andere???:Cheese: :Huhu: :Maso:

[Trillerpfeife]

Hatten die schon mal andere???:Cheese: :Huhu: :Maso:

äh das RKI erklärt doch immer ganz genau wo es die Zahlen her hat.

[Vicky]

Aldi hat erst günstige Supermärkte möglich gemacht, da sie weniger Marge als andere wollen. Dazu hatten sie innovative Konzepte. DM profitierte von der Aufgabe des Mindest-Verkaufspreises. Also wieder weniger Marge und gleichzeitig bessere Einkaufsbedingungen als Kette. Amazon profitierte davon, dass man keine teuren Innenstadt-Flächen und Verkäufer braucht. Das sind alles Innovationen, die eben zu Reichtum geführt haben, aber auch dem Kunden Wohlstand brachten. Letzteres sieht keiner. ;)

Wohlstand haben wir durch Arbeitsteilung erreicht. Je mehr Menschen in Lohn und Brot sind, desto mehr Geld ist im Umlauf, desto besser geht es uns.

Außerdem haben Unternehmer, wie Robert Bosch schnell erkannt, dass er seine Mitarbeiter gut bezahlen sollte. So sind sie motiviert und leistungsbereit. Ergebnis: Wohlstand auf beiden Seiten.

[Schwarzfahrer]

Ich finde es toll, dass sie es tun, würde mir aber wünschen, dass der Staat bspw durch die höhere Besteuerung von „Superreichen“ mehr Geld zur Hand hat um in demokratischen Prozessen zu entscheiden was Finanziert wird.
Legitimer Wunsch, allein mir fehlt der Glaube, daß der Staat das jemals effizienter einsetzen würde (von der Effizienz der demokratischen Kontrolle ganz zu schweigen...).
...seit Mitte des 20. Jahrhunderts die scheere zwischen arm und reich immer weiter auseinander geht.
Da aber dabei die ganze Schere immer gekippt ist, und es den Ärmeren auch immer besser ging, kann es total egal sein, ob da oben einige 10-mal, 100-mal oder 1000-mal mehr haben, als sie je brauchen werden. Entscheidend ist für mich allein (und für jeden Einzelnen), daß es der Masse (und spezifisch mir bzw. jedem Einzelnen) über die Zeit immer besser ging, also mehr Wohlstand erreicht wurde.
Was nicht heißt, daß ich nicht eine Deckelung der Vorstandsgehälter (hat die Schweiz, oder?) für sinnvoll und angemessen halte - nur hat das bei mir mit einem rationalen Gefühl für Verhältnismäßigkeit zu tun, nicht mit Gerechtigkeit.
die Schichten die keine Kapitalgewinne haben sonder Lohnarbeit, können da nicht mithalten.
Ich bin vielleicht nicht marketingrelevant, aber mir ist es sowas von egal, ob ich "mithalten" kann - solange ich meine Bedürfnisse ohne besondere existentielle Risiken und Sorgen befriedigen kann. Ich muß nicht mithalten - und objektiv gesehen andere auch nicht. Sie wollen.
...mit dem daraus gewonnenen Geld aber Chancengleichheit weiter herstellen könnte, durch Investitionen in Bildung, Bafög und co.
Mir fehlt der Glaube, daß mehr Geld verteilen wirklich die Chancengleichheit erhöht - dafür sind die Menschen zu verschieden, und sehr viele zu faul: je mehr ihnen geholfen wird, um Chancengleichheit zu erreichen, desto weniger strengen sie sich selber an, um ihre Chancen wahrzunehmen. Ich bin für die Stärkung der Motivation und Eigenverantwortung, und Hilfe für die, die dies nicht aus eigener Kraft können.
Hätte vor 30 Jahren wohl auch nicht gedacht, daß ich so klar in Richtung liberaler Ideen tendiere (was mich allerdings noch nicht zum FDP-Wähler macht :) ).
Ich will sicher keine Revolution oder Diktatur des Proletariats, wenn man in die andere Richtung argumentiert will man noch lange keine Oligarchie ;)
Einverstanden, habe ich Dir auch nicht unterstellen wollen.

[Triasven]

Hatten die schon mal andere???:Cheese: :Huhu: :Maso:

Ich finde das schon wichtig.

RKI schätzt um 1, das wesentlich zuverlässigere Helmholtz Institut misst 2,2

Der Anstieg ist linear (was bei 1 der Fall ist) auf keinen Fall exponentiell (was bei 2,2 nötig wäre)

Als Begründung heisst es dann auf einmal , naja das RKI schätzt nicht 0,8 sondern misst 0,8. Damit erklärt sich dann, dass der Anstieg nicht zum Messwert 0,8 passt, denn der müsste ja dann fallen. (für den Schätzwert um 0,8 also auch rund 1 würde es in etwa passen mit der Linearität, aber blöderweise nicht mit den 2,2 vom Helmholtz Institut. Das wäre da ja eine Exponentialkurve, was sie aber auch nicht ist.)

Ich freu mich schon auf die Erklärung dafür. Aber ob Kalle Kowalkski das versteht, dass alle Recht haben, solange die Zahlen ins „richtige Bild“ passen?

[Triasven]

Wieso sollten diese Zahlen "das Volk" verunsichern? Zur Verunsicherung hätte man doch eher beigetragen, wenn man nicht erwähnen würde wie die Werte zustandekommen.

Für mich ist sowohl die Schätzung plausibel, passt halt lediglich nicht so gut wie die Berechnung von Helmholtz zu den realen Fallzahlen. Von einer fixen Generationszeit auszugehen ist jedenfalls kein Fehler, aber aller Voraussicht nach variiert auch die Generationszeit. Als Generationszeit bezeichnet man übrigens die von dir erwähnte Zeitspanne in der sich die Fälle verdoppeln (Verdopplungszeit).

Das RKI beschreibt das Vorgehen ausführlich:


Helmholzt bezieht mehr Parameter in die Berechnung mit ein als es das RKI tut.
Die Formel im Link hast du ja wahrscheinlich gesehen.

Der Wert den Helmholtz für den 23.03. ausgibt liegt im Minimum bei 1,8, im Mittel bei ca. 2,4 und im Maximum bei 3,2. Das Helmholtz Institut hat sich zudem die Mühe gemacht, noch für die einzelnen Bundesländer aufzuschlüsseln. Die Bandbreite zwischen 1,8 und 3,2 spiegelt sicherlich auch die Unterschiede in schwer zu weniger Betroffenen Gebieten wieder.

Das die Ergebnisse unterschiedlich sind ist am Ende keineswegs verwunderlich.

Zwischen 0,8 und 1,8 (oder gemittelt 1,0 und 2,5) liegen Welten die zwischen wirtschaftlichen Komplett Lockdown oder nur dem Verbieten von Grossveranstaltungen liegen.

Nach deinem 1. Post wo du die Zahlen des RKI als ‚ nicht möglich‘ und deinem 2. Post bei dem nun irgendwie alle Zahlen plausibel sind:

Welches war die tatsächliche (oder annähernd die Realität wiedergebende) R -Zahl am 23.3. (deiner Meinung nach)

[Triasven]

Du solltest dir erstmal eine ruhige Minute nehmen und versuchen zu Verstehen was der Unterschied zwischen einer Schätzung, Berechnung und Messung ist. Du wirfst hier echt alles durcheinander! :Nee:

Danach informierst du dich nochmal kurz was ein Zentralwert und Modalwert ausdrücken soll und wie sich die Minimas und Maximas um diese Werte einordnen. Das hilft sicher schonmal ein Stück weiter!

An der Börse zu spekulieren würd ich dir übrigens nicht empfehlen! :Cheese:

Ich hatte bereits geschrieben, eine Schätzung ist nur soviel Wert, wie sie das tatsächliche Ergebnis am Ende dann auch wiedergibt.

Darüber hinaus habe ich dir zugesprochen, dass du der Profi bist, der dass in perfekter Symbiose und differenziert betrachten kann. Dann habe ich eingeräumt, dass ich nur das Forenarschloch bin, dass keine Ahnung hat, und nur provozieren will.

Dennoch habe ich dir (in meinen Augen) eine berechtigte Frage gestellt.

Hast du das RKI damit konfrontiert, dass ihre Schätzungen komplett für‘n Arsch sind, weil die Wirklichkeit eine völlig andere ist. Und dass sie mit der Veröffentlichung solcher Schätzahlen wie 0,8 am 23.3 Verschwörungsidioten in die Tasche spielen. Selbst wenn alles irgendwie erklärbar ist, leider ist nicht jeder so exorbitant intelligent wie du und schafft das alles noch korrekt zu erfassen. Wär es da nicht besser, einfach gar nicht zu veröffentlichen?

[Körbel]

äh das RKI erklärt doch immer ganz genau wo es die Zahlen her hat.

Ich kann auch viel erzählen wenn der Tag lang ist.:Huhu:

Ich finde das schon wichtig.

RKI schätzt um 1, das wesentlich zuverlässigere Helmholtz Institut misst 2,2


Ich schätze auch das ein oder andere alkoholische Getränk!:Lachanfall:
Ich schätze auch, das ich evtl die geile Nachbarin doch noch rum kriege.:Lachanfall:

Ich hatte bereits geschrieben, eine Schätzung ist nur soviel Wert, wie sie das tatsächliche Ergebnis am Ende dann auch wiedergibt.


Eine Schätzung ist nur was wert, wenn man kein vernünftiges Ergebnis präsentieren kann.
Könnten sie aber.
Also ist die Schätzung des RKI nicht viel wert.

[Hafu]

@ der Puma:

Das Helmholtz Institut gibt für den 23.03. einen R Faktor von 2,2 an, während das RKI 0,8 schätzt. ...

Nur mal so zur Info bezüglich der Einordnung zeitlicher Vorgänge:

Am 8.3. wurde die Salvatorprobe am Nockherberg abgesagt, am selben Tag starb in Ägypten der erste Deutsche an Covid-19, was für breite Kreise der Bevölkerung aus der bis dahin abstrakten chinesischen bzw. italienischen Seuche eine sehr konkrete Gefahr gemacht hat, ab 10.3. hat die Bundesliga ihren Spielbetrieb unterbrochen entsprechend der kurz zuvor ergangenen Empfehlungen von Gesundheitsminister Spahn. Am 16..3. wurde in Bayern der Katastrophenfall ausgerufen.

Spätestens ab dem 8.3. stellten die meisten Betriebe bereits auf Arbeiten im Homeoffice um und der Großteil der Bevölkerung war sensibilisiert, social distancing im Alltag umzusetzen.

Warum reitest du jetzt so auf dem 23.3. rum? Ist es besonders aufregend, dass zwei Wochen nach Beginn gravierender Infekteindämmungsmaßnahmen erwartungsgemäß erste Effekte sich in angedeutet sinkenden Ansteckungszahlen dokumentierten? Dass der Trend zu diesem Zeitpunkt noch sehr uneinheitlich war, haben wir damals in diesem Thread hinreichend thematisiert. Im Verlauf der darauf folgenden Wochen hat sich die positive Entwicklung stabilisiert

[Triasven]

Nur mal so zur Info bezüglich der Einordnung zeitlicher Vorgänge:

Am 8.3. wurde die Salvatorprobe am Nockherberg abgesagt, am selben Tag starb in Ägypten der erste Deutsche an Covid-19, ab 10.3. hat die Bundesliga ihren Spielbetrieb unterbrochen entsprechend der kurz zuvor ergangenen Empfehlungen von Gesundheitsminister Spahn. Am 16..3. wurde in Bayern der Katastrophenfall ausgerufen.

Spätestens ab dem 8.3. stellten die meisten Betriebe bereits auf Arbeiten im Homeoffice um und der Großteil der Bevölkerung war sensibilisiert, social distancing im Alltag umzusetzen.

Warum reitest du jetzt so auf dem 23.3. rum? Ist es besonders aufregend, dass zwei Wochen nach Beginn gravierender Infekteindämmungsmaßnahmen erwartungsgemäß erste Effekte sich in angedeutet sinkenden Ansteckungszahlen dokumentierten? Dass der Trend zu diesem Zeitpunkt noch sehr uneinheitlich war, haben wir damals in diesem Thread hinreichend thematisiert. Im Verlauf der darauf folgenden Wochen hat sich die positive Entwicklung stabilisiert

Nunja, die stärksten Auflagen sind so ziemlich genau ab 23.3. erfolgt. Nämlich die Kontaktsperre (mit Strafenkatalog) und die Ladenschliessungen.
Erst heute hat die Kanzlerin auf den Tisch gehauen und sinnbildlich alle für bescheuert erklärt, die über Lockerungen diskutieren.

Und du wirfst mir jetzt vor, dass ich darauf rumreite, dass der Zustand seit dem 23.3. mehr oder weniger unverändert geblieben ist. Die Kurve schon deutlich vor dem Zünden der letzten (und wirtschaftlich härtesten) Stufe der Eskalation unten war.

Naja, kann man so oder so sehen. Der Spielzeugladen, der zu Ostern nicht offen haben durfte wird es möglicherweise etwas weniger entspannt sehen.

Darüberhinaus sind hier in diesem Forum alle deiner Meinung. Das ist toll.
Aber solche Diagramme sorgen in der Verschwörerszene (oder im Welt-Online Forum) für helle Aufruhr.

In Berlin stieg die Anzahl der Demonstranten von Anfangs 50 über 100, 250 nun auf 500 an.

Meinst du ich wäre der einzige, der solche Diagramme hinterfragt? Und meinst du dass solche oberlehrerhaften Kommentare mir gegenüber vom DerPuma dafür sorgen, dass nä. Woche wieder weniger auf die Strasse gehen?

Es reicht nicht aus, schlau zu sein und sich rhetorisch gut zu verkaufen.
Der überwiegende Teil der Bevölkerung hat die Schnauze voll und hat immerweniger Lust sich an irgendwas einschränkendes zu halten.

Darum war das eine völlig ernst gemeinte Frage:

Ob du oder derPuma mal das RKI angeschrieben haben, und ihnen mitteilen, was sie mit solchen Diagrammen anrichten

[Triasven]

Worauf sollte ich das RKI aufmerksam machen?

Ich zitiere aus dem Bericht:






Hierzu auch noch ein Zitat aus dem Spiegel: (https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-ansteckungsrate-unter-1-0-gesunken-was-das-bedeutet-a-9fea615e-e4ea-4eec-a516-7dedfaa222aa)



Eine Schätzung ist der Versuch einer Annäherung an die realen Vorkommnisse. Nirgends wird behauptet, dass diese Schätzung dann 1:1 zu den realen Gegebenheiten passen muss. Versucht wird hiermit vielmehr einen Verlauf, bzw. eine Tendenz abzulesen. Das sie aufgrund der vielen schwierig einzuordnenden Parameter nicht einfach ist kann man dem RKI nicht als Fahrlässigkeit vorwerfen.

Warum du das RKI jetzt ausgerechnet auf absolute Zahlen verdonnern möchtest kann ich leider nicht verstehen.


Ich verdonnere das RKI zu gar nichts.

Ich hab dir zwei einfache Fragen gestellt, die du nicht beantwortet hast

[ThomasG]

Ein Laie sollte zuvor mal genau lesen, was diese RKI Grafik als Grundlage nutzt. Diese Grafik ist eine Schätzung für eine angenommene Generationszeit von 4 Tagen auf Grundlage des Nowcasting. Steht doch auch ausführlich so im Bericht.

Eine wesentlich genauere Berechnung der Reproduktinonszahl (per real existierenden Fallzahlen) dürfte die des Helmholtz Instituts sein. Dort wurde unter Berücksichtigung mehrer bekannter Parameter (Träger, Erkrankte, Genesene und Gesundete, etc...) berechnet.

https://gitlab.com/simm/covid19/secir/-/wikis/Report#time-varying-reproduction-number-for-germany

Hatte ich schonmal verlinkt, aber hast du scheinbar übersehen. Die Helmholtz Berechnung zeigt neben dem arithmetischen Mittel auch noch die durchschnittliche maximale und minimale Abweichung. Die anfänglich höhere Schwankungsbreite im Median ergibt sich vermutlich aus der in dieser Rechnung berücksichtigten Dunkelziffer. Die Abweichung vom Mittel wird kleiner im Verlaufe der Wochen, vermutlich weil die Anzahl der durchgeführten Tests anstieg und somit die Datenbasis für die Berechnung größer und besser wurde > damit auch die Dunkelziffer genauer eingeschätzt werden konnte.

Wie auch der User Merz schon schreib ist die Reproduktionszahl zudem schwerpunktartig regional zu betrachten, da es verschiedene regionale Cluster gibt, in denen das Virus eben schlimmer wütet.

Das R am 23.3. nicht auf einem Wert unter 1 liegen konnte sieht man zudem an der Anzahl und dem Anstieg der gemeldeten Fälle auf "Worldometers" (https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/) recht deutlich.
Wenn Du Zeit und Lust dazu hast, würde ich mich darüber freuen, wenn Du das mit der Abschätzung von R mal erklären würdest.
Ich habe es mit den Infos vom RKI versucht zu verstehen, aber für mich ist das so, wie ich es verstehe, nach wie vor eine Schätzung, der ich wenig vertrauen kann.
Die Infos vom Helmholtzinstitut sind glaube ich auf Englisch und mein Englisch ist schlecht.

[deralexxx]

Nunja, die stärksten Auflagen sind so ziemlich genau ab 23.3. erfolgt. Nämlich die Kontaktsperre (mit Strafenkatalog) und die Ladenschliessungen.
Erst heute hat die Kanzlerin auf den Tisch gehauen und sinnbildlich alle für bescheuert erklärt, die über Lockerungen diskutieren.

Nicht ganz:
"Merkel appellierte an die Regierungschefs der Länder, die Schutzmaßnahmen nicht zu früh und zu weitgehend zu lockern. Sie wolle, dass der gemeinsam beschlossene Spielraum "möglichst eng ausgenutzt wird, nicht möglichst weit", sagte die Kanzlerin. "Es kann auch ein Fehler sein, dass man zu schnell voranschreitet.""

Das ist ein deutlicher Unterschied.

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/coronavirus-angela-merkel-warnt-vor-vorschnellen-lockerungen-a-1e712af4-35eb-4f39-a652-d910e5f5b908

[Triasven]

1) Ich halte es nicht für Notwendig das RKI darüber zu informieren, weil es meiner Meinung nach nirgends etwas falsches behauptet hat.

2) Verschwörungstheoretiker bieten einfache Antworten, die einige gerne hören möchten, gerade in Zeiten von Unsicherheiten. Nur leider gibt es nicht zu jedem Thema einfache Antworten. "Das Volk" sehe ich somit also auch nicht getäuscht, jedenfalls nicht vom RKI, allenfalls von den Verschwörungstheoretikern und da sollte sich dann am Ende jeder getäuschte selbst hinterfragen.
Wenn Dritte diese Zahlen und Ergebnisse aus dem Kontext zerren und für eigene Zwecke missbrauchen, dann ist das halt so. Deshalb Zahlen und Modelle verstecken? Das RKI denk mit Sicherheit nicht an die Verschwörungs-Aluhut-Träger wenn wissenschaftlich gearbeitet wird.

:)

Sehr schön.
Dann fällt es dir doch bestimmt nicht schwer, dem RKI mitzuteilen, dass sie ihre (ungenaue) Schätzung zurücknehmen können und an die korrekten Daten des Helmholtz Institutes anpassen.

Einen knappen Monat später dürfte das doch nicht schwer sein, oder?
Damit gibt es keine Möglichkeit für „einfache Antworten“ und Verschwörungstheoretiker ist der Wind aus den Segeln genommen.

Man stelle sich nur mal vor, einer von diesen Verschwörungsdeppen liest deine Beiträge hier, die implizieren, dass alles zwischen 0,8 und grösser 4 möglich ist, und das solche Spannweiten als Masstab für wirtschaftliche Entscheidungen und bei der Bestellung von Krankenhausbetten benutzt werden.

[Schwarzfahrer]

"Es kann auch ein Fehler sein, dass man zu schnell voranschreitet.""
Es kann ein Fehler sein, zu schnell, es kann auch ein Fehler sein, zu langsam voranzuschreiten. Sache der Politk ist die jeweils möglichen Schäden gegeneinander abzuwägen, und den Weg mit dem (im schlimmsten Fall möglichen) kleineren Schaden zu nehmen. Argumente, die diese Abwägung zeigen würden, habe ich bei Frau Merkel nicht gehört, sie vermittelt eher daß sie "ihrem Gefühl" folgt.

[Trillerpfeife]

Es kann ein Fehler sein, zu schnell, es kann auch ein Fehler sein, zu langsam voranzuschreiten. Sache der Politk ist die jeweils möglichen Schäden gegeneinander abzuwägen, und den Weg mit dem (im schlimmsten Fall möglichen) kleineren Schaden zu nehmen. Argumente, die diese Abwägung zeigen würden, habe ich bei Frau Merkel nicht gehört, sie vermittelt eher daß sie "ihrem Gefühl" folgt.

ich vermute es bleibt ihr nicht viel anderes übrig. Ihre BeraterInnen Meinungen werden auch ausseinandergehen. Hoffentlich nicht so weit wie hier im Thread.

[Triasven]

Nicht ganz:
"Merkel appellierte an die Regierungschefs der Länder, die Schutzmaßnahmen nicht zu früh und zu weitgehend zu lockern. Sie wolle, dass der gemeinsam beschlossene Spielraum "möglichst eng ausgenutzt wird, nicht möglichst weit", sagte die Kanzlerin. "Es kann auch ein Fehler sein, dass man zu schnell voranschreitet.""

Das ist ein deutlicher Unterschied.

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/coronavirus-angela-merkel-warnt-vor-vorschnellen-lockerungen-a-1e712af4-35eb-4f39-a652-d910e5f5b908

Der Spiegel sieht es so, andere Zeitschriften interpretieren mit dramatischeren Worten die Gedanken der Kanzlerin.

So’ne Rede zu interpretieren ist als Stilmittel sicherlich legitim, als Motivation für die Bevölkerung zum Durchhalten eher weniger.

Ein nicht unerheblicher Teil meiner Bekannten lebt bereits jetzt so, wie vor dem 23.3.
Schaut man sich die Zahlen des RKI und die Zahlen aus Schweden an, ist das sogar nachvollziehbar.

[deralexxx]

Der Spiegel sieht es so, andere Zeitschriften interpretieren mit dramatischeren Worten die Gedanken der Kanzlerin.

So’ne Rede zu interpretieren ist als Stilmittel sicherlich legitim, als Motivation für die Bevölkerung zum Durchhalten eher weniger.

Ein nicht unerheblicher Teil meiner Bekannten lebt bereits jetzt so, wie vor dem 23.3.
Schaut man sich die Zahlen des RKI und die Zahlen aus Schweden an, ist das sogar nachvollziehbar.

Interpretieren, ja, zu behaupten, sie erkläre "alle für bescheuert erklärt, die über Lockerungen diskutieren." scheint mir aber nicht im Rahmen einer Interpretation.

Hast du Quellen, wo sie das von dir geschriebene gesagt hat oder wo man es als solches interpretieren könnte?

Danke

[Estebban]

Ein nicht unerheblicher Teil meiner Bekannten lebt bereits jetzt so, wie vor dem 23.3.
Schaut man sich die Zahlen des RKI und die Zahlen aus Schweden an, ist das sogar nachvollziehbar.

Wie kommt man den eigentlich immer auf die Idee, das Schweden das so klasse gemeistert hat?

https://www.focus.de/gesundheit/news/folgen-nicht-abzusehen-10-prozent-sterberate-schwedens-lascher-sonderweg-in-corona-krise-droht-zu-scheitern_id_11885740.html

https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-04/covid-19-schweden-schule-alltag-massnahmen

[Triasven]

Interpretieren, ja, zu behaupten, sie erkläre "alle für bescheuert erklärt, die über Lockerungen diskutieren." scheint mir aber nicht im Rahmen einer Interpretation.

Hast du Quellen, wo sie das von dir geschriebene gesagt hat oder wo man es als solches interpretieren könnte?

Danke

Bevor ich darauf eingehe: Was bedeutet das Wort „ sinnbildlich“ in dem Vorgenannten Kontext für dich?

[pschorr80]

ich vermute es bleibt ihr nicht viel anderes übrig. Ihre BeraterInnen Meinungen werden auch ausseinandergehen. Hoffentlich nicht so weit wie hier im Thread.

Sie hat doch eh nichts zusagen. Jedes Bundesland kann machen was es will. Dass Söder jetzt wieder Masken braucht, war doch so klar wie, dass Laschet sich für die Moscheen einsetzt. :Huhu:

Merkel muss nur am Schluß den Kopf dafür hinhalten und das ist dank letzten Amtszeit ja nicht so wichtig.

[deralexxx]

Der Spiegel sieht es so, andere Zeitschriften interpretieren mit dramatischeren Worten die Gedanken der Kanzlerin.

So’ne Rede zu interpretieren ist als Stilmittel sicherlich legitim, als Motivation für die Bevölkerung zum Durchhalten eher weniger.

Ein nicht unerheblicher Teil meiner Bekannten lebt bereits jetzt so, wie vor dem 23.3.
Schaut man sich die Zahlen des RKI und die Zahlen aus Schweden an, ist das sogar nachvollziehbar.

Hab mir jetzt die 10 Minuten unter https://www.kreiszeitung.de/politik/corona-angela-merkel-deutschland-kontaktverbot-kontaktsperre-massnahmen-lockerung-neue-regeln-soeder-laschet-spahn-zr-13667754.html mal angeschaut.

Sie erklärt, welches Risiko hinter Lockerungen steht, warum ein Rückfall schlecht wäre. Sie spricht auch davon das sie Not der Betroffenen die von Schließungen sieht.

[deralexxx]

Bevor ich darauf eingehe: Was bedeutet das Wort „ sinnbildlich“ in dem Vorgenannten Kontext für dich?

Sinnbildlich ist ein Stilmittel welches etwas darstellt. Sinnbildlich ist nicht gleichzusetzen mit Übertreibung.

Passt das soweit?

[Triasven]

Wie kommt man den eigentlich immer auf die Idee, das Schweden das so klasse gemeistert hat?

https://www.focus.de/gesundheit/news/folgen-nicht-abzusehen-10-prozent-sterberate-schwedens-lascher-sonderweg-in-corona-krise-droht-zu-scheitern_id_11885740.html

https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-04/covid-19-schweden-schule-alltag-massnahmen

Den Zeitartikel konnte ich nicht lesen. Der Focus gibt einen möglichen Standpunkt wieder.

Möchtest du jetzt 2-3 Artikel von mir haben, welche den schwedischen Weg als positiver darstellen?
Oder beantwortest du mir die Frage, warum ein paar Zeitungsartikel ausreichen, um bei dir die Meinung zu erzeugen, der schwedische Weg wäre „falsch“

Mir reichen die Artikel nicht aus.

Ich schrieb bereits in längst vergangenen Posts, dass die Sterberate in Schweden eine Momentaufnahme ist, da viele Pflegeheime betroffen waren.

Ohne es zu WISSEN habe ich behauptet, dass wir mehr oder weniger dieselben Sterberaten unter den Alten bekommen werden (ausser es kommt schnell ein Impfstoff)

Bestätigend für meine Behauptung sehe ich den Rückhalt in der schwedischen Bevölkerung, der mir durch die Medien suggeriert wird.
Ich habe anschliessend behauptet, dass Schweden am Ende genausoviele Tote haben wird (im Verhältnis) wie alle anderen Länder. (ausser die Länder, die ihr Gesundheitswesen nicht unter Kontrolle haben) nur weniger Arbeitslose.
Dazu stehe ich auch heute noch.

[Schwarzfahrer]

ich vermute es bleibt ihr nicht viel anderes übrig. Ihre BeraterInnen Meinungen werden auch ausseinandergehen. Hoffentlich nicht so weit wie hier im Thread.
Keine Zustimmung. Warum sollen stark verschiedene Meinungen ein Problem sein? Gerade das macht es doch wahrscheinlicher, daß eine hoffentlich richtige dabei ist. Wenn die Meinungen der Berater auseinandergehen, gibt es für alle Argumente, die man abwägen kann und muß - das ist dann ihr Job; sonst könnte sie auch Würfeln. Für mich ist es halt überzeugender und dadurch akzeptabler, wenn ich diese Abwägung nachvollziehen kann (auch wenn ich ggf. anderer Meinung bin, siehe meine Signatur :Cheese: ). Wenn der Politiker den Eindruck erweckt, er entscheidet nach Gefühl, schwindet mein Vertrauen rapide. Na gut, bei Frau Merkel ist da nicht mehr viel, was schwinden kann ...

[Triasven]

Sinnbildlich ist ein Stilmittel welches etwas darstellt. Sinnbildlich ist nicht gleichzusetzen mit Übertreibung.

Passt das soweit?

Gut, dann sind wir da unterschiedlicher Meinung, und werden nicht zu einem Einvernehmen kommen.

Falls du es dennoch als Bestätigung brauchst:
Ich kann keine Quellen anführen, bei der die Kanzlerin das Wort „bescheuert“ verwendet.
Und wenn es dich dann noch mehr beruhigt: ich bin zu bescheuert das Wort „sinnbildlich“ korrekt anzuwenden.

[Estebban]

Den Zeitartikel konnte ich nicht lesen. Der Focus gibt einen möglichen Standpunkt wieder.

Möchtest du jetzt 2-3 Artikel von mir haben, welche den schwedischen Weg als positiver darstellen?
Oder beantwortest du mir die Frage, warum ein paar Zeitungsartikel ausreichen, um bei dir die Meinung zu erzeugen, der schwedische Weg wäre „falsch“

Mir reichen die Artikel nicht aus.

Ich schrieb bereits in längst vergangenen Posts, dass die Sterberate in Schweden eine Momentaufnahme ist, da viele Pflegeheime betroffen waren.

Ohne es zu WISSEN habe ich behauptet, dass wir mehr oder weniger dieselben Sterberaten unter den Alten bekommen werden (ausser es kommt schnell ein Impfstoff)

Bestätigend für meine Behauptung sehe ich den Rückhalt in der schwedischen Bevölkerung, der mir durch die Medien suggeriert wird.
Ich habe anschliessend behauptet, dass Schweden am Ende genausoviele Tote haben wird (im Verhältnis) wie alle anderen Länder. (ausser die Länder, die ihr Gesundheitswesen nicht unter Kontrolle haben) nur weniger Arbeitslose.
Dazu stehe ich auch heute noch.



Naja, Statistiken werden ja auch erstmal nicht für bare Münze genommen. Dein Gefühl zählt erstmal mehr. ok.
Anders gefragt. Warum hat Deutschland ca. 3x soviele Tote wie Schweden, bei 8x sovielen Einwohnern. Die Schwedischen Gene werden wohl kaum weniger widerstandsfähig sein, wie die Deutschen, entsprechend werden die Infektionszahlen in ähnlichem Bereich liegen.

Mir geht es nicht darum zu sagen, der detusche Weg, der Spanische, oder welcher auch immer ist der einzig Wahre. Aber das Argument "Schaut doch nach Schweden, da gehts doch auch"... Das ist vielleicht auh zu einfach =)

[Trillerpfeife]

Keine Zustimmung. Warum sollen stark verschiedene Meinungen ein Problem sein? Gerade das macht es doch wahrscheinlicher, daß eine hoffentlich richtige dabei ist. Wenn die Meinungen der Berater auseinandergehen, gibt es für alle Argumente, die man abwägen kann und muß - das ist dann ihr Job; sonst könnte sie auch Würfeln. Für mich ist es halt überzeugender und dadurch akzeptabler, wenn ich diese Abwägung nachvollziehen kann (auch wenn ich ggf. anderer Meinung bin, siehe meine Signatur :Cheese: ). Wenn der Politiker den Eindruck erweckt, er entscheidet nach Gefühl, schwindet mein Vertrauen rapide. Na gut, bei Frau Merkel ist da nicht mehr viel, was schwinden kann ...

abwägen tut sie sicher auch, aber problematisch wird es, wenn es von Fachleuten zum gleichen Sachchverhalt unterschiedliche Meinungen gibt.

Als blödes Beispiel: Mundschutz ja oder nein, sinnvoll oder nicht.

[deirflu]

Wie kommt man den eigentlich immer auf die Idee, das Schweden das so klasse gemeistert hat?

https://www.focus.de/gesundheit/news/folgen-nicht-abzusehen-10-prozent-sterberate-schwedens-lascher-sonderweg-in-corona-krise-droht-zu-scheitern_id_11885740.html

https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-04/covid-19-schweden-schule-alltag-massnahmen

Ich hab mich schon etwas mit dem Schwedischen Weg beschäftigt. Meiner Meinung nach könnte und das betone ich, könnte es gut gehen. Es gibt ein paar Faktoren, wie die Demografie usw, die Schweden etwas begünstigen.

Gleichzeitig sehe ich das ganze als Ritt auf Messers Schneide. So richtig unter Kontrolle hat man die Ausbreitung so halt sicher nicht, die ganze Lage kann ganz schnell abgleiten und dann geht es dort halt auch richtig los.

Insgesamt ist mir der Deutsch Österreichische Weg lieber auch wenn die Wirtschaftlichen Schäden größer sind, aber immerhin haben wir so etwas wie Kontrolle über die Situation bekommen und können nun agieren und müssen nicht mehr nur reagieren.

[Hafu]

Nunja, die stärksten Auflagen sind so ziemlich genau ab 23.3. erfolgt. Nämlich die Kontaktsperre (mit Strafenkatalog) und die Ladenschliessungen.
...

Der Katastrophenzustand in Bayern (= das mit am stärksten betroffene Bundesland) wurde am 16.3. ausgerufen (inklusive Schwmmbadschließungen, Ladenschließungen usw.
BMW hat am 18.3. seine Produktion gestoppt (was aber nicht angeordnet war, sondern wie bei anderen Autoproduzenten v.a. mit Problemen in der Lieferkette zusammenhing.

Die Ladenschließungen sind ja mit wenigen Ausnahmen von wenigen Läden mit extrem großer Verkaufsfläche seit heute aufgehoben. Ich würde also sagen, dass du (und andere, die versuchen aus einer einzelnen RKI-Grafik etwas herauszulesen, was weder das RKI noch andere Experten, die sich für mehr als den R-Faktor interessieren je behauptet haben) ein totes Pferd reitest.

Es wäre gut gewesen, wenn man Großveranstaltungen nicht erst ab 8.3. sondern schon vor dem Faschingswochenende verboten hätte, es ware gut gewesen, wenn man schon zwei Wochen früher, also vor der Rückreisewelle aus den GFaschingsferien Ende März Grenzkontrollen und Quarantäne-Maßnahmen eingeführt hätte. Aber damals wären die Proteste gegen solche Maßnahmen durch Leute wie dich und den Verschörungstheoretikern, denen du in den sozialen Medien folgst, wahscheinlich noch größer gewesen, als sie es jetzt sind, denn dann wären unsere infektzahlen möglicherweise auf dem Niveau von Norwegen geblieben, dass wesentlich schneller mit radikalen Maßnahmen reagiert hat, aber eben auch rund zwei Wochen Vorsprung gegenüber Deutschland hatte.

Aber es bringt nichts, in der Vergangenheit zu leben. Die Erde hat sich weitergedreht und man sollte die Energien darauf richten, wie man mit der Zukunft umgeht, welche Maßnahmen man sinnvollerweise beibehält und welche nicht.
Die erste Lockerungsstufe ist beschlossen. Mehr wird innerhalb der nächsten zwei Wochen nicht passieren, was für soziale Medien und und auch für die Presse natürlich schwer auszuhalten ist, so dass die Zeit bis dahin mit Spekulationen und weiteren Verschörungstheorien gefüllt werden muss.
Bund und Länder haben aber einen klaren Fahrplan vereinbart und tun gut daran, sich an diesen jetzt auch zu halten.

[Triasven]

Fakt ist, bei uns ging die Sache bislang glimpflich aus. Über den Tellerrand nach Frankreich, Spanien und Italien geschaut nicht. Ich finde alleine das sollte uns etwas bestärken.


Frankreich und Spanien evtl. ja, aber Italien auf keinen Fall.

Ich möchte nochmals betonen, dass ich die Massnahmen vollumfänglich für richtig und gut heisse.

Dennoch waren sie in dem Maße falsch, und das war bereits zum 23.3. klar.

Ich behaupte, dass unsre Regierung am 23.3. das harte Kontaktverbot und die Ladenschliessungen aus rein emotionalen Gesichtspunkten nachgeschoben hat.

Eine Woche davor wurden die Schulen geschlossen und die Kontaktreduzierung empfohlen. Das hätte völlig gereicht.

Dann kommt jedoch der Kurz mit seinen Knallhartmethoden und imponiert dem Söder. Gleichzeitig fahren LKW‘s in Italien auf und die Jugendlichen scheissen auf die Kontaktempfehlungen. Dazu bombardiert das Volksmedium „bild“ mit immer krasseren Live Tickern die Gehirne der Zuhause Gebliebenen.

Der Status 15.03. (der ja in etwa dem schwedischen Weg entspricht) hätte gereicht, um da zu sein, wo wir heute sind. Mit etwas mehr Toten in den Altenheimen.

Das Italien ein beschissenes Gesundheitswesen hat, wie es um das deutsche zu diesem Zeitpunkt stand und wohin die R-Reise (meinetwegen geschätzt) geht, WUSSTE Frau Merkel am 23.3. schon.

Getrieben vom Söder und der „ bild“ hat sie nicht den Mut gehabt, den Deutschen ein paar mehr Tote zuzumuten.

Moralisch war das definitiv richtig. Aber ich glaube, ihr Vertrauen auf das 2015er „Wir schaffen das“ ( was wir ja auch getan haben) hat sie verleiten lassen, zu glauben es auch diesmal wirtschaftlich zu schaffen.

Hoffen wir mal, dass sie wieder Recht hat.


P.S. Mir ist bewusst, das Vorgenanntes ausschliesslich meine Meinung wiedergibt. Ich stehe nicht im persönlichen Kontakt mit Frau Merkel und kann daher keine Quellen angeben

[Triasven]

Aber es bringt nichts, in der Vergangenheit zu leben. Die Erde hat sich weitergedreht und man sollte die Energien darauf richten, wie man mit der Zukunft umgeht, welche Maßnahmen man sinnvollerweise beibehält und welche nicht.
Die erste Lockerungsstufe ist beschlossen. Mehr wird innerhalb der nächsten zwei Wochen nicht passieren, was für soziale Medien und und auch für die Presse natürlich schwer auszuhalten ist, so dass die Zeit bis dahin mit Spekulationen und weiteren Verschörungstheorien gefüllt werden muss.
Bund und Länder haben aber einen klaren Fahrplan vereinbart und tun gut daran, sich an diesen jetzt auch zu halten.

Es gibt einen klaren Fahrplan, und ja hinterher ist man schlauer.

Jedoch die Rede von Frau Merkel enttäuscht mich.

Die Zahlen werden wieder steigen, dass wird wahrscheinlich unvermeidlich sein.
Die Liveticker sich überschlagen, und dann?

Ich befürchte sie hat das „und dann“ heute Vorweg genommen.

„Ich hab euch gewarnt, alles zurück auf Anfang“ Ein Zitat wie es in 2 Wochen möglich sein wird.

Sie hätte einfach den Mund halten sollen, dann wären beide Wege offen.

Steigen die Zahlen zu stark, kann sie Ihren Landesfürsten die Schuld geben. Steigen Sie jedoch nur moderat kann sie das Volk mehr in die EigenVerantwortung nehmen bei gleichzeitiger Akzeptanz von etwas mehr Kranken/Toten.

Jetzt starren alle nur wie das Kaninchen vor der Schlange auf die Beschissenen Zahlen.

[DocTom]

...
Aber es bringt nichts, in der Vergangenheit zu leben. Die Erde hat sich weitergedreht und man sollte die Energien darauf richten, wie man mit der Zukunft umgeht, welche Maßnahmen man sinnvollerweise beibehält und welche nicht.
...

interessant in dem Zusammenhang, und das ist nicht für die Verschwörungstheoretiker: pepp-pt und die Alternative dp-3t (https://www.sueddeutsche.de/digital/coronavirus-pepp-pt-dp-3t-smartphone-app-streit-1.4882612) auch in der Zeit
:Blumen: (https://www.zeit.de/digital/datenschutz/2020-04/corona-app-initiative-pepp-pt-datenschutz-warnung-forscher)

[Hafu]

...
Dennoch waren sie in dem Maße falsch, und das war bereits zum 23.3. klar....

Zu dem Zeitpunkt war genau genommen gar nichts klar, denn dazu wusste man viel zu wenig von dem Virus. Es gab das Beispiel asiatischer Länder wie Südkorea, Singapur oder Taiwan, die relativ gut mit der Epidemie zurecht kamen, aber wie sehr das flächendeckende Tragen von Masken und die datenschutzrechtlich bedenklichen Apps zu diesen vergleichsweise guten Zahlen beigetragen hatte, konnte kein Experte (damals und heute) beziffern

...Ich behaupte, dass unsre Regierung am 23.3. das harte Kontaktverbot und die Ladenschliessungen aus rein emotionalen Gesichtspunkten nachgeschoben hat.

Eine Woche davor wurden die Schulen geschlossen und die Kontaktreduzierung empfohlen. Das hätte völlig gereicht.

Dann kommt jedoch der Kurz mit seinen Knallhartmethoden und imponiert dem Söder. Gleichzeitig fahren LKW‘s in Italien auf und die Jugendlichen scheissen auf die Kontaktempfehlungen. Dazu bombardiert das Volksmedium „bild“ mit immer krasseren Live Tickern die Gehirne der Zuhause Gebliebenen.

Da muss ich dir mal recht geben.:Blumen:

Von der schnellen Eskalation der Maßnahmen, ohne die Wirkung der Anfang März getroffenen Maßnahmen abzuwarten, habe ich (aus dem Bauch heraus) auch nicht besonders viel gehalten (und das hier in diesem Thread glaube ich auch mehrfach geschrieben).
Aber die Bevölkerung hat sich damals in der Mehrheit härtere Maßnahmen gewünscht und manche Politiker mit Gefühl für die Stimmung in der Bevölkerung haben diesem Wunsch eben entsprochen (und wurden dafür mit steigenden Zustimmungswerten in Umfragen gefeiert). Das ist eben auch Demokratie.

Immerhin sollte man aber auch nicht vergessen, dass der angebliche Lockdown in der deutschen Variante gar keiner war und ist: Wir dürfen im Gegensatz zu Spaniern, Italienern und Franzosen weiter joggen, radfahren, spazierengehen, einkaufen. Für mich und meine Familie hat sich genau genommen seit dem 8.3. nicht wirklich was verändert. Für viele hier im Forum dürfte es ähnlich gewesen sein. Natürlich wäre die Situation eine andere, wenn ich ein Cafe betreiben würde.

Und ich hätte mein Bauchgefühl von damals, dass Versammlungsverbote in Verbindung mit überzeugenden Handlungsempfehlungen zum social distancing für eine relevante infekteindämmung in einer freiebn Gesellschaft ausreichen könnten, auch nicht mit Studien und harten Faktenbelegen können, so dass es sinnbefreit ist, in der derzeitigen immer noch sehr unsicheren und labilen Epidemie-Situation altklug die jüngste Vergangenheit zu analysieren.
Warten wir mal ab, wie es weitergeht, wenn in Kürze erste Schulen wieder mit dem Unterricht beginnen, Sportvereine einzelne Angebote anbieten dürfen (mit letzterem rechne ich in ca. 2 Wochen). Wenn dann die Infektzahlen stabil bleiben, wird es zweifellos auch weitere Lockerungen geben mit Wiederöffnung von Kitas und einzelner gastronomischer Betriebe unter Hygiene-Auflagen.

Ich finde im Augenblick die Zukunft spannender als die Vergangenheit.

[ThomasG]

Der Charité-Virologe Christian Drosten und der Epidemiologe Michael Meyer-Hermann warnen vor der Möglichkeit einer zweiten Welle an Covid-19-Infektionen, die die Folge zu früher Lockerungen der bestehenden Maßnahmen sein könnte.

[...]

Der Wissenschaftler nannte zwei mögliche Wege im Umgang mit der Epidemie. Der eine Weg ist, die Reproduktionszahl bei um die 1 zu lassen. „Wenn wir das tun, werden wir uns über einen sehr langen Zeitraum mit Beschränkungen auseinandersetzen müssen“, so Meyer-Hermann. Das Gesundheitssystem würde nach Berechnungen der Helmholtz-Initiative dann zwar stabil bleiben, aber Lockerungen in großem Maße könnte es nicht geben.

[...]

Die zweite Option, die der Epidemiologe bevorzugt, ist der Versuch, das Virus auszutrocknen. Dafür müssten strenge Kontaktverbote noch mehrere Wochen gelten. Wenn durch radikale Maßnahmen in einem relativ kurzen Zeitfenster Kontakte so sehr reduziert würden, dass sich das Virus nicht mehr verbreiten kann, gäbe es die Chance, die verbleibenden Fälle mit Methoden wie Kontakt-Tracing durch Apps und Tests zu kontrollieren. Die Epidemie wäre dann ein „beherrschbares Problem“, Wirtschaft und gesellschaftliches Leben könnten „zur alten Normalität“ zurückkehren.

Die Reproduktionszahl müsse für dieses Szenario bei 0,2 oder 0,3 liegen. Meyer-Hermann kritisierte Bund und Länder dafür, dass keine grundsätzliche Entscheidung getroffen worden sei, welchen dieser Wege man einschlagen wolle. „Es sieht so aus, als wollten wir die Koexistenz mit dem Virus“, sagte er.

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/wissen/wir-muessen-extrem-vorsichtig-sein-drosten-und-helmholtz-forscher-warnen-vor-zweiter-covid-19-welle/25756090.html

[Estebban]

Es wäre gut gewesen, wenn man Großveranstaltungen nicht erst ab 8.3. sondern schon vor dem Faschingswochenende verboten hätte, es ware gut gewesen, wenn man schon zwei Wochen früher, also vor der Rückreisewelle aus den GFaschingsferien Ende März Grenzkontrollen und Quarantäne-Maßnahmen eingeführt hätte. Aber damals wären die Proteste gegen solche Maßnahmen durch Leute wie dich und den Verschörungstheoretikern, denen du in den sozialen Medien folgst, wahscheinlich noch größer gewesen, als sie es jetzt sind, denn dann wären unsere infektzahlen möglicherweise auf dem Niveau von Norwegen geblieben, dass wesentlich schneller mit radikalen Maßnahmen reagiert hat, aber eben auch rund zwei Wochen Vorsprung gegenüber Deutschland hatte.


Nun darf man bei dem ganzen Thema aber auch nicht ganz vergessen, das es sowas wie wie die aktuelle Pandemie in der Form noch nicht gab - maximal mit der Angst vor HIV zu vergleichen, da kam die Welle aber bei weitem nicht so schnell. (Ich muss aber gestehen, da war ich zu jung um das vergleichen zu können).
Jetzt sprichst du m.E. aber recht despektierlich über "leute wie du" und Verschwörungstheoretikern. Zu denen zähle ich mich sicher nicht, aber auch Anfang März war das Thema für mich ehrlicherweise eine "Sau die durchs Dorf getrieben wird". Ich bin fest davon ausgegangen, das ist jetzt eine Panikwelle, das ganze verläuft ähnich wie Schweinegrippe, Vogelgrippe, BSE und co und ist im Jahresrückblick 2020 bei Jauch maximal eine Randnotiz Entsprechend habe ich auch in Frankfurt noch den Halbmarathon gelaufen.
Natürlich hat sich meine Meinung da mittlerweile auch deutlich gewandelt und wer immernoch damit argumentiert es sei "ja nur eine Grippe" (s. Faris al-Sultan), den kann ich heute (!) auch nicht wirklich ernst nehmen.
Das man Anfang / Mitte März als nicht-Experte das ganze anders gesehen hat und Absagen von Fasching für überzogen hielt, kann ( und muss) man im Nachhinein als falsch ansehen aber wie sagt der Historiker so schön: Man kann nicht mit dem heutigen Wissen, Entscheidungen und Meinungen von damals kritisieren.

[Hafu]

...
Die Zahlen werden wieder steigen, dass wird wahrscheinlich unvermeidlich sein.
Die Liveticker sich überschlagen, und dann?
...

So pessimistisch bin ich nicht. Ich glaube, dass die Zahlen stabil bleiben werden. Der Maskengebrauch in der Öffentlichkeit wird ein Stück weit helfen und natürlich auch dass viele Menschen gelernt haben, auf was es ankommt (Abstand zueinander halten, situationen, in denen dies evt. nicht möglich ist (z.b. öffentliche Verkehrsmittel), vermeiden.
Schon alleine das gute Wetter wird da in den nächsten Wochen helfen. Im Freien verbreitet sich so ein auf Aerosole angewiesener Keim nunmal nicht so schnell.

[Triasven]

So pessimistisch bin ich nicht. Ich glaube, dass die Zahlen stabil bleiben werden. Der Maskengebrauch in der Öffentlichkeit wird ein Stück weit helfen und natürlich auch dass viele Menschen gelernt haben, auf was es ankommt (Abstand zueinander halten, situationen, in denen dies evt. nicht möglich ist (z.b. öffentliche Verkehrsmittel), vermeiden.
Schon alleine das gute Wetter wird da in den nächsten Wochen helfen. Im Freien verbreitet sich so ein auf Aerosole angewiesener Keim nunmal nicht so schnell.

Sehr schön.
Dann kann ich ja heute beruhigt schlafen gehen.

[Hafu]

Nun darf man bei dem ganzen Thema aber auch nicht ganz vergessen, das es sowas wie wie die aktuelle Pandemie in der Form noch nicht gab - maximal mit der Angst vor HIV zu vergleichen, da kam die Welle aber bei weitem nicht so schnell. ...
...
Das man Anfang / Mitte März als nicht-Experte das ganze anders gesehen hat und Absagen von Fasching für überzogen hielt, kann ( und muss) man im Nachhinein als falsch ansehen aber wie sagt der Historiker so schön: Man kann nicht mit dem heutigen Wissen, Entscheidungen und Meinungen von damals kritisieren.

Das ist mir ja, wie bereits geschrieben absolut bewusst, Mit zwei wochen früherem Maßnahmenbeginn, wäre das Virus weitaus besser unter Kontrolle gehalten zu gewesen, aber die Bevölkerung, wäre aber auch Ende Februar weitaus weniger opferbereit gewesen.
Und wenn wir dann statt über 100 000 nur 10 000 infizierte und weniger als 1000 Tote jetzt hätten 8was epidemiologisch betrachtet sicher möglich gewesen wäre), wäre das Geschrei, dass SARS-Cov-2 viel harmloser als eine Grippe ist in den sozialen Medien nun natürlich auch nochmal viel lauter.

Von daher verstehe ich die meisten Entscheidungen unserer Politiker und bin eher dankbar, dass es keinen echten Lockdown gegeben hat.

[DocTom]

in dk sind Frisöre, Tattoo-Studios und Massage-Studios wieder geöffnet! (https://www.nordschleswiger.dk/de/daenemark-politik/gesundheitsbehoerde-empfiehlt-frisoeren-visiere)

[ThomasG]

Ich kann jetzt leider keine Formel zeichen aber ich habe es ja schon aus dem Bericht zitiert:

So berechnet das RKI:
Bei einer konstanten Generationszeit von 4 Tagen, ergibt sich R als Quotient der Anzahl von Neuerkrankungen in zwei aufeinander folgenden Zeitabschnitten von jeweils 4 Tagen.

Die Helmholtz Formel ist zwar komplex aber denke auch für Laien überschaubar, zumindest was die Parameter angeht, die in die Berechnung mit einfließen:

SECIR-Modell

https://www.bilder-upload.eu/thumb/d2d964-1587394939.png (https://www.bilder-upload.eu/bild-d2d964-1587394939.png.html)

Die Definition der Parameter sind ja auch in dem Helmholtz Link ganz unten zu lesen.

Das SECIR-Modell und deren Kürzel kurz übersetzt:
Empfänger (S) >gesunde Personen ohne Immungedächtnis CoV (Immune),
exponierte Personen (E) >welche die das Virus bereits tragen, aber noch nicht infektiös für andere sind,
Träger (C), die das Virus tragen >sind für andere infektiös, zeigen aber noch keine Symptome,
Infiziert (I), tragen das Virus mit Symptomen und sind für andere infektiös,
Mit Zusatz im Krankenhaus (H),
weiter verschachtelt bei denen eine schwere Krankheitsentwicklung auftritt
> auf dieIntensivstation (U) verlegt oder tot (D) und
Gesundete (R), die das Immun geworden sind und sich nicht neu infizieren können.

Hoffe das hilft dir etwas!
Danke für Deine Mühe!
Ich werde mich wahrscheinlich noch öfter damit befassen in der Hoffnung, dass mich die Methode vom Helmholtz-Institut mehr überzeugt als die vom Robert-Koch-Institut.
Ein komplexerer Ansatz muss ja nicht gleichbedeutend sein mit einer Erfassung der tatsächlich vorliegenden effektiven Reproduktionszahl.

[Schwarzfahrer]

abwägen tut sie sicher auch, aber problematisch wird es, wenn es von Fachleuten zum gleichen Sachchverhalt unterschiedliche Meinungen gibt.

Als blödes Beispiel: Mundschutz ja oder nein, sinnvoll oder nicht.
Das ist nicht problematisch, es zeigt NUR die Unsicherheit der Wissenschaft - absolute Wahrheiten mag es in theoretischen Modellen geben, durch das menschliche Verhalten ist die Wirkung oder der Nutzen von sowas wie Mundschutzpflicht nicht vorherzusagen. Dieser Entscheidung liegen keine klaren objektiven Wirkungsargumente, sondern mehr psychologische zugrunde, im Sinne von "Zeichen setzen" - aber eben mehr als nur das persönliche Gefühl.

[Schwarzfahrer]

Hoffen wir mal, dass sie wieder Recht hat.
Wieder? Da hoffe ich eher, daß sie zumindest diesmal Recht hat.

[Cruiser]

abwägen tut sie sicher auch, aber problematisch wird es, wenn es von Fachleuten zum gleichen Sachchverhalt unterschiedliche Meinungen gibt.

Als blödes Beispiel: Mundschutz ja oder nein, sinnvoll oder nicht.

Beim Mundschutz dürfte nicht der Sinn in Frage stehen, sondern eher das Problem sein, dass wir zu wenige davon hatten und immer noch haben.
Hätten wir ausreichende Mengen vernünftiger Mundschütze, glaube ich schon, dass das Tragen bereits Pflicht wäre.
Merkel hatte sowas ja angedeutet, als sie sagte, man können ja nicht etwas zur Pflicht machen, was man der Bevölkerung nicht in ausreichender Menge bereitstellen kann.

[Nobodyknows]

Gestern, 12:01 im Rechtsruck-Thread:

Hallo allerseits, wie angekündigt schließe ich vorübergehend den Thread. Falls...die Debatte in einen anderen Thread verlagert wird, werde ich das heute Abend löschen und die betreffenden User sperren.

Viele Grüße,
Arne

Heute, 12:32 im Corona-Thread:
Das ist doch der Sinn von Zwangshypotheken. Du musst nicht dein Vermögen verkaufen, sondern stotterst dann die Hypothek über Jahre ab.

Und was soll vernünftig sein, wenn man Deutschen Geld wegnimmt und es ins Ausland transferiert....

Muß man das verstehen? :confused:

Gruß
N. :-((

[Schwarzfahrer]

Aber die Bevölkerung hat sich damals in der Mehrheit härtere Maßnahmen gewünscht und manche Politiker mit Gefühl für die Stimmung in der Bevölkerung haben diesem Wunsch eben entsprochen (und wurden dafür mit steigenden Zustimmungswerten in Umfragen gefeiert). Das ist eben auch Demokratie.
Stimmt, aber ein einer Ausprägung, die für mich hart am Populismus grenzt.
Immerhin sollte man aber auch nicht vergessen, dass der angebliche Lockdown in der deutschen Variante gar keiner war und ist: Wir dürfen im Gegensatz zu Spaniern, Italienern und Franzosen weiter joggen, radfahren, spazierengehen, einkaufen. Für mich und meine Familie hat sich genau genommen seit dem 8.3. nicht wirklich was verändert. Für viele hier im Forum dürfte es ähnlich gewesen sein. Natürlich wäre die Situation eine andere, wenn ich ein Cafe betreiben würde.
Allerdings, sehe ich auch so; die Einschränkungen sind weniger einschneidend, als die Angst mancher (WC-Papier-hortenden) Zeitgenossen suggeriert. Dürfte noch mein geistig behinderter Sohn auch zumindest tage- oder stundenweise arbeiten gehen, wäre für mich alles auch weitgehend normal - wir haben aber auch ein eigenes Haus mit großem Garten, Homeoffice war schon immer üblich, und in BaWü ist die Mobilitätseinschränkung überschaubar.
Wenn dann die Infektzahlen stabil bleiben, wird es zweifellos auch weitere Lockerungen geben mit Wiederöffnung von Kitas und einzelner gastronomischer Betriebe unter Hygiene-Auflagen.

Ich finde im Augenblick die Zukunft spannender als die Vergangenheit.
Das ist die richtige Haltung, übers Vergangene den Kopf zerbrechen bringt wenig, ich teile Dein Optimismus die Zukunft betreffend.

[Schwarzfahrer]

Muß man das verstehen? :confused:
Muß man das nach der Vorgeschichte unbedingt kommentieren?:confused:

[Triasven]

Beim Mundschutz dürfte nicht der Sinn in Frage stehen, sondern eher das Problem sein, dass wir zu wenige davon hatten und immer noch haben.
Hätten wir ausreichende Mengen vernünftiger Mundschütze, glaube ich schon, dass das Tragen bereits Pflicht wäre.
Merkel hatte sowas ja angedeutet, als sie sagte, man können ja nicht etwas zur Pflicht machen, was man der Bevölkerung nicht in ausreichender Menge bereitstellen kann.

Jahrelang wurde dafür gekämpft, dass die Gesichtsverhüllung in der Öffentlichkeit verboten ist.
Und nun dass.

Bei jeder radikalen Demo (ob rechts oder links) und noch viel krasser bei jedem Fussballspiel: vermummt.

Wie will man das in Einklang bringen.

Bestimmt mit ner App kombiniert mit nem Iris Scan.

[Nobodyknows]

Muß man das nach der Vorgeschichte unbedingt kommentieren?:confused:

Wie verstehst Du es denn? Erkläre es mir.
Gilt etwa das Motto "Frechheit siegt"?

Gruß
N. :Huhu:

[Cruiser]

Muß man das nach der Vorgeschichte unbedingt kommentieren?:confused:

Das Rechtsgesülze von dem Typ nervt wie Sau, wie man in Hessen sagt, Arne ist aber der Sheriff :Lachen2:

[Triasven]

Wieder? Da hoffe ich eher, daß sie zumindest diesmal Recht hat.

Ich denke schon, dass wir das geschafft haben, aber ich bin auch nicht der Masstab.

Aber wir dürfen hier keine politischen Diskussionen führen

[Estebban]

Jahrelang wurde dafür gekämpft, dass die Gesichtsverhüllung in der Öffentlichkeit verboten ist.
Und nun dass.

Bei jeder radikalen Demo (ob rechts oder links) und noch viel krasser bei jedem Fussballspiel: vermummt.

Wie will man das in Einklang bringen.

Bestimmt mit ner App kombiniert mit nem Iris Scan.

Na einen gewissen Verstand von Kontext darf man den Ordnungsbehörden schon zugestehen. Wer sich vermummt um nicht erkannt zu werden, ist im Kontext schon auseinanderzuhalten von jemandem der in der Öffentlichkeit Maske trägt zur Vorsorge.

Aber wer Probleme sehen will, sieht sie auch



Wie verstehst Du es denn? Erkläre es mir.
Gilt etwa das Motto "Frechheit siegt"?

Gruß
N. :Huhu:

Er hat heute Nachmittag schon den Thread abdriften lassen, jetzt gib dem ganzen nicht noch mehr Aufmerksamkeit als er verdient :)

[Cruiser]

Jahrelang wurde dafür gekämpft, dass die Gesichtsverhüllung in der Öffentlichkeit verboten ist.
Und nun dass.

Bei jeder radikalen Demo (ob rechts oder links) und noch viel krasser bei jedem Fussballspiel: vermummt.

Wie will man das in Einklang bringen.

Bestimmt mit ner App kombiniert mit nem Iris Scan.

Form follows function, es hilft halt.
Optisch sicher martialisch, auch nicht mein Ding.:o

[DocTom]

...Gilt etwa das Motto "Frechheit siegt"?...

nein, ich denke es ist eher nach dem Motto "do not feed the trolls!" gemeint!
:Cheese:

[Triasven]

Na einen gewissen Verstand von Kontext darf man den Ordnungsbehörden schon zugestehen. Wer sich vermummt um nicht erkannt zu werden, ist im Kontext schon auseinanderzuhalten von jemandem der in der Öffentlichkeit Maske trägt zur Vorsorge.

Aber wer Probleme sehen will, sieht sie auch)

Wie mans nimmt.

Aber unter welchen Auflagen will man denn Fussball Fans jemals wieder ins Stadion lassen.
Und wie geht man damit um, wenn in 5-6 Monaten die Corona Angst aus den Köpfen raus ist, aber die Hooligans trotzdem ihren „ Mundschutz“ umhaben.

Sorry, dass ich da tatsächlich ein Problem in der Entscheidungsfindung sehe.

Selbstredend gibts es die unzähligen problemlosen Szenarien, die dir da so vorschweben. Meine Phantasie reicht leider nur soweit, dass eine strenge Auflage (Masken tragen) durch eine weiter strenge Auflage (Einschnitt in weitere Persönlichkeitsrechte) ergänzt wird.

[Cruiser]

Und wie geht man damit um, wenn in 5-6 Monaten die Corona Angst aus den Köpfen raus ist, aber die Hooligans trotzdem ihren „ Mundschutz“ umhaben.


Ist doch, wie auch Esteban schon schrub, ein ganz anderer Kontext.

[Estebban]

Wie mans nimmt.

Aber unter welchen Auflagen will man denn Fussball Fans jemals wieder ins Stadion lassen.
Und wie geht man damit um, wenn in 5-6 Monaten die Corona Angst aus den Köpfen raus ist, aber die Hooligans trotzdem ihren „ Mundschutz“ umhaben.

Sorry, dass ich da tatsächlich ein Problem in der Entscheidungsfindung sehe.

Selbstredend gibts es die unzähligen problemlosen Szenarien, die dir da so vorschweben. Meine Phantasie reicht leider nur soweit, dass eine strenge Auflage (Masken tragen) durch eine weiter strenge Auflage (Einschnitt in weitere Persönlichkeitsrechte) ergänzt wird.

Eigentlich schwebt mir nur ein problemloses Szenario vor. Wenn es angeraten ist Masken im öffentlichen Raum zu tragen, ist man noch weit von Fußballspielen mit zigtausenden Zuschauern auf engstem Raum entfernt. Wenn Masken keine Rolle mehr spielen müssen, gilt das Vermummungsverbot.
Ich habe hier auch schon in verschiedenen Threads angemahnt nicht alle Persönlichkeitsrechte für ein Gefühl der Sicherheit zu opfern und natürlich muss man darauf drängen alle Maßnahmen die Grundrechte einschränken (Versammlungen für Demonstrationen etc) so schnell es eben geht zurück zu nehmen.
Sich irgendwelche Szenarien an den Haaren herbeizuziehen um an Regierung oder RKI rummäkeln zu können und sich als lonely Rider inszenieren zu können ist schon entweder paranoid oder ein leichter Anflug von Narzissmus...

[Triasven]

Ist doch, wie auch Esteban schon schrub, ein ganz anderer Kontext.

Ich versteh ihn nicht, den Kontext.

Alle FussballFans dürfen nur mit Mundschutz ins Stadion, die Hooligans jedoch nicht?

Das Ordnungsamt kann ja beim Einlass nicht erkennen, welcher Fan böses im Schilde führt.

Oder ist das der falsche Kontext?

[Triasven]

Eigentlich schwebt mir nur ein problemloses Szenario vor. Wenn es angeraten ist Masken im öffentlichen Raum zu tragen, ist man noch weit von Fußballspielen mit zigtausenden Zuschauern auf engstem Raum entfernt. Wenn Masken keine Rolle mehr spielen müssen, gilt das Vermummungsverbot.
Ich habe hier auch schon in verschiedenen Threads angemahnt nicht alle Persönlichkeitsrechte für ein Gefühl der Sicherheit zu opfern und natürlich muss man darauf drängen alle Maßnahmen die Grundrechte einschränken (Versammlungen für Demonstrationen etc) so schnell es eben geht zurück zu nehmen.
Sich irgendwelche Szenarien an den Haaren herbeizuziehen um an Regierung oder RKI rummäkeln zu können und sich als lonely Rider inszenieren zu können ist schon entweder paranoid oder ein leichter Anflug von Narzissmus...

Boah, das muss dich ja so richtig ankotzen wa, dass ich hier immernoch schreibe.

Brauchst aber nicht so‘ne ultracoolen Sticheleien in meine Richtung loslassen.
Der Status ob meiner Aussagen hier im Forum ist hinlänglich bekannt, da lockste mit deinen Sprüchen keinen mehr auf deine Seite. Und mir sind sie scheissegal.

Ich nehme als deinen Standpunkt mit:

Fussballspiele mit Zuschauern wird es erst wieder geben, wenn die Maskendiskussion obsolet ist.

[Estebban]

Boah, das muss dich ja so richtig ankotzen wa, dass ich hier immernoch schreibe.

Brauchst aber nicht so‘ne ultracoolen Sticheleien in meine Richtung loslassen.
Der Status ob meiner Aussagen hier im Forum ist hinlänglich bekannt, da lockste mit deinen Sprüchen keinen mehr auf deine Seite. Und mir sind sie scheissegal.

Ich nehme als deinen Standpunkt mit:

Fussballspiele mit Zuschauern wird es erst wieder geben, wenn die Maskendiskussion obsolet ist.

Du kannst hier genauso schreiben wie jeder andere auch - davon lebt ein Forum ;)
Nur wenn du an den Haaren herbeigezogene Geschichten zusammenreimst... kann es passieren, dass dir jemand sagt: „du reimst dir was zusammen, warum auch immer“

[Cruiser]

Ich versteh ihn nicht, den Kontext.

Alle FussballFans dürfen nur mit Mundschutz ins Stadion, die Hooligans jedoch nicht?

Das Ordnungsamt kann ja beim Einlass nicht erkennen, welcher Fan böses im Schilde führt.

Oder ist das der falsche Kontext?

Ich glaube dir nicht, dass du das nicht verstehst ;)

Wenn Mundschutz Pflicht ist dürfen/müssen alle.
Ist der Mundschutz keine Pflicht mehr, darf keiner (beim Fußball).

Ganz pragmatisch.

PS: Klar, Zuschauer wird es nicht geben, solange es keinen Impfstoff gibt...

[deralexxx]

Fussballspiele mit Zuschauern wird es erst wieder geben, wenn die Maskendiskussion obsolet ist.

Davon ist leider auszugehen. Oder jeder zweite Sitz im Stadion muss frei bleiben und der Aufwand Hygiene ins Stadion zu bringen steht in keinem Verhältnis zum Ertrag der Wirtschaftsbetriebe Fußball.

[Triasven]

Ich glaube dir nicht, dass du das nicht verstehst ;)

Wenn Mundschutz Pflicht ist dürfen/müssen alle.
Ist der Mundschutz keine Pflicht mehr, darf keiner (beim Fußball).

Ganz pragmatisch.

PS: Klar, Zuschauer wird es nicht geben, solange es keinen Impfstoff gibt...

Also derselbe Standpunkt:

Ich verstehe den Kontext nicht, dass das kein Problem ist.

„Keine Fussballspiele mit Zuschauern solange ein Mundschutz die Ansteckung reduziert.“

Mundschutz wird immer die Ansteckung reduzieren. Daher nur Impfung, Durchseuchung oder soweit Zuschauerbesuche zulassen, wie Abstand zwischen den Leuten gewährleistet ist.
Keine Choreos, keine grossen Fangruppierungen usw.

Das ist in nem Triathlonforum sicherlich eher ein unwichtiges Thema.

Aber den Ultras zu verklickern, dass sie erstmal hintenanstehen, weil es keine Lösung zwischen dem Konflikt Maskennutzung-Vermummungsverbot gibt. Und das dann mit „lone rider“ und Narzissmus abzutun.

Nun denn kann man ja mal machen.

[Estebban]

Also derselbe Standpunkt:

Ich verstehe den Kontext nicht, dass das kein Problem ist.

„Keine Fussballspiele mit Zuschauern solange ein Mundschutz die Ansteckung reduziert.“

Mundschutz wird immer die Ansteckung reduzieren. Daher nur Impfung, Durchseuchung oder soweit Zuschauerbesuche zulassen, wie Abstand zwischen den Leuten gewährleistet ist.
Keine Choreos, keine grossen Fangruppierungen usw.

Das ist in nem Triathlonforum sicherlich eher ein unwichtiges Thema.

Aber den Ultras zu verklickern, dass sie erstmal hintenanstehen, weil es keine Lösung zwischen dem Konflikt Maskennutzung-Vermummungsverbot gibt. Und das dann mit „lone rider“ und Narzissmus abzutun.

Nun denn kann man ja mal machen.



Du hast hier seitenweise damit gefüllt „hihi ich bin ja nur der Forumsdepp, ich stell ja nur fragen, höhö“. Du willst mir erzählen, dass du dir in deiner Rolle nicht gefällst?

Joa der Zusammenhang ist nicht schwer. Masken nötig = keine Bundesliga. Wenn Bundesliga = keine Vermummung.

[Triasven]

Du hast hier seitenweise damit gefüllt „hihi ich bin ja nur der Forumsdepp, ich stell ja nur fragen, höhö“. Du willst mir erzählen, dass du dir in deiner Rolle nicht gefällst?

Joa der Zusammenhang ist nicht schwer. Masken nötig = keine Bundesliga. Wenn Bundesliga = keine Vermummung.

Wie gesagt, die Fronten sind geklärt.

Sofern es dir nicht nur um Profilierung deiner Selbst geht und dem typischen „Ich beende die Konversation mit nem coolen Spruch-weil ich ein Rechthaber bin“ stehe ich dir gern per PN zur Verfügung.

[Flow]

"Horror, Schock ... erschreckend, finster, düster, bedrückend, alarmierend ... Experten mit [...] Prognose ... gehen davon daß ..."

Ich hatte jüngst Sorge, den Schmierblättern gingen die Worte und Satzbausteine aus.
Jetzt sehe ich den Westen titeln "Experten mit grausamer Sommer-Prognose ..."
Das scheint mir ein neu mutiertes Adjektiv zu sein und weckt nun Hoffnung, die Verdoppelungszeit einzelner obenstehender Vokabeln vermag womöglich wieder in einen Bereich dreistelliger Stunden steigen ... :)

[Klugschnacker]

Hallo allerseits,

ich habe über’s Wochenende etwa anderthalb dutzend Beiträge gemeldet bekommen. Vielen Dank dafür! Ich habe die beanstandeten Beiträge alle gelöscht, so wie ich das in den allermeisten Fällen mache. Bitte entschuldigt, dass ich erst jetzt zur Bearbeitung dieser Mails gekommen bin.

In diesem Thread soll es um das Corona-Virus gehen. Die Einschränkungen in unserem Alltag haben auch eine politische Seite. Daher ist es nicht zu vermeiden und vielleicht sogar notwendig, eine politische Diskussion hier zuzulassen – zusätzlich zum medizinischen oder gesellschaftlichen Diskussionsstrang. Ich möchte Euch aber bitten, hier nicht eine allgemeine, vom Corona-Virus losgelöste Debatte über Grundrechte, deutsche Geschichte inkl. Verbindungen zum Dritten Reich etc. zu thematisieren. Das geht über das Thema dieses Threads hinaus.

Wir hatten dafür einen eigenen Thread, den ich jedoch geschlossen hatte. Ich hatte gesagt, dass ich die User sperren werde, welche die von mir beendete Debatte im vorliegenden Corona-Thread fortführen. Bitte erspart es mir, diese Sanktion im Felde der schwierigen thematischen Abgrenzung dieses Threads durchzuziehen. Das macht niemand gerne, auch ich nicht, aber ich kann eine Flut von Beschwerden nicht ignorieren.

Falls Dein Posting etwas über Hitler, die Nazis, Kaiser Wilhelm, die Bilderberger, Karl Marx oder Mutter Theresa enthält, stehen die Chancen gut, dass es hier fehl am Platz ist. Ist das nicht der Fall und Du bist dennoch unsicher? Kein Problem! Poste es einfach bei Facebook oder Twitter. Hier aber nicht, denn das birgt ein gewisses Risiko für Deine weitere Teilnahme an diesem Thread.

Bitte bleibt ontopic und höflich, dann können wir hier weiterhin unsere Gedanken austauschen.

Danke nochmals für Eure Mithilfe.

Grüße! :Blumen:
Arne

[Pippi]

Schaut man die Seite der Universität Johns Hopkins Universität an (allg. Corona Zahlen) , sowie vom Leopoldina. (bei welchem auch Jochim Saurer ist) sowie das Imperial College in London, welche die englischen Zahlen rausgibt, sieht man das dies alles Freimaurer Logen sind.

[iaux]

s Freimaurer Logen sind.

ich glaub die Freimaurer hat Arne nur vergessen zu erwähnen!

[Triasven]

So pessimistisch bin ich nicht. Ich glaube, dass die Zahlen stabil bleiben werden. Der Maskengebrauch in der Öffentlichkeit wird ein Stück weit helfen und natürlich auch dass viele Menschen gelernt haben, auf was es ankommt (Abstand zueinander halten, situationen, in denen dies evt. nicht möglich ist (z.b. öffentliche Verkehrsmittel), vermeiden.
Schon alleine das gute Wetter wird da in den nächsten Wochen helfen. Im Freien verbreitet sich so ein auf Aerosole angewiesener Keim nunmal nicht so schnell.

Herr Drosten hat in den letzten Tagen recht deutlich und mit recht drastischen Worten vor zu starken Lockerungen gewarnt. Frau Merkel wird dies sicherlich zum Anlass genommen haben, um zu warnen.

Übertreibt er, um die Sensibilität oben zu halten, oder rollt da in der Tat eine viel schlimmere Welle auf uns zu?

Gerade seine Äusserungen zur Charite in Berlin beunruhigen doch etwas, vor allem da er ja nicht der Einzige ist, der diese Beobachtung (die ITS füllt sich langsam, zunehmend auch mit jungen Leuten) macht

[ironmansub10h]

junge Leute ist ja relativ und der allgemeine Gesundheitszustand ist schwer , gerade in heutiger Zeit, am Alter fest zu machen.
Gibt genug "junge" Personen (unter 50), welche, was ihren multimorbiden Zustand aufgrund zu wenig Bewegung, Essen, Rauchen , Drogen, Alkohol auf ein Maß gebracht haben, das manchen 70 jährigen jung aussehen lässt.
Besser fände ich die Vorerkrankungen zu benennen, wenn es um JUNGE Personen geht. Kenne auch einige unter 30j. Kollegen, denen würde der Virus ebenso schwer zusetzen. Da sie einen Fitnesslevel von meiner Oma haben.
Kürzlich eine Reportage von Barcelona mit ihrem Lockdown gesehen, viele sind da auf den Balkonen oder in der Wohnung interviewt worden. Was auffiel, immer schön du Ziggi drin. Wundern braucht man sich bei manch Lebenstil nicht, wenn da die Risikograde nach oben schnellen. Nur so nebenbei. Wenn es nicht zum Thread passen sollte, einfach löschen.

[Nobodyknows]

...Universität Johns Hopkins Universität ..., sowie vom Leopoldina...Imperial College in London...sieht man das dies alles Freimaurer Logen sind.

Na das ist ja wirklich hochinteressant! Kümmern wir uns darum!

Du Pippi weißt das von wem?
Und wenn das alles Freimaurer Logen sind, dann sind darin mit hoher Wahrscheinlichkeit nur Männer, vermutlich überwiegend älter als 30 Jahre und meistens zu der als "Weiße" bezeichneten Ethnie gehörend?

Was kann, soll, muß man daraus ableiten?

Gruß
N. :Huhu:

[Trillerpfeife]

Eben im HR3 Radio:

In Hessen ist die Sterblichkeitsrate sogar geringer, als in der Vergangenheit.
Als Begründung wurden auch das häufige Händewaschen und die Kontakteinschränkungen genannt. Dadurch würden sich auch andere Krankheiten nicht so schnell ausbreiten.

Gibt sicher noch andere Gründe, weniger Verkehr, weniger Komplikationen bei Krankenhausaufenthalten etc.

[Trimichi]

Eben im HR3 Radio:

In Hessen ist die Sterblichkeitsrate sogar geringer, als in der Vergangenheit.
Als Begründung wurden auch das häufige Händewaschen und die Kontakteinschränkungen genannt. Dadurch würden sich auch andere Krankheiten nicht so schnell ausbreiten.

Gibt sicher noch andere Gründe, weniger Verkehr, weniger Komplikationen bei Krankenhausaufenthalten etc.

Ja, Mutti und dieser Oberwichtigtuer von Dorsten meinen es gut mit uns. Wer aus dem Haus geht und seine Jacke vergisst wird polizeilich verwarnt. Oder denunziert und angezeigt. Hatte ich hier schon vor Monaten so eingetippt. Aber man glaubt mir ja nicht.

Wegen leichter Erkältung heißen hier einige einen "Polizeistaat" willkommen. Grundrechte werden mit den Füßen getreten und abgeschafft. Hält viele nicht davon ab das "bibeltreue Polizeichristentum" zu hinterfragen.

[qbz]

Ich habe mir mal den Podcast 33 von Drosten (https://www.ndr.de/nachrichten/info/podcast4684.html) angehört. Er referiert da eine von ihm als sehr seriös bezeichnete grössere Studie, wonach die asymptomatischen Verläufe von Covid-19 mehr als 40 % umfassen sollen.

Ich frage mich, welche Konsequenzen das haben kann? Ist dann eine Containment-Strategie oder Eindämmungsstrategie nur begrenzt wirkungsvoll, weil das Virus sich eben durch asymptomatische Virus-Träger quasi unter der Decke weiter ausbreiten kann? Ebenfalls würde dann z.B. durch Reisen über die Grenzen z.B. nach Spanien oder Italien ohne anschliessende Quarantäne aller Einreisenden, Zurückkehrenden wie es jetzt noch Pflicht ist incl. Meldung an das Gesundheitsamt, das Virus mitgebracht werden können durch asymptomatische.

In einem zweiten Punkt erklärt er, dass das Virus in einer Population mit Kontakten wie der unseren und durch Mobilität zwangsläufig auch in die Regionen diffundiert, wo es zu Beginn der Pandemie nicht vorhanden war, d.h. die Infektionszahlen gleichen sich durch die Diffusion mit der Zeit an. Das bedeutet, bei einem erneuten Ausbruch würde die Pandemie mehr Wucht haben, wie beim ersten Mal, wo sie auf bestimmte Regionen begrenzt war.

Drittens schätzt er aufgrund der bisherigen Erkenntnisse den Grad der Immunisierung und sieht ihn bei ca. 2 % im Durchschnitt in DE.

Viertens bezieht er sich auf eine statistische chinesische Studie, wonach Kinder ähnlich oft mit Covid-19 infiziert werden sollen wie alle anderen Altersgruppen in Haushalten. Er erklärt diese Gleichverteilung des Infektionsrisikos über die Altersgruppen in Familienhaushalten möglicherweise mit der Neuigkeit des Virus für alle Altersgruppen. Allerdings soll die Studie nichts darüber aussagen, inwiefern Kinder andere anstecken können und es wäre auch nicht gesichert, ob man die Ergebnisse für DE übernehmen könne.

Vermutlich will Drosten mit den genannten Punkten auf die neuesten verfügbaren wissenschaftlichen Grundlagen für die Entscheidungsträger inbezug auf die Lockerungen der Infektionsschutzmassnahmen hinweisen.

[Nobodyknows]

...Aber man glaubt mir ja nicht.
Wie denn auch bei solchen unwahren Behauptungen wie der u. g.? :confused:Ja, Mutti und dieser Oberwichtigtuer von Dorsten meinen es gut mit uns. Wer aus dem Haus geht und seine Jacke vergisst wird polizeilich verwarnt. Oder denunziert und angezeigt...

Gruß
N. :Nee:

[qbz]

Ich bin hier auf einen interessanten Bericht eines östrreichischen Arztes, Dr. Hartig, Leiter der Notfallaufnahme Innsbruck, gestossen, der 5-6 Wochen nach einer Covid-19 Erkrankung von Tauchern, die nach derem subjektiven Empfinden genesen schienen, anschliessend ihre Lungen auf Tauchfähigkeit testete mit folgendem Ergebnis:

"Spannend sind nun die ersten Kontrollen dieser sechs Taucher, die nach 5 bis 6 Wochen klinisch gesund zur Kontrolle kamen. Bei zweien sahen wir bei Belastung eine deutliche Sauerstoffunterversorgung als typisches Zeichen eines persistierenden Lungenshunts. Bei zweien bei Belastung immer noch sehr erregbare Bronchien wie beim Asthmatiker. Bei vier von den sechs Tauchern im Kontroll-CT immer noch eindrucksvolle Lungenveränderungen. Wie es weitergeht, ist völlig unklar, aber für den WETNOTES-Leser wird jetzt klar, auf was ich hinauswill:
• Keiner von den sechs Tauchern kann vorerst trotz Wohlbefinden fürs Tauchen freigegeben werden.
• Junge tauchende COVID-Gesundete, die wieder rasch tauchen wollen und im ersten Moment gesund wirken, könnten uns durch die Lappen gehen.
• Auffallende Lungenshunts durch die Lungenkonsolidierungen sind nicht gut fürs Tauchen.
• Bronchiale Übererregbarkeit/Asthma sind nicht gut fürs Tauchen.
• Hypoxämie bei Belastung ist nicht gut fürs Tauchen.
• Eine erhöhte Anfälligkeit für pulmonale Sauerstofftoxizität ist nicht gut fürs Tauchen.
• Und Infiltrate/Konsolidierungen (Lungenareale, die nicht richtig belüftet sind) sind sowieso strenge Kontraindikationen fürs Tauchen jeglicher Art. Diese Effekte gelten selbstverständlich auch fürs Freitauchen und fürs Sporttauchen"

Tauchen nach Covid-19-Erkrankung? (https://www.wetnotes.eu/wp-content/uploads/2020/04/Tauchen-nach-Covid-19-Erkrankung_WETNOTES-36.pdf)

[El Stupido]

Ja, Mutti und dieser Oberwichtigtuer von Dorsten meinen es gut mit uns. Wer aus dem Haus geht und seine Jacke vergisst wird polizeilich verwarnt. Oder denunziert und angezeigt. Hatte ich hier schon vor Monaten so eingetippt. Aber man glaubt mir ja nicht.

Wegen leichter Erkältung heißen hier einige einen "Polizeistaat" willkommen. Grundrechte werden mit den Füßen getreten und abgeschafft. Hält viele nicht davon ab das "bibeltreue Polizeichristentum" zu hinterfragen.

Christian Heinrich Maria Drosten heißt der Mann. Und ohne die Pandemie würden ihn hier die wenigsten kennen. Ich zum Beispiel auch nicht.
Er wird seitens des BM für Gesundheit als Fachberater hinzugezogen, auch stürzen sich die Medien mit allerlei Fragen auf ihn. Für seine aktuelle Popularität kann er herzlich wenig. Ich sehe ihn nicht als Egomanen, der sich in der aktuellen Aufmerksamkeit sonnt und gut fühlt.

Einschränkung von Grundrechten sehe ich ja auch kritisch. Aber wir leben in einer parlamentarischen Demokratie, haben Pressefreiheit und Gewaltenteilung. Ich denke Milliarden von Erdbewohner*innen haben da deutlich mehr Grund zum Jammern.

Besondere Lagen erfordern besondere Maßnahmen. Und wenn temporäre Einschränkungen des sozialen Miteinander einer exponentiellen Ausbreitung der Krankheit und Todesfallzahlen wie in Italien oder Spanien Einhalt gebieten werden wir diese Kröte schlucken müssen. Das sind wir allen Alten, Vorerkrankten, Helfer*innen im medizinischen Bereich schuldig.

Und "Mutti" (wie du unsere Bundeskanzlerin nennst) wird sicherlich froh wie keine zweite sein, wenn alle Maßnahmen irgendwann gänzlich aufgegeben werden können. Aus reiner Lust an Schikane und Kontrollwahn wird sie (wohin sie das im förderalen System ja eh nicht tut) ja nicht tun was sie tut.

[anlot]

junge Leute ist ja relativ und der allgemeine Gesundheitszustand ist schwer , gerade in heutiger Zeit, am Alter fest zu machen.
Gibt genug "junge" Personen (unter 50), welche, was ihren multimorbiden Zustand aufgrund zu wenig Bewegung, Essen, Rauchen , Drogen, Alkohol auf ein Maß gebracht haben, das manchen 70 jährigen jung aussehen lässt.
Besser fände ich die Vorerkrankungen zu benennen, wenn es um JUNGE Personen geht. Kenne auch einige unter 30j. Kollegen, denen würde der Virus ebenso schwer zusetzen. Da sie einen Fitnesslevel von meiner Oma haben.
Kürzlich eine Reportage von Barcelona mit ihrem Lockdown gesehen, viele sind da auf den Balkonen oder in der Wohnung interviewt worden. Was auffiel, immer schön du Ziggi drin. Wundern braucht man sich bei manch Lebenstil nicht, wenn da die Risikograde nach oben schnellen. Nur so nebenbei. Wenn es nicht zum Thread passen sollte, einfach löschen.

Ich finde das einen wichtigen Hinweis. Insbesondere verhält es sich so in den USA, wo Adipositas zum täglichen Erscheinungsbild gehört und bereits Jungendliche + Kinder an Diabetes erkranken.

[Estebban]

Ich finde das einen wichtigen Hinweis. Insbesondere verhält es sich so in den USA, wo Adipositas zum täglichen Erscheinungsbild gehört und bereits Jungendliche + Kinder an Diabetes erkranken.

Das mag in den USA durchaus noch schlimmer sein, aber der Blick muss nicht in die Ferne schweifen. Die motorischen Fähigkeiten von Erstklässlern und das verbundene Gewicht reichen schon aus...

[anlot]

Das ist aber in Deutschland doch mittlerweile nicht anders.

Wenn ich passend das RKI zitieren darf:



https://www.rki.de/DE/Content/Gesundheitsmonitoring/Themen/Uebergewicht_Adipositas/Uebergewicht_Adipositas_node.html


Absolut richtig. Ich wollte damit nur unterstreichen, dass allein das Alter ein wenig aussagekräftiges Kriterium ist.

[Trillerpfeife]

Hier für alle zum Anhören:
https://www.hessenschau.de/gesellschaft/keine-hohe-sterblichkeit,audio-37878.html

Ist auch schlüssig, dass sich in Zeiten sozialer Distanz jegliche Infektionskrankheiten weniger stark ausbreiten können.

danke, ich hatte kurz bei HR3 gesucht, aber nichts gefunden.

[Trimichi]

Wie denn auch bei solchen unwahren Behauptungen wie der u. g.? :confused:

Gruß
N. :Nee:

Fangen wir so an:

1. Gibt es die Freimaurer?
2. Falls ja, was machen die, diese Freimaurer?

Falls es 1. die Freimauer gibt und 2. diese auch etwas machen oder tätig sind, so erfolgt 3. die Schlussfolgerung, dass Du Freimaurer bist.

Begr.: Du weisst, was Freimaurer nicht besprechen, daher musst Du ein Freimaurer sein. Nur so kannst Du wissen, was diese, Freimauer, besprechen und nicht besprechen. Dieses bedeutet nicht, dass ich wüsste was Freimaurer besprechen, da ich keiner bin. Ich maße ich mir nicht an, die Wahrheit zu kennen.

Vllt nochmal der Hinweis - zwischengeschoben - auf den Bericht des Lt. Cmdr. der IDF (B-Waffen Spezi). Auch Trump fragt inzwischen nach, ob es vielleicht doch kein Zufall war, das mit der Sache in Wuhan. Trump schließt Vorsatz nicht aus. Kann natürlich auch Zufall gewesen sein, dass es keinen Indexpatienten gibt und sich der Virus vom Fischmarkt dort auf den Menschen übertragen hat. Trump fordert Aufklärung.

Herr Dorsten nun ist Virologe, ein sog. Fachidiot, denn denkt man seinen Ansatz zu Ende, so müssten alle auf Jahre zu Hause bleiben. Soll das wahr werden? Falls ja, so gebe ich zu, unwahre Behauptungen aufgestellt zu haben.

Gruss,
M.:Blumen:

[Estebban]

Fangen wir so an:

1. Gibt es die Freimaurer?
2. Falls ja, was machen die, diese Freimaurer?

Falls es 1. die Freimauer gibt und 2. diese auch etwas machen oder tätig sind, so erfolgt 3. die Schlussfolgerung, dass Du Freimaurer bist.

Begr.: Du weisst, was Freimaurer nicht besprechen, daher musst Du ein Freimaurer sein. Nur so kannst Du wissen, was diese, Freimauer, besprechen und nicht besprechen. Dieses bedeutet nicht, dass ich wüsste was Freimaurer besprechen, da ich keiner bin. Ich maße ich mir nicht an, die Wahrheit zu kennen.

Vllt nochmal der Hinweise auf den Bericht des Lt. Cmdr. der IDF (B-Waffen Spezi). Auch Trump fragt inzwischen nach, ob es vielleicht doch kein Zufall war, das mit der Sache in Wuhan. Trump schließt Vorsatz nicht aus. Kann natürlich auch Zufall gewesen sein, dass es keinen Indexpatienten gibt und sich der Virus vom Fischmarkt dort auf den Menschen übertragen hat. Trump fordert Aufklärung.

Herr Dorsten nun ist Virologe, ein sog. Fachidiot, denn denkt man seinen Ansatz zu Ende, so müssten alle auf Jahre zu Hause bleiben. Soll das wahr werden? Falls ja, so gebe ich zu, unwahre Behauptungen aufgestellt zu haben.

Gruss,
M.:Blumen:

Wenn man Hufgetrappel hört sind es meistens Pferde und nicht Zebras.

[Stefan]

Auch Trump fragt inzwischen nach, ob es vielleicht doch kein Zufall war, das mit der Sache in Wuhan. Trump schließt Vorsatz nicht aus. Kann natürlich auch Zufall gewesen sein, dass es keinen Indexpatienten gibt und sich der Virus vom Fischmarkt dort auf den Menschen übertragen hat. Trump fordert Aufklärung.

Trump ist bekannt dafür, dass er gerne von seinen Fehlern ablenkt und die Schuld auf andere Personen und Gruppierungen schiebt. Wenn er jetzt nach dem Verursacherprinzip vorgehen will, dann akzeptiert er hoffentlich auch, wenn andere Staaten den USA die Schäden in Rechnung stellen, die sie weltweit verursachen.

[Trimichi]

Trichimi :Blumen: wie schonmal oben von El Stupido erwähnt heißt der Mann Drosten und nicht Dorsten!

Und seinen Ansatz denkst du scheinbar anders weiter als er es selbst tut:

Mit zu Hause bleiben meinte ich das Festhalten am log-down wie z.B. Aufrechterhaltung von:
- Reiseverbot
- Kontaktverbot
...

Eltern dürfen ihre Kinder nicht sehen, Großeltern ihre Enkel nicht usw. Ist das psychologisch richtig? Auf Jahre? Herr Drosten geht von einer Grundimmunität in der Bevölkerung von 2% aus. Rechnen wir also hoch: 2% in sagen wir 3 Monaten, das macht 8% in einem Jahr und 10 Jahre bis die angestrebten 80% erreicht sind.

Das will der Typ doch? Oder etwa nicht?

Und Merkel hilft sich aus der Klemme , in dem sie das Problem mit dem "fliegenden Spaghettimonster" löst, in diesem Falle auf den Impfstoff vertröstet. Was, wenn es den Impfstoff, mal realisitisch pessimistisch und nicht optimistisch euphorisch betrachtet, erst im Mai 2022 gibt?
Dann fällt der Datev Challenge auch 2021 aus. :Cheese:



Trump ist bekannt dafür, dass er gerne von seinen Fehlern ablenkt und die Schuld auf andere Personen und Gruppierungen schiebt. Wenn er jetzt nach dem Verursacherprinzip vorgehen will, dann akzeptiert er hoffentlich auch, wenn andere Staaten den USA die Schäden in Rechnung stellen, die sie weltweit verursachen.

Das ändert nichts an der Faktenlage. Was ist in Wuhan passiert? Ich denke, dass das nicht nur die USA interessiert, sondern alle, die ihre Liebsten nicht sehen können usw.

[LidlRacer]

Na das ist ja wirklich hochinteressant! Kümmern wir uns darum!

Du Pippi weißt das [mit den Freimaurern] von wem?


Natürlich hat er sich das nicht selbst ausgedacht, sondern plappert nach, was rechtsextreme Verschwörungstheoretiker vorplappern. Hab's zwar recherchiert, nenne aber keine Namen, da ich für diese ... (ich weiß nicht, wie ich die beleidigungsfrei nennen soll) nicht auch noch "Werbung" machen will - die verdienen ja an Youtube-Klicks.

[Stefan]

Das ändert nichts an der Faktenlage. Was ist in Wuhan passiert?

Da Du von Fakten schreibst: Es ist nicht unwahrscheinlich, dass Wuhan nicht die Quelle des Übels ist.

Newsweek.com:
The coronavirus outbreak could have started as early as mid-September, and the Chinese city of Wuhan may not be where it began, a scientist looking at the origins of the disease has said. (https://www.newsweek.com/coronavirus-outbreak-september-not-wuhan-1498566)

[Hafu]

Die erfreuliche und interessante Situation in Jena (https://gesundheit.jena.de/de/coronavirus) wurde gestern auch im Kekulè-Podcast thematisiert, deshalb hier der Link zu einem Interview mit dem Oberbürgermeister von Jena:

Seit Einführung der Maskenpflicht im öffentlichen Raum keine neue SARS-CoV-2-Infektion. (https://www.n-tv.de/politik/Neun-Tage-keine-einzige-Neuinfektion-article21719701.html?utm_source=pocket-newtab)

(der Artikel ist von letzten Freitag: mittlerweile sind es also 13 Tage ohne Neuinfekt.)

https://corona-counter.jena.de/plot_jena_opendata.png

Die Maskennutzung scheint also effektiv zu sein. Wir nutzen bei uns in der Klinik seit rund drei Wochen konsequent Masken in jeder Situation (vorher nur sporadisch beim Kontakt mit Infektverdächtigen bzw. Infizierten) und seitdem haben sich bei uns auch die Zahl infizierter Mitarbeiter und Patienten spürbar reduziert, obwohl wir aktuell weitaus mehr testen.

In Bayern wird es ab 27.4. eine Maskenpflicht geben. Warum das nicht bundesweit eingeführt wird, ist angesichts der Datenlage unklar. Es wird zwar gerne mit der begrenzten Verfügbarkeit von Masken argumentiert, aber angesichts dessen, dass es kein Problem is, die Masken selbst herzustellen und notfalls auch ein Schal oder Buff genutzt werden dürfen, halte ich dieses Argument für sehr schwach.

[El Stupido]

(...) Wir wissen nichts, dennoch geben solche Menschen mit beschränkter Sichtweise wie Herr Drosten die Richtung vor.

In der Tat ist die Sichtweise von Herrn Prof. Dr. Drosten sicher beschränkt. Aber er äußert sich eben - auf Nachfrage - öffentlich zu seinem Fachgebiet. Wenn er nicht gerade am Telefon interview wird arbeitet er mit seinem Team an offenen Fragen zum Erreger und neuen Studien anderer Institute.
Er äußerst sich hingegen nicht auf die Frage, wann die British Premier League den Spielbetrieb wieder aufnehhmen sollte, ob das Huhn oder das Ei zu erst da waren oder zum Thema Waldsterben.
Von daher finde ich den Hinweis / Vorwurf einer beschränkten Sichtweise wenig zielführend.

[Estebban]

Mit zu Hause bleiben meinte ich das Festhalten am log-down wie z.B. mit der Aufrechterhaltung von:
- Reiseverbot
- Kontaktverbot
...

Eltern dürfen ihre Kinder nicht sehen, Großeltern ihre Enkel nicht usw. Ist das psychologisch richtig? Auf Jahre? Herr Drosten geht von einer Grundimmunität in der Bevölkerung von 2% aus. Rechnen wir also hoch: 2% in sagen wir 3 Monaten, das macht 8% in einem Jahr und 10 Jahre bis die angestrebten 80% erreicht sind.

Das will der Typ doch? Oder etwa nicht?





Der Böse Typ ist Wissenschaftler, der wird dazu befragt wie man am besten eine Pandemie bekämpft. Nichts anderes ist von ihm verlangt. Deine wild zusammengewürfelten Zahlen führen auch niemanden weiter.
Natürlich stimmt er dafür, so lange wie Möglich Beschränkungen aufrecht zu erhalten, das ist sein Job.
Das Abwägen, was der richtige Weg ist, ist Job der Politik (Die übrigens gewählt wurde und aktuell wohl auch nicht abgewählt würde).





Das ändert nichts an der Faktenlage. Was ist in Wuhan passiert? Ich denke, dass das nicht nur die USA interessiert, sondern alle, die ihre Liebsten nicht sehen können usw.

Wir hier als "bibeltreue Polizeichristen" dürfen in so eine Richtung nicht denken? Wir wissen nichts, dennoch geben solche Menschen mit beschränkter Sichtweise wie Herr Drosten die Richtung vor




Natürlich darfst du so denken, das ist dein gutes Recht.
Nur zeugt das von einem mangelhaften Verständnis von Biologie. Viren verändern sich, mutieren fröhlich vor sich hin und irgendwann gibts eine Mutation auf die der Wirt besonders anspricht.
Schweinegrippe, Vogelgrippe, BSE, HIV, die Liste ist unendlich lang, von der Influenza (spanische Grippe?) ganz zu schweigen. Soetwas passiert, soetwas wird immer wieder passieren, diesmal ist es besonders schlecht für den Wirt gelaufen.

Da brauchts halt keine wirren Theorien von irgendwelchen Chinesen, die irgendwas im Labor gezüchtet haben. Es sei denn, man möchte von seinem eigenen Versagen ablenken und eine Wahl gewinnen.

[TriVet]

Oh man, jetzt ist endlich der eine pschorrige mit seinen verqueren Postings weg, da taucht, nach 8 tagen Ruhe, der andere spezielle spezial-spezialist (nein, -leider- nicht Frank Drebin:Cheese: ) wieder auf. Brüder im Geiste mindestens, das Alter Ego des Einen der Andere?!
Ein Schelm, der Böses dabei denkt.

[Estebban]

Die erfreuliche und interessante Situation in Jena wurde gestern auch im Kekulè-Podcast thematisiert, deshalb hier der Link zu einem Interview mit dem Oberbürgermeister von Jena:

Seit Einführung der Maskenpflicht im öffentlichen Raum keine neue SARS-CoV-2-Infektion. (https://www.n-tv.de/politik/Neun-Tage-keine-einzige-Neuinfektion-article21719701.html?utm_source=pocket-newtab)

(der Artikel ist von letzten Freitag: mittlerweile sind es also 13 Tage ohne Neuinfekt.)

https://corona-counter.jena.de/plot_jena_opendata.png

Die Maskennutzung scheint also effektiv zu sein. Wir nutzen bei uns in der Klinik seit rund drei Wochen konsequent Masken in jeder Situation (vorher nur sporadisch beim Kontakt mit Infektverdächtigen bzw. Infizierten) und seitdem haben sich bei uns auch die Zahl infizierter Mitarbeiter und Patienten spürbar reduziert, obwohl wir aktuell weitaus mehr testen.



Das ist doch ein interessanter Punkt und gibt ein wenig Hoffnung, dass ma es damit deutlicher in den Griff bekommen könnte.
Kurze Rückfrage: Ich verstehe es bisher so, dass die Maske in erster Linie andere davor schützt von mir infiziert zu werden? Was genau müsste in diesem Falle die Maske leisten? Muss es eine FFP273 Maske sein, reicht eine von diesen einfachen Stoffmasken oder geht bspw in der Tot auch ein Buff-Schlauchschaal?

[Trimichi]

Oh man, jetzt ist endlich der eine pschorrige mit seinen verqueren Postings weg, da taucht, nach 8 tagen Ruhe, der andere spezielle spezial-spezialist (nein, -leider- nicht Frank Drebin:Cheese: ) wieder auf. Brüder im Geiste mindestens, das Alter Ego des Einen der Andere?!
Ein Schelm, der Böses dabei denkt.


Ok, ich mache es anders und kurz und gebe dann sogleich wieder Ruhe. Ja, sorry. :o Hiermit wette ich ein Bier, dass der DCR auch 2021 ausfällt. ... :cool:

Schönen Tag allen und sorry nochmalig wegen des Intermezzos.

Gruss,
M.:Blumen:

[Körbel]

Ja, Mutti und dieser Oberwichtigtuer von Drosten meinen es gut mit uns. Wer aus dem Haus geht und seine Jacke vergisst wird polizeilich verwarnt. Oder denunziert und angezeigt. Hatte ich hier schon vor Monaten so eingetippt. Aber man glaubt mir ja nicht.

Wegen leichter Erkältung heißen hier einige einen "Polizeistaat" willkommen. Grundrechte werden mit den Füßen getreten und abgeschafft. Hält viele nicht davon ab das "bibeltreue Polizeichristentum" zu hinterfragen.

Ok, ich mache es anders und kurz und gebe dann sogleich wieder Ruhe.

Schade, ich fand es gerade mal ganz kurzweilig und auch lustig.

In diesen traurigen Tagen mal ganz nett, wenn man mal sowas lesen kann.

Btw ich glaube dir.:Huhu:

[Hafu]

...Was genau müsste in diesem Falle die Maske leisten? Muss es eine FFP273 Maske sein, reicht eine von diesen einfachen Stoffmasken oder geht bspw in der Tot auch ein Buff-Schlauchschaal?

An den FFP-2 und FFP-3-Masken herrscht nach wie vor weltweit Mangel. Die sollten medizinischem Personal vorbehalten sein. Wir nutzen diese auch nur im Umgang mit Covid-19-Verdachtsfällen bzw. bei Quarantäne-Patienten.

Für den Fremdschutz genügt schon ein dicht gewebtes Tuch über dem Mund/ Buff. Wenn da die Luft zu schnell sich durchblasen lässt, kann man es beim Nähen doppelt oder dreifach nehmen, oder eine Tasche einarbeiten, in die man zusätzlich ein Küchenkrepp oder Kaffeefilterpapie einlegt. Von der letzten Variante hat meine Frau gestern 5 Stück genäht. Das Papier wird nach einmaligem Gebrauch weggeschmissen. Die Maske wird gewaschen und wiederverwendet.

Wenn jeder sich konsequent um Fremdschutz bemüht (und für was anderes sind diese einfachen Masken natürlich auch nicht gedacht), resultiert dann aus der Benutzung auch ein effektiver Eigenschutz. Eines der Hauptprobleme von SARs-Cov-2, das dem Virus die schnelle pandemische Ausbreitung ermöglicht hat, iist ja dass man schon zwei Tag vor Symptombeginn, also bevor man selbst irgendwelche Krankheitsanzeichen an sich wahrnimmt, schon hochgradig infektiös ist.

[Estebban]

An den FFP-2 und FFP-3-Masken herrscht nach wie vor weltweit Mangel. Die sollten medizinischem Personal vorbehalten sein. Wir nutzen diese auch nur im Umgang mit Covid-19-Verdachtsfällen bzw. bei Quarantäne-Patienten.

Für den Fremdschutz genügt schon ein dicht gewebtes Tuch über dem Mund/ Buff. Wenn da die Luft zu schnell sich durchblasen lässt, kann man es beim Nähen doppelt oder dreifach nehmen, oder eine Tasche einarbeiten, in die man zusätzlich ein Küchenkrepp oder Kaffeefilterpapie einlegt. Von der letzten Variante hat meine Frau gestern 5 Stück genäht. Das Papier wird nach einmaligem Gebrauch weggeschmissen. Die Maske wird gewaschen und wiederverwendet.


Prima, danke für die Aufklärung. Endlich kann man die Dinger mal im Frühjahr für etwas gebrauchen =)

Wobei, durch meinen Allergie-Asthma-Husten habe ich selten Probleme korrekten Abstand zu halten. Einmal trocken abgehustet und es ist wie bei Moses, der das Meer teilte...

[qbz]

Ich habe mir mal den Podcast 33 von Drosten (https://www.ndr.de/nachrichten/info/podcast4684.html) angehört. Er referiert da eine von ihm als sehr seriös bezeichnete grössere Studie, wonach die asymptomatischen Verläufe von Covid-19 mehr als 40 % umfassen sollen.
........


Die Infektion der Besatzungen zweier Flugzeugträger scheint übrigens das Ergebnis der von Drosten referierten Studie zu bestätigen, dass mehr als 40 % der Infektionsfälle asymptomatisch verlaufen, die aber das Virus auch übertragen können.

"Wissenschaftler leiten unterdessen aus dem unfreiwilligen schwimmenden Laborversuch neue Erkenntnisse ab. Denn mehr als die Hälfte der 1046 infizierten Soldaten zeigten keine oder nur sehr schwache Symptome. Eine ähnliche Beobachtung haben auch die Amerikaner gemacht, die auf ihrem Flugzeugträger "USS Theodore Roosevelt" mit Hunderten Infektionen zu kämpfen haben.

"Das bedeutet, dass es wahrscheinlich eine nicht zu vernachlässigende Zahl an asymptomatischen Krankheitsverläufen gibt, die vor allem jüngere Bevölkerungsschichten betreffen", sagt Jean-François Delfraissy, Präsident des wissenschaftlichen Rates zur Coronakrise."

Auf dem französischen Flugzeugträger "Charles de Gaulle" ist mehr als die Hälfte der Crew mit dem Virus infiziert. Soldaten erheben Vorwürfe. Wissenschaftler leiten unterdessen aus dem Fall neue Erkenntnisse ab. (https://www.spiegel.de/politik/ausland/corona-auf-flugzeugtraeger-charles-de-gaulle-schwimmender-laborversuch-a-1c6b4130-34a1-40ca-9ecf-d88668e942bc)

[qbz]

.....
Eines der Hauptprobleme von SARs-Cov-2, das dem Virus die schnelle pandemische Ausbreitung ermöglicht hat, iist ja dass man schon zwei Tag vor Symptombeginn, also bevor man selbst irgendwelche Krankheitsanzeichen an sich wahrnimmt, schon hochgradig infektiös ist.

Kleine Ergänzung: Oder gar keine Erkrankungssymptome bekommt ( ca. 40 %).

[dasgehtschneller]

Bei den FFP-2 und FFP-3-Masken sollte man vielleicht noch erwähnen dass es Varianten mit Ventil gibt.
Das Ventil soll das Ausatmen erleichtern, hat dann aber den Effekt dass der Fremdschutz dadurch nicht mehr gegeben ist.

Diese Masken waren ursprunglich eher für Bauarbeiten oder ähnliches gedacht wo es nicht darum geht die ausgeatmete Luft zu filtern, als für medizinische Verwendung

[Spargel]

Seit Einführung der Maskenpflicht im öffentlichen Raum keine neue SARS-CoV-2-Infektion. (https://www.n-tv.de/politik/Neun-Tage-keine-einzige-Neuinfektion-article21719701.html?utm_source=pocket-newtab)


Und diese Meldung ist falsch. Ich wünschte mir die Medien würden ein bisschen vorsichtiger mit ihren Aussagen umgehen.

Es müsste heißen: "kein Hinweis auf neue SARS-Cov-2-Infektionen". Das ist in meinen Augen ein wichtiger Unterschied.

[chris.fall]

Moin,


Eben im HR3 Radio:

In Hessen ist die Sterblichkeitsrate sogar geringer, als in der Vergangenheit.
Als Begründung wurden auch das häufige Händewaschen und die Kontakteinschränkungen genannt. Dadurch würden sich auch andere Krankheiten nicht so schnell ausbreiten.

Gibt sicher noch andere Gründe, weniger Verkehr, weniger Komplikationen bei Krankenhausaufenthalten etc.


ich kann es mir nicht verknieifen, darauf hinzuweisen, dass ich solche Effekte schon vor Wochen vermutet habe:

(...) finde ich, dass es an der Zeit ist, auch mal zu versuchen, das Positive zu sehen und den Blick nach vorne zu richten. Dieser Post (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1518516&postcount=2505) von Frau Müller ist mMn leider etwas unter gegangen!

Daher versuche ich mal, ein paar positive Aspekte der aktuellen Situation zu sammeln. Bei ein paar Dingen bin ich sicher, dass sie eintreten werden, kann aber nur schwer abschätzen wie groß deren Efekt sein wird. Ein paar Dinge sind mehr oder weniger Hoffnungen und Wünsche von mir. Ich bin aus den oben genannten Gründen aber sicher, dass sich dann andere positive Aspekte ergeben werden:


Sämtliche anderen Infektionskrankheiten, die auch Menschenleben kosten, werden erhebliche "Umsatzeinußen" erleiden. Beispilelsweise die hier bis zum Erbrechen durchgekaute Grippe wird in dieser Saison nicht so viele Opfer fordern.

Es wird weniger Tote und Verletzte im Straßenverkehr geben.

(...)





Wenn Ihr also in Zukunft wissen wollt, wie es weiter geht, fragt doch einfach mich.

;)


Munter bleiben,

Christian

[Trillerpfeife]

Moin,





ich kann es mir nicht verknieifen, darauf hinzuweisen, dass ich solche Effekte schon vor Wochen vermutet habe:



Wenn Ihr also in Zukunft wissen wollt, wie es weiter geht, fragt doch einfach mich.

;)


Munter bleiben,

Christian

ok also wie geht es weiter? :Lachen2:

[Joerg aus Hattingen]

Für den Fremdschutz genügt schon ein dicht gewebtes Tuch über dem Mund/ Buff. Wenn da die Luft zu schnell sich durchblasen lässt, kann man es beim Nähen doppelt oder dreifach nehmen, oder eine Tasche einarbeiten, in die man zusätzlich ein Küchenkrepp oder Kaffeefilterpapie einlegt.


Und wenn man dann durch die Nase und nicht durch den Mund atmet, durchnässt diese einfach Maske auch nicht so schnell.

[Joerg aus Hattingen]

Die Infektion der Besatzungen zweier Flugzeugträger scheint übrigens das Ergebnis der von Drosten referierten Studie zu bestätigen, dass mehr als 40 % der Infektionsfälle asymptomatisch verlaufen, die aber das Virus auch übertragen können.
...
"Das bedeutet, dass es wahrscheinlich eine nicht zu vernachlässigende Zahl an asymptomatischen Krankheitsverläufen gibt, die vor allem jüngere Bevölkerungsschichten betreffen", sagt Jean-François Delfraissy, Präsident des wissenschaftlichen Rates zur Coronakrise."[/I]

Auf dem französischen Flugzeugträger "Charles de Gaulle" ist mehr als die Hälfte der Crew mit dem Virus infiziert. Soldaten erheben Vorwürfe. Wissenschaftler leiten unterdessen aus dem Fall neue Erkenntnisse ab. (https://www.spiegel.de/politik/ausland/corona-auf-flugzeugtraeger-charles-de-gaulle-schwimmender-laborversuch-a-1c6b4130-34a1-40ca-9ecf-d88668e942bc)

Prof Drosten hat in einer Stellungnahme vermutet, dass der Infektionsverlauf evtl mit der Virenlast zusammenhängt, mit der der Infizierte kontaminiert wurde. Und dass es nicht sichergestellt sei, dass es bei den asymtotischen Verläufen zu einer ausreichenden Immunisierung käme.

[TobiBi]

Was mich ärgert, dass alle führenden Politiker herumschwadronieren, dass man jetzt nichts überstürzen darf und alles am seidenen Faden hängt und sich dann gewisse Ministerpräsidenten dazu genötigt fühlen, die Bundesliga relativ kurzfristig wieder starten lassen zu wollen.

Ja, des deutschen goldenes Kalb darf nicht geschlachtet werden.

[Antracis]

Wer hat die letzten Tage alles "Schweden" gerufen? (https://www.wort.lu/de/international/schwedens-corona-sonderweg-mit-hohem-preis-5e9ead51da2cc1784e35c146)

:Traurig:

Bleibt spannend.

Prinzipiell finde ich es eigentlich sehr wichtig, Schweden aufmerksam zu beobachten und ggf. daraus etwas hilfreiches für Deutschland lernen zu können, sei es bzgl. möglicher Lockerungen, sei es auch insgesamt.

Das Problem ist halt die Übertragbarkeit der Ergebnisse. Der wichtigste Parameter dürfte dabei die sehr geringe Bevölkerungsdichte sein, Schweden liegt dabei auf dem vorletzten Platz der EU und im Vergleich zu Deutschland um den Faktor 10 geringer.

Schaut man sich z.B. Städte an, die noch am ehesten Vergleichbar wären, finde ich die Zahlen auf den ersten Blick alles andere als überzeugend:

Berlin:
3,6 Mio Einwohner
5265 Infizierte
97 Tote

Hamburg
1,8Mio EW
4368 Infizierte
91 Tote

München
1,4 Mio EW
5037 Infizierte
75 Tote


Stockholm:
1 Mio Einwohner
5826 Infektionen
921 Tote


Natürlich muss man auch hierbei die geringe Bevölkerungsdichte beachten, die dazu führen könnte, dass Stockholm deutlich mehr Patienten aus dem Umland versorgt, als die deutschen Großstädte und folglich mehr Tote aufzuweisen hat. Aber der Faktor 10 erschiene mir schon sehr hoch.

Andererseits machen wir mal eine Überschlagsrechnung. Wir wissen, dass Deutschland in den letzten Wochen mindestens um den Faktor 10 mehr Tests durchgeführt hat als Schweden, nämlich 10-30K pro Woche Tests in Schweden vs. 300-450K in Deutschland. Also schätzen wir mal, was ein "deutsches" Testschema in Stockholm nachweisen könnte, nämlich ca. 58260 Infizierte.

Wenn man jetzt die Toten durch die Infizierten teilt, was natürlich für eine aussagekräftige Todesrate Blödsinn ist, für einen groben ersten Vergleich aber hilfreich, kommt man auf:

Berlin: 0,018
Hamburg 0,02
München: 0,014
Stockholm: 0,015

Das zeigt, dass das Verhältnis Infizierte zu Tote dann doch innerhalb der gleichen Dimensionen liegen würde, (Hamburg ist der Ausreißer nach oben, hat aber auch bekanntermaßen eine der höchsten Infektionszahlen pro Einwohner, insofern auch wieder stimmig).


Insofern ist für mich leider sogar fraglich, ob prinzipiell der "schwedische Weg" eine Möglichkeit wäre, über den Sommer zu kommen in einem Land unserer Bevölkerungsdichte, obwohl ich das eigentlich sehr gehofft habe. Andererseits könnte es natürlich sein, dass in Schweden zukünftig aufgrund größerer Immunität weniger Menschen sterben, und die Zahlen am Ende gleich oder sogar besser sind, das wissen wir leider nicht.

Aus den schwedischen Zahlen ist das aus meiner Sicht schlicht nicht ableitbar, insofern wird es extrem wichtig sein, endlich valide deutsche Zahlen zu haben. Wenn es aus Heinsberg wirklich mal publizierte Ergebnisse zumindest in Form eines Preprints gibt, wäre das ja schon viel. Dann hat man zumindest mal eine Zahl und kann mit ihr arbeiten.

Selbst wenn es dann Fragezeichen bezüglich Studiendesign und Analysemethodik gibt, kann man ja dennoch damit Arbeiten. Die aktuellen Maßnahmen basieren ja meist auf noch viel weniger verlässlichen Daten.

Meine größte Hoffnung wäre tatsächlich eine deutlich größere Bevölkerungsimmunität aufgrund der doch wohl sehr hohen Anzahl asymptomatischer Infektionen. Da gibt es jetzt erfreuliche Hinweise, aber leider auch nicht mehr. Wobei der Rückgang der Fälle in einem Land wie Schweden auch ein Hinweis sein könnte. Wir dürfen aber nicht vergessen, auch da gibt es social Distancing, keine Treffen über 50 Personen, keine Schulen ab Klasse 9 und Unis und viel Homeoffice. Die haben zwar keine Vollbremsung gemacht, aber doch gut das Pedal durchgetreten.

[merz]

Dir ist bei der Rechnung für Stockholm eine Zehnerpotenz abhanden gekommen, der Wert ist leider 0,15

(Rechnunga auf Grundlage Deiner Daten)

m.

Update nach Hinweis von Antracis: das hatte ich leider etwas überlesen, die 0,015 für Stockholm errechnet sich aus der Annahme einer höheren Dunkelziffer - da kommt die Zehnerpotenz her - sry.

[runningmaus]

....der 5-6 Wochen nach einer Covid-19 Erkrankung von Tauchern, die nach derem subjektiven Empfinden genesen schienen,
... eindrucksvolle Lungenveränderungen. ...[/I]

Tauchen nach Covid-19-Erkrankung? (https://www.wetnotes.eu/wp-content/uploads/2020/04/Tauchen-nach-Covid-19-Erkrankung_WETNOTES-36.pdf)
anderer Link dazu, kein pdf: https://www.rainews.it/tgr/tagesschau/articoli/2020/04/tag-Coronavirus-Lungeschaden-Forschung-Uniklinik-Innsbruck-6708e11e-28dc-4843-a760-e7f926ace61c.html

Der Bericht über die Folge-Veränderungen in den Lungen der Taucher hat mich sehr geschockt....
In anderen Berichten war auch schon von Veränderungen im Gehirn die Rede :(

Sehr beunruhigend.
....
Andererseits :
Bei Spektrum.de habe ich mehrere interessante Seiten zum Thema gefunden,
zwei davon mag ich hier verlinken :)
https://www.spektrum.de/news/warum-covid-19-die-alten-toetet/1722284?utm_medium=newsletter&utm_source=sdw-nl&utm_campaign=sdw-nl-mo&utm_content=top
RISIKOGRUPPEN:
Warum Covid-19 die Alten tötet
Wer durch das Coronavirus schwer erkrankt und wer nicht, hängt weit überwiegend mit dem Alter zusammen.
Das ist bei anderen Pandemie anders.
Warum tanzt Covid-19 aus der Reihe?
....
die Altersverteilung sei für Mediziner wie ihn mehr als ein spannendes Phänomen. Ein besseres Verständnis der molekularen Mechanismen, die Kinder vor schweren Verläufen schützen, könnte auch die Generation der Großeltern vor diesen Verläufen bewahren.

und
https://www.spektrum.de/news/am-ende-wird-es-mehr-als-einen-impfstoff-geben/1720682?utm_medium=newsletter&utm_source=sdw-nl&utm_campaign=sdw-nl-mo&utm_content=top
»Am Ende wird es mehr als einen Impfstoff geben«
Auch in Deutschland suchen Biochemiker nach Covid-19-Vakzinen.
Stefan Müller ist einer davon: »Das ist eine enorme Stresssituation seit Wochen«, sagt CureVacs Vice President.
...

Die Forschung läuft :) , und das finde ich ein gutes Zeichen.
bleibt gesund!

[Mr. Brot]

Zum Thema Schweden gibt es in der folgenden Übersicht (https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries)auch das Verhältnis infizierte, Verstorbene pro 1 Million Einwohner. Wenn man das dann "Death/1 M pop" absteigend sortiert ist Schweden aktuell ziemlich weit vorne.

[Triasven]

Wer hat die letzten Tage alles "Schweden" gerufen? (https://www.wort.lu/de/international/schwedens-corona-sonderweg-mit-hohem-preis-5e9ead51da2cc1784e35c146)

:Traurig:

Bleibt spannend.

Ich habe z.B. gerufen: Hallo schaut mal auf Schweden. Und dazu stehe ich auch.
In dem Artikel sind im Übrigen absolut keine Neuen Erkenntnisse. In Schweden sterben mehr Menschen, weil sich mehr anstecken. Und es sterben auch im Verhältnis mehr, weil die Alten in den Altenheimen weniger geschützt werden. Was für eine wahnsinnig neue Erkenntnis.

Auch in Deutschland wird sich das ändern, wenn Oma nach Wochen der Einsamkeit ihren Enkel wiedersieht.

Zum Kotzen finde ich deine Überschrift:

„Hehehe schaut mal ihr Coronaverharmloser, Schweden ist viel schlimmer dran. Eure ganze Argumentationskette ist für‘n Arsch“. hätteste genauso gut schreiben können. Mit dem Ergebnis nicht mehr rational, sondern aus den niederen Trieben der Schadenfreude heraus zu denken und zu bewerten.

[Antracis]

Dir ist bei der Rechnung für Stockholm eine Zehnerpotenz abhanden gekommen, der Wert ist leider 0,15

(Rechnunga auf Grundlage Deiner Daten)

m.

Nein, bitte nochmal den Text genau lesen. Es ging letztlich nur darum zu zeigen, dass bei ähnlicher Testdichte in beiden Ländern durchaus vergleichbare Verhältnisse von Infektionen zu Todesfällen in Großstädten bestehen könnten, so dass es kein Bias der Bevölkerungsdichte sein muss.

Es würde dann halt daran liegen, dass es einfach viel mehr Infizierte und folglich deutlich mehr Tote gibt. Bzgl. Tote pro Einwohner schneidet dann Schweden natürlich erstmal deutlich schlechter ab.

Wichtig ist aber letztlich, wie sich das Gesundheitssystem schlägt (meines Wissens in Stockholm eher schlecht) und wieviele Tote es am Ende geben wird. (werden wir erst im nächsten Jahr wissen).

[dasgehtschneller]

Das grösste Problem beim schwedischen Modell finde ich die Risikopersonen zu schützen.
Es muss sich nur ein einziger Altenpfleger am Wochenende in der Bar infizieren und im schlimmsten Fall steckt er sein ganzes Heim an bevor überhaupt die ersten Symptome auftreten. Je breiter das Virus in der Öffentlichkeit verbreitet ist, desto grösser die Chance.


Und dann reden sie von einer Durchseuchung im Mai, sprechen dabei aber von 3-5% der Bevölkerung. Das ist noch seht weit entfernt von den ca. 70% die es braucht um wirklich von einer Durchseuchung zu reden, wobei ich davon ausgehe dass auch das gute, schwedische Gesundheitssystem mit den 3-5% schon ziemlich am Limit sein dürfte.


Ich finde es einen interessanten Ansatz und der Rest der Welt kann sicher viel davon lernen, ich bin aber doch froh in einem Land zu leben das einen halbwegs guten Mittelweg zwischen Einzelhaft und totaler Sorglosigkeit gewählt hat.

Ich bin auch gespannt ob sie es wirklich so durchziehen können oder ob sie wie Grossbritanien oder die Niederlande die Anfangs auch diesen Weg gehen wollten dann irgendwann doch zurückkrebsen und das Land dicht machen müssen.

[qbz]

........
Ich finde es einen interessanten Ansatz und der Rest der Welt kann sicher viel davon lernen, ich bin aber doch froh in einem Land zu leben das einen halbwegs guten Mittelweg zwischen Einzelhaft und totaler Sorglosigkeit gewählt hat.
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Bei der geringen Bevölkerungsdichte dauert es vermutlich länger, bis sich das Virus im Land relativ gleichmässig verteilt wie in städtischen Umgebung. D.h. die Stockholmer Zahlen bilden vermutlich die zukünftigen für die anderen Regionen.

[Antracis]

Vor allem muss man sich vielleicht wirklich mal bemühen, sich den Unterschied zwischen einem Land mit 230 Einwohnern pro Quadratkilometer und einem Land mit 23 Einwohnern pro Quadratkilometern klar zu machen.

Das nützt einem während eines Fussballspieles mit 30000 Menschen oder einer Univorlesung mit 300 Studenten natürlich nix (weshalb solche Veranstaltungen in Schweden auch konsequenter Weise verboten wurden), macht sich aber in der Summe der Alltagskontakte doch deutlich entlastend bemerkbar

Der Schwedische Staatsepidemiologe Anders Tegnell hat sich in den letzten Wochen mehrmals zu seinen Überlegungen geäußert. Es wurde deutlich, dass er das Virus als so gefährlich einschätzt, das die entsprechenden Maßnahmen wie Uni- und Schulschließungen ab Klasse 9, Schließung von Skigebieten und Beschränkungen auf bis zu 50 Menschen notwendig sind.

Weiterhin hat er auf demographische und sozialen Besonderheiten von Schweden verwiesen, weshalb aus seiner Sicht die aktuellen Maßnahmen ausreichend seien.

Letztlich hat er die Wichtigkeit betont, dass diese Maßnahmen auch langfristig bis zu 2 Jahren durchführbar seien.



Die tyische Youtube/Facebook-Interpretation dieser Haltung ist dagegen: Das Virus ist ungefährlich, alles Panik, wir brauchen keine Maßnahmen, wir könnten heute schon alles aufheben. Schaut beispielsweise nach Schweden.

Ehrlich gesagt ist es vor allem diese extreme Polarisierung und Vereinfachung, um nicht von einer bewussten Verfälschung zu sprechen, die mich ziemlich nervt. Dazu gehört auch, dass mittlerweile Prof. Streeck auch so dargestellt wird, als hätte er über das Virus ähnliche Ansichten, wie Wolfgang Wodarg. Leider beteiligen sich da die Medien auch nur allzu gern an der Zuspitzung, das steigert natürlich Zugriffs- und Verkaufszahlen.

[Körbel]

Schoo irgendwie geil, da hat die deutsche Regierung alles so gut im Griff und dann sagen sie das Oktoberfest jetzt schon ab.

Finde den Fehler.:Lachen2:

[Nette1]

Schoo irgendwie geil, da hat die deutsche Regierung alles so gut im Griff und dann sagen sie das Oktoberfest jetzt schon ab.

Finde den Fehler.:Lachen2:

Wann denn sonst, wenn nicht jetzt?

[ThomasG]

Was sagt ihr dazu?*
Wer das überhaupt nicht merkwürdig findet, den verstehe ich nicht.
Ich habe mich aber bisher nur ganz oberflächlich damit befasst.

*Am 18. Oktober 2019 haben die Bill und Melinda Gates Stiftung, das Weltwirtschaftsforum und das Johns Hopkins Center for Health Security zu Übungszwecken ein Pandemie-Szenario simuliert. Dies sollte zum Beispiel aufzeigen, wie Regierungen, Behörden und Unternehmen in diesem Krisenfall am besten zusammenarbeiten. Beim "Event 201" - so hieß die Veranstaltung - war der Auslöser der weltweiten Pandemie ein fiktives Coronavirus. Die Veranstaltung konnte per Livestream verfolgt werden, die Videos sind hier abrufbar.

Quelle: https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-verschwoerungstheorien-die-geruechte-pandemie-a-0e7d1ffb-9aa8-49c7-a0b4-5fb8fd7db593

*
The Event 201 scenario

Event 201 simulates an outbreak of a novel zoonotic coronavirus transmitted from bats to pigs to people that eventually becomes efficiently transmissible from person to person, leading to a severe pandemic. The pathogen and the disease it causes are modeled largely on SARS, but it is more transmissible in the community setting by people with mild symptoms.

Quelle: https://www.centerforhealthsecurity.org/event201/media

[Estebban]

Was sagt ihr dazu?*
Wer das ünerhaupt nicht merkwürdig findet, den verstehe ich nicht.
Ich habe mich aber bisher nur ganz oberflächlich damit befasst.

*

Quelle: https://www.freewiki.eu/de/index.php?title=Event_201

Wäre ja komisch wenn sich nie jemand mit Szenarien für eine pandemie beschäftigen würde oder? Und Corona-Viren sind ja offensichtlich nix komplett neues?

Ist natürlich gefundenes fressen, für jeden der gerne überall die große weltverschwörung sieht wenn auch noch bill Gates und die WHO am Tisch saßen.

Statement Johns Hopkins dazu:
http://www.centerforhealthsecurity.org/newsroom/center-news/2020-01-24-Statement-of-Clarification-Event201.html

Auch hier gilt. Bis ich wirklich ein Zebra vor mir sehe, denke ich bei hufgetrappel weiter an Pferde :)

Das wahrscheinlichste, naheliegendste szenario ist eben meist genau das: das wahrscheinlichste.

[Vicky]

Es gibt regelmäßig Übungen auf nationaler und internationaler Ebene.

In Deutschland ist dafür das Bundesamt für Bevölkerungsschutz zuständig.

Das Dezernat ist das LÜKEX. Dort kann man nachlesen, welche Übungen wann stattfanden. Darunter ist auch eine Übung zu einer weltweiten Pandemie. Bestimmt gibt es so etwas auch auf EU Ebene und weltweiter Ebene. Wäre ja schlimm, wenn dem nicht so wäre...

https://www.bbk.bund.de/DE/AufgabenundAusstattung/Krisenmanagement/Luekex/Luekex_node.html

[ThomasG]

Wäre ja komisch wenn sich nie jemand mit Szenarien für eine pandemie beschäftigen würde oder? Und Corona-Viren sind ja offensichtlich nix komplett neues?

Ist natürlich gefundenes fressen, für jeden der gerne überall die große weltverschwörung sieht wenn auch noch bill Gates und die WHO am Tisch saßen.

Statement Johns Hopkins dazu:
http://www.centerforhealthsecurity.org/newsroom/center-news/2020-01-24-Statement-of-Clarification-Event201.html

Auch hier gilt. Bis ich wirklich ein Zebra vor mir sehe, denke ich bei hufgetrappel weiter an Pferde :)

Das wahrscheinlichste, naheliegendste szenario ist eben meist genau das: das wahrscheinlichste.

Ich bin halt sehr misstrauisch und habe nicht so arg viel Vertrauen.
Wenn man dann noch solche Meldungen findet, dann finde ich es normal, dass man noch misstrauischer wird.
Du warst zu schnell ;-) für mich.
Den Link von freewiki habe ich durch einen zu einem Spiegelartiikel ersetzt, nachdem ich mir kurz durchgelesen habe, wer hinter freewiki steht.
Da steht was von "alternativ" und da wollte ich keine Assoziationen wecken.

[ThomasG]

Es gibt regelmäßig Übungen auf nationaler und internationaler Ebene.

In Deutschland ist dafür das Bundesamt für Bevölkerungsschutz zuständig.

Das Dezernat ist das LÜKEX. Dort kann man nachlesen, welche Übungen wann stattfanden. Darunter ist auch eine Übung zu einer weltweiten Pandemie. Bestimmt gibt es so etwas auch auf EU Ebene und weltweiter Ebene. Wäre ja schlimm, wenn dem nicht so wäre...

https://www.bbk.bund.de/DE/AufgabenundAusstattung/Krisenmanagement/Luekex/Luekex_node.html
Herzklichen Glückwunsch, wenn Dich das keine Sekunde nachdenklich macht!

[merz]

das ist alles öffentlich, breit diskutiert (auch hier (natürlich:) ))

Pandemie-"Simulation" von 2012 in Deutschland:

https://www.bbk.bund.de/SharedDocs/Downloads/BBK/DE/Downloads/Krisenmanagement/BT-Bericht_Risikoanalyse_im_BevSch_2012.pdf?__blob=pu blicationFile

Stellungnahme 2020 dazu:

https://www.bbk.bund.de/SharedDocs/Kurzmeldungen/BBK/DE/2020/03/Erklaerung_Risikoanalyse_2012_Bundesregierung_Pand emie.html

Eine globale Pandemie wurde in vielen Szenarien erwartet, Corona-Viren nach SARS von 2003 ein naheliegende realistische Option dazu.

(hier noch Bill Gates 2005 zur Gefahr von Epidemien, gibt noch natürlich noch mehr von ihm dazu https://www.gatesfoundation.org/media-center/speeches/2005/05/bill-gates-2005-world-health-assembly), ganz zu schweigen von der Fachdiskussion in der Medizin



m.

[ThomasG]

das ist alles öffentlich, breit diskutiert (auch hier (natürlich:))

Pandemie-"Simulation" von 2012 in Deutschland:

https://www.bbk.bund.de/SharedDocs/Downloads/BBK/DE/Downloads/Krisenmanagement/BT-Bericht_Risikoanalyse_im_BevSch_2012.pdf?__blob=pu blicationFile

Stellungsnahme 2020 dazu:

https://www.bbk.bund.de/SharedDocs/Kurzmeldungen/BBK/DE/2020/03/Erklaerung_Risikoanalyse_2012_Bundesregierung_Pand emie.html

Eine globale Pandemie wurde in vielen Szenarien erwartet, Corona-Viren nach SARS von 2003 ein naheliegende realistische Option.



m.
Gut - 2012 damit kann ich leben ;-) und davon habe ich natürlich auch mitbekommen, aber Oktober 2019 ist schon etwas eigenartig.

[Antracis]

Wäre ja komisch wenn sich nie jemand mit Szenarien für eine pandemie beschäftigen würde oder? Und Corona-Viren sind ja offensichtlich nix komplett neues?



Sowohl SARS 2003 als auch MERS 2012 waren halt in den letzten Jahrzehnten die Erkrankungen, die als neue Viren Aufsehen erregten und ein signifikantes Bedrohungspotential besaßen aufgrund hoher Sterblichkeit und relativ einfacher Übertragbarkeit. Beides sind Zoonosen und Corona-Viren, insofern ist es natürlich absolut sinnvoll, sich auch mit so einem Szenario zu beschäftigen.

Tatsächlich war es aber wohl so, dass die meisten Epidemiologen eher Angst vor einem Grippevirus hatten, das die Sterblichkeit von SARS oder MERS erreichen würde.

Ist halt so, wie wenn man eine Brandschutzübung in einem Hochhaus durchführt. Wenn es dann eine Woche später brennt, hat man prinzipiell erstmal den Nachweis, dass es eine sinnvolle Übung war.

Kann natürlich auch Brandstiftung gewesen sein, aber das zu vermuten ist etwas anderes, als es nachzuweisen. Das vergessen Verschwörungstheoretiker gerne, für die sind das immer schon eindeutige Tatsachen, sobald irgendein Zusammenhang konstruierbar ist.

Es liegt halt am Gesetz der Wahrscheinlichkeit, dass sich unabhängige Ereignisse nicht beeinflussen. Insofern ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Virus von der Fledermaus auf den Menschen überspringt, eine Sekunde nach dem Ende eines Vortrags von Bill Gates genauso wahrscheinlich, wie 10 Jahre danach.

[Körbel]

Ist natürlich gefundenes fressen, für jeden der gerne überall die große Weltverschwörung sieht wenn auch noch Bill Gates und die WHO am Tisch saßen.


Dat sieht enn Blinder mitem Krückstock das det stinkt unn zwar bis zum Himmel.

Ich konnte dieser Hackfresse, die angeblich soviel gutes tut, noch nie was abgewinnen.

[Estebban]

Ich bin halt sehr misstrauisch und habe nicht so arg viel Vertrauen.
Wenn man dann noch solche Meldungen findet, dann finde ich es normal, dass man noch misstrauischer wird.
Du warst zu schnell ;-) für mich.
Den Link von freewiki habe ich durch einen zu einem Spiegelartiikel ersetzt, nachdem ich mir kurz durchgelesen habe, wer hinter freewiki steht.
Da steht was von "alternativ" und da wollte ich keine Assoziationen wecken.

Das ist ja prinzipiell auch keine schlechte Idee, misstrauisch zu sein.
Aber im Internet wirst du überall was finden, was unter „misstrauisch“ läuft. Und 99% lässt sich eben sehr leicht erklären. Und bevor du dann sowas auch noch verbreitest und erstmal raushaust, recherchier doch selber in Ruhe nach. Ist auch besser für den Blutdruck :)

[merz]

einen letzten noch:
die ersten Sätze in dem verlinkten Spiegel-Artikel lassen die Übung von 2019 wie eine Privatveranstaltung erscheinen, es war aber eine wenn ich das richtig sehe mit staatlichen Akteuren:

https://www.nytimes.com/2020/03/19/us/politics/trump-coronavirus-outbreak.html

m.

[ThomasG]

Das ist ja prinzipiell auch keine schlechte Idee, misstrauisch zu sein.
Aber im Internet wirst du überall was finden, was unter „misstrauisch“ läuft. Und 99% lässt sich eben sehr leicht erklären. Und bevor du dann sowas auch noch verbreitest und erstmal raushaust, recherchier doch selber in Ruhe nach. Ist auch besser für den Blutdruck :)
Danke für den netten Beitrag :Blumen:.
Es rumort ja schön länger in mir.
Den Auftritt von Gates in den Tagesthemen fand ich auch ziemlich eigenartig.
Wenn ich anfange länger und intensiver zu recherchieren, dann sorgt das Netz dafür, dass ich eine bestimmte Art und Weise der Auseinadersetzung damit öfter präsentiert bekomme.
Ich bin halt misstrauisch und da ist klar, was ich wohl vermehrt finden würde.

[Estebban]

Danke für den netten Beitrag :Blumen:.
Es rumort ja schön länger in mir.
Den Auftritt von Gates in den Tagesthemen fand ich auch ziemlich eigenartig.
Wenn ich anfange länger und intensiver zu recherchieren, dann sorgt das Netz dafür, dass ich eine bestimmte Art und Weise der Auseinadersetzung damit öfter präsentiert bekomme.
Ich bin halt misstrauisch und da ist klar, was ich wohl vermehrt finden würde.

Ich finde dieses auf den Thron heben und in den Himmel loben von Multimilliardären, die einen Bruchteil ihres Vermögens, welches sie eh niemals ausgeben könnten, spenden auch merkwürdig.
Genauso merkwürdig finde ich es aber wenn man ihnen (das Beispiel soros ist noch viel krasser) unterstellt, die Welt irgendwie zu kontrollieren oder Verschwörungen anzugehören.
Deshalb meine Devise - das naheliegendste ist meist das wahrste. Und so war halt der Zeitpunkt einfach ein Zufall.
Darüber hinaus frage ich mich immer wie viele Leute an sowas immer beteiligt sein sollen und keiner sagt nen Ton? Oder werden die alle von der CIA erschossen? 9/11 ist bald 20 Jahre her und es hat immer noch keiner ausgepackt ;)

Tonkin, CIA-Blacksites etc. zeigen doch, dass man so Dinge nicht geheimhalten kann ;)

[Körbel]

Wann denn sonst, wenn nicht jetzt?

Niemals absagen.
Lieber in Würde mit dem Krug in der Hand sterben, als mit einer Maske ausstaffiert am Küchentisch sitzen und dahin siechen!:cool:

[LidlRacer]

Was sagt ihr dazu?*
Wer das überhaupt nicht merkwürdig findet, den verstehe ich nicht.
Ich habe mich aber bisher nur ganz oberflächlich damit befasst.
...


Wenn's keine / zu wenig Vorbereitung auf eine Pandemie gibt, gibt's zu Recht Kritik.

Wenn's Vorbereitung auf eine Pandemie gibt, gibt's erst recht Kritik und Verschwörungstheorien.

Absurd!

[ThomasG]

Lidl - Du kannst mir echt glauben, dass ich sehr froh wäre, wenn ich ganz eindeutig wüsste, welchen Quellen ich vertrauen kann.
Ich brauche keine einfachen Erklärungen.
Was ich aber brauche sind welche, die ich nachvollziehen kann.
Ich bin nicht so arg gebildet und von Natur aus intelligent, aber ich verstehe denke ich schon einiges, was manche nicht begreifen.
Das war viel Arbeit und ich bilde mir nicht zu arg viel darauf ein, zumal nicht jeder meine Möglichkeiten hatte.

[Hafu]

Die New York-Times hat sich in einer Übersicht die Mühe gemacht, die aktuelle sog. Übersterblichkeit in verschiedenen Ländern zu untersuchen.
(https://www.nytimes.com/interactive/2020/04/21/world/coronavirus-missing-deaths.html)
Mit dieser Methodik wurden übrigens auch die 25 0000 Influenzatoten der 2018er-Saison ermittelt, indem man die während einer influenzawelle Anzahl der Verstorbenen mit der durchschnittlichen Zahl der in früheren Jahren im gleichen Monat durchschnittlich Verstorbenen vergleicht.

Als Resultat findet man gerade in den stark betroffenen Ländern, die ohnehin schon beträchtlich viele Covid-19-Tote an die WHO melden, eine noch viel dramatischere tatsächliche Todeszahl, die die offiziellen WHO-Zahlen deutlich übersteigt.

https://static01.nyt.com/newsgraphics/2020/04/16/covid-excess-death/20c8e9fa87a87b0c5a8dfe6763a7b86e55b9ed10/top-charts-1200.png

In den offiziellen Covid-19-Toten tauchen natürlich nur solche mit einem positiven Test auf, während in der Übersterblichkeit auch Covid-19-Tote auftauchen, bei denen man sich nicht die Mühe gemacht hat, einen Test zu veranlassen. Zusätzlich finden sich in dieser Zahl natürlich auch Verstorbene, die aus Angst vor Covid-19 kein Krankenhaus aufgesucht haben und in Wahrheit an Herzinfarkt oder Schlaganfall verstorben sind, die das aber in anderer Zeit außerhalb der Pandemie möglicherweise überlebt hätten.
Ebenso gibt es insbesondere in besonders betroffenen Staaten mit überfordertem Gesundheitssystem eine beträchtliche Zahl an Verstorbenen, die mangels Krankenhausbetten daheim verstorben sind und deshalb nicht getestet wurden.

[Nobodyknows]

Dat sieht enn Blinder mitem Krückstock das det stinkt unn zwar bis zum Himmel.

Ich konnte dieser Hackfresse, die angeblich soviel gutes tut, noch nie was abgewinnen.

Was sieht denn ein Blinder mit dem Krückstock?
Kann das jemand für Körbel beschreiben?
Er kann meine Frage nicht lesen, ich stehe auf seiner Ignorierliste.

Und kann sich jemand vorstellen warum Körbel "dieser Hackfresse" nichts abgewinnen kann?

Gruß
N. :Huhu:

[Trimichi]

Darüber hinaus frage ich mich immer wie viele Leute an sowas immer beteiligt sein sollen und keiner sagt nen Ton? Oder werden die alle von der CIA erschossen? 9/11 ist bald 20 Jahre her und es hat immer noch keiner ausgepackt ;)


Dennoch existiert die Area 51 - so große wie die Schweiz. Was dort gemacht wird weiss niemand. Man munkelt. Aber konkrete Daten? Nichts. Woran liegt das? Dichthalten und raushalten (Regel Nummer 1 innerhalb der Us Army). Bilde die Steigerungsform.

Kannst Du jeden GI fragen, die bestätigen Dir das auf vehemente wie begründete Nachfrage unter Druckausübung und falls man dich mag natürlich so. Ansonsten wird man dich nicht ernst nehmen und falls Du Ärger machtest baut sich eben halt mal eher so zufällig ein Schrank vor Dir auf und Du wirst merken, dass Du jetzt lieber still bist. Niemand will mit so nem Schrank Ärger. Weil wenn der Ärger macht, trifft es Dich bevor Dir Gutmenschen, der Rechtsstaat, die Polizei oder Dein eilig gezücktes Händi helfen können. Die Army ist wie eine Familie. Nur besser. Was also passiert mit einem der wirklich was weis und nicht dicht hält? Bsp. 1: Edward Snowden; Bsp. 2: Alexander Walterowitsch Litwinenko.

Die Politik ist nun viel weniger straff durchorganisiert als die Army. Da dürfen zwei beliebte Redner und Schöngeister Sportart F, eine Mannschaftssportart, erlauben und zugleich Sportart T, obschon Einzelsportart, verbieten. Ich bin jedenfalls froh, dass im Rahmen von Defender2020, rein zufällig natürlich, 20000 GIs gleich hier ums Eck stationiert sind. Mich beruhigt die Militärpräsenz vom Amerikaner hier. Falls Söderchens Mondfahrt ausartete oder Herr Herrmann es mit dem Oberpolizisten in Bayern übertriebe usw. ;)

Aber wie schon gesagt wurde, hier geht es um Ereignisse, die nichts miteinander zu tun haben.

[Schwarzfahrer]

Die New York-Times hat sich in einer Übersicht die Mühe gemacht, die aktuelle sog. Übersterblichkeit in verschiedenen Ländern zu untersuchen.
(https://www.nytimes.com/interactive/2020/04/21/world/coronavirus-missing-deaths.html)
Danke, eine schöne Ergänzung zu Euromomo (https://www.euromomo.eu/). Die Seite beobachte ich seit einiger Zeit mit Interesse, da diese die Übersterblichkeit (wenn auch ein paar Wochen verzögert) gut darstellt, und damit für mich ein besseres Maß für die Schwere der Epidemie darstellt, als die Zahl der (getesteten) Infizierten. Vor allem bin ich gespannt, ob der aktuell in allen Ländern von Euromomo zu beobachtende Rückgang der Übersterblichkeit auch so bleibt (wie 2016/17), oder ob ein zweiter Peak dazukommt, wie 2017/18. Was mich auch fasziniert, die starken Unterschiede zwischen den Ländern. Die früheren Grippeepidemien haben nach Augenschein deutlich geringere Streuung nach Ländern gezeigt. Diesmal zeigen einige höhere Spitzen, als je zuvor, andere praktisch noch gar nichts (noch keine Meldungen, oder wirklich weniger Tote?)

[ThomasG]

Also bei dem Titel muss ich mir das anhören.
Das ist für mich sozuagen die Frage aller Fragen.
Hoffentlich fühle ich mich hinterher besser.

Podcast - Kekulés Corona-Kompass #29: Die zwei großen Fragezeichen hinter dem R-Faktor | MDR aktuell:
https://www.youtube.com/watch?v=g9FBMnTWIms

Nachtrag: Nach ca. 11:45 Minuten wird es in Bezug auf die Ermittlung effektiven Reproduktionsrate durch das RKI interessant.
Herr Kekulé möchte es denke ich auch verstehen.

[merz]

Wundert mich dass wir den noch nicht hatten (?), ca.10 Millionen Aufrufe, ziemlich Long read aber ein Titel der alles sagt: the Hammer and the Dance - von Mitte März ....

https://medium.com/@tomaspueyo/coronavirus-the-hammer-and-the-dance-be9337092b56

dt. hier, habe ich aber nicht quergelesen:

https://medium.com/tomas-pueyo/coronavirus-der-hammer-und-der-tanz-abf9015cb2af

m.

[Schwarzfahrer]

Hier ist mal eine rein mathematische Beobachtungsstudie (https://www.achgut.com/artikel/hat_das_corona_virus_eine_halbwertszeit)beschriebe n (hier auch das Original in Englisch (https://www.timesofisrael.com/the-end-of-exponential-growth-the-decline-in-the-spread-of-coronavirus/)). Wenn der recht hat, ist der prinzipielle VErlauf der Epidemie in allen Ländern weitgehend identisch, mit einem Maximum nach ca. 40 Tagen, und Abklingen in ca. 70 Tagen, unabhängig von den jeweiligen Maßnahmen. Der Autor erklärt die sehr unterschiedlichen Anzahl von Toten v.a. mit Unterschieden im Gesundheitssystem der jeweiligen Länder. Keine epidemiologische Erklärungsversuche, reine Dateninterpretation. Passt ein bißchen zu meinem Eindruck, daß die Verläufe zumindest nicht überall gleich zu den Maßnahmen korrelieren, also wohl bisher nicht verstandene Zusammenhänge existieren könnten. Wer hat die mathematische Kompetenz, das auf Plausibilität zu prüfen? Und wie soll ein armer Politiker zwischen der Prognose vom Link aus merz' vorherigem Link und diesem Artikel entscheiden?

[merz]

Witzig nicht, Entscheidungen für ein ganzes Land treffen ist so richtig richtig schwer - ich glaub nach der Krise bekommen einige Berufsbilder eine Aufwertung, auch unerwartet

m.

[merz]

Die verlinkte Ben Israel Studie habe ich nur querstgelesen, up shot: die Daten seien ja wohl immer gleich: nach 40 Tagen Peak, nach 70 ist das Ding auf dem Weg ins Nirvana [Grund unklar, geht wohl gegen alles was die Wissenschaft annimmt und weiß]

Ich kann nicht glauben, dass die Realität so sein wird/ist, leider, aber es wäre soooooo cool -
Gehört dann vielleicht in den Gute Laune Thread,
Good Night & Good luck

m.

[Trillerpfeife]

Wundert mich dass wir den noch nicht hatten (?), ca.10 Millionen Aufrufe, ziemlich Long read aber ein Titel der alles sagt: the Hammer and the Dance - von Mitte März ....

https://medium.com/@tomaspueyo/coronavirus-the-hammer-and-the-dance-be9337092b56

dt. hier, habe ich aber nicht quergelesen:

https://medium.com/tomas-pueyo/coronavirus-der-hammer-und-der-tanz-abf9015cb2af

m.

danke.

hm klingt leider schlüssig soweit ich es richtig verstanden habe.

[Trillerpfeife]

.... Und wie soll ein armer Politiker zwischen der Prognose vom Link aus merz' vorherigem Link und diesem Artikel entscheiden?

jepp

[Bockwuchst]

Bei uns auf der Arbeit kann ab nächster Woche jeder Mitarbeiter der will, sich und alle Haushaltsmitglieder auf Antikörper testen lassen. Mit dem Test kann man IgG und IgM Antikörper nachweisen. Schlägt er positiv auf IgM an wird zusätzlich ein Abstrich gemacht. Der Arbeitgeber erfährt erstmal weder wer sich testen lässt, noch das Ergebnis, das läuft über den Betriebsarzt. Aber wer positiv auf IgG getestet wird und deshalb von ner Immunität ausgeht kann auf freiwilliger Basis das mitteilen und dürfte dann wieder normal vor Ort arbeiten. Wir sind im Moment alle im Home Office und nur für die wichtigsten Sachen kommt Mal jemand rein.

[ironmansub10h]

Soviel zur Heuchelei:
https://de.investing.com/news/coronavirus/virustickerfaz--coronapramie-fur-pflegekrafte-wackelt-1997237

Ich kann nur hoffen, dass sich einige Pflegekräfte ihre systemrelevanz überlegen und einfach mal die Arbeit niederlegen. Sollen doch die Klatscher und achso wichtigen Autobauer in die Kliniken gehen, haben ja gerade Zeit da Kurzarbeit

[Triasven]

Also bei dem Titel muss ich mir das anhören.
Das ist für mich sozuagen die Frage aller Fragen.
Hoffentlich fühle ich mich hinterher besser.

Podcast - Kekulés Corona-Kompass #29: Die zwei großen Fragezeichen hinter dem R-Faktor | MDR aktuell:
https://www.youtube.com/watch?v=g9FBMnTWIms

Nachtrag: Nach ca. 11:45 Minuten wird es in Bezug auf die Ermittlung effektiven Reproduktionsrate durch das RKI interessant.
Herr Kekulé möchte es denke ich auch verstehen.

Er zweifelt den Wert dennoch nicht grundsätzlich an, er erwähnt auch nicht die wesentlich seriösere Helmholtz Studio, sondern spricht nur von Kommunikationsproblemen, Mittelwerten, Clustern und Gesamtzusammenhang.

Die Studie aus Heinsberg und die Aussagen des Herrn Püschel wurden da wesentlich mehr zerrissen.
Na wenigstens können sich die Pathologen freuen. Das RKI „erlaubt“ nun endlich Obduktionen.

https://www.sueddeutsche.de/politik/coronavirus-covid-19-tote-1.4884154

[LidlRacer]

Die verlinkte Ben Israel Studie habe ich nur querstgelesen, up shot: die Daten seien ja wohl immer gleich: nach 40 Tagen Peak, nach 70 ist das Ding auf dem Weg ins Nirvana [Grund unklar, geht wohl gegen alles was die Wissenschaft annimmt und weiß]


Scheint mir auch völlig unplausibel.
Hier noch was aus der Times of Israel dazu:
Prof. Gabi Barbash, a hospital director and the former Health Ministry director general, insisted in a bitter TV exchange that Ben-Israel is mistaken, and that the death tolls would have been far higher if Israel and other countries had not taken the steps they did.
[...]
Barbash, speaking after Ben-Israel had left the studio, insisted that “we’re going to be living with the coronavirus for the next year.”
He added: “I strongly urge that we not let mathematicians — who know nothing about biology — determine when we lift the lockdown.”

Plausibel erscheint mir dagegen, dass ach-nicht-gut über sowas berichtet, ohne Gegenstimmen zu präsentieren.

[ironmansub10h]

.

https://www.sueddeutsche.de/politik/coronavirus-covid-19-tote-1.4884154

Naja großartige neue Erkenntnis. Diabetes, HI, Koronarerkrankte, Lungenerkrankte und stark Adipöse sind also besonders gefährdet für einen schweren Verlauf. Wow, das hätte ich jetzt nicht erwartet. Ironie aus. Also arg viel neues steht da jetzt nicht drin. Wer in dem Sektor arbeitet, dem ist das nicht neu, das morbide Strukturen nicht gerade förderlich sind bei einer Infektionserkrankung. Jetzt müsste man mal die Blutparameter noch erforschen, das wäre sicher interessanter wie Leukopenie oder generell Ein niederiger Wert von Parametern sich auf den Verlauf auswirkt.
Und das Rauchen gesundheitsschädlich ist, steht ja seit Jahren auf allen Packungen

[ThomasG]

Er zweifelt den Wert dennoch nicht grundsätzlich an, er erwähnt auch nicht die wesentlich seriösere Helmholtz Studio, sondern spricht nur von Kommunikationsproblemen, Mittelwerten, Clustern und Gesamtzusammenhang.

Er spricht von Kommunikationsproblemen und wie er das konkret gemeint hat, hätte man hinterfragen können.
Ich verstehe es so, dass man seiner Meinung nach besser überhaupt nicht mit der effektiven Reproduktionsrate oder der Verdoppelungszeit hätte argumentieren sollen, weil man nicht in der Lage war diese Werte mit hoher Genauigkeit zu bestimmen.
Wenn man darauf verzichtet durchsichtig zu machen, wie man bestimmte Werte bestimmt hat, dann ist doch klar, dass sich viele fragen wieso und man zu dem Schluß kommen kann, dass man eben nicht in der Lage war und ist die Werte mit hoher Genauigkeit zu bestimmen.
Kekule meinte, wenn ich über Nacht das richtig behalten habe, man hätte über das Gesundheitssystems argumentieren sollen, was immer in der Lage sein muss allen Kranken die entsprechende Behandlung zukommen zu lassen.
Das so zu sehen, finde ich schon auch problematisch, denn wenn man es weiter denkt, kann es auch heißen, man nimmt billigend mehr schwere Verläufe innerhalb einer bestimmten Zeitspanne in Kauf, weil man eben die Folgen anderer Strategien nicht haben möchte.
Gestern Abend habe ich eine ziemlich harte Kritik gefunden von Jens Berger von den Nachdenkseiten.
Ich sehe das nicht in allen Punkten so oder so ähnlich, aber doch in vielen.
Wer meint, da werden nur böswillig Verschwörungstheorien verbreitet, der braucht es sich ja nicht anhören oder den Artikel zu lesen.*

Schönen Tag trotz allem!

*https://www.nachdenkseiten.de/?p=60287

Nachtrag: Ich bin nach wie vor sehr dankbar, wenn mir jemand näher bringen kann, dass das Helmholtz-Institut nicht nur einen komplexeren Ansatz gewählt hat in Bezug auf die effektive Reproduktionsrate, sondern in der Lage war und ist sie sehr genau zu bestimmen.
Es würde zu meiner Beruhigung beitragen.

[Triasven]

Naja großartige neue Erkenntnis. Diabetes, HI, Koronarerkrankte, Lungenerkrankte und stark Adipöse sind also besonders gefährdet für einen schweren Verlauf. Wow, das hätte ich jetzt nicht erwartet. Ironie aus. Also arg viel neues steht da jetzt nicht drin. Wer in dem Sektor arbeitet, dem ist das nicht neu, das morbide Strukturen nicht gerade förderlich sind bei einer Infektionserkrankung. Jetzt müsste man mal die Blutparameter noch erforschen, das wäre sicher interessanter wie Leukopenie oder generell Ein niederiger Wert von Parametern sich auf den Verlauf auswirkt.
Und das Rauchen gesundheitsschädlich ist, steht ja seit Jahren auf allen Packungen

Nein, wahrlich nichts aussergewöhnlich Neues.
Für mich dennoch immer wieder beruhigend zu lesen, dass nicht Faris mit seinen Verschwörungstheorien die Welt ausrottet, sondern Marlboro und Coca Cola.

[Nobodyknows]

Es würde zu meiner Beruhigung beitragen.

Hallo Thomas, aus gegebenen Anlass (siehe oben) wieder einmal ein Lifehack für Dich:
Machen Sie es sich bewusst, wenn Sie wieder grübeln...
Merkt man, dass man sich über Dinge Sorgen macht, die man nicht kontrollieren kann, machen Sie sich klar: Diese Gedanken bringen niemandem etwas. (https://www.merkur.de/leben/gesundheit/hypochondrisch-wegen-corona-hoert-auf-euch-viele-gedanken-machen-zr-13629223.html)

Wir schaffen das. Du auch!
N. :Huhu:

[Matthias75]

Aber das passt zur Meldung von gestern abend:


Das Starkbierfest findet statt: "Mutiges, starkes Zeichen der Stadt Rosenheim"
Noch wird es zum Teil in Deutschland als "mutig und stark" definiert, wenn man sich über Expertenempfehlungen hinwegsetzt. (Das Gesundheitsamt wollte das Massenbesäufnis wegen der stark ansteigenden Infektzahlen im Landkreis eigentlich absagen und wurde von der Stadt überstimmt)

In Bayern gibt es laut Spiegel (https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/corona-krise-in-bayern-die-fatale-liebe-zum-starkbier-a-b400b534-3f22-4de9-8549-1f657f502e97) einen Zusammenhang zwischen den Starkbierfesten und den örtlichen Fallzahlen. Zumindest fanden in den am stärksten betroffenen Regionen noch Starkbierfeste statt.
M.

[Bockwuchst]

In Bayern gibt es laut Spiegel (https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/corona-krise-in-bayern-die-fatale-liebe-zum-starkbier-a-b400b534-3f22-4de9-8549-1f657f502e97) einen Zusammenhang zwischen den Starkbierfesten und den örtlichen Fallzahlen. Zumindest fanden in den am stärksten betroffenen Regionen noch Starkbierfeste statt.
M.

Ist doch in vielen Gegenden mit Veranstaltungen verbunden. Der Karneval in Heinsberg, Apres Ski in Ischgl usw.

[tandem65]

Da ich 2 Tage mal heftig arbeiten durfte komme ich mal hierauf zurück.

Und diejenigen, die mit Ansprachen ala "Alter" und "nochmal für dich in einfacher Sprache für dich" bei mir vorstellig gemacht haben:
"Hupfts in Gatsch!" :bussi: :Huhu:

da Du hier einen auf Sensibel und bitte etwas mehr Respekt machst.

Ich weiss nicht ob das hier schon erwähnt wurde, weil ich mir keine 650 Seiten durchgelesen habe:

https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz/markus-lanz-vom-9-april-2020-100.html

Genau so etwas zeugt selbst nicht von viel Respekt für die Arbeit anderer hier im Forum. Du glaubst Du hast den Stein der Weisen gefunden zu haben und die anderen sind blöd und stellst sie auch so dar. Du möchtest das ganze noch mal per PN erläutert bekommen obwohl es schon mehr als oft genug erläutert wurde?
Du stellst hier:

....und es ist auch fakt, dass alle verstorben entsprechende vorerkrankungen gehabt haben...

Offensichtliche Falschaussagen als Fakt dar.
Ich denke im großen ganzen bist Du ganz gut weggekommen mit den Ansprachen die Du erhalten hast.

[tandem65]

Schoo irgendwie geil, da hat die deutsche Regierung alles so gut im Griff und dann sagen sie das Oktoberfest jetzt schon ab.

Finde den Fehler.:Lachen2:

Der Fehler steckt in Deiner Erwartungshaltung. ;)

[tandem65]

Niemals absagen.
Lieber in Würde mit dem Krug in der Hand sterben, als mit einer Maske ausstaffiert am Küchentisch sitzen und dahin siechen!:cool:

Gähn.:Schlafen: Wie oft warst Du in den letzten Wochen auf rauschenden Festen?

[Nobodyknows]

Ist doch in vielen Gegenden mit Veranstaltungen verbunden. Der Karneval in Heinsberg, Apres Ski in Ischgl usw.

Es gab aber auch (für Triathleten interessante) Veranstaltungen, die scheinbar ('bin mir nicht sicher) nicht für einen Anstieg der Infektionen sorgten:

8. März 2020: 6.432 Läuferinnen und Läufer sind sind vor der Commerzbank Arena zum ersten großen Halbmarathon in diesem Jahr in Deutschland gestartet.
(http://frankfurter-halbmarathon.de/index.php/de/)
Gruß
N. :Huhu:

[Triasven]

In Bayern gibt es laut Spiegel (https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/corona-krise-in-bayern-die-fatale-liebe-zum-starkbier-a-b400b534-3f22-4de9-8549-1f657f502e97) einen Zusammenhang zwischen den Starkbierfesten und den örtlichen Fallzahlen. Zumindest fanden in den am stärksten betroffenen Regionen noch Starkbierfeste statt.
M.

Und dennoch waren auch in Bayern die KH überwiegend nicht überlastet.

Neulich ist hier die Erkenntnis gereift, dass die Zukunft spannender sei, als die Vergangenheit. So gesehen ist dieser Artikel ein Relikt längst vergangener Tage.

Und spannend wird zu sehen sein, wenn (und ob) in Bayern die Fallzahlen nicht mehr steigen, egal wie sehr man lockert. Während in Jena evtl. in ein paar Monaten immerwieder mal starke Cluster entstehen, weil dort ob der Maskenbenutzung nicht genug durchseucht ist.

Ich weiss es selbstredend nicht, bei einem bin ich mir jedoch mittlerweile relativ sicher. Einen Impfstoff wird es so schnell nicht geben.

Die Zukunftsentscheider der Regierung werden demnach nicht umhinkommen Überlegungen anzustellen, dem Volk erklären zu müssen eingesperrt zu bleiben, wenn Länder wie Schweden und die USA schon wieder „machen können was sie wollen“

Am wahrscheinlichsten wird die Hoffnung sein, dass bild-online aufhört jedem CoronaToten einen Liveticker und eine Breaking News zu widmen. Wenn die 2.600 Menschen endlich wieder (wie sonst auch immer) unbemerkt und leise im Altenheim dahinscheiden dürfen, stören ein paar 1000mehr Coronatote auch nicht. Das wär sowieso das Beste. Aufhören über die Toten zu schreiben, ich will mein Grundrecht auf Verdrängung zurück.

[qbz]

.......
Und wie soll ein armer Politiker zwischen der Prognose vom Link aus merz' vorherigem Link und diesem Artikel entscheiden?

Die Minister richten sich nach den entsprechenden Fachbeamten in den Ministerien / Ämter, nach externen Experten, den (Lobby-)Verbänden und den Sonntagswahlfragen und am Ende gibt es einen Kompromiss. (und nicht nach einem Medien-Artikel). Im Zweifelsfall setzen die Regierungen in DE die üblichen Komissionen ein.

Empfehlung des RKI am 20.3.2020 für die Regierungsentscheidung: Modellierung von Beispielszenarien der SARS-CoV-2-Epidemie 2020 in Deutschland (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Modellierung_Deutschland.pdf?__blob=publicationFil )

[runningmaus]

Es gab aber auch (für Triathleten interessante) Veranstaltungen, die scheinbar ('bin mir nicht sicher) nicht für einen Anstieg der Infektionen sorgten:

8. März 2020: 6.432 Läuferinnen und Läufer sind sind vor der Commerzbank Arena zum ersten großen Halbmarathon in diesem Jahr in Deutschland gestartet.
(http://frankfurter-halbmarathon.de/index.php/de/)
Gruß
N. :Huhu:

Erstaunlicherweise hat Hessen nach wie vor extra niedrige Fallzahlen.
Vor dem HM wurde angesagt, nur hin kommen, wenn gefühlt ganz gesund, und nicht knuddeln. Hat wohl einmalig funktioniert.
Gruß!

[Stefan]

Während in Jena evtl. in ein paar Monaten immerwieder mal starke Cluster entstehen, weil dort ob der Maskenbenutzung nicht genug durchseucht ist.
Die Durchseuchung scheint aber auch in stark betroffenen Regionen so niedrig zu sein, dass sie eine Verbreitung kaum bremsen wird. Ausserdem ist überhaupt nicht gesichert, dass eine überstandene Erkrankung zu einer Immunität führt. Wenn man mehrfach erkranken kann, dann nutzt die Durchseuchung sowieso nicht.

[Bockwuchst]

Und dennoch waren auch in Bayern die KH überwiegend nicht überlastet.

Neulich ist hier die Erkenntnis gereift, dass die Zukunft spannender sei, als die Vergangenheit. So gesehen ist dieser Artikel ein Relikt längst vergangener Tage.

Und spannend wird zu sehen sein, wenn (und ob) in Bayern die Fallzahlen nicht mehr steigen, egal wie sehr man lockert. Während in Jena evtl. in ein paar Monaten immerwieder mal starke Cluster entstehen, weil dort ob der Maskenbenutzung nicht genug durchseucht ist.

Ich weiss es selbstredend nicht, bei einem bin ich mir jedoch mittlerweile relativ sicher. Einen Impfstoff wird es so schnell nicht geben.

Die Zukunftsentscheider der Regierung werden demnach nicht umhinkommen Überlegungen anzustellen, dem Volk erklären zu müssen eingesperrt zu bleiben, wenn Länder wie Schweden und die USA schon wieder „machen können was sie wollen“

Am wahrscheinlichsten wird die Hoffnung sein, dass bild-online aufhört jedem CoronaToten einen Liveticker und eine Breaking News zu widmen. Wenn die 2.600 Menschen endlich wieder (wie sonst auch immer) unbemerkt und leise im Altenheim dahinscheiden dürfen, stören ein paar 1000mehr Coronatote auch nicht. Das wär sowieso das Beste. Aufhören über die Toten zu schreiben, ich will mein Grundrecht auf Verdrängung zurück.

Das ist natürlich das spannendste Überhaupt: Was passiert, wenn man lockert? Niemand hat da bisher Erfahrung. Den größten zeitlichen Vorsprung hat China, aber deren Aussagen sind ja immer etwas mit Vorsicht zu genießen. Es gibt schon Befürchtungen, dass es wieder steil anstiegen könnte. Ich fand auch die Erklärungen vom Drosten beunruhigend, dass es sich langsam "unter der Oberfläche" ausbreitet und wenn man locker lässt, besteht die Gefahr dass es überall gleichzeitig wieder hochploppt.
Selbst in den Gegenden, die bisher hohe Zahlen hatten, ist man wohl noch himmelweit von einer nennenswerten Immunisierung entfernt.
Das schlimmste wäre, wenn man in einen zweiten Lockdown gehen müsste. Das wäre wirtschaftlich schwer zu verkraften und auch die Akzeptanz in der ermüdeten Bevölkerung wahrscheinlich schwierig.

[qbz]

........
Und spannend wird zu sehen sein, wenn (und ob) in Bayern die Fallzahlen nicht mehr steigen, egal wie sehr man lockert. Während in Jena evtl. in ein paar Monaten immerwieder mal starke Cluster entstehen, weil dort ob der Maskenbenutzung nicht genug durchseucht ist.

Ich weiss es selbstredend nicht, bei einem bin ich mir jedoch mittlerweile relativ sicher. Einen Impfstoff wird es so schnell nicht geben.

Die Zukunftsentscheider der Regierung werden demnach nicht umhinkommen Überlegungen anzustellen, dem Volk erklären zu müssen eingesperrt zu bleiben, wenn Länder wie Schweden und die USA schon wieder „machen können was sie wollen“
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China hat die Region Wuhan / Hubai komplett abgeriegelt und die Leute verliessen nicht mehr ihre Wohnungen. In den anderen Regionen geht das Leben normal weiter und in Wuhan beginnt das Leben wieder. Komplett ohne Durchseuchungsziel für das ganze Land. Einreisende müssen allerdings 2 Wochen in Quarantäne (wie in DE zur Zeit auch).

In DE ist doch niemand in den Häusern eingesperrt. Ich mache im freien Sport, gehe wandern, treffe hie und da mal jemanden im Freien einen Bekannten, gehe Einkaufen. Und in den Urlaub könnte ich wenigstens nach Schweden fahren, wenn ich wollte. ;)

[Triasven]

Das schlimmste wäre, wenn man in einen zweiten Lockdown gehen müsste. Das wäre wirtschaftlich schwer zu verkraften und auch die Akzeptanz in der ermüdeten Bevölkerung wahrscheinlich schwierig.

Dem steht dagegen, dass dem Volk seit dem 23.3. suggeriert wird, es ändere sich eigentlich nichts bzw. wir haben keine Ahnung.

So‘n schleichender unwissenderProzess ist auch Mist und sorgt für Ermüdung.

Ich weiss es auch nicht, aber Merkel hätte auch sagen können:
Wir machen dass jetzt alles wieder auf und schauen was passiert. Schlimmstenfalls haben wir uns geirrt und müssen zurück auf Anfang. Aber wir haben es dann wenigstens probiert.
Ich glaube, dafür entstünde mehr Rückhalt in der Bevölkerung.

Diese HorrorSzenarien mit der 2. Welle mögen stimmen, aber jedesmal auf die Spanische Grippe zu verweisen ist total daneben. Corona ist keine Grippe.

[Triasven]

China hat die Region Wuhan / Hubai komplett abgeriegelt und die Leute verliessen nicht mehr ihre Wohnungen. In den anderen Regionen geht das Leben normal weiter und in Wuhan beginnt das Leben wieder. Komplett ohne Durchseuchungsziel für das ganze Land. Einreisende müssen allerdings 2 Wochen in Quarantäne.

In DE ist doch niemand in den Häusern eingesperrt. Ich mache im freien Sport, gehe wandern, treffe hie und da mal jemanden im Freien einen Bekannten, gehe Einkaufen. Und in Urlaub könnte ich wenigstens nach Schweden fahren, wenn ich wollte. ;)

Ich denke schon, dass dir irgendwo bewusst ist, dass ich das Stilmittel der Übertreibung und Vereinfachung gern verwende, oder? Mir geht es vorangig darum Diskussionsanstösse zu bringen.

Was bei anderen Diskussionen evtl. zu billig ist, sollte bei Corona nicht gänzlich verkehrt sein, da viele Dinge im Nebel der Unwissenheit ablaufen, und detaillierte Links bzw. Informationen schnell mal überholt sind. Daher spare ich mir (generell) und bei Corona sowieso das akribische Untersuchen einer jeden einzelnen Info.

Und um bei deiner Info zu bleiben, was China macht oder gemacht hat, weiss keiner und glaubt keiner.

[tandem65]

Ich denke schon, dass dir irgendwo bewusst ist, dass ich das Stilmittel der Übertreibung und Vereinfachung gern verwende, oder? Mir geht es vorangig darum Diskussionsanstösse zu bringen.

Ja das ist schon klar. Du möchtest das voranbringen was Du der Regierung und Experten vorhältst. Verunsicherung!:Huhu:

[Triasven]

Wo werden wir denn eingesperrt? :Maso: Deutschland hat und hatte nie keinen harten Lockdown. Vergleiche das doch bitte mal mit zb. Italien, Spanien, wo es nicht mal erlaubt ist ohne triftigen Grund vors Haus oder mal ne Runde joggen zu gehen.
Die deutschen Regelungen liegen also näher bei Schweden als bei Spanien, Italien und Frankreich...

Schweden setzt auf freiwilliges Abstandhalten, wir hier in Deutschland haben dazu offizielle Regelungen. Im Ergebnis erreicht man durch beide Herangehensweisen in etwa das Gleiche, nämlich Kontaktvermeidung.

Italien lasse ich aussen vor.

In meinem Beitrag ging es nicht um das Einsperren, sondern das Bewerten der Starkbierfeste durch den Spiegel. Bzw. das Beurteilen der Massnahmen in Schweden.

Dieser viel zitierte „Ritt auf der Rasierklinge“ kann dazu führen, dass Schweden schneller zu Normalität zurückkommt als Deutschland, oder das in Bayern (egal wie) keine 2. Welle kommt.

Es war richtig zu vergangenen Zeiten eher vorsichtig als mutig zu sein. Nun darf man aber nicht den Punkt verpassen, wo es besser ist, mutig zu sein. Der Spiegel leistet dazu leider keinen guten Beitrag.

[Estebban]

Dem steht dagegen, dass dem Volk seit dem 23.3. suggeriert wird, es ändere sich eigentlich nichts bzw. wir haben keine Ahnung.

So‘n schleichender unwissenderProzess ist auch Mist und sorgt für Ermüdung.

Ich weiss es auch nicht, aber Merkel hätte auch sagen können:
Wir machen dass jetzt alles wieder auf und schauen was passiert. Schlimmstenfalls haben wir uns geirrt und müssen zurück auf Anfang. Aber wir haben es dann wenigstens probiert.
Ich glaube, dafür entstünde mehr Rückhalt in der Bevölkerung.

Diese HorrorSzenarien mit der 2. Welle mögen stimmen, aber jedesmal auf die Spanische Grippe zu verweisen ist total daneben. Corona ist keine Grippe.

...Und schauen was passiert... Gut, schlimmstenfalls sind halt die Intensivstationen komplett überlastet, man disktutiert wieder über Triage.. aber hey, man muss es ja mal probieren können oder? No risk no fun!

[dasgehtschneller]

Dass Regierungen Szenarien einer weltweiten Pandemie durchspielen ist aus meiner Sicht logisch. Eine Pandemie wurde seit Jahren immer mal wieder befürchtet, bisher konnten sie aber jeweils noch gestoppt werden bevor sie es rund um die Welt geschafft haben.

Was dabei bedenklicher ist, finde ich dass die meisten Länder trotzdem eiskalt erwischt wurden. Fast in jedem Land mangelt es an grundlegenden Sachen wie Masken und Desinfektionsmittel die es bei jeder Pandemie braucht.



Zum Oktoberfest besagen die Gerüchte dass die Entscheidung gefallen ist, nachdem man sich vorgestellt hat wie die Leute sich mit Mundschutz übergeben :Prost:

[Estebban]

Es war richtig zu vergangenen Zeiten eher vorsichtig als mutig zu sein. Nun darf man aber nicht den Punkt verpassen, wo es besser ist, mutig zu sein. Der Spiegel leistet dazu leider keinen guten Beitrag.

Und den Punkt definierst du, weil du jetzt keinen Bock mehr auf Kontaktbeschränkungen hast. Vielleicht sollte dem Spiegel mal jemand bescheid geben, dass er sich stärker in deine Agenda einbringt! :Lachanfall:

[qbz]

.
.....
Und um bei deiner Info zu bleiben, was China macht oder gemacht hat, weiss keiner und glaubt keiner.

So wird es sein.....

Genau diese westliche Arroganz hat dazu geführt, dass in der EU das Virus sich überhaupt ausbreiten konnte. Hätte man rechtzeitig reagiert wie in China oder einigen asiatischen Ländern und den Ausbruch in Wuhan ernst genommen und alle Einreisenden kontrolliert incl. Quarantäne, Einzelinfizierte isoliert, hätten wir keine Lockdown´s in der EU und nicht die schlimmen Zustände erlebt, die Du gerne verdrängen möchtest.

Hier der kritische Bericht eines Schweizer Arztes, der seit 20 Jahren in China, Wuhan regelmässig arbeitete.

COVID-19 - eine Zwischenbilanz oder eine Analyse der Moral, der medizinischen Fakten, sowie der aktuellen und zukünftigen politischen Entscheidungen (https://www.mittellaendische.ch/2020/04/07/covid-19-eine-zwischenbilanz-oder-eine-analyse-der-moral-der-medizinischen-fakten-sowie-der-aktuellen-und-zuk%C3%BCnftigen-politischen-entscheidungen/)

[Estebban]

Zum Oktoberfest besagen die Gerüchte dass die Entscheidung gefallen ist, nachdem man sich vorgestellt hat wie die Leute sich mit Mundschutz übergeben :Prost:

1. Danke, das Bild kriege ich nicht mehr aus dem Kopf.
2. Das schlimme ist ja, dass jeder der sich das Schauspiel mal nüchtern angesehen hat weiss, das ist nicht so unrealistisch..

[Triasven]

Ja das ist schon klar. Du möchtest das voranbringen was Du der Regierung und Experten vorhältst. Verunsicherung!:Huhu:

Boah bist du voreingenommen. :Lachanfall:

Wie kann ich mir das Vorstellen:
Du siehst einen Beitrag von mir und die objektive Schranke fällt erstmal runter. Dann liest du den Beitrag und denkst: Was für ein Idiot, es juckt in den Fingern, aber eigentlich ists dir die Mühe nicht wert. Irgendwann wirds dir doch zuviel und du musst einfach einen geilen (persönlichen, nicht etwa sachlichen) Spruch loslassen?

Aber danke dass du mir zutraust für Verunsicherung sorgen zu können.

[Hafu]

In Bayern gibt es laut Spiegel (https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/corona-krise-in-bayern-die-fatale-liebe-zum-starkbier-a-b400b534-3f22-4de9-8549-1f657f502e97) einen Zusammenhang zwischen den Starkbierfesten und den örtlichen Fallzahlen. Zumindest fanden in den am stärksten betroffenen Regionen noch Starkbierfeste statt.
M.

Ist doch in vielen Gegenden mit Veranstaltungen verbunden. Der Karneval in Heinsberg, Apres Ski in Ischgl usw.

...
In meinem Beitrag ging es nicht um das Einsperren, sondern das Bewerten der Starkbierfeste durch den Spiegel. ...
Es war richtig zu vergangenen Zeiten eher vorsichtig als mutig zu sein. Nun darf man aber nicht den Punkt verpassen, wo es besser ist, mutig zu sein. Der Spiegel leistet dazu leider keinen guten Beitrag.

Ich halte den journalistischen Artikel des Spiegels für wertvoll, auch wenn man sich vergegenwärtigen muss, dass das Ganze nur eine journalistische Recherche und keine Studie mit exakter statistischer Aufarbeitung ist. Der Zusammenhang bierseliger Feste in geschlossenen Räumen und explosionsartiger Asubreitung von Covid-19 ist schon ziemlich deutlich und verdient weiter Beleuchtung.

Man hätte eventuell auch noch ergänzen können, dass z.B. in Berlin höchstwahrtscheinlich auch Clubbesuche maßgeblich zur Infektausbreitung im frühen Stadium der Epidemie beigetragen haben.
Und aus Italien gibt es sehr starke Hinweise, dass dort ein einziges Fußballspiel (Atalanta Bergamo-SC Valencia) eine dominierende Rolle für den explosionsartigen späteren Verlauf der Epidemie gespielt hat. (https://www.tagesspiegel.de/sport/covid-19-epidemie-in-italien-ein-fussballspiel-und-seine-auswirkungen-auf-die-ausbreitung-des-coronavirus/25679744.html)

Man muss ja aus der Vergangenheit versuchen für die Zukunft zu lernen und dabei insbesondere lernen zu bewerten, welche Alltagssituation ein geringes, welche ein mittleres und welche ein sehr hohes Infektrisiko mit sich bringt.. Wenn man diese Bewertung nicht vornehmen kann, verbietet man unter Umständen viel zu viel (wie beim Lockdown in Frankreich, Italien und Spanien) oder aber man erlaubt zu viel (wie z.B. beim Umgang mit Pflegeheimbewohnern in Schweden oder in den ersten Wochen der Epidemie in Großbritannien)

Das Problem dieser Großereignisse mit vielen anonymen Face-to-Face-Kontakten ist insbesondere, dass sich danach im Gegensatz zu vielen sonstigen menschlichen Kontaktsituationen im Alltag (bei der Arbeit, beim Einkaufen in Geschäften, bei privaten Treffen, gemeinsamen Sporttreiben etc.) Infektionsketten nicht mehr nachvollziehen lassen (was beim allerersten Covid-19-Ausbruch in Deutschland bei der Firma Webasto noch perfekt funktioniert hatte, so dass man damals mit geringem Schaden, die Infektionskette komplett auslöschen konnte).

Und solange es noch keine funktionierende und verbreitete Apps gibt zur Rückverfolgung von Kontakten ist das (aktuell noch manuelle) Aufspüren von Infektionsketten durch Interviews von Sars-CoV-positiven Personen das A und O der Unterbrechung der Ausbreitung.
Kekulé hat im letzten Podcast auch nachvollziehbar nochmal darauf hingewiesen, dass der Maßstab, ab wann Infektzahlen ausreichend niedrig und kontrollierbar sind, nicht so sehr die Menge verfügbarer Krankenhausbetten und Intensivbetten ist, sondern noch viel mehr die Kapazität der jeweiligen zuständigen Gesundheitsämter beim Aufspüren und Nachvollziehen von Kontakten und potenziellen Infekten. Das klang für mich sehr logisch.

Jedesmal, wenn in einem lokalen Infektgeschehen ein Großereignis (Bierfest, Apres-Ski, Karnevalsveranstaltung, Fußballspiel) involviert war, kamen Gesundheitsmitarbeiter unmittelbar an ihre Grenzen und es war ab da nicht mehr möglich stattgefundene Kontakte aufzuspüren und vorsichtshalber zu isolieren.

[Helmut S]

Für mich stehen Menschenleben eben eher vor wirtschaftlichen Interessen [...]

Ich denke, dass jegliche Sichtweise, die irgendetwas über ein Menschenleben stellt, nicht mit unserem Grundgesetz kompatibel ist. Aus GG Art. 1, Abs (1) leitet sich ab, dass Menschenleben nicht aufzuwiegen sind. Weder gegeneinander noch gegen irgendetwas anderes. Jegliche staatliche Entscheidung für oder gegen Maßnahmen hat die Pflicht dies zu berücksichtigen. Selbst eine Abwägung von Rechtsgütern einerseits und eine Verhältnismäßigkeit von Maßnahmen andererseits muss sich daran messen lassen.

:Blumen:

[Triasven]

Auch hier möchte ich nochmal Herrn Drosten zitieren:



Welche Maßnahmen richtig waren wird die Zeit zeigen.

Für mich stehen Menschenleben eben eher vor wirtschaftlichen Interessen und in meinem "normalen" Leben sind ein Starkbierfest oder ein Ironman eben absolut verzichtbare Freizeitveranstaltungen. Ich würde ungern in der Haut der Entscheider stecken, wenn die Sache nach hinten losgeht und ein zweites Tirschenreuth aufpoppt.

Für wen sind Menschenleben nicht das Maß der Dinge.

Daher plädiere ich für den sofortigen Stopp alle KfZ Verkehrstströme, den sofortigen Stopp alle Operationen bis es keinen MSRA Keim mehr gibt, komplettes Rauchverbot, kompletter Produktionsstopp von Coca Cola, kein arbeitgeberbedingter Stress für Mitarbeiter, und natürlich keine Radfahrten mehr.

Menschenleben retten sollte von nun an das Einzige Ziel der Menschheit sein.

[Estebban]

Jedesmal, wenn in einem lokalen Infektgeschehen ein Großereignis (Bierfest, Apres-Ski, Karnevalsveranstaltung, Fußballspiel) involviert war, kamen Gesundheitsmitarbeiter unmittelbar an ihre Grenzen und es war ab da nicht mehr möglich stattgefundene Kontakte aufzuspüren und vorsichtshalber zu isolieren.



Das ist ein sehr logischer Punkt, der auch mit noch so viel Personal nicht geändert werden kann. Wenn ich als gebürtiger Rheinländer mir vorstelle an Freitag nach Aschermittwoch positiv getestet zu werden....

"An Weiberastnacht habe ich in 8 Kneipen jeweils 2 Kölsch aus kalt ausgespülten Gläsern getrunken. Zwischen 22 und 23 Uhr hab ich mit einem Pferd geknutscht, von 01 bis 02 Uhr nachts habe ich noch leise im Hinterkopf mit einer Hummel gefummelt zu haben"..

An diesen Punkt habe ich offen gesagt noch nicht gedacht (gebe aber auch zu nicht die Zeit zu finden um täglich 2-3 Podcasts zu hören) aber er klingt einleuchtend.
Aber auch mit App kann ich mir nicht vorstellen, bspw in einem Fussballstadion genau nachvollziehen zu können, mit wem ich engen Kontakt hatte. So genau funktioniert doch BT nicht oder?

[Lucy89]

Hier ist mal eine rein mathematische Beobachtungsstudie (https://www.achgut.com/artikel/hat_das_corona_virus_eine_halbwertszeit)beschriebe n (hier auch das Original in Englisch (https://www.timesofisrael.com/the-end-of-exponential-growth-the-decline-in-the-spread-of-coronavirus/)).
...


Barbash, speaking after Ben-Israel had left the studio, insisted that “we’re going to be living with the coronavirus for the next year.”
He added: “I strongly urge that we not let mathematicians — who know nothing about biology — determine when we lift the lockdown.”[/I]


Das dachte ich mir ehrlich gesagt auch. Also die Studie aus Israel ist zweifellos interessant und mag aufgrund der reinen Datenlage auch plausibel sein. Aber- wenn ich beruflich eins gelernt habe in den letzten Jahren, egal wie schön die MATHEMATIK ist, das reicht nie um medizinische Abläufe/Phänomene zu modellieren. Bei jedem Projekt/jeder Studie/jeder Berechnung die ich mache, spreche ich zunächst im Detail mit dem Kliniker- alles andere ist sinnlos.

Wir machen viele Simulationsstudien (wie sie ja auch momentan zu sehen sind), aber es sind SIMULATIONEN. Und sobald wir da einen Parameter irgendwie falsch/unrealistisch wählen, kann man die Studie in die Tonne kloppen.

Aus diesem Grunde wundere ich mich über JEDE Aussage zu dem Thema, die von einem reinen Mathematiker kommt. Ich würde mich das niemals trauen, mich rein auf Zahlenbasis zu einer medizinischen Fragestellung zu äußern. Ich denke, auch wenn das natürlich wissenschaftlich brillante Menschen sind, ist soetwas in diesem Kontext mit Vorsicht zu genießen.

[Triasven]

Und den Punkt definierst du, weil du jetzt keinen Bock mehr auf Kontaktbeschränkungen hast. Vielleicht sollte dem Spiegel mal jemand bescheid geben, dass er sich stärker in deine Agenda einbringt! :Lachanfall:

Ich befolge strikt alle Maßnahmen. Als lonerider und Narzisst (zu deutsch Triathlet) vermisse ich Menschenansammlungen überhaupt nicht. Ich friemele gern alleine für mich rum. Wirtschaftlich ists mir auch egal.
Aber das schrieb ich bereits mehrfach.

Und ja, ich definiere den Punkt so für mich. Wenn es dich stört, kannst du das für dich gern anders definieren.
Unvoreingenommenheit ist echt eine scheisse, wa. Findet man den Informationsgeber zum Kotzen, ist die Information plötzlich nebensächlich.

[Estebban]

Für wen sind Menschenleben nicht das Maß der Dinge.

Daher plädiere ich für den sofortigen Stopp alle KfZ Verkehrstströme, den sofortigen Stopp alle Operationen bis es keinen MSRA Keim mehr gibt, komplettes Rauchverbot, kompletter Produktionsstopp von Coca Cola, kein arbeitgeberbedingter Stress für Mitarbeiter, und natürlich keine Radfahrten mehr.

Menschenleben retten sollte von nun an das Einzige Ziel der Menschheit sein.

Hast du dich in deinem letzten Beitrag noch darüber beschwert dass bspw Tandem dich nicht ernst nimmt? Ja da weiss ich auch nicht woran das liegen kann.

Du vergleichst gerade vermeidbare Grossveranstaltungen mit notwendigem Verkehr, Operationen etc.
Natürlich darf sich jeder selber mit Cola und Zigaretten vergiften, er setzt damit andere keiner Gefahr aus. Wenn mein Arbeitskollege aber unbedingt meint er muss sich bei nem Starkbierfet anstecken lassen und am Montag mir im Büro gegenüber sitzt sind das zwei verschiedene Dinge.

Das hat dann auch nichts mehr mit dem "Stilmittel der Übertreibung" zu tun

[Estebban]

Ich befolge strikt alle Maßnahmen. Als lonerider und Narzisst (zu deutsch Triathlet) vermisse ich Menschenansammlungen überhaupt nicht. Ich friemele gern alleine für mich rum. Wirtschaftlich ists mir auch egal.
Aber das schrieb ich bereits mehrfach.

Und ja, ich definiere den Punkt so für mich. Wenn es dich stört, kannst du das für dich gern anders definieren.
Unvoreingenommenheit ist echt eine scheisse, wa. Findet man den Informationsgeber zum Kotzen, ist die Information plötzlich nebensächlich.

Du beschwerst dich darüber, dass der Spiegel einen Artikel schreibt, der nicht zu deiner Meinung passt. Lies doch erstmal worums geht, wenn du so einen Spass daran hast hier "unpopuläre Meinungen" zu vertreten, dann sollten die wenigstens im Ansatz hand und fuss haben =)

Aber klar, wer nicht deiner Meinung ist, ist das nur wegen deiner Person...

[Hafu]

...
Aber auch mit App kann ich mir nicht vorstellen, bspw in einem Fussballstadion genau nachvollziehen zu können, mit wem ich engen Kontakt hatte. So genau funktioniert doch BT nicht oder?

Bin kein IT-Experte, aber zumindest funktioniert BT nur maximal über 20-30m (ohne Hindernisse) und eine gut programmierte App, kann über die Stärke des Bluetooth-Signals sicher auch feststellen, ob zwei Smartphones sich sehr nahe (und auch über längere Zeit) gekommen sind (z.B. bei der anschließenden Siegesfeier in der Kneipe im Stadion), oder eben nur über längere Zeit mit schwachem Signal, weil zwei App-Benutzer 15m entfernt 90min lang im selben Sitzplatz-Block gesessen sind und sich dabei sicher nicht infiziert haben.

Darüberhinaus könnte die Erforschung der Infektionsausbreitung bei Großveranstaltungen auch eine Chance sein, überschaubare Sportveranstaltungen mit definiertem Teilnehmerkreis zu erlauben: bei einem Triathlonwettkampf z.B. gibt es deutlich weniger Face-to-Face-Kontakte wie auf einem Starkbierfest, Karnevalssitzung oder Apres-Skibar und v.a. gibt es auch Teilnehmerlisten und auch die Namen der Helfer und Organisatoren sind bekannt. Abgesehen von der Challenge Roth stehen da auch nie Menschenmassen am Straßenrand. Wenn also irgendeiner der Teilnehmer sich im Nachhinein als Covid-19-positiv herausstellen sollte, ist es durchaus möglich potenzielle Kontakte vorübergehend zu isolieren und per Rachenabstrich zu testen, wie man es derzeit auch im Gesundheitswesen praktiziert.

[Triasven]

Hast du dich in deinem letzten Beitrag noch darüber beschwert dass bspw Tandem dich nicht ernst nimmt? Ja da weiss ich auch nicht woran das liegen kann.

Du vergleichst gerade vermeidbare Grossveranstaltungen mit notwendigem Verkehr, Operationen etc.
Natürlich darf sich jeder selber mit Cola und Zigaretten vergiften, er setzt damit andere keiner Gefahr aus. Wenn mein Arbeitskollege aber unbedingt meint er muss sich bei nem Starkbierfet anstecken lassen und am Montag mir im Büro gegenüber sitzt sind das zwei verschiedene Dinge.

Das hat dann auch nichts mehr mit dem "Stilmittel der Übertreibung" zu tun

Du meinst also der Raucher und der Adipöse, die wochenlang ein Intensivbett belegen, gefährden nicht die Allgemeinheit?

Also demnach wären auch diese strikten Massnahmen erfolgt, wenn anstatt 80% bis 95% der Verläufe milde wären.

Ich war bisher der Annahme, dass die Zahl der belegten Betten ein Entscheidungskriterium sind. Und dass die ungesunde Lebensweise diverser Raucher und Zuckerkonsumenten zu einer stärkeren (und vor allem längeren) Belegungsdauer führen.

Aber gut, hab ich halt wieder einen völlig realitätsfernen Blick.

[Estebban]

Du meinst also nicht, der Raucher und der Adipöse, die wochenlang ein Intensivbett belegen, gefährden nicht die Allgemeinheit?

Also demnach wären auch diese strikten Massnahmen erfolgt, wenn anstatt 80% bis 95% der Verläufe milde wären.

Ich war bisher der Annahme, dass die Zahl der belegten Betten ein Entscheidungskriterium sind. Und dass die ungesunde Lebensweise diverser Raucher und Zuckerkonsumenten zu einer stärkeren (und vor allem längeren) Belegungsdauer führen.

Aber gut, hab ich halt wieder einen völlig realitätsfernen Blick.



Das eine ist eine statistisch einfach planbare Grösse. Durch Diabetes, COPD, Lungenkrebs kommen monatlich X Fälle in die Intensivstation. Da gibts in einer statistischen Normalverteilung Ausreisser nach oben, Ausreisser nach unten. Damit kann man planen, das überlastet kein Gesundheitssystem. Ob der Raucher stärker an Kosten beteiligt wird, darüber kann man politisch streiten.

Wenn es keine Massnahmen gegen Covid gibt, kommen auf kurze Zeit große Mengen, dann ist das System überlastet. Kannst ja mal in Bergamo freundlich anfragen.

[keko#]

Das dachte ich mir ehrlich gesagt auch. Also die Studie aus Israel ist zweifellos interessant und mag aufgrund der reinen Datenlage auch plausibel sein. Aber- wenn ich beruflich eins gelernt habe in den letzten Jahren, egal wie schön die MATHEMATIK ist, das reicht nie um medizinische Abläufe/Phänomene zu modellieren. Bei jedem Projekt/jeder Studie/jeder Berechnung die ich mache, spreche ich zunächst im Detail mit dem Kliniker- alles andere ist sinnlos.

Wir machen viele Simulationsstudien (wie sie ja auch momentan zu sehen sind), aber es sind SIMULATIONEN. Und sobald wir da einen Parameter irgendwie falsch/unrealistisch wählen, kann man die Studie in die Tonne kloppen.

Aus diesem Grunde wundere ich mich über JEDE Aussage zu dem Thema, die von einem reinen Mathematiker kommt. Ich würde mich das niemals trauen, mich rein auf Zahlenbasis zu einer medizinischen Fragestellung zu äußern. Ich denke, auch wenn das natürlich wissenschaftlich brillante Menschen sind, ist soetwas in diesem Kontext mit Vorsicht zu genießen.

Mathematik ist oft eine Idealisierung. Es entstehen Fehler z.B. bei der Diskretisierung, bei der Annahme der Parameter usw. Ich hatte das ja schon mal im Klimafred bei den Klimamodellen kurz zu erläutern versucht, die auch "nur" Modelle sind und "wenn-dann" simulieren. Das weiß eigentlich auch jeder Mathematiker. Manchmal habe ich persönlich eher das Gefühl, dass Nicht-Mathematiker das nicht wissen und deren Zahlengläubigkeit größer ist ;-)

[Estebban]

Bin kein IT-Experte, aber zumindest funktioniert BT nur maximal über 20-30m (ohne Hindernisse) und eine gut programmierte App, kann über die Stärke des Bluetooth-Signals sicher auch feststellen, ob zwei Smartphones sich sehr nahe (und auch über längere Zeit) gekommen sind (z.B. bei der anschließenden Siegesfeier in der Kneipe im Stadion), oder eben nur über längere Zeit mit schwachem Signal, weil zwei App-Benutzer 15m entfernt 90min lang im selben Sitzplatz-Block gesessen sind und sich dabei sicher nicht infiziert haben.



Das war in der Tat mein Gedanke, ob eine App es schafft nicht nur binär aufzuzeichen "Es gab Kontakt" vs "Es gab keinen Kontakt". Damit würde bei 20 Meter Radius ein Spaziergang über die Zeil in Frankfurt zu zig falschen "Kontakten" führen. Aber IT und ich sind auch keine Freunde ;)

[Triasven]

Das eine ist eine statistisch einfach planbare Grösse. Durch Diabetes, COPD, Lungenkrebs kommen monatlich X Fälle in die Intensivstation. Da gibts in einer statistischen Normalverteilung Ausreisser nach oben, Ausreisser nach unten. Damit kann man planen, das überlastet kein Gesundheitssystem. Ob der Raucher stärker an Kosten beteiligt wird, darüber kann man politisch streiten.

Wenn es keine Massnahmen gegen Covid gibt, kommen auf kurze Zeit große Mengen, dann ist das System überlastet. Kannst ja mal in Bergamo freundlich anfragen.

Jetzt mit dem Rauchen aufzuhören (nötigenfalls durch Verbot) hilft in einem halben Jahr schwere Verläufe zu reduzieren, oder? Ist das eine geeignete Maßnahme gegen Covid?

[Estebban]

Jetzt mit dem Rauchen aufzuhören (nötigenfalls durch Verbot) hilft in einem halben Jahr schwere Verläufe zu reduzieren, oder? Ist das eine geeignete Maßnahme gegen Covid?



Rauchen aufhören schadet nie - aber worauf willst du denn hinaus?

[qbz]

Jetzt mit dem Rauchen aufzuhören (nötigenfalls durch Verbot) hilft in einem halben Jahr schwere Verläufe zu reduzieren, oder? Ist das eine geeignete Maßnahme gegen Covid?

Kommt im Einzelfall darauf an, wie lange und wieviel die Person geraucht hat, weil infolge des langjährigen Rauchens u.U. sich schon chronische Herz- u. Kreislauferkrankungen und eine chronische COPD einstellen. Es tritt meines Wissens keine vollständige Regeneration der Alveolen ein, was sich aber durch das Aufhören verbessert, ist bestimmt das Immunsystem.

[Triasven]

Rauchen aufhören schadet nie - aber worauf willst du denn hinaus?

Darauf, dass du (und die Allgemeinheit) eher die „Regelverweigerer“ und die „Corona ist Ernst Leugner“ als Gefahr für die Allgemeinheit ansiehst.
Was mitnichten richtig ist.

Ich messe jedoch den Gesundheitsignoranten eine viel höhere Bedeutung zu, und bin etwas enttäuscht darüber, dass dies keinen Zugang zur öffentlichen Debatte findet.

Was spricht dagegen, dass der Verkauf von Zigaretten ab sofort für unbestimmte Zeit verboten wird.

[Estebban]

Darauf, dass du (und die Allgemeinheit) eher die „Regelverweigerer“ und die „Corona ist Ernst Leugner“ als Gefahr für die Allgemeinheit ansiehst.
Was mitnichten richtig ist.

Ich messe jedoch den Gesundheitsignoranten eine viel höhere Bedeutung zu, und bin etwas enttäuscht darüber, dass dies keinen Zugang zur öffentlichen Debatte findet.

Was spricht dagegen, dass der Verkauf von Zigaretten ab sofort für unbestimmte Zeit verboten wird.

Überhaupt nichts spricht dagegen - maximal eben die Tabaklobby.
Von mir aus kann man auch gerne den Alkohol mitverbieten. Sich zur Besinnungslosigkeit zu betrinken und dabei billige Lederhosen zu tragen ist aber deutsche Leitkultur.

Auch kann man von mir aus gerne diskutieren, ob gewisse "Lebensstile" bei der GKV anders berechnet werden.

Aber wie gesagt, dass sind statistische Größen, mit denen das Gesundheitssystem umgehen kann. Mit einem plötzlichen Peak von Viruserkrankten eben nicht.
Das ist m.E. der entscheidende Unterschied.

Und von einem Rauchverbot würden langfristig Krankenhausbetten frei werden. Wenn in 20-40 Jahren der Lungenkrebs weniger wird, wenn COPD Kranke nicht langsam dran ersticken.
Ob das im nächsten halben Jahr sonderliche Auswirkungen hat, wage ich zu bezweifeln.
Wenn morgen das Frühlingsfest auf der Wasn oder ein Fussballspieltag stattfindet, kann man nahezu die Uhr danach stellen, dass es sich auf die Betten auswirkt.

Das ist der Unterschied ;)

[Lucy89]

Mathematik ist oft eine Idealisierung. Es entstehen Fehler z.B. bei der Diskretisierung, bei der Annahme der Parameter usw. Ich hatte das ja schon mal im Klimafred bei den Klimamodellen kurz zu erläutern versucht, die auch "nur" Modelle sind und "wenn-dann" simulieren. Das weiß eigentlich auch jeder Mathematiker. Manchmal habe ich persönlich eher das Gefühl, dass Nicht-Mathematiker das nicht wissen und deren Zahlengläubigkeit größer ist ;-)

Das Gefühl habe ich auch. Und normalerweise würde ich meinen, ist das den Mathematikern durchaus klar. Aber dennoch gibt es ja auch immer wieder einzelne, die rein zahlenfundiert Thesen aufstellen, mit denen sie die Welt erklären. Vielleicht wittern aber auch so manche gerade ihre Chance ein bisschen berühmt zu werden...

[dasgehtschneller]

Das war in der Tat mein Gedanke, ob eine App es schafft nicht nur binär aufzuzeichen "Es gab Kontakt" vs "Es gab keinen Kontakt". Damit würde bei 20 Meter Radius ein Spaziergang über die Zeil in Frankfurt zu zig falschen "Kontakten" führen. Aber IT und ich sind auch keine Freunde ;)

Soweit ich das mit der App richtig verstanden habe war das genau so geplant. Es wurden sogar die gängigsten Handymodelle genauer analysiert um genau bestimmen zu können wie stark das Signal damit sein muss um die 2 Meter Grenze zu stecken.

Bei der "Handy suchen" App auf meiner Garmin Fenix entsprechen die 2 Meter etwa den ersten 2 grünen Balken.

Die Methode tönt in der Tat sehr interessant um selbst auf einer Grossveranstaltung die Kontakte zu tracen. Allerdings müsste dann jeder die App einsetzen.
Aus der gleichen Flasche trinken und ähnliche Fälle sind dann allerdings nicht zwingend abgedeckt solange man nicht auch länger nebeneinander steht.

[Estebban]

Soweit ich das mit der App richtig verstanden habe war das genau so geplant. Es wurden sogar die gängigsten Handymodelle genauer analysiert um genau bestimmen zu können wie stark das Signal damit sein muss um die 2 Meter Grenze zu stecken.

Bei der "Handy suchen" App auf meiner Garmin Fenix entsprechen die 2 Meter etwa den ersten 2 grünen Balken.

Die Methode tönt in der Tat sehr interessant um selbst auf einer Grossveranstaltung die Kontakte zu tracen. Allerdings müsste dann jeder die App einsetzen.
Aus der gleichen Flasche trinken und ähnliche Fälle sind dann allerdings nicht zwingend abgedeckt solange man nicht auch länger nebeneinander steht.



Danke für die Aufklärung =)

[tandem65]

Unvoreingenommenheit ist echt eine scheisse, wa. Findet man den Informationsgeber zum Kotzen, ist die Information plötzlich nebensächlich.

Denke mal über Ursache und Wirkung nach.:Huhu:
Deine Voreingenommenheit lässt nur einen Schluß zu. Jedenfalls wird es aus Deinem Posting nicht ersichtlich daß Du das in Betracht ziehst.

[ThomasG]

Hallo Thomas, aus gegebenen Anlass (siehe oben) wieder einmal ein Lifehack für Dich:
Machen Sie es sich bewusst, wenn Sie wieder grübeln...
Merkt man, dass man sich über Dinge Sorgen macht, die man nicht kontrollieren kann, machen Sie sich klar: Diese Gedanken bringen niemandem etwas. (https://www.merkur.de/leben/gesundheit/hypochondrisch-wegen-corona-hoert-auf-euch-viele-gedanken-machen-zr-13629223.html)

Wir schaffen das. Du auch!
N. :Huhu:

Danke Nobody :-) - ich habe es eben überflogen und werde es heute Abend noch einmal langsamer und intensiver auf mich wirken lassen.
Gott gebe mir den Geist zu erkennen, was ich ändern kann und was nicht und die Gelassenheit das eine von dem anderen zu unterscheiden.
So ähnlich lautet ein Spruch, der auf mich früher irgendwie leicht sektenhaft herüberkam, den ich aber tief in mir drin natürlich auch damals schon sehr gut fand.

Bis dann!

[tandem65]

Boah bist du voreingenommen. :Lachanfall:

Du kommst immer wieder mit einem bestimmten Bild bei mir an.
Dieses Bild scheint mir nicht nur bei mir entsprechend rüber zu kommen.
Du brüstest Dich damit daß Du ein entsprechendes Bild abgeben willst und jetzt beschwerst Du Dich oder machst Dich lustig darüber daß Dir geschrieben wird daß Du auch so ankommst.:confused:

[Triasven]

Wenn morgen das Frühlingsfest auf der Wasn oder ein Fussballspieltag stattfindet, kann man nahezu die Uhr danach stellen, dass es sich auf die Betten auswirkt.

Das ist der Unterschied ;)

Es entspricht ja etwa dem, was Herr Drosten kommuniziert.

Mit meinen einfachen Worten:

„Fürchtet euch vor der 2. Welle, die wird unkontrollierbar und dementsprechend verheerend“

Das mag für Ende Feb seine Daseinsberechtigung gehabt haben.

Er hatte in einem der letzten Podcasts erwähnt, dass sämtliche positive Aspekte (Kinderimmunität, bereits vorhandene Immunität vergangener Erkältungen usw.) in die Rechenmodelle mit einfliessen und trotzdem wäre das Gesundheitswesen bei einem unkontrollierten Ausbruch überlastet.

Wir sind jetzt knapp 2 Monate weiter, Hafu korrigierte mich, dass man schon sehr viel über das Virus weiss. Herr Drosten hat mittlerweile Informationen über Anzahl der Betten, Verweildauer auf ITS, Bevölkerungsstruktur in D, er weiss ziemlich genau, wen es wie stark trifft. Sogar die Annahmen, wie viele ohne Wissen infiziert waren, weichen nicht mehr dramatisch voneinander ab.
Selbst das Argument, er wüsste nicht, wann und wie stark das Virus ausbricht, ist fadenscheinig. Schliesslich gibt es das Bewegungsradar, ganz ohne App.

Eigentlich hat er alle Informationen um zielsicher jedes Szenario einschätzen zu können.

Ich hoffe, ich erwarte nicht zu viel, aber Herr Drosten und das RKI sollten mittlerweile sehr genaue Rechenmodelle haben, was bei welcher Stufe der Lockerung schlimmstenfalls zu erwarten ist. Mit dem blossen: „Denkt an die zig Millionen Toten der 2. spanischen Grippewelle, das kann euch auch erwarten, wenn ihr zu früh lockert“ werden sich auf Dauer immer weniger Menschen zufrieden geben.

Um auf deine Aussage zurückzukommen:
Ich denke mittlerweile sollte es für alle möglichen Szenarien eine statistische Berechnung geben, auch für die Lederhosenpartys und Bundesliga Spiele.

[Körbel]

Vergleiche das doch bitte mal mit zb. Italien, Spanien, wo es nicht mal erlaubt ist ohne triftigen Grund vors Haus oder mal ne Runde joggen zu gehen.
Die deutschen Regelungen liegen also näher bei Schweden als bei Spanien, Italien und Frankreich...


Genau so sieht es aus.
Was hier an den Strassen abgeht ist nicht mehr feierlich.
An den Hauptstrasssen besonders im Küstenbereich ist jeder Kreisel und Spanien hat verdammt viele davon, militärüberwacht.
Da haben wir hier in der Pampa noch echt Glück.
Bis jetzt hatte ich noch keine Kontrolle, wenn ich mal mit dem Auto unterwegs war.

Auf Mallorca ist es noch viel schlimmer, obwohl die im Vergleich nur sehr wenige Infizierte haben.


Menschenleben retten sollte von nun an das Einzige Ziel der Menschheit sein.

Oh Mann!!!
Und warum hat man Massen von Menschen im Mittelmeer ersaufen lassen???
Waren die weniger wert???

Warum haben manche dazu noch applaudiert, wenn mal wieder ein Boot gekentert war und alle wurden nur noch tot geborgen?

Wenn es einen Gott geben sollte, keine Ahnung ob es einen gibt, dann bekommen einige der "Applaudierer" vielleicht jetzt ihre gerechte Strafe.
Netter Gedanke, wie ich finde.

[Trillerpfeife]

...

Um auf deine Aussage zurückzukommen:
Ich denke mittlerweile sollte es für alle möglichen Szenarien eine statistische Berechnung geben, auch für die Lederhosenpartys und Bundesliga Spiele.

es passiert doch auch was.

Ab gestern kann man wieder an Eisdielen Eis kaufen. Diverse Geschäfte haben geöffnet und so weiter.

Sollten sich nach diesen Lockerungen die Zahlen nicht dramatisch nach oben verändern, wird es sicher weitere Lockerungen geben.

Oder wie stellst du dir das vor?

[tridinski]

... und nun zum Sport, es gibt Hoffnung für die Öffnung von Sportanlagen:

13.01 Uhr: Öffentliche Sportplätze sollen wohl ab dem 4. Mai wieder zugänglich sein. Darauf hätten sich die Sportminister in einer Telefonkonferenz geeinigt, sagte der hessische Innen- und Sportminister Peter Beuth (CDU) im Corona-Update des hr.

https://www.hessenschau.de/panorama/...rtplaetzeOffen

und weiter:

12.21 Uhr: Frankfurt will seine Hallen-und Schwimmbäder vor Ende August wieder eröffnen. Das hat der Geschäftsführer der Frankfurter Bäder-Betriebe, Boris Zielinski, auf hr-Nachfrage bestätigt. Ziel sei es, die Bäder vor Ende August stufenweise zu eröffnen. Dafür werde aktuell ein Konzept erarbeitet. Denkbar sei eine reglementierte Öffnung im Juni oder Juli.

[Trillerpfeife]

danke Tridinski :Liebe:

[Körbel]

Da macht die Bundesregierung aber nichts dagegen.

https://www.mdr.de/wissen/ernaehrung-herz-kreislauf-erkrankungen-todesfaelle-100.html

[Triasven]

Oh Mann!!!
Und warum hat man Massen von Menschen im Mittelmeer ersaufen lassen???
Waren die weniger wert???

Warum haben manche dazu noch applaudiert, wenn mal wieder ein Boot gekentert war und alle wurden nur noch tot geborgen?

Wenn es einen Gott geben sollte, keine Ahnung ob es einen gibt, dann bekommen einige der "Applaudierer" vielleicht jetzt ihre gerechte Strafe.
Netter Gedanke, wie ich finde.

Das war eine zynische Überspitzung aus der Hilflosigkeit heraus, dass es moralisch strengstens verboten ist, Leben gegeneinander aufzurechnen.
Auch das Beurteilen (allein das infragestellen) wieviel länger ein EndstadiumKrebskranker noch leben (oder besser dahinvegetieren) könnte, hätte man ihn doch bloss besser vor Corona geschützt löst Shitstürme epischen Ausmasses aus.

Also blieb mir nur die Alternative: alles Leben schützen, auf immer und ewig und koste es was es wolle.

[Triasven]

es passiert doch auch was.

Ab gestern kann man wieder an Eisdielen Eis kaufen. Diverse Geschäfte haben geöffnet und so weiter.

Sollten sich nach diesen Lockerungen die Zahlen nicht dramatisch nach oben verändern, wird es sicher weitere Lockerungen geben.

Oder wie stellst du dir das vor?

Das war nicht der Sinn meines Statements.

Die Folge dessen, was passiert, wenn man lockert, sollte man zielgenauer errechnen können, als es Herr Drosten aktuell kommuniziert.

Und ich hoffe, er kann das zumindest gegenüber Frau Merkel darlegen. Nicht, dass es wieder in ein paar Wochen zu missverständlichen Veröffentlichungen führt.

[Trillerpfeife]

Das war nicht der Sinn meines Statements.

Die Folge dessen, was passiert, wenn man lockert, sollte man zielgenauer errechnen können, als es Herr Drosten aktuell kommuniziert.

Und ich hoffe, er kann das zumindest gegenüber Frau Merkel darlegen. Nicht, dass es wieder in ein paar Wochen zu missverständlichen Veröffentlichungen führt.

hast du die kleine Diskussion von Keko und Lucky nicht gelesen?

Ich vermute, auch wenn man es genauer ausrechen kann, mit den Daten aus der Vergangenheit, dann gibt es noch genug Unbekante in diesen Rechenmodellen.

Ein Rantasten an eine möglichst normale Lebensweise (wie vor Corona) mit kleinen Lockerungen peu a peu, finde ich gut.

Sie schützte mMn vor ausufernden und nicht mehr beherschbaren Zuständen. Ist halt nicht so populär.

[Triasven]

hast du die kleine Diskussion von Keko und Lucky nicht gelesen?

Ich vermute, auch wenn man es genauer ausrechen kann, mit den Daten aus der Vergangenheit, dann gibt es noch genug Unbekante in diesen Rechenmodellen.

Ein Rantasten an eine möglichst normale Lebensweise (wie vor Corona) mit kleinen Lockerungen peu a peu, finde ich gut.

Sie schützte mMn vor ausufernden und nicht mehr beherschbaren Zuständen. Ist halt nicht so populär.

Punkt 1: hab ich gelesen;
Ideal hochstilisierte Kurzform:
Estebban: „Verharmloser“ sind Allgemeingefährder, da sie unkontrollierbare Effekte hervorrufen können.
Raucher und Adipöse nicht, da mit ihnen statistisch sicher ermittelbare Gefährdungspotentiale möglich.

Darüber habe ich ernsthaft nachgedacht, da es für mich plausibel war, und ich meine „Böse -Raucher“ These infrage stellte.
Bei diesem Denken ist mir jedoch in den Sinn gekommen, dass auch das Gefährdungspotential der Verharmloser mittlerweile statistisch zielsicher ermittelt werden könnte (sollte) Mit diesen Gedanken wirkt Herr Drosten auf mich aktuell nicht sehr souverän, wenn er pauschale „Drohungen“ einer 2.Welle ausspricht. Und ich hoffe, dass er gegenüber Frau Merkel souveräner auftritt.

Zu 2. ja ich finde ein langsames Herantasten sehr gut. Meinetwegen kann und soll es noch viel langsamer gehen.

[Trillerpfeife]

...
Bei diesem Denken ist mir jedoch in den Sinn gekommen, dass auch das Gefährdungspotential der Verharmloser mittlerweile statistisch zielsicher ermittelt werden könnte (sollte) Mit diesen Gedanken wirkt Herr Drosten auf mich aktuell nicht sehr souverän, wenn er pauschale „Drohungen“ einer 2.Welle ausspricht. Und ich hoffe, dass er gegenüber Frau Merkel souveräner auftritt.

Zu 2. ja ich finde ein langsames Herantasten sehr gut. Meinetwegen kann und soll es noch viel langsamer gehen.


hm verstehe ich nicht. Herr Drosten macht doch nichts anderes als ein langsames Rantasten zu empfehlen und vor übereilter Lockerung zu warnen. Wenn ich dich richtig verstehe. Verfolge seien Podkast nicht.

Verharmloser mag man eventuell noch berechnen können, das Verhalten der Bevölkerung bei verschiedenen Lockerungsgraden vermutlich aber nicht. Zumindest nicht so präzise wie notwendig, um optimale Lockerungen an der Belastungsgrenze, oder knapp darunter, anzuordnen.

Aber da lasse ich mich gerne eines besseren belehren.

[ThomasG]

@triasven:

Drosten meinte in einem seiner Podcasts, dass er mittlerweile kaum Kontakt hat zu den Politikern.
Eine Weile hatte er wahrscheinlich relativ viel Einfluß auf die Politiker, aber das dürfte sich geändert haben.
Mir gefällt rein menschlich seine Art sich zu geben, die ich im Rahmen seiner Podcasts und im Rahmen von Interviews u.ä. erlebt habe.
Er wirkt auf mich nicht so dominant wie sein prominenter Kollege.
Ich denke Drosten hat das im Podcast ganz bewusst unterbringen wollen, weil er wohl einfach nicht will, dass er für alles mögliche verantwortlich gemacht wird.
Das wollte ich nur schnell loswerden.
Hiermit habe ich erstmals während der Arbeit hier was gepostet.
Das darf nicht einreißen.

[Trillerpfeife]

@triasven:

Drosten meinte in einem seiner Podcasts, dass er mittlerweile kaum Kontakt hat zu den Politikern.
Eine Weile hatte er wahrscheinlich relativ viel Einfluß auf die Politiker, aber das dürfte sich geändert haben.
Mir gefällt rein menschlich die Art sich zu geben, die ich im Rahmen seiner Podcasts und im Rahmen von Interviews u.ä. erlebt habe.
Er wirkt auf mich nicht so dominant wie sein prominenter Kollege.
Ich denke Drosten hat das im Podcast ganz bewusst unterbringen wollen, weil er wohl einfach nicht will, dass er für alles mögliche verantwortlich gemacht wird.
Das wollte ich nur schnell loswerden.
Hiermit habe ich erstmals während der Arbeit hier was gepostet.
Das darf nicht einreißen.

trotzdem danke für die Info. :)
so wie ich Triasven verstehe scheint es so, als ob Herr Drosten der direkte Berater von Angela Merkel sei.

[Estebban]

Punkt 1: hab ich gelesen;
Ideal hochstilisierte Kurzform:
Estebban: „Verharmloser“ sind Allgemeingefährder, da sie unkontrollierbare Effekte hervorrufen können.
Raucher und Adipöse nicht, da mit ihnen statistisch sicher ermittelbare Gefährdungspotentiale möglich.

Darüber habe ich ernsthaft nachgedacht, da es für mich plausibel war, und ich meine „Böse -Raucher“ These infrage stellte.
Bei diesem Denken ist mir jedoch in den Sinn gekommen, dass auch das Gefährdungspotential der Verharmloser mittlerweile statistisch zielsicher ermittelt werden könnte (sollte) Mit diesen Gedanken wirkt Herr Drosten auf mich aktuell nicht sehr souverän, wenn er pauschale „Drohungen“ einer 2.Welle ausspricht. Und ich hoffe, dass er gegenüber Frau Merkel souveräner auftritt.

Zu 2. ja ich finde ein langsames Herantasten sehr gut. Meinetwegen kann und soll es noch viel langsamer gehen.


Aus welchem meiner Zitate das hervorgeht, würde mich durchaus interessieren.
Aber sei's drum - wie soll man sowas bitte berechnen. Da spielen unendlich viele Variablen mit rein, wie verändert sich Verhalten in Schulen, was bringt Maskenpflicht, wie wird der ÖPNV genutzt, wie wirkt sich eine verminderte Reisetätigkeit aus etc etc.
Das einfach jetzt zu berechnen ala "wir machen auf und dann gibts 2500 Tote die Woche" ist unseriös