Vollständige Version anzeigen : Corona Virus
Superpimpf
20.03.2020, 13:37
Ich war gestern einer dieser ignoranten Leute.
4 h...
Mehr "social distancing" geht kaum.
Und allemal gesünder als in der Bude bei schlechter Luft auf der Stelle zu kurbeln.
Und wenn du einen Unfall hast bindest du medizinsches Personal, was an anderer Stelle sicher sinnvoller gebraucht werden kann...
Super-seit gestern indirekt von den Coronaauswirkungen betroffen, abseits der normalen Einschränkungen, und null Verständnis für das derzeitige Egoistentum-pimpf
Und wenn du einen Unfall hast bindest du medizinsches Personal, was an anderer Stelle sicher sinnvoller gebraucht werden kann...
Super-seit gestern indirekt von den Coronaauswirkungen betroffen, abseits der normalen Einschränkungen, und null Verständnis für das derzeitige Egoistentum-pimpf
In Italien ist Motorradfahren inzwischen verboten - zumindest in den betroffenen Regionen
Wo siehst Du das Problem in Sport im Freien wenn man alleine ist??
Es ist übrigens ausdrücklich erlaubt!
Erst einmal das:
Und wenn du einen Unfall hast bindest du medizinsches Personal, was an anderer Stelle sicher sinnvoller gebraucht werden kann...
Super-seit gestern indirekt von den Coronaauswirkungen betroffen, abseits der normalen Einschränkungen, und null Verständnis für das derzeitige Egoistentum-pimpf
Es gibt mittlerweile auch schon eine Klarstellung des Gesundheitsministers das lange Radausfahrten oder Training in hoher Intensität zu unterlassen sind.
Wie ich selbst schon geschrieben habe, es ist nicht verboten. Aber wenn man darüber nachdenkt, muss einem klar werden das es nicht Sinnvoll ist.
Ich weiß, so mancher tut sich halt schwer mit dem selber nachdenken und kann so etwas erst einsehen wenn es tatsächlich verboten ist.
bergflohtri
20.03.2020, 13:56
Erst einmal das:
Es gibt mittlerweile auch schon eine Klarstellung des Gesundheitsministers das lange Radausfahrten oder Training in hoher Intensität zu unterlassen sind.
.
- dann kann man zur Definition der langen Radausfahrt nur hoffen, dass er selbst Radsportler ist
- morgen kommt der Schlechtwettereinbruch - da fällt der Verzicht um einiges leichter
Erst einmal das:
Es gibt mittlerweile auch schon eine Klarstellung des Gesundheitsministers das lange Radausfahrten oder Training in hoher Intensität zu unterlassen sind.
Wie ich selbst schon geschrieben habe, es ist nicht verboten. Aber wenn man darüber nachdenkt, muss einem klar werden das es nicht Sinnvoll ist.
Ich weiß, so mancher tut sich halt schwer mit dem selber nachdenken und kann so etwas erst einsehen wenn es tatsächlich verboten ist.
Ich war gestern auch mit dem MTB im Wald. Aber deutlich vorsichtiger als sonst. Man sollte wirklich keine unnötigen Risiken eingehen.
sabine-g
20.03.2020, 14:02
Und wenn du einen Unfall hast bindest du medizinsches Personal, was an anderer Stelle sicher sinnvoller gebraucht werden kann...
Super-seit gestern indirekt von den Coronaauswirkungen betroffen, abseits der normalen Einschränkungen, und null Verständnis für das derzeitige Egoistentum-pimpf
und wenn dir beim Einkaufen eine Palette Dosenravioli auf den Kopf fällt bindest du medizinsches Personal, was an anderer Stelle sicher sinnvoller gebraucht werden kann...
und wenn dir beim Einkaufen eine Palette Dosenravioli auf den Kopf fällt bindest du medizinsches Personal, was an anderer Stelle sicher sinnvoller gebraucht werden kann...
Naja, nur welcher Fall ist wahrscheinlicher?
- Verletzung durch einstürzende Palette Dosen
- Verletzung durch Unfall beim Fahrrad fahren
sabine-g
20.03.2020, 14:05
Naja, nur welcher Fall ist wahrscheinlicher?
- Verletzung durch einstürzende Palette Dosen
- Verletzung durch Unfall beim Fahrrad fahren
Die meisten Unfälle passieren zu Hause.
und wenn dir beim Einkaufen eine Palette Dosenravioli auf den Kopf fällt bindest du medizinsches Personal, was an anderer Stelle sicher sinnvoller gebraucht werden kann...
Essen beschaffen ist in der Prio höher anzusehen, als in seiner Freizeit Rad zu fahren.
Zumindest für die meisten... ;-)
und wenn dir beim Einkaufen eine Palette Dosenravioli auf den Kopf fällt bindest du medizinsches Personal, was an anderer Stelle sicher sinnvoller gebraucht werden kann...
Dieses Argument liest man oft, das Radfahren aber ein höheres Unfallrisiko wie Einkaufen oder Spazieren (Laufen) hat sollt klar sein.
Aber da geht es dann halt wieder um das selber Denken, Ego zurück nehmen usw...:Blumen:
Btw.:
https://www.bmbf.de/de/corona-quarantaene-kann-angstzustaende-ausloesen-11142.html?fbclid=IwAR3f5jPOM-rEGXxzR192210EYumwQ4ftJKOfqVJ-H4jKfrhroAMom5ug3Gk
bergflohtri
20.03.2020, 14:17
Ich glaube auch, dass man hier eine gute Balance finden soll zwischen Vermeidung von Ansteckung und Erhaltung der paychischen Gesundheit, und dass seitens der Entscheidungsträger schon ein Plan dahintersteht Bewegung an der frischen Luft nicht rigoros zu untersagen.
Wer sich am letzten Wochenende gewundert hat, dass der Weltcup in Mooloolaba nebst angegliedertem Triathlonfestival mit Zigtausend Amateuren stattgefunden hat.
Ein Athlet wurde nun auf coronavirus positiv getestet. (https://7news.com.au/lifestyle/health-wellbeing/athlete-at-mooloolaba-triathlon-and-refugee-guard-test-positive-to-coronavirus-c-752807)Und dabei wird es sicherlich auch nicht bleiben.
Ironman hat da zweifellos verantwortungsbewusster als in diesem Fall die ITU reagiert, als sie z.B. Südafrika (nebst allen anderen Veranstaltungen) cancelten.
Dieses Argument liest man oft, das Radfahren aber ein höheres Unfallrisiko wie Einkaufen oder Spazieren (Laufen) hat sollt klar sein.
Aber da geht es dann halt wieder um das selber Denken, Ego zurück nehmen usw...:Blumen:
Vielleicht kann man beim Radfahren eine sinnvolle Balance finden:
* Locker/Spazieren fahren (Rennen fallen eh aus)
* Möglichst Radwege und verkehrsarme Strassen nutzen
* Keine riskanten Abfahrten
-> Ingesamt vorsichtiger fahren
Dann hat man schon mal einen grossen Anteil des (in der Tat vorhandenen) Risikos eines Radunfalls minimiert. :Blumen:
Ich denke es macht da durchaus einen Unterschied ob ich mich ein oder zwei Stunden aufs Rad schwinge und locker eine Runde drehe oder ob ich in voller Montur auf dem Zeitfahrrad Intervalle bolze (gestern mehrfach bei uns am Rheindamm gesehen).
Jeder darf ja machen was er will aber wenn ich dann die Berichte vom überlasteten Klinikpersonal sehe fehlt mir da schon ein klein wenig das Verständnis.
Aber wir Triathleten sind halt per se schon ein komisches Volk...:Blumen:
LidlRacer
20.03.2020, 14:34
Und wenn du einen Unfall hast bindest du medizinsches Personal, was an anderer Stelle sicher sinnvoller gebraucht werden kann...
Super-seit gestern indirekt von den Coronaauswirkungen betroffen, abseits der normalen Einschränkungen, und null Verständnis für das derzeitige Egoistentum-pimpf
Ich weiß ja nicht, wie Ihr so Rad fahrt, aber in knapp 50 Jahren Radfahren hatte ich bisher einen einzigen Unfall, für den ich medizinisches Personal in Anspruch nehmen musste - und das war nicht beim sportlichen Fahren.
Nobodyknows
20.03.2020, 15:01
Vielleicht kann man beim Radfahren eine sinnvolle Balance finden:
* Locker/Spazieren fahren (Rennen fallen eh aus)
* Möglichst Radwege und verkehrsarme Strassen nutzen
* Keine riskanten Abfahrten
-> Ingesamt vorsichtiger fahren
Dann hat man schon mal einen grossen Anteil des (in der Tat vorhandenen) Risikos eines Radunfalls minimiert. :Blumen:
+1 :Blumen:
Gruß
N. :Huhu:
Diesen Vergleich inbezug auf den unterschiedlichen Umgang mit 'Covid19-Tests zwischen Südkorea und Deutschland finde ich ganz interessant. In Südkorea gab es keine generellen Ausgehbeschränkungen.
"Doch hat Südkorea die Verbreitung von Covid-19 durch das hohe Testtempo so rasch eindämmen können? "Patienten zu einem sehr frühen Zeitpunkt zu erkennen, ist sehr wichtig", sagte der südkoreanische Gesundheitsminister Park Neung-Hu. "Südkorea ist eine offene Gesellschaft und möchte die Freiheit der Menschen schützen, sich zu bewegen und zu reisen. Deswegen machen wir Massentests.
An der Aussage ist was dran: Wer frühzeitig weiß, dass er infiziert ist, kann Vorsichtsmaßnahmen ergreifen. Infektionsketten können schneller nachverfolgt, Kontaktpersonen und Infizierte isoliert werden. Man geht außerdem davon aus, dass die Fallzahlen in Südkorea auch deshalb so hoch waren, weil so viel getestet wurde und die Sterblichkeitsrate von derzeit 1,09 Prozent in dem Land annähernd der Realität entsprechen könnte."
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-testet-deutschland-zu-wenig-im-vergleich-zu-suedkorea-a-4fb86f9e-1a5f-4434-b05f-7fad3dda34f4
Vielleicht kann man beim Radfahren eine sinnvolle Balance finden:
* Locker/Spazieren fahren (Rennen fallen eh aus)
* Möglichst Radwege und verkehrsarme Strassen nutzen
* Keine riskanten Abfahrten
-> Ingesamt vorsichtiger fahren
Dann hat man schon mal einen grossen Anteil des (in der Tat vorhandenen) Risikos eines Radunfalls minimiert. :Blumen:
Zudem hat der Strassenverkehr deutlich nachgelassen was auch das Risiko von einem Auto/LKW erwischt zu werden reduzieren dürfte. Am WE sollte der Verkehr nochmal weniger werden, denn es ist ja theoretisch nix mehr los bei einer Ausgangssperre. Arbeitsfahrten und Einkäufe fallen zumindest am Sonntag weg.
Diesen Vergleich inbezug auf den unterschiedlichen Umgang mit 'Covid19-Tests zwischen Südkorea und Deutschland finde ich ganz interessant. In Südkorea gab es keine generellen Ausgebeschränkungen.
"Doch hat Südkorea die Verbreitung von Covid-19 durch das hohe Testtempo so rasch eindämmen können? "Patienten zu einem sehr frühen Zeitpunkt zu erkennen, ist sehr wichtig", sagte der südkoreanische Gesundheitsminister Park Neung-Hu. "Südkorea ist eine offene Gesellschaft und möchte die Freiheit der Menschen schützen, sich zu bewegen und zu reisen. Deswegen machen wir Massentests.
An der Aussage ist was dran: Wer frühzeitig weiß, dass er infiziert ist, kann Vorsichtsmaßnahmen ergreifen. Infektionsketten können schneller nachverfolgt, Kontaktpersonen und Infizierte isoliert werden. Man geht außerdem davon aus, dass die Fallzahlen in Südkorea auch deshalb so hoch waren, weil so viel getestet wurde und die Sterblichkeitsrate von derzeit 1,09 Prozent in dem Land annähernd der Realität entsprechen könnte."
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-testet-deutschland-zu-wenig-im-vergleich-zu-suedkorea-a-4fb86f9e-1a5f-4434-b05f-7fad3dda34f4
Herr Wieler* vom RKI nannte heute noch einmal die Zahl von 160 000 Tests pro Woche.
Er fügte noch sinngemäß etwa hinzu, dass diese Testzahl in jüngster Vergangenheit auch tatsächlich erreicht wurde.
Kapazitätsbegrenzend sind wohl nicht die Tests ansich, sondern die Auswertekapazitäten für die Tests in den Laboren.
-> https://www.youtube.com/watch?v=p4STGeb3uqQ* (Falls es die Stelle finde, trage ich noch was nach.)
Herr Wieler* vom RKI nannte heute noch einmal die Zahl von 160 000 Test pro Woche.
Er fügte noch sinngemäß etwa hinzu, dass diese Testzahl in jüngster Vergangenheit auch tatsächlich erreicht wurde.
Kapazitätsbegrenzend sind wohl nicht die Tests ansich, sondern die Auswertekapazitäten für die Test in den Laboren.
-> https://www.youtube.com/watch?v=p4STGeb3uqQ* (Falls es die Stelle finde, trage ich noch was nach.)
Mir sind keine kurzfristigen Anordnungen / Initiativen bekannt, die Ressourcen zu vergrössern und die im Artikel genannten Kriterien des RKI für einen Test finde ich an der Stelle zu restriktiv, wo man neben den Symptomen noch aus einem anerkannten Risikogebiet kommen oder Kontakt zu einer infizierten Person gehabt haben muss.
Ich kenne z.B. jemand in Berlin, der mit dem Zug aus Ligurien zurückkam, Risikogruppe, aber keinen Test bekommt. Soll einfach 2 Wochen in Quarantäne bleiben. Weshalb kein Test?
Manches was abläuft wird vermutlich nicht in die breite Öffentlichkeit getragen z.B. um unverantwortliche Verhaltensweisen zu verhindern.
Es wird bestimmt noch einiges passieren, womit kaum jemand rechnet und wenn wir Glück haben, kommen auch erleichternde Entwicklungen u.ä..
In Bezug auf Impfstoffe hoffe ich darauf sehr und in Ausnahmezuständen ist so manches möglich, was sonst praktisch unmöglich ist.
Das kann ja auch mal alles in allem positiv sein.
Hier sagt Herr Wieler was zu den Testkapazitäten:
https://youtu.be/p4STGeb3uqQ?t=965
Schweiz:
"Berset kommt zur Ausgangssperre. Diese habe man diskutiert, aber aufgrund der Hochhaltung der individuellen Freiheit verworfen. Dafür müssten nun aber alle die neuen Regeln einhalten während den nächsten Wochen. Ansonsten könne es zur Ausgangssperre kommen, wobei diese auch nicht vor Ansteckungen schützen werde. "Unser Leben ist etwas mühsamer geworden", sagt Berset."
Antracis
20.03.2020, 16:01
Aktuell sind die Reaktionszeiten aufgrund der vielen Fälle einfach schon viel zu lang, um effizient nachzuverfolgen und rechtzeitig Quarantäne anzuordnen. Zeit vom Test bis zum Ergebnis 3-5 Tage. Wenn man dann noch die Reaktionszeit der Behörden und den Informationsfluss in einer vollkommen die Kapazitäten überfordernden Situation bedenkt, ist das vor allem bei Menschen, die sich nicht sofort freiwillig bei Verdacht in Quarantäne begeben, viel zu lang, um noch effektiv Ansteckungen zu verhindern.
Das ist wohl auch der Grund, weshalb die meisten Experten zu dem Zeitpunkt nervös wurden, als immer mehr deutlich wurde, dass auch Personen mit nur geringen oder keinen Symptomen als Überträger eine Rolle spielen.
chris.fall
20.03.2020, 16:24
Moin,
(...)
Kapazitätsbegrenzend sind wohl nicht die Tests ansich, sondern die Auswertekapazitäten für die Tests in den Laboren.
das denke ich auch: Einer meiner Mitarbeiter ist vor einer Woche mit Erkältungssymptomen aus dem Skiurlaub in Tirol zurück gekommen. Der sitzt jetzt natürlich in Quarantäne und wartet immer noch auf das Testergebnis.
Mir sind keine kurzfristigen Anordnungen / Initiativen bekannt, die Ressourcen zu vergrössern ...
Das muss ja nicht bedeuten, dass gerade Anstengungen in dieser Richtung unternommen werden. Oder hast Du da Informationsquellen, über die wir nicht verfügen?
und die im Artikel genannten Kriterien des RKI für einen Test finde ich an der Stelle zu restriktiv, wo man neben den Symptomen noch aus einem anerkannten Risikogebiet kommen oder Kontakt zu einer infizierten Person gehabt haben muss.
Auch diese Vorgaben sprechen sehr dafür, dass die Resourcen für Tests z.Z. (noch) begrenzt sind. Denn durch diese Vorgaben hat man mit den zur Verfügung stehenden Tests die größtmögliche Anzahl positiver Testergebnisse. Ensprechend kann man dann auch die größtmögliche Anzahl von Menschen entsprechend behandeln und zieht somit den größtmöglichen Nutzen aus den zur Verfügung stehenden Tests.
Ich kenne z.B. jemand in Berlin, der mit dem Zug aus Ligurien zurückkam, Risikogruppe, aber keinen Test bekommt. Soll einfach 2 Wochen in Quarantäne bleiben. Weshalb kein Test?
Weil dafür vermutlich die Resourcen nicht mehr vorhanden sind.
Viele Grüße,
Christian
...
Ich kenne z.B. jemand in Berlin, der mit dem Zug aus Ligurien zurückkam, Risikogruppe, aber keinen Test bekommt. Soll einfach 2 Wochen in Quarantäne bleiben. Weshalb kein Test?
Ich halte die nach wie vor geltenden Testrestriktionen auch bei weitem für zu eng gefasst:
Aufenthalt in einem Epidemiegebiet, Fieber, längerer (15min face to face) oder enger Kontakt zu positiv getesteter Person.
Epidemiegebiet sind wir (zumindest in NRW, Bayern, Baden.Württemberg) längst selber. Wenn man wirklich den "geforderten" engen Kontakt zu einer positiv getesten Person hatte ist man sowieso infiziert und gerade dann könnte man sich den Test sparen, sondern sich einfach direkt in 2 Wochen Quarantäne begeben.
Es ist höchste Zeit, die Testkriterien der aktuellen Realität anzupassen. Selbst Prof. Drosten weist darauf hin, dass es sinnfrei ist, bei einer positiv getesten Person, auch noch den Rest des Haushalts/ der Familie zu testen.
Allerdings glaube ich, dass sich die meisten getesteten Personen ohnehin nicht mehr an die RKI-Kriterien halten. Viele bezahlen den Test selbst, was alle privaten Labors ohnehin anbieten und viele holen sich die erforderliche Notwendigkeistbescheinigung vom Hausarzt mit falschen Expositionsgaben bzw. mit falschen Angaben beim kassenärztlichen Notdienst. Anders wäre die in Deutschland zum Glück so hohe Testquote und die geringe Dunkelziffer nicht zu erklären.
nach Freiburg nächste Ausgangssperre. Jetzt im Kraichgau...e (https://bnn.de/lokales/bretten/corona-bretten-verhaengt-ausgangssperre)
Erst einmal das:
Es gibt mittlerweile auch schon eine Klarstellung des Gesundheitsministers das lange Radausfahrten oder Training in hoher Intensität zu unterlassen sind.
Wie ich selbst schon geschrieben habe, es ist nicht verboten. Aber wenn man darüber nachdenkt, muss einem klar werden das es nicht Sinnvoll ist.
Ich weiß, so mancher tut sich halt schwer mit dem selber nachdenken und kann so etwas erst einsehen wenn es tatsächlich verboten ist.
Sorry, da bin ich nicht bei Dir. Ich denke jeder kann das Risiko durch die Streckenwahl und Inhalte des Trainings selbst beeinflussen. Zudem wehre ich micht auch dagegen, dass man nun in jedem noch kleinem Handeln eine große Gefahr sieht. Ich kann auch beim Gassi-Gehen mit unserem Hund einen Herzinfarkt bekommen, beim Einkaufenfahren in einen Verkehrsunfall verwickelt werden, und und und...
Auf die Wahrscheinlichkeit kommt an.
sabine-g
20.03.2020, 16:38
nach Freiburg nächste Ausgangssperre. Jetzt im Kraichgau...e (https://bnn.de/lokales/bretten/corona-bretten-verhaengt-ausgangssperre)
beschränkung
Nobodyknows
20.03.2020, 16:49
beschränkung
Danke! :Blumen:
Und nochmal alle komplett, laut und deutlich: A u s g a n g s b e s c h r ä n k u n g.
#FlattenThePanic
Gruß
N. :Huhu:
Sorry, da bin ich nicht bei Dir. Ich denke jeder kann das Risiko durch die Streckenwahl und Inhalte des Trainings selbst beeinflussen. Zudem wehre ich micht auch dagegen, dass man nun in jedem noch kleinem Handeln eine große Gefahr sieht. Ich kann auch beim Gassi-Gehen mit unserem Hund einen Herzinfarkt bekommen, beim Einkaufenfahren in einen Verkehrsunfall verwickelt werden, und und und...
Auf die Wahrscheinlichkeit kommt an.
Musst du auch nicht sein:Huhu:
Ich sehe das ganze ja auch nicht so schwarz weiß und der Punkt bzgl Verletzungsgefahr ist ja nur einer.
Viel wichtiger ist aber das man über seine Prioritäten nachdenkt. Ist es in Zeiten wie diesen wirklich sinnvoll und angebracht 180km durch die Berge zu Radeln, oder ein Intervall Training zu absolvieren......die Menschen sollten sich einfach bewusster sein in welcher Situation wir uns gerade befinden. :Blumen:
Im übrigen ist die Bewusstseinsbildung in AT schone etwas weiter, zumindest sieht man immer mehr Leute auf Balkonen Radfahren. Auch im Social Media wird das Thema immer öfter aufgegriffen. #stayhome gilt halt auch für uns Sportler.
Danke! :Blumen:
Und nochmal alle komplett, laut und deutlich: A u s g a n g s b e s c h r ä n k u n g.
#FlattenThePanic
Gruß
N. :Huhu:
80% der Menschen ist eh blöder als unser Hund.
Grad heut sind noch mal alle raus und stänkern rum und stellen einen, an den Hirnis kannst nicht vorbei gehen - unmöglich - "unser Hund hat Dünnschiss - bleibt bitte weg."
Erst dann gehens auf die Seite. :Holzhammer:
Kampfzwerg
20.03.2020, 18:12
Viel wichtiger ist aber das man über seine Prioritäten nachdenkt. Ist es in Zeiten wie diesen wirklich sinnvoll und angebracht 180km durch die Berge zu Radeln, oder ein Intervall Training zu absolvieren......die Menschen sollten sich einfach bewusster sein in welcher Situation wir uns gerade befinden. :Blumen:
Zwischen Intervalltraining und 180 km durch die Berge gibt es aber noch ca 150 andere Möglichkeiten.
Da wären wir jetzt wieder bei Schwarz-weiß.
Ich weiß nicht was dagegen sprechen soll, wenn man gemütliche 2, oder 3 Stunden durch die Gegend rollt.
Im Zweifel schont es sogar noch die zwischenmenschliche Beziehungen im Haushalt.
Berufe des Jahres werden im Anschluss an die Krankheitswelle eh Scheidungsanwalt und Psychotherapeut werden. :Huhu:
Berufe des Jahres werden im Anschluss an die Krankheitswelle eh Scheidungsanwalt
Den Gedanken hatte ich auch schon. ;)
Einige Männer hier betteln geradezu darum, zur Arbeit kommen zu dürfen ...
80% der Menschen ist eh blöder als unser Hund.
Ich glaube, du gehörst da auch dazu:Blumen:
Ich glaube, du gehörst da auch dazu:Blumen:
jepp - das mag sein, laut dashboard rki sind in unserem Landkreis 7 inf - auf der Homepage des Gesundheitsamts sind es 43 inf - wenn man dann noch einen 5 tägigen Auswertungsverzug mit einbezieht, dann ist die Intelligenz des Einzelnen eh egal ;)
sybenwurz
20.03.2020, 18:54
Ich weiß ja nicht, wie Ihr so Rad fahrt, aber in knapp 50 Jahren Radfahren hatte ich bisher einen einzigen Unfall, für den ich medizinisches Personal in Anspruch nehmen musste - und das war nicht beim sportlichen Fahren.
+1
Und im Gegensatz zu damals vor 45 Jahren krieg ichs mittlerweile ganz gut hin, das Vorderrad nachm Einbau auch zu befestigen...
Sind "Ausgangsbeschränkungen" ...
Ich hoffe es zwar nicht, aber ich befürchte, zur Sperre kommen wir sicher auch noch. Wetten?
jepp - das mag sein, laut dashboard rki sind in unserem Landkreis 7 inf - auf der Homepage des Gesundheitsamts sind es 43 inf - wenn man dann noch einen 5 tägigen Auswertungsverzug mit einbezieht, dann ist die Intelligenz des Einzelnen eh egal ;)
Gute Besserung an Deine bessere Hälfte.
In meinem Kreis gibt es jetzt 250 Fälle. Köln und Bonn sind ganz in der Nähe... Das käme noch oben druff.
Ich werde wohl auch meine Radeinheiten in mein Arbeitszimmer verlegen und draußen nur noch (allein) spazieren gehen.
Ich habe absolut keine Ahnung, ob ich selbst nicht auch bereits erkrankt bin. Deshalb ist es mir so lieber.
Es dauert noch ein paar Tage, bis in Deutschland die vor einer Woche beschlossenen infekteindämmungsmaßnahmen beginnen zu wirken. Ich rechne so etwa ab Mitte nächster Woche damit, dass die exponentielle Kurve der Sars-Cov-2-Patienten in Deutschland sich beginnt abzuflachen, aufgrund des zunehmenden social distancing in fast allen Bereichen des Lebens.
Aber natürlich werden genau die Politiker, die jetzt viel zu ungeduldig behaupten, dass die bisherigen Maßnahmen nicht ausreichend wirksam gewesen seien und auf die aktuell weiter ansteigenden Infektzahlen heute verwiesen haben (obwohl es von vornherein aufgrund Inkubationszeit und Meldelatenz jedem Experten klar war, wie lange es dauern würde, bis jedwede Maßnahmen Wirkung zeigen würden), sich dann behende auf die Schulter klopfen, dass sie offensichtlich auch mit der jetzigen Verschärfung nachweisbar alles richtig gemacht hätten.
Es dauert noch ein paar Tage, bis in Deutschland die vor einer Woche beschlossenen infekteindämmungsmaßnahmen beginnen zu wirken. Ich rechne so etwa ab Mitte nächster Woche damit, dass die exponentielle Kurve der Sars-Cov-2-Patienten in Deutschland sich beginnt abzuflachen, aufgrund des zunehmenden social distancing in fast allen Bereichen des Lebens.
...
Bis dahin haben sich die Zahlen verdreifacht. Auch wenn ich dir in allen Punkten recht gebe, aber bei der Entwicklung werden spätestens am Sonntag einige Politiker ziemlich nervös und wahrscheinlich weitere Maßnahmen beschließen.
Es dauert noch ein paar Tage, bis in Deutschland die vor einer Woche beschlossenen infekteindämmungsmaßnahmen beginnen zu wirken. Ich rechne so etwa ab Mitte nächster Woche damit, dass die exponentielle Kurve der Sars-Cov-2-Patienten in Deutschland sich beginnt abzuflachen, aufgrund des zunehmenden social distancing in fast allen Bereichen des Lebens.
Aber natürlich werden genau die Politiker, die jetzt viel zu ungeduldig behaupten, dass die bisherigen Maßnahmen nicht ausreichend wirksam gewesen seien und auf die aktuell weiter ansteigenden Infektzahlen heute verwiesen haben (obwohl es von vornherein aufgrund Inkubationszeit und Meldelatenz jedem Experten klar war, wie lange es dauern würde, bis jedwede Maßnahmen Wirkung zeigen würden), sich dann behende auf die Schulter klopfen, dass sie offensichtlich auch mit der jetzigen Verschärfung nachweisbar alles richtig gemacht hätten.
So sieht´s leider aus.
Ich bin jetzt wirklich froh, auf dem einsamen Land, wo sich Fuchs und Hase gute Nacht sagen, in der Uckermark zu wohnen und mich frei bewegen zu dürfen, wohin ich da will.
Antracis
20.03.2020, 20:30
Aber natürlich werden genau die Politiker, die jetzt viel zu ungeduldig behaupten, dass die bisherigen Maßnahmen nicht ausreichend wirksam gewesen seien und auf die aktuell weiter ansteigenden Infektzahlen heute verwiesen haben (obwohl es von vornherein aufgrund Inkubationszeit und Meldelatenz jedem Experten klar war, wie lange es dauern würde, bis jedwede Maßnahmen Wirkung zeigen würden), sich dann behende auf die Schulter klopfen, dass sie offensichtlich auch mit der jetzigen Verschärfung nachweisbar alles richtig gemacht hätten.
Ich fürchte das und auch, dass die Börse dann natürlich auch nochmal mitzieht. Es gibt ja einfach einige aus epidemiologischer Sicht hochwahrscheinliche Szenarien für die nächsten Wochen. Dazu gehört vermutlich, das Spanien Italien an Todeszahlen noch überholt, unsere Todeszahlen auch deutlich nachziehen und auch, dass die Epidemie in China wieder aufflammt (!). Das sollte dann eigentlich niemanden mehr überraschen oder in Aktionismus treiben.
Marsupilami
20.03.2020, 20:38
Dazu gehört vermutlich, das Spanien Italien an Todeszahlen noch überholt, unsere Todeszahlen auch deutlich nachziehen und auch, dass die Epidemie in China wieder aufflammt (!). Das sollte dann eigentlich niemanden mehr überraschen oder in Aktionismus treiben.
Sondern? Einfach zusehen und nichtstun??
Hafu ging es um die zeitliche Verzögerung der Wirksamkeit von Maßnahmen, und darum, dass die bereits getroffenen Maßnahmen evtl. ausreichend sind für einen Effekt, man aber hinterher behaupten könne, der Effekt sei nur aufgrund zusätzlicher Maßnahmen eingetreten.
Coronavirus-Update #18: "Die Wirksamkeit von Ausgangssperren ist unklar" | NDR Podcast: https://www.youtube.com/watch?v=RCH4VDvvNRY
Antracis
20.03.2020, 20:52
Sondern? Einfach zusehen und nichtstun??
Hafu ging es um die zeitliche Verzögerung der Wirksamkeit von Maßnahmen, und darum, dass die bereits getroffenen Maßnahmen evtl. ausreichend sind für einen Effekt, man aber hinterher behaupten könne, der Effekt sei nur aufgrund zusätzlicher Maßnahmen eingetreten.
Mir ging es darum, dass die genannten Punkte kein Grund wären, die Maßnahmen zu verschärfen. Einfach zusehen natürlich nicht, aber Verschärfungen nur aufgrund aussagekräftiger Zahlen, wie z.B. keiner Verlangsamung des Anstieges der Fallzahlen in 7-10 Tagen oder bei wahrscheinlichen neuen Aspekten aus anderen Ländern. Ansonsten gilt aus meiner Sicht tatsächlich zumindest für die nächsten 2 Wochen : Ja, leider einfach nur zuschauen. ( Überprüfen und nachhaltiges Durchsetzen aktueller Maßnahmen ist natürlich was anderes.)
Aber natürlich werden genau die Politiker, die jetzt viel zu ungeduldig behaupten, dass die bisherigen Maßnahmen nicht ausreichend wirksam gewesen seien und auf die aktuell weiter ansteigenden Infektzahlen heute verwiesen haben (obwohl es von vornherein aufgrund Inkubationszeit und Meldelatenz jedem Experten klar war, wie lange es dauern würde, bis jedwede Maßnahmen Wirkung zeigen würden), sich dann behende auf die Schulter klopfen, dass sie offensichtlich auch mit der jetzigen Verschärfung nachweisbar alles richtig gemacht hätten.
Wobei man schon berücksichtigen sollte, dass die Politiker auch noch andere Daten zur Verfügung haben (Berichte über Umsetzung der bis dato beschlossenen Maßnahmen) und teilweise auch damit die jetzt beschlossenen Maßnahmen zu begründen.
Ab wann genau man Trends erkennen kann, ist schon noch umstritten. Aber darum ging es dir nicht. Einige Politiker haben sich tatsächlich dahingehend eingelassen, dass die Maßnahmen noch nicht wirken würden. Es ist übrigens auch zu hoffen, dass auch die Anzahl und Art der Tests (wer zu verschiedenen Zeitpunkten getestet wurde) bei der Bewertung bedacht wird. Sonst kommt es zu Fehlinterpretationen wie in den USA (höhere Steigerungsrate als ESP und ITA). Oder es kommen ein paar Tausend Testkits aus China nach Italien und dadurch kann wieder mehr getestet werden.
Ich fürchte das und auch, dass die Börse dann natürlich auch nochmal mitzieht. Es gibt ja einfach einige aus epidemiologischer Sicht hochwahrscheinliche Szenarien für die nächsten Wochen. Dazu gehört vermutlich, das Spanien Italien an Todeszahlen noch überholt, unsere Todeszahlen auch deutlich nachziehen und auch, dass die Epidemie in China wieder aufflammt (!). Das sollte dann eigentlich niemanden mehr überraschen oder in Aktionismus treiben.
Könntest du vielleicht eine Quelle für diese Thesen angeben? Wäre nett.
Hatten wir noch nicht oder?
In immer mehr Gemeinden in NRW wird gerade ein Versammlungsverbot für mehr als 2 Personen erlassen. Das halte ich für sinnvoll und macht zusätzliche Ausgangsbeschränkungen eigentlich überflüssig.
Antracis
20.03.2020, 21:26
Könntest du vielleicht eine Quelle für diese Thesen angeben? Wäre nett.
Das eine Pandemie in Wellen verläuft und die Krankheit deshalb in einem Land mit 1,4 Milliarden Einwohnern bei nur 80000 infizierten nicht einfach „weg“ ist und wiederkommen wird, wurde von genügend Epidemiologen in den letzten Wochen angesprochen.
Das die Todeszahlen in Deutschland noch exponentiell ansteigen und damit den Neuinfektionen folgen werden, ergibt sich aus den Grundlagen der Epidemiologie.
Das mit Spanien ist meine eigene Hypothese, somit tatsächlich die unsicherste, abgeleitet aus dem Anstieg der Todeszahlen in den letzten Tagen im Vergleich zu Italien. Tatsächlich würde ich mich freuen, wenn ich mich irre, aber ich habe einen Kollegen in Madrid, der nix gutes berichtete.
Hatten wir noch nicht oder?
In immer mehr Gemeinden in NRW wird gerade ein Versammlungsverbot für mehr als 2 Personen erlassen. Das halte ich für sinnvoll und macht zusätzliche Ausgangsbeschränkungen eigentlich überflüssig.
Ist leider noch ein Flickenteppich und bezieht sich auf draussen, more to come
m.
Dieser Post hat ein bootcamp compliance score (bcs) von über 12,6
Wobei man schon berücksichtigen sollte, dass die Politiker auch noch andere Daten zur Verfügung haben (Berichte über Umsetzung der bis dato beschlossenen Maßnahmen) und teilweise auch damit die jetzt beschlossenen Maßnahmen zu begründen.
Wesentliches Entscheidungskriterium wird die Akzeptanz der Bevölkerung für die jeweilige Maßnahme sein. Ohne diese wird die Maßnahme wenig umgesetzt und wenig Erfolg haben.
Öffentliche Sicherheit und Ordnung gilt es im Auge zu behalten.
Langfristig muß jeder Einzelne "selbständig" seinen Beitrag zur Übertragungsreduktion beitragen.
Die aktuellen rigorosen Maßnahmen sind langfristig schwer vorstellbar ohne erhebliche "Kollateralschäden".
Ist leider noch ein Flickenteppich und bezieht sich auf draussen, more to come
m.
Dieser Post hat ein bootcamp compliance score (bcs) von über 12,6
Im ersten Absatz fehlt der Punkt !
Insofern noch mit einfachen Maßnahmen optimierbar.
Das eine Pandemie in Wellen verläuft und die Krankheit deshalb in einem Land mit 1,4 Milliarden Einwohnern bei nur 80000 infizierten nicht einfach „weg“ ist und wiederkommen wird, wurde von genügend Epidemiologen in den letzten Wochen angesprochen.
Das die Todeszahlen in Deutschland noch exponentiell ansteigen und damit den Neuinfektionen folgen werden, ergibt sich aus den Grundlagen der Epidemiologie.
Das mit Spanien ist meine eigene Hypothese, somit tatsächlich die unsicherste, abgeleitet aus dem Anstieg der Todeszahlen in den letzten Tagen im Vergleich zu Italien. Tatsächlich würde ich mich freuen, wenn ich mich irre, aber ich habe einen Kollegen in Madrid, der nix gutes berichtete.
Na ja, "deutlich anzieht" legt nahe, dass wir eine ähnliche Entwicklung wie Italien oder Spanien hätten. Das ergibt sich mitnichten aus den Grundlagen der Epidemiologie. Ebenso ergibt sich nicht aus den Grundlagen der Epidemiologie, um wieviel höher die Dunkelziffer in Italien und Spanien ist. Eine These, dass wie einen exponentiellen Wachstum der Todesrate haben werden, mag den Grundlagen entsprechen, ist aber jetzt nicht gerade eine interessante Lesart von "deutlich anzieht".
"Wieder aufflammen" ist sicherlich hochwahrscheinlich, wenn damit lokal begrenzte Ausbrüche gemeint sind und es ist sicher auch wahrscheinlich, dass es in China noch einmal zu einem größeren Ausbruch kommt. Wellen gibt es aber nicht bei jeder Pandemie. Hier hätten mich aber auch eher Aussagen über das prognostizierte Ausmaß interessiert und ob die Aussagen beinhalten, dass China Suppressionsstrategie scheitern wird. Dass diese zum Scheitern verurteilt wäre, folgt ebenfalls nicht aus den Grundlagen der Epidemiologie.
Das eine Pandemie in Wellen verläuft und die Krankheit deshalb in einem Land mit 1,4 Milliarden Einwohnern bei nur 80000 infizierten nicht einfach „weg“ ist und wiederkommen wird, wurde von genügend Epidemiologen in den letzten Wochen angesprochen.
Ein Problem wird sein, daß mit dem ersten "Abflachen der Kurve" auch die subjektive Risikowahrnehmung sinkt und in der Folge man auch mit den langfristig essentiellen individuellen Schutzmaßnahmen wieder nachlässger wird. Das wird eine neue Welle begünstigen.
Mit 4-8 Wochen Ausgangssperre ist die Problematik in keinster Weise erledigt !
tandem65
20.03.2020, 21:42
Einfach zusehen natürlich nicht, aber Verschärfungen nur aufgrund aussagekräftiger Zahlen, wie z.B. keiner Verlangsamung des Anstieges der Fallzahlen in 7-10 Tagen
Ich glaube ja hier liegt ein Mißverständnis vor.
Ich kann mir vorstellen daß die Politik noch nicht die gewünschten Effekte im Verhalten von Teilen der Bürger sieht.
Ich habe Gestern mit einer Bedienung in einer Kaffeebar gesprochen, daß ich es schlau fände vor allen Dingen nicht vor der Tür Tische & Stühle dicht an Dicht zu stellen.
Als Antwort bekam ich daß sie die Gäste darauf hinweisen Abstände einzuhalten.
Da frage ich mich wozu stehen dann die Tische & Stühle da? Dazu war zur besten Zeit gegen 14Uhr sowieso nur ein Paar dort. Ich glaube auch das hat seinen Teil dazu beigetragen daß jetzt vielerorts klare Verhältnisse geschaffen wurden.
Wesentliches Entscheidungskriterium wird die Akzeptanz der Bevölkerung für die jeweilige Maßnahme sein. Ohne diese wird die Maßnahme wenig umgesetzt und wenig Erfolg haben.
Öffentliche Sicherheit und Ordnung gilt es im Auge zu behalten.
.
Ein Kriterium neben der Überlegung, ob die Maßnahme denn auch wirksam zur Eindämmung beitragen kann. Wobei man analytisch wahrscheinlich schon wegen freiwilliger und unfreiwilliger Befolgung unterscheiden sollte. Was freiwillig nicht befolgt wird, dürfte unter Zwangsmaßnahmen schon befolgt werden. Aber klar, es ist schon korrekt zu fragen, wie lang solche Zwangsmaßnahmen durchgesetzt werden können und nicht zu einer generellen Ablehnung führen.
Antracis
20.03.2020, 21:46
Na ja, "deutlich anzieht" legt nahe, dass wir eine ähnliche Entwicklung wie Italien oder Spanien hätten. Das ergibt sich mitnichten aus den Grundlagen der Epidemiologie.
Deutlich anziehen bedeutet für mich einen exponentiellen Anstieg. Also nicht bei 12-20 über Tage rumkrümeln, sondern ab nächster Woche in zunehmend größeren Schritten.
Ebenso ergibt sich nicht aus den Grundlagen der Epidemiologie, um wieviel höher die Dunkelziffer in Italien und Spanien ist. Eine These, dass wie einen exponentiellen Wachstum der Todesrate haben werden, mag den Grundlagen entsprechen, ist aber jetzt nicht gerade eine interessante Lesart von "deutlich anzieht".
Ich halte das auch nicht für besonders originell, sondern habe nur befürchtet, dass es medial bzw. Politisch nicht als „normal“ interpretiert wird, sondern eben als „deutlich anziehend“.
"Wieder aufflammen" ist sicherlich hochwahrscheinlich, wenn damit lokal begrenzte Ausbrüche gemeint sind und es ist sicher auch wahrscheinlich, dass es in China noch einmal zu einem größeren Ausbruch kommt. Wellen gibt es aber nicht bei jeder Pandemie. Hier hätten mich aber auch eher Aussagen über das prognostizierte Ausmaß interessiert und ob die Aussagen beinhalten, dass China Suppressionsstrategie scheitern wird. Dass diese zum Scheitern verurteilt wäre, folgt ebenfalls nicht aus den Grundlagen der Epidemiologie.
Ich wollte da jetzt kein Schreckensszenario an die Wand malen, ich gehe natürlich auch davon aus, dass man versuchen wird, das sofort einzudämmen, habe aber natürlich auch keine Ahnung, wie gut das dann gelingen wird. Allerdings bin ich sehr skeptisch (und da bin ich nicht der Einzige), was die aktuellen Zahlen an Infektionen und Toten der letzten Tage betrifft, das die Stimmen.
der Flickenteppich schließt sich: im News Feed rauschen jetzt Köln und Gelsenkirchen durch als Orte mit Aufhebung der Versammlungsfreiheit - ich hab selbst keine Bedenken und zum ersten Mal seit Jahrzehnten finde ich es ausgesprochen großartig wie schlecht das Wetter im März sein kann.
m.
Ein Kriterium neben der Überlegung, ob die Maßnahme denn auch wirksam zur Eindämmung beitragen kann.
Das wird im Vorfeld, vor Beschluß und vor Kommunikation der Maßnahme abgeschätzt.
"Jeden Tag was anderes" je nach logischerweise fluktuierender Tages-Datenlage würde tendentiell die Verunsicherung der Bevölkerung steigern, was zu vermeiden ist.
Wobei man analytisch wahrscheinlich schon wegen freiwilliger und unfreiwilliger Befolgung unterscheiden sollte. Was freiwillig nicht befolgt wird, dürfte unter Zwangsmaßnahmen schon befolgt werden. Aber klar, es ist schon korrekt zu fragen, wie lang solche Zwangsmaßnahmen durchgesetzt werden können und nicht zu einer generellen Ablehnung führen. Zwar nette "Law & Order"-Theorie, in der Praxis werden Maßnahmen ohne Akzeptanz tendentiell aber schnell nach hinten oder in alle möglichen Richtungen losgehen.
Im Transatlantic Call der Atlantik-Brücke fordert Professor Dr. Alexander Kekulé, Inhaber des Lehrstuhls für Medizinische Mikrobiologie und Virologie der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg, im Gespräch mit Sigmar Gabriel, Vorsitzender der Atlantik-Brücke, und Dr. David Deißner, Geschäftsführer der Atlantik-Brücke, von den transatlantischen Partnern einen westlichen Umgang mit der Corona-Pandemie.
Quelle: https://www.atlantik-bruecke.org/wir-brauchen-eine-westliche-antwort-auf-die-pandemie/
Trimichi
21.03.2020, 05:39
Moin moin,
zu den Ausgangsbeschränkungen: die Polizei bestraft Verstöße hart.
Original-Ton Dr. Markus Söder, ich gebe wortwörtlich wieder:
"Sport ist möglich. Aber allein. Keine Gruppenbildung."
Quelle: ANTENNE Bayern / 5:00 Uhr Nachrichten.
Grüße,
Michael
Trimichi
21.03.2020, 05:46
Absolut zuviel Science Fiction Filme gesehen. Verschwörungstheoretiker und hoffe du fängst dir selber nichts ein. Wie blind muss man eigentlich durchs Leben rennen ?
Was ist eigentlich los mit Dir als Ex-Soldat? Kriegstrauma? Lagerkoller? Soll ich auf eine Analyse eines israelischen LtCmdr verweisen, eines Spezialists der IDF auch in Sachen B-Waffen Anlage in Wuhan und den dortigen Vorfällen? Hast Du keinen Zugriff? Weil in Deinem Feldlager das Internet nicht richtig geht? War ja ein Problem in Mali.
Schön, Du glaubst also an den Weihnachtsmann. Good to know.
---
*Edith: Shabbat Shalom allen Israelis, die hier mitlesen.:Blumen:
Nobodyknows
21.03.2020, 07:27
...Soll ich auf eine Analyse eines israelischen LtCmdr verweisen, eines Spezialists der IDF auch in Sachen B-Waffen Anlage in Wuhan und den dortigen Vorfällen?..
Ja, mach doch einfach mal statt hier nur herumzuschwurbeln.
Was, wer, wann, wie und wo?
Mit seriösen Quellenangaben, übersetzt oder zumindest mit einer Zusammenfassung in Deutsch und falls verfügbar mit Einschätzungen anderer Fachleute zum gleichen Thema.
Kann doch nicht so schwer sein. Dein Internet scheint ja noch zu funktionieren.
Ansonsten gibt es da noch ein Zitat das mit "Wenn" beginnt und mit "halten" endet.
Allen einen möglichst entspannten Samstag
N. :Huhu:
Gute Besserung an Deine bessere Hälfte.
In meinem Kreis gibt es jetzt 250 Fälle. Köln und Bonn sind ganz in der Nähe... Das käme noch oben druff.
Ich werde wohl auch meine Radeinheiten in mein Arbeitszimmer verlegen und draußen nur noch (allein) spazieren gehen.
Ich habe absolut keine Ahnung, ob ich selbst nicht auch bereits erkrankt bin. Deshalb ist es mir so lieber.
merci - ich richt's aus, aber heut morgen am Tag 3 wird hustend und schnupfend behauptet: mia gehts gut, ich bin gsund.
Ich fühle mich gut informiert und kann die Quarantäne grad noch so argumentativ durchsetzen.
Jetzt hab ich auch die Supermarktbilder aus Italien verstanden, dort wird davon ausgegangen, dass der Ort ein Hot-Spot ist.
Ich hab null symptome, meine Frau auch kein fieber aber schwitzig und den trockenen Husten - dass die Lunge erst so nach 10 bis 14 Tagen streiken kann, fand ich als Information besorgniserregend - ich dachte nach 5 Tagen wäre die harte Zeit vorbei.
Wobei man schon berücksichtigen sollte, dass die Politiker auch noch andere Daten zur Verfügung haben (Berichte über Umsetzung der bis dato beschlossenen Maßnahmen) und teilweise auch damit die jetzt beschlossenen Maßnahmen zu begründen.
...
Das wäre grundsätzlich denkbar, geht aber an der Realität vorbei, dass wir gerade Unions-internen Wahlkampf haben, wer bei der nächsten Wahl Kanzlerkandidat werden darf.
Wenn am Mittwoch Merkel eine (wie ich finde) sehr ernst und gute Rede an die Nation hält und darin auch an die Vernunft der Menschen appelliert, Eigenverantwortung und Solidarität zu beweisen, sich gleichzeitig die Ministerpräsidenten alle Bundesländer in Telfeonkonferenz abstimmen, zukünftige föderale Maßnahmen im Kampf gegen Covid-19 untereinander abzustimmen und dann nur zwei Tage später zwei Bundesländer (Bayertn, Saarland) doch ausscheren und Alleingänge beschließen, gerade als ob der Kampf gegen Covid-19 in einem einzelnen Bundesland gewonnen werden könnte, erzeugt das bei mir nur Kopfschütteln.
Prof Drosten hat Freitag vormittag, vor der Pressekonferenz von Herrn Söder, im NDR-Podcast berichtet, dass er beim Radfahren in die Charité am Morgen erstmalig registriert hatte, dass im Prenzlauer Berg keine Jugendgruppen mehr eng beieinander stehend zu sehen waren, dass der allgemeine Autoverkehr rapide abgenommen hat, Menschen nur noch einzeln oder in Pärchen unterwegs waren. Kurz zusammengefasst: die Idioten auch in den Städten werden offenbar weniger, auch ohne gesetzliche Ausgangsbeschränkungen.
Ein paar Stunden später blickt Herr Söder auf die aktuelle Statistik der infekte und Toten in Bayern und beschließt für sich, dass man jetzt sofort handeln müsse und auch keine Zeit mehr bleiben würde, um sich mit anderen Ministerpräsidenten oder gar der Bundeskanzlerin abzustimmen. Natürlich hat er in dieser Situation nur an Bayern gedacht und kein bisschen daran, dass Bayern auf keinen Fall das dritte oder vierte Bundesland sein darf, dass derartige Maßnahmen beschließt, weil nur das erste Bundesland von der Presse die nötige Aufmerksamkeit bekommt.:-((
Und natürlich ging es angesichts der neuesten Zahlen auch beim Beschließen von Maßnahmen um Minuten und es war leider gar keine Zeit mehr, die Ministerpräsidenten anderer Bundesländer oder gar die Bundeskanzlerin vorab zu informieren. WEnn es dumm gelaufen wäre, dann wären sich dort womöglich alle einig gewesen und es hätte einen Beschluss zur bundesweiten Ausgangsbeschränkung gegeben und die schöne Schlagzeile "Bayern geht voran" wäre futsch gewesen
Es blieb gerade noch Zeit für eine Abstimmung mit dem bayerischen Kabinett um dort über die geplanten Maßnahmen abzustimmen und der Hauruck-Aktion einen Hauch von demokratischer Legitimität zu verschaffen.
Ich bin nicht überrascht, weil ich den Aktionismus ja habe kommen sehen. Aber irgendwie verärgert bin ich doch, selbst wenn ich persönlich von den beschlossenen Maßnahmen nicht betroffen bin.
Ein paar Stunden später blickt Herr Söder auf die aktuelle Statistik der infekte und Toten in Bayern und beschließt für sich, dass man jetzt sofort handeln müsse und auch keine Zeit mehr bleiben würde, um sich mit anderen Ministerpräsidenten oder gar der Bundeskanzlerin abzustimmen. Natürlich hat er in dieser Situation nur an Bayern gedacht und kein bisschen daran, dass Bayern auf keinen Fall das dritte oder vierte Bundesland sein darf, dass derartige Maßnahmen beschließt, weil nur das erste Bundesland von der Presse die nötige Aufmerksamkeit bekommt.:-((
Und natürlich ging es angesichts der neuesten Zahlen auch beim Beschließen von Maßnahmen um Minuten und es war leider gar keine Zeit mehr, die Ministerpräsidenten anderer Bundesländer oder gar die Bundeskanzlerin vorab zu informieren. WEnn es dumm gelaufen wäre, dann wären sich dort womöglich alle einig gewesen und es hätte einen Beschluss zur bundesweiten Ausgangsbeschränkung gegeben und die schöne Schlagzeile "Bayern geht voran" wäre futsch gewesen
Es blieb gerade noch Zeit für eine Abstimmung mit dem bayerischen Kabinett um dort über die geplanten Maßnahmen abzustimmen und der Hauruck-Aktion einen Hauch von demokratischer Legitimität zu verschaffen.
Du berichtest es als Fakten, aber es sind offenbar nur phantasievolle Spekulationen?
Trimichi
21.03.2020, 08:12
Ja, mach doch einfach mal statt hier nur herumzuschwurbeln.
Was, wer, wann, wie und wo?
Mit seriösen Quellenangaben, übersetzt oder zumindest mit einer Zusammenfassung in Deutsch und falls verfügbar mit Einschätzungen anderer Fachleute zum gleichen Thema.
Kann doch nicht so schwer sein. Dein Internet scheint ja noch zu funktionieren.
Ansonsten gibt es da noch ein Zitat das mit "Wenn" beginnt und mit "halten" endet.
Allen einen möglichst entspannten Samstag
N. :Huhu:
Nein, dieses das sollte nicht zu schwer sein, sonst hätte ich den Bericht des B-Waffen Spezi(alisten) von den ISRAEL DEFENCE FORCES (IDF) auch nicht erwähnt. Allerdings habe ich ja den Bericht gelesen. Und mich gestern ziemlich konkretnahe ausgedrückt. Konkreter kriegst Du mich nicht. Ich habe auch momentan keine Lust auf links googeln. Das ist doch Dein Job? Mach's doch du.
Oder stelle es als Knobel-Aufgabe im Knobelthread ein.
Selbst faul sein, fette "Zombie-Fragen" stellen (W - Fragen) aber anderen die Arbeit aufbuckeln, die ja schon gemacht wurde, und dann einen entspannten Samstag wünschen. :-((
Im Übrigen interessiert mich das Geschwätz' der deutschen "Kollegen" nicht wirklich, wegen des Robert-Koch-Instituts und deren Fehleinschätzung das Virus betreffend.
Von daher: kein Interesse.
Gruss,
M.:Blumen:
Bleierpel
21.03.2020, 08:27
Wikipedia sagt, dass in Wuhan ein virologisches Institut ist.
Dieses zwar schon als möglicher Ursprung genannt wurde, dies durch die Washington Post recherchiert und widerlegt wurde (https://de.wikipedia.org/wiki/Wuhan_Institute_of_Virology).
Die New York Post hingegen glaubt daran... (https://nypost.com/2020/02/22/dont-buy-chinas-story-the-coronavirus-may-have-leaked-from-a-lab/)
Auch wenn es keine Evidenz gibt: der Zusammenhang ist schon arg seltsam....
aber das ist selbstverständlich nur Mutmaßung, wildeste Spekulation... Und wird auch wahrscheinlich niemals für die Öffentlichkeit belegt werden...
Du berichtest es als Fakten, aber es sind offenbar nur phantasievolle Spekulationen?
Hast du die Pressekonferenz angehört oder nachgelesen?
Söder hat selbst gesagt, dass die neuesten Zahlen vom Freitag morgen ihn zum sofortigen Handeln "gezwungen" haben. Er hat selbst gesagt, dass der Beschluss zu den Ausgangsbeschränkungen im Kabinett einstimmig fiel. Für eine Abstimmung innerhalb des Kabinetts war also demzufolge genug Zeit.
Er hat auch selbst gesagt, dass ihm die Zeit gefehlt hat, um sich mit den anderen Ministerpräsidenten abzustimmen (worüber sich Malu Dreyer am nachmittag in einer eigenen Pressekonferenz aus meiner Sicht zu Recht geärgert hat, da Tage zuvor im Konsens ausgemacht worden war, dass Alleingänge einzelner Bundesländer wenig zielführend sind).
Wenn also Söder sagt, dass eine Abstimmung im Kabinett erfolgt ist, dass eine Abstimmung mit anderen Bundesländern wegen der Dringlichkeit der AKtion nicht möglich war und Frau Dreyer berichtet, dass sie als Ministerpräsidentin von Rheinland-Pfalz nichts von der Bayerischen Aktion wusse, dann ist das für mich Fakt, denn warum sollten die beiden Ministerpräsidenten die Unwahrheit behaupten?
Spekulation in meinem Beitrag war lediglich die Interpretation, dass die Eile und Hektik des Beschlusses auch etwas mit dem unionsinternen Kanzlerkandidatenwahlkampf zu tun haben könnte.:Blumen:
Trillerpfeife
21.03.2020, 08:44
Sehe ich auch so. Söder positioniert sich als Kanzlerkandidat und Krisenmanager.
...
Auch wenn es keine Evidenz gibt: der Zusammenhang ist schon arg seltsam....
aber das ist selbstverständlich nur Mutmaßung, wildeste Spekulation... Und wird auch wahrscheinlich niemals für die Öffentlichkeit belegt werden...
Seltsam wäre, wenn eine moderne 11-Mio-Einwohner-Metropole wie Wuhan mit einer Universität an der 60 000 Studenten ausgebildet werde, kein virologisches Institut als Forschungseinrichtung hätte.
Die gibt es halt auf verschiedenen Sicherheitsleveln. Die USA hat offiziell 14 Level-4-Labors für die Virenforschung. China nach offiziellen Angaben nur eines in Wuhan, (https://en.wikipedia.org/wiki/Biosafety_level#List_of_BSL-4_facilities) aber mit Sicherheit wird auch an jeder anderen großen Uni in China virologische Forschung betrieben, dann halt mit Level 3 oder Level 2-Laboratorien.
Seltsam wäre, wenn eine moderne 11-Mio-Einwohner-Metropole wie Wuhan mit einer Universität an der 60 000 Studenten ausgebildet werde, kein virologisches Institut als Forschungseinrichtung hätte.
Daß dort mit Pseudotyping an Coronaviren gearbeitet wurde, ist schon noch ein "besonderes Schmankerl" ... :)
Bleierpel
21.03.2020, 09:06
Daß dort mit Pseudotyping an Coronaviren gearbeitet wurde, ist schon noch ein "besonderes Schmankerl" ... :)
Und das Versuchstiere auf Märkten verkauft werden, Schmankerlt auch.....
Söder ist einfach Populist ohne eigene Meinung wie Trump oder Johnson und versucht sich jetzt genauso in John Wayne Manier als Retter der Nation zu inszenieren.
Nachdem er schon die Bienen gerettet hat könnte er noch zum Helden der Nation werden.
Und das Versuchstiere auf Märkten verkauft werden, Schmankerlt auch.....
Jetzt mal langsam. Du wirst jetzt nicht die "New York Post" als Beleg anfügen?
Ich kenne und schätze die "New York Times" sowie die Wahington Post" als renommierte, journalistisch sauber arbeitende Publikationsorgane.
Die "New York Post" ist mir gerade zum ersten mal in deinem Link begegnet, der Autor schreibt im "Huffington Post"-Stil in der Ich-Form, gibt für seine kühnen Behauptungen keinerlei Quellen an, so dass das für mich eine typische Click-Baiting-Seite ist. Hier geht es nicht um Journalismus und Recherche, sondern darum möglichst viele Klicks und Verlinkungen zu provozieren, um mit den geschalteten Anzeigen maximal viel Geld zu verdienen.
Daß dort mit Pseudotyping an Coronaviren gearbeitet wurde, ist schon noch ein "besonderes Schmankerl" ... :)
Wohl jedes virologische Institut weltweit arbeitet an Coronaviren. Lies mal die Publikationsliste von Prof. Drosten durch; der hat seit 20 Jahren fast nur mit Coronaviren und speziell auch am SARS-Virus geforscht und publiziert.
Wohl jedes virologische Institut weltweit arbeitet an Coronaviren. Lies mal die Publikationsliste von Prof. Drosten durch; der hat seit 20 Jahren fast nur mit Coronaviren und speziell auch am SARS-Virus geforscht und publiziert.
Das mag sein. Oft handelt es sich dabei ja auch um internationale Kooperation.
Der Überblick dazu fehlt mir. Wie sieht es mit dem Pseudotyping aus, das ich in diesem Zusammenhang interessant finde ? Findet das auch weltweit allerortens statt ?
spanky2.0
21.03.2020, 09:33
Das Wetter scheint mitzuspielen, so daß es den Leuten zumindest heute leichter fallen sollte, zu hause zu bleiben.
Antracis
21.03.2020, 09:54
Die gibt es halt auf verschiedenen Sicherheitsleveln. Die USA hat offiziell 14 Level-4-Labors für die Virenforschung. China nach offiziellen Angaben nur eines in Wuhan, (https://en.wikipedia.org/wiki/Biosafety_level#List_of_BSL-4_facilities) aber mit Sicherheit wird auch an jeder anderen großen Uni in China virologische Forschung betrieben, dann halt mit Level 3 oder Level 2-Laboratorien.
Unf fürs SARS/Corona-Viren braucht man nur S3. Ich habe dazu keine Liste gefunden, aber z.B. hier in diesem Interview von 2011 (http://www.laborundmore.com/archive/608704/Sicherheitslabore-im-Blick-Interview-mit-Dr.-Ing.-Udo-Josef-Weber.html) ist die Rede von allein 80 S3-Laboren in Europa.
Würde man also eine seriöse Verschwörungstheorie aufstellen, kommt man schon sicher auf mehrere 100 offizielle Orte, wo mit solchen Viren gearbeitet wird.
Hast du die Pressekonferenz angehört oder nachgelesen?
Söder hat selbst gesagt, dass die neuesten Zahlen vom Freitag morgen ihn zum sofortigen Handeln "gezwungen" haben. Er hat selbst gesagt, dass der Beschluss zu den Ausgangsbeschränkungen im Kabinett einstimmig fiel. Für eine Abstimmung innerhalb des Kabinetts war also demzufolge genug Zeit.
Er hat auch selbst gesagt, dass ihm die Zeit gefehlt hat, um sich mit den anderen Ministerpräsidenten abzustimmen (worüber sich Malu Dreyer am nachmittag in einer eigenen Pressekonferenz aus meiner Sicht zu Recht geärgert hat, da Tage zuvor im Konsens ausgemacht worden war, dass Alleingänge einzelner Bundesländer wenig zielführend sind).
Wenn also Söder sagt, dass eine Abstimmung im Kabinett erfolgt ist, dass eine Abstimmung mit anderen Bundesländern wegen der Dringlichkeit der AKtion nicht möglich war und Frau Dreyer berichtet, dass sie als Ministerpräsidentin von Rheinland-Pfalz nichts von der Bayerischen Aktion wusse, dann ist das für mich Fakt, denn warum sollten die beiden Ministerpräsidenten die Unwahrheit behaupten?
Spekulation in meinem Beitrag war lediglich die Interpretation, dass die Eile und Hektik des Beschlusses auch etwas mit dem unionsinternen Kanzlerkandidatenwahlkampf zu tun haben könnte.:Blumen:
Gut beobachtet und geschlussfolgert. Anbei ein Lob an die vielen Kommentatoren. Man ist über das aktuelle Geschehen über Corona Virus für ein Triathlonforum wirklich schnell informiert.
Trimichi
21.03.2020, 11:04
Das Wetter scheint mitzuspielen, so daß es den Leuten zumindest heute leichter fallen sollte, zu hause zu bleiben.
Ja, Geisterstadt. Niemand traut sich mehr vor die Tür. Werde jetzt dann mal radeln, vllt knasteln sie mich auch ein. Weil die Polizei hart durchgreift bei Verstößen. Weil auch Bewegungsprofile erstellt werden, lass ich mein Händi an. Auf Strava damit "angeben" fände ich nicht gut. Besser Garmin zur Aufzeichnung nutzen oder gleich mit Komoote vorplanen. So kann man das auch bei Polizeikontrolle vorzeigen. Händi einschalten ist meiner Meinung nach ein Kooperationsaspekt.
Hier noch was ein Spezi aus Berlin in Sachen Radfahren heute weitergeleitet hatte (in kursiv), Söder hatte sich ja bereits geäußert, was BY betrifft.
Besondere "Regeln":
- Das Fahren in Gruppen ist tabu! Wer unbedingt zu Zweit fahren will,
sollte dies nicht mit jeden Tag wechselnden Partnern machen.
#FlattenTheCurve
- Abstand halten! Auch auf der Straße, auf dem Feldweg und an der Ampel
gilt: Bleiben Sie so gut es geht auf Abstand, um die Ansteckungsgefahr zu
reduzieren.
- Bewegen Sie sich am komfortabelsten Rand Ihrer Komfortzone: Stürzen ist
verboten! Vielleicht sollten Sie im Moment nicht gerade Freihändig fahren
üben und zum Weste ausziehen anhalten. Kein Krankenhaus der Welt möchte
gerade jetzt Kapazitäten für Rennradfahrer*innen mit Armbruch verwenden.
Unter Umständen ist in so einem Fall nicht mal mehr die medizinische
Versorgung gewährleistet. #staysafe
- Fahren Sie langsam – auch berghoch. Das Immunsystem zu stärken ist
sicherlich sinnvoll. Das Immunsystem durch Training im Maximalbereich zu
belasten kann bei einer womöglichen Corona- oder auch Influenza-Infektion
auch für fitte Rennradfahrer*innen lebensgefährlich sein. Auch wenn man
(noch) keine Symptome zeigt.
- Auch eine entspannte Ein-StundenTour auf Nebenstraßen und Radwegen macht
Spaß
https://www.roadbike.de/rennrad-szene/rennradfahren-in-zeiten-von-corona/
mein heutiges Schmankerl ist eine "Twitterperle" aus Amerika mit Arnold als Hauptdarsteller.
https://twitter.com/Schwarzenegger/status/1240418674491543552
Viele Grüße, auch aus Übersee.
Antracis
21.03.2020, 11:20
Was haltet ihr eigentlich von den aktuellen Meldungen aus China ? Keine Neuinfektionen mehr seit 3 Tagen. Ich finde die Frage aber auch nicht ganz leicht, wie man jetzt weitermachen soll, zumal in so einem bevölkerungsreichen Land. Hat jemand irgendwo gelesen, wie China jetzt weiter vorgeht Und ob die ein Testregime fahren ?
Prinzipiell würde man ja vermutlich einen neuen Ausbruch auch ohne flächendeckende Tests a.e. In einer Häufung von schweren Atemwegsinfekten erkennen und könnte dann natürlich mit Tests und Quarantäne deutlich schneller und konsequenter reagieren.
auf arte.tv journal war die Woche ein Bericht über asiatischen-Rassismus in Paris am Beispiel einer chinesische Wissenschaftlerin und ihrer Familie. Ihre Eltern aus Wuhan sind zu Besuch und haben sich nicht zurückfliegen trauen, da sie schreckliche Informationen aus ihrer Heimat hatten - mehr wurde dazu nicht gesagt.
Am Ende ist es ein 60mioLeute Sperrgebiet mit ein paar Infektionswellen hin und her - außen wartet man ab, bis es vorbei ist und ansonsten Augen zu und Schnauze halten (nix sehen, nix hören, nix sagen).
Was haltet ihr eigentlich von den aktuellen Meldungen aus China ? Keine Neuinfektionen mehr seit 3 Tagen. Ich finde die Frage aber auch nicht ganz leicht, wie man jetzt weitermachen soll, zumal in so einem bevölkerungsreichen Land. Hat jemand irgendwo gelesen, wie China jetzt weiter vorgeht Und ob die ein Testregime fahren ?
Was sind denn konkrete Meldungen und Informationen aus China ? Nach meinem Empfinden etwas ruhig geworden ...
Allgemein halte ich es für gefährlich und höchst kontraproduktiv, den Eindruck zu vermitteln, die Angelegenheit wäre in wenigen Wochen nachhaltig oder gar endgültig in den Griff zu kriegen !
Die subjektive Risikowahrnehmung muß langfristig erhalten bleiben, individuelle Schutzmaßnahmen dauerhaft etabliert werden.
Die subjektive Risikowahrnehmung muß langfristig erhalten bleiben, individuelle Schutzmaßnahmen dauerhaft etabliert werden.
In dem Zusammenhang auch entscheidend wichtig die Entwicklung des Bewußtseins, daß es sich hier viel weniger um ein persönliches Gesundheitsrisiko handelt, als viel mehr um gemeinsames, gesellschaftliches Risiko.
Die Gesellschaft als Ganzes ist bedroht, sozial, ökonomisch, politisch ...
Natürlich mit Rückwirkung auf den Einzelnen.
Bleierpel
21.03.2020, 12:06
Jetzt mal langsam. Du wirst jetzt nicht die "New York Post" als Beleg anfügen?
Ich kenne und schätze die "New York Times" sowie die Wahington Post" als renommierte, journalistisch sauber arbeitende Publikationsorgane.
Die "New York Post" ist mir gerade zum ersten mal in deinem Link begegnet, der Autor schreibt im "Huffington Post"-Stil in der Ich-Form, gibt für seine kühnen Behauptungen keinerlei Quellen an, so dass das für mich eine typische Click-Baiting-Seite ist. Hier geht es nicht um Journalismus und Recherche, sondern darum möglichst viele Klicks und Verlinkungen zu provozieren, um mit den geschalteten Anzeigen maximal viel Geld zu verdienen.
Peace! Ich teile vollständig deine Ansicht!
Ich war vorhin offensichtlich im Verschwörungstheoretiker-Modus unterwegs und habe das bekommen, was ich bekommen wollte.
Wobei die Herleitung der Zusammenhänge wie von selbst ging / geht...
Lebemann
21.03.2020, 12:13
https://medium.com/tomas-pueyo/coronavirus-der-hammer-und-der-tanz-abf9015cb2af
Fand ich sehr interessant und gut erklärt. Für mich nachvollziehbar argumentiert.
Koschier_Marco
21.03.2020, 12:33
So ich bin hier in Moskau seit Montag in Selbstisolation und das noch bis nächsten Freitag, bisher 2 x Krafttraining und insgesamt 10h Zwift, leider habe ich hier zu Hause kein Laufband sonst könnte ich es sogar einigermaßen aushalten hier
Was haltet ihr eigentlich von den aktuellen Meldungen aus China ? Keine Neuinfektionen mehr seit 3 Tagen. Ich finde die Frage aber auch nicht ganz leicht, wie man jetzt weitermachen soll, zumal in so einem bevölkerungsreichen Land. Hat jemand irgendwo gelesen, wie China jetzt weiter vorgeht Und ob die ein Testregime fahren ?
Prinzipiell würde man ja vermutlich einen neuen Ausbruch auch ohne flächendeckende Tests a.e. In einer Häufung von schweren Atemwegsinfekten erkennen und könnte dann natürlich mit Tests und Quarantäne deutlich schneller und konsequenter reagieren.
Keine Neuinfektionen mit Ausnahme importierter Infektionen, die in den letzten Tagen deutlich gestiegen sind.
Daten über Anzahl der Tests gibt es auch China schon seit längerer Zeit keine mehr. Wenn es welche gäbe, würden die sehr schnell bei Our-World-in-Data eingearbeitet oder zumindest vermerkt werden. So zumindest meine Infos, würde hier gerne korrigiert werden.
https://ourworldindata.org/covid-testing
Der letztere größere Datensatz über Anzahl der Tests stammt meines Wissens aus einer WHO-Untersuchung und endet mit dem 24.02. Daten über Fälle und Aufschlüsselung in importierte und nicht-importierte Fälle findet sich hier:
https://www.chinadaily.com.cn/china/special_coverage/2020latestdata
Richtig vertrauenserweckend ist diese chinesische Intransparenz sicherlich nicht. Allerdings spricht schon einiges dafür, dass sie momentan die Lage ziemlich im Griff haben. Ist jedenfalls das, was die WHO-Leute der internationalen Presse mitteilen.
Bis Ende Februar hat China sehr viel getestet und sie verfügen auch noch über eine hohe Anzahl an Testkits. Leider konnte ich noch nicht einmal feststellen, wie sie die Rückkehrer testen, nur dass diese 14 Tage in Quarantäne kommen.
Allgemein halte ich es für gefährlich und höchst kontraproduktiv, den Eindruck zu vermitteln, die Angelegenheit wäre in wenigen Wochen nachhaltig oder gar endgültig in den Griff zu kriegen !
Tja und warum wird das in Deutschland noch so lasch gehandhabt?
20000 plus Infizierte ist doch kein Bienenfurz.
Sie sind auf dem besten Weg die Spanier zu überholen.
Zweifelhafte Silbermedaille.
Tja und warum wird das in Deutschland noch so lasch gehandhabt?
20000 plus Infizierte ist doch kein Bienenfurz.
Sie sind auf dem besten Weg die Spanier zu überholen.
Zweifelhafte Silbermedaille.
Skizzier mal kurz dein nachhaltiges Konzept ... :)
Ausdauerjunkie
21.03.2020, 12:49
Deutschland das Land der Maske/Handschuhe/Abstandsverweigerer!
Auch das Personal, vorhin z.B. bei aldi ohne irgendwelchen Schutz oder wenigstens Abstandsmarkierungen. So wird das nix. Ach und Klopapier? Nicht vorhanden.:Cheese:
Tja und warum wird das in Deutschland noch so lasch gehandhabt?
20000 plus Infizierte ist doch kein Bienenfurz.
Sie sind auf dem besten Weg die Spanier zu überholen.
Zweifelhafte Silbermedaille.
Du bist doch einer der Vögel mit exponentiell ausbaufähigem Erkenntnispotential ... ;) :
Mindestens 4 Wochen.
Drunter bringt garnichts.
Btw wird hier in Spanien schon damit gerechnet und als Datum wir bis Ostermontag spekuliert.
Bin gespannt obs dann stimmt.
Was ist in 4 Wochen anders als jetzt oder vor zwei Wochen ?
Nobodyknows
21.03.2020, 12:52
Deutschland das Land der Maske/Handschuhe/Abstandsverweigerer!
Auch das Personal, vorhin z.B. bei aldi ohne irgendwelchen Schutz oder wenigstens Abstandsmarkierungen. So wird das nix. Ach und Klopapier? Nicht vorhanden.:Cheese:
Und das hast Du festgestellt da Du bei Aldi warst statt zu Hause? :-((
Gruß
N. :Huhu:
Neginroeb
21.03.2020, 13:02
Spekulation in meinem Beitrag war lediglich die Interpretation, dass die Eile und Hektik des Beschlusses auch etwas mit dem unionsinternen Kanzlerkandidatenwahlkampf zu tun haben könnte.:Blumen:
Gebe ich Dir vollkommen recht. Er muss immer der Erste sein und will dem Kurz in Sachen Entschlossenheit in nichts nachstehen.
Danke Hafu auch für die extrem informativen Beiträge in den letzten Wochen.
Nobodyknows
21.03.2020, 13:05
...Konkreter kriegst Du mich nicht...
Gruss,
M.:Blumen:
Hätte mich auch gewundert. :Cheese:
Lauwarme Luft. Sonst nix.
Danke für die Bestätigung meiner Einschätzung. :Blumen:
Gruß
N. :Huhu:
Ausdauerjunkie
21.03.2020, 13:25
Und das hast Du festgestellt da Du bei Aldi warst statt zu Hause? :-((
Gruß
N. :Huhu:
Warum? Einkaufen muss möglich sein, denn Überlebenspakete hat hier noch keiner vorbei gebracht! :Huhu:
https://medium.com/tomas-pueyo/coronavirus-der-hammer-und-der-tanz-abf9015cb2af
Fand ich sehr interessant und gut erklärt. Für mich nachvollziehbar argumentiert.
Fand ich aus sehr lesenswert.
Werde jetzt dann mal radeln, vllt knasteln sie mich auch ein.
Das passt doch ganz gut zu einem radfahrenden Ignoranten.;)
"ZEHN KLEINE IGNORANTEN
Ein kleiner Ignorant, der war nicht gern allein,
da lud er alle Kumpel zur Corona-Party ein.
Zehn Ignoranten grillten an im Park,
für Neune wars ein geiler Tag, der Zehnte hustet stark.
Neun Ignoranten, die Masken halfen nicht,
Achten geht es prima, der Neunte ging ins Licht.
Acht Ignoranten besuchen Omilein,
Der Achte brachte Kuchen und Viren mit herein.
Sieben Ignoranten shoppen dicht an dicht,
Sechse komm' gesund heraus, der Siebte schafft es nicht.
Sechs Ignoranten, am Spielplatz hart gechillt,
Fünf von ihnen gehn nach Haus, den sechsten hat's gekillt.
Fünf Ignoranten hamstern Klopapier,
Geholfen hat es ihnen nicht, da waren's nur noch vier.
Vier Ignoranten wuschen nicht die Hände,
Dreien ist nicht viel passiert, doch war's des Vierten Ende.
Drei Ignoranten, ein Haarschnitt muss jetzt sein,
Zweie sehen stylisch aus, der Dritte der ging ein.
Zwei Ignoranten fühl'n sich fit und stark,
Der eine der lag richtig, der andre liegt im Sarg.
Ein kleiner Ignorant, ist wieder all alone,
mach Du es bitte besser und #staythefuckathome".
Skizzier mal kurz dein nachhaltiges Konzept ... :)
Warum?
Es interessiert dich doch sowieso nicht.
Du bist doch einer der Vögel mit exponentiell ausbaufähigem Erkenntnispotential ... ;) :
Was ist in 4 Wochen anders als jetzt oder vor zwei Wochen ?
Und du schräger Vogel, du hast ja für alles eine Patentrezept, nur leider funktioniert das nicht so recht!!!
Warten wirs ab was in 2 - 4 Wochen ist.
Du erinnerst dich wohl nicht, warum auch, dein Kopf ist ja mit dem eigenen Mist zu vollgestopft.
Ich hatte schon einige Male Recht behalten.
Warum? Einkaufen muss möglich sein....
Ist auch möglich und wenn dies diszipliniert vonstatten geht, ist das Risiko einer Ansteckung gegen Null.
Btw die Einkäufe möchte meine Frau erledigen, ich habe hier in unserem Heim genügend zu tun.
Mein MTB vermisse ich nicht einmal.
B. bei aldi
........
. Ach und Klopapier? Nicht vorhanden.:Cheese:
Gibts wieder Hamster?? ich bräucht welche für morgen zum grillen ;)
spanky2.0
21.03.2020, 14:11
Deutschland das Land der Maske/Handschuhe/Abstandsverweigerer!
Auch das Personal, vorhin z.B. bei aldi ohne irgendwelchen Schutz oder wenigstens Abstandsmarkierungen. So wird das nix. Ach und Klopapier? Nicht vorhanden.:Cheese:
Ich war letzte Woche abends noch kurz in einem Supermarkt in Luxemburg. Da waren nicht viele Leute beim Einkaufen. Und von den wenigen trugen die meisten Masken und/oder Einmal-Handschuhe.
Durch die Lautsprecher im Markt lief (gefühlt) in Endlosschleife und in drei Sprachen, dass die Leute bitte überall im Markt Abstand halten sollen. Daran haben sich auch alle gehalten. An den Kassen gab es Abstandsmarkierungen. Die Kassierer an der Kasse sassen hinter einer Plexiglasscheibe und bezahlt wurde mit Karte. Und das Highlight: Es gab sogar noch Toilettenpapier. :Cheese:
Ok, es war 15-20 Min vor Schließung des Marktes - aber ich denke es sind einige nützliche Dinge dabei, die man auch in Deutschland generell einführen könnte, was in meiner Umgebung teilweise auch schon geschieht.
Lebemann
21.03.2020, 14:16
Ich war letzte Woche abends noch kurz in einem Supermarkt in Luxemburg. Da waren nicht viele Leute beim Einkaufen. Und von den wenigen trugen die meisten Masken und/oder Einmal-Handschuhe.
Eine Freundin von mir arbeitet Teilzeit bei Netto an der Kasse. Sie sagt, dass sie im Einzelhandel schlichtweg einfach keine Schutzausstattung mehr haben. Was soll man tun ?
Nobodyknows
21.03.2020, 14:21
Nicht viel los in Frankfurt. Seht selbst!
Linker Straßen- bzw. Brückenrand ist ein Teil der Ironman-Laufstrecke:
https://www.hessenschau.de/verkehr/verkehrskameras/friedensbruecke-100.html
An der T2 des Frankfurt City Triathlon:
https://www.hessenschau.de/verkehr/verkehrskameras/hauptwache-100.html
Gruß
N. :Huhu:
carvinghugo
21.03.2020, 14:33
Deutschland das Land der Maske/Handschuhe/Abstandsverweigerer!
Auch das Personal, vorhin z.B. bei aldi ohne irgendwelchen Schutz oder wenigstens Abstandsmarkierungen. So wird das nix. Ach und Klopapier? Nicht vorhanden.:Cheese:
Bei uns im Aldi wurden heute morgen Plexiglasschutz für die Kassiererin angebracht und die Theken für die Warenablage provisorisch verlängert.
ironmansub10h
21.03.2020, 14:42
Was ist eigentlich los mit Dir als Ex-Soldat? Kriegstrauma? Lagerkoller? Soll ich auf eine Analyse eines israelischen LtCmdr verweisen, eines Spezialists der IDF auch in Sachen B-Waffen Anlage in Wuhan und den dortigen Vorfällen? Hast Du keinen Zugriff? Weil in Deinem Feldlager das Internet nicht richtig geht? War ja ein Problem in Mali.
Schön, Du glaubst also an den Weihnachtsmann. Good to know.
---
*Edith: Shabbat Shalom allen Israelis, die hier mitlesen.:Blumen:
Mit Nicht-Veteranen diskutiere ich über solche Dinge nicht.
auch so kann man derzeit indoor sport betreiben - abartig der Rainer! ist aber auch eine Charity Aktion
https://www.facebook.com/rainer.extremsport/videos/10216819024168039/?fref=mentions
Trimichi
21.03.2020, 15:29
Hätte mich auch gewundert. :Cheese:
Lauwarme Luft. Sonst nix.
Danke für die Bestätigung meiner Einschätzung. :Blumen:
Gruß
N. :Huhu:
Richtig. :Blumen: Du bestätigst was Du selbst einschätzt, was meine Einschätzung über dich bestätigt.:Lachanfall:
Aber lassen wir es für heute gut sein: Du hast Recht und ich habe meine Ruhe. :Lachen2:
Nur mal so:
Italien: Ausgangssperre
Spanien: Ausgangssperre
Frankreich: Ausgangssperre
Deutschland: Merkel appeliert an die Vernunft von Idioten
Nur mal so:
Italien: Ausgangssperre
Spanien: Ausgangssperre
Frankreich: Ausgangssperre
Deutschland: Merkel appeliert an die Vernunft von Idioten
Dann sei doch froh das du im sicheren Spanien lebst und nicht im Seuchen Land Deutschland.
Nur mal so:.....
Ich war vorhin in Spiez unterwegs: Viele Spaziergänger und auf der Durchgangsstrasse viele Rennradfahrer. Die Rennradfahrer waren maximal zu zweit unterwegs und die Spaziergänger sahen alle nach Paaren oder Eltern mit Kindern aus. Man konnte schön sehen, wie die Fussgänger jeweils Bögen umeinander gegangen sind.
Gestern hatten wir 20 Grad und Sonne, heute 16 Grad und meist sonnig. Ich glaube nicht, dass es gut für die Laune und Motivation der Menschen ist, wenn man sie einsperrt.
Nur mal so:
Italien: Ausgangssperre
Spanien: Ausgangssperre
Frankreich: Ausgangssperre
Deutschland: Merkel appeliert an die Vernunft von Idioten
Italien: 4000 Covid-19-tote
Spanien: 1300 Tote (und bei euch in Spanien ging der Ausbruch eine Woche später als in Deutschland und 3 wochen später als in Ialien los)
Frankreich:450 Tote
Deutschland: 73 Tote
Irgendwas scheint Deutschland und auch Frau Merkel im Kampf gegen die Epidemie besser zu machen als die drei zuerst genannten Länder.
Trimichi
21.03.2020, 16:06
Nur mal so:
Italien: Ausgangssperre
Spanien: Ausgangssperre
Frankreich: Ausgangssperre
Deutschland: Merkel appeliert an die Vernunft von Idioten
Italien: Ausgangssperre
Spanien: Ausgangssperre
Argentinien: hätte kommen müssen, und dann zum Schluss erst
Frankreich: Ausgangssperre.
So hätte es vllt gepasst? Wenn Du schon geheime Botschaften oder eine Knobelaufgabe einbringen wolltest...
Ansonsten dito. KöHö! Jupp, Körbels Höhlenkoller. Tu' dich doch mit ironmansub10 zusammen. Wer weis was dabei rauskommt, wenn ihr eure Köpfe zusammensteckt...
Trimichi
21.03.2020, 16:20
Das ist überhaupt die Idee! Virtuelles Schafkopfen! Mit Bitcoins als Währung.
Nobodyknows und ich im Kreuzbock gegen Körbel und ironmansub10.
Regeln: gespielt wird ein Kurzer, Geier und Wenz sind erlaubt. Grundeinsatz: 0,00001 Bitcoins zum Legen und Setzen.
Vielleicht doch nicht so schlecht die Idee vom virtuellen IRONMAN. Bitte möglichst viele abstimmen, interessante Umfrage unter der Rubrik "Triathletisches".
Italien: 4000 Tote
Spanien: 1300 Tote
Frankreich:450 Tote
Deutschland: 73 Tote
Österreich:8 Tote
Auf die Einwohner herunter gerechnet also gleich wie Deutschland. Ich hoffe es bleibt so, bei den anderen genannten scheint die Situation außer Kontrolle zu geraten.
Ich denke das die Dunkelziffern in Spanien und Frankreich deutlich unterschätzt wurden und jetzt dreht sich der Kreisel schneller und schneller. Die Zahlen aus Italien sind schauderlich.
Gestern war ein Mann im ORF der schon seit 7 Tagen positiv getestet ist, dennoch keine Symptome hat. Der Tip sich so zu verhalten als ob es jeder hat macht mittlerweile echt Sinn.
Trillerpfeife
21.03.2020, 16:24
Ich war vorhin in Spiez unterwegs: Viele Spaziergänger und auf der Durchgangsstrasse viele Rennradfahrer. Die Rennradfahrer waren maximal zu zweit unterwegs und die Spaziergänger sahen alle nach Paaren oder Eltern mit Kindern aus. Man konnte schön sehen, wie die Fussgänger jeweils Bögen umeinander gegangen sind.
Gestern hatten wir 20 Grad und Sonne, heute 16 Grad und meist sonnig. Ich glaube nicht, dass es gut für die Laune und Motivation der Menschen ist, wenn man sie einsperrt.
Das deckt sich auch mit meinen Eindruck. Man nickt sich freundlich zu, plaudert auch mal kurz, aber alles im gehörigen Abstand.
Trillerpfeife
21.03.2020, 16:27
...
Gestern war ein Mann im ORF der schon seit 7 Tagen positiv getestet ist, dennoch keine Symptome hat. Der Tip sich so zu verhalten als ob es jeder hat macht mittlerweile echt Sinn.
ja ...
machen wir auch, nur es bleibt die Unsicherheit. Also ohne Symptome oder pro covid 19 Test, muss man das eigentlich bis zur Impfung durchziehen. :confused:
ja ...
machen wir auch, nur es bleibt die Unsicherheit. Also ohne Symptome oder pro covid 19 Test, muss man das eigentlich bis zur Impfung durchziehen. :confused:
Wie die Exit Strategie aussieht weiß ich nicht. Die Maßnahmen verschaffen aber auf alle Fälle Zeit um sich da etwas ausdenken zu können bzw an diesen zu arbeiten. Und um das geht es ja auch erst einmal.
Hier ist das Wetter heute bombe und die nächsten Tage ändert sich daran nichts. Wir wohnen zentral, aber in einem Dorf. Es war Wochenmarkt und der war proppenvoll mit Rentnern. Ich war heute vormittag laufen und mache immer extra große Bögen wenn mir jemand begegnet. Ich könnte mir aktuell nicht vorstellen, in einer Großstadt laufen zu gehen. Das Wetter lädt zum radfahren ein- aber eine Unachtsamkeit von irgendwem und die Sache kann blöd enden. Ich bin mir also nicht sicher ob ich nicht doch bei der Rolle bleibe.
Das hier find ich übrigens auch ganz informativ so als Übersicht: https://www.dgepi.de/assets/Stellungnahmen/Stellungnahme2020Corona_DGEpi-20200319.pdf
Antracis
21.03.2020, 16:53
Irgendwas scheint Deutschland und auch Frau Merkel im Kampf gegen die Epidemie besser zu machen als die drei zuerst genannten Länder.
Ich denke das eigentlich auch, aber ein schlechtes Bauchgefühl bleibt irgendwie. Italien hatte am 03.03 79 Tote, am 07.03 233 Tote. Wenn es also stimmt, dass wir ca. 2 Wochen im Verlauf hinter Italien sind, dann stehen wir diesbezüglich besser da. Weiterhin hoffe ich darauf, dass wir nicht so eine starke regionale Häufung, wie in der Lombardei haben (wobei Heinsberg ja auch ein übler Cluster ist) und unsere Altersstruktur und die medizinische Versorgung besser ist und das wir insofern keinen so starken Anstieg wie in Italien haben werden. Aber wenn ich mir die Kurven der Neuinfektionen anschaue, dann sieht da der Kurvenverlauf zwischen Deutschland und Italien recht ähnlich aus, wobei ich auch da annehme, dass unsere Zahlen eine geringere Dunkelziffer haben.
Andererseits: Nach meinem Verständnis müsste ja die Anzahl der Todesfälle in Italien, selbst wenn sich jetzt eine Verlangsamung der Epidemie abzeichnen würde, noch 2-3 Wochen Exponentiell ansteigen und sich ggf. mit deutlicher Überlastung des lokalen Gesundheitssystems nochmal beschleunigen. Das wären ja dann Zahlen, wo ich hoffe, dass es nicht so kommt.
Warum?
Es interessiert dich doch sowieso nicht.
Doch, es interessiert mich.
Wie lange willst du "Ausgangssperre" ? Zuletzt nanntest du 4 Wochen.
Und wie soll es dann in 4 Wochen weitergehen ?
Und du schräger Vogel, du hast ja für alles eine Patentrezept, nur leider funktioniert das nicht so recht!!!
Warten wirs ab was in 2 - 4 Wochen ist.
Du erinnerst dich wohl nicht, warum auch, dein Kopf ist ja mit dem eigenen Mist zu vollgestopft.
Ich hatte schon einige Male Recht behalten.
Ja, ich hatte auch gleich angemerkt, daß dir das Lob nicht bekommt ... :Lachen2:
Ich denke, die Zahl der Toten in Deutschland wird noch gut 10 Tage ansteigen.
Zahl der Infizierten je nach Testverhalten.
Anfang April haben wir wahrscheinlich 1000 bis 2000 Tote.
Danach beruhigt sich die Lage langsam erstmal etwas.
Womöglich kommt Anfang Juni dann der zweite Schub.
Körbel geht Mitte nächster Woche auf Schriftgröße 6.
Soweit spontan meine aktuelle Prognose ...
Steff1702
21.03.2020, 16:59
Ich denke das eigentlich auch, aber ein schlechtes Bauchgefühl bleibt irgendwie. Italien hatte am 03.03 79 Tote, am 07.03 233 Tote. Wenn es also stimmt, dass wir ca. 2 Wochen im Verlauf hinter Italien sind, dann stehen wir diesbezüglich besser da. Weiterhin hoffe ich darauf, dass wir nicht so eine starke regionale Häufung, wie in der Lombardei haben (wobei Heinsberg ja auch ein übler Cluster ist) und unsere Altersstruktur und die medizinische Versorgung besser ist und das wir insofern keinen so starken Anstieg wie in Italien haben werden. Aber wenn ich mir die Kurven der Neuinfektionen anschaue, dann sieht da der Kurvenverlauf zwischen Deutschland und Italien recht ähnlich aus, wobei ich auch da annehme, dass unsere Zahlen eine geringere Dunkelziffer haben.
Andererseits: Nach meinem Verständnis müsste ja die Anzahl der Todesfälle in Italien, selbst wenn sich jetzt eine Verlangsamung der Epidemie abzeichnen würde, noch 2-3 Wochen Exponentiell ansteigen und sich ggf. mit deutlicher Überlastung des lokalen Gesundheitssystems nochmal beschleunigen. Das wären ja dann Zahlen, wo ich hoffe, dass es nicht so kommt.
Man darf auch nicht vergessen dass die Wohnsituation in Italien anders ist. Ein Mehrgenerationenhaus ist dort viel öfter üblich als hierzulande. Die Jungen schleppen es heim, die alten bekommen Probleme
Noch ein Link: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/jmv.25722
Eine gute Übersichtsarbeit- natürlich bei dieser hochdynamischen Sache auch schnell nicht mehr up to date und der aufmerksame Leser dieses Threads wird dort nicht mehr viel neues lesen, aber mir gefällt es trotzdem.
Zum Thema Italien fand ich das hier lesenswert: https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/corona-pandemie-warum-sterben-in-italien-so-viele-16688344.html
Hat mich persönlich ein bisschen beruhigt, dass es hier weniger schlimm kommen wird, möglicherweise.
Eine Freundin von mir arbeitet Teilzeit
...........
mein jugendlicher Forenkollege - eine schwangere Frau daheim und mehrere Freundinnen.... das gibt Stress ;)
Dann sei doch froh das du im sicheren Spanien lebst und nicht im Seuchen Land Deutschland.
Ich bin erst froh wenn der Scheiss europaweit/weltweit um ist.
Italien: 4000 Covid-19-tote
Spanien: 1300 Tote (und bei euch in Spanien ging der Ausbruch eine Woche später als in Deutschland und 3 wochen später als in Ialien los)
Frankreich:450 Tote
Deutschland: 73 Tote
Irgendwas scheint Deutschland und auch Frau Merkel im Kampf gegen die Epidemie besser zu machen als die drei zuerst genannten Länder.
Bist du dir sicher das Merkel das beeinflusst hat???
Btw die Zahl der Menschen die in Deutschland daran versterben wird noch steigen, leider.
Um meine Eltern 86/82 mache ich mir auch Sorgen, zumal mein Vater unheimlich gerne einkaufen geht.
Dir ist aber auch evtl klar, das gerade in Spanien verdammt viele Menschen ihren altersmässigen Ruhestand verbringen und deswegen die Zahl wohl auch sehr hoch sein könnte?
Und Spanier sind gesellig und man sieht ältere Menschen eigentlich nur in Massen unterwegs, da ist die Ansteckungsgefahr schon sehr hoch und dieses ständige Bussi-Bussi tut, bzw tat auch ein übriges dazu.
bellamartha
21.03.2020, 17:44
Ich war heute vormittag laufen und mache immer extra große Bögen wenn mir jemand begegnet. Ich könnte mir aktuell nicht vorstellen, in einer Großstadt laufen zu gehen. Das Wetter lädt zum radfahren ein- aber eine Unachtsamkeit von irgendwem und die Sache kann blöd enden. Ich bin mir also nicht sicher ob ich nicht doch bei der Rolle bleibe.
Ich laufe in einer Großstadt und muss sagen, dass ich dabei überhaupt keine Angst habe und auch keine extra großen Böge laufe. Was soll denn passieren beim Laufen? Es müsste mir ja schon einer ins Gesicht niesen oder husten und das aus der Nähe. Also, so eine große Nähe haben wir zumindest hier in Essen auch ohne Corona beim Laufen nicht. Ich laufe doch nicht so dicht an den Leuten vorbei. Ich habe auch das (vielleicht ungerechtfertigte, ich hoffe nicht) Vertrauen, dass jemand, der in dem Moment, in dem er an mir vorbei läuft, niesen muss, dieser Tage den Kopf abwendet oder in ein Tuch oder den Ärmel niest.
Vielleicht bin ich blauäugig oder zu leichtsinnig, aber manches (damit meine ich jetzt nicht dich persönlich, Lucy, denke das nur gerade beim Tippen) kommt mir doch etwas übersteigert vor.
Naja, vielleicht muss ich mich auch hier eines besseren belehren lassen, wie bei meiner Mallora-Reise:o , aber irgendwie muss ja jeder selbst überlegen, wie er gesund bleibt und möglichst niemanden gefährdet. Ich hatte jedenfalls nicht den Eindruck, dass ich bei meinem Läufchen heute Morgen jemanden gefährdet habe. Auch nicht bei meinem Spaziergang später.
bellamartha
21.03.2020, 17:45
Ich bin erst froh wenn der Scheiss europaweit/weltweit um ist.
Ein seltener Moment, Körbel: Ich stimme dir zu!:Blumen:
Ein seltener Moment, Körbel: Ich stimme dir zu!:Blumen:
In jeder Krise steckt auch eine Chance ... :Cheese:
Ich denke das eigentlich auch, aber ein schlechtes Bauchgefühl bleibt irgendwie. Italien hatte am 03.03 79 Tote, am 07.03 233 Tote. Wenn es also stimmt, dass wir ca. 2 Wochen im Verlauf hinter Italien sind, dann stehen wir diesbezüglich besser da. ...
Bei Italien haben von Anfang an Zahl der Infizierten und Anzahl der Covid-19-Todesfälle nicht ansatzweise zusammengepasst. Die Mortalität in Italien lag am Anfang bei 4-5%, d.h. bei den von dir genannten 233 Toten am 1.3. gab es angeblich nur 5800 Infekte und mittlerweile liegt die Mortalität in Italien sogar bei 9%, was ja nach allem was man von diesem Virus weiß, selbst ohne jede medizinische Versorgung nicht stimmen kann.
Höchstwahrscheinlich gibt es in Italien längst etwa eine halbe Millionen Infekte, die von der Statistik nicht erfasst sind, denn dann würde die Anzahl der Todesfälle etwa korrekt sein.
In Deutschland passt die Anzahl der Todesfälle "lehrbuchmäßig" zur von der WHO vermuteten Letalität von 0,5% (dafür dürfte Deutschland bei 20 000 infekten) sogar 30 Todesfälle mehr haben, so dass die Dunkelziffer an Infizierten, die ungetestet sind, herumlaufen und das Virus unwissentlich weiterverbreiten, bei uns mit Sicherheit viel geringer als in den Nachbarländern ist.
Trillerpfeife
21.03.2020, 18:07
In jeder Krise steckt auch eine Chance ... :Cheese:
Der Deutsche sieht in jeder Chance vorallem die Krise.
In Deutschland passt die Anzahl der Todesfälle "lehrbuchmäßig" zur von der WHO vermuteten Letalität von 0,5% (dafür dürfte Deutschland bei 20 000 infekten) sogar 30 Todesfälle mehr haben, so dass die Dunkelziffer an Infizierten, die ungetestet sind, herumlaufen und das Virus unwissentlich weiterverbreiten, bei uns mit Sicherheit viel geringer als in den Nachbarländern ist.
Ich hoffe eher auch hier auf eine gewisse Dunkelziffer ... oder zumindest Latenz der offiziellen Infiziertenzahl ...
Setzt man die hiesigen Toten in Relation zur Infiziertenzahl von vor ein oder gar zwei Wochen stimmt das in Hinsicht auf die Letalität wenig zuversichtlich ...
reisetante
21.03.2020, 18:13
Was sind denn konkrete Meldungen und Informationen aus China ? Nach meinem Empfinden etwas ruhig geworden ...
Sehr interessant, das diese Frage aufkommt. Ich hatte mich einige hundert Seiten früher in diesem Thread schon mal dazu geäußert und wurde dann auch des Verbreitens von obskure Verschwörungstheoriem bezichtigt.
Inzwischen sollte aber wirklich offensichtlich sein, dass China, egal ob das Virus nun aus einem chinesischen oder amerikanischen Labor kommt oder "natürlich" ist, sich propagandatechnisch schon sehr gut zu platzieren versucht. Ich hoffe nur sehr, dass der Rest der Welt nicht wieder darauf reinfällt.
Natürlich kämpfen nun alle Länder gegen das Coronavirus. Aber man sollte auch beachten, wie sich die Kommunistische Partei Chinas (CCP) verhält.
Davon abgesehen, dass nun nicht mehr getestet wird (es wird auch nimmer in den Geschäften Fieber gemessen, auch wenn das keine Aussagekraft hat), wird es ganz sicher eine gigantische neue Coronawelle in China geben. Und die würde, falls sie ignoriert wird, dem dortigen System in die Hände spielen, weil die Bevölkerung durch die Ein-Kind-Ehe so sehr überaltert ist... Wenn die alten Menschen einfach sterben, dann ist das der CCP relativ egal. Und Sterbezahlen können immer frisiert werden und wenn jemand auf den bestens kontrollierten Social Media etwas von Tod der Oma wegen Lungenkrankheit schreiben sollte: die Zensur funktioniert wieder perfekt! Also wird der Rest der Welt nicht erfahren, ob Corona dort weiter wütet, zumal der Rest der Welt noch für lange Zeit andere Probleme haben wird. Die CCP berichtet einfach, dass das Coronavirus besiegt wurde und der korrupte Tedros A. G. von der WHO wird das noch hinausposaunen.
Aber bitte Vorsicht: CCP ist nicht gleich China ist nicht gleich "die Chinesen". Die aktuelle CCP Dynastie ist von internen Machtkämpfen geplagt und zudem von einer allgemeinen Wirtschaftsflaute, da das Wachstum mehr oder weniger stagniert ist in den letzten Jahren, da kommt so ein Virus mal ganz passend daher, egal ob menschgemacht oder natürlich mutiert.
Zur aktuellen CCP Propaganda fallen mir nun insbesonders diese Strategeme ein (von den berühmten "36 Strategemen", die in der chinesischen Denk- und Handelsweise von Politik und Geschäftspartnern oft verankert sind -- ich empfehle dazu die Werke von Harro von Senger...):
趁 火 打 劫 Eine Feuersbrunst für einen Raub ausnutzen: Ganz klar ist das Coronavirus eine riesige globale Feuersbrunst, und der "Raub" wird sicherlich der Raub unserer (westlichen) Freiheiten sein, das chinesische autokratische System wird die Welt mehr überzeugen, zumindest denkt die Welt darüber nach (wird ja in Europa schon in die Tat umgesetzt) und die Medien befeuern das teils, man solle sich ein Beispiel an China nehmen...
混 水 摸 鱼 Das Wasser trüben, um die Fische zu fangen: Der Preis, den die Chinesen im Vergleich zur gesamten restlichen Welt für das Virus bezahlen, ist relativ gering, wenn die Strategie der CCP aufgehen sollte, Dominanz über das Weltgeschehen und so. Aber, besser keine Verschwörungstheorien
拋 磚 引 玉 Einen Backstein hinwerfen, um Jade zu erlangen: Zum Beispiel rühmt sich die CCP jetzt gerade damit, ein Flugzeug mit einer Hilfslieferung nach Italien zu schicken (seht her, die EU ist zu unfähig), und auch Deutschland wurde wohl mit einigen Kartons einer Mundschutz-Spende bedacht (wahrscheinlich wurden sie zurück-gespendet), zumindest gab es auf Twitter Fotos davon. Spanien ist auch kurz davor, von China "gerettet" werden zu sollen. Und siehe da, die mit diesen Spenden bedachten Länder sollen sich dann artig bei China bedanken, was das Ansehen dann steigert (die Jade). Generell ist im Geschäftsleben solch eine Taktik mit chinesischen Firmen auch zu beobachten. Warum bietet Huawei die 5G Technik so phänomenal günstig an? Wenn man erstmal den Backstein hingeworfen hat, der dankbar genommen wird, werden dann bald die Jade in Form von saftigen Preissteigerungen kommen
So, genug geschrieben. Viele im Forum hier sind wahrscheinlich in der privilegierten Situation, im Homeoffice arbeiten zu können im Gegensatz zu vielen, die in der Gastronomie, Hotelbranche oder im Personentransport arbeiten und keine Arbeit mehr haben oder aber im medizinischen Bereich arbeiten und 24/7 Arbeit haben.
Die Weltordnung nach der Krise wird auch eine andere sein.
Bei Italien haben von Anfang an Zahl der Infizierten und Anzahl der Covid-19-Todesfälle nicht ansatzweise zusammengepasst. Die Mortalität in Italien lag am Anfang bei 4-5%, d.h. bei den von dir genannten 233 Toten am 1.3. gab es angeblich nur 5800 Infekte und mittlerweile liegt die Mortalität in Italien sogar bei 9%, was ja nach allem was man von diesem Virus weiß, selbst ohne jede medizinische Versorgung nicht stimmen kann.
Höchstwahrscheinlich gibt es in Italien längst etwa eine halbe Millionen Infekte, die von der Statistik nicht erfasst sind, denn dann würde die Anzahl der Todesfälle etwa korrekt sein.
In Deutschland passt die Anzahl der Todesfälle "lehrbuchmäßig" zur von der WHO vermuteten Letalität von 0,5% (dafür dürfte Deutschland bei 20 000 infekten) sogar 30 Todesfälle mehr haben, so dass die Dunkelziffer an Infizierten, die ungetestet sind, herumlaufen und das Virus unwissentlich weiterverbreiten, bei uns mit Sicherheit viel geringer als in den Nachbarländern ist.
Das macht mir auch wieder Mut zu hören.
Passt ja auch zu dem, was Prof. Droste sagte: Wir hätten von Anfang an mehr getestet, als Italien, Spanien oder Frankreich
混 水 摸 鱼 Das Wasser trüben, um die Fische zu fangen: Der Preis, den die Chinesen im Vergleich zur gesamten restlichen Welt für das Virus bezahlen, ist relativ gering, wenn die Strategie der CCP aufgehen sollte, Dominanz über das Weltgeschehen und so.
Kannst du mal ausführen, wie du das meinst ?
Was können die Chinesen hier gewinnen ?
Und wieso zahlen sie einen geringeren Preis ?
Koschier_Marco
21.03.2020, 18:25
Kannst du mal ausführen, wie du das meinst ?
Was können die Chinesen hier gewinnen ?
Und wieso zahlen sie einen geringeren Preis ?
es scheint jetzt so zu sein, dass China billig Aktien der eigenen Unternehmen zurückkauft die jetzt alle zu jedem Preis auf den Markt geworfen werden
...
Bist du dir sicher das Merkel das beeinflusst hat???
Natürlich hat das Merkel, die vielen von ihr eingesetzten Gesundheitsminister und einige Regierungschefs vor ihr "beeinflusst", aber natürlich hängt es von vielen Faktoren ab. Söder hat mit Sicherheit daran deutlich geringeren Anteil als unsere ewige Regierungschefin, denn er ist erst im Gegensatz zu Merkel seit kurzem im Amt und hat außerhalb von Bayern außerordentlich wenig Einflussmöglichkeiten.
...Btw die Zahl der Menschen die in Deutschland daran versterben wird noch steigen, leider.
Um meine Eltern 86/82 mache ich mir auch Sorgen, zumal mein Vater unheimlich gerne einkaufen geht.
Dir ist aber auch evtl klar, das gerade in Spanien verdammt viele Menschen ihren altersmässigen Ruhestand verbringen und deswegen die Zahl wohl auch sehr hoch sein könnte?
Und Spanier sind gesellig und man sieht ältere Menschen eigentlich nur in Massen unterwegs, da ist die Ansteckungsgefahr schon sehr hoch und dieses ständige Bussi-Bussi tut, bzw tat auch ein übriges dazu.
Ist sicherlich alles richtig, was du sagst. im Augenblick liegt unsere Mortalitätsrate bei nur 0,3% und sie wird auf längere Sicht wohl auf 0,5 % ansteigen (und natürlich auch die absolute Zahl der Covid-19-Todesfälle). Die Mortalitätsziffern von Spanien oder Italien werden wir in Deutschland meiner Meinung nach nicht sehen.
Man darf bei dieser empathielosen Auflistung von Todeszahlen aber auch nicht vergessen, dass ohne die Epidemie jeden Tag in Deutschland 2500 Menschen sterben. Aus den verschiedensten Gründen wie Herzinfarkt, Schlaganfall, Krebs, andere Infekte. Wenn jetzt zu diesen 2500 Fällen jeden Tag 20 oder 30 dazu kommen, ändert sich für die Sterbestatistik und auch für das Gesundheitswesen erstmal gar nichts. Auch 100-150 zusätzliche Covid-19-Todesfälle pro Tag wäre in Deutschland noch verkraftbar, weil es bedeuten würde, dass etwa 2000 - 3000 Patienten mehr als sonst im Krankenhaus liegen (verteilt auf viele Kliniken im Land).
Erst wenn die tägliche Anzahl an Todesfälle deutlich über die o.g. Zahlen hinausgeht, wird es problematisch und erst dann benötigt man zusätzliche Krankenhauskapazitäten (in dem Fall würden nicht-internistische Fachkliniken, wie diejenige in der ich arbeite umgewidmet werden zur versorgung von Covid-19-Patienten oder anderen versorgungspflichtigen Patienten, um die Uni-Klliniken und sonstigen Akutkliniken der höchsten Versorgungsstufe zu entlasten. Die Pläne dazu liegen bereits in der Schublade und wir haben in Bayern klare Vorgaben, dass wir unserem Kerngeschäft (Behandlung orthopädischer Patienten) voraussichtlich bis vorerst Mitte Mai nicht mehr nachgehen dürfen, um für diesen möglicherweise gar nicht eintretenden Notfall, zur Verfügunge zu stehen.
Weiß man eigentlich, wie der Cluster im Landkreis Tischenreuth entstanden ist?
Ist die Ursache auch Ski-Urlaub-Rückkehr?
Bin ich eigentlich alleine damit, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass solche Veranstaltungen wie Challenge Roth überhaupt jemals stattfinden können, so lange es weder Impfung noch Medikamente gibt? Selbst wenn man die Ausbreitung mittelfristig u.a. durch soziale Distanz zum Abflachen bekommt, wie kann man sicher stellen, dass von den Teilnehmern, gerade auch wegen der hohen Internationalität der Teilnehmer, nicht wieder eine neue Ausbruchswelle in Gang gesetzt wird? Start nur mit negativem Test ist wohl kaum praktikabel.
Ausdauerjunkie
21.03.2020, 18:44
Bin ich eigentlich alleine damit, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass solche Veranstaltungen wie Challenge Roth überhaupt jemals stattfinden können, so lange es weder Impfung noch Medikamente gibt? Selbst wenn man die Ausbreitung mittelfristig u.a. durch soziale Distanz zum Abflachen bekommt, wie kann man sicher stellen, dass von den Teilnehmern, gerade auch wegen der hohen Internationalität der Teilnehmer, nicht wieder eine neue Ausbruchswelle in Gang gesetzt wird? Start nur mit negativem Test ist wohl kaum praktikabel.
Nein, bist du nicht! Kann ich mir beim bestem Willen nicht vorstellen dass die Challenge Roth 2020 stattfinden wird. :(
Bin ich eigentlich alleine damit, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass solche Veranstaltungen wie Challenge Roth überhaupt jemals stattfinden können, so lange es weder Impfung noch Medikamente gibt? Selbst wenn man die Ausbreitung mittelfristig u.a. durch soziale Distanz zum Abflachen bekommt, wie kann man sicher stellen, dass von den Teilnehmern, gerade auch wegen der hohen Internationalität der Teilnehmer, nicht wieder eine neue Ausbruchswelle in Gang gesetzt wird? Start nur mit negativem Test ist wohl kaum praktikabel.
Erst Impfung und Medikamente lassen IMHO wieder an freien Reiseverkehr denken. China, wo die Covid19-Pandemie aktuell unter Kontrolle sein soll, verhängt für Einreisende Quarantäne.
Natürlich hat das Merkel, die vielen von ihr eingesetzten Gesundheitsminister und einige Regierungschefs vor ihr "beeinflusst", aber natürlich hängt es von vielen Faktoren ab. Söder hat mit Sicherheit daran deutlich geringeren Anteil als unsere ewige Regierungschefin, denn er ist erst im Gegensatz zu Merkel seit kurzem im Amt und hat außerhalb von Bayern außerordentlich wenig Einflussmöglichkeiten.
Sind das nicht Spekulationen, die hier mit völliger Gewissheit als Fakten dargestellt werden?
Auffällig finde ich zudem, dass die Aktionen bestimmter Politiker bei manchen Diskutanten stets im schlechtesten Licht dargestellt werden, ohne auch die positiven Absichten und Möglichkeiten zu erwägen.
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Ähnliche Manöver sehe ich auch in diversen Interviews mit Politikern. Zuerst wird gefragt, ob die drastischen Maßnahmen nicht völlig übertrieben wären. Der Minister darf sich dann mühsam an dieser Frage abarbeiten. Anschließend dreht sich der Journalist um 180 Grad und fragt: Aber warum kommen diese Maßnahmen so spät?? Und dann kann sich der Minister auch daran abarbeiten. Fazit: Wie man's auch macht, ist es verkehrt.
https://medium.com/tomas-pueyo/coronavirus-der-hammer-und-der-tanz-abf9015cb2af
Fand ich sehr interessant und gut erklärt. Für mich nachvollziehbar argumentiert.
Ist tatsächlich sehr interessant. Für die Allgemeinheit wäre es vielleicht hilfreicher gewesen, wenn du noch etwas zu den dort vertretenen Thesen und Argumenten
geschrieben hättest.
Pueyo argumentiert für die Suppression-Strategie. Entgegen der Studie vom Imperial College verneint er, dass bei einer Suppression-Strategie ein zweiter Peak wahrscheinlich
wäre. In der ersten Phase (The Hammer) sollte der R-Wert möglichst weit unter 1 gedrückt werden. Welche Maßnahmen dafür genau benötigt werden, ist natürlich unklar und abhängig vom Moment der Einleitung in Abhängigkeit zur Entwicklung der Pandemie im jeweiligen Land.
Sollte dies gelingen, muss in der zweiten Phase (The Dance) das Ziel sein den R-Wert unter 1 zu belassen, so dass es zu keinem zweiten Peak kommt. Auch dafür listet Pueyo einige erforderliche Maßnahmen auf (weitgehend nach Korea+Japan modelliert).
Von daher auch für unsere Diskusiion im Forum relevant.
Quarantäne/Ausgangsbeschränkungszeit wird hier contra Körbel mit eher mehreren Monaten als wahrscheinliche Periode angegeben.
Einen zweiten Peak im Juni sieht Pueyo nicht. Die sieht auch die Imperial College Studie für deutlich später, aber da scheint es mir bei Flow eher spekulativ zu sein.
Die von Lucy verlinkte Stellungnahme der Epidemiologen tendiert auch zur Suppressionsstrategie. Daraus kurz zitiert:
"Aktuell liegt ein kurzes Zeitfenster vor, in dem die Entscheidung zwischen Eindämmung und Verlangsamung der Infektionsausbreitung noch ohne Überlastung des Gesundheitssystems erfolgen kann. In beiden Fällen ist eine konsequente Umsetzung für einen längeren Zeitraum notwendig. (S.4)"
Das hatte ich bereits vor ein paar Tagen angesprochen. Das sollte auch in Deutschland im Sinne der Transparenz endlich einmal von der Politik ausgesprochen werden/ debattiert werden.
Dass die anderen EU-Länder sich nicht in der Lage sehen, Italien praktische Hilfe inform von Ärzten, Krankenschwestern und Material zu senden oder sich um Unterstützung der dortigen Versorgung bemühen, finde ich angesichts der dramatischen Situation in der Lombardei extrem unsolidarisch und abstossend. (Motto: Jedes Land ist sich selbst das nächste).
Mit Kuba schickt nun ein Land, das selber den wirtschaftlichen Sanktionen der USA ausgesetzt ist, 23 Ärzte und Krankenschwestern (https://amerika21.de/2020/03/238383/corona-covid-19-kuba-china-italien-cub) nach Norditalien. Auch China sandte bekanntlich Ärzte und Material.
... Aber, besser keine Verschwörungstheorien
...
Das da oben war der wichtigste Satz in deinem Post.
Leider hast du ihn nicht beherzigt. Ich weiß, dass es eine schwer erklärbare Sehnsucht bei den Menschen gibt, hinter jeder Seuche eine groß angelegte Verschwörung zu sehen, aber mir wäre es lieber, wenn wir das in einem separaten Thread unter passendem Titel diskutieren könnten.
Die Pest im Mittelalter wurde noch als Bestrafung höherer Mächte für irdische Sünden gedeutet und bei der spanischen Grippe, die schwer unter den allierten Truppen am Ende des ersten Weltkriegs wütete, wurde natürlich der deutsche Geheimdienst vermutet, der Influenzaviren passend gezüchtet und in die spanischen und britischen Truppen eingebracht hat (https://de.wikipedia.org/wiki/Spanische_Grippe).
...Eine weit verbreitete Hypothese besagte, die Grippe sei durch Konservendosen aus Spanien importiert worden, diese wären von den Deutschen vergiftet worden, welche die spanischen Konservenfabriken unter ihre Kontrolle gebracht hätten...Das Gerücht, dass Deutsche beigetragen hätten, die Krankheit in den USA zu verbreiten, wurde dabei sogar von offizieller Seite unterstützt. Am 17. September verkündete der Leiter der US-amerikanischen Health and Sanitation Section of the Emergency Fleet Corporation Lt. Col. Philip Doane offiziell, dass nach seiner Ansicht Deutsche die Krankheit verursacht hätten:
„Für deutsche Agenten wäre es ganz einfach, den Krankheitserreger in einem Theater oder einem anderen Ort, wo viele Menschen versammelt sind, freizusetzen. Die Deutschen haben Epidemien in Europa gestartet. Es gibt keinen Grund, warum sie mit Amerika behutsamer umgehen sollten.“
Früher waren "die Deutschen" global betrachtet stets die Buhmänner, bei der spanischen Grippe vor 100 Jahren mit Sicherheit zu Unrecht, in anderen Fällen (wenn man an zwei Weltkriege denkt) leider aber auch zu Recht, ein halbes Jahrhundert lang konnte man dann den Russen die globale Buhmann-Rolle zuschreiben (und manchmal scheint sich Putin selbst heute noch zu bemühen, dieser Erwartungshaltung gerecht zu werden).
Tendenziell sind es aber seit einigen Jahren global betrachtet die schlitzäugigen Chinesen, denen im Kampf um die Weltherrschaft nahezu jedes Mittel recht zu sein scheint.
Sind das nicht Spekulationen, die hier mit völliger Gewissheit als Fakten dargestellt werden?
Auffällig finde ich zudem, dass die Aktionen bestimmter Politiker bei manchen Diskutanten stets im schlechtesten Licht dargestellt werden, ohne auch die positiven Absichten und Möglichkeiten zu erwägen.
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Ähnliche Manöver sehe ich auch in diversen Interviews mit Politikern. Zuerst wird gefragt, ob die drastischen Maßnahmen nicht völlig übertrieben wären. Der Minister darf sich dann mühsam an dieser Frage abarbeiten. Anschließend dreht sich der Journalist um 180 Grad und fragt: Aber warum kommen diese Maßnahmen so spät?? Und dann kann sich der Minister auch daran abarbeiten. Fazit: Wie man's auch macht, ist es verkehrt.
Söder ist wohl ein Politiker, bei dem die Spiegel-Lesart alles rein machtpolitisch zu betrachten nicht ganz so absurd ist wie bei anderen. In der Zeit findet sich ein Artikel,
der das macht, was Jörn hier einfordert. Dort kommt Söder gut weg: Habe zumindest frühzeitig erkannt, wie gefährlich Corona sei und sich gegen andere früh für Schulschließungen eingesetzt. Er schaffe generell Präzedenzfälle.
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2020-03/krisenmanagement-markus-soeder-michael-mueller-csu-spd
Beim Rest bin ich bei Hafu. Wenn wir nicht nur durch Zufall deutlich besser dastehen, liegt das am Status unseres Gesundheitssystems und für den Zustand ist Söder qua Amt nun wirklich nur minimal verantwortlich.
.......
Auffällig finde ich zudem, dass die Aktionen bestimmter Politiker bei manchen Diskutanten stets im schlechtesten Licht dargestellt werden, ohne auch die positiven Absichten und Möglichkeiten zu erwägen.
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In diesem Thread wunderten sich angesichts der ersten Zahlen in DE und den bekannten Verlaufsinfos aus Wuhan damals einige, insbesondere Hafu, weshalb in DE der Karneval und Fussballspiele noch weiterlaufen. Und genauso berechtigt finde ich die Frage heute aktuell, welche Verbote der individuellen Bewegungsfreiheit wegen der Pandemie gerechtfertigt sind.
Meine Schwester z.B. lebt in Zürich und hat von Frühling-Herbst einen Zweitwohnsitz im Tessiner Bavona-Tal in der einsamen Bergwildnis (20min steil den Berg hoch unter Felsen im Wald). Soll sie da mit ihrem Mann nicht mehr hinfahren dürfen? Absurd! Und so gibt es viele andere Gründe, wo man niemanden infiziert oder sich ansteckt, wenn man die eigene Wohnung / Haus verlässt.
Oder weshalb soll ich in ländlicher Region lebend alle Kontakte zu anderen aufgeben, die ich brauche, aus welchen Gründen jetzt auch immer, solange man sich mit 2m Abstand im Freien trifft, um irgend etwas auszutauschen, was man gerade braucht. Muss ich mich für solche sicheren Kontakte rechtfertigen und sie begründen? Wäre vollkommen absurd!
Dass die Berliner CDU, Söder folgend, nun noch nach der Bundeswehr ruft, um Ausgehbeschränkungen zu kontrollieren, finde ich schon sehr kritikwürdig. Das sind dieselben, welche noch vor einigen Monaten dafür plädierten, eine Menge Krankenhäuser in DE auf dem Land zu schliessen.
Dass die anderen EU-Länder sich nicht in der Lage sehen, Italien praktische Hilfe inform von Ärzten, Krankenschwestern und Material zu senden oder sich um Unterstützung der dortigen Versorgung bemühen, finde ich angesichts der dramatischen Situation in der Lombardei extrem unsolidarisch und abstossend. (Motto: Jedes Land ist sich selbst das nächste).
Mit Kuba schickt nun ein Land, das selber den wirtschaftlichen Sanktionen der USA ausgesetzt, 23 Ärzte und Krankenschwestern (https://amerika21.de/2020/03/238383/corona-covid-19-kuba-china-italien-cub) nach Norditalien. Auch China sandte bekanntlich Ärzte und Material.
Masken haben wir schon geschickt.
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/coronakrise-deutschland-liefert-italien-hunderttausende-atemschutzmasken-a-c6040b52-4171-487a-8b1d-3518d53eabfe
LidlRacer
21.03.2020, 19:15
Glaubt immer noch jemand dem gefährlichen Spinner Wolfgang Wodarg?
Ein weiterer Faktencheck - diesmal vom Spiegel:
Die gefährlichen Falschinformationen des Wolfgang Wodarg
Coronaviren habe es schon immer gegeben, die aktuellen Maßnahmen seien nur Panikmache: Auf YouTube wettert ein Mediziner gegen den Umgang mit Sars-CoV-2. Seine Argumentation wirkt schlüssig - ist sie aber nicht. (https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-die-gefaehrlichen-falschinformationen-des-wolfgang-wodarg-a-f74bc73b-aac5-469e-a4e4-2ebe7aa6c270)
Antracis
21.03.2020, 19:18
Bin ich eigentlich alleine damit, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass solche Veranstaltungen wie Challenge Roth überhaupt jemals stattfinden können, so lange es weder Impfung noch Medikamente gibt?
Nein, ich sehe das auch so. Eigentlich ist nur die Impfung ein Gamechanger, und selbst mit im Krisenfall erleichterten Zulassungsverfahren wird der wohl nicht vor Herbst zur Verfügung stehen. Dann kommt noch Zeit für Produktion, flächendeckende Impfung und Wirklatenz dazu. Insofern würde ich sowas wie Roth oder auch Berlinmarathon optimistisch erst nächstes Jahr wieder erwarten. Das sind ja Hochrisikosituationen, mehrere 1000 Menschen, die ggf noch immunsupprimiert durch den WK engen Kontakt haben und sich dann International ausbreiten.
In diesem Thread wunderten sich angesichts der ersten Zahlen und Verlaufsinfos aus Wuhan damals einige, insbesondere Hafu, weshalb in DE der Karneval und Fussballspiele noch weiterlaufen. Und genauso berechtigt finde ich die Frage heute aktuell, welche Verbote der individuellen Bewegungsfreiheit wegen der Pandemie gerechtfertigt sind.
Meine Schwester z.B. lebt in Zürich und hat von Frühling-Herbst einen Zweitwohnsitz im Tessiner Bavona-Tal in der einsamen Bergwildnis (20min steil den Berg hoch unter Felsen im Wald). Soll sie da mit ihrem Mann nicht mehr hinfahren dürfen? Absurd! Und so gibt es viele andere Gründe, wo man niemanden infiziert oder sich ansteckt, wenn man die eigene Wohnung / Haus verlässt.
Darum ging es Jprn nicht, sondern um die Tendenz von deutschen Journalisten, statt auf Grundlage von Fakten und der Kenntnis plausibler Theorien konsistent kritisch zu fragen, plötzlich um 180% die Richtung der Fragen zu ändern. Wohl weil man denkt, als Journalist müsse man irgendwie neutral sein und Kritik bedeute In-Zweifel-ziehen beliebiger Aussagen. Gilt in anderen Ländern als schlechte journalistische Praxis, wird in Deutschland aber vielerorts betrieben.
Von daher auch für unsere Diskusiion im Forum relevant.
Quarantäne/Ausgangsbeschränkungszeit wird hier contra Körbel mit eher mehreren Monaten als wahrscheinliche Periode angegeben.
Einen zweiten Peak im Juni sieht Pueyo nicht. Die sieht auch die Imperial College Studie für deutlich später, aber da scheint es mir bei Flow eher spekulativ zu sein.
Von einem tatsächlichen Peak im Juni will ich nicht gesprochen haben ... ;)
Meine einfache Überlegung (für Deutschland) :
Aktuell ist ein hohe Aufmerksamkeit und auch eine gewisse Angst breit in der Bevölkerung angekommen. Zusätzlich sind rigorose Maßnahmen in Kraft getreten.
Beides wird sich seit dieser Woche senkend auf die Zahl der Neuinfektionen auswirken.
In den nächsten ein, zwei Wochen werden wir aber noch das Sterben der aktuell Infizierten sehen müssen, deren Zahl bisher eben exponentiell angestiegen ist.
Wenn die Zahl der Neuinfektionen ab jetzt stabil ist oder hoffentlich sogar drastisch sinkt, werden wir den ersten Peak Anfang April hinter uns haben.
Mit einer Beruhigung der Lage besteht leider auch die Gefahr einer geringeren Risikowahrnehmung der Bevölkerung, einem Nachlassen der individuellen Schutzmaßnahmen und somit zu einem erneuten Aufflammen, das prinzipiell natürlich noch nahezu das identische Potential hätte, wie das erste der vergangenen Wochen.
Das ist allerdings aktuell schwer abzuschätzen, und hängt, wie gehabt, stark von der subjektiven Risikobewertung und den individuellen Schutzmaßnahmen ab.
Sind das nicht Spekulationen, die hier mit völliger Gewissheit als Fakten dargestellt werden?
...
Merkel ist seit 15 Jahren in Deutschland Bundeskanzlerin, damit Chefin der Exekutive und hat 15 Jahre allergrößten Einfluss auch auf die Legislative. Und ich habe geschrieben, dass sie unser Gesundheitswesen "beeinflusst". Ich habe nicht geschrieben ob positiv oder negativ und habe auch nicht geschrieben wie viel sie es beeinflusst hat.
Und selbst so eine äußerst vage Aussage hältst du für spekulativ?
Du glaubst also, dass sie in 15 Jahren Regierungszeit nichts in unseremn Geundheitswesen in Deutschland "beeinflusst" hat? Das würde ich für eine gewagte Hypothese halten.
Söder ist seit genau zwei Jahren in Bayern Ministerpräsident. Sein Einflussbereich ist sehr streng auf Bayern begrenzt. Ich habe behauptet, dass er höchstwahrscheinlich das Gesundheitswesen in ganz Deutschland weniger beeinflusst hat als Frau Merkel. Zwei Jahre Einflussmöglichkeiten als bayerischer Ministerpräsident gegenüber 15 Jahre Einflussmöglichkeiten als Bundeskanzlerin.
Es steht dir selbstverständlich frei auch diese Aussage als spekulativ einzustufen, aber in meinen Augen ist sie plausibel.
Noch ist es ja weit verfrüht für eine echte Analyse zum Umgang Deutschlands mit der Pandemie. Wenn Deutschland in den nächsten Wochen dekompensieren sollte, dann trägt die aktuelle Regierung ebenso dafür politische Verantwortung wie für den positiveren (und für mich wahrscheinlicheren*) Fall, dass unsere Gesellschaft und unsere Wirtschaft mit reparablen Schäden aus der Geschichte herauskommt.
(*Das was in den Klammern steht ist zugegebenermaßen spekulativ)
Darum ging es Jprn nicht, sondern um die Tendenz von deutschen Journalisten, statt auf Grundlage von Fakten und der Kenntnis plausibler Theorien konsistent kritisch zu fragen, plötzlich um 180% die Richtung der Fragen zu ändern. Wohl weil man denkt, als Journalist müsse man irgendwie neutral sein und Kritik bedeute In-Zweifel-ziehen beliebiger Aussagen. Gilt in anderen Ländern als schlechte journalistische Praxis, wird in Deutschland aber vielerorts betrieben.
Ich haben den Text wörtllich natürlich verstanden, aber auf dem Kontext der hier laufenden Diskussion als indirekte, implizite Kritik an denjenigen interpretiert, welche hier Kritik am isolierten Vorpreschen von Söder äusserten. Falls ich mich irre, nehme ich meinen Kommentar gerne zurück und sage: Sorry!
Zweitwohnsitz im Tessiner Bavona-Tal in der einsamen Bergwildnis (20min steil den Berg hoch unter Felsen im Wald). Soll sie da mit ihrem Mann nicht mehr hinfahren dürfen?
Sind das nicht Falschmeldungen? Die eigene Wohnung darf man vermutlich aufsuchen, oder nicht? Ich finde aber, dass man in der ersten Zeit, wo natürlich alles sehr hektisch zugeht, nicht auf jede kleinste Ausnahme gesondert eingehen kann. Dafür braucht man mehr Zeit — und die bräuchte jeder Politiker und jede Behörde, egal mit welchem Parteibuch.
Oder weshalb soll ich in ländlicher Region lebend alle Kontakte zu anderen aufgeben
Falschmeldung? Es hat meines Wissens niemand gefordert, alle Kontakte aufzugeben.
Dass die Berliner CDU, Söder folgend, nun noch nach der Bundeswehr ruft, um Ausgehbeschränkungen zu kontrollieren, finde ich schon sehr kritikwürdig.
Ist das nicht Feldgeschrei einiger weniger Provinzpolitiker, welches man getrost ignorieren kann? Die Bundeswehr darf keine polizeilichen Maßnahmen übernehmen, und Frau AKK hat dies auch sofort klargestellt. Ein Blick ins Gesetzbuch hilft.
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Mein Punkt ist, dass man Fakten zur Corona-Pandemie trennen sollte von Partei-Reklame, und dass man nicht versuchen sollte, beispielsweise die Maßnahmen der CDU-Politiker in einem schlechten Licht darzustellen, nur weil man die CDU nicht mag. Ich mag die CDU/CSU nicht sonderlich, aber ich haben keinen Grund, Herrn Söder oder Frau Merkel in dieser Situation etwas Schlechtes zu unterstellen. Falls Herr Söder irgendwann Kanzler werden sollte, wandere ich natürlich in die Schweiz aus, aber jetzt geht es um die Corona-Krise.
In dieser Hinsicht kommt bei mir die achtzigste Wiederholung, was man an Karneval hätte tun sollen, spätestens nach dem fünfzigsten Mal falsch an.
Antracis
21.03.2020, 19:37
@HaFu: Danke für Deine Einschätzung bzgl der Mortalität. Ich sehe das ähnlich, wirklich beruhigt werde ich aber wohl erst in 2 Wochen sein, wenn die Zahlen sich so moderat entwickeln wie erhofft.
Meine größte aktuelle Sorge ist, dass es an Schutzmasken und anderen Verbrauchsartikeln mangelt, weil das kann dann auch bei nur moderat ausgelasteten Intensivkapazitäten ein Problem werden. Aber nachdem man das seit 2 Wochen antizipiert hat, sollte man es kurzfristig eigentlich lösen können.
Lebemann
21.03.2020, 19:49
Ist tatsächlich sehr interessant. Für die Allgemeinheit wäre es vielleicht hilfreicher gewesen, wenn du noch etwas zu den dort vertretenen Thesen und Argumenten
geschrieben hättest.
Ich hab es bewusst nicht kommentiert, bin aber sehr froh, dass du es gemacht hast. :Blumen: Vieles davon erscheint mir logisch. Hier tummelt sich allerdings deutlich mehr (ernsthaft) Expertise rum, als ich sie jemals haben werde.
Darum ging es Jprn nicht, sondern um die Tendenz von deutschen Journalisten, statt auf Grundlage von Fakten und der Kenntnis plausibler Theorien konsistent kritisch zu fragen, plötzlich um 180% die Richtung der Fragen zu ändern. Wohl weil man denkt, als Journalist müsse man irgendwie neutral sein und Kritik bedeute In-Zweifel-ziehen beliebiger Aussagen. Gilt in anderen Ländern als schlechte journalistische Praxis, wird in Deutschland aber vielerorts betrieben.
Die These würde ich absolut unterschreiben. Vielleicht habe ich Jörn da auch misverstanden. Die journalistische Tendenz zum Angriff und konstant kritischem Hinterfragen praktisch jeder Aktion ist sicher ein Problem für jeden Politiker.
Ich habe ja vor etwa 8 oder 9 Tagen hier im Thread schon mal irgendwo geschrieben, als das erste Maßnahmenpaket mit Versammlungsverbot, nachmittäglichem Schließen von Cafes und Schul- sowei Universitätsschließungen beschlossen bzw. geplant worden war, dass man nun trotz zu erwartender weiterer exponentieller Ausbreitung des Virus erst mal zwei bis drei Wochen abwarten müsse, wie sich diese Maßnahmen auswirken, denn früheste Auswirkungen derartiger Maßnahmen sind halt leider frühestens nach etwa zwei Wochen zu erwarten.
Erst dann solle man entscheiden, ob man nachsteuern müsse.
Gleichzeitig hatte ich aber, wenn ich es richtig im Kopf habe auch schon meine Skepsis geäußert, dass es die Politiker in Deutschland angesichts des täglichen Handlungsdrucks, den die Presse in Verbindung mit steigenden infektzahlen erzeugt, kaum schaffen werden, tatsächlich zwei Wochen ruhig abzuwarten.
Naja, und so ist es dann halt auch gekommen. Alle paar Tage sind neue "Verschärfungen" in Kraft getreten. Durften zunächst Baumärkte und Frisöre noch weiterarbeiten, Cafes zumindest bis 15:00h noch Kaffee und Kuchen verkaufen, ist dies mittlerweile illegal.
Und wenn in wenigen Tagen endlich erste Erfolge in der exponentiellen Ausbreitungskurve von Covid-19 in Deutschland in Richtung Verflachung zu sehen sind (ganz feine Indizien dafür gibt es seit gestern! Der Trend muss sich allerdings verfestigen), dann liegt das an den allerersten Maßnahmen vom Abend des 12.Marz. Sehr viele werden es aber (fälschlich) als Erfolg der sukzessiven Verschärfung während dieser Woche interpretieren. Die Maßnahmen dieser Woche und erst recht die Ausgangsbeschränkung die seit heute nacht in Bayern und im Saarland gilt, kann sich in den infektzahlen aber frühestens ab Anfang April als Effekt zeigen.
Sind das nicht Falschmeldungen? Die eigene Wohnung darf man vermutlich aufsuchen, oder nicht? Ich finde aber, dass man in der ersten Zeit, wo natürlich alles sehr hektisch zugeht, nicht auf jede kleinste Ausnahme gesondert eingehen kann. Dafür braucht man mehr Zeit — und die bräuchte jeder Politiker und jede Behörde, egal mit welchem Parteibuch.
Eine Berliner Bekannte von mir hat eine Zweitwohnung auf Usedom. Sie sagte mir, dass sie zur Zeit nicht da hin dürfe und abreisen musste, weil Schleswig-Holstein und Mecklenburg-Vorpommern den Aufenthalt aktuell verbieten. Ich habe das jetzt nicht überprüft, weiss nur, dass alle Urlauber diese Bundesländer verlassen mussten, sie auch. Dafür stehen jetzt bei uns auf dem Parkplatz an der Badestelle am See in der Uckermark (Brandenburg) die Berliner Wohnmobile, die sonst um die Jahreszeit an der Ostsee stehen würden. Auch wenn die Berliner Luft besungen wird, gesünder wäre es für meine Bekannte in Usedom am Strand, zumal ihre Frau und Mitbewohnerin als Künstlerin eine eher kontaktfreudige Person ist.
In Italien würde das auch nicht mehr gehen oder in Spanien, nehme ich an, nämlich eine Fahrt zum Zweitwohnsitz. Und das sehe ich nicht als kleinste Ausnahme an, sondern als existentiellen Teil der persönlichen Bewegungsfreiheit, die niemanden gefährdet! Insofern habe ich kein Verständnis für solche sinnfreien Ausgeh- und Fahrverbote.
Ist das nicht Feldgeschrei einiger weniger Provinzpolitiker, welches man getrost ignorieren kann? Die Bundeswehr darf keine polizeilichen Maßnahmen übernehmen, und Frau AKK hat dies auch sofort klargestellt. Ein Blick ins Gesetzbuch hilft.
Die Notstandsgesetze erlauben den ordnungspolitischen Einsatz und eventuell das Infektionschutzgesetz, was ich jetzt nachschauen müsste.
Da ich vorletzten Sonntag so eine fiese Abweisung (;)) meiner Betrachtung zur Letalität einstecken sollte ...
..und da die meisten der offenen Fälle ebenfalls genesen werden, ist diese Überlegung wertlos.
Das RKI (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html#doc13776792bodyText8) führt mittlerweile (?) die gleichen Betrachtungen an :
8. Fall-Verstorbenen-Anteil, Letalität
Fall-Verstorbenen-Anteil (engl. case fatality rate, CFR): Für den Fall-Verstorbenen-Anteil könnte man die Zahl der gemeldeten verstorbenen Fälle durch die Zahl der gemeldeten Fälle, z.B. in China, teilen, oder alternativ, durch die Zahl der Fälle mit bekanntem Endpunkt (genesene und verstorbene Fälle). Ersterer Quotient würde den endgültigen Anteil unterschätzen (da noch nicht von allen Patienten der Endpunkt bekannt ist und Patienten mit längerem Krankheitsverlauf häufiger tödlich verlaufen), bei letzterem Quotient würde der endgültige Anteil überschätzt werden. (Verschiedene konkrete Zahlen finden sich dort ebenfalls)
Aus dem gleichen Kapitel für Arne :
Je höher die Dunkelziffer, umso niedriger die Sterberate !
Ach ja?
Die Letalität beschreibt die Anzahl der verstorbenen Fälle als Anteil der Zahl der (tatsächlich) erkrankten Fälle. Dazu liegen keine verlässlichen Daten vor, weil die tatsächliche Anzahl erkrankter Menschen unbekannt ist und möglicherweise deutlich höher liegt als die Zahl der gemeldeten Erkrankungsfälle (siehe „Tatsächliche Anzahl Erkrankter“). Wenn tatsächlich die Zahl der erkrankten Fälle um einen Faktor 4,5–11,1 unterschätzt ist (siehe „Tatsächliche Anzahl Erkrankter“), dann beträfe das vermutlich v. a. die Zahl der (leichter) Erkrankten, die nicht durch das Überwachungssystem erfasst werden würden. Damit würde sich auch die (näher an der Wirklichkeit liegende) Letalität vermutlich um einen ähnlichen Faktor senken. (Hvm)
Eine Berliner Bekannte von mir hat eine Zweitwohnung auf Usedom. Sie sagte mir, dass sie zur Zeit nicht da hin dürfe und abreisen musste, weil Schleswig-Holstein und Mecklenburg-Vorpommern den Aufenthalt aktuell verbieten.
Stimmt. Siehe hier: https://www.kn-online.de/Lokales/Rendsburg/Corona-Nutzungsverbot-fuer-Zweitwohnsitze-im-Kreis-Rendsburg-Eckernfoerde
Bei Italien haben von Anfang an Zahl der Infizierten und Anzahl der Covid-19-Todesfälle nicht ansatzweise zusammengepasst. Die Mortalität in Italien lag am Anfang bei 4-5%, d.h. bei den von dir genannten 233 Toten am 1.3. gab es angeblich nur 5800 Infekte und mittlerweile liegt die Mortalität in Italien sogar bei 9%, was ja nach allem was man von diesem Virus weiß, selbst ohne jede medizinische Versorgung nicht stimmen kann.
Höchstwahrscheinlich gibt es in Italien längst etwa eine halbe Millionen Infekte, die von der Statistik nicht erfasst sind, denn dann würde die Anzahl der Todesfälle etwa korrekt sein.
In Deutschland passt die Anzahl der Todesfälle "lehrbuchmäßig" zur von der WHO vermuteten Letalität von 0,5% (dafür dürfte Deutschland bei 20 000 infekten) sogar 30 Todesfälle mehr haben, so dass die Dunkelziffer an Infizierten, die ungetestet sind, herumlaufen und das Virus unwissentlich weiterverbreiten, bei uns mit Sicherheit viel geringer als in den Nachbarländern ist.
Genau das kann ich nicht glauben. Deutschland testet viel zu wenig, nämlich nur Fälle mit starken Symptomen die nachweislich Kontakt zu einem Infizierten hatten oder aus einem Risikogebiet kommen, und selbst das wird nicht konsequent umgesetzt. Ich glaube, dass wir in D eine riessige Dunkelziffer haben. Andererseits ist es auch wieder positiv zu sehen, dass trotzdem nicht mehr Sterbefälle daraus resultieren.
trotz zu erwartender weiterer exponentieller Ausbreitung des Virus erst mal zwei bis drei Wochen abwarten müsse, wie sich diese Maßnahmen auswirken, denn früheste Auswirkungen derartiger Maßnahmen sind halt leider frühestens nach etwa zwei Wochen zu erwarten.
Erst dann solle man entscheiden, ob man nachsteuern müsse.
Hier sind wir unterschiedlicher Meinung. Das ist ja nicht weiter schlimm.
Abgesehen von dieser Meinungsverschiedenheit empfinde ich es als problematisch, dass Du Deine Haltung (auf die Du ein Recht hast) mit Deiner medizinischen Erfahrung verbindest und sie damit plausibler erscheinen lässt, als sie tatsächlich ist. Denn hier geht es nicht um eine medizinische Erfahrung, sondern um eine (politische) Risikoabschätzung.
Deine These, man müsse nun in jedem Fall zwei bis drei Wochen (!) warten, finde ich nicht plausibel, sondern haarsträubend. Gleichzeitig betonst Du die exponentielle Ausbreitung — und das macht Deine These für mich noch unverständlicher.
Exponentielle Ausbreitung meint, dass nicht nur zwei Optionen zur Auswahl stehen (Maßnahmen verschärfen oder nicht). Sondern es meint, dass der Preis, den wir bei einer falschen Einschätzung zu zahlen hätten, enorm hoch sein wird. Man kann also nicht einfach abwarten, was am Schluss herauskommt und dann sagen: "Hoppla". Alle zwei bis drei Tage verdoppelt sich der Preis. Wer würde da abwarten wollen?
Was genau ist der Preis? Entweder Menschenleben oder Geld. Was würdest Du eher riskieren, Menschenleben oder Geld? Du als Arzt?
Die Politiker haben sich vermutlich erhofft, dass die Leute sich in eine Art "freiwillige Quarantäne" begeben. Das haben die Politiker eventuell zuerst nicht klar genug beschrieben. Daher entwickelten sich muntere Ferien-Aktivitäten in bestimmten Bevölkerungsgruppen, um nur ein Beispiel zu nennen. Es ist doch völlig klar, dass man hier sofort nachsteuern muss, sobald man davon Kenntnis erlangt, und dass man nicht einfach zwei bis drei Wochen abwartet.
Man sollte auch berücksichtigen, dass man den Politikern alle ihre Entscheidungen vorwerfen wird, wenn die Sache schief läuft. (Gerade Du tust das häufig in Deinen Postings.)
Weiß man eigentlich, wie der Cluster im Landkreis Tischenreuth entstanden ist?
Ist die Ursache auch Ski-Urlaub-Rückkehr?
Angeblich ein Starkbierfest auf dem sich viele angesteckt haben.
Klugschnacker
21.03.2020, 20:27
Mich beschäftigt die Rolle Europas bei der Bewältigung der Corona-Krise. Immerhin handelt es sich um ein grenzüberschreitendes Problem – genau dafür haben wir die EU, oder?
Deutschland verfügt im Moment über mehr als genug Intensivbetten und Beatmungsgeräte. In Italien fehlen sie, und deshalb stapeln sich dort die Särge. Wäre es nicht möglich und moralisch geboten, die benötigten Kapazitäten innerhalb der EU bedarfsgerecht zu verteilen?
Ein paar große Zelte im Oktoberfest-Format haben wir doch schnell aufgetrieben und in Norditalien aufgestellt. Beatmungsgeräte, Betten und Personal bekommen wir auch zusammen, wenn wir nur wollen. Wenn in Italien das Schlimmste vorbei ist, nehmen wir die Ausrüstung wieder mit und machen in England weiter, wo sie anschließend gebraucht wird.
Auch wenn das gewiss nicht leicht ist und es viele Hürden gibt: Müssten wir das nicht wenigstens versuchen? Die Italiener sind ebenso wie die Spanier unsere Nachbarn.
Ich komme schwer damit zurecht, dass wir in unseren Nachbarländern die Menschen sterben lassen, weil wir nicht willens sind, vorübergehend unser Equipment auszuleihen. Ich meine damit nicht allein unser deutsches Equipment, sondern unsere gemeinsamen Ressourcen als Europäische Union.
Abgesehen vom humanitären Effekt gäbe es vielleicht auch einen politischen: Denn die EU ist in der Krise. Die Engländer sind raus, und die Osteuropäer kochen längst ihr eigenes Süppchen. Da wäre eine gemeinsame humanitäre Hilfsaktion, die von Land zu Land geht (Italien, Spanien usw.), sicher eine überzeugende Sache.
Wie denkt Ihr darüber?
Mit einer Beruhigung der Lage besteht leider auch die Gefahr einer geringeren Risikowahrnehmung der Bevölkerung, einem Nachlassen der individuellen Schutzmaßnahmen und somit zu einem erneuten Aufflammen, das prinzipiell natürlich noch nahezu das identische Potential hätte, wie das erste der vergangenen Wochen.
Ich denke, dass hier genau die Chance steckt zukünftig mit Corona zu leben und zu lernen damit umzugehen. Wir sind zukünftig doch deutlich besser sensibilisiert und Maßnahmen, wie zB der Verzicht auf das Händeschütteln könnte sich etablieren. Durch die Ausweitung von Testmöglichkeiten könnte die unkontrollierte Ausbreitung sinnvoll eingegrenzt und verhindert werden. Ich gehe davon aus, dass auf absehbare Zeit aber Einschränkungen (keine grössere Veranstaltungen, Individuelle Quarantäne) ein Teil unseres Lebens sein werden. Zumindest bis es Impfungen gibt. Wir sind mE auch jetzt deutlich weiter, was die Erfahrung mit dem Virus angeht. Wie verbreitet er sich, wie können Symptome frühzeitig erkannt werden, wie sind Inkubationszeiten etc. Da können wir zukünftig auf Erfahrungswerte zurückgreifen. Ich war heute in einem Restaurant um etwas zu essen zu holen. Auf dem Weg war ich noch tanken. Alles ging problemlos, fast ohne etwas zu berühren. Zum tanken und zum Tür öffnen habe ich ein Tuch benutzt und bezahlt kontaktlos mit Apple Pay. Klar besteht immer ein Restrisiko (es hat ja auch jemand die Speisen zubereitet). Trotzdem denke ich, dass ich mich zukünftig durch solche einfachen Schutzmaßnahmen besser schützen kann. Diese kleinen Dinge, werden die Ausbreitung mE zukünftig deutlich verlangsamen können. Klar, das ist nur ein kleiner Schritt von vielen. Wenn das Virus jetzt durch die Maßnahme zurück gedrängt wird, ist es zukünftig leichter das erneute exponentielle Wachstum zu verhindern. Dazu muss halt durch oben genannte Maßnahmen die Ansteckungsrate reduziert werden.
Ein paar große Zelte im Oktoberfest-Format haben wir doch schnell aufgetrieben und in Norditalien aufgestellt. Beatmungsgeräte, Betten und Personal bekommen wir auch zusammen, wenn wir nur wollen. Wenn in Italien das Schlimmste vorbei ist, nehmen wir die Ausrüstung wieder mit und machen in England weiter, wo sie anschließend gebraucht wird.Der Aufbau von so einem Oktoberfestzelt dauert ungefähr zwei Monate, Arne.
Mich beschäftigt die Rolle Europas bei der Bewältigung der Corona-Krise. Immerhin handelt es sich um ein grenzüberschreitendes Problem – genau dafür haben wir die EU, oder?
Deutschland verfügt im Moment über mehr als genug Intensivbetten und Beatmungsgeräte. In Italien fehlen sie, und deshalb stapeln sich dort die Särge. Wäre es nicht möglich und moralisch geboten, die benötigten Kapazitäten innerhalb der EU bedarfsgerecht zu verteilen?
Ein paar große Zelte im Oktoberfest-Format haben wir doch schnell aufgetrieben und in Norditalien aufgestellt. Beatmungsgeräte, Betten und Personal bekommen wir auch zusammen, wenn wir nur wollen. Wenn in Italien das Schlimmste vorbei ist, nehmen wir die Ausrüstung wieder mit und machen in England weiter, wo sie anschließend gebraucht wird.
Auch wenn das gewiss nicht leicht ist und es viele Hürden gibt: Müssten wir das nicht wenigstens versuchen? Die Italiener sind ebenso wie die Spanier unsere Nachbarn.
Ich komme schwer damit zurecht, dass wir in unseren Nachbarländern die Menschen sterben lassen, weil wir nicht willens sind, vorübergehend unser Equipment auszuleihen. Ich meine damit nicht allein unser deutsches Equipment, sondern unsere gemeinsamen Ressourcen als Europäische Union.
Abgesehen vom humanitären Effekt gäbe es vielleicht auch einen politischen: Denn die EU ist in der Krise. Die Engländer sind raus, und die Osteuropäer kochen längst ihr eigenes Süppchen. Da wäre eine gemeinsame humanitäre Hilfsaktion, die von Land zu Land geht (Italien, Spanien usw.), sicher eine überzeugende Sache.
Wie denkt Ihr darüber?
Man müsste es aus ethischen Gründen zumindest versuchen, aber es gehört sehr viel Mut dazu solche Aktivitäten zu veranlassen und auch zu verantworten.
......
Wie denkt Ihr darüber?
Sehe ich genauso. Mich deprimiert das zutiefst, wie man Norditalien im Stich lässt (so empfinde ich es subjektiv und ganz unabhängig davon, dass Freunde von mir in Imperia, Ligurien leben.)
Wie denkt Ihr darüber?
Mir graut vor womöglich sehr bald kommenden Bildern aus Afrika oder allgemein "schwächeren" Ländern, falls das Virus bei Wärme und Sonnenschein nicht schnell kaputt geht ... :(
Anonsten denke ich, daß wir in D auch selbst sehr bald an unsere Genzen kommen.
Insofern sollte tatsächlich zunächst ganz egoistisch der Schutz der eigenen Bevölkerung im Vordergund stehen, bevor selbst dringend benötigte Kapazitäten abgetreten werden.
Wenn sich die Lage stabilisiert hat, sieht das selbstverständlich anders aus.
Prinzipiell wäre ein gemeinsames europäisches Handeln natürlich auch zu begrüßen.
Klugschnacker
21.03.2020, 20:40
Der Aufbau von so einem Oktoberfestzelt dauert ungefähr zwei Monate, Arne.
Dann nehmen wir halt eine Schule oder ein Kongresshotel. Die stehen ja aktuell ohnehin leer.
Von Frankreich werden ja schon Patienten aufgenommen und in D behandelt.
Die Analyse des RKI ist interessant. Insbesondere, dass wir immer noch eine recht hohe Bandbreite was Case-Fatility-Rate und Fatility-Rate betrachten müssen. Für Singapur habe ich in der Straitstimes gelesen, dass trotz der sehr guten Surveillance davon ausgegangen wird, dass höchstens 25% der Fälle erfasst wird, für die anderen Nationen können wir da von einer höheren Dunkelziffer ausgehen, teilweise sehr viel höher (Wer nicht testet, ...). Demnach wäre 1% FR eher Obergrenze.
Die meisten Experten gehen aber von FR von 0,5-1 aus. Nach der Analyse könnte die tatsächliche FR sogar darunter liegen.
Da ich eher im Camp der Optimisten bin und nahe bei Pueyo, möchte ich hier trotzdem deutlich machen, dass die meisten "Infectious Disease Experts" für die USA deutlich pessimistischer sind.
70% Wahrscheinlichkeit für zweiten Peak im Herbst.
200000 Tote in den USA in diesem Jahr als durchschnittliche Erwartung.
https://fivethirtyeight.com/features/infectious-disease-experts-dont-know-how-bad-the-coronavirus-is-going-to-get-either/
Interessant, wie weit die Schätzungen auseinandergehen.
Ausdauerjunkie
21.03.2020, 20:55
Ich wusste nicht dass es noch eine Überkapazität an Intensivbetten gibt.
Ich habe eher gelesen dass wir fast an unseren Grenzen sind und nächste Woche selbst nicht wissen "woher nehmen"?!
Hier sind wir unterschiedlicher Meinung. Das ist ja nicht weiter schlimm.
Abgesehen von dieser Meinungsverschiedenheit empfinde ich es als problematisch, dass Du Deine Haltung (auf die Du ein Recht hast) mit Deiner medizinischen Erfahrung verbindest und sie damit plausibler erscheinen lässt, als sie tatsächlich ist. Denn hier geht es nicht um eine medizinische Erfahrung, sondern um eine (politische) Risikoabschätzung.
Deine These, man müsse nun in jedem Fall zwei bis drei Wochen (!) warten, finde ich nicht plausibel, sondern haarsträubend. Gleichzeitig betonst Du die exponentielle Ausbreitung — und das macht Deine These für mich noch unverständlicher.
Man sollte auch berücksichtigen, dass man den Politikern alle ihre Entscheidungen vorwerfen wird, wenn die Sache schief läuft. (Gerade Du tust das häufig in Deinen Postings.)
Das ist ein gutes Argument dafür, eher zu viel zu machen als zu wenig, allerdings muss man natürlich auch die Opportunitätskosten veranschlagen.
Wofür es kein gutes Argument ist, ist, dass Politiker ihre Entscheidung nach wenigen Tagen RATIONAL ändern können, da es hierfür neuer Evidenz bedürfte, die kann es ex hypothesi nicht geben.
Wenn wir von der Hypothese (Maßnahmen zeigen sich in den Zahlen erst nach 7-21 Tagen weggehen, würde ich darauf verweisen, dass es schon früher Evidenz gibt. Man kann früher aufweisen, wieviel Prozent der sozialen Kontakte zurückgehen und wir haben gute empirische Theorien darüber, wieviel Kontaktrückgang wir benötigen, um R unter 1 zu drücken.
Ich wusste nicht dass es noch eine Überkapazität an Intensivbetten gibt.
Ich habe eher gelesen dass wir fast an unseren Grenzen sind und nächste Woche selbst nicht wissen "woher nehmen"?!
Aber gibt es in der ganzen EU keine Ärzte, Krankenschwestern, Pfleger, die man zur Unterstützung in Norditalien motivieren, organisieren kann? Und weiterhin frage ich mich, ob nicht noch Material aufgetrieben werden kann, was dort dringend gebraucht wird.
Wenn wir hier darüber schreiben, dass in Italien das Gesundheitswesen dekompensiert, dann ist das auch ein Versagen der EU in meinen Augen.
Ich habe gerade im Netz recherchiert mit den Stichworten, Italien Corona Hife, und bekam an erster Stelle die Meldung, dass auch Russland jetzt Personal und Hilfslieferungen (https://www.n-tv.de/panorama/Italien-verzeichnet-800-Tote-an-einem-Tag-article21659831.html) schickt. Über die EU-Länder bekam ich vorwiegend kritische Berichte zum Thema fehlende Hilfe (https://www.focus.de/politik/ausland/waehrend-europa-wegguckt-china-poliert-seinen-ruf-mit-hilfe-fuer-italien-wieder-auf_id_11795133.html).
Leopoldina will shutdown:
https://www.leopoldina.org/uploads/tx_leopublication/2020-03-21_Leopoldina_Coronavirus-Pandemie_in_Deutschland.pdf
m.
spanky2.0
21.03.2020, 21:13
Dass die anderen EU-Länder sich nicht in der Lage sehen, Italien praktische Hilfe inform von Ärzten, Krankenschwestern und Material zu senden oder sich um Unterstützung der dortigen Versorgung bemühen, finde ich angesichts der dramatischen Situation in der Lombardei extrem unsolidarisch und abstossend. (Motto: Jedes Land ist sich selbst das nächste).
...
Deutschland verfügt im Moment über mehr als genug Intensivbetten und Beatmungsgeräte. In Italien fehlen sie, und deshalb stapeln sich dort die Särge. Wäre es nicht möglich und moralisch geboten, die benötigten Kapazitäten innerhalb der EU bedarfsgerecht zu verteilen?
.
.
Wie denkt Ihr darüber?
Kretschmann hat beschlossen, daß Baden Württemberg Corona Patienten aus Frankreich aufnehmen wird:
https://www.deutschlandfunk.de/covid-19-baden-wuerttemberg-will-corona-patienten-aus.1939.de.html?drn:news_id=1112679
Nach Italien wurde bislang nur Material verschickt wie zB diese Atemschutzmasken:
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/coronakrise-deutschland-liefert-italien-hunderttausende-atemschutzmasken-a-c6040b52-4171-487a-8b1d-3518d53eabfe
Wäre nur Italien betroffen, würden die umliegenden EU Länder mit Sicherheit schnell Ärzte und Intensivbetten zur Verfügung stellen. Aber im Grunde sind fast alle EU-Länder selbst betroffen. Man hat ja gesehen wie schnell das in Italien ging - und genauso schnell kann unser Gesundheitssystem mit dem Rücken zur Wand stehen.
Im Saarland gibt es jetzt schon das dritte Krankenhaus, das keine Patienten mehr aufnehmen kann. Und das in diesem frühen Stadium der Infektionen:
https://www.sr.de/sr/home/nachrichten/panorama/corona_marienkrankenhaus_schliesst_100.html
Ich fürchte kein Politiker will und kann die Verantwortung übernehmen zum jetzigen Zeitpunkt Ärzte ins Ausland zu schicken. Wenn unser Gesundheitssystem ans Limit kommmen sollte, käme das auf die Politik zurück wie ein Boomerang.
Angeblich ein Starkbierfest auf dem sich viele angesteckt haben.
Danke, also ähnlich der Ursache in Heinsberg
Antracis
21.03.2020, 21:16
Ich wusste nicht dass es noch eine Überkapazität an Intensivbetten gibt.
Ich habe eher gelesen dass wir fast an unseren Grenzen sind und nächste Woche selbst nicht wissen "woher nehmen"?!
Stand vorgestern hatten wir ca. 200 COVID-19 Patienten auf den Intensivstationen. Deutschland steht bei Intensivbetten sehr gut da und durch das Runterfahren der elektiven Operationen und dem Ausbau der Kapazitäten mache ich mir da um die nächsten 2-3 Wochen eigentlich keine Sorgen. Es laufen bei uns im Haus z.B. aktuell gerade ziemlich viel Personalschulungen, um Ärzte und Pflegepersonal, die gerade nicht auf der Intensivstation arbeiten, auf ARDS-Behandlung einzuarbeiten. Zusammen mit den ganzen Maßnahmen die Laufen, würde ich jetzt erwarten, dass wir mit einem blauen Auge davon kommen, wenn wir jetzt das exponentielle Wachstum der Infektionen verlangsamen. Lokal kann das natürlich eng werden.
Ich habe aber keine Ahnung, wieviele Kapazitäten es hier gibt, die man entbehren könnte. In Berlin wird ja beispielsweise gerade präventiv eine Klinik für 1000 Betten auf dem Messegelände gebaut mit dem Ziel, dass es fertig ist, wenn evt. doch eine große Welle anflutet, die das System sonst nicht aushält. Das wird sicherlich viele Kräfte von THW und Co binden, die man dann halt nicht nach Italien schicken kann und wenn man erst in 3 Wochen anfängt aufzurüsten, ist es zu spät, falls nötig.
dass auch Russland jetzt Personal und Hilfslieferungen (https://www.n-tv.de/panorama/Italien-verzeichnet-800-Tote-an-einem-Tag-article21659831.html) schickt. Über die EU-Länder bekam ich vorwiegend kritische Berichte zum Thema fehlende Hilfe (https://www.focus.de/politik/ausland/waehrend-europa-wegguckt-china-poliert-seinen-ruf-mit-hilfe-fuer-italien-wieder-auf_id_11795133.html).
China wähnt sich "über den Berg". Russland fühlt sich derzeit nicht betroffen. Es ist plausibel, dort nach Geräten und Personal nachzufragen.
Ich frage mich, ob "die Deutschen" damit einverstanden wären, unsere Kapazitäten in der aktuellen Situation auszuleihen. Arne hat zwar vorgeschlagen, dies nur mit Überkapazitäten zu tun, und nur solange man anhand der Kurven abschätzen kann, dass man sie für die nächste Zeit nicht selber benötigt. Insofern unterstütze ich Arnes Vorschlag/Kritik natürlich.
Als Politiker würde ich vermutlich den Fall eines Misserfolgs einkalkulieren — oder dass es von irgendwem so hingedreht wird. Wenn alles gut läuft, dann werden die Politiker gelobt, weil sie in aller Not die europäische Idee hochgehalten haben. Aber wenn es hier wirklich hässlich werden sollte, dann wird irgendein Schmierlappen von der AfD eine Andeutung machen, dass unsere Politiker ja nichts Besseres zu tun hätten, als die Geräte ins Ausland zu verschenken, die von deutschen Steuerzahlern bezahlt wurden, die nun mit dem Tode kämpfen. Es kommt nicht darauf an, ob das stichhaltig ist.
Wenn man sich hier bereits um Klopapier streitet, wie sehr wird man wohl bereit sein, lebenswichtige Geräte auszuleihen? Die Chance, dass die Politiker hier auf eine breite Zustimmung hoffen können, könnte geringer ausfallen, als wir es uns im Forum wünschen. Hinzu kommt noch das unterirdische Niveau der sozialen Netze.
Jeder Versuch wäre politischer Selbstmord, Akzeptanz in der Bevölkerung sehr gering und jede Kapazität dort wäre dann vermutlich sehr lange Zeit gebunden - hoffnungslos, die EU ist kein Staat
m.
Ich laufe in einer Großstadt und muss sagen, dass ich dabei überhaupt keine Angst habe und auch keine extra großen Böge laufe. Was soll denn passieren beim Laufen? Es müsste mir ja schon einer ins Gesicht niesen oder husten und das aus der Nähe. Also, so eine große Nähe haben wir zumindest hier in Essen auch ohne Corona beim Laufen nicht. Ich laufe doch nicht so dicht an den Leuten vorbei. Ich habe auch das (vielleicht ungerechtfertigte, ich hoffe nicht) Vertrauen, dass jemand, der in dem Moment, in dem er an mir vorbei läuft, niesen muss, dieser Tage den Kopf abwendet oder in ein Tuch oder den Ärmel niest.
Vielleicht bin ich blauäugig oder zu leichtsinnig, aber manches (damit meine ich jetzt nicht dich persönlich, Lucy, denke das nur gerade beim Tippen) kommt mir doch etwas übersteigert vor.
Naja, vielleicht muss ich mich auch hier eines besseren belehren lassen, wie bei meiner Mallora-Reise:o , aber irgendwie muss ja jeder selbst überlegen, wie er gesund bleibt und möglichst niemanden gefährdet. Ich hatte jedenfalls nicht den Eindruck, dass ich bei meinem Läufchen heute Morgen jemanden gefährdet habe. Auch nicht bei meinem Spaziergang später.
Das war vielleicht zu allgemein. Wir wohnten vorher in Düsseldorf. Wenn das Wetter gut war, konnte man schon ohne Corona am Rhein oder Unterbacher See kaum geradeaus laufen. Und ja, das würde mich gerade total stören. Ich weiß nicht ob es in Essen irgendwo solche Zustände gibt, selbst am Baldeneysee müsste es sich mehr entzerren?
Ich habe keine Angst um mich selbst, aber wenn mir Rentner entgegen kommen hab ich einfach immer das Bedürfnis einen Bogen zu laufen. Aber vielleicht übertreibe ich auch.
Jeder Versuch wäre politischer Selbstmord, Akzeptanz in der Bevölkerung sehr gering und jede Kapazität dort wäre dann vermutlich sehr lange Zeit gebunden - hoffnungslos, die EU ist kein Staat
m.
Die europäischen Nationalstaaten haben allerdings viele nationale, staatliche Rechte an die EU abgeben, z.B. die Währungshoheit mit der Einführung des Euro und der Schaffung der EZB oder die mit EU-Strafen belegte Festlegung auf bestimmte nationale Haushaltsrichtlinien. Ich möchte das jetzt in diesem Thread nicht detailliert ausführen, aber die Kürzungen im italienischen Gesundheitswesen nach der Finanzkrise sind leider auch Folgen dieser EU-Politik und jetzt soll die verheerenden Lasten die italienische Bevölkerung allein tragen.
Ich finde es persönlich ein Armutszeugnis, in der EU nicht mal zu versuchen, die Krise solidarisch zu bewältigen und dort zu helfen, wo die Not am grössten ist.
Leopoldina will shutdown:
https://www.leopoldina.org/uploads/tx_leopublication/2020-03-21_Leopoldina_Coronavirus-Pandemie_in_Deutschland.pdf
m.
Wer regelmäßiger Hörer der Drosten-NDR-Podcasts ist, findet in dem zweieinhalbseitigen Paper nahezu alle Empfehlungen der letzten Woche von Prof.Drosten in komprimierter Form.
Auch wenn Drosten nur eins von 16 Mitgliedern der Leopoldina-Arbeitsgruppe ist, scheint er dort doch recht angesehen und durchsetzungsfähig zu sein.
Am besten gefällt mir als Triathleten:
Förderung infektionsrisikoarmer sozialer und körperlicher Aktivitäten, um negativen Auswirkungen räumlicher Distanzierung und Quarantäne entgegenzuwirken:liebe053:
Im Freitags-Podcast kam das auch vor: Drosten meinte, dass Sars-CoV-2 möglicherweise dazu führt, dass wir ein Volk von Joggern werden, weil dies eine der wenigen sportlichen Betätigungen sei, die man ohne ernsthaftes Risiko sich selbst anzustecken oder oder andere anzustecken auch in der derzeitigen Situation machen können und eigentlich machen müsse, denn kein Mensch kann mehrere Tage am Stück ohne Schäden an der psychischen Gesundheit einfach nur daheim rumsitzen.
(aus meiner -oprthopädisch gefärbten Sicht- hat er dabei natürlich das Radfahren und auch das Schwimmen in gechlorten und nicht überfüllten Pools vergessen, die ebenso "infektionsrisikoarm" sind;); aber da er ohnehin schon mehrfach erwähnt hat, dass er in Berlin alles mit dem Rad erledigt und auch dei 5km zwischen charité und Gesundheitsministerium mit dem Fahrrad unterwegs ist, sicher im Gegensatz zu den meisten anderen Top-Beamten des Ministeriums, sei ihm dies verziehen)
sybenwurz
21.03.2020, 22:03
Glaubt immer noch jemand dem gefährlichen Spinner Wolfgang Wodarg?
Wer es mittlerweile immer noch nicht verstanden hat, will es nicht.
Lesch hat es heute, ohne Namen zu nennen, auch nochmal zerpflückt. (https://www.youtube.com/watch?v=Fx11Y4xjDwA&feature=youtu.be&fbclid=IwAR1r-FpULAj71RC6lz6jjwJq7KkgLv7984_8TiSpXEN4OL-4j6sFH-M9MYM)
Ausdauerjunkie
21.03.2020, 22:08
EU Hilfe für EU Mitglieder würde ich klar befürworten, aber außer seltsamer EU Bestimmungen habe ich bisher nicht viel von EU untereinander mitbekommen.
Die EU-Kommission hat doch nach Berichten vom 19.3. Beamtungsgeräte, Schutzkleidung, usw. kaufen wollen um sie den Mitgliedern zur Verfügung zu stellen, da es untereinander kaum Hilfen gibt
Vorhin die Slowakei bei der Vereidigung ihrer Regierung vorbildlich mit Mundschutz und Handschuhen, ob sich das bei uns noch durchsetzt oder bietet es doch nicht den Schutz? Warum dürfen die Tschechen ohne Mundschutz nicht mehr auf die Straße und wenn ich hier mit selbigem zum einkaufen gehe werde ich komisch angeschaut?
Wer regelmäßiger Hörer der Drosten-NDR-Podcasts ist, findet in dem zweieinhalbseitigen Paper nahezu alle Empfehlungen der letzten Woche von Prof.Drosten in komprimierter Form.
Auch wenn Drosten nur eins von 16 Mitgliedern der Leopoldina-Arbeitsgruppe ist, scheint er dort doch recht angesehen und durchsetzungsfähig zu sein.
Am besten gefällt mir als Triathleten:
:liebe053:
Im Freitags-Podcast kam das auch vor: Drosten meinte, dass Sars-CoV-2 möglicherweise dazu führt, dass wir ein Volk von Joggern werden, weil dies eine der wenigen sportlichen Betätigungen sei, die man ohne ernsthaftes Risiko sich selbst anzustecken oder oder andere anzustecken auch in der derzeitigen Situation machen können und eigentlich machen müsse, denn kein Mensch kann mehrere Tage am Stück ohne Schäden an der psychischen Gesundheit einfach nur daheim rumsitzen.
(aus meiner -oprthopädisch gefärbten Sicht- hat er dabei natürlich das Radfahren und auch das Schwimmen in gechlorten und nicht überfüllten Pools vergessen, die ebenso "infektionsrisikoarm" sind;); aber da er ohnehin schon mehrfach erwähnt hat, dass er in Berlin alles mit dem Rad erledigt und auch dei 5km zwischen charité und Gesundheitsministerium mit dem Fahrrad unterwegs ist, sicher im Gegensatz zu den meisten anderen Top-Beamten des Ministeriums, sei ihm dies verziehen)
Er weist ebenfalls darauf hin ,das Raucher eine große Risiko Gruppe sind.
Spanien überlegt die "totale Isolierung":
"In Spanien sagen Experten den baldigen Kollaps des Gesundheitssystems voraus. Letztes Mittel dagegen sei eine "totale Isolierung" der Menschen, schreiben 69 renommierte Epidemiologen, Molekularbiologen und Wissenschaftler anderer Fachbereiche in einem offenen Brief.
Es müsse eine noch stärkere Einschränkung der Bewegungsfreiheit angeordnet werden: Die Fahrt zur Arbeitsstelle solle nur noch bei Arbeitnehmern der Grundversorgungssektoren gestattet sein.
Unter den gegebenen Bedingungen – seit Sonntag gilt eine Ausgangssperre – werde es sonst "um den 25. März herum" zu einem Zusammenbruch des Gesundheitssystems kommen, warnen die Experten.
Spanien ist neben Italien das von der Krise am schwersten betroffene Land Europas. Bis Samstag meldete das Gesundheitsministerium fast 25.000 Infizierte, 5.000 mehr als am Vortag."
Quelle: Zeit.de (https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-03/coronavirus-liveblog-covid-19-pandemie?liveblog._id=urn:newsml:localhost:2020-03-21T20:32:34.773375:0dbc3d03-6995-459e-8329-f247e72b7ef1__editorial)
Zum Vergleich: Deutschland ist derzeit bei knapp 22.000 Infizierten.
Antracis
21.03.2020, 22:20
Zum Thema Bewertung politischer Reaktionen auf COVID-19.
Im New England Journal auf Medicine (https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMp2005755?query=featured_home) hat heute Prof. David Hunter, ehemalig Harvard Lehrstuhl für Epidemiologie und noch in Sachen Public Health in Oxford tätig, ziemlich schonungslos die Reaktion der britischen Regierung im Zeitverlauf kritisiert und schließt mit düsteren Fazit:
Everyone is hoping that their gut instincts, the experience of other countries, and now the models are wrong. What is not in doubt is that barring a miracle, a treatment, and ultimately a vaccine, the NHS in the United Kingdom is about to experience a challenge unlike any other in its 70 years of existence.
...
Vorhin die Slowakei bei der Vereidigung ihrer Regierung vorbildlich mit Mundschutz und Handschuhen, ob sich das bei uns noch durchsetzt oder bietet es doch nicht den Schutz? Warum dürfen die Tschechen ohne Mundschutz nicht mehr auf die Straße und wenn ich hier mit selbigem zum einkaufen gehe werde ich komisch angeschaut?
Die Frage habe ich mir auch schon gestellt.
Es dürfte letztlich an den Empfehlungen des RKI liegen, dass -derzeit noch- wenig vom Tragen des Mundschutzes in der Öffentlichkeit hält.
Demzufolge tragen Politiker, Promis und andere Rollenvorbilder keine und weil sich keiner gerne zum Außenseiter macht, sieht man die Masken auch auf der Straße sehr selten.
Bei einem leichtübertragbaren Virus mit dem Hauptübertragungsweg Tröpfcheninfektion wie Sars-COV-2 wären jegliche Masken aber bei breiter Anwendung nach Meinung der allermeisten Experten sinnvoll.
Sinnvoll nicht in erster Linie, um sich selbst zu schützen, den das geht nur mit den teueren und nicht in breiter Masse verfügbaren FFP-2-Masken, sondern sinnvoll, um andere vor Übertragung zu schützen, für den Fall dass man unbemerkt selbst infiziert ist. Für diesen zweiten Anwendungszweck genügt nahezu jeglicher Mundschutz, solange er nicht komplett durchfeuchtet ist, also neben üblichen chirurgischen Masken auch dicht gewebte Tücher vor dem Mund oder Baumarkmasken die primär fürs Arbeiten in Staubatmosphäre gedacht sind.
Sobald man irgendwas vor dem Mund hat, kann man schon nicht mehr unbemerkt rumsucken beim Reden oder andere direkt anhusten. Und als Selbstschutz-Nebeneffekt, kann man sich mit der eigenen Hand auch nicht mehr in den Mund oder an die Lippen fassen.
Mundschutz taucht hier im öffentlichen Straßenbild zunehmend auf ...
Schätze, im ÖPNV u.ä. wird er bald Pflicht werden.
Woher soll der Mundschutz kommen wenn er nirgends verkauft wird?
Woher soll der Mundschutz kommen wenn er nirgends verkauft wird?
Singapur verteilte an alle Einwohner 4 Stück.
Ausdauerjunkie
21.03.2020, 22:34
Die Frage habe ich mir auch schon gestellt.
Es dürfte letztlich an den Empfehlungen des RKI liegen, dass -derzeit noch- wenig vom Tragen des Mundschutzes in der Öffentlichkeit hält.
Demzufolge tragen Politiker, Promis und andere Rollenvorbilder keine und weil sich keiner gerne zum Außenseiter macht, sieht man die Masken auch auf der Straße sehr selten.
Bei einem leichtübertragbaren Virus mit dem Hauptübertragungsweg Tröpfcheninfektion wie Sars-COV-2 wären jegliche Masken aber bei breiter Anwendung nach Meinung der allermeisten Experten sinnvoll.
Sinnvoll nicht in erster Linie, um sich selbst zu schützen, den das geht nur mit den teueren und nicht in breiter Masse verfügbaren FFP-2-Masken, sondern sinnvoll, um andere vor Übertragung zu schützen, für den Fall dass man unbemerkt selbst infiziert ist. Für diesen zweiten Anwendungszweck genügt nahezu jeglicher Mundschutz, solange er nicht komplett durchfeuchtet ist, also neben üblichen chirurgischen Masken auch dicht gewebte Tücher vor dem Mund oder Baumarkmasken die primär fürs Arbeiten in Staubatmosphäre gedacht sind.
Sobald man irgendwas vor dem Mund hat, kann man schon nicht mehr unbemerkt rumsucken beim Reden oder andere direkt anhusten. Und als Selbstschutz-Nebeneffekt, kann man sich mit der eigenen Hand auch nicht mehr in den Mund oder an die Lippen fassen.
Danke. Ich lasse mich weiterhin gern "seltsam" anschauen wenn ich mal wieder einkaufen gehe. Im CZ Fernsehen berichten sie schon von den unverantwortlichen Deutschen.
Nur noch mit Maske vor die Tür? Ich würde es machen. Vermutlich wird die flächendeckende Ausstattung das Ganze scheitern lassen?
@Arne:
Französische Patienten in Deiner Heimatstadt Freiburg.
Zeit.de: "Mehrere französische Patientinnen und Patienten, die mit dem Coronavirus infiziert sind, werden in Deutschland behandelt. Die Präsidentin des Rats des Departements Haut-Rhin, Brigitte Klinkert, teilte auf Twitter ein Video. Der Clip zeigt einen Hubschrauber, in dem Patienten aus dem Elsass in die Uniklinik Freiburg gebracht werden."
Weiter: "Der Badischen Zeitung sagte Klinkert, die Uniklinik solle zwei Patienten aus dem Elsass aufnehmen, drei würden nach Heidelberg überstellt, drei weitere nach Ulm. Jeweils eine weitere Person werde in Mannheim und in Villingen-Schwenningen untergebracht."
(Quelle (https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-03/coronavirus-liveblog-covid-19-pandemie?liveblog._id=urn:newsml:localhost:2020-03-21T22:27:02.303906:79d12f0b-e34f-481f-b547-4f9bad024573__editorial))
Ausdauerjunkie
21.03.2020, 22:37
Woher soll der Mundschutz kommen wenn er nirgends verkauft wird?
Wir haben ihn selbst genäht, im Netz gibt es viele Anleitungen dafür! Auch ein Buff Tuch erfüllt den Zweck.
Spanien überlegt die "totale Isolierung":
[INDENT]"In Spanien sagen Experten den baldigen Kollaps des Gesundheitssystems voraus. Letztes Mittel dagegen sei eine "totale Isolierung" der Menschen, schreiben 69 renommierte Epidemiologen, Molekularbiologen und Wissenschaftler anderer Fachbereiche in einem offenen Brief.
Es müsse eine noch stärkere Einschränkung der Bewegungsfreiheit angeordnet werden: Die Fahrt zur Arbeitsstelle solle nur noch bei Arbeitnehmern der Grundversorgungssektoren gestattet sein.
...
Ich weiß ja nicht so genau, was das für Experten sind, die ausgerechnet jetzt, exakt 5 Tage nach Beginn der Ausgangssperre schon zum Schluss kommen, dass die Bewegungsfreiheit noch stärker angeordnet werden müsse.
Es ist dasselbe Virus wie in Deutschland, hat dieselbe Inkubationszeit und die Meldelatenz in Spanien dürfte auch nicht niedriger sein als in Deutschland.
Maßnahmen, von denen man jetzt meint, dass sie angeordnet werden müssen, hätte man besser schon vor 5 Tagen zusammen mit der ausgangssperre angeordnet, denn die Entwicklung von Montag bis heute war ja mathematisch absehbar und hat noch nichts mit den getroffenen Maßnahmen zu tun.
Spanien hat (bei leider dramatischerer Ausgangssituation und zweifellos höherer Infekt-Dunkelziffer) nahezu zeitgleich mit Deutschland mit ersten Infekteindämmungsmaßnahmen begonnen. Ähnlich wie in Deutschland sind erste positive Effekte dieser Maßnahmen frühestens nach 10 Tagen (in Spanien wegen der höheren Anzahl an ungetesteten Infizierten, die dann das Virus selbst bei Ausgangssperre innerhalb ihrer Hausgemeinschaft weitergeben, vermutlich erst nach 14 Tagen in der Infektstatistik initial ablesbar.
Welche sinnvolle Stellschrauben es in Spanien zur Infekteindämmung wirklich noch gibt (z.B. ob es noch Nacht-Clubs gibt, die dort noch geöffnet haben, ob es noch größere Veranstaltungen gibt, wo das Virus weitergegeben wird) weiß ich offen gesgt nicht.
Danke. Ich lasse mich weiterhin gern "seltsam" anschauen wenn ich mal wieder einkaufen gehe. Im CZ Fernsehen berichten sie schon von den unverantwortlichen Deutschen.
So gesehen ja. Aber heute morgen auf dem Wochenmarkt waren die Menschen wenigstens distanziert und damit diszipliniert. Ich hätte anderes erwartet.
Einerseits:
Ich weiß ja nicht so genau, was das für Experten sind, die ausgerechnet jetzt, exakt 5 Tage nach Beginn der Ausgangssperre schon zum Schluss kommen, dass die Bewegungsfreiheit noch stärker angeordnet werden müsse.
Andererseits:
hätte man besser schon vor 5 Tagen zusammen mit der ausgangssperre angeordnet, denn die Entwicklung von Montag bis heute war ja mathematisch absehbar
Einerseits ist es Dir zu früh, andererseits ist es Dir zu spät.
vermutlich erst nach 14 Tagen in der Infektstatistik ablesbar.
Du gehst davon aus, dass die Infektstatistik der einzige Faktor in den Überlegungen sein kann. Weiter gehst Du davon aus, dass man unbedingt das Ergebnis dieser Statistik abwarten müsste. Ich halte beides für falsch. Menschenleben stehen auf dem Spiel.
Mich macht das sehr nachdenklich :
https://www.youtube.com/watch?v=Fx11Y4xjDwA&feature=youtu.be&fbclid=IwAR3DfZYqJQuS7hCpgCPaOnNMfG6D8D4Q23aASeigI p7vYK7FNLxB16tMCMw
Der Trend ist ja wohl: DE macht was BY vormacht, also richten wir uns mal auf einen, wie auch immer föderalistisch ausgestalteten, shutdown ein.
m.
Die andere Sache ist: Taleb lesen viele, den 2006 TED Talk (pre H1N1!) über Pandemien von Dr. Brilliant kennen jetzt auch immer mehr, und selbst die in vielerlei Hinsicht ausgehöhlte USA haben in 2019 noch eine Pandemiesimulation gefahren
(https://www.nytimes.com/2020/03/19/us/politics/trump-coronavirus-outbreak.html?referringSource=articleShare)
das war überall auf dem Zettel und jetzt ist da, ichglaub irgendwie global planen wir nicht richtig (Klimawandel?)
m.
chris.fall
21.03.2020, 23:06
Moin,
Mich beschäftigt die Rolle Europas bei der Bewältigung der Corona-Krise. Immerhin handelt es sich um ein grenzüberschreitendes Problem – genau dafür haben wir die EU, oder?
(...)
Wie denkt Ihr darüber?
im Prinzip hast Du recht, wenigstens der Versuch der Hilfe wäre moralisch geboten.
Ein paar politisch motivierte Gegenargumente wurden ja schon genannt. Besonders eine mögliche Hilfe für die Briten dürfte den hiesigen Wählern nur sehr schwer zu vermitteln sein, da die dortige Regierung wissentlich(!) lange nichts unternommen hat, um durch hohe Infektionsraten möglichst schnell zu einer Herdenimunität zu kommen.
Den Einwand, dass die Briten ja nichts für ein derartig grenzdebiles Verhalten können, wird wohl auch kaum jemand gelten lassen, nachdem Boris Johnson gerade im Dezember mit überwältigender Mehrheit wieder gewählt wurde. Und das, obwohl er ja nun kaum eine Gelegenheit ausgelassen hat, seine Inkompetenz und seinen - hm, ich sage mal - etwas lockeren Umgang mit der Wahrheit zu demonstrieren.
In Deiner urspünglichen Frage ging es allerdings um Italien. sybenwurz hat ja gerade dieses Video (https://www.youtube.com/watch?v=Fx11Y4xjDwA&feature=youtu.be&fbclid=IwAR3DfZYqJQuS7hCpgCPaOnNMfG6D8D4Q23aASeigI p7vYK7FNLxB16tMCMw) verlinkt, in dem u.a. sehr präzise und nüchtern vorgerechnet wird, dass die in der deutschen Intensivmedizin vorhandenen Kapazitäten bei weiter so ansteigenden Fallzahlen in acht Tagen an ihre Grenzen stoßen werden. Das bededeutet leider, dass wir jede wie auch immer geartete Hilfe für Italien eigentlich in dem Moment, in dem sie eintrifft, schon wieder einpacken und zurück karren müssten.
Da die ganzen aktuellen Maßnahmen erst nach zwei Wochen überhaupt Wirkung zeigen werden, werden wir diesen Anschlag an der Kapazitätsgrenze wohl erleben und Dein gut gemeinter Ansatz wird sich wohl leider(!) aus ganz profanen logistischen Gründen nicht verwirklichen lassen.
Viele Grüße,
Christian
...
Einerseits ist es Dir zu früh, andererseits ist es Dir zu spät.
Ohne Infekteindämmungsmaßnahmen folgt die Ausbreitung eines Infektes, wie dem Sars-CoV-2-Virus in einer gegebenen eng zusammenlebenden Population ohne jegliche Immunität nunmal einem exponentiellen Verlauf, d.h. der spontane Verlauf der Kurve ist weitgehend vorhersagbar, wenn man mal aus 2 Wochen Datenpunkte zu den infekten und zur jeweiligen Mortalität hat.
Das ist einfach so, und war in China nachvollziehbar, in Italien und dementsprechend war auch die Entwicklung in Spanien und Deutschland bis zum heutigen Tag sehr exakt vorhersagbar.
Natürlich kann man eine neue Maßnahme beschließen, bevor die zuvor beschlossene Maßnahme auch nur einen Effekt zeigen kann 8deutsche Politiker haben das ja auch in den letzten Tagen getan) nur hat das eben mit naturwissenschaftlicher Denkweise nichts mehr zu tun.
Und wenn ich wie in dem von dir erwähnten Text was von Experten lese, dann würde ich vermuten, dass diese naturwissenschaftlich denken und nicht so denken wie es Politiker üblicherweise tun.
Die Situation ist sehr analog zur Situation, wenn man sich bei einem bakteriellen Infekt eines Patienten als Arzt zur Gabe eines nach den üblichen Behandlungsleitlinien wirksamen Antibiotikums entschließt, das aber frühestens nach 5 Tage wirksam ist und man schon drei Tage nach Ansetzen des ersten Antibiotikums ein zweites Antibiotikum zusätzlich verordnet (mit großem Nebenwirkungsrisiko), aus der zunehmenden Angst heraus, dass das zuerst verordnete Anitbiotikum alleine nicht wirksam genug ist.
Wenn die Zweifel, die zur Verordnung des zweiten Antibiotikums geführt haben, wissenschaftlich begründet sind, dann war die erste Verordnung schon ein Fehler und man hätte gleich am Anfang mit einer sogenannten Doppelantibiose beginnen müssen (solche Fälle in denen man gleich mit mehreren Antibiotika einsteigt gibt es in der Medizin durchaus).
mit großem Nebenwirkungsrisiko
Nur sehe ich kein großes Nebenwirkungsrisiko, welches dem Nutzen so stark entgegensteht, dass der Nutzen nicht mehr bestünde.
Die Nebenwirkungen bestehen in den Kosten, die wir der geschlossenen Pizzeria ersetzen müssen. Angesichts der Kosten, die sowieso auf uns zukommen werden, sind die Kosten für ein paar zusätzliche Tage einer eingeschränkten Bewegungsfreiheit recht gering.
Der potenzielle Nutzen besteht darin, Leben zu retten.
Zudem: Es ist nur Geld, und wir werden es schon irgendwie zurückholen. Tote Menschen bringt man jedoch nicht zurück. Dieser Umstand lässt das Pendel zugunsten sofortiger Maßnahmen ausschlagen.
Einerseits:
Andererseits:
Einerseits ist es Dir zu früh, andererseits ist es Dir zu spät.
Du gehst davon aus, dass die Infektstatistik der einzige Faktor in den Überlegungen sein kann. Weiter gehst Du davon aus, dass man unbedingt das Ergebnis dieser Statistik abwarten müsste. Ich halte beides für falsch. Menschenleben stehen auf dem Spiel.
Ich finde es nicht fair nur einen Teil von Hafus Aussage zu zitieren. Damit verfälscht du mE seine Aussage
LidlRacer
21.03.2020, 23:34
Mich macht das sehr nachdenklich :
https://www.youtube.com/watch?v=Fx11Y4xjDwA&feature=youtu.be&fbclid=IwAR3DfZYqJQuS7hCpgCPaOnNMfG6D8D4Q23aASeigI p7vYK7FNLxB16tMCMw
Warum schreibst Du nicht dazu, was es ist?
Coronavirus – unnötiger Alarm bei COVID-19? | Harald Lesch
... Natürlich kann man eine neue Maßnahme beschließen, bevor die zuvor beschlossene Maßnahme auch nur einen Effekt zeigen kann (deutsche Politiker haben das ja auch in den letzten Tagen getan) nur hat das eben mit naturwissenschaftlicher Denkweise nichts mehr zu tun...
Ich gebe Dir im Prinzip völlig recht, glaube aber, dass in der Politik in der Corona-Frage zwei andere Aspekte eine große Rolle spielen. Ich habe ja berufsbedingt die Entwicklung der letzten Wochen in Österreich doch recht genau verfolgt und ich finde am Beispiel Österreich sieht man schön, wie die Corona-Krise politisch gehandhabt wird.
1) Die Politik möchte sich auf keinen Fall dem Vorwurf aussetzen, zu wenig getan zu haben. Da ist dann natürlich auch Aktionismus dabei. Aber ich verstehe die Bundespolitiker da schon - angesichts der Bilder aus Italien und angesichts der Tatsache, dass die Tiroler Landesbehörden beim Ausbruch in Ischgl ziemlich versagt haben.
2) Drastische Maßnahmen müssen politisch so kommuniziert werden, dass die Bevölkerung sie erstens mitträgt und zweitens nicht in Panik verfällt. Nur so ist auch die Krisenkommunikation der österreichischen Bundesregierung zu verstehen, als eine Woche lang praktisch jeden Tag neue Maßnahmen dazu gekommen sind. Man hat sozusagen die Bevölkerung scheibchenweise auf das gesamte Maßnahmenpaket vorbereitet und eingestimmt.
Das heißt aber nicht, dass die Politik die Maßnahmen in dieser Zeit tatsächlich verschärft hat. Es war wohl (nach allem, was ich bzw. unsere Redaktion weiß) von Anfang an geplant, so scharfe Maßnahmen umzusetzen. Das wurde eben nur Tag für Tag kommuniziert, um ein (noch größeres) Chaos zu vermeiden.
Aus der Sicht eines Naturwissenschaftlers und Experten, der sagt: wir schauen, was sinnvoll ist und setzten das dann gleich um, hast Du wie gesagt völlig recht mit Deinem Argument. Natürlich wäre das medizinisch/epidemiologisch oder wie auch immer das Richtige. Politisch schaut´s dann aber doch anders aus.
Ich neige als Österreicher aktuell zu der Meinung, dass die österreichische Regierung bisher vieles richtig gemacht hat. Ich behalte mir aber durchaus vor, je nach Fortschreiten der Corona-Krise diese positive Meinung eventuell auch zu revidieren.
chris.fall
21.03.2020, 23:53
Moin,
Nur sehe ich kein großes Nebenwirkungsrisiko, welches dem Nutzen so stark entgegensteht, dass der Nutzen nicht mehr bestünde.
zunächst ist die Wirkung noch strengerer Maßnahmen umstritten. Es hat ja wohl einen Grund, dass die Experten vom RKI gegen weiter Verschärfungen sind. Ich meine, dass beispielsweise das allgemein Tragen eines Mundschutzen im Moment mehr bringen würde als weitere Restriktionen.
Die erste Nebenwirkung, deren Größe ich nur sehr schwer einschätzen kann, ist die Akzeptanz der Betroffenen für die angeordeneten Maßnahmen. Eine weitere das Vertrauen in die politische Führung. Beides ist miteinander verstrickt.
Viele Menschen leiden jetzt schon sehr unter den angeordneten Maßnahmen. Da geht es nicht mehr um den Besuch beim Lieblingsitaliener. Die haben jetzt echte und berechtigte Existenzsorgen. Meine Schwester ist Krankengymnastin und beandelt vorwiegend alte Menschen in Altenheimen. Die Mutter meiner Tochter ist Tagesmutter.
Bei beiden geht es gerade um ihre berufliche Zukunft. Und sie haben beide überhaupt kein Verständnis dafür, dass es am einen Tag heisst, dass sie nicht arbeiten dürfen und am nächsten, dass sie arbeiten müssen. Mit dieser Verständnislosigkerit sind sie gerade garantiert nicht alleine.
Und sie haben beide erst recht kein Verständnis für irgendwelche bayerischen Alleingänge, die wohl in der Hauptsache politisch und nicht sachlich motiviert waren, wie Hafu hier sehr präzise dargelegt hat (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?p=1518678#post1518678). Sie erwarten in so schweren Zeiten auch mal eine klare Ansage wo es lang gehen soll.
Denn noch so gute Maßnahmen nützen nichts, wenn die Betroffenen nicht mitgenommen werden und statt guten Argumenten einfach die "Daumenschrauben noch weiter angezogen werden". Man kann sich an jeder Fußgänger- und Radfahrerampel ansehen, was ich damit meine.
Viele Grüße,
Christian
Danke an Hafu für die besonnenen Beiträge, denen ich weitgehend zustimme !
Das ist einfach so, und war in China nachvollziehbar, in Italien und dementsprechend war auch die Entwicklung in Spanien und Deutschland bis zum heutigen Tag sehr exakt vorhersagbar.
Das gesamte Szenario ist bekannt.
Es wurde vor Jahren theoretisch durchanalysiert, inklusive der Maßnahmen und Auswirkungen.
Aktuell dreht es sich in erster Linie darum, diese Maßnahmen adäquat zu kommunizieren, Bereitschaft und Compliance dafür zu schaffen, und leider nebenbei auch politischen Nutzen daraus zu ziehen.
chris.fall
21.03.2020, 23:58
Moin,
Aktuell dreht es sich in erster Linie darum, diese Maßnahmen adäquat zu kommunizieren, Bereitschaft und Compliance dafür zu schaffen, und leider nebenbei auch politischen Nutzen daraus zu ziehen.
danke! Du hast das gut zusammengefasst und auf den Punkt gebracht!
Viele Grüße,
Christian
Mellafant
22.03.2020, 00:06
Nur sehe ich kein großes Nebenwirkungsrisiko, welches dem Nutzen so stark entgegensteht, dass der Nutzen nicht mehr bestünde.
Die Nebenwirkungen bestehen in den Kosten, die wir der geschlossenen Pizzeria ersetzen müssen. Angesichts der Kosten, die sowieso auf uns zukommen werden, sind die Kosten für ein paar zusätzliche Tage einer eingeschränkten Bewegungsfreiheit recht gering.
Der potenzielle Nutzen besteht darin, Leben zu retten.
Zudem: Es ist nur Geld, und wir werden es schon irgendwie zurückholen. Tote Menschen bringt man jedoch nicht zurück. Dieser Umstand lässt das Pendel zugunsten sofortiger Maßnahmen ausschlagen.
ich gehe davon aus, dass Hafu die gesundheitlichen Nebenwirkungen der Medikamente (2 verschiedene Antibiotika/ Virustatika) in Bezug auf den Patienten meint, ich glaube ihr schreibt aneinander vorbei...
Ich hab bisher alle Seiten still mitgelesen, auch ich arbeite im Gesundheitswesen, habe z Zt Urlaub, wäre unter anderen Umständen jetzt auch auf Malle, rechne aber fast stündlich mit einem Anruf...z Zt ist es bei uns noch “ruhig” , OP’s wurden abgesagt, Mitarbeiter der Pflege aus dem OP Bereich wurden teils nach Hause geschickt um Überstunden abzubauen (damit sie dann schnellstmöglich wieder fit im Dienst sind wenn man sie braucht...) oder auf die Pflegestationen und Intensivstationen umverteilt, im OP ist die Versorgung trotzdem gewährleistet;
ja, es liest sich jetzt sehr egoistisch und nicht besonders solidarisch, allerdings ist
für mich persönlich eine Ausgangssperre wie sie in Spanien praktiziert wird eine totale Katastrophe , ich bin ein absoluter “Draußen” Mensch, ich liebe die Natur und den Sport - auch gerne für mich allein - um vom Krankenhausalltag abschalten zu können und den Kopf frei zu bekommen....
wenn dann jetzt noch eine Zwangsrekrutierung für medizinisches Personal kommt plus Ausgangssperre sehe ich schwarz für sehr viele Menschen in der Pflege ...
VG
Es hat ja wohl eine Grund, dass die Experten vom RKI gegen weiter Verschärfungen sind. Ich meine, dass beispielsweise das allgemein Tragen eines Mundschutzen im Moment mehr bringen würde als weitere Restriktionen.
Du zitierst die Skepsis des RKI, aber das RKI hat sich auch skeptisch gezeigt bezüglich der Verwendung eines Mundschutzes.
Und sie haben beide erst recht kein Verständnis für irgendwelche bayerischen Alleingänge, die wohl in der Hauptsache politisch und nicht sachlich motiviert waren, wie Hafu hier sehr präzise dargelegt hat (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?p=1518678#post1518678).
Deswegen habe ich (erfolglos) angeregt, nicht irgendwelche politischen Spekulationen als Fakten darzustellen — inklusive der angeblichen Beweggründe für den Alleingang Bayerns.
Markus Söder hat erläutert, dass man in Bayern mit der großen Nähe zu Österreich zu tun hat, und dass man dort eine möglichst einheitliche Regelung schaffen möchte, d.h. man orientiert sich an Österreich. Ähnlich hat auch der Ministerpräsident von Saarland argumentiert, wo man aufgrund der Nähe zu Frankreich anders entscheiden müsse als z.B. in Bremen. Auch Baden-Württemberg hat so entschieden, ebenfalls wegen der Nähe zu Frankreich.
Das sind nachvollziehbare Gründe, die auch von den Ministerpräsidenten so kommuniziert wurden.
Anstatt diese Gründe zu berücksichtigen, wurde mancherorts geheimnisvoll orakelt, es ginge lediglich um die Kanzlerfrage oder um machtpolitische Spielchen. Ok, kann man so sehen. Leider dauert es nur einen Tag, bis aus diesen Meinungen und Spekulationen plötzlich Fakten werden, und diese "Fakten" wirft man der Politik dann vor.
Sie erwarten in so schweren Zeiten auch mal eine klare Ansage wo es lang gehen soll.
Das kann ich gut nachvollziehen. Für mich klingen die Ansage sehr deutlich und unmissverständlich. Jene Bundesländer, die klipp und klar entschieden haben, ernten jedoch die meiste Kritik — von jenen, die eine klare Entscheidung fordern.
Zeit.de:
"Italien hat die Schließung aller "nicht lebensnotwendiger" Unternehmen und Fabriken angeordnet.
Ministerpräsident Giuseppe Conte sagte am Samstagabend in einer Fernsehansprache, die Regierung habe entschieden, landesweit jegliche Produktion einzustellen, "die nicht ausdrücklich notwendig, entscheidend, unverzichtbar ist, um unsere grundlegenden Waren und Dienstleistungen sicherzustellen".
Zuvor hatte Italien fast 800 neue Coronavirus-Tote innerhalb von 24 Stunden gemeldet." (Quelle (https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-03/coronavirus-liveblog-covid-19-pandemie?liveblog._id=urn:newsml:localhost:2020-03-22T00:01:48.972846:2415fde4-1d5c-4889-8ecb-fa89448a8a3e__editorial))
Seltsam, ich hätte erwartet, dass sie erstmal drei Wochen abwarten?
Das gesamte Szenario ist bekannt.
Es wurde vor Jahren theoretisch durchanalysiert, inklusive der Maßnahmen und Auswirkungen.
Wer gute Nerven hat, kann sich hier das über 7 Jahre alte Skript zur aktuellen Veranstaltung durchlesen :
Bericht zur Risikoanalyse im Bevölkerungsschutz 2012, (https://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/120/1712051.pdf?fbclid=IwAR3cGMFtZWXZdqkE5O_j--YFA4BoMWjo125CJc_40jUsKG9SWt315L8nTuY)
(Seite 55-88 : "Ergebnis Risikoanalyse „Pandemie durch Virus Modi-SARS“ ") (https://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/120/1712051.pdf?fbclid=IwAR3cGMFtZWXZdqkE5O_j--YFA4BoMWjo125CJc_40jUsKG9SWt315L8nTuY)
Ich empfehle vorher nochmal die aufmerksame Lektüre Hafus zuversichtlicher Prognosen !
Und weiterhin festes Vertrauen darauf, daß das derzeit real umlaufende Corona-Virus in seiner Gefährlichkeit und Letalität eher den aktuell kommunizierten Einschätzungen entspricht als dem hypothetischen "Modi-SARS".
chris.fall
22.03.2020, 00:45
Moin,
Du zitierst die Skepsis des RKI, aber das RKI hat sich auch skeptisch gezeigt bezüglich der Verwendung eines Mundschutzes.
das wusste ich nicht und es wundert mich etwas. Im Gegensatz zu noch strengeren Maßnahmen, wäre das aber wesentlich leichter umzusetzen und hätte deutlich geringere Nebenwirkungen.
Aber unabhängig von meiner Meinung zeigt die Skepsis des RKI gegenüber beiden Maßnahmen doch, dass die jetzigen Maßnahmen vom RKI als ausreichend angesehen werden(?).
Deswegen habe ich (erfolglos) angeregt, nicht irgendwelche politischen Spekulationen als Fakten darzustellen — inklusive der angeblichen Beweggründe für den Alleingang Bayerns.
Ich stimme Hafus von mir verlinkter Analys zu. Du tust das nicht. Die Diskussion darüber brauchen wir jetzt zu wiederholen, da sich aus der Wiederholung bekannter Argumente wenig Erkenntnis ergibt.
[INDENT]"Italien hat die Schließung aller "nicht lebensnotwendiger" Unternehmen und Fabriken angeordnet.
(...)
Seltsam, ich hätte erwartet, dass sie erstmal drei Wochen abwarten?
Über Italien bricht gerade eine furchtbare Katastrophe herein, die sich wohl nicht mehr aufhalten lässt. Da sind die Zahlen (schon Infizierter) unerbittlich.
Die italienische Regierung wird das wissen, muss aber gleichzeitig irgend etwas tun. Und sei es nur, um den Menschen dort die Hoffnung zu geben, dass man diese Tsunami des Leids und des Sterbens noch irgendwie aufhalten kann. Das ist in meinen Augen ein schierer Akt der Verzweiflung, den ich argumentativ nicht verwenden will.
Viele Grüße,
Christian
dass die jetzigen Maßnahmen vom RKI als ausreichend angesehen werden(?)
Ob die Maßnahmen ausreichend sein werden, weiß das RKI nicht. Ich weiß es ebenfalls nicht. Du weißt es nicht, hafu weiß es nicht, Markus Söder weiß es nicht.
Dass die zunehmende Isolation einen Effekt haben wird, da sind sich alle sicher. Die Frage ist jedoch, ob die Kapazität der Krankenhäuser exakt getroffen wird, oder ob wir stark darüber oder stark darunter liegen werden (beide Fälle wären nicht gut). In dem einen Fall bezahlen wir unseren Irrtum mit Menschenleben; in dem anderen Fall bezahlen wir unseren Irrtum mit Geld. Was wäre uns lieber?
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Da zu so später Stunde ohnehin kaum jemand mitliest, erlaube ich mir ein Beispiel, um meinen Punkt zu illustrieren. Ein Freund von mir arbeitet bei einer staatlichen Behörde, die für den Geldfluss sorgt, also dafür, dass die Regierung immer so viel auf dem "Girokonto" hat, wie sie gerade braucht. Der Rest wird klug angelegt, verliehen, bewirtschaftet. Da fallen Entscheidungen, die einen Wert von gerne mal 100 Milliarden Euro haben.
In dieser Abteilung arbeiten lauter kluge Köpfe; ein Doktortitel ist das Mindeste. Man brütet über den ausgefeiltesten Formeln und Zinsmodellen, um vorherzusagen, wie sich Märkte und Zinsen entwickeln könnten, sodass man die beste und sicherste Anlageform wählen kann.
Aber zu meiner Verblüffung sagt mir mein Freund: Am Ende ist alles eine Wette. Egal, welche schlaue Formel am Ende herauskommt, am Ende muss man sich fragen: "Würde ich diese Wette tatsächlich eingehen?" Man folgt nicht blind den Formeln. Ansonsten könnte man ja alle Mitarbeiter nach Hause schicken und einen Computer einstellen.
Die Politiker sind in einer ähnlichen Situation. Natürlich kann man erstmal die jetzigen Maßnahmen abwarten; natürlich kann man brav den Formeln folgen. Aber am Ende muss ein Mensch die Entscheidung treffen, ob er die Wette tatsächlich eingeht. Oder ob er sagt: "Scheiße, ich ordne jetzt die Schließung der Restaurants an".
Das hat nichts mit Dummheit zu tun, oder dass man nichts von Formeln versteht. Oder mit Machtspielchen. Die Frage ist: Hältst Du die Wette? Man könnte es auch so formulieren: Kannst Du die Verluste verantworten, falls Du verlierst? Kannst Du?
Das ist in meinen Augen ein schierer Akt der Verzweiflung, den ich argumentativ nicht verwenden will
Auf der anderen Seite wissen wir, dass Isolation einen Effekt haben wird.
"Verzweiflung" klingt so, als würden selbst für geringe Chancen noch große Opfer gebracht. Aber tatsächlich kann eine so weitgehende Isolation, wie sie Italien jetzt versucht, die Lage umdrehen.
tri-memory
22.03.2020, 01:13
Glaubt immer noch jemand dem gefährlichen Spinner Wolfgang Wodarg?
Ein weiterer Faktencheck - diesmal vom Spiegel:
Die gefährlichen Falschinformationen des Wolfgang Wodarg
Coronaviren habe es schon immer gegeben, die aktuellen Maßnahmen seien nur Panikmache: Auf YouTube wettert ein Mediziner gegen den Umgang mit Sars-CoV-2. Seine Argumentation wirkt schlüssig - ist sie aber nicht. (https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-die-gefaehrlichen-falschinformationen-des-wolfgang-wodarg-a-f74bc73b-aac5-469e-a4e4-2ebe7aa6c270)
Die Wahrheitsfindung und Glaubensfrage ist sicherlich eine sehr kontroversielle und für viele Laien unter uns eine nicht bewertbare! Ich maße mir nicht an, für oder gegen die angeblichen "Pro-" oder "Contra-Experten" Stimmung zu erheben. Dieser Themenbereich ist äußerst sensibel und betrifft uns alle. Dennoch finde ich es sehr interessant, dass einige wenige TN in diesem Forum, damit meine ich nicht dich LidlRacer, nicht im Stande sind auch sehr kontroversielle und für uns alle sehr sensible und elementar betreffende Themen auf einem enstprechendem Niveau diskutieren zu können.
Was ist die Wahrheit? Ist das Coronavirus Covid-19 etwas wirklich außergewöhnliches, das auch sehr drakonische und außergewöhnliche Maßnahmen rechtfertigt? Oder ist es eigentlich etwas, das sehr aufgebauscht wird?
Es gibt mittlerweile einige weitere Experten die sich immer mehr zu Wort melden und sich sehr kritisch äußern:
Virologin Karin MÖLLING:
emeritierte Professorin und Direktorin des Instituts für Medizinische Virologie an der Universität Zürich, warnt vor Panikmache
sie forscht u.a.a. am Max Planck Institut Berlin, sie ist auch Physikerin, Molekularbiologin, hat auch einen preisgekrönten AIDS Therapieansatz entwickelt, auch zu Krebs geforscht:
Ein paar Statements aus ihrem Interview:
Frage: nach all dem was sie wissen, auf einer Skala von 1-10 (10 ist gefährlich) für wie gefährlich halten sie im Vergleich das Coronavirus?
Antwort: 3-4 ....
Frage: 3-4 auf einer Skala bis 10 ......also Coronavirus ist eigentlich kein Killer?
Antwort: ich würde es nicht als ein gravierendes schweres Killervirus bezeichnen und das würde ich auch gerne mit Zahlen belegen. Wir haben schon dieses Jahr in Deutschland 2.000-3.000 Tote an Influenza. Davon haben wir nichts gehört. Wir haben vor 2 Jahren in Deutschland 25.000 Tote an Influenza Erkrankten gehabt, 1.500.000 waren es weltweit. Die Influenza ist ein viel gravierendes Problem.
Wir haben dzt eine social media- und Presseepidemie. Das macht uns ängstlich
Quelle (https://www.radioeins.de/programm/sendungen/die_profis/archivierte_sendungen/beitraege/corona-virus-kein-killervirus.html):
Prof Tom JEFFERSON:
ist Epidemiologe, forscht für das Cochrane Institut, eines der angesehensten unabhängigen medizinischen Forschungsinstitute weltweit.
Er kann hier nichts Besonderes erkennen, außer der Tatsache, dass es ein neuartiger Virus ist. Es ist wie ein neues Automodell, aber es ist eben immer noch ein Kleinwagen
Quelle (https://www.youtube.com/watch?v=0jCxJrfTbQw): 01:44
Dr. med. Claus KÖHNLEIN:
ist Internist mit eigener Praxis in Kiel
Er kritisiert nicht nur die Panikmache rundum das Cornoavirus sondern auch, dass diese Tests eine Fehlerquote von über 50% haben. Daher hält er auch diese Tests für unsinnig. Dieser Coronatest ist ein Test auf PCR Basis, wo falsch positive Ergebnisse vorprogrammiert sind. Diese Tests sind sehr sensitiv. D.h. wenn sie ein Molekül, von irgendetwas haben, kann der schon positiv reagieren. Das heißt aber auch nicht, dass der Patient dann krank ist. D.h auch nicht, dass er dann das Coronavirus tatsächlich hat, das wird ja nie isoliert, sondern man verlässt sich voll und ganz auf diesen Test.
Quelle (https://www.youtube.com/watch?v=TzTr_RjtgUk&feature=youtu.be): 10:08
Hier noch ein paar weitere von mir recherchierten Informationen:
Potential false-positive rate among the 'asymptomatic infected individuals' in close contacts of COVID-19 patients. Quelle (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/32133832)
A fiasco in the making? As the coronavirus pandemic takes hold, we are making decisions without reliable data. Quelle (https://www.statnews.com/2020/03/17/a-fiasco-in-the-making-as-the-coronavirus-pandemic-takes-hold-we-are-making-decisions-without-reliable-data/comment-page-40/#comments)
Wie sicher ist der Test auf das Coronavirus? Quelle Süddeutsche Zeitung v 12.03.2020 (https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/coronavirus-test-covid-19-pcr-abstrich-1.4840953)
Warum Italien so stark betroffen ist? Qualitätsjournalismus auch sehr hohem Niveau! Quelle: Süddeutsche Zeitung v 19.03.2020 (https://www.sueddeutsche.de/politik/coronavirus-italien-gruende-1.4851458#)
Und wer von euch diesen Videobeitrag noch nicht gesehen haben sollte und sich auch schon immer die ungewisse Frage über das Entstehen von Viren, Bakterien u.v.a.m in Wuhan gestellt hat(?) kann sich auch diesen Videobeitrag ansehen Wuhan Market before Corona Virus Disease 2019 (COVID-19) (https://www.youtube.com/watch?v=0V7fyjaFOwQ&feature=youtu.be)
Fazit und abschliessende Bemerkungen:
Die nächsten Fragen stellen sich in 2- 3 Wochen, wenn die Entscheidungsträger mehrere aus dieser dzt Situation resultierende weitere entstandene Krisen beurteilen müssen. Wie z.B unmittelbar bevorstehende Wirtschaftskrisen, Gesellschaftliche Krisen, Börsenkrisen und viele andere mehr. Dann muss die Politik aus einer dzt absoluten getroffenen Entscheidung eine erforderlich korrigierte RELATIVE ENTSCHEIDUNG treffen. Eine Gesellschaft kann und darf sich nicht nur auf 1 Thema konzentrieren.
Rezensionen auf dem Niveau dieser Expertenmeinungen mit Quellenangaben sind sehr willkommen und führen uns alle in einer kontroversiellen Diskussion weiter. Ansonsten, erlaubt mir bitte dazu noch ein platte Bemerkung, sind diese leider für die Fische im Aqaurium.
...auf einem enstprechendem Niveau diskutieren zu können...
...die Influenza ist ein viel gravierendes Problem...
Rezensionen auf dem Niveau dieser Expertenmeinungen mit Quellenangaben sind sehr willkommen
Dann hoffe ich, dass der Präsident des Robert-Koch-Instituts in einer solchen niveauvollen Debatte zitiert werden darf.
Er hat vor zwei Tagen nochmal ausdrücklich dementiert, dass es sich hier um eine aufgebauschte Influenza handeln würde. Er nannte diese gravierenden Unterschiede:
Bei Influenza gibt es einen für die Patienten kostenfreien Impfstoff. Gegen das Corona-Virus gibt es keinen Impfstoff.
Gegen Influenza, wenn jemand erkrankt ist, gibt es wirksame Medikamente, überall verfügbar. Gegen das Corona-Virus gibt es keine Medikamente.
Die Anzahl der schwer erkrankten Menschen ist höher bei Corona.
Die Übertragbarkeit ist höher bei Corona.
Die Sterblichkeit ist höher bei Corona.
Hier ist die Aufzeichnung der Pressekonferenz (der Link springt direkt zur betreffenden Stelle):
https://youtu.be/p4STGeb3uqQ?t=1691
"Wir hatten bislang Situationen, eine Epidemie diesen Ausmaßes, in Deutschland noch nicht."
— Präsident des Robert-Koch-Instituts Lothar H. Wieler, 20. März 2020 (https://youtu.be/p4STGeb3uqQ?t=1801)
LidlRacer
22.03.2020, 02:06
Prof Tom JEFFERSON:
ist Epidemiologe, forscht für das Cochrane Institut, eines der angesehensten unabhängigen medizinischen Forschungsinstitute weltweit.
Er kann hier nichts Besonderes erkennen, außer der Tatsache, dass es ein neuartiger Virus ist. Es ist wie ein neues Automodell, aber es ist eben immer noch ein Kleinwagen
Quelle (https://www.youtube.com/watch?v=0jCxJrfTbQw): 01:44
Die Wahl des Ausschnitts aus der Frontal 21 Sendung vom 10.3. (da hatten wir noch eine völlig andere Situation als heute) ist Bullshit!
Es werden nur die verharmlosenden Meinungen gezeigt - nicht z.B. Drosten.
Ein par Sekunden später in der Sendung (https://www.zdf.de/politik/frontal-21/frontal-21-vom-10-maerz-2020-100.html) sieht das schon etwas anders aus:
"... zur Zeit - noch ...". Und da ging es nur um die Wahrscheinlichkeit, sich mit Influenza zu infizieren im Vergleich zu Corona. Kein Wort davon, dass Corona eine höhere Todesrate hat, es noch kein Medikament und keinen Impfstoff gibt, der es aufhalten könnte.
Aber insgesamt ist der Beitrag aus heutiger Sicht unverantwortlich verharmlosend. Ich glaube nicht, dass die das noch mal so senden würden.
LidlRacer
22.03.2020, 02:18
Nebenbei:
Wodarg war für die Einstellung eines hochstaplerischen Postboten als stellvertretender Amtsarzt verantwortlich:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gert_Postel
Virologin Karin MÖLLING:
Wir haben vor 2 Jahren in Deutschland 25.000 Tote an Influenza Erkrankten gehabt, 1.500.000 waren es weltweit.
„„Laborbestätigte Todesfälle“ durch Influenza in den Jahren 2010 bis 2013: 26 bis 198 pro Saison... „ Ärzteblatt (https://www.aerzteblatt.de/archiv/170864/Influenza-Woher-kommt-die-Zahl-der-Todesfaelle)
Nobodyknows
22.03.2020, 07:21
...
Deswegen habe ich (erfolglos) angeregt, nicht irgendwelche politischen Spekulationen als Fakten darzustellen — inklusive der angeblichen Beweggründe für den Alleingang Bayerns.
Markus Söder hat erläutert, dass man in Bayern mit der großen Nähe zu Österreich zu tun hat, und dass man dort eine möglichst einheitliche Regelung schaffen möchte...
Das sind nachvollziehbare Gründe, die auch von den Ministerpräsidenten so kommuniziert wurden.
Anstatt diese Gründe zu berücksichtigen, wurde mancherorts geheimnisvoll orakelt, es ginge lediglich um die Kanzlerfrage oder um machtpolitische Spielchen. Ok, kann man so sehen. ...
Wer den söder'schen Hang zum Populismus (https://youtu.be/Mm6YE7Fwr7A?t=38) ausblendet hat auch eine spezielle Sichtweise. :)
https://bilder.t-online.de/b/83/66/46/34/id_83664634/610/tid_da/markus-soeder-haengt-ein-kreuz-im-kabinett-auf.jpgJetzt ist es amtlich: In sämtlichen bayerischen Behörden muss ab 1. Juni ein Kreuz hängen. (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bayern-kreuz-erlass-von-csu-regierungschef-markus-soeder-ist-amtlich-a-1208922.html)
Sapere aude
N. :Huhu:
.....
Dass die zunehmende Isolation einen Effekt haben wird, da sind sich alle sicher. Die Frage ist jedoch, ob die Kapazität der Krankenhäuser exakt getroffen wird, oder ob wir stark darüber oder stark darunter liegen werden (beide Fälle wären nicht gut). In dem einen Fall bezahlen wir unseren Irrtum mit Menschenleben; in dem anderen Fall bezahlen wir unseren Irrtum mit Geld. Was wäre uns lieber?
........
Letzteres ist in gewissem Masse jetzt schon der Fall, wie mir die Verwaltungschefin eines Krankenhauses gestern sorgenvoll berichtete. Durch die Umstellung auf die zu erwartenden Covid19-Patienten gibt es aktuell leere Kapazitäten und fehlende Op´s, was kostet. Es würden ihr von allen Seiten Kreditangebote in´s Haus flattern, aber noch keine Zuschüsse, die sie eigentlich bräuchte. Deswegen ist es auch eine gute Idee, in grenznahen Bereichen den Nachbarn mit zum Glück noch leeren Covid19-Betten zu helfen wie im hier berichteten Fall mit Frankreich.
Durch die Umstellung auf die zu erwartenden Covid19-Patienten gibt es aktuell leere Kapazitäten und fehlende Op´s, was kostet.
Jens Spahn hat gestern verkündet, dass man
a) ausgefallene/verschobene Operationen mit einer Pauschale bezahlen wird
b) jedes zusätzliche eingerichtete Intensiv-Bett mit 30.000 Euro prämieren würde.
Ob die Krankenhäuser am Ende wirklich mit Verlusten dastehen werden? Ich würde eher vermuten: volle Betten, volle Kassen. Die Herausforderung ist wohl eher logistischer Natur, nicht finanzieller Natur. (Bin natürlich nur Laie und kann mich irren.)
Jens Spahn hat gestern verkündet, dass man
a) ausgefallene/verschobene Operationen mit einer Pauschale bezahlen wird
b) jedes zusätzliche eingerichtete Intensiv-Bett mit 30.000 Euro prämieren würde.
Ob die Krankenhäuser am Ende wirklich mit Verlusten dastehen werden? Ich würde eher vermuten: volle Betten, volle Kassen. Die Herausforderung ist wohl eher logistischer Natur, nicht finanzieller Natur. (Bin natürlich nur Laie und kann mich irren.)
Die Klinik-Leiterin meinte dazu gestern nur trocken (auch auf meinen Einwand hin): Verkündet wird aktuell vieles. Es fehlen bisher noch die gesetzlichen oder organisatorischen Absicherungen. Aber sicher wird das noch? ....
Auch das benötigte Material soll sich durch die gesteigerte Nachfrage verteuert haben wie z.B. die FFP2-Masken, die bestellt werden mussten, nämlich von einem bisherigen ca. 1-Euro Artikel auf aktuell 11-Euro für dieses Krankenhaus.
Es gilt zudem Personalausfälle zu berücksichtigen, z.B. durch Quarantäne, wovon die Krankenhäuser wie andere Unternehmen auch betroffen sind.
Wer nicht staatliche Krankenhäuser managed, betrachtet die Entwicklung besonders sorgenvoll. Deswegen wurden doch in Spanien private Krankenhäuser wegen der Krise verstaatlicht, damit die Löhne bezahlt werden können und keine Insolvenzen entstehen.
etwas anderes Thema:
Und wie ich schon schrieb: Pneumokokken-Impfstoff, eine sinnvolle Prävention, ist momentan nicht mehr erhältlich, auch nicht zu überteuerten Preisen.
Wer den söder'schen Hang zum Populismus (https://youtu.be/Mm6YE7Fwr7A?t=38) ausblendet hat auch eine spezielle Sichtweise. :)
................
Ich hab seine Ansage als "Manöver des letzten Augenblicks" für richtig befunden. Mir als ehemaligen Beamten ist die Bedeutung des Wortes Zuständigkeit bewusst.
Söder ist für Bayern zuständig, wenn er meint er müsse sich mit anderen Bundesländern koordinieren, dann ist mir das tangentail peripher.
Er hat das auch erklärt, dass andere Bundesländer andere Prämisse haben, über die Medien wurde sehr gut informiert, wie die spd-geführten Bundesländer denken. Der niedersächsische MP hat dies wieder ins rechte Licht gerückt - inhaltlich kaum auseinander. Teile der Meiden machen eine einheitliche Linie zu einem Flickenteppich, der ja keiner ist.
Hintergrund: derzeit werden Grippe-Symptome, die laut Experten mit hoher Wahrscheinlichkeit covid-19 sind, von den meisten Leuten als Grippe abgetan.
Test-Kapazitäten sind knapp. Ich persönlich gehe von einer viel höheren "nicht getesteten Personenzahl" aus, als der genannte Faktor 10.
Einzige Maßnahme ist Distanz - Distanz und nochmal Distanz.
Und das hat Söder für Bayern, da wo ich lebe, in die Wege geleitet, als letzen Warnschuß.
Das er sich damit vor den blassen Kandidaten aus NRW auch für höhere Ämter empfiehlt ist das Abfallprodukt - aus Bayern will ihn aber keiner gehen lassen und hier wären alle froh wenn er hier bliebe.
Ausdauerjunkie
22.03.2020, 08:11
Warum schreibst Du nicht dazu, was es ist?
Coronavirus – unnötiger Alarm bei COVID-19? | Harald Lesch
Da hast du recht, unkommentierte links schaue ich nie an.
Trillerpfeife
22.03.2020, 08:18
Warum schreibst Du nicht dazu, was es ist?
Coronavirus – unnötiger Alarm bei COVID-19? | Harald Lesch
Wenn ich es richtig verstanden habe, dann rechnet er nur vor, dass nach 11 bis 13 Tagen unsere, für Coronapatienten verfügbaren Intensivbetten nicht mehr ausreichen, wenn wir keine Maßnahmen ergreifen. Hat mich auch sehr nachdenklich gemacht.
I...
Das er sich damit vor den blassen Kandidaten aus NRW auch für höhere Ämter empfiehlt ist das Abfallprodukt - aus Bayern will ihn aber keiner gehen lassen und hier wären alle froh wenn er hier bliebe.
:Cheese: :Huhu:
Ich komme auch aus Bayern, und zwar aus Söders Heimatstadt Nürnberg, was ein wesentlicher Grund ist, dass ich ihn seit 20 Jahren kenne; auch noch aus der Jungen-Union-Zeit, als er in seinem Auftreten noch eine 1:1 Kopie von Philipp Amthor war mit maximalem Fremdschämfaktor.
In seinem Auftreten hat er in dieser Zeit mächtig dazu gelernt, aber was geblieben ist, dass er nie aus inneren Überzeugungen heraus handelt, sondern stets das tut, von dem er glaubt, dass es die Mehrheit potenzieller Wähler von ihm erwartet.
Für viele ist das gelebte Demokratie, für andere gelebter Populismus.
https://bilder.bild.de/fotos/fuers-klima--markus-soeder-will-millionen-baeume-pflanzen-201179704-63211540/Bild/2.bild.jpg
(das Bild ist im letzten Sommer für einen Artikel der Bild-Zeitung entstanden, kurz nachdem die Grünen zum ersten mal in Meinungsumfragen die 15%-Hürde übersprungen haben und ein blasses schwedisches Mädchen mit freitaglichem Schulschwänzen eine globale Bewegung an Klima-Demonstrationen in Gang gebracht hat.
(Sorry für OT)
Danke @ Hafu.
Ist auch meine Einschätzung.
tandem65
22.03.2020, 08:41
Die Nebenwirkungen bestehen in den Kosten, die wir der geschlossenen Pizzeria ersetzen müssen.
Ich denke Du Unterschätzt diese Kosten deutlich. Auch hier stehen Menschenleben auf dem Spiel. Nicht nur lediglich finanzielle Existenzen.
China wähnt sich "über den Berg". Russland fühlt sich derzeit nicht betroffen. Es ist plausibel, dort nach Geräten und Personal nachzufragen.
.......
Man fragt also bei den Ländern nach Hilfe, die man gleichzeitig mit wirtschaftlichen Sanktionen schädigt?
"Russland schickt wegen der dramatischen Lage in Italien medizinische und personelle Hilfe. Auf Bitten Italiens sollen unter anderem Schutzausrüstungen, mobile Versorgungsstationen und Mittel für eine großflächige Desinfektion von Verkehrsmitteln und Gebieten bereitgestellt werden. Das teilte der Kreml mit, nachdem Präsident Putin den italienischen Regierungschef Giuseppe Conte angerufen hatte."
https://www.n-tv.de/panorama/Italien-verzeichnet-800-Tote-an-einem-Tag-article21659831.html
spanky2.0
22.03.2020, 08:52
Ich denke Du Unterschätzt diese Kosten deutlich. Auch hier stehen Menschenleben auf dem Spiel. Nicht nur lediglich finanzielle Existenzen.
Danke. Diesen Satz von Jörn wollte ich auch schon kommentieren.
Das hört sich so an, als müssten nur die Kosten für ein paar Restaurants erstattet werden. So einfach ist es leider nicht.
Die Bundesregierung hat gestern ein Gesamt-Rettungspaket von (ich glaube) nie dagewesenen 600 Milliarden Euro beschlossen. Und meine Vermutung ist, auch dieser Betrag wird bei weitem nicht reichen. Vor allem wenn jetzt der Lock Down kommt und wir evtl.wie Italien sogar noch den Grossteil der Unternehmen schliessen müssten.
Nur um ein Beispiel zu nennen um welche Summen es geht: Boeing hat von der US Regierung Hilfen in Höhe von 50-60 Mrd USD gefordert. Und das ist nur ein einziges Unternehmen!
Abgesehen davon finde ich den Vergleich auch nicht unbedingt angemessen bzw. statthaft was wichtiger ist: Geld gegen Menschenleben? Man neigt dazu sofort 'Menschenleben' zu antworten. Aber wie gesagt, so einfach ist es nicht. Denn wie Tandem schreibt: Auch auf der anderen Seite geht es um Existenzen...
longtrousers
22.03.2020, 09:09
Ich hab seine Ansage als "Manöver des letzten Augenblicks" für richtig befunden. Mir als ehemaligen Beamten ist die Bedeutung des Wortes Zuständigkeit bewusst.
Söder ist für Bayern zuständig, wenn er meint er müsse sich mit anderen Bundesländern koordinieren, dann ist mir das tangentail peripher.
Er hat das auch erklärt, dass andere Bundesländer andere Prämisse haben, über die Medien wurde sehr gut informiert, wie die spd-geführten Bundesländer denken. Der niedersächsische MP hat dies wieder ins rechte Licht gerückt - inhaltlich kaum auseinander. Teile der Meiden machen eine einheitliche Linie zu einem Flickenteppich, der ja keiner ist.
Hintergrund: derzeit werden Grippe-Symptome, die laut Experten mit hoher Wahrscheinlichkeit covid-19 sind, von den meisten Leuten als Grippe abgetan.
Test-Kapazitäten sind knapp. Ich persönlich gehe von einer viel höheren "nicht getesteten Personenzahl" aus, als der genannte Faktor 10.
Einzige Maßnahme ist Distanz - Distanz und nochmal Distanz.
Und das hat Söder für Bayern, da wo ich lebe, in die Wege geleitet, als letzen Warnschuß.
Das er sich damit vor den blassen Kandidaten aus NRW auch für höhere Ämter empfiehlt ist das Abfallprodukt - aus Bayern will ihn aber keiner gehen lassen und hier wären alle froh wenn er hier bliebe.
+1
Zuerst wollte ich nur "+1" schreiben, aber das Forum meckerte, ich muss mehr als 4 Zeichen schreiben :)
Ich habe jetzt schon 4 Zeichen. Trotzdem noch folgender Zusatz:
Auch wenn jemand sich in der Vergangenheit oft populistisch ausgedrückt hat (was bei Politikern wohl öfters passiert) muss er nicht unbedingt unrecht haben bei der Bewältigung der jetzigen Krise, eine solche Argumentation greift zu kurz.
Antracis
22.03.2020, 09:11
Virologin Karin MÖLLING:
emeritierte Professorin und Direktorin des Instituts für Medizinische Virologie an der Universität Zürich, warnt vor Panikmache
sie forscht u.a.a. am Max Planck Institut Berlin, sie ist auch Physikerin, Molekularbiologin, hat auch einen preisgekrönten AIDS Therapieansatz entwickelt, auch zu Krebs geforscht:
Ich schreibe hierzu nochmal was, weil ich Frau Prof Mölling, im Gegensatz zum Beispiel zu Dr. Wodarg, der nur ein weiterer Verschwörungsspinner ist, wirklich für eine Expertin halte. Zumindest für Viren im Allgemeinen, vom aktuellen Coronavirus hat sie aber offensichtlich keine Ahnung.
Einen sehr guten Eindruck davon kann man sich in dieser 5 Tage alten Phönixsendung (https://www.phoenix.de/sendungen/gespraeche/phoenix-runde/die-coronakrise--reichen-die-massnahmen-a-1459505.html)machen.
Mölling kann, was am Gravierendsten ist, zur aktuell wichtigsten Frage, nämlich dem Problem der Belastung des Gesundheitssystems in Italien aufgrund der gehäuft notwendigen Beatmung nicht Stellung nehmen und auch keine genauen Angaben zum Virus machen, sondern verliert sich in Gemeinplätzen. Das zieht sich auch durch Ihre Interviews, wo sie z.B. immer wieder darauf hinweist, dass z.B. SARS viel gefährlicher ist weil höhere Todesrate. Das es weltweit 2002/2003 weniger als 800 Todesopfer während der gesamten SARS-Pandemie gab und wir die gestern in Italien an einem einzigen Tag hatten, interessiert sie dabei nicht.
Warum Sie das tut, möchte ich hier nicht mutmaßen, aber ich rechne tatsächlich damit, dass sie in einigen Wochen zu einer anderen Einschätzung kommt. Man darf immer nicht vergessen, dass Wieler, Drosten und Kekulé noch vor knapp 2 Monaten ähnliche Ansichten vertreten haben. Wodarg hingegen ist dann vermutlich schon von Außerirdischen entführt oder von dunklen Mächten aus dem Verkehr gezogen worden.
Und das hat Söder für Bayern, da wo ich lebe, in die Wege geleitet, als letzen Warnschuß.
Das er sich damit vor den blassen Kandidaten aus NRW auch für höhere Ämter empfiehlt ist das Abfallprodukt - aus Bayern will ihn aber keiner gehen lassen und hier wären alle froh wenn er hier bliebe.
Falsch, ich wäre froh wenn er endlich einen Job in Sibirien annehmen würde.
etwas anderes Thema:
Und wie ich schon schrieb: Pneumokokken-Impfstoff, eine sinnvolle Prävention, ist momentan nicht mehr erhältlich, auch nicht zu überteuerten Preisen.
Meine Ma hat diese Woche noch eine Impfung erhalten. D.h. Restbestände bei den Ärzten werden vereinzelt noch da sein.
Memph1921
22.03.2020, 09:54
Dr. med. Claus KÖHNLEIN:
ist Internist mit eigener Praxis in Kiel
Er kritisiert nicht nur die Panikmache rundum das Cornoavirus sondern auch, dass diese Tests eine Fehlerquote von über 50% haben. Daher hält er auch diese Tests für unsinnig. Dieser Coronatest ist ein Test auf PCR Basis, wo falsch positive Ergebnisse vorprogrammiert sind. Diese Tests sind sehr sensitiv. D.h. wenn sie ein Molekül, von irgendetwas haben, kann der schon positiv reagieren. Das heißt aber auch nicht, dass der Patient dann krank ist. D.h auch nicht, dass er dann das Coronavirus tatsächlich hat, das wird ja nie isoliert, sondern man verlässt sich voll und ganz auf diesen Test.
Quelle (https://www.youtube.com/watch?v=TzTr_RjtgUk&feature=youtu.be): 10:08.
Kann ich mir nicht vorstellen das die Fehlerquote der Tests bei bzw. über 50% liegt....
Alteisen
22.03.2020, 09:57
Danke. Diesen Satz von Jörn wollte ich auch schon kommentieren.
Das hört sich so an, als müssten nur die Kosten für ein paar Restaurants erstattet werden. So einfach ist es leider nicht.
Die Bundesregierung hat gestern ein Gesamt-Rettungspaket von (ich glaube) nie dagewesenen 600 Milliarden Euro beschlossen. Und meine Vermutung ist, auch dieser Betrag wird bei weitem nicht reichen. Vor allem wenn jetzt der Lock Down kommt und wir evtl.wie Italien sogar noch den Grossteil der Unternehmen schliessen müssten.
Nur um ein Beispiel zu nennen um welche Summen es geht: Boeing hat von der US Regierung Hilfen in Höhe von 50-60 Mrd USD gefordert. Und das ist nur ein einziges Unternehmen!
Natürlich geht es jetzt schon um viele Existenzen. Alle Lobbyisten haben sich ja leider auch schon in Stellung gebracht. Wenn Handwerker, die bislang noch keinen Tag Ausfall hatten nun auch schon nach Geldleistungen rufen ehe für Messebauer & Co, die seit Wochen 0 Euro Einnahmen haben, ein einziger Cent geflossen ist, dann muss die Politik nun differenzieren.
Bezgl USA: Boing hatte auch ohne Corona schon ein Problem
Betrachtet man die weltweiten Zahlen, hat Deutschland bislang alles richtig gemacht. Die Anzahl der Todesfälle je Infizierten ist in Deutschland im Vergleich zu anderen westlichen Ländern oder Asien sehr gering.
Dieser Artikel hat mich allerdings bezüglich der Zahlen aus Italien etwas stutzig werden lassen.
"In Italien wurden bisher 53.578 infizierte Personen registriert. Es gab 4.825 Todesfälle. Das Durchschnittsalter der nach einer Coronavirus-Infektion Verstorbenen lag der Studie zufolge bei 79,5 Jahren. Am gefährdetsten ist die Alterskohorte zwischen 80 und 90 Jahren. Bis zum 17. März wurden insgesamt nur 17 Personen unter 50 Jahren unter den Todesopfern registriert. Rund 70 Prozent der Todesopfer waren Männer. Bei den Todesopfern unter 40 Jahren handelte es sich sogar ausschließlich um Männer mit schwerwiegenden Vorerkrankungen – etwa Herz-Kreislauf-Erkrankungen und Nierenleiden oder Diabetes. [...]
Andererseits werden in Italien alle Todesfälle der Lungenkrankheit Covid-19 zugerechnet, wenn das Coronavirus neben (multiplen) Vorerkrankungen festgestellt wurde. In anderen Ländern werden solche Todesfälle nicht regelmäßig Covid-19 zugeschrieben.
Quelle: https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/corona-pandemie-warum-sterben-in-italien-so-viele-16688344-p2.html
Viele ältere Pat. haben eine Verfügung in der Sie explizit von intensivmedizinischen Maßnahmen wie Beatmung oder Reanimation Abstand nehmen. Diese verstreben dann eher und schneller. Der letzte Absatz macht die Übertragbarkeit der Ergebnisse auf andere Länder schwierig und verzehrt die Statistik zu Italiens Ungunsten.
spanky2.0
22.03.2020, 10:01
.
Bezgl USA: Boeing hatte auch ohne Corona schon ein Problem
Das stimmt.
Es sollte auch nur ein Beispiel sein, welche Summen von manchen Unternehmen jetzt schon aufgerufen werden. Unternehmen wie Boeing, die schon vor der Krise hausgemachte Probleme hatten, werden jetzt trotzdem versuchen, ein grosses Stück vom 'Staatskuchen' abzukommen.
Thomas1112
22.03.2020, 10:18
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/
Laut dem Link gab es gestern in D einen deutlichen Rückgang der Neuinfizierten von 4500 auf 2500.
Kann ich mir nicht vorstellen das die Fehlerquote der Tests bei bzw. über 50% liegt....
Das mit der fehlenden Spezifität, die der oben zitierte Internist in den Raum stellt, ist wiedergekauter Blödsinn, den Wodarg vor ein paar Tagen in den sozialen Medien in Umlauf gebracht hat und auf den Drosten, der den Test mitentwickelt hat, im vorletzten NDR-Podcast schon ausführlich eingegangen ist.
Natürlich ist der PCR-Test auch positiv, bei Menschen, die nicht krank sind, sondern symptomfrei das Virus nur einfach ausscheiden. Das ist ja gerade der Vorteil der hoch-sensitiven PCR, da man im Idealfall die Leute rechtzeitig in Quarantäne schicken kann, bevor sie das Virus weiterverbreiten.
Und in der Tat reagiert der Test positiv auch auf einige andere Coronaviren, wie z.B. das alte SARS-Virus. Nur ist z.B. das alte SARS-Virus mittlerweile ausgestorben und spielt im klinischen Alltag weltweit keine Rolle mehr.
Und andere Coronaviren sind in Deutschland sehr selten, aber durchaus gelegentlich existent. Wenn man bei 100 positiven SARS-CoV-2-Patienten einen oder zwei erwischt, die in Wirklichkeit an einem anderen eng verwandten und seltenen Corona-Virus erkrankt sind und bei diesen fälschlich Covid-19 diagnostiziert und ihn in Quarantäne schickt, entsteht weder dem Patienten noch der Gesellschaft irgendein Schaden. Auch dieser Erkrankte gehört behandelt (es gibt auch da nur symptomatische und keine kausalen Behandlungsformen) und die Infektionskette möglichst unterbunden.
Koschier_Marco
22.03.2020, 10:30
Das stimmt.
Es sollte auch nur ein Beispiel sein, welche Summen von manchen Unternehmen jetzt schon aufgerufen werden. Unternehmen wie Boeing, die schon vor der Krise hausgemachte Probleme hatten, werden jetzt trotzdem versuchen, ein grosses Stück vom 'Staatskuchen' abzukommen.
Noch schlimmer Boing hat die Gewinne nicht etwa in die Firma gesteckt sondern eigene Aktien zurückgezogen gekauft gut für den Kurs die Aktionäre und die Boni der Bosse und jetzt werden die Verluste eben verstaatlicht sowie 2008/09 und 2014
Zusätzlich habe sie noch Kredite dafür aufgenommen Zinsen waren und sind ja niedrig und jetzt ist halt kein Geld da keine Möglichkeit mehr eins zu bekommen und die Aktien sind auch nichts mehr wert nach dem Deflationsschock von voriger Woche
LidlRacer
22.03.2020, 10:31
Und in der Tat reagiert der Test positiv auch auf einige andere Coronaviren, wie z.B. das alte SARS-Virus. Nur ist z.B. das alte SARS-Virus mittlerweile ausgestorben und spielt im klinischen Alltag weltweit keine Rolle mehr.
Und andere Coronaviren sind in Deutschland sehr selten, aber durchaus gelegentlich existent. Wenn man bei 100 positiven SARS-CoV-2-Patienten einen oder zwei erwischt, die in Wirklichkeit an einem anderen eng verwandten und seltenen Corona-Virus erkrankt sind und bei diesen fälschlich Covid-19 diagnostiziert und ihn in Quarantäne schickt, entsteht weder dem Patienten noch der Gesellschaft irgendein Schaden. Auch dieser Erkrankte gehört behandelt (es gibt auch da nur symptomatische und keine kausalen Behandlungsformen) und die Infektionskette möglichst unterbunden.
Soweit ich mich erinnere, meinte Drosten, der Test reagiere auf KEINEN anderen Corona-Virus, der beim Menschen vorkommt, positiv.
tandem65
22.03.2020, 10:32
Denn wie Tandem schreibt: Auch auf der anderen Seite geht es um Existenzen...
Ich korrigiere, ich schrieb auch auf der anderen Seite geht es um Menschenleben, nicht nur um finanzielle Existenzen.
Natürlich ist der PCR-Test auch positiv, bei Menschen, die nicht krank sind, sondern symptomfrei das Virus nur einfach ausscheiden. Das ist ja gerade der Vorteil der hoch-sensitiven PCR, da man im Idealfall die Leute rechtzeitig in Quarantäne schicken kann, bevor sie das Virus weiterverbreiten.
Und in der Tat reagiert der Test positiv auch auf einige andere Coronaviren, wie z.B. das alte SARS-Virus. Nur ist z.B. das alte SARS-Virus mittlerweile ausgestorben und spielt im klinischen Alltag weltweit keine Rolle mehr.
Was für Tests werden denn aktuell verwendet ?
Bzgl. PCR würde ich als Schnellschuß-Spekulation abgeben, daß "ohne (Virus-)Material auch nichts vervielfältigt werden kann", und insofern die "prinzipielle" Spezifität äußerst hoch ist.
Lediglich mit der Einschränkung auch auf andere Viren anzuschlagen, was wie du gerade ausgeführt hast, sehr unwahrscheinlich ist.
Liege ich damit richtig ?
Grüße ... :Huhu:
Ich korrigiere, ich schrieb auch auf der anderen Seite geht es um Menschenleben, nicht nur um finanzielle Existenzen.
Und natürlich geht es auch um noch mehr ...
Massive Einschränkungen und Veränderungen haben logischerweise auch massive und komplexe Auswirkungen auf verschiedenen Ebenen.
Insofern ist selbstverständlich eine Nutzen/Risiko-Abwägung angebracht.
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