Flüchtlingsdrama im Mittelmeer....

[schoppenhauer]

Sicher kannst Du das, aber ich halte das nicht für eine ethisch akzeptable Haltung. Die Forderung, die Kriegsflüchtlinge sollen bitte woanders hingehen, lässt sich nicht trennen von der Frage, wo dieses "woanders" sein soll, und welche Konsequenzen das für die Menschen hat. Du bist für die Konsequenzen Deiner Forderungen mit verantwortlich.



Sicher kannst du fordern, das alle Kriegsflüchtlinge dieser Welt die zu uns wollen, bei uns aufgenommen werden sollten. Auch wenn der Rest der Welt dicht macht und die Rahmenbedingungen woanders deutlich schlechter sind für die Flüchtlinge als bei uns. Die Forderung, jeder darf zu uns der das gerne möchte, lässt sich nicht trennen von der Frage, wie das gehen soll und welche Konsequenzen das für unsere Gesellschaft, unsere Werte und unsere demokratischen Machtverhältnisse hat. Du bist für die Konsequenzen Deiner Forderungen mit verantwortlich.

[Klugschnacker]

Die Forderung, jeder darf zu uns der das gerne möchte...

Diese Forderung stellt niemand. Wir haben Gesetze, die regeln, wer bleiben darf und wer nicht. In diesen Gesetzen ist eine Abwägung verschiedener Rechtsgüter und Interessen enthalten.

Zuoberst steht die unantastbare Würde des Menschen. Deshalb wollen wir als Gesellschaft in Not geratenen Menschen helfen, auch wenn das mit Nachteilen an anderer Stelle verbunden ist.

[keko#]

Zuoberst steht die unantastbare Würde des Menschen. Deshalb wollen wir als Gesellschaft in Not geratenen Menschen helfen, auch wenn das mit Nachteilen an anderer Stelle verbunden ist.

Und wie weit sollte das mit den Nachteilen gehen? Es kann doch nicht sein, dass das Asylrecht so weit geht, dass die eigene Bevölkerung gravierende Nachteile in kauf nehmen muss.

Wenn ich zu einem Autounfall komme, muss ich mich auch nicht in Gefahr begeben, nur um zu helfen.
Meine Eltern haben viel gearbeitet, damit wir es mal besser haben. Ich mache das gleiche für meine Kinder. Soll ich das alles sein lassen, mein Hab und Gut an Flüchtlinge verteilen? Ich habe bis vor kurzem wahrscheinlich gar nicht mal genau gewußt, wo Syrien liegt. Jetzt soll ich das, was meine Großeltern, Eltern und ich aufgebaut haben, aufgeben?

[noam]

Unser Asylrecht orientiert sich ja nun an der Genfer Flüchtlingskonvention, die offensichtlich nicht nur von Deutschland unterzeichnet wurde.

In der Flüchtlingsfrage offenbart sich ein unglaublich großes Problem in Europa. Was sind die Verträge auf denen ein "vereintes" Europa basiert wert, wenn sich einzelne Nationalstaaten immer wieder weigern sich an gültige Verträge zu halten.

Ich muss dem Rollifahrer Schäuble leider ausnahmsweise mal zustimmen. Europa ist mehr als eine Geldbeschaffungsmaschine. Es gehören einfach auch Verpflichtungen in schlechten Zeiten dazu. Und ich frage mich warum es toleriert wird, dass sich bestimmte Länder raushalten.

Ich glaube immernoch fest daran, dass die rechtmäßige Zuwanderung im Rahmen von Asyl für Europa kein Problem darstellt, wenn alle mit anfassen. Aber wenn die europäische Aufgabe ledigich an 2 bis 3 Staaten hängen bleibt, kann es nicht funktionieren und genau hier sehe ich einfach ein großes Problem.

Fakt ist die Menschen flüchten aus Krisengebieten, weil sie zuhause nicht mehr Leben können. Ebenso kommen viele allein aus dem Grund zu uns, weil sie vom Hörensagen glauben, dass hier heile Welt ist und alles im Überfluss für alle da ist.

Aber die Probleme sehe ich eher woanders. Wieso gibt es keinen europäischen Asylstandard? So wären die Flüchtlinge nicht auf der Suche nach dem Land, von dem sie glauben, dass es die besten Bedingungen für sie hat. Aber dafür müssten natürlich alle mitspielen. Was natürlich auch bedeuten würde, dass man sich auf einen auch für kleinere ärmere Länder machbaren Standard einigen müsste.


Ich finde es beschämend, dass in einem Europa der heutigen Zeit die Asylfrage offensichtlich nicht geklärt und die Asylbewältigung im groben nur aufgrund des unglaublichen freiwilligen Engagements halbwegs läuft.

Wieso habe ich permanent das Gefühl, dass Staaten beim Beitritt zu Europa bzw dessen Gründung nur die positiven Dinge betrachtet haben und die negativen ausgeblendet haben? Wenn der Normalbürger einen Vertrag nicht gründlich liest, ist es seine Schuld, wenn er aus diesem auch Nachteile erfährt. Wieso ist das bei Staaten anders?

[Klugschnacker]

Da kann ich in vielen Teilen zustimmen, noam!

[TheRunningNerd]

Und wie weit sollte das mit den Nachteilen gehen? Es kann doch nicht sein, dass das Asylrecht so weit geht, dass die eigene Bevölkerung gravierende Nachteile in kauf nehmen muss.

Wenn es um das nackte überleben anderer Menschen geht ganz klar: doch, das kann sein.

Als Ideologie formuliert: Das Leben ist das höchste aller Güter und steht unverhandelbar mit dem Wert "Unendlich" über allen anderen Gütern. Das ist unter keinen Umständen verhandelbar, materielle Güter können nie ein Menschenleben aufwiegen.

Aber mal weniger dramatisch: es erwartet niemand, das Du "alles aufgibst". Bislang kann ich nicht erkennen, das ich durch die Flüchtenden irgendwelche gravierenden Nachteile gehabt hätte und erwarte auch keine. Und selbst wenn ich - und das wäre vergleichsweise viel - 10% meines Ersparten und Einkommens dafür abgeben müsste - so what (das wäre schon sehr viel verglichen mit Soli o.ä.)? Ich habe immer genug zu essen, hab's warm, brauche mir keine Sorgen machen das morgen irgendwelche Milizen vor meiner Haustür stehen und mein Kind mitnehmen, ich kann jeden fucking Tag in 200l warmen Trinkwasser baden wenn ich will und es danach wegschütten.

[Klugschnacker]

Meine Eltern haben viel gearbeitet, damit wir es mal besser haben. Ich mache das gleiche für meine Kinder. Soll ich das alles sein lassen, mein Hab und Gut an Flüchtlinge verteilen? Ich habe bis vor kurzem wahrscheinlich gar nicht mal genau gewußt, wo Syrien liegt. Jetzt soll ich das, was meine Großeltern, Eltern und ich aufgebaut haben, aufgeben?

Niemand verlangt von irgendwem, er möge sein Hab und Gut an Flüchtlinge verteilen. Wie kommst Du zu dieser Befürchtung? Das halte ich für völlig absurd.

[keko#]

Niemand verlangt von irgendwem, er möge sein Hab und Gut an Flüchtlinge verteilen. Wie kommst Du zu dieser Befürchtung? Das halte ich für völlig absurd.

Jetzt bekommst du mal eine Frage :Cheese:

Du sagst "... Deshalb wollen wir als Gesellschaft in Not geratenen Menschen helfen, auch wenn das mit Nachteilen an anderer Stelle verbunden ist."

Wie weit düfen diese Nachteile gehen?

[Eber]

Wieso denn? Wenn Merkel sagt wir schaffen das und wir schaffen es nicht, muß ich mich doch nicht um die Lösung des Problems kümmern. Ich sage ja nicht, dass mich die Flüchtlinge nicht interessieren bzw. deren Schicksal (natürlich tut es das!). Aber ich kann doch sagen, dass es meiner Meinung nach auf Dauer zu viele werden ohne nachschieben zu müssen, wie wir das lösen. Das wäre meiner Meinung nach ganz klar die Aufgabe der Politik.
So unethisch wie es klingt, ich fürchte mich (auch?) davor, dass es zu viele werden,
und wir ein wenig zu sorglos sind, im Umgang mit unseren Ressourcen.
Wie immer steckt bei mir die Furcht vor der ungewissen Zukunft dahinter, in diesem Fall die Furcht vor ungewissen Langzeitfolgen die dieser gewaltige Impuls für unsere Gesellschaft bedeutet.
Ein Wunsch nach Grenzen bedeutet vielleicht einfach nur sich Kontrolle zu wünschen.
Wie nötig der Einzelne Hilfe braucht, wissen wir das ausreichend ? Haben wir das unter Kontrolle? So viele offene Anträge .... oh weh.

[Klugschnacker]

Jetzt bekommst du mal eine Frage :Cheese:

Du sagst "... Deshalb wollen wir als Gesellschaft in Not geratenen Menschen helfen, auch wenn das mit Nachteilen an anderer Stelle verbunden ist."

Wie weit düfen diese Nachteile gehen?

In einer Demokratie: So weit, wie sie eine Mehrheit zu tragen bereit ist. (Beantwortet das Deine Frage, oder meinest Du sie anders?)

[keko#]

In einer Demokratie: So weit, wie sie eine Mehrheit zu tragen bereit ist. (Beantwortet das Deine Frage, oder meinest Du sie anders?)

Ja, damit wäre ich einverstanden :Blumen:

[drullse]

In einer Demokratie: So weit, wie sie eine Mehrheit zu tragen bereit ist. (Beantwortet das Deine Frage, oder meinest Du sie anders?)

Wenn die Mehrheit in D also sagt "Reicht - keinen Cent mehr für Flüchtlinge", dann würdest Du das akzeptieren und das Thema abhaken?

Fällt mir schwer zu glauben.

[TheRunningNerd]

Wenn die Mehrheit in D also sagt "Reicht - keinen Cent mehr für Flüchtlinge", dann würdest Du das akzeptieren und das Thema abhaken?

Fällt mir schwer zu glauben.

Wenn man sich der Demokratie verpflichtet muss man sagen, man akzeptiert die Mehrheitsmeinung und nutzt keine undemokratischen Mittel, um die Schaffung von Fakten durch die Mehrheit zu unterbinden. Innerhalb des Regelwerkes kann man aber weiter anderer Meinung sein und auch durchaus versuchen, die Mehrheit umzustimmen. Das hat mit abhaken nix zu tun.

[drullse]

Wenn man sich der Demokratie verpflichtet muss man sagen, man akzeptiert die Mehrheitsmeinung und nutzt keine undemokratischen Mittel, um die Schaffung von Fakten durch die Mehrheit zu unterbinden. Innerhalb des Regelwerkes kann man aber weiter anderer Meinung sein und auch durchaus versuchen, die Mehrheit umzustimmen. Das hat mit abhaken nix zu tun.

Die Antwort habe ich so ungefähr erwartet. Damit sind wir dann aber wieder bei kekos Frage, denn wenn Du - richtigerweise - sagst, in einer Demokratie kann man versuchen, Menschen umzustimmen, dann bleibt die Frage: wie weit soll das gehen?

Also: kekos Frage in meinen Augen bisher nicht beantwortet. ;)

[Duafüxin]

Wenn die Mehrheit in D also sagt "Reicht - keinen Cent mehr für Flüchtlinge", dann würdest Du das akzeptieren und das Thema abhaken?

Fällt mir schwer zu glauben.

Oder weiter getrieben, wenn die Mehrheit jetzt rechts wählt, weil sie keine Flüchtlinge wollen (mal davon ab, ob die Rechten die Herausforderung besser bewältigen können als die derzeitige Regierung), sitzen dann auch alle da und sagen, ja ist Demokratie. Das ist jetzt schön!

[Schwarzfahrer]

Deshalb wollen wir als Gesellschaft in Not geratenen Menschen helfen, auch wenn das mit Nachteilen an anderer Stelle verbunden ist.

Von welcher Art Nachteilen sprechen wir? Geht es nur ums Materielle (Geld, Einkommen, Wohnung, Jobs), oder sind auch immaterielle Nachteile enthalten, wie z.B. Verschlechterung der Bedingungen an Schulen wegen hohem Anteil nicht-deutschsprechender Kinder, oder Einschränkungen der Meinungsfreiheit (z.B. bzgl. freier Kritik an jeder Religion) unter dem Druck einer zugewanderten Minderheit, soziale Spannungen in Großstädten...?
Und wie messen wir Nachteile, bzw. die Akzeptanzschwelle: am jeweils aktuellen Zustand ("ein bißchen schlimmer geht immer"), oder daran, wie es vor 2 oder 20 Jahren war, oder wie es sein könnte ohne die bisherige (hinsichtlich Integration stark vermurkste) Zuwanderung?

[drullse]

Oder weiter getrieben, wenn die Mehrheit jetzt rechts wählt, weil sie keine Flüchtlinge wollen (mal davon ab, ob die Rechten die Herausforderung besser bewältigen können als die derzeitige Regierung), sitzen dann auch alle da und sagen, ja ist Demokratie. Das ist jetzt schön!

Anders gesagt: auch Du hast keine Antwort auf kekos Frage... ;)

[Duafüxin]

Wenn ich Antworten auf solche Fragen haben würde, die eben über ein "Wir helfen erstmal was dann kommt ist egal" hinausgehen, säße ich nicht bei meinem jetzigen AG. ;)

[keko#]

Oder weiter getrieben, wenn die Mehrheit jetzt rechts wählt, weil sie keine Flüchtlinge wollen (mal davon ab, ob die Rechten die Herausforderung besser bewältigen können als die derzeitige Regierung), sitzen dann auch alle da und sagen, ja ist Demokratie. Das ist jetzt schön!

Das ist wieder was anderes. Hier ginge es darum, dass ich es akzeptieren würde, wenn die Mehrheit der Deutschen die aktuelle Flüchtlingspolitik toleriert. Da würde ich dann sagen, dass ich halt falsch liege mit meinen Bedenken. Klare Fehlgriffe, wenn z.B. eine deutsche Le-Pen Bundeskanzlerin werden würde, würde ich nie tolerieren.

[tandem65]

Klare Fehlgriffe, wenn z.B. eine deutsche Le-Pen Bundeskanzlerin werden würde, würde ich nie tolerieren.

Interessant, sie verspricht doch in Deinem Sinne zu agieren.
Welche Konsequenzen würdest Du ziehen.

[keko#]

Interessant, sie verspricht doch in Deinem Sinne zu agieren.
Welche Konsequenzen würdest Du ziehen.

Bevor ich AfD oder so was wähle, wähle ich gar nicht. Ich finde es schon bedenklich genug, dass es die AfD vermutlich nächstes Jahr in BaWü in den Landtag schafft.
Das Département, in dem ich insgesamt wohl schon ein paar Monate war (Provence-Alpes-Côte d'Azur), ist schon fest in ihrer Hand. Wir planen trotzdem schon wieder den nächsten Urlaub dorthin. Wir sind ja gute, reiche Touris aus Allemagne :Cheese:
Mal im ernst: man kann doch ein Demokrat sein und trotzdem die aktuelle Flüchtlingspolitik kritisch sehen. Das ist für mich überhaupt kein Widerspruch.

[Rälph]

Von welcher Art Nachteilen sprechen wir? Geht es nur ums Materielle (Geld, Einkommen, Wohnung, Jobs), oder sind auch immaterielle Nachteile enthalten, wie z.B. Verschlechterung der Bedingungen an Schulen wegen hohem Anteil nicht-deutschsprechender Kinder, oder Einschränkungen der Meinungsfreiheit (z.B. bzgl. freier Kritik an jeder Religion) unter dem Druck einer zugewanderten Minderheit, soziale Spannungen in Großstädten...?
Und wie messen wir Nachteile, bzw. die Akzeptanzschwelle: am jeweils aktuellen Zustand ("ein bißchen schlimmer geht immer"), oder daran, wie es vor 2 oder 20 Jahren war, oder wie es sein könnte ohne die bisherige (hinsichtlich Integration stark vermurkste) Zuwanderung?

Sehr guter Post! Ich denke viele Deutsche haben nicht in erster Linie Angst um ihr Hab und Gut, sondern besonders auch um die immateriellen Dinge, wie du sie beschreibst.

[tandem65]

Mal im ernst: man kann doch ein Demokrat sein und trotzdem die aktuelle Flüchtlingspolitik kritisch sehen. Das ist für mich überhaupt kein Widerspruch.

Mal im Ernst, diesen Widerspruch habe ich nicht formuliert.
Der Widerspruch steckt für mich darin eine Partei/Persönlichkeit nicht wählen zu wollen deren Programm sich mit der eigenen Meinung gut zur Deckung bringen lässt.

[keko#]

Der Widerspruch steckt für mich darin eine Partei/Persönlichkeit nicht wählen zu wollen deren Programm sich mit der eigenen Meinung gut zur Deckung bringen lässt.

Aber ich wähle doch nicht gleich eine Rassistin, nur weil ich ihr irgendwo in einem Punkt vielleicht halbwegs zustimme.
Lies das mal durch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Marine_Le_Pen

[Schwarzfahrer]

Der Widerspruch steckt für mich darin eine Partei/Persönlichkeit nicht wählen zu wollen deren Programm sich mit der eigenen Meinung gut zur Deckung bringen lässt.

Der Widerspruch löst sich auf, wenn man bedenkt, daß keine Partei allein durch die Position zu einem einzigen Thema definiert wird. Es kann sein, daß AfD in bestimmten Punkten genau das will, was ich auch möchte, und vielleicht sogar als einzige Partei von allen in diesem einen Punkt - trotzdem ist die AfD als Ganzes keine Option für mich, weil in anderen Punkten die Position für mich absolut untragbar ist.

Hat schon einer den "Wahlomaten" benutzt? da kommt ja meistens raus, daß meine Meinung mit praktisch allen Parteien, die aktuell im Bundestag sind, zu über 70 % übereinstimmt. Trotzdem sind Parteien dabei, die ich um nichts in der Welt an der Macht sehen möchte.

Ich fürchte aber, daß gerade in Zeiten von polarisierenden Themen viele Wähler oft nach einem einzigen Thema entscheiden, und den Rest der Parteiprogramme komplett ausblenden.

Edit meint, daß es oft sogar so scheint, daß Politiker sich scheuen, gewisse sinnvolle Positionen einzunehmen, bloß weil sie vorher schon von irgendeiner, ansonsten extremen, untragbaren Partei eingenommen wurden. Dabei kann ja jedes blinde Huhn mal ein Korn finden, deswegen muß das Korn nicht vergiftet sein.

[opirat]

Wenn die Mehrheit in D also sagt "Reicht - keinen Cent mehr für Flüchtlinge", dann würdest Du das akzeptieren und das Thema abhaken?

Fällt mir schwer zu glauben.

Deine Frage fällt mir auch schwer zu glauben. Denn sie widerspricht dem Grundgesetz, Asylrecht usw....vom normalen Menschenverstand mal ganz abgesehen.

[tandem65]

Hi Keko,

Aber ich wähle doch nicht gleich eine Rassistin, nur weil ich ihr irgendwo in einem Punkt vielleicht halbwegs zustimme.
Lies das mal durch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Marine_Le_Pen

Du nimmst Dir gegenüber Marine Le Pen heraus, was Du Dir gegenüber vehement verbeten hast. Das finde ich jetzt schon ziemlich dreist.
Dazu finde ich in dem Wikipedia-Artikel eher entlastendes bezüglich Deines Vorwurfs des Rassismus. Kannst Du mir bitte auf die Sprünge helfen an welchen Textstellen Du dort konkret Dein Urteil über Frau Le Pen festmachst.

[Eber]

Hi Keko,



Du nimmst Dir gegenüber Marine Le Pen heraus, was Du Dir gegenüber vehement verbeten hast. Das finde ich jetzt schon ziemlich dreist.
Dazu finde ich in dem Wikipedia-Artikel eher entlastendes bezüglich Deines Vorwurfs des Rassismus. Kannst Du mir bitte auf die Sprünge helfen an welchen Textstellen Du dort konkret Dein Urteil über Frau Le Pen festmachst.

Wer hier wen rassistisch findet, ist meiner Meinung nach OT.
Dennoch, Irrtümer lassen sich aufklären.
Ich würde mal gerne jemanden kennen, der zur Dreistigkeit urteilt ohne arrogant zu wirken.
Ich mag mich irren, aber mir ist noch nie eine solche Person begegnet.
Vielleicht sollten wir weniger persönlich werden.
Ich meine, dann wird Keko viel sachlicher zu seinem OT Urteil über Le Pen Stellung nehmen können und man kann fortfahren.

[Eber]

Sehr guter Post! Ich denke viele Deutsche haben nicht in erster Linie Angst um ihr Hab und Gut, sondern besonders auch um die immateriellen Dinge, wie du sie beschreibst.
Ja, genau so ist ein konkreterer Teil meiner Angst - etwa wenn es um so banale "Errungenschaften" geht wie bei Sommerhitze in Speedos im Park zu liegen oder in Speedos zu joggen ...
Wird das in 20 Jahren wieder mehr verpönt sein als jetzt ?

[dherrman]

Wäre es nicht an der Zeit das unsere Waffenhersteller, besonders die Deutschen mal in die Pflicht genommen werden? Schäuble strebt eine schwarze Null an, das kann er.

Sollen die Kosten die wir durch Versorgung der Flüchtlinge haben nicht durch die (Mit)Verursacher getragen werden? Klar kann man sagen, Waffenhersteller haben doch um Gottes willen nichts mit dem Problem in Syrien zu tun. Kann man... Muss man aber nicht. Klingt unmöglich? Warum eigentlich?

KollegInnen mit akademischen Titeln gehen bei Aldi einkaufen und fürchten sich vor den Flüchtlingen. Ich hab ja auch nix gegen Discounter, aber...

Wer denkt das ein bewaffneter Konflikt, äh jetzt offiziell Krieg die Situation in Syrien lösen wird kennt nicht die Problematik der Sunniten und Schiiten dort unten. Schon witzig das unsere Bundeswehr auf Waffen delivered to Saudi Arabia treffen wird.

Aber das kann ich gar nicht so genau wissen, da Rüstung generell kein Thema.
Kleiner Auszug aus dem BMWI:

Tabelle B
AL-Position Ware Anzahl Genehmigungen Wert in Eur
A 0001 Handfeuerwaffen 2.243 189.838.747
A 0002 großkalibrige Waffen 344 60.709.173
A 0003 Munition 776 242.991.637
A 0004 Bomben, Torpedos, Flugkörper 286 203.936.221
A 0005 Feuerleitanlagen 441 166.976.726
A 0006 militärische Ketten- und Radfahrzeuge 2.927 869.735.626
A 0007 ABC - Schutzausrüstung, Reizstoffe 130 20.504.946
A 0008 Explosivstoffe und Brennstoffe 320 37.794.150
A 0009 Kriegsschiffe 536 1.010.915.334
A 0010 militärische Luftfahrzeuge/-technik 1.071 291.111.470
A 0011 militärische Elektronik 863 376.539.756
A 0013 ballistische Schutzausrüstung 75 52.906.117
A 0014 Ausbildungs-/Simulationsausrüstung 91 63.301.964
A 0015 Infrarot-/Wärmebildausrüstung 215 37.315.254
A 0016 Halbzeug zur Herstellung von bestimmten Rüstungsgütern 480 112.444.581
A 0017 verschiedene Ausrüstungen 319 17.652.109
A 0018 Herstellungsausrüstung zur Produktion von Rüstungsgütern 535 90.176.829
A 0019 Hochfrequenzwaffensysteme 2 313.942
A 0021 militärische Software 303 20.396.560
A 0022 Technologie 602 108.238.995
Gesamt 12.559 3.973.800.137

Und die USA werfen tatsächlich Waffen und Munition für Kurden im Syrien ab.

So werden wir das Problem nicht lösen und wir werden weiterhin Schlangen an Menschen an unseren Grenzen bewundern dürfen.

Meine 5 Cent...

[TriBlade]

Ich gebe Dir da völlig Recht, Deutschland darf keine Waffen in Kriegsgebiete liefern und auch nicht an Staaten bei denen wir davon ausgehen müssen, dass diese die Waffen dann in Kriegsgebiete weitergeben.
Nur muss man auch so ehrlich sein zu sagen, dass sich dadurch nichts ändert. In weniger als einem Tag werden Chinesen, Russen, Amerikaner als Waffenlieferanten einspringen.

Wie gesagt, nicht liefern ist richtig, zu glauben das sich dadurch etwas ändert ist falsch.

[Klugschnacker]

Von welcher Art Nachteilen sprechen wir? Geht es nur ums Materielle (Geld, Einkommen, Wohnung, Jobs), oder sind auch immaterielle Nachteile enthalten...

Das Selbstverständnis der Deutschen, das sich im Grundgesetz ausdrückt, umfasst, dass wir in Not geratenen Menschen helfen. Auch wenn sich für uns daraus Nachteile ergeben. Das umfasst finanzielle Belastungen ebenso wie soziale. Das versteht sich von selbst und braucht eigentlich keine Klarstellung.

Solidarität üben wir auch im Rahmen anderer Festlegungen, etwa im Bündnisfall der Nato. Falls beispielsweise Bulgarien, die Türkei oder Litauen angegriffen wird, sind wir zu militärischer Hilfe verpflichtet. Das kostet uns Geld und Leben, vielleicht sogar das Land und die Freiheit. Je nach dem, wer der Angreifer und seine Verbündeten sind.

Warum gibt es so wenig Geschrei bei der Solidarität des Nato-Vertrags, und so viel bei der humanen Solidarität des Asylrechts? Ziehen wir lieber für die Bulgaren in den Krieg, als dass wir syrische Familien unter uns dulden?

[gollrich]

Die Nato nutzt uns nun mal eben auch... wir sind durch das Bündnis genauso geschützt und würden im Angriffsfall Hilfe bekommen... ohne die Nato wären wir wahrscheinlich im "kalten Krieg" bereits eine russische Provinz geworden.

Die syrische Familie nutzt uns eben erstmal nichts, sondern kostet voraussichtlich nur Geld...

ob evtl. ein sozialer Mehrwert durch die Leute entsteht muss sich erst die nächsten 5-10 Jahre zeigen.... viele halten das nun mal für nicht möglich...

Daher kann man schon verstehen warum die Nato kein Geschrei hervorruft...

[Voldi]

Die Nato nutzt uns nun mal eben auch... wir sind durch das Bündnis genauso geschützt und würden im Angriffsfall Hilfe bekommen... ohne die Nato wären wir wahrscheinlich im "kalten Krieg" bereits eine russische Provinz geworden.

Die syrische Familie nutzt uns eben erstmal nichts, sondern kostet voraussichtlich nur Geld...

ob evtl. ein sozialer Mehrwert durch die Leute entsteht muss sich erst die nächsten 5-10 Jahre zeigen.... viele halten das nun mal für nicht möglich...

Daher kann man schon verstehen warum die Nato kein Geschrei hervorruft...

Zumal der Bündnisfall derzeit im Gegensatz zur Flüchtlingskrise ja auch nicht wirklich akut ist. Sollten wir wirklich in der Situation sein für Bulgarien in den Krieg ziehen zu müssen würdest du vermutlich auch hier mehr Widerstand verspüren als aktuell ob einer 'theoretischen' Gefahr.

[Klugschnacker]

Das Argument enthält im Kern, dass Solidarität eine Sache sei, die auf Gegenseitigkeit beruhen müsse. Das ist jedoch nicht richtig.

Die Bulgaren könnten uns nicht in der Weise militärisch helfen, wie wir ihnen helfen können. Die erheblichen Steuern, die ich zugunsten nur halbtags arbeitender Bürger aufbringe, wollen mir diese niemals zurückzahlen. Die Milliarden, die in die neuen Bundesländer gepumpt werden, sind keine Kredite, die in besseren Zeiten zurückgezahlt werden. Ich helfe einer afrikanischen Familie, aber die Chance, dass sie im Gegenzug irgendwann mir helfen kann, ist exakt Null.

Solidarität wird nur in seltenen Fällen 1:1 vergolten. Meistens ist es eine Einbahnstraße. Man gewährt sie trotzdem, weil man dadurch höhere Güter erreichen kann. Den Bulgaren sichern wir Hilfe nicht um der Bulgaren willen zu, sondern wegen des Friedens auf dem europäischen Kontinent. Einkommensunterschiede gleichen wir aus, um soziale Stabilität zu bekommen. Den neuen Bundesländern helfen wir, weil ... äh, habe ich vergessen. :-)

Den Syrern helfen wir um unserer eigenen Werte willen. Die Solidarität mit ihnen ist eine Solidarität mit uns selbst.

[Schwarzfahrer]

Ziehen wir lieber für die Bulgaren in den Krieg, als dass wir syrische Familien unter uns dulden?

Wenn es darum geht, für wen man eher (vergleichbar hohe) Nachteile auf sich nimmt, dann fühle ich mich auf jeden Fall den Bulgaren deutlich näher, als Syrern, einfach auf Grund größerer kultureller Nähe und Gemeinsamkeiten. Dene Frage suggeriert allerdings, daß eine Hilfe für Bulgarien ein größeres Opfer wäre, als die "Duldung" von Syrern. Wenn sich eine sehr große Anzahl von Menschen einer anderer Kultur mitten unter uns ansiedeln, ist das ein größerer und dauerhafterer Eingriff in das Leben des ganzen Landes, als ein (theoretischer) Militäreinsatz irgendwo im Ausland, der an einem Großteil der Menschen hier vorbeigeht.

[schoppenhauer]

Wenn es darum geht, für wen man eher (vergleichbar hohe) Nachteile auf sich nimmt, dann fühle ich mich auf jeden Fall den Bulgaren deutlich näher, als Syrern, einfach auf Grund größerer kultureller Nähe und Gemeinsamkeiten.

Nur ca. 1/3 der Flüchtlinge sind Syrer. Arne spricht ja immer gerne von Syrern, wenn er die Flüchtlinge meint. Die gelten als relativ gut ausgebildet und vergleichsweise liberale Moslems. Genauso viele Flüchtlinge kommen und werden aus Afghanistan kommen. Die sind vermutlich deutlich schwerer in unsere Gesellschaft zu integrieren.

Ich glaube es gibt hier im Forum kaum jemanden, der ein grundsätzliches Problem mit der Solidarität gegenüber Flüchtlingen hat. Wie und ob man das ganze kontrollieren kann/muss, lediglich darüber weichen - soweit ich das sehen kann - die Meinungen ab. Mal schauen wie viele es noch werden und dann überlegen, wie man das hinbekommt, dass ist eine Grundhaltung, mit der ich persönlich immer weniger anfangen kann. Ich bräuchte jetzt Fakten und Lösungen, bin aber weiterhin davon überzeugt, dass wir helfen müssen.

Uneingeschränkte und bedingungslose Solidarität ist bei den meisten Menschen auf ganz spezifische Anlässe beschränkt.

[Pippi]

Interessant Geschichte:

http://www.epochtimes.de/politik/deutschland/krieg-wir-wurden-von-euch-eingeladen-syrer-erzaehlt-seine-fluchtgeschichte-a1291252.html?meistgelesen=1

[Schwarzfahrer]

Interessant Geschichte:

http://www.epochtimes.de/politik/deutschland/krieg-wir-wurden-von-euch-eingeladen-syrer-erzaehlt-seine-fluchtgeschichte-a1291252.html?meistgelesen=1

Es muß nicht für alle gelten, aber solche Berichte habe ich bereits im September-Oktober in englischen Zeitungen (Times, Guardian) wiederholt gelesen; Hauptfluchtgrund war dort auch sehr häufig die Vermeidung des Militärdienstes und vermeintlich gute Arbeitsmöglichkeiten. Ein Einzelfall ist es wohl keineswegs.

Ich habe mich damals schon gefragt, warum ich solche Berichte in der deutschen Presse nicht finde. Ich vermute, in Deutschland hätten damals wohl solche Berichte die tolle "wir schaffen das" Stimmung getrübt...:(

[Klugschnacker]

Das ist Journalismus für Dumme. Sieht man auch ganz gut an den Kommentaren.

[flaix]

...dann fühle ich mich auf jeden Fall den Bulgaren deutlich näher, als Syrern, einfach auf Grund größerer kultureller Nähe und Gemeinsamkeiten. .... auch sehr pauschal. Ich bezweifle das ein bulgarischer Moslem dir kulturell oder sprachlich näher steht als ein syrischer Christ.

Was ich in diesem thread absolut vermisse ist die einfache Grundannahme der Gleichheit von Menschen bei Geburt und ihrer Prägung durch das Umfeld, welche sich natürlich in anderem Umfeld auch wieder ändert. Langsamer zwar, aber sie tut es.

[Schwarzfahrer]

Das ist Journalismus für Dumme. Sieht man auch ganz gut an den Kommentaren.

Interessante Sichtweise. Die Qualität des Inhalts wird also durch die Qualität der nachträglichen Kommentare bestimmt? Und schreibt dann die Londoner Times auch Journalismus für Dumme?

Oder sind alle, die kommentiert haben, dumm, weil sie das, was der Artikel beschreibt, für glaubhaft halten - oder nur, weil Sie die Welt anders sehen, als Du? Es steht Dir ja frei, klug zu kommentieren, um das Niveau zu heben.

[drullse]

Das ist Journalismus für Dumme. Sieht man auch ganz gut an den Kommentaren.

Das ist aber ein gefährlicher Schluß...

IMHO selbstredend.

Was wäre denn KEIN Journalismus für Dumme - gemessen an den Kommentaren?

[Schwarzfahrer]

auch sehr pauschal. Ich bezweifle das ein bulgarischer Moslem dir kulturell oder sprachlich näher steht als ein syrischer Christ.

Ich sprach von Bulgaren, die generell Christen sind (wenn auch in der osteuropäischen Prägung). Die Moslems in Bulgarien sind durchweg Türken, auch wenn sie bulgarische Staatsbürger sind. Ich stamme aus Siebenbürgen, wo man Nationalität eher mit kultureller/sprachlicher Zugehörigkeit verbindet, als mit Staatsbürgerschaft. Ich vergesse immer wieder, daß dieser Unterschied in Deutschland (und anderen großen Nationalstaaten) nicht so klar wahrgenommen wird.

Die Syrischen Christen kann ich schwer einschätzen, da ich von deren Kultur zu wenig weiß. Ich weiß allerdings schon von Fällen, wo syrische Christen nach einigen Wochen in Deutschen aufnahmelagern lieber nach Syrien zurückgingen, weil sie von den muslimischen Mitflüchtlingen unerträglich gemobbt wurden, und sie hier keine Hilfe bekommen haben. Spricht dafür, daß Deine Annahme stimmt.

Was ich in diesem thread absolut vermisse ist die einfache Grundannahme der Gleichheit von Menschen bei Geburt und ihrer Prägung durch das Umfeld, welche sich natürlich in anderem Umfeld auch wieder ändert. Langsamer zwar, aber sie tut es.

Die Gleichheit der Menschen bei Geburt ist außer Frage (zumindest innerhalb der statistischen Schwankungsbreite von angeborenen Persönlichkeitsmerkmalen). Aber die Prägung durch das Umfeld macht eben den Unterschied aus, oder? Und die Prägung der Kindheit/Jugend wird sich durch geändertes Umfeld umso weniger und langsamer ändern, je älter man ist.

[flaix]

.....
yep. einverstanden. mit Allem.
ist aber nicht allgemeiner Konsens

[Klugschnacker]

Aber die Prägung durch das Umfeld macht eben den Unterschied aus, oder? Und die Prägung der Kindheit/Jugend wird sich durch geändertes Umfeld umso weniger und langsamer ändern, je älter man ist.

Alles halb so wild. Jeder, der heute über vierzig Jahre alt ist, wurde von einem Umfeld geprägt, das nicht mehr existiert. In den siebziger Jahren galten in vielerlei Hinsicht ganz andere Normen als heute. Zum Beispiel auf Gebieten wie Gleichberechtigung, Ehebruch, sexuelle Gewalt in der Ehe und Gewalt gegenüber Kindern, Homosexualität, Religion, Nationalismus und so weiter.

Wir haben nach dem Zweiten Weltkrieg Millionen Nazis integriert, später die komplette DDR. Stets mussten Menschen sich verändern, neues lernen, alte Überzeugungen revidieren. Das gilt für uns alle, auch ohne Flüchtlinge. So oder so werden wir die Welt, wie sie in 30 Jahren ist, kaum wieder erkennen. Niemand hat schlaflose Nächte deswegen.

Müssten durch einen Krieg Millionen Deutsche in die USA flüchten, würde sich Amerika dadurch verändern. Nur zum schlechten? Natürlich nicht, würden wir sagen. Nur bei den Syrern scheinen wir sicher zu sein, dass sie nur Schlechtes nach Deutschland bringen. Das ist ganz normaler Rassismus.

[flaix]

Wir haben nach dem Zweiten Weltkrieg Millionen Nazis integriert, später die komplette DDR.

na alle Achtung

[Klugschnacker]

na alle Achtung

Haha! :Lachen2:
(Nichts wie Ärger mit den Ossis...)

[flaix]

Haha! :Lachen2:
(Nichts wie Ärger mit den Ossis...)


als !!! als !!!! es heisst ALS !!!
Du und Deine Integrationsfähigkeiten, tztztztztz

[gollrich]

Wir haben nach dem Zweiten Weltkrieg Millionen Nazis integriert, später die komplette DDR.

beeindruckende Gleichsetzung von Menschengruppen.... :Nee::Kotz:

[tandem65]

beeindruckende Gleichsetzung von Menschengruppen.... :Nee::Kotz:

Aufzählung, auch wenn es nur zwei Punkte sind, es ist eine Aufzählung. Ansonsten gebe ich Dir Recht da Klugschnacker damit ja auch die Syrer mit Ossis vergleícht. Das ist wirklich nicht nett für die Syrer. ;)

[schoppenhauer]

Stellt euch doch mal vor, wir müssten flüchten. Keiner will uns, nur die Afghanen lassen uns rein.

Ich vermute, gerade die die hier im Thread eher integrationsoptimistisch sind wären in die dortige Gesellschaft schwerst integrierbar und würden, sollten es sehr viele sein, auf Dauer eine richtige Herausforderung für die gegenwärtige gesellschaftlichen Strukturen in Afghanistan darstellen.

[JENS-KLEVE]

Mit der Solidarität, das ist so eine Sache. Wenn ich von prominenten politisch Verfolgten höre, wie z.B. dem Blogger aus Saudi Arabien oder auch Snowden, dann erkenne ich augenblicklich die Notwendigkeit von Asyl und bin solidarisch. Natürlich gibt es zahlreiche politisch Verfolgte, die nicht prominent sind, die ebenso haarsträubende Lebensgeschichten zu erzählen haben, die man glatt verfilmen könnte und wo man direkt die Notwendigkeit der Einzelfallprüfung erkennt.
Meine Solidarität hört aber da auf, wo sich Menschenmassen in Bewegung setzen, die sich benachteiligt fühlen. Denn diese Massen könnten sich ebenso gut zusammenschließen und ihre Verhältnisse verändern. Sie vernetzen sich zu Tausenden um optimale Flüchtlingsrouten zu besprechen, warum vernetzen sich nicht die gleichen Leute um ihre sozialen Rechte durchzusetzen? Sie schaffen es per WhatsApp oder Facebook Schlupflöcher im Verwaltungssystem der EU zu finden und verbreiten, aber das Organisationstalent reicht nicht um sich in den Notunterkünften auf Flüchtlingssprecher, Putzpläne, hausinterne Verhaltensregeln zu einigen - jeder gegen jeden. Hier hört meine Solidarität auf.
Sprechen wir bei der Mehrheit dieser Generation von Flüchtlingen über politisch verfolgte Einzelfälle oder über einen Exodus von Egoisten?

[TriBlade]

Wir haben nach dem Zweiten Weltkrieg Millionen Nazis integriert, später die komplette DDR. Stets mussten Menschen sich verändern, neues lernen, alte Überzeugungen revidieren.

Genau, die Nazis und die Stasi Kader mussten sich verändern. Sie mussten sich anpassen, sie konnten ihre bisherige Weltanschauung nicht mehr aktiv vertreten, sie mussten so tun als wenn sie schon immer lupenreine Demokraten gewesen wären. Möglicherweise fiel das sehr viel leichter, da sie diesen Sinneswandel nicht in einer anderen Sprache darstellen mussten. Wie sehr sich Moslems verändern wollen habe ich ja schon in Post #2743 versucht mit Zahlen darzustellen. Daher kann wohl jeder abschätzen wie viel schwieriger es dieses Mal mit der Integration wird.

[Dirtyharry]

Mit der Solidarität, das ist so eine Sache. Wenn ich von prominenten politisch Verfolgten höre, wie z.B. dem Blogger aus Saudi Arabien oder auch Snowden, dann erkenne ich augenblicklich die Notwendigkeit von Asyl und bin solidarisch. Natürlich gibt es zahlreiche politisch Verfolgte, die nicht prominent sind, die ebenso haarsträubende Lebensgeschichten zu erzählen haben, die man glatt verfilmen könnte und wo man direkt die Notwendigkeit der Einzelfallprüfung erkennt.
Meine Solidarität hört aber da auf, wo sich Menschenmassen in Bewegung setzen, die sich benachteiligt fühlen. Denn diese Massen könnten sich ebenso gut zusammenschließen und ihre Verhältnisse verändern. Sie vernetzen sich zu Tausenden um optimale Flüchtlingsrouten zu besprechen, warum vernetzen sich nicht die gleichen Leute um ihre sozialen Rechte durchzusetzen? Sie schaffen es per WhatsApp oder Facebook Schlupflöcher im Verwaltungssystem der EU zu finden und verbreiten, aber das Organisationstalent reicht nicht um sich in den Notunterkünften auf Flüchtlingssprecher, Putzpläne, hausinterne Verhaltensregeln zu einigen - jeder gegen jeden. Hier hört meine Solidarität auf.
Sprechen wir bei der Mehrheit dieser Generation von Flüchtlingen über politisch verfolgte Einzelfälle oder über einen Exodus von Egoisten?

Danke Jens-Kleve,
ich hätte es nicht besser schreiben können.

Gruß Dirtyharry

[drullse]

Mit der Solidarität, das ist so eine Sache. Wenn ich von prominenten politisch Verfolgten höre, wie z.B. dem Blogger aus Saudi Arabien oder auch Snowden, dann erkenne ich augenblicklich die Notwendigkeit von Asyl und bin solidarisch. Natürlich gibt es zahlreiche politisch Verfolgte, die nicht prominent sind, die ebenso haarsträubende Lebensgeschichten zu erzählen haben, die man glatt verfilmen könnte und wo man direkt die Notwendigkeit der Einzelfallprüfung erkennt.
Meine Solidarität hört aber da auf, wo sich Menschenmassen in Bewegung setzen, die sich benachteiligt fühlen. Denn diese Massen könnten sich ebenso gut zusammenschließen und ihre Verhältnisse verändern. Sie vernetzen sich zu Tausenden um optimale Flüchtlingsrouten zu besprechen, warum vernetzen sich nicht die gleichen Leute um ihre sozialen Rechte durchzusetzen? Sie schaffen es per WhatsApp oder Facebook Schlupflöcher im Verwaltungssystem der EU zu finden und verbreiten, aber das Organisationstalent reicht nicht um sich in den Notunterkünften auf Flüchtlingssprecher, Putzpläne, hausinterne Verhaltensregeln zu einigen - jeder gegen jeden. Hier hört meine Solidarität auf.
Sprechen wir bei der Mehrheit dieser Generation von Flüchtlingen über politisch verfolgte Einzelfälle oder über einen Exodus von Egoisten?

Sehr guter Post, Jens! :Blumen:

[Klugschnacker]

Stellt euch doch mal vor, wir müssten flüchten. Keiner will uns, nur die Afghanen lassen uns rein.

Ich vermute, gerade die die hier im Thread eher integrationsoptimistisch sind wären in die dortige Gesellschaft schwerst integrierbar und würden, sollten es sehr viele sein, auf Dauer eine richtige Herausforderung für die gegenwärtige gesellschaftlichen Strukturen in Afghanistan darstellen.

Integration bedeutet nicht, die eigene Kultur komplett abzulegen und sich eine neue überzustülpen. Ein Europäer könnte ohne weiteres in einer afghanischen Stadt sich so weit integrieren, dass er und seine Gastgeber drei Jahre Asyl dort übersteht.

Man kann einen Wollfaden ohne Probleme durch ein breites Loch fädeln; bei einem Nadelöhr wird es dagegen schwer. Ebenso kann ein Mensch aus einer totalitären Kultur sich relativ leicht in eine freiheitliche, tolerante und vielfältige Gesellschaft einfügen, zum Beispiel ein Afghane in Europa. Umgekehrt mag es vielleicht schwerer sein.

@gollrich: Der Unterschied zwischen einem Afghanen und einem Wollfaden ist mir bekannt.

[drullse]

Wir haben nach dem Zweiten Weltkrieg Millionen Nazis integriert, später die komplette DDR. Stets mussten Menschen sich verändern, neues lernen, alte Überzeugungen revidieren.

Hamburg startet schonmal das Experiment, da können wir dann sehen, wie gut Integration funktioniert:

Hamburg beschließt Großsiedlungen für Flüchtlinge (http://www.welt.de/regionales/hamburg/article149835721/Hamburg-beschliesst-Grosssiedlungen-fuer-Fluechtlinge.html)

Nachbarschaft statt Getto (http://www.welt.de/regionales/hamburg/article149725514/Nachbarschaft-statt-Getto.html)

[Klugschnacker]

Meine Solidarität hört aber da auf, wo sich Menschenmassen in Bewegung setzen, die sich benachteiligt fühlen. Denn diese Massen könnten sich ebenso gut zusammenschließen und ihre Verhältnisse verändern. Sie vernetzen sich zu Tausenden um optimale Flüchtlingsrouten zu besprechen, warum vernetzen sich nicht die gleichen Leute um ihre sozialen Rechte durchzusetzen?

Das ist einfach zu beantworten. Mich wundert, dass Du diese Frage stellst. Ist sie ernst gemeint?

Die Deutschen sind als große Organisationstalente weltbekannt. Im Dritten Reich konnten sie ohne großen Lärm Millionen von Menschen aus ihren Wohnungen holen und vergasen. Sie haben einen Krieg angezettelt, dem z.B. jeder vierte Weißrusse zum Opfer gefallen ist. Warum haben die anständigen Bürger sich nicht zusammengeschlossen, um dagegen aufzubegehren?

Allein die Frage ist bereits eine Lüge, denn sie unterstellt, dass sie es nicht taten oder versuchten. Sie versuchten es. Doch der Gegner bediente sich der Mittel des Terrors. Oppositionelle wurden über Nacht zu tausenden verhaftet, in Lager gesteckt oder sofort erschossen. Jeder versuchte Widerstand wurde grausam bestraft. Du kennst die Geschichte, also brauche ich das nicht weiter ausführen.

Ich nehme Dir nicht ab, dass Dir Terror, Totalitarismus und Krieg unverständlich und paradox erscheinen, sobald eine davon betroffene Gesellschaft über WhatsApp verfügt. Du verniedlichst damit die Macht des Terrors und unterstellst den Menschen, dass sie an einem Widerstand nicht interessiert seien (dabei sei es über WhatsApp ja ganz einfach).

Außerdem braucht auch eine per WhatsApp durchgeführte Revolution Zeit. Die Fassbomben fallen aber jetzt auf die Häuser.

Sie schaffen es per WhatsApp oder Facebook Schlupflöcher im Verwaltungssystem der EU zu finden und verbreiten, aber das Organisationstalent reicht nicht um sich in den Notunterkünften auf Flüchtlingssprecher, Putzpläne, hausinterne Verhaltensregeln zu einigen - jeder gegen jeden. Hier hört meine Solidarität auf.

Du sagst, Deine Solidarität mit den Kriegsflüchtlingen höre an dem Punkt auf, wo sie sich nicht selbst auf einen Putzplan und eine Hausordnung einigen können. Es ist Dein gutes Recht, diese Meinung zu vertreten, wobei das Grundgesetz das freilich anders sieht. Aus meiner unmaßgeblichen Sicht trifft Deine Beobachtung jedoch nicht zu. "Jeder gegen jeden" – das ist eine aus Einzelfällen konstruierte Stimmungsmache.

Flüchtlinge müssen in völlig überfüllten Unterkünften auf engstem Raum miteinander auskommen, kleine Kinder und alte Menschen ebenso wie Jungstiere. Das führt zu Reibungen, die jedoch angesichts der großen Zahl der Flüchtlinge Einzelfälle darstellen. Nicht vergessen: Die Flüchtlinge warten in ihren Unterkünften monatelang auf die Bearbeitung ihres Antrags als Anerkennung als Flüchtlings. Weil das so lange dauert, sitzen sie in den Turnhallen fest. Hier ist das Organisationstalent der Deutschen zu thematisieren, nicht das der Flüchtlinge.

Sprechen wir bei der Mehrheit dieser Generation von Flüchtlingen über politisch verfolgte Einzelfälle oder über einen Exodus von Egoisten?

Das kann man anhand der Fakten ungefähr abschätzen:

- Die Menschen kommen aus Kriegsgebieten
- obwohl sie WhatsApp haben
- und keinen Putzplan

Das riecht ganz nach einem Exodus von Egoisten.

[JENS-KLEVE]

Du hast meine Intention anscheinend nicht verstanden. Nehmen wir das Beispiel Afghanistan. Es gab dort einige Menschen, die haben für die Bundeswehr gearbeitet. sie haben sich als ortskundige Tourenführer, Informanten und Dolmetscher bewährt, haben wahrscheinlich vielen deutschen Soldaten das Leben gerettet. Diese Leute sind namentlich bekannt, wurden in Afghanistan systematisch erfasst und wurden vom Abzug der Bundeswehr überrascht. Viele haben Asyl in Deutschland beantragt und es war völlig klar, dass sie hier ganz akut deutsches Asyl benötigen und bekommen. diese Leute sind aber schon lange hier.

Letzte Woche lief ein Bericht im öffentlich Rechtlichen über eine Kampagne der Bundesregierung, die in Afghanistan Werbung gegen das Auswandern macht. Darüber lacht die Bevölkerung, denn sie sind bereits mit Afghanen in Deutschland vernetzt und wissen, dass die Behauptungen der Kampagne nur heisse Luft sind, es sind keine Abschiebungen bekannt. Natürlich sind die Lebensbedingungen in Afghanistan scheiße, ich verniedliche da gar nichts und möchte da auch nicht wohnen oder tauschen, trotzdem ist das kein Asylgrund. Deutschland ist kein Einwanderungsland. Es gibt andere Länder, die sehr dünn besiedelt sind und Einwanderungsgesetze haben. Wir haben ein Asylgesetz und das sollte der Maßstab sein.

[Klugschnacker]

Hamburg startet schonmal das Experiment, da können wir dann sehen, wie gut Integration funktioniert:

Hamburg beschließt Großsiedlungen für Flüchtlinge (http://www.welt.de/regionales/hamburg/article149835721/Hamburg-beschliesst-Grosssiedlungen-fuer-Fluechtlinge.html)

Nachbarschaft statt Getto (http://www.welt.de/regionales/hamburg/article149725514/Nachbarschaft-statt-Getto.html)

Sehe ich genauso kritisch wie Du.

[flaix]

der Kommentar von Jens Kleve enthält sehr viel Wahrheit. Die Frage muss gestellt werden dürfen. Ich habe dagegen nur ein einziges Argument. In diesen Ländern herrschte noch nie für längere Zeit Frieden und Schutz des Eigentums. Da ist es einfach nicht lohnend den Versuch zu starten etwas aufzubauen. Das prägt.

[Klugschnacker]

Wir haben ein Asylgesetz und das sollte der Maßstab sein.

Selbstverständlich. Und die Genfer Flüchtlingskonvention. Ohne Recht auf Asyl kein Asyl. Ohne ausreichenden Fluchtgrund keine Anerkennung als Flüchtling. Was hat das mit WhatsApp oder fehlenden Putzplänen zu tun?

In Afghanistan ist an vielen Orten Terror und Krieg. Deshalb greifen hier humanitäre Gesetze, die wir uns selbst gegeben haben.

[Klugschnacker]

der Kommentar von Jens Kleve enthält sehr viel Wahrheit. Die Frage muss gestellt werden dürfen. Ich habe dagegen nur ein einziges Argument. In diesen Ländern herrschte noch nie für längere Zeit Frieden und Schutz des Eigentums. Da ist es einfach nicht lohnend den Versuch zu starten etwas aufzubauen. Das prägt.

Die Menschen kommen dann zu uns, wenn bei ihnen zu Hause Krieg herrscht. Sonst nicht. Wäre es so wie Du sagst, müssten wir über die Jahre und Jahrzehnte einen Zustrom von Menschen aus diesen instabilen Regionen haben, also auch in Zeiten relativen Friedens. Das ist aber nicht der Fall.

[Spanky]

Die Menschen kommen dann zu uns, wenn bei ihnen zu Hause Krieg herrscht. Sonst nicht.

Ich glaube du redest immer noch in erster Linie nur von syrischen Flüchtlingen?!

In dem Erstaufnahmelager bei uns (in der Gegend) sind mittlerweile Menschen aus über 60 (!!) verschiedenen Nationen untergebracht. Ich glaube nicht...nein, ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass nichtmal in der Hälfte dieser Länder Krieg herrscht.

[Stefan]

Ich glaube du redest immer noch in erster Linie nur von syrischen Flüchtlingen?!

https://www.bamf.de/SharedDocs/Anlagen/DE/Downloads/Infothek/Statistik/Asyl/statistik-anlage-teil-4-aktuelle-zahlen-zu-asyl.pdf?__blob=publicationFile

[TriBlade]

Selbstverständlich. Und die Genfer Flüchtlingskonvention. Ohne Recht auf Asyl kein Asyl. Ohne ausreichenden Fluchtgrund keine Anerkennung als Flüchtling. Was hat das mit WhatsApp oder fehlenden Putzplänen zu tun?

In Afghanistan ist an vielen Orten Terror und Krieg. Deshalb greifen hier humanitäre Gesetze, die wir uns selbst gegeben haben.

Da stimme ich Dir zu. Dann müssen wir aber auch ehrlich sagen, dass der bei weitem überwiegende Teil der Menschen die zu uns kommen nicht Asyl suchen sondern Schutz als Flüchtlinge. Der Status des Flüchtlings bedeutet aber das dies von Anfang darauf angelegt ist, dass die Menschen in ihre Heimat zurück kehren, keine Integration, keinen Zugang zum deutschen Arbeitsmarkt. Nur wie lange werden wir die Flüchtlinge in den Flüchtlingsunterkünften unterbringen? Wann können die wieder nach Hause? Ist es nicht viel mehr so, dass wir schon gar nicht mehr damit rechnen das sie wieder nach Hause können. Schaffen wir also faktisch eine Einwanderung über die Flüchtlingskonvention? Sollte Politik das dann nicht auch offen sagen? Meiner Auffassung nach konnte man in den letzten 35 Jahren niemand guten Gewissens nach Afghanistan zurück schicken, ich befürchte das wird sich in den nächsten 35 Jahren auch nicht ändern. Syrien und Iraq genau so. Also können wir doch nicht über Flüchtlinge reden wenn wir tatsächlich Einwanderung erleben.

[Klugschnacker]

Schaffen wir also faktisch eine Einwanderung über die Flüchtlingskonvention? Sollte Politik das dann nicht auch offen sagen? Meiner Auffassung nach konnte man in den letzten 35 Jahren niemand guten Gewissens nach Afghanistan zurück schicken, ich befürchte das wird sich in den nächsten 35 Jahren auch nicht ändern. Syrien und Iraq genau so. Also können wir doch nicht über Flüchtlinge reden wenn wir tatsächlich Einwanderung erleben.

Auf einen Teil der Menschen trifft das sicher zu, sie werden längere Zeit hier bleiben. Unser Interesse muss es daher sein, ihnen von Anfang an eine Integration zu ermöglichen. Es ist ein schwerwiegender Fehler des Innenministers, vielen Flüchtlingen nur noch eine einjährige "Aufenthaltsgenehmigung" zu erteilen, die dann verlängert werden kann, statt wie bisher eine dreijährige.

Mit einer nur einjährigen Duldung ist es schwer, einen Ausbildungsplatz, eine Wohnung oder qualifizierte Arbeit zu bekommen. Das macht Integration fast unmöglich. Dabei ist klar, dass nach einem Jahr in Syrien kein Frieden sein wird. Mit populistischer Politik schneiden wir uns ins eigene Fleisch.

[qbz]

Da stimme ich Dir zu. Dann müssen wir aber auch ehrlich sagen, dass der bei weitem überwiegende Teil der Menschen die zu uns kommen nicht Asyl suchen sondern Schutz als Flüchtlinge. Der Status des Flüchtlings bedeutet aber das dies von Anfang darauf angelegt ist, dass die Menschen in ihre Heimat zurück kehren, keine Integration, keinen Zugang zum deutschen Arbeitsmarkt. Nur wie lange werden wir die Flüchtlinge in den Flüchtlingsunterkünften unterbringen? Wann können die wieder nach Hause? Ist es nicht viel mehr so, dass wir schon gar nicht mehr damit rechnen das sie wieder nach Hause können. Schaffen wir also faktisch eine Einwanderung über die Flüchtlingskonvention? Sollte Politik das dann nicht auch offen sagen? Meiner Auffassung nach konnte man in den letzten 35 Jahren niemand guten Gewissens nach Afghanistan zurück schicken, ich befürchte das wird sich in den nächsten 35 Jahren auch nicht ändern. Syrien und Iraq genau so. Also können wir doch nicht über Flüchtlinge reden wenn wir tatsächlich Einwanderung erleben.

Dass Deutschland kein Einwanderungsgesetz besitzt, ist in meinen Augen wirklich ein Problem, was Du hier ansprichst.

Afghanen und Iraker erhalten in Deutschland in der Regel Asyl nur als Duldung und müssen tatsächlich mit Abschiebungen rechnen, die in Einzelfällen nach Kabul und in den Nordirak in der Vergangenheit auch stattfand gegen den Widerstand von Flüchtlingsorganisationen. Die Behörden differenzieren beim Irak zwischen Zentralirak, dem Süden und dem Norden im Hinblick auf die Abschiebungen. Selbst bei sog. "failed states" mit andauerndem Bürgerkrieg wie Somalia gibt es Überlegungen, nach Mogadischu abzuschieben. Für die betroffenen Flüchtlingen bedeuten die jahrelangen kurzfristig terminierten Duldungsentscheide (sogar nach 10 Jahren Aufenthalt und mehr) nun auch nicht gerade erhöhte Integrationsanreize, sozial wie beruflich, und für die Behörde stellen sie einen wichtigen Grund für die Überlastung dar. (z.T. halbjährliche bis jährliche Wiedervorlagen bei diesen Gruppen !!).

Man kann solche Irrationalitäten und Unsinnigkeiten nur auf dem Hintergrund dessen sehen, dass die Politik einerseits formal das Asylgesetz einhalten muss (gesetzlich verpflichtet, mit Widerspruchsrechten der Betroffenen), andererseits mit den kurzen Duldungsbescheiden und einzelnen Abschiebungen abschrecken will mit der Botschaft: Ihr müsst unser Land so schnell wie irgend möglich wieder verlassen, kommt nicht hierher.

[Klugschnacker]

Ich glaube du redest immer noch in erster Linie nur von syrischen Flüchtlingen?!

In dem Erstaufnahmelager bei uns (in der Gegend) sind mittlerweile Menschen aus über 60 (!!) verschiedenen Nationen untergebracht. Ich glaube nicht...nein, ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass nichtmal in der Hälfte dieser Länder Krieg herrscht.

Das klingt, also könne jeder einfach bei uns reinlatschen und sich an den gedeckten Tisch setzen. In diesem Jahr betrug die Ablehnungsquote ca. 35%. Dazu kommen noch einmal 20%, die gar kein Asyl beantragen können oder müssen ("formelle Entscheidungen").

Selbstverständlich befinden sich vor dem Beginn des Asylverfahrens auch Menschen hier, die keinen Status als Flüchtling oder Asylant zugesprochen bekommen werden. Wir entscheiden darüber glücklicherweise nicht an einem Schlagbaum an der Grenze, sondern in Form eines geregelten Verfahrens. Das wirst Du doch sicher auch begrüßen!
:Blumen:

[Spanky]

Das klingt, also könne jeder einfach bei uns reinlatschen und sich an den gedeckten Tisch setzen. In diesem Jahr betrug die Ablehnungsquote ca. 35%. Dazu kommen noch einmal 20%, die gar kein Asyl beantragen können oder müssen ("formelle Entscheidungen").

Selbstverständlich befinden sich vor dem Beginn des Asylverfahrens auch Menschen hier, die keinen Status als Flüchtling oder Asylant zugesprochen bekommen werden. Wir entscheiden darüber glücklicherweise nicht an einem Schlagbaum an der Grenze, sondern in Form eines geregelten Verfahrens. Das wirst Du doch sicher auch begrüßen!
:Blumen:

Natürlich begrüße ich die geregelten Verfahren!
Aber was bringt uns die Ablehnungsquote von den dir genannten ca. 35%, wenn die Realität bei uns so aussieht, dass die meisten davon trotzdem hier bleiben?!
Oder anders ausgedrückt: Nur knapp 12% der abgelehnten Asylbewerber verlassen Deutschland auch tatsächlich!

Diese Übersicht hatte ich bereits schonmal hier im Fred gepostet:

Abgelehnte Asylbewerber zum 30.06.2015: 180.119
davon tatsächlich ausgereist: 11,5%
davon trotzdem geduldet: 71,8%
vor der Ausreise untergetaucht 16,7%

[sybenwurz]

Interessant Geschichte:

http://www.epochtimes.de/politik/deutschland/krieg-wir-wurden-von-euch-eingeladen-syrer-erzaehlt-seine-fluchtgeschichte-a1291252.html?meistgelesen=1

Oh yeah!
Du hast nur den typischen Teaser vergessen:
Ein Reporter trifft einen Flüchtling und du glaubst nicht, was dann geschieht!
:Lachanfall:

[Klugschnacker]

Natürlich begrüße ich die geregelten Verfahren!
Aber was bringt uns die Ablehnungsquote von den dir genannten ca. 35%, wenn die Realität bei uns so aussieht, dass die meisten davon trotzdem hier bleiben?!
Oder anders ausgedrückt: Nur knapp 12% der abgelehnten Asylbewerber verlassen Deutschland auch tatsächlich!

Diese Übersicht hatte ich bereits schonmal hier im Fred gepostet:

Du hast die so genannten formalen Gründe jetzt unterschlagen; man gewinnt den Eindruck, als würden 65% der Schutz suchenden Menschen Asyl oder den Flüchtlingsstatus bekommen. Es sind aber "nur" 45%.

Zu den abgewiesenen Menschen, die trotzdem bleiben: Hier bin ich gespaltener Meinung. Einerseits muss der Staat seine demokratisch legitimierten Entscheidungen auch durchsetzen. Andererseits: Wenn sich ein Verfahren jahrelang hinzieht, sodass die betreffende Person längst hier integriert ist, einen Arbeitsplatz hat und die Kinder seit Jahren eine deutsche Schule besuchen und Deutsch als Muttersprache sprechen – dann empfinde ich eine Abschiebung als unnötige Härte vor allem den Kindern gegenüber. Das Asylrecht entstand aus einer humanitären Grundhaltung heraus. Die soll IMO auch in Grenzfragen spürbar sein.

Das ist aber nur mein Gefühl. Um vom Verstand her etwas über diese Sachlage zu sagen, fehlt mir der Einblick. Vielleicht kann qbz seine Sicht auf diese Dinge beisteuern.

Grüße,
Arne

[drullse]

Sehe ich genauso kritisch wie Du.

Was ich daran nicht verstehe: ausnahmslos jeder, mit dem ich darüber spreche oder von dem ich was lese sieht das so kritisch. Und zwar egal welcher Meinung er ist (also von "alle rein" bis "Flüchtlinge größtmöglich abweisen").

Wieso sehen die Entscheider sowas nicht? Mir macht das durchaus etwas Angst...

[flaix]

Die Menschen kommen dann zu uns, wenn bei ihnen zu Hause Krieg herrscht. Sonst nicht. Wäre es so wie Du sagst, müssten wir über die Jahre und Jahrzehnte einen Zustrom von Menschen aus diesen instabilen Regionen haben, also auch in Zeiten relativen Friedens. Das ist aber nicht der Fall.

ich war gar nicht beim Immigrieren, sondern nur bei der Frage von Jens - warum die nicht selber zuhause Ordnung schaffen.

Bezüglich der Flüchtlingsbewegungen hast Du natürlich Recht, die kommen nur wenn es ganz arg wird. Wenn es nur Scheisse ist, dann bleiben sie verrückterweise dort.

[flaix]

Was ich daran nicht verstehe: ausnahmslos jeder, mit dem ich darüber spreche oder von dem ich was lese sieht das so kritisch. Und zwar egal welcher Meinung er ist (also von "alle rein" bis "Flüchtlinge größtmöglich abweisen").

Wieso sehen die Entscheider sowas nicht? Mir macht das durchaus etwas Angst...

Weil die Entscheider schnell grosse Menschenmengen unterbringen müssen. Und dazu fällt ihnen eben nur beschränkt was ein. Ein Staat der den Anspruch an sich erhebt alles regeln zu wollen, kommt dann eben unter Druck.

[flaix]

, sodass die betreffende Person längst hier integriert ist, einen Arbeitsplatz hat und die Kinder seit Jahren eine deutsche Schule besuchen und Deutsch als Muttersprache sprechen – dann empfinde ich eine Abschiebung als unnötige Härte vor allem den Kindern gegenüber.

es wäre dann vor allem sinnlos und nutzlos und dumm. Deswegen brauchen wir ja ein Einwanderungsgesetz. Damit man sich nicht mit dem Missbrauch des Asyl für legale, sinnvolle Einwanderung auseinandersetzen muss.

[Klugschnacker]

Was ich daran nicht verstehe: ausnahmslos jeder, mit dem ich darüber spreche oder von dem ich was lese sieht das so kritisch. Und zwar egal welcher Meinung er ist (also von "alle rein" bis "Flüchtlinge größtmöglich abweisen").

Wieso sehen die Entscheider sowas nicht? Mir macht das durchaus etwas Angst...

Vielleicht weil die Alternativen (Turnhallen, Container, Zelte) noch schlechter sind? Vielleicht hast Du an der Stelle einfach recht, dass es zu schnell zu viele Menschen sind. Trotzdem müssen wir ihnen IMO helfen, wenn es niemand anderer tut.

[qbz]

Du hast die so genannten formalen Gründe jetzt unterschlagen; man gewinnt den Eindruck, als würden 65% der Schutz suchenden Menschen Asyl oder den Flüchtlingsstatus bekommen. Es sind aber "nur" 45%.

Zu den abgewiesenen Menschen, die trotzdem bleiben: Hier bin ich gespaltener Meinung. Einerseits muss der Staat seine demokratisch legitimierten Entscheidungen auch durchsetzen. Andererseits: Wenn sich ein Verfahren jahrelang hinzieht, sodass die betreffende Person längst hier integriert ist, einen Arbeitsplatz hat und die Kinder seit Jahren eine deutsche Schule besuchen und Deutsch als Muttersprache sprechen – dann empfinde ich eine Abschiebung als unnötige Härte vor allem den Kindern gegenüber. Das Asylrecht entstand aus einer humanitären Grundhaltung heraus. Die soll IMO auch in Grenzfragen spürbar sein.

Das ist aber nur mein Gefühl. Um vom Verstand her etwas über diese Sachlage zu sagen, fehlt mir der Einblick. Vielleicht kann qbz seine Sicht auf diese Dinge beisteuern.

Grüße,
Arne

Gesetzliche Bestimmungen kennen kein Erbarmen. Die Abschiebungsentscheidung hängt ausschliesslich von der Bewertung der Sicherheit für die Flüchtlinge im Heimtland ab. Der Grad der Integration, der Arbeitsplatz, die Sprachkenntnisse, hier geborene Kinder spielen im Gesetz und den Ausführungsvorschriften keine Rolle. Ausnahmen wären z.B. zu gewähren für die Zeit eines Krankheitsfalls, der nur hier behandelbar ist und wofür es im Heimatland keine Versorgung gibt. Für die Umsetzung der Abschiebung werden für diejenigen, die schon Jahre hier sind und vor allem für Familien, meistens längere Fristen (noch 1-2 Jahre Duldung) eingeräumt. Man möchte verständlicherweise möglichst eine "freiwillige" Rückkehr / Rückreise erreichen, weil Zwangsabschiebungen sich vor allem für Kinder belastend auswirken (mit der Polizei von der Schule abholen) und für die Behörden mehr Arbeit bedeuten.

Es existieren in manchen Bundesländern Härtefallkommissionen an die gut integrierte Flüchtlingsfamlien eine Ausnahmeregelung beantragen können. Die Möglichkeit quasi in einen Einwanderungsstatus zu wechseln ist im Asylverfahren selbst leider nicht vorgesehen. (wegen des Abschreckungseffektes). Auch können Ausgewiesene später nicht als legale Arbeitsmigranten gleich wieder zurückkehren. Der einzige Weg für die (z.B. hier geborenen und aufgewachsenen) Kinder besteht dann später in der Aufnahme einer Ausbildung / Studium (Aufenthalt zu Ausbildungszwecken).

Ps: Dass von den zum 30.6.2015 abgelehnten Asylbewerber noch 71 % eine Duldung besitzen, liegt IMHO grösstenteils an Fristen für eine freiwillige Ausreise und an Einsprüchen, welche die Asylbewerber stellen können. Gerade letztere dauern natürlich.
(Hast Du, spanky, für diese Zahlen evtl. einen Link?).

[Spanky]

(Hast Du, spanky, für diese Zahlen evtl. einen Link?).

Hallo qbz,
ich hatte die Zahlen aus einem Bericht, der im ZDF lief: "Wieviele Flüchtlinge verträgt Deutschland"?!

Der Link zur Mediathek in meinem Post #2426 scheint noch zu funktionieren:

Die Übersicht befindet sich bei Minute 17:08 (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/2512226/Wie-viele-Fluechtlinge-vertraegt-Dtld.%253F#/beitrag/video/2512226/Wie-viele-Fluechtlinge-vertraegt-Dtld.%253F)

[qbz]

Hallo qbz,
ich hatte die Zahlen aus einem Bericht, der im ZDF lief: "Wieviele Flüchtlinge verträgt Deutschland"?!

Der Link zur Mediathek in meinem Post #2426 scheint noch zu funktionieren:

Die Übersicht befindet sich bei Minute 17:08 (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/2512226/Wie-viele-Fluechtlinge-vertraegt-Dtld.%253F#/beitrag/video/2512226/Wie-viele-Fluechtlinge-vertraegt-Dtld.%253F)

danke!

[tandem65]

Wieso sehen die Entscheider sowas nicht? Mir macht das durchaus etwas Angst...

Wie kommst Du darauf daß die Entscheider das nicht ebenso kritisch sehen?
Wie würdest Du Wohnraum schaffen für grosse Mengen von Menschen?

[drullse]

Ein Staat der den Anspruch an sich erhebt alles regeln zu wollen, ...

Das klingt, als seiest Du der Meinung, der Staat bräuchte diesen Anspruch nicht zu haben - ist das so?

[flaix]

Das klingt, als seiest Du der Meinung, der Staat bräuchte diesen Anspruch nicht zu haben - ist das so?

Ja. Ich bin ein Freund der Idee von Selbstverantwortung. Ich halte es mit dem amerikanischen Freiheitsbegriff, der Freiheit nicht vor Allem als das Recht zu Tun was man will sieht, sondern in erster Linie zur Pflicht zu tun was man für sich selber benötigt.

[Klugschnacker]

Gesetzliche Bestimmungen kennen kein Erbarmen. Die Abschiebungsentscheidung hängt ausschliesslich von der Bewertung der Sicherheit für die Flüchtlinge im Heimtland ab.

Danke, qbz, für die Informationen.

[KernelPanic]

Trotzdem müssen wir ihnen IMO helfen, wenn es niemand anderer tut.

Warum? (ernstgemeinte Frage)

[Klugschnacker]

Warum? (ernstgemeinte Frage)

Damit wir die Menschen sind, die wir sein wollen? Ich weiß es nicht genau. Altruismus ist uns wohl angeboren. Primaten, zu denen wir zählen, haben die Fähigkeit, miteinander zu kooperieren. Wir können uns in andere Menschen hineinversetzen. Vielleicht nehmen wir deshalb Anteil am Leid anderer Menschen.

Edit: Ich kann für mich persönlich sagen, und für einige Menschen aus meinem Bekanntenkreis, dass mich die Bilder der auf Autobahnen marschierenden Menschen sehr stark aufgewühlt haben. Es war ein unwürdiges Schauspiel – unwürdig für uns Europäer. Warum mir das so viel ausgemacht hat, weiß ich nicht, es war ein Gefühl, keine Einsicht. Ich war Angela Merkel sehr dankbar, das beendet zu haben ohne lange zu fackeln.

Ich finde, dass Deutschland innerhalb Europas derzeit eine sehr gute Figur macht. Während der griechischen Bankenkrise hielt man uns eiskalten Finanzpragmatismus vor. Jetzt zeigen wir eine andere Seite, mit der ich mich gut identifizieren kann. Ich finde es großartig, was die Städte und Gemeinden aktuell leisten. Wie soll Europa künftig sein? So wie die LMAA-Länder Frankreich, England, Polen etc? Ich finde den deutschen Weg viel besser.

[flaix]

Warum? (ernstgemeinte Frage)

weil die Barmherzigkeit und das Gewissen zu einer besseren Welt gehören

[drullse]

Ja. Ich bin ein Freund der Idee von Selbstverantwortung. Ich halte es mit dem amerikanischen Freiheitsbegriff, der Freiheit nicht vor Allem als das Recht zu Tun was man will sieht, sondern in erster Linie zur Pflicht zu tun was man für sich selber benötigt.

Das ist löblich. Aber ich kann keine Unterkunft für Flüchtlinge bauen - selbst wenn ich wollte. Bis zu einem gewissen Grad kann freiwillige Hilfe erfolgen, aber einer gewissen Menge IMHO nicht mehr.

Trotzdem: Deine Einstellung teile ich.

[KernelPanic]

Gut. Altruismus und Gewissen sind die Dinge, die auch für mich Gradmesser des eigenen Handelns sind. Ich frage mich allerdings, wie wir mit der Enttäuschung derer umgehen wollen, für die angesichts der Endlichkeit unserer Ressourcen keine oder nur wenig Hilfe übrig bleibt.

[MattF]

Gut. Altruismus und Gewissen sind die Dinge, die auch für mich Gradmesser des eigenen Handelns sind. Ich frage mich allerdings, wie wir mit der Enttäuschung derer umgehen wollen, für die angesichts der Endlichkeit unserer Ressourcen keine oder nur wenig Hilfe übrig bleibt.


Was dann als logische Schlussfolgerung ergibt, niemand mehr zu helfen damit wir niemand enttäuschen müssen oder wie?

Helfen wir doch erstmal und machen uns dann Gedanken über die denen nicht geholfen werden konnte.

Ansonsten gibt es auch noch andere die helfen können.

Die Idee ist ja, jeder hilft ein bisschen und dann wird letztlich jedem geholfen.
Das bringt mehr als das Gegenkonzept: Ich helfe gar keinem, max. mir selber (weil ich eh nicht die ganze Welt retten kann).

Das 2. Konzept ist für mich (meistens) nur ein Ausrede nichts zu tun.

[Schwarzfahrer]

Was dann als logische Schlussfolgerung ergibt, niemand mehr zu helfen damit wir niemand enttäuschen müssen oder wie?

...das Gegenkonzept: Ich helfe gar keinem, max. mir selber (weil ich eh nicht die ganze Welt retten kann).

Dieser Ansatz ist sicherlich ethisch/moralisch falsch.

Helfen wir doch erstmal und machen uns dann Gedanken über die denen nicht geholfen werden konnte.

Ansonsten gibt es auch noch andere die helfen können.

Dieser Ansatz ist nur dann tauglich, wenn es um Einzelfall-Hilfe geht, oder der Aufwand bzw. die Zeit überschaubar ist, z.B. bei Katastrophenhilfe wie Erdbeben.

Bei etwas, wie die Flüchtlinge, deren Zustrom nicht absehbar und ggf. ein Volumen in der Größenordnung der eigenen Bevölkerung erreichen kann, ist dieser Ansatz leichtsinnig bis verantwortungslos. Wenn nicht frühzeitig die Grenzen der eigenen Möglichkeiten eingeschätzt, aufgezeigt und vermittelt werden, führt es automatisch zu Problemen: entweder übernimmt man sich, oder erzeugt Agressionen bei allen, die irgendwann die Hilfe nicht mehr bekommen, aber hierfür kein Verständnis haben; "es hieß doch, ihr wolltet allen helfen, warum jetzt gerade mir nicht?"

[drullse]

Ansonsten gibt es auch noch andere die helfen können.
Das reicht nicht - diese müssen auch helfen wollen...

[MattF]

Das reicht nicht - diese müssen auch helfen wollen...

Wir drehen uns hier im Kreis. :Huhu:

Jeder Mensch und jedes Land muss natürlich letztlich mit sich selbst ausmachen, wie weitgehend er bereit ist zu helfen und genau das geschiet doch im Moment.

[Spanky]

Jeder Mensch und jedes Land muss natürlich letztlich mit sich selbst ausmachen, wie weitgehend er bereit ist zu helfen und genau das geschiet doch im Moment.

Schön wär's.
Das funzt ja nicht mal hier in unserem kleinen Kreis auf einen Nenner zu kommen.

[TriBlade]

Wir drehen uns hier im Kreis. :Huhu:

Jeder Mensch und jedes Land muss natürlich letztlich mit sich selbst ausmachen, wie weitgehend er bereit ist zu helfen und genau das geschiet doch im Moment.

Ja, stimmt. Wir drehen uns im Kreis, genau das ist es ja was viele hier bemängeln. Es gibt keine Idee hinter der Hilfe. Hilfe ist gut und schön und richtig. Es ist aber einfach wichtig auch zu sagen, was wollen wir dann machen. Mir persönlich wäre z.B. wichtig, dass wir (als Land, meine Regierung) mal deutlich erklären, gerade die Flüchtlinge die jetzt hier her kommen und alle gut ausgebildet sind und lern und arbeitswillig, dass sind die Menschen die später dringend in ihrem Land gebraucht werden um dieses wieder aufzubauen. Daher ganz deutlich keine Einwanderung durch Flucht. Hilfe für Flüchtlinge, ja. Einwanderung sollten wir über ein Einwanderungsgesetz regeln. Asyl über das bestehende Asylgesetz. Klare Regeln, für alle nachvollziehbar, vorher bekannt, damit es nachher nicht keine Enttäuschungen gibt. Dazu gehört eben auch ein Konzept wie man für Frieden in den betroffenen Regionen sorgen will. Aktuell vermischt sich alles, daher auch immer diese unsägliche Diskussion über die Anerkennungsquoten von Asylantragsstellern. Es gibt sehr viele Menschen, die berechtigt um Asyl nachsuchen. Es gibt aber eben auch sehr viele Menschen die um Asyl nachsuchen ohne jemals eine Aussicht auf Asyl zu haben. Es gebietet sich, diesen Menschen klar zu machen das sie keinen Anspruch auf Asyl haben, es ist zu überlegen durch ein Einwanderungsgesetz diesen Menschen aufzuzeigen welche legalen Wege es gibt und mit welchen Anforderungen dies verbunden ist. Letztlich bleibt dann eben die humanitäre Hilfe zu der wir menschlich verpflichtet sind. Auch dort ist es geboten den Menschen klar zu machen, dass es nicht um Einwanderung sondern um Schutz von Flüchtlingen geht. Wenn wir diese klaren Abgrenzungen treffen, können wir überlegen. Wieviele Menschen wollen wir einwandern lassen? Wie vielen Menschen müssen wir helfen und wie bewerkstelligen wir die Hilfe, wie kümmern wir (Europa, UNO) uns darum, dass möglichst schnell Systeme geschaffen werden, damit möglichst wenige Menschen auf der Flucht sind.
Um all diese Dinge wird immer nur herumgeredet, ein bisschen Asyl ohne wirklich Asyl zu gewähren, schon die Antragsstellung dauert ewig lange. Flüchtlingshilfe machen wir auch aber ohne klar zu sagen, über Flucht nicht automatisch eine Einwanderung. Vor einem Einwanderungsgesetz drücken sich die Regierungen schon seit Jahren/Jahrzehnten.
Aus meiner Sicht liegt die Problematik darin, dass Politik die nicht handelt irgendwann nicht mehr die Möglichkeit hat zu handeln, zu gestallten. Dann könnte ein sehr zorniges Volk völlig unregierbar werden. Im Prinzip habe ich die Diskussion hier so verstanden, dass viele einfach nur Angst davor haben, dass wir ohne einen Plan, ohne eine politische Idee einfach mal so vor uns hinwurschteln bis irgendwann das ganze kaum noch zu lenken ist. Die chaotischen Verhältnisse die dann entstehen hat nachher wieder keiner gewollt.

[KernelPanic]

Jeder Mensch und jedes Land muss natürlich letztlich mit sich selbst ausmachen, wie weitgehend er bereit ist zu helfen und genau das geschiet doch im Moment.

Ich vermisse ein Konzept, einen Masterplan - irgendwas. Hilfe im kleinen, mir überschaubaren Rahmen ist für mich selbstverständlich. Das kann aber für das große Bild nicht die Lösung darstellen. Oder klare Worte, dass dieser Plan nicht da ist.

Edit: TriBlade war schneller und fasst besser zusammen, was ich meine. Danke.

[MattF]

Ja aber was machen wir, bis wir den Masterplan haben?

Nichts?

Und eigentlich habt ihr es immer noch nicht wirklich kapiert, zumindest was ich meine. dass jeder Mensch, Stadt, Staat nach seine Möglichkeiten hilft, das ist der Masterplan.

Das ist was das Christentum Nächstenliebe nennt oder was man Altruismus nennt oder was sich in meinen Augen im Humanismus oder aus der allgem. Erklärung der Menschrechte ergibt. Man fragt nicht erst und handelt dann, sondern handelt (hilft) erst und dann schaut man weiter.
Durch das Helfen wird mehr neuer Wert (auf allen Ebenen) geschaffen, als durch das Unterlassen quasie bei einem selber gespart wird.

[flaix]

Ich vermisse ein Konzept, einen Masterplan - irgendwas.

das Problem mit dem Masterplan ist doch das sich dann einfach nicht alle dran halten und dann ist er wieder für die Gadds.

Unsere Kanzlerin hat das Einzige getan, was pragmatisch war. Akute Zuständen mildern und dann nachjustieren bis das Geschrei abebt.

[Schwarzfahrer]

Aus meiner Sicht liegt die Problematik darin, dass Politik die nicht handelt irgendwann nicht mehr die Möglichkeit hat zu handeln, zu gestallten. Dann könnte ein sehr zorniges Volk völlig unregierbar werden. Im Prinzip habe ich die Diskussion hier so verstanden, dass viele einfach nur Angst davor haben, dass wir ohne einen Plan, ohne eine politische Idee einfach mal so vor uns hinwurschteln bis irgendwann das ganze kaum noch zu lenken ist. Die chaotischen Verhältnisse die dann entstehen hat nachher wieder keiner gewollt.

Sehr gut zusammengefaßt, genau so sehe ich es auch. Ich kann den Optimismus nicht verstehen, nach dem sich alles irgendwie von alleine geben wird.

[Schwarzfahrer]

das Problem mit dem Masterplan ist doch das sich dann einfach nicht alle dran halten und dann ist er wieder für die Gadds.

Das klingt jetzt genauso, wie

Was dann als logische Schlussfolgerung ergibt, niemand mehr zu helfen damit wir niemand enttäuschen müssen...
und
Ich helfe gar keinem, max. mir selber (weil ich eh nicht die ganze Welt retten kann)

Nur ist die Schlußfolgerung einmal "bringt nichts" und einmal "trotzdem, es muß sein". Ich finde beide Fragestellungen müssen bei gleicher verantwortlicher Ethik auch gleich beantwortet werden: Klare Pläne, Ziele, Randbedingungen, und nicht einfach machen und "schaun wir mal".

[MattF]

Sehr gut zusammengefaßt, genau so sehe ich es auch. Ich kann den Optimismus nicht verstehen, nach dem sich alles irgendwie von alleine geben wird.

Insbesondere im Nahen Osten wird sich nichts von allein ergeben. Da hast du sicher Recht. Da bräuchte man sicher einen Masterplan und insbesondere Einigkeit zwischen Russland, China und ich sag mal dem Westen, sowie natürlich den Ländern des Nahen Ostens.

[Voldi]

Und eigentlich habt ihr es immer noch nicht wirklich kapiert, zumindest was ich meine. dass jeder Mensch, Stadt, Staat nach seine Möglichkeiten hilft, das ist der Masterplan.


Wesen Masterplan ist das? Deiner? Der Deutsche? Der Europäische?
Wenn man sich momentan auf europäischer Ebene umschaut ist das vielleicht Angelas Masterplan, nach dessen Regeln aber außer ihr selbst kaum einer in Europa spielen will.

Der amerikanische Masterplan ist ja eher "wir schicken unsere Armee nach Syrien, aber die Flüchtlinge sollen bitte woanders unterkommen". Der polnische "wir würden ja gerne, aber nach den Geschehnissen in Frankreich können wir unmöglich Flüchtlinge aufnehmen".

Jeder hat seinen eigenen Plan ... ergo gibt es keinen 'Masterplan'.

[flaix]

Das klingt jetzt genauso, wie

tut es nur weil du einfach den 2ten Teil abschneidest. Das ist doch Blödsinn

[TriBlade]

das Problem mit dem Masterplan ist doch das sich dann einfach nicht alle dran halten und dann ist er wieder für die Gadds.

Unsere Kanzlerin hat das Einzige getan, was pragmatisch war. Akute Zuständen mildern und dann nachjustieren bis das Geschrei abebt.

Was wenn es nicht abebbt, wenn weiterhin Tausende sich auf die Reise machen? Was wenn überall in der Republik Flüchtlinge und ihre Unterkünfte angegriffen werden, was wenn überall Demonstrationen von rechten und linken gewaltbereiten Idioten kaum noch zu beherrschen sind? Was tun wenn Tausende zu tiefst enttäuschte Menschen nicht mehr wochen und monatelang in Zeltstädten wohnen wollen, sondern teilhaben wollen an dem unermesslichen Reichtum der rund um ihre Zeltlager herrscht? Was tun wenn die tausenden von freiwilligen Helfer einfach nicht mehr können? Was tun wenn die Gemeinden die Abgaben erhöhen müssen für die Flüchtlingskosten?

Heute hat Frau Merkel angeblich auf dem CDU Parteitag gesagt, sie möchte die Zahl der Flüchtlinge begrenzen (ohne dabei konkrete Zahlen zu benennen). Habe ein paar Artikel verschiedener Medien gelesen, bin zu doof, habe einfach nirgends gelesen wie sie das nun konkret machen will. Ja sie will irgendwann mit den europäischen Partnern reden das der UNHCR mehr Geld bekommt (sie hat nicht gesagt, wir nehmen da Geld in die Hand). Sie will darüber reden wie wir die Situation in Syrien verbessern. Reden gefällt mir besser als bomben, glaube nur vom reden wird es auch nicht gleich besser.
Kohl hatte damals mit den blühenden Landschaften unrecht, aber er hatte wenigstens einen 10 Punkte Plan. Merkel hat gar nichts außer Gelabber. Mein Gott so weit ist es schon gekommen, dass ich öffentlich den doofen Kohl loben muss um klar zu machen wie schlecht die Merkel ist.

[JumpungJackFlash]

.......

Wenn nicht frühzeitig die Grenzen der eigenen Möglichkeiten eingeschätzt, aufgezeigt und vermittelt werden, führt es automatisch zu Problemen
....

Irgendwer im Forum ( wer war das noch....) , das folgende Signatur:
“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)


Lieber Schwarzfahrer, mach doch heute mal ein kleine Meditation und lies dein Post von oben und dann deine Signatur. Immer abwechselnd. 15 Minuten sind genug. Und wenn Du willst, schreibst Du morgen mal das, was dir während dessen und hinterher duch den Kopf gegangen ist. :Blumen: :Blumen:

[Klugschnacker]

Sie will darüber reden wie wir die Situation in Syrien verbessern. Reden gefällt mir besser als bomben, glaube nur vom reden wird es auch nicht gleich besser.
Kohl hatte damals mit den blühenden Landschaften unrecht, aber er hatte wenigstens einen 10 Punkte Plan. Merkel hat gar nichts außer Gelabber.

Fünf Euro ins Phrasenschwein, lieber TriBlade!
(Strafe muss sein)
:Lachen2:

[Schwarzfahrer]

Irgendwer im Forum ( wer war das noch....) , das folgende Signatur:
“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)


Lieber Schwarzfahrer, mach doch heute mal ein kleine Meditation und lies dein Post von oben und dann deine Signatur. Immer abwechselnd. 15 Minuten sind genug. Und wenn Du willst, schreibst Du morgen mal das, was dir während dessen und hinterher duch den Kopf gegangen ist. :Blumen: :Blumen:

Gerne erfülle ich diesen Wunsch, die scheinbare Diskrepanz aufzulösen:

Die Signatur ist ein Motto für Rennfahrer, gültig allein in Wettkampfsituationen. Ich habe ihn mir fürs Triathlon gewählt, um mir bewußt zu machen, daß ich im Rennen meine Neigung zu allzu viel Sikcherheitsbedarf überwinden muß, um meine Grenzen zu finden.

Ich darf nie nach diesem Motto handeln, wenn von meinem Handeln auch andere abhängen, wenn ich für andere verantwortlich bin, z.B. als Autofahrer mit meiner Familie. Ich würde auch ungern in ein Bus mit diesem Motto steigen. Und ebenso ist eine Regierung für sehr viele "Mitfahrer" verantwortlich, und sollte entsprechend verantwortungsbewußt und vorausschauend planen und handeln.

[TriBlade]

Fünf Euro ins Phrasenschwein, lieber TriBlade!
(Strafe muss sein)
:Lachen2:

Ich bin gerne bereit Fünf Euro ins Phrasenschwein zu werfen und 50 Euro an eine beliebige karitative Organisation zu spenden, wenn endlich mal jemand aus der Politik nicht nur nebulöse Worthülsen von sich gibt sondern konkret sagt, was ist möglich, was wird uns das kosten, welche Chancen welche Risiken verbergen sich dahinter. Dann können wir kurz und heftig diskutieren ob wir das wollen oder nicht und dann setzen wir es um.
Nur so als Gendankenmodell was ich mir erhoffe:

Humanitäre Hilfe ist notwendig und wird geleistet (machen wir, Thema erledigt)
Frage ob wir eine Einwanderung über die Flucht wollen oder nicht (Einwanderungsgesetz, klare Regeln, damit möglichst schnell mit der Integration begonnen werden kann. Klare Leitlinien, was bietet der Deutsche Staat, was erwartet er von den Einwanderern)
Wenn wir keine dauerhafte Einwanderung wollen, wie sorgen wir für Frieden in den Herkunftsländern der Flüchtlinge? (UNO Mandat, Bodentruppen, Herstellen von staatlichen Strukturen)
Welche Kosten kommen auf den Staat zu? Kosten der Integration (und das wird nicht wenig sein, wir haben es schon nicht geschafft die PEGIDA Idioten und die linken Spinner in Leipzig und anderswo zu integrieren, soll mir keiner sagen, Integration ist ein Selbstläufer und bringt Geld. Richtig gemachte Integration wird Geld kosten, viel Geld. Lehrer, Wohnraum, soziale Projekte, hilfe zum Lebensunterhalt, Verwaltungskosten usw.)
Was kostet ein militärischer Einsatz? Mehrere tausend Soldaten über mehrere Jahrzehnte. Welche finanziellen Vorteile hätten wir dadurch (der Aufbau Ost war übrigens ein ordentliches Wirtschaftswunder für den Westen)?

Das alles sind Fragen die wir diskutieren sollten, beide großen Parteien hatten gerade ihre Parteitage, ich habe davon nichts gehört oder gelesen, dass diese wie ich finde wichtigen Fragen diskutiert wurden. Was mich dann richtig nervt, die werden bei der nächsten Wahl noch nicht mal für ihre Untätigkeit bestrafft.

So musste ich mal loswerden.

[MattF]

Wesen Masterplan ist das? Deiner? Der Deutsche? Der Europäische?


Das ist in der Tat der positive Teil des christlichen Abendlandes.

In der Tat nach meiner Meinung.

Ansonsten hab ich das schon oft gesagt, wähl halt ne Partei die das anders sieht und wir schaun mal was passiert.

Die Demokratie ist der Masterplan. Wir stellen halt keine 5 Jahrespläne auf in denen dann festgelegt würde, dass wir jedes Jahr 125432 Flüchtlinge aufnehmen können.

Wer ist nicht aushalten kann, dass die Zukunft unbekant ist, der hat halt ein Problem. Dafür kann ich aber nichts.

[MattF]

Das alles sind Fragen die wir diskutieren sollten, beide großen Parteien hatten gerade ihre Parteitage, ich habe davon nichts gehört oder gelesen, dass diese wie ich finde wichtigen Fragen diskutiert wurden. Was mich dann richtig nervt, die werden bei der nächsten Wahl noch nicht mal für ihre Untätigkeit bestrafft.

So musste ich mal loswerden.


Schicks doch einfach mal deinen Wahlkreisabgeordneten.

[flaix]

Was wenn es nicht abebbt, wenn weiterhin Tausende sich auf die Reise machen? Was wenn überall in der Republik Flüchtlinge und ihre Unterkünfte angegriffen werden, was wenn überall Demonstrationen von rechten und linken gewaltbereiten Idioten kaum noch zu beherrschen sind? Was tun wenn Tausende zu tiefst enttäuschte Menschen nicht mehr wochen und monatelang in Zeltstädten wohnen wollen, sondern teilhaben wollen an dem unermesslichen Reichtum der rund um ihre Zeltlager herrscht? Was tun wenn die tausenden von freiwilligen Helfer einfach nicht mehr können? Was tun wenn die Gemeinden die Abgaben erhöhen müssen für die Flüchtlingskosten?

Und was, wenn das alles nicht eintrifft?


Heute hat Frau Merkel angeblich auf dem CDU Parteitag gesagt, sie möchte die Zahl der Flüchtlinge begrenzen (ohne dabei konkrete Zahlen zu benennen). Habe ein paar Artikel verschiedener Medien gelesen, bin zu doof, habe einfach nirgends gelesen wie sie das nun konkret machen will.

also entschuldige wenn ich dir jetzt Recht gebe ;-). In praktisch JEDER Zusammenfassung war die Pasage drin, in der Sie darüber sprach die Situation in den betreffenden Ländern verbesseren zu wollen. Also statt Symbolpolitik mit Grenzschliessungen will sie an die Wurzel des Problems.


Ja sie will irgendwann mit den europäischen Partnern reden das der UNHCR mehr Geld bekommt (sie hat nicht gesagt, wir nehmen da Geld in die Hand).

man darf erwarten das eien 10 sekündige Google Suche ein Ergebnis liefert http://www.unhcr.de/unhcr/finanzierung.html


Sie will darüber reden wie wir die Situation in Syrien verbessern. Reden gefällt mir besser als bomben, glaube nur vom reden wird es auch nicht gleich besser.

was willste jetzt? Politik oder Militär?


Kohl hatte damals mit den blühenden Landschaften unrecht, aber er hatte wenigstens einen 10 Punkte Plan. Merkel hat gar nichts außer Gelabber. Mein Gott so weit ist es schon gekommen, dass ich öffentlich den doofen Kohl loben muss um klar zu machen wie schlecht die Merkel ist.

Was von Merkels Kanzlerschaft übrig bleiben wird ist ihr Charakter in dieser Situation. Nüchtern, menschlich, pragmatisch. Der Höhepunkt ihrer Kanzlerschaft. Ich war niemals ein Fan von ihr. Bis sie das tat. Seitdem habe ich vollen Respekt für diese Frau.

[drullse]

Was von Merkels Kanzlerschaft übrig bleiben wird ist ihr Charakter in dieser Situation. Nüchtern, menschlich, pragmatisch. Der Höhepunkt ihrer Kanzlerschaft. Ich war niemals ein Fan von ihr. Bis sie das tat. Seitdem habe ich vollen Respekt für diese Frau.
So unterschiedlich ist die Wahrnehmung...

Ich empfinde das genaue Gegenteil.

Und bitte: das soll nicht heißen, dass ich Deine Meinung als "falsch" ansehe und meine als "richtig".

[flaix]

So unterschiedlich ist die Wahrnehmung...

Ich empfinde das genaue Gegenteil.

Und bitte: das soll nicht heißen, dass ich Deine Meinung als "falsch" ansehe und meine als "richtig".

mich wundert Deine Wahrnehmung. Sie handelt auf eienr mehr globalen Ebene wo das Wohl "der Menschheit" einen hohen Stellenwert besitzt, zumindest höher als - zumindest im Moment - lediglich befürchtete Einschränkungen Einzelner.

Da Du ja sonst auch über den Tellerrand hinausschaust hätte ich gedacht das Dir Ihre Richtung als vernünftig erscheinen würde.

p.s. ein "falsch" oder "richtig" wird es in dieser Frage ohnehin nie geben. Nur gefühlte Übereinstimmugen mit dem eigenen Wertekompass. Ich habe meinen etwas justiert. Denn ein ausgesprochener Freund der Araber war ich nie. Die Situation mit dem IS hat meine Ansicht aber wirklich mehr auf den grundlegenden Unterschied zwischen bösen und friedlichen Menschen reduziert.

Nur noch etwas zu Ergänzung: Ich bin im Übrigen strikt dagegen das Geldmittel ausgezahlt werden. Ich möchte nur das wir grundlegend jedem Menschen erlauben die Chancen unseres Systems zum Lebensunterhalt zu nutzen. Und zwar im Rahmen unserer bewährten Gesetze. Ob er am Wochenende sein Lamm halal schächtet oder zu wem er betet und wie er sich kleidet ist mir dabei egal.

[Schwarzfahrer]

So unterschiedlich ist die Wahrnehmung...

Ich empfinde das genaue Gegenteil.

Und bitte: das soll nicht heißen, dass ich Deine Meinung als "falsch" ansehe und meine als "richtig".

Ich teile Deine Wahrnehmung. :Blumen:

mich wundert Deine Wahrnehmung. Sie handelt auf einer mehr globalen Ebene wo das Wohl "der Menschheit" einen hohen Stellenwert besitzt, zumindest höher als - zumindest im Moment - lediglich befürchtete Einschränkungen Einzelner.

Ich glaube, die Unterschiede darin, wie man Merkel wahrnimmt, könnten auch mit unterschiedlichen Erwartungen zu tun haben. Offenbar ist ein Großteil der Bevölkerung zufrieden, wenn Frau Merkel kommuniziert, daß sie dies oder jenes tut oder tun wird. Die moralische Richtigkeit ihrer so kommunizierten Absichten reicht aus, um Vertrauen zu gewinnen - und das kann Frau Merkel offenbar sehr gut. So habe ich es schon im letzten Wahlkampf gegen Steinbrück empfunden.
Ich bin für sowas viel zu skeptisch und ungläubig. Ich will nicht glauben, ich möchte überzeugt werden. Mich überzeugen nicht Absichten "auf globaler Ebene", sondern konrete Pläne von den Details des was genau, zu welchem Preis, mit welchen Chancen und Risiken, etc. gemacht wird (damals hat mir Steinbrück davon deutlich mehr geboten). Wenn letzteres fehlt bekomme ich den Eindruck, mir wird entweder etwas verschwiegen, oder die Person weiß es selber nicht. Ersteres empfinde ich unanständig bei so wichtigen Themen, zweiteres inkompetent, ohne zu wissen, welches zutrifft.

Übrigens, ich finde die sehr wahrscheinlichen und z.T. bereits offenbaren Probleme unserer Gesellschaft durch die massive muslimische Zuwanderung angesichts der bisher europaweit nicht gelungenen Integration nicht weniger wichtig als die humanitären Hilfen, eben weil sie nicht "lediglich Befürchtungen Einzelner" sind.

[Klugschnacker]

Mich überzeugen nicht Absichten "auf globaler Ebene", sondern konrete Pläne von den Details des was genau, zu welchem Preis, mit welchen Chancen und Risiken, etc. gemacht wird (damals hat mir Steinbrück davon deutlich mehr geboten). Wenn letzteres fehlt bekomme ich den Eindruck, mir wird entweder etwas verschwiegen, oder die Person weiß es selber nicht.

Könntest Du dazu ein konkretes Beispiel machen: Wann hat es so etwas in einer vergleichbaren Situation gegeben, so ausgetüftelt wie Du das einforderst? Mir scheint Du forderst da etwas unmögliches.
:Blumen:

[flaix]

I. Mich überzeugen nicht Absichten "auf globaler Ebene", sondern konrete Pläne von den Details des was genau, zu welchem Preis, mit welchen Chancen und Risiken, etc. gemacht wird

Ein*e Kanzler*in setzt Richtlinien*innen. :Lachanfall:

Im Ernst, das geht doch gar nicht

[tandem65]

was genau, zu welchem Preis, mit welchen Chancen und Risiken, etc. gemacht wird

Puh, mir geht es wie Flaix & Klugschnacker.
Ich glaube das Problem mit dem was Frau Merkel & Co. da gerade zu beackern haben geht über die Komplexität von einem Einkauf von Brot, Butter & Ei im Supermarkt hinaus. Dabei kannst Du Preis, Chancen & Risiken ganz gut abschätzen. ;)
Ausserdem frage ich mich warum auch Du Dich nicht von Frau Merkels Haltung überzeugen lässt das sie es für eben redlich hält keine Obergrenze zu nennen.

[Voldi]

Puh, mir geht es wie Flaix & Klugschnacker.
Ich glaube das Problem mit dem was Frau Merkel & Co. da gerade zu beackern haben geht über die Komplexität von einem Einkauf von Brot, Butter & Ei im Supermarkt hinaus. Dabei kannst Du Preis, Chancen & Risiken ganz gut abschätzen. ;)
Ausserdem frage ich mich warum auch Du Dich nicht von Frau Merkels Haltung überzeugen lässt das sie es für eben redlich hält keine Obergrenze zu nennen.

Wenn der Horizont von Merkel & Co beim abschätzen von Risiken resultierend aus einem Supermarkteinkauf enden würde hätten sie wohl auch eher Hausfrau/-mann werden sollen als Politiker :Huhu:

[TriBlade]

Ein*e Kanzler*in setzt Richtlinien*innen. :Lachanfall:

Im Ernst, das geht doch gar nicht

Hier genau und ich glaube nur in diesem Punkt unterscheiden sich unsere Ansichten. Du findest die Politik von Frau Merkel richtig, weil Du glaubst das sie aus zutiefst menschlichen Überlegungen heraus das moralisch richtige tut.

Ich glaube das sie aus Machtinstinkt handelt, es geht nicht darum Menschen zu helfen oder das zu tun was gut oder richtig ist. Sie verfügt über ein sehr feines Gespür dafür, was gerade in der Wählerschaft ankommt, dass ist die Prämisse ihres Handelns, nicht ihre Ansichten und damit eine Richtlinienvorgabe.

[flaix]

Hier genau und ich glaube nur in diesem Punkt unterscheiden sich unsere Ansichten. Du findest die Politik von Frau Merkel richtig, weil Du glaubst das sie aus zutiefst menschlichen Überlegungen heraus das moralisch richtige tut.

Ich glaube das sie aus Machtinstinkt handelt, es geht nicht darum Menschen zu helfen oder das zu tun was gut oder richtig ist. Sie verfügt über ein sehr feines Gespühr dafür, was gerade in der Wählerschaft ankommt, dass ist die Prämisse ihres Handelns, nicht ihre Ansichten und damit eine Richtlinienvorgabe.

Alter, !!! die Nummer wird Sie die Kanzlerschaft kosten...... die macht das ganz sicher nicht um gewählt zu werden.

[tandem65]

Wenn der Horizont von Merkel & Co beim abschätzen von Risiken resultierend aus einem Supermarkteinkauf enden würde hätten sie wohl auch eher Hausfrau/-mann werden sollen als Politiker :Huhu:

Na und andersherum gibt es auch hier viele die genau wissen daß es für die Aufgebenstellung eine Obergrenze gibt und beim Kauf eines Fahrrades nicht ohne das geballte Wissen des Forums klarkommen. :Huhu:

[TriBlade]

Alter, !!! die Nummer wird Sie die Kanzlerschaft kosten...... die macht das ganz sicher nicht um gewählt zu werden.

Die Wette würde ich halten, ihre Werte steigen schon wieder, nachdem sie nachjustiert hat (wir werden den Zuzug begrenzen, die Medien haben sich ob der Begeisterung für sie überschlagen, siehe Time). Wie gesagt sie hat da ein feines Gespür.

[drullse]

Ich glaube, die Unterschiede darin, wie man Merkel wahrnimmt, könnten auch mit unterschiedlichen Erwartungen zu tun haben. Offenbar ist ein Großteil der Bevölkerung zufrieden, wenn Frau Merkel kommuniziert, daß sie dies oder jenes tut oder tun wird. Die moralische Richtigkeit ihrer so kommunizierten Absichten reicht aus, um Vertrauen zu gewinnen - und das kann Frau Merkel offenbar sehr gut. So habe ich es schon im letzten Wahlkampf gegen Steinbrück empfunden.
Ja, stimme ich zu.

Ich bin für sowas viel zu skeptisch und ungläubig. Ich will nicht glauben, ich möchte überzeugt werden. Mich überzeugen nicht Absichten "auf globaler Ebene", sondern konrete Pläne von den Details des was genau, zu welchem Preis, mit welchen Chancen und Risiken, etc. gemacht wird (damals hat mir Steinbrück davon deutlich mehr geboten). Wenn letzteres fehlt bekomme ich den Eindruck, mir wird entweder etwas verschwiegen, oder die Person weiß es selber nicht. Ersteres empfinde ich unanständig bei so wichtigen Themen, zweiteres inkompetent, ohne zu wissen, welches zutrifft.
Auch hier volle Zustimmung. Ich mache mir in jedem Wahlkampf den Spaß, an die Ständer der Parteien zu gehen und statt dem Wahlprogramm nach der Liste der Maßnahmen zu fragen, die vor der letzten Wahl angekündigt und dann auch wirklich umgesetzt wurden. Da gibt's regelmäßig sehr sparsame Gesichert.

Mich interessiert nicht, was jemand verspricht oder ankündigt, mich interessiert, was jemacht tatsächlich macht. Und da fehlt mir bei Merkel (bzw. der aktuellen Politik insgesamt) die "Aktion".

[Schwarzfahrer]

Könntest Du dazu ein konkretes Beispiel machen: Wann hat es so etwas in einer vergleichbaren Situation gegeben, so ausgetüftelt wie Du das einforderst? Mir scheint Du forderst da etwas unmögliches.
:Blumen:

Bei Frau Merkel eigentlich nie, wobei ich auch sonst kaum eine vergleichbare Situation erlebt habe, außer vielleicht 1990. Als es um die Wiedervereinigung ging, gab es Entscheidungen, die vergleichbar schwere, weitreichende Konsequenzen hatten.

1990 sprach Kohl im Wahlkampf von blühenden Landschaften u.ä. (wie Merkel heute, von Zielen, nicht dem Weg) während Lafontaine den "Fehler" machte, über die konkreten Auswirkungen einer schnellen Wiedervereinigung zu sprechen, mit allen Nachteilen für einzelne Beteiligte.Es geht dabei nicht um "ausgetüftelt" sondern um die Aspekte von Chancen, Risiken, Gründe für Entscheidungen und konkrete Lösungsideen. Er wurde für diese Konkretheit abgestraft, die Mehrheit mochte wohl lieber einfach glauben, statt verstehen. Und es kam sehr Vieles, wie er es vorhergesagt hatte, mit allen Folgen, die vor allem die (inzwischen nicht mehr ganz) neuen Bundesländer bis heute belasten.

Es mag andere politische Gründe gegeben haben, die Wiedervereinigung nicht länger zu verzögern, es geht nicht um richtig oder falsch. Aber ich traue es jemandem, der die Probleme und möglicheLösungen offen anspricht, immer eher zu, daß er bessere Entscheidungen fällt und damit die Entwicklung günstiger beeinflußt.

[Schwarzfahrer]

Ein*e Kanzler*in setzt Richtlinien*innen. :Lachanfall:

Soweit richtig. Aber ohne daß man entweder selbst, oder mit kompetenten Leuten diese Richtlinien konkret umsetzt, bleiben Richtlinien nur Nebelkerzen.

Schörder hat auch "Richtlinien gesetzt", hat aber meistens dann sehr wohl Fachleute drangelassen, die tatsächlich etwas getan haben. Und diese Vorhaben wurden auch meistens klar formuliert.
Anfangs fand ich es falsch, daß Schröder dann sich recht arrogant mit dem Ergebnis brüstete, da kaum etwas konkretes von ihm selber kam. Aber eigentlich hatte er Recht: er hat die (für seine Ziele) richtigen Leute an die richtige Stelle gesetzt, und ihnen dann freie Hand gegeben, das Beste draus zu machen. Diese gestalterische Freiheit sehe bei beim Merkels Mannschaft nie. Sobald einer etwas eigenes macht, oder gar konkrete Schritte selbständig ankündigt wird sofort zurückgepfiffen (wie z.B. der arme deMaiziere).


Puh, mir geht es wie Flaix & Klugschnacker.
Ich glaube das Problem mit dem was Frau Merkel & Co. da gerade zu beackern haben geht über die Komplexität von einem Einkauf von Brot, Butter & Ei im Supermarkt hinaus. Dabei kannst Du Preis, Chancen & Risiken ganz gut abschätzen. ;)
Ausserdem frage ich mich warum auch Du Dich nicht von Frau Merkels Haltung überzeugen lässt das sie es für eben redlich hält keine Obergrenze zu nennen.

Beim Supermarkeinkauf darf ich intuitiv oder gefühlsmäßig agieren, die Risiken einen folgenschweren Fehler zu machen, sind marginal. Das ist in der Politik (wie auch in größeren Wirtschaftsvorhaben) anders, gerade dort brauche ich eine gute Chancen/Risiko-Abschätzung, um schwere Folgen zu vermeiden.
Und Merkels redliche Haltung mag ich persönlich auch gut finden, aber überzeugen, daß dies richtig ist, tut sie nicht. Redlichkeit ist kein Argument, bestenfalls eine Tugend.

[flaix]

ich habe mit deiner Argumemtation sachliche und logische Probleme


Soweit richtig. Aber ohne daß man entweder selbst, oder mit kompetenten Leuten diese Richtlinien konkret umsetzt, bleiben Richtlinien nur Nebelkerzen.

Eine Richtlinie ist eine Überschrift und gibt eine grobe Richtung vor. Das ist nicht vergkeichbar mit einer Nebelkerze, einer bewusst gestaltetem Desinformation zur Verschleierung wahrer Ziele.

Vielmehr liegt doch das Problem darin, das die zur Umsetzung eingesetzten Menschen es nicht adäquat betrachten. DIe Situation an den Grenzen ist doch nicht von Merkel verpennt worden sondern von de Maiziere.....



Schörder hat auch "Richtlinien gesetzt", hat aber meistens dann sehr wohl Fachleute drangelassen, die tatsächlich etwas getan haben. Und diese Vorhaben wurden auch meistens klar formuliert.
Anfangs fand ich es falsch, daß Schröder dann sich recht arrogant mit dem Ergebnis brüstete, da kaum etwas konkretes von ihm selber kam. Aber eigentlich hatte er Recht: er hat die (für seine Ziele) richtigen Leute an die richtige Stelle gesetzt, und ihnen dann freie Hand gegeben, das Beste draus zu machen. Diese gestalterische Freiheit sehe bei beim Merkels Mannschaft nie. Sobald einer etwas eigenes macht, oder gar konkrete Schritte selbständig ankündigt wird sofort zurückgepfiffen (wie z.B. der arme deMaiziere).

d.M hat nichts angekündigt, der hat siener Chefin öffentlich widersprochen ohne jede Chance darauf seinen Widerspruch auch umzusetzen. Er hätte seine vollmundigen EInlassungen nämlich gar mit irgendetwas wahrmachen können. Wie auch Seehofer etc.




Beim Supermarkeinkauf darf ich intuitiv oder gefühlsmäßig agieren, die Risiken einen folgenschweren Fehler zu machen, sind marginal. Das ist in der Politik (wie auch in größeren Wirtschaftsvorhaben) anders, gerade dort brauche ich eine gute Chancen/Risiko-Abschätzung, um schwere Folgen zu vermeiden.
Und Merkels redliche Haltung mag ich persönlich auch gut finden, aber überzeugen, daß dies richtig ist, tut sie nicht. Redlichkeit ist kein Argument, bestenfalls eine Tugend.

Ball zurück....ihr sagt immer SIE kann nicht überzeugen. IHR aber auch nicht, oder hat einer schon mal echte Belege vorgelegt? NEIN, es werden immer nur Ängste formuliert.

[Schwarzfahrer]

DIe Situation an den Grenzen ist doch nicht von Merkel verpennt worden sondern von de Maiziere.....

Ah ja. Merkel hatte die Richtlinie, daß wir unsre Grenzen im Griff haben sollen, vielleicht hat sie bereits letztes Jahr vorgewarnt, daß sie 2015 vorhat, hunderttausende Flüchtlinge aufzunehmen, nur deMaiziere hat es verpennt... Und dann sagt sie im TV-Interview, man könne die Grenzen ja eh nicht kontrollieren.

d.M hat nichts angekündigt, der hat siener Chefin öffentlich widersprochen ohne jede Chance darauf seinen Widerspruch auch umzusetzen. Er hätte seine vollmundigen EInlassungen nämlich gar mit irgendetwas wahrmachen können. Wie auch Seehofer etc.

Ich dachte an die Ankündigung von deMaiziere, den Familiennachzug einzunschränken als eine klare Aktionsankündigung mit Blick auf die zukünftig wahrscheinliche Entwicklung. Dies mußte er wohl unter Druck der Öffentlichkeit oder von Merkel (?) dann immer weiter verwässern bzw. zurücknehmen. So darf es nie laufen. Das wirkt, als ob die Minister nicht wissen, was die Chefin will, und sie ihnen nicht traut, ihr Fach zu beherrschen. Beides ist katastrophal in der Außenwirkung und im Ergebnis. Merkel sollte froh sein, daß jemand außer Reden auch konkret etwas versucht zu tun, um den von Dir so gern zitierten "Ängsten" zu begegnen.

Ball zurück....ihr sagt immer SIE kann nicht überzeugen. IHR aber auch nicht, oder hat einer schon mal echte Belege vorgelegt? NEIN, es werden immer nur Ängste formuliert.

Nein, ich sage, Merkel versucht gar nicht mit Argumenten zu überzeugen; sie versucht, die Leute glauben zu machen, daß alles gut wird. Und das kann sie gut.
Und ich weiß nicht genau, welche Belege Du wofür erwartest.
Meine persönlich wichtigste Angst ist eine hochgradig destabilisierte Gesellschaft ausl Folge einer mit hoher Wahrscheinlichkeit unzureichenden kulturellen Integration von hunderttausenden Moslems, die in kürzester Zeit zuwandern.
Die Belege für die Wahrscheinlichkeit davon liefern europaweit die bisher äußerst dürftigen Integrationserfolge von größeren muslimischen Zuwanderungsgruppen, sei es in Frankreich, England oder auch bei uns. Konkrete Beispiele dazu sind in diesem Thread schon einige genannt worden. Zur Vorbeugung gegen dieses Risiko sehe ich von unserer politischen Klasse bisher kaum Ideen, und die Medien verbvannen sogar alle, die das Thema anprechen, ganz schnell in die rechte Ecke. Stattdessen glaubt man, finanzielle Sorgen beschwichtigen zu müssen, die aber in meinen Augen das deutlich geringere Risiko sind.

Und es stimmt, ich brauche auch nicht Dich unbedingt zu überzeugen; ich möchte viel mehr Politiker und Medien sehen, die das Thema angehen. Mein Einfluß wie auch mein Talent auf diesen Gebieten ist allerdings leider eingeschränkt...

[flaix]

ich werd a bissl leidenschaftlich gleich. Ist nicjt böse gemeint. aber: du liegst falsch

Ah ja. Merkel hatte die Richtlinie, daß wir unsre Grenzen im Griff haben sollen, vielleicht hat sie bereits letztes Jahr vorgewarnt, daß sie 2015 vorhat, hunderttausende Flüchtlinge aufzunehmen, nur deMaiziere hat es verpennt... Und dann sagt sie im TV-Interview, man könne die Grenzen ja eh nicht kontrollieren.

Unsere Grenzen waren wie sie waren, offen seit Schengen. de Maiziere ist der Chef derjenigen Kräfte die für die Registrierungen etc. zuständig sind. Als Minister wohlgemerkt, also in der Executiven Linie die Nummer 2. Er hätte seit Januar organisatorisch arbeiten müssen, hat dies aber nicht ausreichend getan. Wahrscheinlich hätte uns aber auch ein Teil seiner Arbeit verunsichert ;-) https://www.youtube.com/watch?v=xgmys5K1UnA da ist er ja gross drin



Ich dachte an die Ankündigung von deMaiziere, den Familiennachzug einzunschränken als eine klare Aktionsankündigung mit Blick auf die zukünftig wahrscheinliche Entwicklung. Dies mußte er wohl unter Druck der Öffentlichkeit oder von Merkel (?) dann immer weiter verwässern bzw. zurücknehmen. So darf es nie laufen. Das wirkt, als ob die Minister nicht wissen, was die Chefin will, und sie ihnen nicht traut, ihr Fach zu beherrschen. Beides ist katastrophal in der Außenwirkung und im Ergebnis. Merkel sollte froh sein, daß jemand außer Reden auch konkret etwas versucht zu tun, um den von Dir so gern zitierten "Ängsten" zu begegnen.

GAR NICHTS hat er unternommen, sondern lediglich etwas rausposaunt wozu er gar nicht befugt war und ist das zu entscheiden. Das muss ja auch mal klar sein, diese Entscheidung obliegt überhaupt nicht dem Innenminister. Mit den politischen Prozessen für so etwas müsstest Du Dich mal beschäftigen - dann wird Dir klar, das überhaupt keine Einzelperson das in der BRD kann. Das geht nur in Nordkorea und bei Onkel Wladimir in Moskau



Nein, ich sage, Merkel versucht gar nicht mit Argumenten zu überzeugen; sie versucht, die Leute glauben zu machen, daß alles gut wird. Und das kann sie gut.

ich habe gerade den Bericht der ARD über den CDU Parteitag angeschaut und mir die Rede Merkels zugeführt. Ich kann Deinen Einwand nicht akzeptieren. Der ist bösartig. Und bitte: sag jetzt nicht " dann nenn mir doch mal die Argumente" - schau es Dir an



Und ich weiß nicht genau, welche Belege Du wofür erwartest.

nenne mir Einschränkungen die Du persönlich erleidest.


Meine persönlich wichtigste Angst ist eine hochgradig destabilisierte Gesellschaft ausl Folge einer mit hoher Wahrscheinlichkeit unzureichenden kulturellen Integration von hunderttausenden Moslems, die in kürzester Zeit zuwandern.
Die Belege für die Wahrscheinlichkeit davon liefern europaweit die bisher äußerst dürftigen Integrationserfolge von größeren muslimischen Zuwanderungsgruppen, sei es in Frankreich, England oder auch bei uns. Konkrete Beispiele dazu sind in diesem Thread schon einige genannt worden. Zur Vorbeugung gegen dieses Risiko sehe ich von unserer politischen Klasse bisher kaum Ideen, und die Medien verbvannen sogar alle, die das Thema anprechen, ganz schnell in die rechte Ecke. Stattdessen glaubt man, finanzielle Sorgen beschwichtigen zu müssen, die aber in meinen Augen das deutlich geringere Risiko sind.

Und es stimmt, ich brauche auch nicht Dich unbedingt zu überzeugen; ich möchte viel mehr Politiker und Medien sehen, die das Thema angehen. Mein Einfluß wie auch mein Talent auf diesen Gebieten ist allerdings leider eingeschränkt...

das ist alles diffus. Du forderst konkrete Massnahmen für diffuse Annahmen. Das ist unverhältnismässig. Nochmal: was konkret erleidest Du?

[MattF]

Und ich weiß nicht genau, welche Belege Du wofür erwartest.
Meine persönlich wichtigste Angst ist eine hochgradig destabilisierte Gesellschaft ausl Folge einer mit hoher Wahrscheinlichkeit unzureichenden kulturellen Integration von hunderttausenden Moslems, die in kürzester Zeit zuwandern.
Die Belege für die Wahrscheinlichkeit davon liefern europaweit die bisher äußerst dürftigen Integrationserfolge von größeren muslimischen Zuwanderungsgruppen, sei es in Frankreich, England oder auch bei uns. Konkrete Beispiele dazu sind in diesem Thread schon einige genannt worden. Zur Vorbeugung gegen dieses Risiko sehe ich von unserer politischen Klasse bisher kaum Ideen, und die Medien verbvannen sogar alle, die das Thema anprechen, ganz schnell in die rechte Ecke. Stattdessen glaubt man, finanzielle Sorgen beschwichtigen zu müssen, die aber in meinen Augen das deutlich geringere Risiko sind.



Zur Vorbeugung bekommen die Flüchtlinge mittlerweile praktisch sofort einen Deutschkurs (früher mussten die meistens bis zu 3 Jahre darauf warten) und bekommen möglichst schnell einne Status der Sicherheit verleiht, dazu möglichst schnell eine Arbeitserlaubnis.

Sorry aber du blendest konsequent die Wirklichkeit aus (die dir nicht past).

Mein Schager ist Palästinenser (mittlerweile Deutscher). Der kennt Menschen die 15 Jahre in Ungewissheit gehalten wurden was mit ihnen ist (in Deutschland). Die bekamen keine Deutschkurs, durften nicht arbeiten, wurden mit Sozialhilfe ruhig gestellt und durften sich noch anhören sie würden das Sozialsystem missbrauchen. Wie willst du bei so eine Menschen der nicht einen ganz festen Willen hat, eine Integration verlangen?

Jetzt will man doch genau den Fehler nicht mehr machen, dafür gibt es X Massnahmen (die du wie gesagt einfach stetig ignorierst). Im Wochentakt werden neue Gesetze erlassen, auf Gemeindeeben wird super Arbeit gemacht usw. usw..

Zu behaupten unsere Gesellschaft ließ die ganze Geschichte über sich ergehen und hätte sich aufgegeben ob der Probleme ist kompletter Unsinn.

[Spanky]

Schicks doch einfach mal deinen Wahlkreisabgeordneten.

Joah, so ähnlich hab ich das auch gemacht.
Danach habe ich einen zweiseitigen Brief aus Berlin bekommen. :Cheese:


Mein Schwager ist Palästinenser (mittlerweile Deutscher).

Dann hat er doch alles richtig gemacht. :Lachen2:

Was im übrigen kein Vorwurf ist, denn ich würde es genauso machen.
Wenn ich auswandern oder flüchten wollte/müsste (z.B. nach Hawaii :Lachanfall: ) würde ich mich auch "einfach" dort einheiraten. ;)

[kupferle]

Joah, so ähnlich hab ich das auch gemacht.
Danach habe ich einen zweiseitigen Brief aus Berlin bekommen. :Cheese:



Dann hat er doch alles richtig gemacht.

Was im übrigen kein Vorwurf ist, denn ich würde es genauso machen.
Wenn ich auswandern oder flüchten wollte/müsste (z.B. nach Hawaii :Lachanfall: ) würde ich mich auch "einfach" dort einheiraten. ;)


Was schreibt Berlin?

Bist jetzt Staatsfeind Nr.2 ?:Cheese: ;) :Lachen2:

[Spanky]

Was schreibt Berlin?

Bist jetzt Staatsfeind Nr.2 ?:Cheese: ;) :Lachen2:

haha...nicht ganz....bin ja ein friedlicher Typ :Cheese:

Aber der Brief war (abgesehen von einigen Standardphrasen) doch relativ interessant. Und da mir die nette Bundestagsabgeordnete auch einen regen/freundlichen Austausch angeboten hat, werde ich da die nächsten Tage mal in die Diskussion einsteigen. ;)

Den Brief werde ich hier zwar nicht veröffentlichen. Wenn es jemanden aber tatsächlich interessiert, kann er sich gerne via PN melden. Ich kann ja dann ein paar Auszüge zu einigen Themen rüberschicken. :Huhu:

[MattF]

Dann hat er doch alles richtig gemacht. :Lachen2:



Er schon, andere haben nie die Chance bekommen.

[MattF]

http://www.sueddeutsche.de/politik/nordirak-im-stich-gelassen-1.2783933



Die kurdischen Peschmerga sind als effektivste Gegner des IS geschätzte Waffenbrüder des Westens.
Nun sind die Kurden in finanzieller Bedrängnis, die Regionalregierung in Erbil steht kurz vor der Zahlungsunfähigkeit.
Trotzdem gibt es bisher keine nennenswerte finanzielle Unterstützung aus Deutschland.

[Schwarzfahrer]

ich werd a bissl leidenschaftlich gleich. Ist nicjt böse gemeint. aber: du liegst falsch

Keine Sorge, böse bin und werde ich nicht. :Blumen: Leidenschaft ist bei Themen, die einem wichtig sind, voll in Ordnung.

Ich fürchte aber, daß unsere Sicht auf viele Sachen, unsere Erwartungen und daraus abgeleiteten Wertungen von Ereignissen und Handlungen einfach zu unterschiedlich ist. Belassen wir es dabei.


nenne mir Einschränkungen die Du persönlich erleidest.

das ist alles diffus. Du forderst konkrete Massnahmen für diffuse Annahmen. Das ist unverhältnismässig. Nochmal: was konkret erleidest Du?

Es geht mir eben nicht um die persönliche Einschränkungen. Auf solche persönliche Schilderungen kann man immer berechtigt einwenden, das sei eben nur ein Einzelfall, nicht repräsentativ, etc. Und meine Wünsche an die Politik betreffen (aus meiner Sicht) keine diffusen Annahmen, sondern die konkrete Vermeidung von noch mehr nicht-integrierten Zuwanderern in Parallelgesellschaften, die ihre eigenen Gesetze über die des Staates stellen (wie nach einer kürzlich hier verlinkten Umfrage bis zu 60 % der europäischen Moslems es bereits tun). Ich wünsche mir sehr, daß Dein Optimismus Recht behält, daß es mit dem bisher angedachten gut geht, allein mir fehlt der Glaube.

[Schwarzfahrer]

Zur Vorbeugung bekommen die Flüchtlinge mittlerweile praktisch sofort einen Deutschkurs (früher mussten die meistens bis zu 3 Jahre darauf warten) und bekommen möglichst schnell einne Status der Sicherheit verleiht, dazu möglichst schnell eine Arbeitserlaubnis.

Sorry aber du blendest konsequent die Wirklichkeit aus (die dir nicht past).

Mein Schager ist Palästinenser (mittlerweile Deutscher). Der kennt Menschen die 15 Jahre in Ungewissheit gehalten wurden was mit ihnen ist (in Deutschland). Die bekamen keine Deutschkurs, durften nicht arbeiten, wurden mit Sozialhilfe ruhig gestellt und durften sich noch anhören sie würden das Sozialsystem missbrauchen. Wie willst du bei so eine Menschen der nicht einen ganz festen Willen hat, eine Integration verlangen?

Jetzt will man doch genau den Fehler nicht mehr machen, dafür gibt es X Massnahmen (die du wie gesagt einfach stetig ignorierst). Im Wochentakt werden neue Gesetze erlassen, auf Gemeindeeben wird super Arbeit gemacht usw. usw..

Zu behaupten unsere Gesellschaft ließ die ganze Geschichte über sich ergehen und hätte sich aufgegeben ob der Probleme ist kompletter Unsinn.

Sprachkurse sind ein wichtiger beginn, aber bei weitem nicht alles. Integrationskurse, die die wichtigsten Unterschiede in Weltanschauung und Wertesystem ansprechen, wären noch viel wichtiger - dies steckt aber noch in den Kinderschuhen.
Die langen Wartezeiten ohne Arbeiten zu dürfen gehören zu den größte Fehlern - diese wird man aber leider gerade jetzt kaum beheben können, da einfach zu viele auf einmal gekommen sind, um sie schnell "abzuarbeiten".
Die Maßnahmen und die im wochentakt verkündeten neuen Gesetze überzeugen mich noch nicht so recht, solange z.B. nicht klar ist, wie die bis zu 60 % abgelehnter Zuwanderer tatsächlich das Land auch wieder verlassen - hoffentlich irre ich mich.
Und ich behaupte nicht, die Gesellschaft läßt alles über sich ergehen - ich finde, die Gesellschaft als ganzes leistet super Hilfe in der Not. Aber die Politik macht auf mich nicht den Eindruck, als ob es an Vorbeugung für langfristig mögliche Probleme denkt (oder evtl. will man diese auch nie öffentlich aussprechen, was aber auch falsch ist).

[qbz]

Zur Vorbeugung bekommen die Flüchtlinge mittlerweile praktisch sofort einen Deutschkurs (früher mussten die meistens bis zu 3 Jahre darauf warten) und bekommen möglichst schnell einne Status der Sicherheit verleiht, dazu möglichst schnell eine Arbeitserlaubnis.



Auch bei dem beschleunigten Verfahren beim Asylantrag wie bei den Flüchtlingen aus Syrien und dem Irak muss bei der Gewährung des dreijährigen Asylaufenthaltes spätestens nach 3 Jahren erneut geprüft und entschieden werden (Einzelfallprüfung), ob die Gründe, welche das Leben oder die Freiheit des Betreffenden bedrohten, noch vorliegen oder die Asylaufenthaltserlaubnis widerrufen bzw. zurückgenommen wird.

Angenommen es entstehen im Staat des Machtbereichs von Assad innerhalb von 3 Jahren unter Beendigung des Bürgerkrieges eine neu gewählte säkulare Regierung, welche zusichert, zurückkehrende Migranten egal welcher Glaubensrichtung nicht zu verfolgen, und ein Waffenstillstand mit dem IS, könnte das ein Grund sein, in drei Jahren die Asylerlaubnis für Syrer zurückzunehmen und keine anschliessende Niederlassung zu gewähren.

[flaix]

Es geht mir eben nicht um die persönliche Einschränkungen. Auf solche persönliche Schilderungen kann man immer berechtigt einwenden, das sei eben nur ein Einzelfall, nicht repräsentativ, etc.

...ja....könnte man tun. Die Realität ist aber viel mehr das Viele von Befürchtungen sprechen, aber NICHT EIN EINZIGER aufsteht und sagt: Mir ist dies und das geschehen. Und wenn es mal einer tut dann entpuppt es sich als Ente.

Deswegen bin ich da immer penetrant. Denn man kann immer Weltschmerz haben, über alles. Aber mich ( Ingenieurskrankheit) interessieren nur Messwerte, Daten und Fakten. Und die gibt mir keiner.

Und deswegen bleibe ich da hartnäckig bis penetrant, manche sagen mobbing-artig. Ich will wissen wer etwas zu erdulden hat, das auf die Flüchtlingsströme zurückzuführen ist. Irgendwas. Dann sprechen wir darüber.

Z.B erleide ich als Anwohner der A6 durch die EU-Integration der Bulgaren und Rumänen einen erheblichen Zuwachs an Stau. Denn die stopfen mit ihren verrotzten Gurkenlastern alles zu. Das kotzt mich an. Aber so ist das. Die Maut scheint zu billig zu sein.

Ich habe aber noch nicht das kleinste Thema gesehen wegen der Flüchtlinge. Das ist ein reines Medienthema, scheint mir.

Ich werde ja hier gerne mal als Gutmensch eingeordnet. Was ein echt guter Witz ist, denn ich schreie als Erster wenn man mir was wegnimmt. Aber es passiert nicht. Es passiert einfach nicht. Keine Steuererhöhung, keine Rentenkürzung, keine Verkehrsproblme, nicht weniger Frauen zur Verfügung. Immer noch genug zu fressen. Diesel unter 1 € diese Woche. Nix, nada, niente.

Also ist mein Rückschluss. Wir schaffen das ! Und es kostet offenbar nicht mal konkret was. Also nicht uns, nicht Dich, nicht mich. Was anderes interessiert mich nicht.

[TriBlade]

...ja....könnte man tun. Die Realität ist aber viel mehr das Viele von Befürchtungen sprechen, aber NICHT EIN EINZIGER aufsteht und sagt: Mir ist dies und das geschehen. Und wenn es mal einer tut dann entpuppt es sich als Ente.

Deswegen bin ich da immer penetrant. Denn man kann immer Weltschmerz haben, über alles. Aber mich ( Ingenieurskrankheit) interessieren nur Messwerte, Daten und Fakten. Und die gibt mir keiner.

Und deswegen bleibe ich da hartnäckig bis penetrant, manche sagen mobbing-artig. Ich will wissen wer etwas zu erdulden hat, das auf die Flüchtlingsströme zurückzuführen ist. Irgendwas. Dann sprechen wir darüber.



Daten, Zahlen, Fakten findest Du beim BKA oder auch in den Medien
http://www.welt.de/politik/deutschland/article148812603/Straftaten-im-sehr-niedrigen-sechsstelligen-Bereich.html

Kernaussage: Flüchtlinge sind nach allem was wir bisher wisssen nicht krimineller als der Durchschnitt der Wohnbevölkerung. Das bedeutet aber auch, es geschehen in der Bundesrepublik Deutschland allein durch die Flüchtlinge so viele Straftaten wie in einer Stadt mit einer Millionen Einwohner im Jahr. Dies sind zusätzliche Straftaten die eben nicht geschehen würden wenn die Flüchtlinge nicht hier wären. Ich habe jetzt nicht genau die Kriminalitätsbelastungszahl im Kopf (kann man beim BKA aber nachlesen) es dürften so ungefähr um 100.000 Straftaten sein. Dabei sind also ein paar wenige Tötungsdelikte, ein paar sehr wenige Sexualdielikte, schon mehr an Gewaltdelikten Raub, gef. KV, schwere KV, sehr viele Diebstähle und Betrugstaten, ein bißchen Rauschgift und ja auch ein paar Verstöße gegen das AuslG, AsylVerfG und so weiter.

Du siehst also es gibt schon so ein paar Opfer und auch ein paar Geschädigte. Vielleicht nicht hier im Forum aber schon auch ein paar Menschen in Deutschland. Der eine oder andere wird auch gar nicht wissen das er Opfer von Straftaten durch Flüchtlinge geworden ist, liegt in der Natur der Sache wenn die Straftat nicht aufgeklärt wird.

Um es noch mal deutlich klar zu stellen, der Anstieg der Kriminalität in Deutschland ist keinesfalls besorgniserregend, statistisch geht der auch im Grundrauschen des üblichen Anstiegs oder Sinkens der Straftaten unter. Gleichwohl ist es auch nicht wegzudiskutieren das es ein mehr an Straftaten gibt und auch eine erhebliche Anzahl von Opfern gibt.

Reicht das an Daten?

[MattF]

Sprachkurse sind ein wichtiger beginn, aber bei weitem nicht alles. Integrationskurse, die die wichtigsten Unterschiede in Weltanschauung und Wertesystem ansprechen, wären noch viel wichtiger - dies steckt aber noch in den Kinderschuhen.


Du löst Probleme ja auch von Heute auf gleich. Du bist ein Held.

Sorry für den Sarkasmus.

Leute die immer und überall nur die Probleme sehen, die Fortschritte als immer zu klein betrachten usw. die gehen mir auf den Sack. Weil sie die Arbeit von denen die Arbeit machen kaputt machen!

:Blumen:

[Voldi]

Du löst Probleme ja auch von Heute auf gleich. Du bist ein Held.

Sorry für den Sarkasmus.

Leute die immer und überall nur die Probleme sehen, die Fortschritte als immer zu klein betrachten usw. die gehen mir auf den Sack. Weil sie die Arbeit von denen die Arbeit machen kaputt machen!

:Blumen:

Anderen Personen gehen Leute auf den Sack die alles durch die rosarote Brille sehen und Probleme/Ängste/Sorgen ihrer Mitmenschen ignorieren ... nennt man dann wohl ausgleichende Gerechtigkeit :Huhu:

[drullse]

Aber mich ( Ingenieurskrankheit) interessieren nur Messwerte, Daten und Fakten. Und die gibt mir keiner.
Und Frau Merkel gibt Dir die? Das verwundert mich jetzt doch etwas (nicht das mit der Ingenieurskrankheit, das kenne ich ja selbst)...

Ich werde ja hier gerne mal als Gutmensch eingeordnet.
Was mich betrifft (auch wenn vielleicht nicht gemeint): nein. Für's Schimpfwort "reicht" es noch nicht. :Cheese:

Also ist mein Rückschluss. Wir schaffen das ! Und es kostet offenbar nicht mal konkret was. Also nicht uns, nicht Dich, nicht mich. Was anderes interessiert mich nicht.
Auch diesen Rückschluß verstehe ich nicht. Unterkünfte, Sprachkurse, medizinische Versorgung, Verpflegung etc für die Flüchtlinge kosten was - soweit sind wir doch hoffentlich einig oder?

Woher kommt denn das Geld? Irgendwo muss es eingespart werden. Und bloß weil DU es grade konkret (noch) nicht siehst heißt das nicht, dass es nicht auch Dich (wenn auch auf Umwegen) was kostet.

Oder wo ist mein Denkfehler?

[neonhelm]

Ich will wissen wer etwas zu erdulden hat, das auf die Flüchtlingsströme zurückzuführen ist. Irgendwas. Dann sprechen wir darüber.

Ich.

Ich träume manchmal Dinge, die ich vorher nicht geträumt habe, seit ich Panikattacken von Menschen in den Griff kriegen muss, die Dinge erlebt habe, die ich nicht erleben will.

Seitdem ich mich um Menschen mit Schußverletzungen kümmern muss.

Seitdem ich Menschen begleite, die als Nichtschwimmer nachts im Mittelmeer trieben und von der Erinnerung daran auf ihrem klitschnassen Feld-Bett aufwachen.

Seitdem ich mich um Kinder kümmern muss, die Bilder von fallenden Bomben und zerfetzten Menschen malen oder übervollen Schlauchbooten malen, während ihre Eltern apathisch auf ihr Mobile starren.

[FlyLive]

Ich.

Ich träume manchmal Dinge, die ich vorher nicht geträumt habe, seit ich Panikattacken von Menschen in den Griff kriegen muss, die Dinge erlebt habe, die ich nicht erleben will.

Seitdem ich mich um Menschen mit Schußverletzungen kümmern muss.

Seitdem ich Menschen begleite, die als Nichtschwimmer nachts im Mittelmeer trieben und von der Erinnerung daran auf ihrem klitschnassen Feld-Bett aufwachen.

Seitdem ich mich um Kinder kümmern muss, die Bilder von fallenden Bomben und zerfetzten Menschen malen oder übervollen Schlauchbooten malen, während ihre Eltern apathisch auf ihr Mobile starren.

Ich finde dein Post sehr gut und sehr gut hier platziert ! Auch wenn deine Situation gegenüber der Situation der Flüchtlinge, viel besser ist - sind das Probleme die Helfer im allgemeinen und meist völlig umsonst in Kauf nehmen. Probleme und Konfrontationen die die allermeisten Angstdeutschen gar nicht kennen und kennen lernen, weil sie sich so verschließen (dem fremden Menschen gegenüber) und abschotten um ihr kleines Universum zu wahren.
Frau und Kind in den Schutzkeller bringen, Hab und Gut verstecken und Fensterläden runter. Solch ein Verhalten der hier lebenden Menschen wird der Knackpunkt beim Thema Integration sein. Da nutzt keine zielführende Politik und kein toller Masterplan. Noch nie gab es ein gutes Miteinander, wenn Menschen nicht, zumindest teilweise vorbehaltlos aufeinander zugingen.

Wer weiß - wäre ich nicht in die deutsche bzw. westeuropäische Gesellschaft geboren worden, hätte ich nicht von Lebensbeginn an damit zu tun gehabt, die Gepflogenheiten zu erlernen und sie mir selbst als "Normal" anzugewöhnen - Wer weiß ob der allgemeine Deutsche ( schlimmer noch der Osteuropäer) dann mein Freund hätte werden können, wenn er sich präsentiert wie aktuell.
Ich für meinen Teil werde künftig die europäischen Länder meiden, die sich besonders Fremdenfeindlich zeigen. Gut das unsere Kanzlerin Herz hat und Deutschland als eines der wenigen Länder mit einen Strahl Menschlichkeit erfüllt. Ob wir das nun schaffen oder auch nicht, liegt in des Bürgers Hand und nicht nur bei der Politik. Mit einem Lächeln werden wir weiter kommen als mit der Igeltaktik.

[flaix]

Ich.

Ich träume manchmal Dinge, die ich vorher nicht geträumt habe, seit ich Panikattacken von Menschen in den Griff kriegen muss, die Dinge erlebt habe, die ich nicht erleben will.

Seitdem ich mich um Menschen mit Schußverletzungen kümmern muss.

Seitdem ich Menschen begleite, die als Nichtschwimmer nachts im Mittelmeer trieben und von der Erinnerung daran auf ihrem klitschnassen Feld-Bett aufwachen.

Seitdem ich mich um Kinder kümmern muss, die Bilder von fallenden Bomben und zerfetzten Menschen malen oder übervollen Schlauchbooten malen, während ihre Eltern apathisch auf ihr Mobile starren.

Danke

[FlyLive]

Schön geschrieben oder tatsächlich so gewesen ?

"Zapfendorf. (dpa-lsw) Der Flüchtling Kawa Suliman (30) aus Syrien hat im oberfränkischen Zapfendorf (Landkreis Bamberg) spontan zwei Ausflügler aus Karlsruhe bewirtet - weil diese ein Heim für Asylbewerber für ein Gasthaus hielten. Vor einigen Monaten war das Paar in die Unterkunft gekommen. Sie waren der Meinung, der ehemalige Gasthof sei noch in Betrieb - tatsächlich leben hier längst Asylbewerber. «Ich sagte: Kommen Sie herein, machen Sie es sich bequem, fühlen Sie sich wie zu Hause», schilderte Suliman die Szene, über die zuerst die Zeitung «Fränkischer Tag» berichtet hatte.

Das Paar aus Karlsruhe war demnach zum Kanufahren in die Region gekommen und hatte nach einem Ausflug am Nachmittag ein Lokal gesucht. Sie hielten die Flüchtlingsunterkunft für eine Wirtschaft, wie die 68 Jahre alte Frau der Zeitung sagte: «Der junge Mann, der nach unseren Wünschen fragte, war so nett - so nette junge Gastronomen muss man doch unterstützen.»

Die Asylbewerber um Kawa Suliman tischten den Gästen spontan Brot, Marmelade, Eier, Käse und Tee auf: «Wir stellten den Tisch voller Essen.» Erst als der Mann nach der Rechnung fragte, stellte sich heraus, dass das hungrige Paar in einer Flüchtlingsunterkunft gelandet war. Sie sei zu Tränen gerührt gewesen angesichts der Gastfreundschaft der Migranten, erzählte die Frau der Zeitung.

Auch Kawa Suliman erinnerte sich daran: «Die Frau hat geweint.» Dabei sei es für ihn und seine Mitbewohner selbstverständlich gewesen, den beiden hungrigen Menschen zu helfen. Einige Tage später kam eine Postkarte mit Dankesworten im Asylbewerberheim an. Die Flüchtlinge wollen sich jetzt revanchieren - und zu Weihnachten eine Karte nach Karlsruhe schicken."

http://www.rnz.de/nachrichten/regionalticker_artikel,-Karlsruher-Paar-verwechselt-Fluechtlingsheim-mit-Gasthof-und-wird-bewirtet-_arid,150344.html

[drullse]

Kann gut sein - in Berlin kocht ein Flüchtlin sein einigen Wochen für Obdachlose, um etwas "zurückzugeben" wie er sagt.

[sybenwurz]

http://www.rnz.de/nachrichten/regionalticker_artikel,-Karlsruher-Paar-verwechselt-Fluechtlingsheim-mit-Gasthof-und-wird-bewirtet-_arid,150344.html

Jo mei, das hab ich gestern oder vorgestern auch schon verlinkt.
Wie immer mit dem derzeit unguten Gefühl, dass das auch wieder irgend so n Hoax ist, der von Gegnern der Flüchtlingsgegner in die Welt gesetzt wurde.
Ich frag mich ja zum Beispiel, wie man sich nix dabei denkt, wenns in der vermeintlichen Kneipe keine anderen Gäste oder keine Speise- oder Getränkekarte gibt.
Da hat sich die wirkliche Version der Geschichte sicher etwas anders dargestellt als in der Zeitung...

[JENS-KLEVE]

Man könnte meiner Meinung nach das momentane Problem entschärfen, wenn man Beamte aus anderen Verwaltungsbereichen abzieht und eine Art Schnellverfahren durchführt.

3 Gruppen:

A) offensichtlich politisch verfolgt oder Kriegerflüchtling -> feste Bleibe
B) es ist kompliziert, muss näher untersucht werden
C) offensichtlich keine Chance auf Bleiberecht, ausstatten mit Kleiderspenden und medizinischer Check -> direkt zurück

Dieses Rumgelungere in ungeeigneten Unterkünften strapaziert alle Beteiligten und spielt den rechten Fanatikern zu.

Gestern kam in den Nachrichten, dass die in Heidelberg voll die gute Idee haben und dies nun ein Pilotprojekt wird. Vielleicht hatten sie ja meinen Post vom 23.8. gelesen:Lachen2:

[KernelPanic]

(Theoretischer) Lesestoff, mag hilfreich sein zur Meinungsbildung:

http://blogs.faz.net/berlinabc/2015/12/21/messe-nordicc-1428/

http://blogs.faz.net/stuetzen/2015/12/16/der-brutale-klassenkampf-des-moralischen-imperativs-5895/

[FlyLive]

Ach ja.......

Und das ist schon das einzig lesenswerte in deinem Post.

[drullse]

Und das ist schon das einzig lesenswerte in deinem Post.

:confused:

Und wo ist der Rest?

[Spanky]

:confused:

Und wo ist der Rest?

...wurde wohl geflissentlich von Arne entfernt.

[aequitas]

...wurde wohl geflissentlich von Arne entfernt.

Der Post hat es nicht verdient gehabt, auch nur in irgendeiner Weise kommentiert zu werden.

[KernelPanic]

Ebenfalls lesens- und nachdenkenswert, wenn es um die Beurteilung von sog. Wirtschaftsflüchtlingen geht:

http://www.sueddeutsche.de/medien/arbeit-im-kongo-flucht-hunger-tod-ein-ganzes-junges-leben-lang-1.2773588

[Klugschnacker]

Trotzdem sehe ich viele Dinge momentan kritisch. Kindergartenplätze für gelangweilte Flüchtlinge, Trennung nach Religionen in einem demokratischen Land, unkontrollierte Grenzübertritte, ansteckende Krankheiten, Gewaltausbrüche, mangelnde Abschiebungen.

Das wiederum wäre jetzt auch nicht so optimal, da dort noch nicht registrierte Menschen ankommen, und bei manchen stellen sich hochgradig ansteckende Krankheiten, die meldepflichtig sind heraus.

Gerade gelesen:

Ärztepräsident Montgomery widerspricht Vorurteil von kranken Flüchtlingen
"Eines der vielen Vorurteile über Flüchtlinge geht so: Die Zuwanderer sind ungepflegt und gefährden die hiesige Bevölkerung mit ansteckenden Krankheiten. Bundesärztepräsident Frank-Ulrich Montgomery hat diesem Klischee nun vehement widersprochen. Die Flüchtlinge seien gar "übernormal gesunde Menschen", sagte er der "Welt".

"Sie schleppen keine Infektionskrankheiten ein, und es kommen auch keine chronisch Kranken", fügte Montgomery hinzu. In der Regel seien die Migranten "junge dynamische Männer". Befürchtungen vor einer Überforderung des Gesundheitssystems durch Flüchtlinge seien deshalb falsch."
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/fluechtlinge-frank-ulrich-montgomery-widerspricht-vorurteil-a-1070070.html

[hanse987]

Vielleicht keine direkt ansteckende Krankheiten, aber viele mit Malaria. Dies hat mir Labormitarbeiterin eines Krankenhauses in der Nähe zur österreichischen Grenze erzählt.

Warum kommen wenige chronisch Kranke? Ich sehe es so: Chronisch Krank = wenig Einkommen = kein Geld für Schleuser! Somit sind aus meiner Sicht die Ärmsten immer noch vor Ort!

[JENS-KLEVE]

Bei meinen Aussagen war es kein Vorurteil, sondern Informationen aus 1. Hand. Tut mir Leid. anscheinend ist der Bundesdurchschnitt besser:)

[Eber]

.. In der Regel seien die Migranten "junge dynamische Männer". ...
Auch hier wieder, das gnadenlose Gesetz der Evolution.
Die Besten setzen sich durch. Herzlich Willkommen im 21 Jahrhundert.

[FinP]

Auch hier wieder, das gnadenlose Gesetz der Evolution.
Die Besten setzen sich durch. Herzlich Willkommen im 21 Jahrhundert.

Wiedermal ein Beispiel dafür, dass das "Flüchtlingsdrama" nicht in Deutschland sondern woanders stattfindet.

[merz]

http://www.laufmagazin-spiridon.de/pages/aus_dem_heft/2015/spi-7-8-15-seite4.pdf


Bizarr, oder?


m.

[Klugschnacker]

Ja, Manfred Steffny lebt in seiner kleinen deutschen Läuferwelt und macht sich Sorgen um ebendiese. Ich kann es ihm weder verübeln, noch kann ich seinen Argumentationsbogen ernst nehmen. Die Flucht vor Armut und Krieg aus der Perspektive der deutschen Meisterschaften im Laufen zu sehen, ist mir persönlich zu weit hergeholt.

Das Glück, ein vierblättriges Kleeblatt zu finden, besteht nach dem Volksmund darin, überhaupt die Muße zu haben, danach zu suchen. Insofern beglückwünsche ich den Autor für das Privileg, mit einem Bauch voller Kekse solche Kolumnen schreiben zu können.

Grüße,
Arne

[Nobodyknows]

http://www.laufmagazin-spiridon.de/pages/aus_dem_heft/2015/spi-7-8-15-seite4.pdf

Bizarr, oder?

m.

Allerdings. Solche Sätze kann man nur mit Sauerstoffmangel im Gehirn des Autors nach zu vielen Bergläufen erklären:

"Aber dass man nach einem Jahr in einem deutschen Verein als Asylbewerber deutscher Meister werden kann, ist zuviel des Entgegenkommens..."

Der Typ hat nicht mehr alle Latten am Zaun! :Nee:

Gruß
N. :(

[Klugschnacker]

Er möchte doch nur, wie in manchen Sportarten üblich, zwei getrennte Titel: Deutscher Meister und int. deutscher Meister. Was ist daran schlimm? Warum sollte ein Asybewerber deutscher Meister in was auch immer werden können?

Schlimm ist das Schüren rassistischer Ängste. Es besteht keinerlei Anlass für die Sorge, fortan würden nurmehr Asylanten deutsche Meister im Laufen. Das zeigt ein Blick auf die Listen der bisherigen deutschen Meister über 10.000, 5.000 und 1.500 Meter. Darin befinden sich nur ganz wenige "Ausländer", und diese wenigen leben bereits seit etlichen Jahren in Deutschland.

Schon immer konnten EU-Ausländer, also zum Beispiel Spanier oder Sportler aus Ungarn, Deutscher Meister werden, sofern sie für einen deutschen Verein Startrecht haben. Dafür müssen sie nicht in Deutschland wohnen oder jemals einen Fuß auf deutschen Boden gesetzt haben. Keiner hat sich daran gestört.

[flaix]

Allerdings. Solche Sätze kann man nur mit Sauerstoffmangel im Gehirn des Autors nach zu vielen Bergläufen erklären:

"Aber dass man nach einem Jahr in einem deutschen Verein als Asylbewerber deutscher Meister werden kann, ist zuviel des Entgegenkommens..."

Der Typ hat nicht mehr alle Latten am Zaun! :Nee:

Gruß
N. :(

hier nimmst ihn aber zu hart ran. Ich finde auch das er etwas übertreibt und in Remineszenzen schwelgt. Aber: der Punkt das nationale Meisterschaften durch die Teilnahme von Menschen die noch nicht Staatsbürger sind auf einmal im Leistungsniveau enorm angehoben werden wirft halt ein Problem auf... der sorgsam gehegte Nachwuchs verliert so sicherlich einen Teil seiner Motivation. Diesen Punkt muss man akzeptieren.

Wir finden ja auch alle die plätzlich eingebürgerten Bahrainer und Katharis etc. lächerlich und unsportlich.

Also so eine Frist bis man als naturalisierter Inländer Meister werden kann - dem könnte ich schon etwas abgewinnen. Also mindestens die erteilte Staatsbürgerschaft darf man doch als Kriterium akzeptieren. Ansonsten eben "open" und "national".

Finde ich jetzt nicht so schlimm.

[Duafüxin]

... der sorgsam gehegte Nachwuchs verliert so sicherlich einen Teil seiner Motivation. Diesen Punkt muss man akzeptieren.



Es gibt doch kaum noch sorgsam gehegten Nachwuchs. Der könnte sich ja auch denken so schnell möchte ich auch mal werden. Normalerweise belebt Konkurrenz das Geschäft. ;)
Vielleicht könnten die Veranstalter ja auch das Preisgeld einschmelzen, dann wäre der Anreiz weg ...

Mein Trainer zB hält seit 28 Jahren einen Rekord bei nem etwas größeren Dorflauf hier in der Ecke. Komisch, dass da kein Nachwuchstalent kommt und den mal eben weg haut.

[drullse]

Es besteht keinerlei Anlass für die Sorge, fortan würden nurmehr Asylanten deutsche Meister im Laufen. Das zeigt ein Blick auf die Listen der bisherigen deutschen Meister über 10.000, 5.000 und 1.500 Meter. Darin befinden sich nur ganz wenige "Ausländer", und diese wenigen leben bereits seit etlichen Jahren in Deutschland.

;)

Was war muss ja nicht zwangsläufig auch weiterhin so sein...

[Klugschnacker]

hier nimmst ihn aber zu hart ran. Ich finde auch das er etwas übertreibt und in Remineszenzen schwelgt. Aber: der Punkt das nationale Meisterschaften durch die Teilnahme von Menschen die noch nicht Staatsbürger sind auf einmal im Leistungsniveau enorm angehoben werden wirft halt ein Problem auf...

Wen meinst Du da konkret, der das Niveau enorm angehoben hätte? Die letzten beiden Nicht-Biodeutschen, die über 10.000m deutscher Meister geworden sind, haben dies mit unterdurchschnittlichen Zeiten geschafft. Über 5.000m gewann noch nie ein eingebürgerter Sportler die DM. Über 1.500m und 800m ebenfalls nicht. Bezüglich einer Invasion schwarzafrikanischer Läufer seht ihr Gespenster.
:Lachen2:

[Klugschnacker]

Ich glaube, dass man auch hier einfach nicht verallgemeinern darf. Jeder hat seinen ganz speziellen subjektiven Blick auf die Zuwanderung, die wir gerade erfahren und aus dieser subjektiven Warte bewertet man.

Wenn Herr Steffnys Tellerrand halt am Ende der Läuferszene aufhört, dass ist er zwar zu bemitleiden, aber das gibt trotzdem niemanden das Recht, die von ihm gemachten Erfahrungen ins Lächerliche zu ziehen.

Es sind keine Erfahrungen, sondern Befürchtungen für die Zukunft.

Heute sind wieder 21 Leichen in der Ägäis angeschwemmt worden. Die Hubschrauber kreisen noch, um eventuell noch lebende Menschen zu retten. Damit will ich sagen, wir haben 10.000 Probleme, und wir sind erst bei Lösung des Problems 624 angekommen. Ein Editorial mit der Sorge um die Zukunft der Deutschen Meisterschaften im Laufen kommt jetzt einfach zur Unzeit.

[JENS-KLEVE]

Bei dieser Witterung über das Mittelmeer fahren zu wollen ist russisches Roulette. Wenn die Leute Sicherheit suchen, wäre die Türkei die bessere Wahl. Offensichtlich suchen sie nicht Sicherheit, sondern etwas anderes. Wie kann man sich selbst, seine Frau, seine Kinder bei diesen Temperaturen in die stürmische Fluten schicken? Das ist nicht Verzweiflung, das ist unverantwortlich, aber sie tun es trotzdem.

[Klugschnacker]

Bei dieser Witterung über das Mittelmeer fahren zu wollen ist russisches Roulette. Wenn die Leute Sicherheit suchen, wäre die Türkei die bessere Wahl. Offensichtlich suchen sie nicht Sicherheit, sondern etwas anderes. Wie kann man sich selbst, seine Frau, seine Kinder bei diesen Temperaturen in die stürmische Fluten schicken? Das ist nicht Verzweiflung, das ist unverantwortlich, aber sie tun es trotzdem.

Die Flüchtlinge zahlen etliche tausend Euro an Schlepper, die ihnen eine gefahrlose Überfahrt versprechen. Ich habe persönlich von einem Fall gehört, wo die Flüchtlinge schockiert waren, was für ein elender Kahn oder welch ein wackliges Schlauchboot dann für die Überfahrt zur Verfügung stand. Bereits auf See baten sie den Schlepper, umzukehren, allerdings ohne Erfolg. Warum die Schlepper dem nicht nachkamen, weiß ich nicht. Teilweise gibt es Streit auf den Kähnen, denn die Mutigeren wollen die Überfahrt (10km) durchziehen. Die Kohle ist so oder so futsch. Sie sind die Vorhut und Hoffnung ihrer Familien, die nachkommen wollen, um dem Krieg oder dem Elend der Camps zu entfliehen.

Du sagst, es sei nicht Verzweiflung, was die Menschen motiviert, ihr Leben zu riskieren. Hast Du eine Idee, was es stattdessen sein könnte? Dein Posting klingt ein wenig, als wüsstest Du es insgeheim.

[Klugschnacker]

Die große triathlon-szene Themen-Weiche

Ich habe 123 Postings zu den sexuellen Übergriffen und Diebstählen in der Silvesternacht in einen eigenen Thread verschoben. Bitte diskutiert dieses Thema in diesem neuen Thread.
http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=38113

Um die Änderung durchzusetzen, wird dieser Thread für einen Tag geschlossen.
Einsprüche und Beschwerden bitte per PN an mich.

[Klugschnacker]

Ich bin heute spontan beim einsamen Radtraining Richtung Flüchtlingscamp in Hartheim abgebogen. Das liegt nahe an einer meiner Hausstrecken. Etwa 750 Personen leben dort am Rand eines Gewerbeparks in auf- und nebeneinander gestapelten Containern, einen mittleren Fußmarsch von einem kleinen Dorf entfernt.

Ich wollte mir das mal näher anschauen. Mir sind bei früheren Ausritten die südländisch oder schwarzafrikanisch aussehenden Menschen bereits aufgefallen, die mit Einkaufstaschen entlang des ansonsten recht einsamen Radwegs marschierten. Überwiegend Männer, aber auch junge Frauen. Wenn ich sie beim vorbeiradeln grüßte, grüßten sie stets sehr freundlich zurück. Auch ein Lächeln wird erwidert. Ganz nett eigentlich.

Heute bin ich also von meiner eigentlichen Route zum Containerpark abgebogen. Vor dem Areal, das eingezäunt ist, erblickte ich ein Pförtnerhäuschen samt Pförtner. "Anmeldung erbeten" stand auf einem Schild. Das war mir irgendwie zu offiziell, ich wollte ja nur mal schauen. Also drehte ich vor dem Eingang auf meinem Rad zwei ratlose Kreise.

"Hello!" spricht mich jemand an. Ich drehe mich um und bremse. "How are you?" werde ich gefragt. Ich sehe einen etwa fünfzigjährig aussehenden Mann, der mich freundlich anschaut. "Hello", sage ich, "you speak english?" - "Just a little" sagt er. Ich gebe ihm die Hand, halb stehend, halb auf dem Rad sitzen. Ich habe meine Handschuhe noch an und entschuldige mich während unseres Handschlags dafür.

Er hat einen Zehntagebart, schwarze und graue Haare und freundliche braune Augen. Er fragt kurz was zu meinem Training, kann aber mit "Triathlon" nicht viel anfangen. In seinem nächsten Satz verstehe ich die Worte "Barcelona" und "Messi" und sehe ein Fragezeichen in seinem Gesicht. Wir reden ein paar Sätze über Fußball. Bayern München kennt er. Woher er käme, frage ich ihn. Aus Syrien. Er sei verheiratet und habe zwei Kinder, von denen eines bald heiratet. Ob ich verheiratet sei. Nein, habe aber eine Freundin und ein Kind. Ich überlege kurz, ob ich das erläutern muss und entscheide mich dagegen. Er lächelt mich an und fragt erneut, ob ich verheiratet sei. Offenbar hat er meinen letzten Satz nicht verstanden. Wir blicken uns beim Sprechen in die Augen und sind uns sympathisch.

Er sagt, er lerne fleißig Deutsch und hoffe, später Arbeit finden zu können. "Difficult" sage ich, und er nickt ernst. Die Sprachbarriere ist bedrückend, ich würde gerne mehr Anteil nehmen können. Wie er Deutschland findet, will ich ihn fragen, doch dann lasse ich es. Es ist nieselig nass und kalt, zwischen den Containern viel Kies und Schlamm, drumherum eine menschenleere Industriebrache, Grau die einzige Farbe. Sicher ist er froh, hier sein zu können, aber es ist auch ein Ort für furchtbares Heimweh.

Wir stellen fest, dass wir auf den Monat genau gleich alt sind. Er sieht viel älter aus als ich. Fast schäme ich mich für mein unverdient leichtes Leben und weiß nicht, was ich sagen soll. Ich müsse weiter, erkläre ich ihm, obwohl ich gerne bleiben würde. "Good luck for you an your family", sage ich und gebe ihm erneut die Hand. Diesmal ziehe ich den Handschuh vorher aus. Er blickt freundlich und sagt etwas auf syrisch, während wir die Hände schütteln. Dann fahre ich weiter und er bleibt zurück.

Den nächsten Kilometer fühlte ich mich gleichzeitig leicht und schwer. Es ist gut und fühlt sich gut an, diesen Menschen zu helfen. Aber was tue ich schon? In jedem Fall zu wenig.

[Cruiser]

:Blumen:

Wie sind denn dort die Zustände in den Unterkünften?

Ich wundere mich immer, dass sie sich in diesen Unterkünften, in denen sie quasi ohne Individualdistanz leben, nicht wesentlich öfter in die Haare kriegen...

[TriSG]

Ich bin heute spontan beim einsamen Radtraining Richtung Flüchtlingscamp in Hartheim abgebogen. Das liegt nahe an einer meiner Hausstrecken. Etwa 750 Personen leben dort am Rand eines Gewerbeparks in auf- und nebeneinander gestapelten Containern, einen mittleren Fußmarsch von einem kleinen Dorf entfernt.

Ich wollte mir das mal näher anschauen. Mir sind bei früheren Ausritten die südländisch oder schwarzafrikanisch aussehenden Menschen bereits aufgefallen, die mit Einkaufstaschen entlang des ansonsten recht einsamen Radwegs marschierten. Überwiegend Männer, aber auch junge Frauen. Wenn ich sie beim vorbeiradeln grüßte, grüßten sie stets sehr freundlich zurück. Auch ein Lächeln wird erwidert. Ganz nett eigentlich.

Heute bin ich also von meiner eigentlichen Route zum Containerpark abgebogen. Vor dem Areal, das eingezäunt ist, erblickte ich ein Pförtnerhäuschen samt Pförtner. "Anmeldung erbeten" stand auf einem Schild. Das war mir irgendwie zu offiziell, ich wollte ja nur mal schauen. Also drehte ich vor dem Eingang auf meinem Rad zwei ratlose Kreise.

"Hello!" spricht mich jemand an. Ich drehe mich um und bremse. "How are you?" werde ich gefragt. Ich sehe einen etwa fünfzigjährig aussehenden Mann, der mich freundlich anschaut. "Hello", sage ich, "you speak english?" - "Just a little" sagt er. Ich gebe ihm die Hand, halb stehend, halb auf dem Rad sitzen. Ich habe meine Handschuhe noch an und entschuldige mich während unseres Handschlags dafür.

Er hat einen Zehntagebart, schwarze und graue Haare und freundliche braune Augen. Er fragt kurz was zu meinem Training, kann aber mit "Triathlon" nicht viel anfangen. In seinem nächsten Satz verstehe ich die Worte "Barcelona" und "Messi" und sehe ein Fragezeichen in seinem Gesicht. Wir reden ein paar Sätze über Fußball. Bayern München kennt er. Woher er käme, frage ich ihn. Aus Syrien. Er sei verheiratet und habe zwei Kinder, von denen eines bald heiratet. Ob ich verheiratet sei. Nein, habe aber eine Freundin und ein Kind. Ich überlege kurz, ob ich das erläutern muss und entscheide mich dagegen. Er lächelt mich an und fragt erneut, ob ich verheiratet sei. Offenbar hat er meinen letzten Satz nicht verstanden. Wir blicken uns beim Sprechen in die Augen und sind uns sympathisch.

Er sagt, er lerne fleißig Deutsch und hoffe, später Arbeit finden zu können. "Difficult" sage ich, und er nickt ernst. Die Sprachbarriere ist bedrückend, ich würde gerne mehr Anteil nehmen können. Wie er Deutschland findet, will ich ihn fragen, doch dann lasse ich es. Es ist nieselig nass und kalt, zwischen den Containern viel Kies und Schlamm, drumherum eine menschenleere Industriebrache, Grau die einzige Farbe. Sicher ist er froh, hier sein zu können, aber es ist auch ein Ort für furchtbares Heimweh.

Wir stellen fest, dass wir auf den Monat genau gleich alt sind. Er sieht viel älter aus als ich. Fast schäme ich mich für mein unverdient leichtes Leben und weiß nicht, was ich sagen soll. Ich müsse weiter, erkläre ich ihm, obwohl ich gerne bleiben würde. "Good luck for you an your family", sage ich und gebe ihm erneut die Hand. Diesmal ziehe ich den Handschuh vorher aus. Er blickt freundlich und sagt etwas auf syrisch, während wir die Hände schütteln. Dann fahre ich weiter und er bleibt zurück.

Den nächsten Kilometer fühlte ich mich gleichzeitig leicht und schwer. Es ist gut und fühlt sich gut an, diesen Menschen zu helfen. Aber was tue ich schon? In jedem Fall zu wenig.

Danke für diesen Bericht.
Ich konnte mich an einigen Stellen wiederfinden. Ich erlebe aktuell solche Situationen bei mir auf der Arbeit recht häufig.
Ich muss sagen: Ich bin einer der wenigen, die in den letzten Monaten von den Gedanken und der Einstellung her von Rechts nach Links gedriftet bin.
Es hat eigenmtlich nur einen Ruck gebraucht einfach mal das Gespräch mit den Leuten zu suchen. Seit dem lächle ich ihnen entgegen und es kommt IMMER ein Lächeln zurück. Macht das mal bei mnch einem Deutschen, da heißt es dann(häufig): Kenn' wir uns, oder hast'n Problem Alter?

Zum Flüchtlingsheim: Ich nehme mittlerweile etwas häufiger den Weg bei Training bewusst am Flüchtlingsheim vorbei. Es reicht mir wenn ich dann auf dem Weg einige der Bewohner sehe und mit einem Lächeln an ihnen vorbei fahre/laufe. ICh habe das Gefühl das tut ihnen gut und auch ich habe für mich ein klein wenig besseres Gefühl. Es ist nichts Besonderes, aber ich wette wenn dies nur jede 2. machen würde, bewirkt es einiges.:)

[glaurung]

Zum Flüchtlingsheim: Ich nehme mittlerweile etwas häufiger den Weg bei Training bewusst am Flüchtlingsheim vorbei. Es reicht mir wenn ich dann auf dem Weg einige der Bewohner sehe und mit einem Lächeln an ihnen vorbei fahre/laufe. ICh habe das Gefühl das tut ihnen gut und auch ich habe für mich ein klein wenig besseres Gefühl. Es ist nichts Besonderes, aber ich wette wenn dies nur jede 2. machen würde, bewirkt es einiges.:)

In ein fremdes Land flüchten zu müssen und das Gefühl zu bekommen, dass man auch dort nicht willkommen ist, ist sicher furchtbar. Daher bin ich mir sicher, dass ein freundliches Lächeln einiges bewirkt. :)

[sabine-g]

....

[Walli]

....

der ist gut :Lachanfall:

[Faton]

der ist gut :Lachanfall:

:Nee: ...wer will darf doch raus. Und wenn es jemanden in andere Länder zieht, kann derjenige sogar für relativ schmales Geld die Kreuzfahrtschiffe dieser Welt nutzen und muss sich nicht auf überfüllte Schlauchboote zwängen.

[sabine-g]

kleines Späßle.

muss erlaubt sein.

[TriSG]

der ist gut :Lachanfall:

kleines Späßle.

muss erlaubt sein.

Sehe ich auch so.

[Walli]

:Nee: ...wer will darf doch raus. Und wenn es jemanden in andere Länder zieht, kann derjenige sogar für relativ schmales Geld die Kreuzfahrtschiffe dieser Welt nutzen und muss sich nicht auf überfüllte Schlauchboote zwängen.

Ich geh in den Keller und lach da

PS. Ich nehme lieber den Landweg

[drullse]

In vielen Sporthallen in Berlin leben Flüchtlinge - und wenn sie ausziehen, ist oft vieles kaputt. Im Korber-Zentrum und in der Harbig-Sporthalle sind jetzt schon 700.000 Euro für Sanierungen fällig. (http://www.tagesspiegel.de/berlin/fluechtlinge-in-berlin-sanierung-von-sporthallen-nach-auszug-wird-teuer/12809028.html)

Wer dies vorhergesagt hat, wurde vor wenigen Monaten in die Ecke "besorgte Bürger = rechts" gestellt.

[TheRunningNerd]

In vielen Sporthallen in Berlin leben Flüchtlinge - und wenn sie ausziehen, ist oft vieles kaputt. Im Korber-Zentrum und in der Harbig-Sporthalle sind jetzt schon 700.000 Euro für Sanierungen fällig. (http://www.tagesspiegel.de/berlin/fluechtlinge-in-berlin-sanierung-von-sporthallen-nach-auszug-wird-teuer/12809028.html)

Wer dies vorhergesagt hat, wurde vor wenigen Monaten in die Ecke "besorgte Bürger = rechts" gestellt.

Das ist kacke. Was ist Deine Folgerung daraus, Dein Appell? Die Flüchtlinge regelmäßig putzen lassen? Sie an den Sanierungskosten beteiligen? Keine mehr reinlassen, auch auf die Gefahr hin das Leute sterben, weil andere 'ne Turnhalle verdreckt haben?

[be fast]

Das ist kacke. Was ist Deine Folgerung daraus, Dein Appell? Die Flüchtlinge regelmäßig putzen lassen? Sie an den Sanierungskosten beteiligen? Keine mehr reinlassen, auch auf die Gefahr hin das Leute sterben, weil andere 'ne Turnhalle verdreckt haben?

Was hältst du davon, wenn Sanitäranlagen nach 3 Tagen out of order sind weil in die Duschen geschissen wird?

[TheRunningNerd]

Was hältst du davon, wenn Sanitäranlagen nach 3 Tagen out of order sind weil in die Duschen geschissen wird?

Finde ich schrecklich, geht gar nicht.

Trotzdem meine Frage: was ist jetzt der konkrete Appell daraus? Keine Flüchtlinge mehr aufnehmen, nie mehr, keinen? Keine Turnhallen zur Unterbringung verwenden? Klotür abschliessen?

Ich sage ja nicht dass das in Ordnung ist, was da läuft. Ich will nur verstehen, was die Antwort darauf sein könnte. Ich habe nämlich keine.

[Schwarzfahrer]

Das ist kacke. Was ist Deine Folgerung daraus, Dein Appell? Die Flüchtlinge regelmäßig putzen lassen? Sie an den Sanierungskosten beteiligen? Keine mehr reinlassen, auch auf die Gefahr hin das Leute sterben, weil andere 'ne Turnhalle verdreckt haben?

Das mit dem regelmäßig selber putzen sollte wohl selbstverständlich sein. Wer sich als Flüchtling zu fein ist, die selbst genutzten Sanitäranlagen sauber zu halten, sollte nicht erwarten, daß es die Gastgeber für ihn tun. Damit meine ich wirklich jeden Flüchtling, Männlein wie Weiblein. Das wäre schon mal eine gute frühe Integrationsmaßnahme bzgl. Gleichheit der Geschlechter: hierzulande wird erwartet, daß jeder sein Klo selber putzt.

An Sanierungskosten beteiligen ist schwierig, da man einem nackten Mann nicht in die Taschen greifen kann. Bei eimdeutlich mutwilligen Beschädigungen (die es auch geben soll, z.B. abgeschraubte Duschköpfe) sollten schon auch finanzielle Konsequenzen möglich sein (z.B. Taschengeld kürzen).

Was ich mich frage: bei "einheimischen Katastrophen" wie das Elbhochwasser gab es sicher auch schon ähnliche provisorische Turnhallen-Belegungen. Hat jemand Vergleiche, wie damals die Turnhallen nachher aussahen?

[drullse]

Die Flüchtlinge regelmäßig putzen lassen?
Das wäre ein Anfang.

Keine mehr reinlassen, auch auf die Gefahr hin das Leute sterben, weil andere 'ne Turnhalle verdreckt haben?
Vielleicht sollte man mal die gängigen sozialen Netze damit füttern - möglicherweise überlegt sich der eine oder andere dann, ob er denn als Flüchtling in einer Turnhalle leben muss. Nicht dass er dann wie einer der Syrer vor einer Bekannten im Jobcenter sitzt und sich darüber beklagt, wie er in Deutschland untergebracht ist, da hätte er sich aber schon was Anderes vorgestellt.

Ich vermute, Du wirst - analog zur Frage der Kriminalität - auch sagen, die Umstände führen halt dazu, dass die Hallen innerhalb kürzester Zeit runtergewirtschaftet werden. Meine Antwort kannste Dir sicher denken... ;)

[drullse]

Was ich mich frage: bei "einheimischen Katastrophen" wie das Elbhochwasser gab es sicher auch schon ähnliche provisorische Turnhallen-Belegungen. Hat jemand Vergleiche, wie damals die Turnhallen nachher aussahen?

Aus der Erfahrung von 5 Hochwassereinsätzen: die sahen NICHT so aus.

[drullse]

Keine Turnhallen zur Unterbringung verwenden?

Zum Beispiel. Und wenn Du jetzt fragst, wo dann lautet die Antwort: mal drüber nachgedacht, dass wir möglicherweise nicht die notwendigen Kapazitäten haben? Aber diese Frage darf man ja nicht stellen.

[glaurung]

Gelöscht weil falscher Thread.

[Klugschnacker]

Das mit dem regelmäßig selber putzen sollte wohl selbstverständlich sein. Wer sich als Flüchtling zu fein ist, die selbst genutzten Sanitäranlagen sauber zu halten, sollte nicht erwarten, daß es die Gastgeber für ihn tun. Damit meine ich wirklich jeden Flüchtling, Männlein wie Weiblein. Das wäre schon mal eine gute frühe Integrationsmaßnahme bzgl. Gleichheit der Geschlechter: hierzulande wird erwartet, daß jeder sein Klo selber putzt.

Ist das so in Deutschland? Ich habe schon etliche Toiletten benutzt, die ich nicht selber geputzt habe. Mir war nicht bekannt, dass dies gleichwohl von mir erwartet wurde.

Frag’ doch mal in dem Flüchtlingsheim nach, ob tatsächlich von den Menschen dort "selbstverständlich" erwartet wurde, jeder einzelne solle die Toiletten reinigen – und ob sie sich tatsächlich dafür "zu fein" waren, wie Du unterstellst, insbesondere die Männer.

Vielleicht handelt es sich bei dieser charakterlichen Auslegung um die Unwahrheit, um Ausländerfeindlichkeit oder andere geistige Fäkalien.

[Rälph]

Vielleicht handelt es sich bei dieser charakterlichen Auslegung um die Unwahrheit, um Ausländerfeindlichkeit oder andere geistige Fäkalien.

!Hoppla!


Ich denke, dass es sich in diesem Fall: "Flüchtlinge hätten die Abflussrohre in den Duschen als Toiletten benützt." eher um Unkenntnis Sanitärer Anlagen hierzulande, als um eine Charakterfrage gehandelt haben könnte.

[JENS-KLEVE]

Aus Versehen? Bei uns haben sie sogar neben ihr Bett mitten die Halle gekackt, nachdem man ihnen verboten hat draußen auf den Schulweg der Kinder ihr Geschäft zu verrichten. Das ist schon mit Absicht. Protest gegen sanitäre Einrichtungen, die schonmal von Frauen benutzt wurden. Darf man das eigentlich schreiben oder ist das eine rechte Meinung?

[Klugschnacker]

Ich denke, dass es sich in diesem Fall: "Flüchtlinge hätten die Abflussrohre in den Duschen als Toiletten benützt." eher um Unkenntnis Sanitärer Anlagen hierzulande, als um eine Charakterfrage gehandelt haben könnte.

Ist doch offensichtlich! Was denn sonst. Die charakterliche Wertung kam dort hinein, wo Schwarzfahrer meinte, die Flüchtlinge seien sich zu fein zum Saubermachen.

[Klugschnacker]

Aus Versehen? Bei uns haben sie sogar neben ihr Bett mitten die Halle gekackt, nachdem man ihnen verboten hat draußen auf den Schulweg der Kinder ihr Geschäft zu verrichten. Das ist schon mit Absicht. Protest gegen sanitäre Einrichtungen, die schonmal von Frauen benutzt wurden. Darf man das eigentlich schreiben oder ist das eine rechte Meinung?

Wenn es eine Tatsache ist (was ich bezweifle), ist es eine Tatsache und keine Meinung. Rechts oder besser: fremdenfeindlich kann das sein, was mit so einer Aussage bezweckt wird.

[JENS-KLEVE]

Es ist leider eine eine Tatsache. Der Weg hat jetzt keine Büsche mehr und nach der Aktion in der Halle haben erstmal die Reinigungskräfte gestreikt.

Mittlerweile wird die Halle geräumt und stattdessen kommen die Leute ins Postgebäude neben dem Bahnhof. Keine kluge Idee, da dort viel Gesindel rumgammelt, aber wenn alles gut läuft (Schäden repariert und nicht so umfangreich wie befürchtet) ist die Sporthalle dann wieder benutzbar.

[schnodo]

Ist das so in Deutschland? Ich habe schon etliche Toiletten benutzt, die ich nicht selber geputzt habe. Mir war nicht bekannt, dass dies gleichwohl von mir erwartet wurde.

Das hat jetzt mit der Herkunft überhaupt nichts zu tun:
Ich habe mir schon manchmal gewünscht, dass unsere Gesetze Foto-Toiletten hergäben. Direkt am Eingang würden von diesen automatisch ein Foto des Benutzers und ein vorher/nachher Foto der Toilette gepostet, damit man der Drecksau wenigstens ein Gesicht zuordnen kann.

Und dann müsste man voten können, ob der jeweilige Fotosatz im Internet veröffentlicht wird. Ich hätte große Hoffnung, dass es dann auf öffentlichen Toiletten anders aussähe. :)

[JENS-KLEVE]

Toiletten sind ein interessantes Thema, auch wenn es jetzt mal kurz offtpic wird: ich hab mich ja als Mitarbeiter eins Jugend-Kultur-Zentrums geoutet, zu den unangenehmen Aufgaben gehört es auch neben den normalen Verschmutzungen von Klos auch manchmal das Beseitigen perverser Verschmutzungen. In 23 Jahren ca. 10 mal erlebt, immer nur auf Frauenklos. Männer pinkeln vielleicht daneben, aber das ist mit einem Wisch weg;) Von Frauen lass ich mir zu dem Thema gar nichts erzählen:)

Und mal kurz Ontopic: Positives Erlebnis, ein mittelafrikanischer Flüchtling kam heute zum ehrenamtlichen Fegen, das ist doch mal positiv. arbeiten dürfen sie ja nicht, wer dann ehrenamtlich arbeitet zeigt Charakter.:Blumen: :Blumen:

[Schwarzfahrer]

Ist das so in Deutschland? Ich habe schon etliche Toiletten benutzt, die ich nicht selber geputzt habe. Mir war nicht bekannt, dass dies gleichwohl von mir erwartet wurde.

Frag’ doch mal in dem Flüchtlingsheim nach, ob tatsächlich von den Menschen dort "selbstverständlich" erwartet wurde, jeder einzelne solle die Toiletten reinigen – und ob sie sich tatsächlich dafür "zu fein" waren, wie Du unterstellst, insbesondere die Männer.

Vielleicht handelt es sich bei dieser charakterlichen Auslegung um die Unwahrheit, um Ausländerfeindlichkeit oder andere geistige Fäkalien.

Wo ich bisher gewohnt habe, war es nie anders (außer im Hotel, aber da zahle ich ja auch für eine Dienstleistung; trotzdem achte ich auf Sauberkeit).
Ansonsten stammt diese Einschätzung nicht von mir allein; ich habe ein Interview mit einem Hausmeister in einer Flüchtlingsunterkunft (selber Afghane, seit 8 Jahren in Deutschland) gesehen. Er hat aus eigener Beobachtung festgestellt, daß männliche Flüchtlinge aus "hauptsächlich drei Ländern, die er nicht vor der Kamera benennen wollte" sich weigern, Küche oder WC zu reinigen oder sauberzuhalten, da es ihrem Geschlechterbild nicht enstpricht (und ja, er fordert sie regelmäßig auf). Sie erwarten, daß dies Frauen oder Dienstpersonal für sie tun. Er bedauerte, daß er kein Druckmittel hatte, es durchzusetzen, daß die Leute sich selber um die Sauberkeit kümmern.

Dies ist keine charakterliche Auslegung, und schon gar nicht "geistige Fäkalie" (danke für die sachlichen Worte des Moderators:Huhu: übrigens ebenso sachlich wie mir Ausländerfeindlichkeit und Unwahrheit zu unterstellen), sondern ein kulturelles Problem. An solchen Kleinigkeiten muß Integration beginnen - oder kann scheitern.

!Hoppla!
Ich denke, dass es sich in diesem Fall: "Flüchtlinge hätten die Abflussrohre in den Duschen als Toiletten benützt." eher um Unkenntnis Sanitärer Anlagen hierzulande, als um eine Charakterfrage gehandelt haben könnte.

Die Unkenntnis mag in einzelnen Fällen stimmen, da in manchen Ländern unsere "Sitzschüsseln" nicht üblich sind - aber auf ihrem monatelangen Weg nach Europa dürften die meisten schon längst auch diese Technik kennengelernt haben, besonders die angeblich so vielen hoch gebildeten Flüchtlinge.

[be fast]

ich habe ein Interview mit einem Hausmeister in einer Flüchtlingsunterkunft (selber Afghane, seit 8 Jahren in Deutschland) gesehen[/B]. Er hat aus eigener Beobachtung festgestellt, daß männliche Flüchtlinge aus "hauptsächlich drei Ländern, die er nicht vor der Kamera benennen wollte" sich weigern, Küche oder WC zu reinigen oder sauberzuhalten, da es ihrem Geschlechterbild nicht enstpricht (und ja, er fordert sie regelmäßig auf). Sie erwarten, daß dies Frauen oder Dienstpersonal für sie tun. Er bedauerte, daß er kein Druckmittel hatte, es durchzusetzen, daß die Leute sich selber um die Sauberkeit kümmern.

.....

War das der Bericht, in dem der Hausmeister auf der Wiese vor den Fenstern den Müll aufsammelte den die Bewohner nicht in die Tonnen werfen wollten und gerade neuer Müll rausgeworfen wurde in dem Moment als er am aufsammeln war?
...und auch der Bericht, in dem dargestellt wurde, dass die Herdplatten ständig angelassen werden, da es den Bewohnern scheißegal ist, was mit Herd und Bude passiert?

[Klugschnacker]

An solchen Kleinigkeiten muß Integration beginnen - oder kann scheitern.

Integration beginnt mit gegenseitigem Respekt. Das vermisse ich in Deinem Toilettenposting.

[Schwarzfahrer]

War das der Bericht, ...

Klingt danach, auch wenn ich nicht mehr genau weiß, wo und wann, ist schon ein paar Monate her, irgendwas wie Monitor, Panorama o.ä., glaube ich.

[qbz]

In vielen Sporthallen in Berlin leben Flüchtlinge - und wenn sie ausziehen, ist oft vieles kaputt. Im Korber-Zentrum und in der Harbig-Sporthalle sind jetzt schon 700.000 Euro für Sanierungen fällig. (http://www.tagesspiegel.de/berlin/fluechtlinge-in-berlin-sanierung-von-sporthallen-nach-auszug-wird-teuer/12809028.html)

Wer dies vorhergesagt hat, wurde vor wenigen Monaten in die Ecke "besorgte Bürger = rechts" gestellt.

Mir läge es fern Dich oder andere in irgendeine Ecke zu stellen. Auch meine Vorhersage trifft nämlich damit ein, Ankurbelung von Bauaufträgen ;-) .

Die Angaben des Sportbundes sollte man in eine Gesamtbilanz überführen: Es gibt meines Wissens marode Gebäude (neben Turnhallen), die für die Aufnahme von Flüchtlingen passend gemacht (gröbste Mängel beseitigt) oder nur bewilligt wurden und schon länger auf Sanierung warten, die sie hoffentlich irgendwann erhalten, oder der geplante Abriss (Kongesszentrum) wird verschoben.

Z.B. diese marode Turnhalle in Zehlendorf: http://www.tagesspiegel.de/berlin/bezirke/zehlendorf/berlin-zehlendorf-sporthalle-fuer-fluechtlinge-nicht-schoen-aber-wenigstens-warm/12352276.html

"Im letzten Winter war das Wasser in der Onkel-Tom-Halle zum Trinken nicht geeignet, auch die sanitären Anlagen waren marode und eklig. Jetzt sollen dort Flüchtlinge wohnen. Das Gesundheitsamt hat geprüft: "Alle Werte sind in Ordnung."

[drullse]

War das der Bericht, in dem der Hausmeister auf der Wiese vor den Fenstern den Müll aufsammelte den die Bewohner nicht in die Tonnen werfen wollten und gerade neuer Müll rausgeworfen wurde in dem Moment als er am aufsammeln war?
...und auch der Bericht, in dem dargestellt wurde, dass die Herdplatten ständig angelassen werden, da es den Bewohnern scheißegal ist, was mit Herd und Bude passiert?

Ich kann Euch beruhigen, für sowas braucht man keine Flüchtlingsunterkunft. In unserem großen Wohnungsbestand in Norden Berlins kann man nahezu täglich Müll vor den Häusern aufsammeln, der aus dem Fenster geworfen wurde. Wie im Fernsehbericht werde ich mich über die verursachtenden Nationalitäten nicht auslassen, da ich keine Lust habe, hier nachfolgend an den Pranger gestellt zu werden...

Zynismus aus: auch da verhindert die political correctness, auf Verhaltensweisen einzugehen, die nunmal nur bei bestimmten Nationalitäten auftauchen.

[Schwarzfahrer]

Integration beginnt mit gegenseitigem Respekt. Das vermisse ich in Deinem Toilettenposting.

Integration beginnt mit der Bereitschaft und Bemühung des Ankömmlings, sich an Regeln und Gewohnheiten des Gastlandes anzupassen - damit verdient er dann auch meinen Respekt. Wenn ein Ankömmling diese Bereitschaft vermissen läßt, hält sich auch mein Respekt in Grenzen. Danke übrigens für die wiederum sehr sachliche Bezeichnung für mein Posting.

Übrigens, wenn (laut einem einige Seiten früheren Link) 60 % der in Europa lebenden Muslime der Ansicht sind, daß die Regeln des Koran über denen des jeweiligen Landes stehen, sehe ich keine Spur von Respekt gegenüber den aufnehmenden Ländern - da fehlt schon mal ein wesentlicher Teil der Gegenseitigkeit.

Und wenn ich mit einem Menschen aus einer mir fremden Kultur eine einsame Insel teilen muß, gilt der Ansatz gegenseitiger Respekt als Basis sicherlich. Wenn ich in ein fremdes Land gehe, muß ich mir den Respekt der Einheimischen erst mal verdienen (s. o.), oder ich kann ihn schnell verspielen. Nicht die wollen mich haben, ich will dort leben, also muß ich mich zuallererst bemühen.

[drullse]

Auch meine Vorhersage trifft nämlich damit ein, Ankurbelung von Bauaufträgen ;-)

Da hast Du Recht. Wenn jetzt noch geklärt wird, wer das Ganze bezahlt.

Oder anders: bei wem das Geld eingespart wird...

[Klugschnacker]

Da hast Du Recht. Wenn jetzt noch geklärt wird, wer das Ganze bezahlt. Oder anders: bei wem das Geld eingespart wird...

Das klingt so, als würde irgendwo etwas eingespart werden müssen, um die Ausgaben zu stemmen. Ist dem so? Zuletzt las man, das sei nicht der Fall. Weißt Du mehr?

[Walli]

Das klingt so, als würde irgendwo etwas eingespart werden müssen, um die Ausgaben zu stemmen. Ist dem so? Zuletzt las man, das sei nicht der Fall. Weißt Du mehr?

Sag mal das glaubst du doch nicht allen Ernstes oder:confused:

[neonhelm]

Da hast Du Recht. Wenn jetzt noch geklärt wird, wer das Ganze bezahlt.

Oder anders: bei wem das Geld eingespart wird...

Och, drullse, jetzt wirste aber albern, oder? Eine Volkswirtschaft ist kein schwäbischer Haushalt und das weißt du auch. :Huhu:

[JENS-KLEVE]

Es gibt Leute, die denken, dass das alles nichts kosten würde, weil das Geld ja auch wieder in Deutschland ausgegeben wird. Es gibt auch Leute die denken, dass wenn das Hinterrad erheblich größer ist als das Vorderrad, dann rollt das Fahrrad automatisch vorwärts, weil es ja immer bergab geht. Ehrlicher wäre es zuzugeben, dass das alles eine Menge kostet, es aber die Sache wert ist, vor allem wenn man es vernünftig machen will. ehrlicher wäre es auch darauf hinzuweisen, dass woanders Unsummen verschwendet werden, die viel ärgerlicher sind.

[glaurung]

Es gibt Leute, die denken, dass das alles nichts kosten würde, weil das Geld ja auch wieder in Deutschland ausgegeben wird. Es gibt auch Leute die denken, dass wenn das Hinterrad erheblich größer ist als das Vorderrad, dann rollt das Fahrrad automatisch vorwärts, weil es ja immer bergab geht. Ehrlicher wäre es zuzugeben, dass das alles eine Menge kostet, es aber die Sache wert ist, vor allem wenn man es vernünftig machen will. ehrlicher wäre es auch darauf hinzuweisen, dass woanders Unsummen verschwendet werden, die viel ärgerlicher sind.

+1 :)

[qbz]

Es gibt Leute, die denken, dass das alles nichts kosten würde, weil das Geld ja auch wieder in Deutschland ausgegeben wird. Es gibt auch Leute die denken, dass wenn das Hinterrad erheblich größer ist als das Vorderrad, dann rollt das Fahrrad automatisch vorwärts, weil es ja immer bergab geht. Ehrlicher wäre es zuzugeben, dass das alles eine Menge kostet, es aber die Sache wert ist, vor allem wenn man es vernünftig machen will. ehrlicher wäre es auch darauf hinzuweisen, dass woanders Unsummen verschwendet werden, die viel ärgerlicher sind.

Ergänzen würde ich Letzteres um die gut begründete Auffassung, dass die Wirtschaft im Euroraum seit einigen Jahren schon sehr unrund rollt (mit verschieden grossen Rädern ;-) ) und dass es für die Behebung der Mängel besser wäre, das billige Geld der EZB fliesst in Infrastruktur und Bau statt in Spekulationsblasen auf den diversen Märkten.

[FlyLive]

Es gibt Leute, die denken, dass das alles nichts kosten würde, weil das Geld ja auch wieder in Deutschland ausgegeben wird

https://www.youtube.com/watch?v=rIpgM4DLO3s


Es ist zwar Satire - aber wie ich meine, nicht nur an Zeitstelle 16:30 min. absolut sehenswert.

[drullse]

Das klingt so, als würde irgendwo etwas eingespart werden müssen, um die Ausgaben zu stemmen. Ist dem so? Zuletzt las man, das sei nicht der Fall. Weißt Du mehr?

Ja stimmt. Der massive Instandhaltungsrückstau der letzten Jahre ist begründet sich ja nur durch Faulheit der Behörden, die notwendigen Maßnahmen anzuschieben. Das dafür benötigte Geld schimmelt derweil auf irgendwelchen Konten vor sich hin.

Mal ernsthaft: es fehlt seit Jahren an allen Ecken Geld für die Sanierung von Schulen und Sporthallen. Es gibt mittlerweile einen Adventskalender für den Senat, in dem die übelsten Sanierungsfälle als tägliche Türchen gezeigt werden. Aber zusätzliche Ausgaben die nun auf uns zukommen sollen keine Auswirkungen haben?

Wenn ich so schon kein Geld habe, wie soll ich dann zusätzliche Ausgaben meistern?

Weißt Du mehr?

[drullse]

Och, drullse, jetzt wirste aber albern, oder? Eine Volkswirtschaft ist kein schwäbischer Haushalt und das weißt du auch. :Huhu:

Ja. Und? Deswegen haben wir Geld ohne Ende?

Wo ist mein Denkfehler?

[qbz]

Ja stimmt. Der massive Instandhaltungsrückstau der letzten Jahre ist begründet sich ja nur durch Faulheit der Behörden, die notwendigen Maßnahmen anzuschieben. Das dafür benötigte Geld schimmelt derweil auf irgendwelchen Konten vor sich hin.

Mal ernsthaft: es fehlt seit Jahren an allen Ecken Geld für die Sanierung von Schulen und Sporthallen. Es gibt mittlerweile einen Adventskalender für den Senat, in dem die übelsten Sanierungsfälle als tägliche Türchen gezeigt werden. Aber zusätzliche Ausgaben die nun auf uns zukommen sollen keine Auswirkungen haben?

Wenn ich so schon kein Geld habe, wie soll ich dann zusätzliche Ausgaben meistern?

Weißt Du mehr?


Stellt nicht der Bund den Ländern und Kommunen zusätzliche Mittel für die Flüchtlinge und deren Unterbringung zur Verfügung, worunter dann auch die Reparatur der Hallen fallen?

Mit Erstaunen las ich übrigens vor ein paar Tagen, dass für den Verkauf des Potsdamer Platzes (Gebäude, Flächen, Strassen) im Umfang von ca. 1,4 Milliarden keine Grunderwerbssteuer (wäre 6 %) bezahlt werden muss. Wie wäre es, wenn die Politik dieses Steuerschlupfloch sofort per Gesetz schliesst! Berlin könnte damit aus eigenen Einnahmen alle Schulen u. Hallen sanieren, weil auch andere grosse Immobilienfirmen sich derselben Verkaufsmethode am Finanzamt vorbei bedienen.

[TriBlade]

Stellt nicht der Bund den Ländern und Kommunen zusätzliche Mittel für die Flüchtlinge und deren Unterbringung zur Verfügung, worunter dann auch die Reparatur der Hallen fallen?

Ja, stellt der Bund zur Verfügung! Ich habe keine Ahnung davon aber die Politiker der Kommunen halten die Unterstützung nicht für ausreichend. Und aus der Stadt in der ich lebe lese ich immer wieder, dass Geld für Flüchtlinge (Essen, Unterkunft, Kleidung usw.) in den Haushalt eingestellt werden muss, Geld das woanders fehlt. Selbst wenn der Bund zusätzliches Geld gibt, dürfte dieses dann beim Bund fehlen.

[drullse]

Stellt nicht der Bund den Ländern und Kommunen zusätzliche Mittel für die Flüchtlinge und deren Unterbringung zur Verfügung, worunter dann auch die Reparatur der Hallen fallen?

Mag sein - aber auch dort entsteht das Geld nicht aus dem Nichts oder? Warum steigt denn die Verschuldung Deutschlands stetig an - doch nicht, weil wir zuviel Geld haben.

Wie gesagt: wenn ich einen Denkfehler mache, korrigiere ich den gerne. Aber bisher kann der Staat IMHO nur das Geld (und das auch nur einmal) ausgeben, dass er auch einnimmt. Oder sich noch weiter verschulden. Das kann aber auch nicht gut sein.

Mit Erstaunen las ich übrigens vor ein paar Tagen, dass für den Verkauf des Potsdamer Platzes (Gebäude, Flächen, Strassen) im Umfang von ca. 1,4 Milliarden keine Grunderwerbssteuer (wäre 6 %) bezahlt werden muss. Wie wäre es, wenn die Politik dieses Steuerschlupfloch sofort per Gesetz schliesst! Berlin könnte damit aus eigenen Einnahmen alle Schulen u. Hallen sanieren, weil auch andere grosse Immobilienfirmen sich derselben Verkaufsmethode am Finanzamt vorbei bedienen.

Laut diesem Artikel (http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/verkauf-des-potsdamer-platzes-investor-brookfield-zahlt-doch-steuern/12799294.html) zahlt er doch.

[qbz]

Ja, stellt der Bund zur Verfügung! Ich habe keine Ahnung davon aber die Politiker der Kommunen halten die Unterstützung nicht für ausreichend. Und aus der Stadt in der ich lebe lese ich immer wieder, dass Geld für Flüchtlinge (Essen, Unterkunft, Kleidung usw.) in den Haushalt eingestellt werden muss, Geld das woanders fehlt. Selbst wenn der Bund zusätzliches Geld gibt, dürfte dieses dann beim Bund fehlen.

Was dann vielleicht zu einer minimlen Lockerung der "Austeritätspolitik" Deutschlands führen könnte, was namhafte Ökonomen durchaus für für sinnvoll halten.

Wie gesagt: Ausserdem Steuerschlupflöcher schliessen wie z.B. bei der Grunderwerbssteuer.

[schoppenhauer]

Was dann vielleicht zu einer minimlen Lockerung der "Austeritätspolitik" Deutschlands führen könnte, was namhafte Ökonomen durchaus für für sinnvoll halten.


Das ist doch bei denen so wie bei den Juristen: Frag zwei und du bekommst drei Meinungen.

Punkt ist nun mal, auch wenn du das nicht einsehen willst, dass man sich in Europa darauf geeinigt hat, das Wirtschaftspolitik vor allem heißt, weitere Verschuldung zu begrenzen. Und dieses Dogma wird man der Flüchtlinge wegen nicht fallen lassen. Daraus folgt, was ich dem einen gebe fehlt dem anderen. Ob das nun gut so ist, ist eine ganz andere Diskussion.

[qbz]

Laut diesem Artikel (http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/verkauf-des-potsdamer-platzes-investor-brookfield-zahlt-doch-steuern/12799294.html) zahlt er doch.

das liest man gerne. Hoffentlich orientieren sich andere grosse Immodeals in Berlin auch daran.

[qbz]

Das ist doch bei denen so wie bei den Juristen: Frag zwei und du bekommst drei Meinungen.

Punkt ist nun mal, auch wenn du das nicht einsehen willst, dass man sich in Europa darauf geeinigt hat, das Wirtschaftspolitik vor allem heißt, weitere Verschuldung zu begrenzen. Und dieses Dogma wird man der Flüchtlinge wegen nicht fallen lassen. Daraus folgt, was ich dem einen gebe fehlt dem anderen. Ob das nun gut so ist, ist eine ganz andere Diskussion.

Warten wir es ab ... Entgegen diesem Dogma handelte DE auch schon in der Vergangenheit. Dieses Dogma gilt doch nur, solange der Papst Schäuble regiert. :-) .

Das schreibt die Deutsche Bank zu dem Thema:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/fluechtlinge-deutsche-bank-rechnet-mit-wirtschaftswachstum-a-1064535.html

Und das prognostiziert eine EU-Kommission:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/fluechtlinge-deutsche-wirtschaft-profitiert-a-1061293.html

Aber wir haben diese Diskussion ja schon ausführlichst in diesem Thread geführt.

[TriBlade]

Was dann vielleicht zu einer minimlen Lockerung der "Austeritätspolitik" Deutschlands führen könnte, was namhafte Ökonomen durchaus für für sinnvoll halten.

Wie gesagt: Ausserdem Steuerschlupflöcher schliessen wie z.B. bei der Grunderwerbssteuer.

Irgendwie habe ich das Gefühl, ich verstehe es nicht. Unabhängig von der Frage ob Deutschland Geld aufnehmen sollte oder nicht oder Steuerschlupflöcher schließt oder nicht. geld das ich für eine Sache ausgebe, kann ich nicht für eine andere Sache ausgeben. Nach meinen Verständnis kann der Staat das Geld was er für Flüchtlinge aufwendet nicht auch noch für andere Sachen ausgeben, unabhängig woher das geld kommt. Einmal ausgegeben steht es für einen anderen Zweck nicht zur Verfügung.

[qbz]

Irgendwie habe ich das Gefühl, ich verstehe es nicht. Unabhängig von der Frage ob Deutschland Geld aufnehmen sollte oder nicht oder Steuerschlupflöcher schließt oder nicht. geld das ich für eine Sache ausgebe, kann ich nicht für eine andere Sache ausgeben. Nach meinen Verständnis kann der Staat das Geld was er für Flüchtlinge aufwendet nicht auch noch für andere Sachen ausgeben, unabhängig woher das geld kommt. Einmal ausgegeben steht es für einen anderen Zweck nicht zur Verfügung.

Logisch und nie bezweifelt.

Der Staat bzw. heute die EU (Zentralbank) druckt Geld und gibt es zinslos weiter, damit die Wirtschaft nicht in eine Stagnation fällt. Das bleibt fast wirkungslos, solange es in Spekulationsblasen fliesst und nicht primär die Binnennachfrage stärkt, was in dem Fall passiert durch alle zusätzlich Beschäftigten in der "Flüchtlingsindustrie" und die zusätzlichen Aufträge. Selbstverständlich könnte der Staat stattdessen auch die Bezüge von Hartz IV erhöhen oder das Kindergeld oder mehr Forschung bezahlen oder Strassenbau.

[drullse]

das liest man gerne. Hoffentlich orientieren sich andere grosse Immodeals in Berlin auch daran.

Kommt halt auf die Art des Deals an. Man darf getrost davon ausgehen, dass der Investor im aktuellen Fall nicht aus Barmherzigkeit die Steuer zahlt...

[neonhelm]

Ja. Und? Deswegen haben wir Geld ohne Ende?

Wo ist mein Denkfehler?

Hmmm, lass mich noch mal überlegen: Soll ich mal bei A wie Abwrackprämie oder B wie Bankenrettung anfangen oder hättest Du gerne einen einen beliebigen anderen Buchstaben? Und das ist neueste Geschichte. Ich kann mich nicht erinnern, das jemals ein flächendeckender Aufschrei durch die Republik ging. Und nun bemängelst Du, dass die Versorgung von Mittellosen Geld kostet? In einem Land wie Deutschland? Ich bitte Dich.

[glaurung]

Hmmm, lass mich noch mal überlegen: Soll ich mal bei A wie Abwrackprämie oder B wie Bankenrettung anfangen oder hättest Du gerne einen einen beliebigen anderen Buchstaben? Und das ist neueste Geschichte. Ich kann mich nicht erinnern, das jemals ein flächendeckender Aufschrei durch die Republik ging. Und nun bemängelst Du, dass die Versorgung von Mittellosen Geld kostet? In einem Land wie Deutschland? Ich bitte Dich.

JENS-KLEVE hat das in post 2962 besser auf den Punkt gebracht.

[schnodo]

Ich kann mich nicht erinnern, das jemals ein flächendeckender Aufschrei durch die Republik ging.

Da hast Du aber ein kurzes Gedächtnis. Bei A natürlich nicht - außer mir fanden das anscheinend alle gut, aber bei B und G (Griechenland) ging es sehr hoch her. Da hielten einige Merkel bereits für erledigt und Frau von der Leyen hat schon mal im Kleiderschrank nachgeschaut, was sie zur Amtseinführung tragen möchte...

[neonhelm]

Da hast Du aber ein kurzes Gedächtnis. Bei A natürlich nicht - außer mir fanden das anscheinend alle gut, aber bei B und G (Griechenland) ging es sehr hoch her. Da hielten einige Merkel bereits für erledigt und Frau von der Leyen hat schon mal im Kleiderschrank nachgeschaut, was sie zur Amtseinführung tragen möchte...

Deshalb stehen die auch alle heute noch auf der Strasse und protestieren dagegen... :Lachen2:

Außer, dass ich berufsbedingt damit zu tun habe, merke ich hier von Flüchtlingrn nichts und auch die Folgen von Buchstabe A-Z sind bisher im Gesamtrauschen untergegangen. Und ich vermute, das geht einem relativ großen Teil der Bevölkerung ebenso.

[schnodo]

Deshalb stehen die auch alle heute noch auf der Strasse und protestieren dagegen... :Lachen2:

Es ging ja nicht um die Nachhaltigkeit des Aufschreis. Lautstärke, Ausdehnung und Dauer sind komplett unabhängige Größen. Wenn das Wahlvolk nicht ein so kurzes Gedächtnis hätte, dann wäre die Republik eine andere, behaupte ich einfach mal frech. :)

[drullse]

JENS-KLEVE hat das in post 2962 besser auf den Punkt gebracht.

In der Tat.

Neon: die Abwrackprämie fand ich maximal daneben, ich alleine reiche für einen Aufschrei allerdings nicht aus.

Ansonsten bleibe ich dabei: ich kann einen Euro nur einmal ausgeben. Und mehr als die Steuereinnahmen habe ich als Staat an sich nicht, will ich nicht weitere Schulden machen. Was ist daran falsch?

Ich hab auch an sich kein Problem damit, wenn Gelder aufgrund aktueller Ereignisse anders ausgegeben werden als geplant, es soll nur ehrlich gesagt werden.

[glaurung]

Ich hab auch an sich kein Problem damit, wenn Gelder aufgrund aktueller Ereignisse anders ausgegeben werden als geplant, es soll nur ehrlich gesagt werden.

So schaut's aus !!!! Ohne Verharmlosung, Beschönigung oder sonst was. Kann doch eigentlich nicht so schwer sein.

[Klugschnacker]

So schaut's aus !!!! Ohne Verharmlosung, Beschönigung oder sonst was. Kann doch eigentlich nicht so schwer sein.

Wir wissen halt nicht, was "die" Gelder sein sollen. Weder kennen wir die Einnahmen für 2016, noch die für Flüchtlinge benötigten Ausgaben genau genug, um das so klar zu sagen. Wir haben ein Bruttosozialprodukt in der Größenordnung von dreitausendsiebenhundert Milliarden US-Dollar. Ein, zwei oder drei Milliarden für Flüchtlinge gehören zum Grundrauschen.

[Voldi]

Wir wissen halt nicht, was "die" Gelder sein sollen. Weder kennen wir die Einnahmen für 2016, noch die für Flüchtlinge benötigten Ausgaben genau genug, um das so klar zu sagen. Wir haben ein Bruttosozialprodukt in der Größenordnung von dreitausendsiebenhundert Milliarden US-Dollar. Ein, zwei oder drei Milliarden für Flüchtlinge gehören zum Grundrauschen.

Mit dem Bruttosozialprodukt bezahlst du aber weder Flüchtlingsunterkünfte, noch Integrationsmaßnahmen oder sonst etwas. Der Staat kann bekanntlich Geld ausgeben aus a) Steuereinnahmen oder b) neu aufgenommenen Schulden (oder C) vorhandene Reserven).

Sollte man die 1, 2 oder 3 Milliarden dann nicht vielleicht zu den Steuereinnahmen ins Verhältnis setzen?

[Klugschnacker]

Mit dem Bruttosozialprodukt bezahlst du aber weder Flüchtlingsunterkünfte, noch Integrationsmaßnahmen oder sonst etwas. Der Staat kann bekanntlich Geld ausgeben aus a) Steuereinnahmen oder b) neu aufgenommenen Schulden (oder C) vorhandene Reserven).

Sollte man die 1, 2 oder 3 Milliarden dann nicht vielleicht zu den Steuereinnahmen ins Verhältnis setzen?

Ja, sicher. Es bleibt eine verhältnismäßig kleine Ausgabe.

[Eber]

Ja, sicher. Es bleibt eine verhältnismäßig kleine Ausgabe.
Sind dann halt ca. 1% statt 1Promille.

[Klugschnacker]

Sind dann halt ca. 1% statt 1Promille.

Ja, und ein paar Dinge muss man noch gegenrechnen, Stichwort Binnennachfrage. Oder langfristige demoskopische Entwicklungen.

[schoppenhauer]

Ja, und ein paar Dinge muss man noch gegenrechnen, Stichwort Binnennachfrage.

Das Stichwort gilt aber auch für Hartz4, Arbeitslose, Rentner, Besoldung öffentlicher Dienst etc.

Es gibt viele Gruppen in unserer Gesellschaft, die gerne mehr hätten und damit die Binnennachfrage ankurbeln wollen.

[drullse]

Wir wissen halt nicht, was "die" Gelder sein sollen. Weder kennen wir die Einnahmen für 2016, noch die für Flüchtlinge benötigten Ausgaben genau genug, um das so klar zu sagen. Wir haben ein Bruttosozialprodukt in der Größenordnung von dreitausendsiebenhundert Milliarden US-Dollar. Ein, zwei oder drei Milliarden für Flüchtlinge gehören zum Grundrauschen.

Dann nehmen wir doch das, was wir wissen: die Staatsverschuldung Deutschlands stieg bisher kontinuierlich an. Als schwäbische Hausfrau (;) ) nehme ich mal an, dass es nicht daran lag, dass wir zuviel Geld hatten und nicht wußten, wohin damit.

Du argumentierst hier gerne damit, dass Dinge (wie z.B. Kriminalitätsraten) bisher so waren wie sie waren und man keinen Grund sehen muss, dass es in Zukunft anders ist. Dann sei doch so stringent und geh beim Geld auch davon aus.

In dem Fall heißt das: wir haben auch weiterhin zu wenig Geld, um alles Aufgaben des Staates abzubilden (oder geben es für die falschen Dinge aus). Wenn wir jetzt also noch mehr Geld brauchen aufgrund von Sonderausgaben, wird dieses anderswo fehlen. Ob das 2 oder 3 Milliarden sind mag erstmal nicht so wichtig zu sein - fehlen tut es trotzdem.

[tomerswayler]

Woher stammen die 1, 2 oder 3 Milliarden? Sind nicht 10 bis 20 Milliarden realistischer?
http://www.br.de/nachrichten/fluechtlinge-asylbewerber-kosten-100.html

Der Haushalt liegt aktuell bei etwa 300 Mrd.

[glaurung]

Wir wissen halt nicht, was "die" Gelder sein sollen. Weder kennen wir die Einnahmen für 2016, noch die für Flüchtlinge benötigten Ausgaben genau genug, um das so klar zu sagen. Wir haben ein Bruttosozialprodukt in der Größenordnung von dreitausendsiebenhundert Milliarden US-Dollar. Ein, zwei oder drei Milliarden für Flüchtlinge gehören zum Grundrauschen.

Dazu finde ich erneut DIESES Zitat ganz passend:
Es gibt Leute, die denken, dass das alles nichts kosten würde, weil das Geld ja auch wieder in Deutschland ausgegeben wird. Es gibt auch Leute die denken, dass wenn das Hinterrad erheblich größer ist als das Vorderrad, dann rollt das Fahrrad automatisch vorwärts, weil es ja immer bergab geht. Ehrlicher wäre es zuzugeben, dass das alles eine Menge kostet, es aber die Sache wert ist, vor allem wenn man es vernünftig machen will. ehrlicher wäre es auch darauf hinzuweisen, dass woanders Unsummen verschwendet werden, die viel ärgerlicher sind.
Ich denke nicht, dass das komplett im Grundrauschen untergeht, wenn man es vernünftig machen will. Der Bau / die Sanierung von Unterkünften ist ja sicher nur der Anfang. Eine ordentliche Integration hört sicher nicht mit der Bereitstellung von Unterkünften auf, in die man die Flüchtlinge zusammen "abstellt" und sie mal machen lässt und schaut wie sich das Alles so entwickelt. Dann wird's sicher nach hinten losgehen. Und im Moment schaut's in dem Fall ja wirklich noch nicht besonders gut aus. Die Leute müssen Deutsch lernen, brauchen was zu tun, brauchen Jobs, Perspektiven. Das kriegen die wohl in den seltensten Fällen von allein hin. Aber ich bin sicher nicht der Spezialist, der hier irgendwelche Zahlen nennen kann oder will. Daher: Dass das Alles nur Grundrauschen ist, kann ich mir nicht vorstellen. Wie gesagt, das mag eventuell kein Problem sein, aber man sollte halt einfach mit offenen Karten spielen.

[Klugschnacker]

...aber man sollte halt einfach mit offenen Karten spielen.

Ja, wenn Du einen findest, der diese Zahlen auf seriöser Basis nennen kann. Das ist jedoch, soweit ich sehe, nicht der Fall. Es gibt Abschätzungen, die überall veröffentlicht sind.

[Voldi]

Ja, wenn Du einen findest, der diese Zahlen auf seriöser Basis nennen kann. Das ist jedoch, soweit ich sehe, nicht der Fall. Es gibt Abschätzungen, die überall veröffentlicht sind.

Wenn es keine Zahlen auf seriöser Basis gibt und die Schätzungen von 1Mrd bis über 10Mrd schwanken, wie kannst du dann seriös davon ausgehen, dass diese ein verschwindend minimales Grundrauschen in dem deutschen Haushalt sind? :Cheese:

Bei 10Mrd würden wir wohl nicht mehr von einem Grundrauschen sprechen, oder? Das ist immerhin mehr als das Gesamtetat des Bundesministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend.

[qbz]

Dann nehmen wir doch das, was wir wissen: die Staatsverschuldung Deutschlands stieg bisher kontinuierlich an. Als schwäbische Hausfrau (;) ) nehme ich mal an, dass es nicht daran lag, dass wir zuviel Geld hatten und nicht wußten, wohin damit.


Redensart "der schwäbischen Hausfrau":" Ich kann mir das doch nicht aus den Rippen schneiden?" . :-)

In der Regel setzt man die absoluten Staatsschulden ins Verhältnis zum BIP.

Herr Schäuble weiss: Die Staatsschuldenquote ging von 210 von 80,5 bis 2015 auf 71,5 % des BIP zurück. Geplant ist bis 2019 ca. 58 %. Ein sehr starker Anstieg (Sprung) erfolgte während der Finanzkrise! Durch die aktuellen Negativzinsen nimmt die Zinslast ab, dazu kommt die auch oft kritisch beurteilte Austeritätspolitik.

https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Staatsschuldenquote_Deutschland_1995-2016.pdf

https://de.wikipedia.org/wiki/Staatsschuldenquote_in_Deutschland#/media/File:Historische_Staatsschuldenquote_Deutschlands_ von_2000_bis_2013.jpg

[drullse]

Ok - an meiner Aussage ändert das aber auch nix. ;)

Entweder wir müssen irgendwo her zusätzliches Geld holen oder es muss an bestimmten Stellen eingespart werden. Ansonsten sind Mehrausgaben - egal in welcher Höhe - nicht zu finanzieren.

[flaix]

[QUOTE=drullse;1195682 Ansonsten sind Mehrausgaben - egal in welcher Höhe - nicht zu finanzieren.[/QUOTE]

nur ein prinzipiell muss ich Dir da widersprechen. Das ist eine mikroökonomische Sicht, extrapoliert auf die Makroökonomie.

Staatsverschuldung ist sogar notwendig, denn ansonsten keine Geldvermehrung und keine Wertschöpfung. Staatsverschuldung ist nur in Ländern kritisch, die nichts produzieren. Bei allen anderen ist es nötig. Daher stammt ja auch die Kritik an dem deutschen Austeritätsanspruch an die Eurozone. Die Bremse der deutschen Staatsverschuldung wird von vielen Ökonomen kritisch gesehen. Laut denen ist das ein Austrocknen schwächerer Staaten zum Zwecke des politischen Übergewichts. Nicht von der Hand zu weisen dieses Argument.

[schoppenhauer]

Die Bremse der deutschen Staatsverschuldung wird von vielen Ökonomen kritisch gesehen.

Die alle aus dem gleichen politischen Lager kommen. Ausserdem wirken 'die Ökonomen' allesamt recht hilflos in den letzten Jahrzehnten, was zielführende globale Konzepte anbetrifft.

Bevor es dann hoffentlich zurück zum Thema geht, zwei Zahlen: ca. 1500 € steigen die Staatsschulden pro Sekunde in Deutschland, in Summe sind das mittlerweile über 2200 Milliarden Euro! Da brauch ich keine Ökonom sein um zu wissen, das das nicht ewig so weiter geht oder in einem Maße auf Kosten unserer Kinder und Enkel, das einfach nicht zu verantworten ist.

http://www.staatsschuldenuhr.de/

[Klugschnacker]

Bundeshaushalt: Schäuble meldet 12,1 Milliarden Euro Überschuss
Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble hat den Bundeshaushalt im vergangenen Jahr mit einem fast doppelt so hohen Überschuss abgeschlossen wie erwartet. Das Geld kommt nun den Flüchtlingen zugute.

... Bislang war eine Rücklage als zusätzliche Reserve zur Finanzierung der Flüchtlingskosten in Höhe von 6,1 Milliarden Euro geplant. Dieser Überschuss war dank der hohen Steuereinnahmen sowie Einmalerlösen möglich.
http://www.welt.de/wirtschaft/article150951262/Schaeuble-meldet-12-1-Milliarden-Euro-Ueberschuss.html