Flüchtlingsdrama im Mittelmeer.... [Archiv] - Seite 9 - triathlon-szene.de

Walli

31.10.2015, 18:14

Für das reiche Stuttgart fand ich die Turnhalle, wo fremde Menschen sich den Raum teilen, fast beschämend, obwohl alles ordentlich hergerichtet ist. Wenn wir hier also für diese Menschen nichts besseres anbieten können, als das, was weit unter unserem Niveau ist, dann kann man sich fragen, ob nicht zu viele in zu kurzer Zeit hier sind. Asyl muss man geben oder Aufnahme bei Not, aber muss es so weit gehen, dass wir irgendwann unsere Häuser öffnen? Also Asyl bis zur Selbstaufgabe nur dem Asylgeben wegen? Noch sind wir weit davon entfernt. Was, wenn sich nächstes Jahr Afrika auf den Weg macht? Was, wenn sich Klimaflüchtlinge auf den Weg machen?

Man soll ja nicht sofort schwarz sehen aber das Szenario ist gar nicht so abwegig auch wenn das viele in unserer schönen Triathlonwelt anders (rosarot) sehen
Schaut euch doch nur mal (genauer in den Medien) um
Jetzt macht sich Afghanistan auf den Weg da kommen wahrscheinlich auch ein paar Millionen
So viele Sporthallen haben wir gar nicht in unserem Land wie da gebraucht werden
Es wird eng in D-Land und der größte Teil des Volkes hat einfach nur noch Angst was da alles noch kommt und unsere Führungsschicht interessiert es nicht wie es scheint
Vielmehr hat man mehr und mehr den Eindruck das sich alles den Flüchtlingen unterordnen muss
Nicht falsch verstehen diese armen Menschen können nichts dafür
Das musste jetzt mal raus auch wenn das hier viele nicht hören wollen aus welchen Gründen auch immer
Und ja ich habe keine Lösung für das Problem und ich bin auch nur ein Teil des Volkes

Klugschnacker

31.10.2015, 18:59

muss es so weit gehen, dass wir irgendwann unsere Häuser öffnen? Also Asyl bis zur Selbstaufgabe nur dem Asylgeben wegen? Noch sind wir weit davon entfernt. Was, wenn sich nächstes Jahr Afrika auf den Weg macht? Was, wenn sich Klimaflüchtlinge auf den Weg machen?

Oder 80 Millionen afrikanische Gnus, die integriert werden wollen? (http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-10/fluechtlinge-fischer-im-recht/seite-5)

Ich halte die Befürchtung, dass irgendwann ein Kriegsflüchtling bei Dir auf dem Sofa überwintert, für reichlich übertrieben. Wollen wir wirklich über solche Extremszenarien diskutieren?

flaix

31.10.2015, 21:38

Wollen wir wirklich über solche Extremszenarien diskutieren? Warum nicht. Dann wird ganz schnell klar das die diffusen Bedrohungsszenerien sich auflösen wie Bodennebel an einem sonnigen Herbsttag.

JENS-KLEVE

31.10.2015, 22:18

Ich formuliere es mal als Frage: Wer kann mir kreative Argumentation für folgende Situation liefern?

Bei unserem Schulzentrum sind bekanntlich seit August 150 Flüchtlinge (hohe Fluktuation) aus unterschiedlichen Ländern in der Turnhalle untergebracht, bisher sind keine Vorfälle zwischen Schülern und Flüchtlingen bekannt.
Trotzdem existiert Angst. Ok, jeder darf Angst haben wovor und soviel man will. sie wird aber auch geäußert: Ein Radsportkollege bringt neuerdings seine Tochter jeden Tag zur Schule und holt sie ab, "wegen der Flüchtlinge". Der Mann ist normal gebildet, berufstätig, weltoffen, politisch bodenständig und das Kind auf dem Gymnasium. Er arbeitet selber kollegial mit Ausländern zusammen und hat noch nie rassistischen oder fremdenfeindliche Meinungen oder Sprüche geäußert. Auf meinen Einwand, dass ich das übertrieben finde, kam: "Da sind viele Leute / Männer untergebracht, die meisten sind völlig ok, aber es muss ja nur einer nicht ok sein, da gehe ich kein Risiko ein - in deren Heimat haben Frauen nichts zu melden." Tatsächlich hat der Muttiverkehr extrem zugenommen, jeden Morgen Verkehrschaos vorm Haupteingang. Besonders die Gymnasiumsinder werden fast alle gebracht, bisher kamen die mit Bus oder Fahrrad. Er ist also kein Einzelfall.
:confused:
Was sagt man zu so einer Argumentation?

drullse

31.10.2015, 22:47

Warum nicht. Dann wird ganz schnell klar das die diffusen Bedrohungsszenerien sich auflösen wie Bodennebel an einem sonnigen Herbsttag.

Na dann los!

keko

31.10.2015, 22:51

Oder 80 Millionen afrikanische Gnus, die integriert werden wollen? (http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-10/fluechtlinge-fischer-im-recht/seite-5)

Ich halte die Befürchtung, dass irgendwann ein Kriegsflüchtling bei Dir auf dem Sofa überwintert, für reichlich übertrieben. Wollen wir wirklich über solche Extremszenarien diskutieren?

Vielleicht hätte ich lieber ein paar Menschen aus dem Sudan? Ich sah gestern eine Reportage darüber. Die Töchter vor den Augen der Mutter mehrfach vergewaltigt und dann von sog. Kindersoldaten erschossen (was das wohl für Gewehre waren??). Weißt du, warum sie nicht längst in DE sind? Weil sie keine Möglichkeit haben hierher zu kommen. Das ist der einzige Grund. Und grausame Beispiele aus Kriegsgebieten gibt es überall. Und wir Deutschen stecken ganz dick mit drin. Wir haben richtig Dreck am Stecken. Ob beim Raubbau in Afrika, beim Ozonloch oder den Banken. Wenn wir anfangen von unserer Verantwortung zu sprechen und konsequent sind, wird mir ein Sofa nicht reichen. Ansonsten ist viel Heuchelei im Spiel (damit meine ich nicht dich).

qbz

31.10.2015, 23:55

JENS-KLEVE

01.11.2015, 00:03

Ja, diese Punkte waren mir bereits bekannt und ihm ebenfalls. Das Kind ist geimpft, es gibt ja auch sonst im Leben latente Gefahren. Er lässt seine Tochter ja auch nicht nachts nach der Disco alleine mit dem Rad heimfahren, aber bisher war der Schulweg völlig unspektakulär und nun führt er über einen Weg entlang der Turnhalle, wo die Bewohner lieber verstreut draußen rumlungern, weil es drinnen mieft und laut ist. Er befürchtet ja jetzt keine Entführung, aber Belästigungen, welche dort bisher nicht zu erwarten waren.

Ich find es unfair, aber die Argumentation mit dem "Risiko" ist ein Totschlagargument, dagegen fällt mir nichts ein. Es ist riskanter als vorher.

flaix

01.11.2015, 08:45

Na dann los!

also mit was wollen wir anfangen? mit einer hypothetischen Zwangseinquartierung oder mit der Beschlagnahme leerstehender Gewerbeimmobilien und deren Nutzung als Notunterkunft?

flaix

01.11.2015, 08:51

Was sagt man zu so einer Argumentation? gar nichts. Er hat Recht. Ein grössere Gruppe von Männern, zusammengepfercht ohne vernünftige Beschäftigung, zwangsweise rumlungernd und seit längerer Zeit ohne Frauen wirkt in jedem Fall beunruhigend. Das ist nicht von der Hand zu weisen.

Spanky

01.11.2015, 09:08

Was sagt man zu so einer Argumentation?

Das ist doch nicht so schwierig.
Zeigst ihm einfach eine Statistitik, aus der ersichtlich wird, dass es in Deutschland mehr deutsche als ausländische Vergewaltiger gibt.
Dann folgst du der Argumentationskette, die hier auch so gerne herangezogen wird und schon dürfte er nicht mehr besorgt sein.

Joerg aus Hattingen

01.11.2015, 09:14

Ich formuliere es mal als Frage: Wer kann mir kreative Argumentation für folgende Situation liefern?
...:confused:
Was sagt man zu so einer Argumentation?

Die Realität sagt, es kommt ein Schnitt durch die entsprechende Bevölkerung. Darunter sind, wie in jeder Gesellschaft, Gute und wenige weniger Gute. Das ist eben so. Insofern kann ich die Sorgen der Eltern verstehen und würde in einem ähnlich gelagerten Fall auch soi vorbeugend handeln. Das hat aber nichts mit Fremdenfeindlichkeit zu tun.
Bis jetzt ist zumindest noch kein Fall offiziell geworden, blöderweise ist mindestens ein Flüchtlingskind hier im vermeindlich sicheren D von einem weniger Guten unserer einheimischen Bevölkerung zu Tode gekommen.
Fragt sich, wer lebt unsicherer?

Joerg aus Hattingen

01.11.2015, 09:18

Das ist doch nicht so schwierig.
Zeigst ihm einfach eine Statistitik, aus der ersichtlich wird, dass es in Deutschland mehr deutsche als ausländische Vergewaltiger gibt.
Dann folgst du der Argumentationskette, die hier auch so gerne herangezogen wird und schon dürfte er nicht mehr besorgt sein.

Du kannst Ängste nicht wegdiskutieren.

NBer

01.11.2015, 09:30

Du kannst Ängste nicht wegdiskutieren.

wenn argumente und fakten nichts helfen, braucht man es so dann ja gar nicht erst versuchen. dann hilft nur noch der klassiker aus der phobientherapie....konfrontation mit der angst. wer mal regelmäßig direkt mit flüchtlingen zu tun hat, sieht, dass das überwiegend normale leute sind, auch die jungen männer.
und wer keinen argumenten, keinen fakten, keinen persönlichen begegnungen zugänglich ist, der kann sich in seiner angst eingraben. dann gibt es schlichtweg keine hilfe. dann muss man seinen ängsten aus dem weg gehen....also entweder sich zu hause einschließen, oder nach übersee ziehen.

flaix

01.11.2015, 09:53

oder nach übersee ziehen. ob ausgerechnet das hilft um ein höheres empfundenes Sicherheitsgefühl zu bekommen? Die Flüchtlinge kommen ja nicht ohne Grund gerade hierher.

Joerg aus Hattingen

01.11.2015, 10:04

..

Genau, das Stichwort Konfrontations'therapie' ist wohl hier angebracht. Kontakt mit dem suchen, das Unbehagen verursacht, um die eigenen Ängste abzubauen.

sybenwurz

01.11.2015, 10:59

...wer mal regelmäßig direkt mit flüchtlingen zu tun hat, sieht, dass das überwiegend normale leute sind, auch die jungen männer.

...in deren Kultur zudem die Familie noch nen ganz anderen Stellenwert hat als bei uns.

Warum also die 'Betroffenen' nicht einbeziehen, ihnen sagen "Hört zu, so und so siehts aus... aber habts nedd Lust auf Flucht nach vorne, kriegt jede/r ne Warnweste und macht hier die Schulweghelfer?"
(Zum Beispiel, gäb da sicher noch andere 'sinnvolle Beschäftigungstherapien')

NBer

01.11.2015, 11:19

.....Kontakt mit dem suchen, das Unbehagen verursacht, um die eigenen Ängste abzubauen.

und das fällt eben vielen schwer, weil sie dazu vorurteile abbauen müssten. und kein urteil steht so fest wie das vorurteil.

tandem65

01.11.2015, 13:08

Hi Keko,

Für das reiche Stuttgart fand ich die Turnhalle, wo fremde Menschen sich den Raum teilen, fast beschämend, obwohl alles ordentlich hergerichtet ist. Wenn wir hier also für diese Menschen nichts besseres anbieten können, als das, was weit unter unserem Niveau ist, dann kann man sich fragen, ob nicht zu viele in zu kurzer Zeit hier sind.

mir geht es ein wenig wie Klugschnacker. Deine Gedankengänge sind für mich nur sehr schwer auf eine Linie zu bringen.

Dir ist also das was wir den Flüchtlingen anbieten können zu wenig.
Dir kommen aber auch zu viele so daß Du am liebsten die Grenzen Dicht machen würdest. Welchen Sinn soll es denn bitte schön machen selbst die Auffanglager/Erstaufnahmestellen noch attraktiver zu gestalten?
Dann werden doch die nach Hause gesendeten Nachrichten noch positiver und es motiviert noch mehr sich auf den Weg zu machen und das dazu noch mit mehr Nachdruck! Das bedeutet Dein Aufwand die Grenzen zu sichern steigt!
Also ich als Koordinator würde auch eher verhalten optimistisch erscheinen wollen die Mengen zu beherrschen.
Und wenn wir alle Flüchtlinge direkt in schönen Villen unterbringen könnten, dann würde ich mich fragen ob wir lieber nicht ein paar mehr aufnehmen könnten/sollten;)

Flow

01.11.2015, 13:58

Fragt sich, wer lebt unsicherer?
Das liegt wohl auf der Hand ...

Ich schätze das Risiko in näherer Zukunft bei Reibereien zwischen Flüchtlingen und Einheimischen schweren körperlichen Schaden zu erleiden oder sein Leben zu verlieren spontan für Flüchtinge etwa 1000mal höher als für Einheimische.

Joerg aus Hattingen

01.11.2015, 14:13

Das liegt wohl auf der Hand ...
...

Wie kommst Du auf Faktor 1000?
Ich wünsche mir keine Verhältnisse wie in den französischen Vorstädten (Ghettos). Wir haben es in der Hand, dafür zu sorgen, dass es in D in naher Zuklunft ein friedliches Miteinander gibt. Wenn wir (wir alle) aber einfach die Dinge laufen lassen, wird m.E. ein ähnliche Situation eintreten wie in F. Der Aufwand für benötigte Integrationshilfe wird steigen.
Also mache ich mir Gedanken, wie ich mich einbringen kann.

flaix

01.11.2015, 14:21

Wie kommst Du auf Faktor 1000?

https://d28wbuch0jlv7v.cloudfront.net/images/infografik/normal/infografik_1117_Rechte_Straftaten_und_Gewalt_in_De utschland_b.jpg

bitte im Vergleich dazu islamistisch motivierte Straftaten benennen

Flow

01.11.2015, 14:31

Wie kommst Du auf Faktor 1000?
Wild und sehr grob geschätzt ...

Etwa 100mal so viele Einheimische wie Flüchtlinge.
Mit Abfackeln bewohnter Flüchtlingsheime und anderen fremdenfeindlichen/rassistischen Übergriffe produziert man recht schnell mal 10mal soviel Tote und Schwerverletzte auf Flüchtlingsseite.

Wobei es für Einheimische wohl auch nochmal leichter sein dürfte, "das persönliche Risiko" zu minimieren ...

Für den Flüchtling kommen dafür noch die Gefahren durch "interne Reibereien" innerhalb von Massenunterkünften, Krankheiten, Kälte, Extremsituation (körperlich wie psychisch) ...

"Wer lebt unsicherer ?"

Die größte Gefahr für den Einheimischen dürfte in dieser Angelegenheit wohl sein :Angst und Haß fressen Seele auf

Mo77

01.11.2015, 14:32

Das liegt wohl auf der Hand ...

Ich schätze das Risiko in näherer Zukunft bei Reibereien zwischen Flüchtlingen und Einheimischen schweren körperlichen Schaden zu erleiden oder sein Leben zu verlieren spontan für Flüchtinge etwa 1000mal höher als für Einheimische.

Fr Dr. Merkel sagt folgendes: https://m.youtube.com/watch?v=CVnTpEaGNU0

Rälph

01.11.2015, 15:33

GreatPanther

01.11.2015, 16:07

Donald Trump: "Angela Merkel ist geisteskrank! Es wird in Deutschland Bürgerkrieg geben"

http://https://www.youtube.com/watch?v=4908pqBnPnE

Donald Trump nennt die Politik von Angela Merkel insane (irre, geisteskrank, verrückt, wahnwitzig) und prognostiziert Aufstände / Unruhen /Bürgerkrieg in Deutschland. Er fürchtet, die größtenteils männlichen "Flüchtlinge" im besten wehrfähigen Alter könnten sich als größtes trojanisches Pferd der Geschichte entpuppen...“

Rälph

01.11.2015, 16:24

Donald Trump: "Angela Merkel ist geisteskrank! Es wird in Deutschland Bürgerkrieg geben"

http://https://www.youtube.com/watch?v=4908pqBnPnE

Der Link geht nicht.
Das hier meinst du wohl: https://www.youtube.com/watch?v=4908pqBnPnE

Stefan

01.11.2015, 16:36

Donald Trump: "...............

Sorry, die Lage ist ernst, aber Trumps Meinung finde ich nicht relevant.

Die USA sind doch einer der Hauptverantwortlichen für das ganze Schlamassel.

qbz

01.11.2015, 18:18

Wild und sehr grob geschätzt ...

Etwa 100mal so viele Einheimische wie Flüchtlinge.
Mit Abfackeln bewohnter Flüchtlingsheime und anderen fremdenfeindlichen/rassistischen Übergriffe produziert man recht schnell mal 10mal soviel Tote und Schwerverletzte auf Flüchtlingsseite.

Wobei es für Einheimische wohl auch nochmal leichter sein dürfte, "das persönliche Risiko" zu minimieren ...

Für den Flüchtling kommen dafür noch die Gefahren durch "interne Reibereien" innerhalb von Massenunterkünften, Krankheiten, Kälte, Extremsituation (körperlich wie psychisch) ...

"Wer lebt unsicherer ?"

Die größte Gefahr für den Einheimischen dürfte in dieser Angelegenheit wohl sein :Angst und Haß fressen Seele auf

Neulich wurde eine Bekannte von uns, über 60zig, auf einem Berliner S-Bahnhof von Rechtsradikalen attackiert. Sie studierte und arbeitete immer in Berlin, BWL, spricht und schreibt besser deutsch wie die Angreifer, sieht nur etwas asiatisch aus, da sie aus Indonesien stammt. Sie war total schockiert.

Ich erlebte solche Szenen schon in den 90ziger Jahren auf Regional-Zugfahrten in Sachsen / Thüringen, wo manchmal jeder ausländisch aussehende Fahrgast von jungen rechtsradikalen Cliquen übelst beschimpft wurde. Einmal gelang es mir auch, dass der Schaffner deswegen die Bundespolizei zu Hilfe rief, um die Neonazis im Zug zu kontrollieren. Meine KollegInnen aus der Türkei und Algerien vermeiden generell Reisen in die östlichen Bundesländer (was ich bedauere, da so die Rechstradikalen ja ihr Ziel z.T. erreichen, aber gut verstehe.).

Dass heute in Magdeburg auf offener Strasse 30 Rechtsradikale, z.T. ausgerüstet mit Baseballschlägern, auf 3 Syrer einprügeln, erstaunt mich nicht besonders (und gestern ähnlich in Wismar)
.

NBer

01.11.2015, 18:39

.....Donald Trump nennt die Politik von Angela Merkel insane (irre, geisteskrank, verrückt, wahnwitzig) und prognostiziert Aufstände / Unruhen /Bürgerkrieg in Deutschland. Er fürchtet, die größtenteils männlichen "Flüchtlinge" im besten wehrfähigen Alter könnten sich als größtes trojanisches Pferd der Geschichte entpuppen...“

das zeigt eigentlich nur, dass dieser mann mal besser nicht an die macht kommen sollte. schwarzmalen und wahrscheinlich präventiv überreagieren.

Spanky

01.11.2015, 20:09

Keine Einigung im Krisengipfel...aber Merkel jetzt angeblich auch FÜR Transitzonen:

http://www.n-tv.de/politik/Merkel-und-Seehofer-fuer-Transitzonen-article16259706.html

GrrIngo

01.11.2015, 20:33

Keine Einigung im Krisengipfel...aber Merkel jetzt angeblich auch FÜR Transitzonen:

Das kann eigentlich nur bedeuten, dass die CSU-Forderung mal wieder Grundgesetz- oder Verfassungswidrig ist, und dann von unseren obersten Richtern wieder gekippt werden muss.

Sonst wird es langsam Zeit, dass man mal prüft, ob diese CSU nicht allgemein das Wahlrecht ad adsurdum führt... wenn eine Stimme in Hessen oder in Hamburg weniger wert sein sollte wie eine im 'Königreich Bayern'...

Gruß
GrrIngo

Klugschnacker

01.11.2015, 23:31

Okay, im Ernst: Das Risiko für das Mädchen ist wohl tatsächlich größer als zuvor...

Was bedeutet "wohl tatsächlich"? So viel wie "tatsächlich vielleicht"? Oder "möglicherweise auf jeden Fall"?

Ich bitte freundlich um Aufklärung, denn so liest es sich wie "ich weiß es nicht, aber meine Vorurteile legen mir nahe, dass...". Mir ist keine Quelle bekannt, die die Gefährdung deutscher Mädchen durch die Kriegsflüchtlinge thematisiert. Mich würde wirklich interessieren, ob es so etwas gibt.

Grüße, ;)
Arne

drullse

02.11.2015, 02:02

also mit was wollen wir anfangen? mit einer hypothetischen Zwangseinquartierung oder mit der Beschlagnahme leerstehender Gewerbeimmobilien und deren Nutzung als Notunterkunft?

Letzeres passiert schon, damit musst Du nicht anfangen.

Aber Du kannst ja mal anfangen und einen Grenzwert bestimmen, ab dem ein Zustrom für Deutschland definitiv nicht mehr "Wir schaffen das!" ist.

Von der Grundlage aus können wir dann mal überlegen, wo wir grade stehen und was zu tun ist.

Rälph

02.11.2015, 07:03

Ich bitte freundlich um Aufklärung, denn so liest es sich wie "ich weiß es nicht, aber meine Vorurteile legen mir nahe, dass...". Mir ist keine Quelle bekannt, die die Gefährdung deutscher Mädchen durch die Kriegsflüchtlinge thematisiert. Mich würde wirklich interessieren, ob es so etwas gibt.

Tauschen wir das Wort "Vorurteile" gegen "Erfahrung", dann passt der Satz.
Ich hatte die letzten 3,5 Jahre beruflich recht viel mit Flüchtlingskindern und besonders auch Jugendlichen zu tun. Und ich kann aus dieser Erfahrung bestätigen, dass fast alles sehr nette und tolle Menschen waren, die für uns als Gesellschaft im Ganzen und auch für uns als Schule im Speziellen, eine Bereicherung darstellen.

Aber es gibt auch die berühmten Ausnahmen. Wir hatten eine Reihe unbegleiteter, männlicher Jugendlicher, die äußerst problematisch waren. Diese Jungs haben teilweise haarsträubende Dinge erlebt, haben sich Monate lang durch die Weltgeschichte geschlagen und sich so mit der Zeit ein völlig anderes Wertesystem zugelegt. Das fängt beim Eigentum anderer an, zieht sich oft über eine gewisse Drogenaffinität und hört bei Gewaltbereitschaft auf. So ist das nun mal. Ich wünschte, ich könnte etwas Anderes berichten.

Und zu deiner Quelle. Ich weiß nicht, ob du Zeitung liest, aber in FR kommt es ständig auf dem Stühlinger Kirchplatz und anderswo zu Raubüberfällen, teilweise nachweislich ausgeführt von unbegleiteten Flüchtlingen.

http://www.badische-zeitung.de/freiburg/raubueberfaelle-in-freiburg-ermittler-fahnden-nach-minderjaehrigen--83495459.html

Spanky

02.11.2015, 07:59

http://www.badische-zeitung.de/freiburg/raubueberfaelle-in-freiburg-ermittler-fahnden-nach-minderjaehrigen--83495459.html

Du weisst doch was mit solch einem Artikel hier passiert. Entweder wird er als Einzelfall abgetan, als Versagen der Politik oder vom Reporter schlecht/falsch recherchiert.....oder alles zusammen ;)

Rälph

02.11.2015, 08:09

Sehe gerade, dass Bericht recht alt ist. Aber egal, derartige Meldungen ziehen sich seit Jahren durch die Freiburger Meldungen.

keko

02.11.2015, 08:24

Hi Keko,

mir geht es ein wenig wie Klugschnacker. Deine Gedankengänge sind für mich nur sehr schwer auf eine Linie zu bringen.

Dir ist also das was wir den Flüchtlingen anbieten können zu wenig.
Dir kommen aber auch zu viele so daß Du am liebsten die Grenzen Dicht machen würdest. Welchen Sinn soll es denn bitte schön machen selbst die Auffanglager/Erstaufnahmestellen noch attraktiver zu gestalten?
Dann werden doch die nach Hause gesendeten Nachrichten noch positiver und es motiviert noch mehr sich auf den Weg zu machen und das dazu noch mit mehr Nachdruck! Das bedeutet Dein Aufwand die Grenzen zu sichern steigt!
Also ich als Koordinator würde auch eher verhalten optimistisch erscheinen wollen die Mengen zu beherrschen.
Und wenn wir alle Flüchtlinge direkt in schönen Villen unterbringen könnten, dann würde ich mich fragen ob wir lieber nicht ein paar mehr aufnehmen könnten/sollten;)

Ganz einfach: wenn man Flüchtlinge in Turnhallen und Zelten unterbringen muss oder auch schon mal Hunderte in Dörfern, dann ist das vielleicht ein zarter Hinweis darauf, dass es zu viele sind. Ebenso wenn in großen Teilen der Bevölerung Ängst entstehen. Unabhängig davon, ob die Ängste nun faktisch begründbar und Turnhallen essentiel sind. Kürzlich laß ich in einer englischen Zeitung einen Artikel, wo die Frage erörtert wurde, ob die Deutschen gerade ihre alten Schuldkomplexe abarbeiten. Manchmal habe ich tatsächlich den Eindruck. Zu viel Humanität kann irgendwann inhuman für das eigene Land werden.

Voldi

02.11.2015, 08:35

Was bedeutet "wohl tatsächlich"? So viel wie "tatsächlich vielleicht"? Oder "möglicherweise auf jeden Fall"?

Ich bitte freundlich um Aufklärung, denn so liest es sich wie "ich weiß es nicht, aber meine Vorurteile legen mir nahe, dass...". Mir ist keine Quelle bekannt, die die Gefährdung deutscher Mädchen durch die Kriegsflüchtlinge thematisiert. Mich würde wirklich interessieren, ob es so etwas gibt.

Grüße, ;)
Arne

Ohne Zweifel ist das Risiko für das Mädchen größer. Rein statistisch gesehen wird sich unter einer gewissen Anzahl an Menschen immer ein gewisser Prozentsatz potentieller Vergewaltiger befinden. Wenn sich nun in direkter Umgebung zur Schule Tausend mehr Männer befinden also vorher ist dieses statistische Risiko automatisch höher (vermutlich nur im Bereich der x-ten Nachkommastelle ... aber es ist höher).

Das Risiko wäre aber natürlich genauso höher wenn diese 1000 Männer einen deutschen Pass hätten.

FlyLive

02.11.2015, 08:38

Sehe gerade, dass Bericht recht alt ist. Aber egal, derartige Meldungen ziehen sich seit Jahren durch die Freiburger Meldungen.

Du weißt es und ich weiß es - Gesetzesbrecher und Kriminelle gibt es überall.

Aktuell weiß man von einem 16jährigen aus der Pfalz. Welcher Staatsangehörigkeit ist nicht bekannt. Meine erste Vermutung hat einen Deutschen im Verdacht - davon gibt es in D einfach viele ;)

http://www.swr3.de/aktuell/nachrichten/Hoppla-16-Jaehriger-lagert-Sprengstoff/-/id=47428/did=3562586/f0q41z/

Klugschnacker

02.11.2015, 08:51

Aber es gibt auch die berühmten Ausnahmen. Wir hatten eine Reihe unbegleiteter, männlicher Jugendlicher, die äußerst problematisch waren.

Das glaube ich sofort.

Doch wenn ich sagte, "kauft Euch keinen Fiat, eine Bekannte von mir steht damit ständig im Stau, ich habe es selbst erlebt" – was würdest Du erwidern? Vermutlich, dass es leider Staus gibt, sie aber nicht auf die Marke Fiat beschränkt sind.

Ebenso wie Staus sind Übergriffe auf Mädchen während ihres Schulweges einen Tatsache. Es beinhaltet jedoch nicht, dass sie überdurchschnittlich häufig von Kriegsflüchtlingen begangen werden.

Auch Dein Link auf die Badische Zeitung belegt das nicht. Denn es werden ja all die Straftaten, die von deutschen Staatsbürgern zur gleichen Zeit begangen werden, ausgeblendet. Insofern wäre eine seriöse Statistik durchaus interessant.

Grüße,
Arne

flaix

02.11.2015, 08:58

ich würde sagen das dieses Diskussionen einfach einen blinden Fleck haben. Grosse Männeransammlungen = höheres Risiko. Das ist nicht von der Hand zu weisen.

Das eigentliche Problem sind jedoch nicht die Flüchtlinge an sich, sondern das sie beschäftigungslos in grossen Ansammlungen warten müssen.

Wir fordern immer Integration aber verweigern Ihnen die Möglichkeit. Warum dürfen sie sich nicht von Tag 1 an um Arbeit bemühen? Meiner Meinung nach würde diese einfache Massnahme zur Verstreuung führen und praktisch alle empfundenen negativen Aspekte der Notlager / Erstaufnahmeeinrichtungen würden zumindest gemildert.

MattF

02.11.2015, 09:08

Wir fordern immer Integration aber verweigern Ihnen die Möglichkeit. Warum dürfen sie sich nicht von Tag 1 an um Arbeit bemühen? Meiner Meinung nach würde diese einfache Massnahme zur Verstreuung führen und praktisch alle empfundenen negativen Aspekte der Notlager / Erstaufnahmeeinrichtungen würden zumindest gemildert.

Man muss schon auch ein bisschen die Kriche im Dorf lassen.

Wie soll das gehen, eine unregistrierten Menschen, der weder Lohnsteuerkarte, noch Aufenthaltsgenehmigung in der Tasche hat, zieht von AG zu AG und sucht sich einen Job und die AG sind ganz begeister und stellen den ein, obwohl sie ihn nicht bei der Krankenkasse und auch sonstwo nicht anmelden können weil er das ja alles nicht hat und in D gar nicht exitiert (im System sozusagen).

Anzustreben wäre, dass man nach 3 Monaten den ganzen bürokratischen Kram hinter sich hat und dass die Flüchtlinge danach einen Job suchen. Wenn wir das hin bekommen wären wir auch schon sehr viel weiter als jetzt! Also bitte auch ein bisschen realistisch bleiben.

MfG
Matthias

schoppenhauer

02.11.2015, 09:10

Bei uns hier ist so ein 'Durchgangslager'. Flüchtlinge von der Balkanroute kommen mit Bussen an, sind ca. 24h da und werden dann weitergeleitet, meistens nach D.

Die älteren Menschen oder Frauen mit kleinen Kindern werden diesen Zwischenstopp größtenteils in der dafür vorgesehenen Halle verbringen. Es sind vor allem Gruppen junger, sehr dynamisch und vital auftretender Männer, die dann das Straßenbild bestimmen. Die gehen halt los und schauen sich die Gegend an.

Deren Auftreten - sorry wenn ich das hier so deutlich sage - erinnert mich persönlich eher an türkische Jugend-Gangs in Kreuzberg als an ein Kriegstrauma.

Ich habe selbst wenig Angst vor Überfremdung oder einer 'Islamisierung'. Das das auf einige Locals hier in der Provinz befremdlich wirkt, kann ich aber nachvollziehen.

MattF

02.11.2015, 09:12

Letzeres passiert schon, damit musst Du nicht anfangen.

Aber Du kannst ja mal anfangen und einen Grenzwert bestimmen, ab dem ein Zustrom für Deutschland definitiv nicht mehr "Wir schaffen das!" ist.

Von der Grundlage aus können wir dann mal überlegen, wo wir grade stehen und was zu tun ist.

Wenn es die Weltgemeinschaft nicht schafft über den Winter in Syrien zumindest zu einer Aussicht auf eine Lösung zu kommen, dann werden sich meiner Prognose nach im Frühjar (März, April) ganze Flüchtlingslager in Bewegung setzen und nicht nur einzelne junge Männer, sondern alle.

Und dann werden wir an 2015 zurück denken und sagen: Man war das ne einfache Situation!

Das sind die Probleme die wir jetzt lösen müssen.

keko

02.11.2015, 09:35

Wenn es die Weltgemeinschaft nicht schafft über den Winter in Syrien zumindest zu einer Aussicht auf eine Lösung zu kommen, dann werden sich meiner Prognose nach im Frühjar (März, April) ganze Flüchtlingslager in Bewegung setzen und nicht nur einzelne junge Männer, sondern alle.

Wen meinst du mit Wertegemeinschaft? In den franz. Nachrichten ist das Thema kaum noch drin. England riegelt sowieso ab, ebenso der Osten. Es ist ein deutsches Problem.

keko

02.11.2015, 09:43

Ebenso wie Staus sind Übergriffe auf Mädchen während ihres Schulweges einen Tatsache. Es beinhaltet jedoch nicht, dass sie überdurchschnittlich häufig von Kriegsflüchtlingen begangen werden.

Auch Dein Link auf die Badische Zeitung belegt das nicht. Denn es werden ja all die Straftaten, die von deutschen Staatsbürgern zur gleichen Zeit begangen werden, ausgeblendet. Insofern wäre eine seriöse Statistik durchaus interessant.

Grüße,
Arne

Jetzt kommst du wieder mit Statistiken und dem Verstand. Wenn ich sage, wir haben bereits viele Arbeitslose und leere Kassen, kommst du mit ertrunkenen Menschen. So ein Verhalten ist mir in den letzten Wochen in den Medien auch deutlich geworden.

Klugschnacker

02.11.2015, 10:06

Jetzt kommst du wieder mit Statistiken und dem Verstand. Wenn ich sage, wir haben bereits viele Arbeitslose und leere Kassen, kommst du mit ertrunkenen Menschen. So ein Verhalten ist mir in den letzten Wochen in den Medien auch deutlich geworden.

Ich verstehe nicht, was Du mir damit sagen willst. Dass wir ohne Verstand und belegbare Fakten besser dran sind?

Wir haben selten so wenige Arbeitslose gehabt wie derzeit. Selbst Finanzminister Schäuble versichert (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/wolfgang-schaeuble-keine-unbegrenzte-hilfe-fuer-fluechtlinge-a-1059979.html), wir hätten genug Geld, um den Flüchtlingen zu helfen.

Der Krieg in Syrien, die Leichen an griechischen Stränden, die 72 im LKW erstickten Menschen auf einem österreichischen Standstreifen, die Massaker Assads und des Islamischen Staates – warum soll all das kein Argument sein?

Vicky

02.11.2015, 10:18

Wir haben selten so wenige Arbeitslose gehabt wie derzeit. Selbst Finanzminister Schäuble versichert (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/wolfgang-schaeuble-keine-unbegrenzte-hilfe-fuer-fluechtlinge-a-1059979.html), wir hätten genug Geld, um den Flüchtlingen zu helfen.

Dazu noch ein Artikel "Ökonom widerlegt Mythen: Flüchtlinge überfordern Deutschland nicht " (http://www.n-tv.de/wirtschaft/Fluechtlinge-ueberfordern-Deutschland-nicht-article16258096.html)von gestern.

MattF

02.11.2015, 10:21

Wen meinst du mit Wertegemeinschaft? In den franz. Nachrichten ist das Thema kaum noch drin. England riegelt sowieso ab, ebenso der Osten. Es ist ein deutsches Problem.

Wenn hundertausende in Trecks kommen, wird das auch wieder deren Problem. :(

aber genau die Haltungist ja das Problem. Aus dem Auge aus dem Sinn. Wenn nichts in der zeitung steht ist das Problem erledigt und es wird nichts gemacht, Von allen Regierungen die möglicherweise betroffen sind.

Deshalb sag ich ja, die Probleme bekommen wir nächste Frühjahr und dann richtig.
Und dann macht D wirklich die Grenzen zu und dann sitzen die alle in Slowenien, Kroatioen und vor Ungarn.

keko

02.11.2015, 10:24

Ich verstehe nicht, was Du mir damit sagen willst. Dass wir ohne Verstand und belegbare Fakten besser dran sind?

Wir haben selten so wenige Arbeitslose gehabt wie derzeit. Selbst Finanzminister Schäuble versichert (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/wolfgang-schaeuble-keine-unbegrenzte-hilfe-fuer-fluechtlinge-a-1059979.html), wir hätten genug Geld, um den Flüchtlingen zu helfen.

Der Krieg in Syrien, die Leichen an griechischen Stränden, die 72 im LKW erstickten Menschen auf einem österreichischen Standstreifen, die Massaker Assads und des Islamischen Staates – warum soll all das kein Argument sein?

Fiktive Konversation:

A: "Wir haben 2,7 Mio Arbeitslose, Reallöhne fallen, Aufnahmelager sind voll"
B: "wie kannst du so hart sein? Denk doch an die armen Flüchtlinge, wir müssen einfach helfen, denen geht es so schlecht"

A: "Ich fühle mich irgendwie bei den vielen männlichen Flüchtlingen hier nicht mehr sicher"
B: "Völlig unbegründet! Laut Statistik ...."

So kommt man halt nicht weiter. Da redet man aneinander vorbei.

keko

02.11.2015, 10:29

Wenn hundertausende in Trecks kommen, wird das auch wieder deren Problem. :(

Wieso? Geht doch jetzt auch schon. Zum Problem wird es erst, wenn sie in andere Länder wollen, denn die werden nicht alle so reagieren wie DE und Merkel.

MattF

02.11.2015, 10:33

Jetzt kommst du wieder mit Statistiken und dem Verstand. Wenn ich sage, wir haben bereits viele Arbeitslose und leere Kassen, kommst du mit ertrunkenen Menschen.

Wir haben so wenig Arbeitslose und so viel Geld wie nie in der Geschichte der BRD.

Das alles immer schlimmer würde, ist ein Mythos, der durch nichts zu decken ist.
Im Gegenteil es wird sogar alles immer besser.

MattF

02.11.2015, 10:34

Wieso? Geht doch jetzt auch schon. Zum Problem wird es erst, wenn sie in andere Länder wollen, denn die werden nicht alle so reagieren wie DE und Merkel.

Und dann macht D wirklich die Grenzen zu und dann sitzen die alle in Slowenien, Kroatioen und vor Ungarn.

Road_Runner

02.11.2015, 10:34

keko

02.11.2015, 10:39

Wir haben so wenig Arbeitslose und so viel Geld wie nie in der Geschichte der BRD.

Die wirtschaftliche Lage hat die unschöne Eigenschaft, dass sie Schwankungen unterliegt. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass es auch mal wieder abwärts geht. Das sollte man bedenken.

Klugschnacker

02.11.2015, 10:41

Ein Freund von mir ist zum BAMF abgeordnet worden um bei der Abarbeitung zu helfen. In einem Schnellkurs wurden die Helfer angelernt Alle "Aushilfen" können bei Asylanträgen nur zustimmen, es gibt kein Ablehnen.

Das bedeutet, abzulehnende Anträge werden zum besser qualifizierten Kollegen weitergereicht? Macht Sinn.
:Blumen:

Road_Runner

02.11.2015, 10:45

Das bedeutet, abzulehnende Anträge werden zum besser qualifizierten Kollegen weitergereicht? Macht Sinn.
:Blumen:

Es hat sich rumgesprochen das ein Kreuz bei Herkunftsland Syrien reicht. Die "Aushilfen" sind alle frustriert.

Voldi

02.11.2015, 10:46

Wir haben so wenig Arbeitslose und so viel Geld wie nie in der Geschichte der BRD.

Das alles immer schlimmer würde, ist ein Mythos, der durch nichts zu decken ist.
Im Gegenteil es wird sogar alles immer besser.

Wir haben so viel Geld wie nie? Wir machen vielleicht weniger neue Schulden als in der Vergangenheit, trotzdem steigt die Staatsverschuldung bisher immer weiter an. OK vielleicht schaffen wir dieses Jahr tatsächlich mal die schwarze Null. Trotzdem haben wir heute mehr Schulden als vor 5 Jahren, vor 10 Jahren oder vor 25 Jahren. :Huhu:

Rälph

02.11.2015, 11:20

Insofern wäre eine seriöse Statistik durchaus interessant.

Wahrscheinlich gibt es diese Statistik wie du sie suchst nicht. Was es aber gibt, sind natürlich die Statistiken des BKA. Hier ist eindeutig zu sehen, dass der Anteil tatverdächtiger Ausländer nicht zum Ausländeranteil insgesamt passt, sondern höher liegt.

z.B. 2014

Tatverdächtige (TV) insgesamt 2.149.504
deutsche TV insgesamt: 1.532.112
nichtdeutsche TV insgesamt: 617.392

Rechnet man "ausländerspezifische Straftaten" heraus (also z.B. Straftaten gegen das Aufenthalts-, Asylverfahrens- und Freizügigkeitsgesetz/EU) nämlich 156.396, so haben wir noch immer eine Verteilung von 1.532.112 zu 460.996. Also fast ein Drittel der Tatverdächtigen waren Ausländer. Bei einem Bevölkerungsanteil von etwa 10% also überrepräsentiert.

http://www.bka.de/DE/Publikationen/PolizeilicheKriminalstatistik/pks__node.html

Aber eigentlich ist das egal. Erstens werden auch diese Zahlen schnell wieder relativiert werden und zweitens ging es bei dem von JensKleve genannten Fall um einen besorgten Papa, der seine Tochter vor einer subjektiv vorhandenen Gefahr schützen will. Wenn sein Bauchgefühl im sagt, da ist eine Gefahr, dann ist das so. Außerdem sind Kinder sehr unterschiedlich. Was für das eine schon eine bedrohliche Situation darstellt, kann für das andere noch gut beherrschbar sein, besonders in Bezug auf Anzüglichkeiten.

TriVet

02.11.2015, 11:51

Was ich mich schon länger frage: Warum ist es in Zeiten von Datenfernübertragung, von Finger- und Irisscanner so schwer, die Leute (eindeutig) zu registrieren?

noam

02.11.2015, 12:03

Was ich mich schon länger frage: Warum ist es in Zeiten von Datenfernübertragung, von Finger- und Irisscanner so schwer, die Leute (eindeutig) zu registrieren?

Datenschutz

TriVet

02.11.2015, 12:24

Datenschutz

Das meinst Du nicht ernst, oder?

Jeder USA-Reisende, jeder Deutsche ist doch genauso auf dem Schirm, oder?

In Skandinavien gibt es meines Wissens doch sogar die lebenslange ID-Nummer, wie die Bundeswehrziffern(genaue Bezeichnung ist mir grad entfallen)?

Und auch hier finde ich, wenn mir echte Gefahr an Leib und Leben droht ist mir der Datenschutz (schutz?) doch schniezpupsegal?!

Und wenn der Datenschutz meine größte Sorge ist, muß ich nicht die Hilfe der Solidargemeinschaft einfordern.

Rälph

02.11.2015, 12:30

In Schweden werden mangels Helferkapazitäten verstärkt die Flüchtlinge selbst als Helfer eingesetzt habe ich gestern im TV gesehen. Sehr guter Ansatz! Eine Gruppe von mehreren Hundert Personen sollte sich eigentlich weitgehend selbst verwalten können.

tandem65

02.11.2015, 12:43

Aber Du kannst ja mal anfangen und einen Grenzwert bestimmen, ab dem ein Zustrom für Deutschland definitiv nicht mehr "Wir schaffen das!" ist.
Von der Grundlage aus können wir dann mal überlegen, wo wir grade stehen und was zu tun ist.

378.164.438 +- 7

So und nun?
Wie hilft Dir diese Zahl in Deinen Überlegungen?
Was ist zu tun?

flaix

02.11.2015, 12:46

Was ich mich schon länger frage: Warum ist es in Zeiten von Datenfernübertragung, von Finger- und Irisscanner so schwer, die Leute (eindeutig) zu registrieren?

weil der Datensatz nur etwas wert ist wenn er von allen genutzt werden kann. Und das ist momentan nicht der Fall

flaix

02.11.2015, 12:50

Wir haben so viel Geld wie nie? Wir machen vielleicht weniger neue Schulden als in der Vergangenheit, trotzdem steigt die Staatsverschuldung bisher immer weiter an. OK vielleicht schaffen wir dieses Jahr tatsächlich mal die schwarze Null. Trotzdem haben wir heute mehr Schulden als vor 5 Jahren, vor 10 Jahren oder vor 25 Jahren. :Huhu:

"Nie" ist nicht ganz richtig. Aber Fakt ist das die Staatsversuchuldungsquote seit 2010 ziemlich schnell sinkt. Und das ist der objektive Richtwert

flaix

02.11.2015, 12:54

Deshalb sag ich ja, die Probleme bekommen wir nächste Frühjahr und dann richtig.
Und dann macht D wirklich die Grenzen zu und dann sitzen die alle in Slowenien, Kroatioen und vor Ungarn.

wie das mit den "Grenzen zu" funktioniert sieht man schon 24 Stunden
Samstag: AT und D einigen sich auf 5 zu belieferede Grenzübergänge
Montag: AT liefert ohne Vorwarnung an einem 6ten Übergang ab

Wir sind nicht in der Lage unsere Grenze generell zu schliessen. Deswegen führt eine harte Linie diesbezüglich zwangsläufig zu mehr Elend und Not und Tod.

flaix

02.11.2015, 12:58

378.164.438 +- 7

So und nun?
Wie hilft Dir diese Zahl in Deinen Überlegungen?
Was ist zu tun?

Ganz Unrecht hat er nicht. Eine benannte Obergrenze wäre ein Anfang für ein vernünftiges Einwanderungsrecht. Das würde viele Optionen bieten. Und mit diesen Optionen kann man steuern.

Die derteitige Lage ist ja so grotesk weil wir so ein Recht nicht haben und statdessen das Asylrecht verbiegen.

Und das hält uns davon ab den Menschen zu helfen und gleichzeitig geschickt die eigenen Interessen zu bedienen

500.000 jährlich plus Kriegsflüchtlinge per Asyl

keko

02.11.2015, 13:03

wie das mit den "Grenzen zu" funktioniert sieht man schon 24 Stunden
Samstag: AT und D einigen sich auf 5 zu belieferede Grenzübergänge
Montag: AT liefert ohne Vorwarnung an einem 6ten Übergang ab

Wir sind nicht in der Lage unsere Grenze generell zu schliessen. Deswegen führt eine harte Linie diesbezüglich zwangsläufig zu mehr Elend und Not und Tod.

Komisch! Wir schaffen ja angeblich alles - wir können hundertausende integrieren und finanzieren und bla bla, nur unsere Grenzen zu schließen, das geht nicht. Der Flüchtlingsstrom ist altnativlos und wird behandelt wie ein Naturgesetz, aber sonst ist man sehr kreativ und sucht nach Lösungen.

flaix

02.11.2015, 13:19

Komisch! Wir schaffen ja angeblich alles - wir können hundertausende integrieren und finanzieren und bla bla, nur unsere Grenzen zu schließen, das geht nicht. Der Flüchtlingsstrom ist altnativlos und wird behandelt wie ein Naturgesetz, aber sonst ist man sehr kreativ und sucht nach Lösungen.

Der Flüchtlingsstrom ist da. Fakt. Die Fähigkeiten zur Grenzschliessung nicht. Die Verantwortung für den Flüchtlingsstrom trägt D. mit.

Keko, lass es doch einfach gut sein. Du bist ein Ausländerablehner und fertig. Ausserdem hast du ein wackliges Vermögen zum Ziehen von gesunden Vergleichen ( "Dachau"). Geh einfach zu irgendeinem Ableger der Abendlandsschützer, dort findest Du jede Menge weitere Thesen die Dir in den Kram passen. :Huhu:

Und weil Ich genauso wenig EInfluss habe wie Du ändert sich aufgrund dieser Unterhaltung sowieso nix.

oko_wolf

02.11.2015, 13:22

... Du bist ein Ausländerablehner und fertig. ...

Ich denke, damit tut man ihm gehörig Unrecht

Voldi

02.11.2015, 13:24

"Nie" ist nicht ganz richtig. Aber Fakt ist das die Staatsversuchuldungsquote seit 2010 ziemlich schnell sinkt. Und das ist der objektive Richtwert

Warum ist den bitteschön 2010 der objektive Richtwert? 2010 war ein extremer Ausreißer nach oben (+7,9% im Vergleich zu 2009). Verglichen dazu sieht es jetzt vielleicht gut aus. Verglichen mit 2008 ist unsere Verschuldungsquote um fast 10% gestiegen. Warum nimmst du das nicht als objektiven Richtwert? Wir liegen 2014 mit unserer Verschuldungsquote immer noch recht deutlich über dem Zehnjahresschnitt. Aber man kann es sich natürlich auch schön rechnen :Huhu:

MattF

02.11.2015, 13:25

Rechnet man "ausländerspezifische Straftaten" heraus (also z.B. Straftaten gegen das Aufenthalts-, Asylverfahrens- und Freizügigkeitsgesetz/EU) nämlich 156.396, so haben wir noch immer eine Verteilung von 1.532.112 zu 460.996. Also fast ein Drittel der Tatverdächtigen waren Ausländer. Bei einem Bevölkerungsanteil von etwa 10% also überrepräsentiert.

Zu Ausländer gehören aber auch Menschen, die gar nicht hier wohnen, sondern nur zur Ausübung ihrer Straftaten hier einreisen, aus dem EU Ausland aber auch von weiter ausserhalb.

Voldi

02.11.2015, 13:32

...Keko, lass es doch einfach gut sein. Du bist ein Ausländerablehner und fertig...

Jeder der Keko auch nur ein bisschen kennt, weiß dass das nicht stimmt. Mit dir diskutieren ist aber mittlerweile mehr als sinn frei geworden. Ich bin hier raus :Huhu:

flaix

02.11.2015, 13:33

Warum ist den bitteschön 2010 der objektive Richtwert? 2010 war ein extremer Ausreißer nach oben (+7,9% im Vergleich zu 2009). Verglichen dazu sieht es jetzt vielleicht gut aus. Verglichen mit 2008 ist unsere Verschuldungsquote um fast 10% gestiegen. Warum nimmst du das nicht als objektiven Richtwert? Wir liegen 2014 mit unserer Verschuldungsquote immer noch recht deutlich über dem Zehnjahresschnitt. Aber man kann es sich natürlich auch schön rechnen :Huhu:

ich meinte mit objetivem Richtwert die Verschuldungsquote.

So wie Du es betrachtest kann man es natürlich auch sehen.

Aber dann müssten wir komplexer werden und es ausserdem in Verhältniss zum Zinssatz setzen.

Jedenfalls wird es seit 2010 erheblich besser

keko

02.11.2015, 13:43

Keko, lass es doch einfach gut sein. Du bist ein Ausländerablehner und fertig.

Der war gut! Jetzt musste ich echt lachen. :Cheese:

Ausserdem hast du ein wackliges Vermögen zum Ziehen von gesunden Vergleichen ( "Dachau").

Da muss ich drauf eingehen: ich habe natürlich nicht verglichen, sondern lediglich gesagt, dass ich mich irgendwie an meinen letzten Besuch in Dachau erinnerte (war schon 4-5x mit uns aus dem Ausland besuchender Verwandschaft dort). Und zwar wegen der Enge und wie alles fein säuberlich für die ankommenden Flüchtlinge vorbereitet wurde. Ich habe zudem gehört, dass sich auch besuchende Schüler der angrenzenden Schulklassen dabei unwohl gefühlt haben.

flaix

02.11.2015, 13:53

Der war gut! Jetzt musste ich echt lachen. :Cheese:

Da muss ich drauf eingehen: ich habe natürlich nicht verglichen, sondern lediglich gesagt, dass ich mich irgendwie an meinen letzten Besuch in Dachau erinnerte (war schon 4-5x mit uns aus dem Ausland besuchender Verwandschaft dort). Und zwar wegen der Enge und wie alles fein säuberlich für die ankommenden Flüchtlinge vorbereitet wurde. Ich habe zudem gehört, dass sich auch besuchende Schüler der angrenzenden Schulklassen dabei unwohl gefühlt haben.

na wenn du lachst bist wenigstens nicht sauer. Ich versteh deine Linie trotzdem nicht. Wir müssen denen doch helfen und leisten können wir es uns auch.
Du bist doch nicht wirklich ernsthaft der Meinung das Geld irgendeine Rolle spielt für ein Staatswesen was gerade für mehrere hundert Milliarden Banken alimentiert hat?

Das mit dem Vorschlag des Besuches der Abanedlandesschützer möchte ich im Übrigen zurücknehmen, der war sinnlos.

Aber das Dachau Ding ist Scheisse.

noam

02.11.2015, 13:57

Zu Ausländer gehören aber auch Menschen, die gar nicht hier wohnen, sondern nur zur Ausübung ihrer Straftaten hier einreisen, aus dem EU Ausland aber auch von weiter ausserhalb.

Allerdings werden die Leute, die sich selbst aufgrund ihrer Herkunft und Ethnie als Ausländer begreifen, aber einen deutschen Pass besitzen, nicht dazugehört. Aus persönlicher Erfahrung kann ich sagen, dass diese einen nicht unerheblichen Teil der Täter gerade bei Roheitsdelikten ausmachen.

Der Flüchtlingsstrom ist da. Fakt. Die Fähigkeiten zur Grenzschliessung nicht.

Die Fähigkeiten der Grenzschließung sind genauso vorhanden, wie der Flüchtlingsstrom. man möchte aus humanitäten Gründen davon keinen Gebrauch machen. Auch wenn der Fuhrpark der BW sicherlich nicht in Topzustand ist, würde er sicherlich gegen den ankommenden Flüchtlingsstrom völlig ausreichen. Die wollen uns ja nichts böses.

ich war am Freitag mal wieder in unserer geliebten LAB und muss sagen, dass die Zustände dort deutlich besser geworden sind im Vergleich zum Sommer. Man merkt schon, dass die Abläufe sich dort eingespielt haben. Nur die Unterbringung an sich ist einfach unschön und die Mensa ist ein Zustand. ich habe das Gefühl, dass hier sich auch wieder jemand die Taschen voll macht

tandem65

02.11.2015, 13:58

Hi Keko,

der von Flaix war wirklich nicht gut. :(

Ich habe zudem gehört, dass sich auch besuchende Schüler der angrenzenden Schulklassen dabei unwohl gefühlt haben.

Ja und? Jetzt fahr mit den Schulklassen nach Damaskus, in den Irak in Flüchtlingscamps und frage sie dann wo sie lieber wären.

keko

02.11.2015, 14:04

Ja und? Jetzt fahr mit den Schulklassen nach Damaskus, in den Irak in Flüchtlingscamps und frage sie dann wo sie lieber wären.
Es gibt nicht wenige Eltern, die wollen, dass das Thema in den Schulen nicht mal thematisiert wird. (gehöre nicht dazu).

schoppenhauer

02.11.2015, 14:05

Aber das Dachau Ding ist Scheisse.

Überhaupt nicht. Er hat ja nicht bewusst/rational verglichen, sondern lediglich dokumentiert was ihm in dem Moment durch den Kopf ging, wenn ich mich recht erinnere.

"Die Dinge sind wie sie sind" meinte Aristoteles dazu mal. Warum soll ich in dieser überdurchschnittlich sachlichen Diskussion hier im Forum nicht kommunizieren, was mein spontanes Empfinden war?

flaix

02.11.2015, 14:09

Überhaupt nicht. Er hat ja nicht bewusst/rational verglichen, sondern lediglich dokumentiert was ihm in dem Moment durch den Kopf ging, wenn ich mich recht erinnere.

"Die Dinge sind wie sie sind" meinte Aristoteles dazu mal. Warum soll ich in dieser überdurchschnittlich sachlichen Diskussion hier im Forum nicht kommunizieren, was mein spontanes Empfinden war?

weil: die Botschaft beim Empfänger entsteht und Dachau assoziativ nun mal ikonisch besetzt ist.

keko

02.11.2015, 14:21

weil: die Botschaft beim Empfänger entsteht und Dachau assoziativ nun mal ikonisch besetzt ist. Bitte diesen Punkt jetzt beenden! Ich fühlte mich unwohl, weil man rumgeführt wurde, alles säuberlich da lag, manches nummeriert war und es um die Einqartierung vieler Menschen geht. Erst im Februar war ich in Dachau, da musst ich halt irgendwie dran denken. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

MattF

02.11.2015, 14:34

Allerdings werden die Leute, die sich selbst aufgrund ihrer Herkunft und Ethnie als Ausländer begreifen, aber einen deutschen Pass besitzen, nicht dazugehört. Aus persönlicher Erfahrung kann ich sagen, dass diese einen nicht unerheblichen Teil der Täter gerade bei Roheitsdelikten ausmachen.

Meist aber auch untereinander. Der "richtige" Deutsche ist dann von solchen Delikten gar nicht bedroht. Extrembeispiel die Ehrenmorde. Das trifft ja "nur" Menschen mit entsprechendem Migrationshintergrund.

Bedroht fühlt sich aber der Rentner der eh die ganze Zeit daheim sitzt und nicht von Samstag abends herum ziehenden Horden belästigt wird.

Das was den Menschen ansonsten (berechtigterweise) Angst macht sind Einbrüche.
Und das sind oft ausländische Banden, die zum Klauen hier einreisen. Und denen legt man kein Handwerk, durch Abschreckung von Flüchtlingen. Und halt leider auch nicht durch geschlossene Grenzen. Die kommen auch so rein.

Leider wird vieles halt einfach in eine Schüssel geworfen, was nicht zusammen gehört und dann kommen so Aussagen raus wie: Ausländer sind generell krimineller. Also wenn wir weniger Kriminalität haben wollen, müssen wir nur weniger Ausländer haben. Ursache -> Wirkun, gut, einfach!

Rälph

02.11.2015, 17:33

Lesenswert:

FAZ: Merkel destabilisiert Deutschland und Europa (http://www.faz.net/aktuell/politik/fluechtlingskrise/angela-merkels-fluechtlingspolitik-schafft-den-westen-ab-13884814.html)

Klugschnacker

02.11.2015, 18:32

Schwarzfahrer

02.11.2015, 19:53

Lesenswert:

FAZ: Merkel destabilisiert Deutschland und Europa (http://www.faz.net/aktuell/politik/fluechtlingskrise/angela-merkels-fluechtlingspolitik-schafft-den-westen-ab-13884814.html)

Ich finde, das sollte man aufheben, und in zwanzig Jahren vergleichen, was tatsächlich passiert ist. Bis dahin bleibt alles Spekulation, wenn auch mit einigen Gedanken, über die es sich lohnt, nachzudenken.
Mit Schuldige suchen hat es überhaupt nichts zu tun. Ich finde einfach, es lohnt sich hinzuhören, wie andere uns sehen, um ggf. daraus zu lernen - auch wenn die Deutschen in einem unbegründeten Gefühl der Überlegenheit dies nur selten und äußerst ungern tun (vermutlich die anderen Nationen auch).

Klugschnacker

02.11.2015, 20:45

Ich finde, das sollte man aufheben, und in zwanzig Jahren vergleichen, was tatsächlich passiert ist.

Ja. Allerdings gehört ein Artikel, in dem die Thesen mit Ansichten von Guido Westerwelle, Thilo Sarrazin und Richard Wagner begründet sind, nicht zu den Zukunftsvisionen, denen ich die Daumen drücke.

GreatPanther

02.11.2015, 20:53

Schwarzfahrer

02.11.2015, 21:04

Ja. Allerdings gehört ein Artikel, in dem die Thesen mit Ansichten von Guido Westerwelle, Thilo Sarrazin und Richard Wagner begründet sind, nicht zu den Zukunftsvisionen, denen ich die Daumen drücke.

Um eine Zukunftsvision wahr werden zu lassen reicht Daumen drücken wohl eh kaum. Und ich glaube auch nicht, daß Sarrazin für die von ihm beschriebenen möglichen Entwicklungen die Daumen drückt, er warnt eher davor. Es geht darum, zu bedenken, welche Entwicklungen und Szenarien möglich sind, um das Richtige zu tun, damit möglichst das eintrifft, was man für gut hält.

"Wer das Morgen nicht bedenkt, wird Kummer haben, bevor das Heute zu Ende geht" (Konfuzius)

oder etwas heiterer:

"Jetzt sind die guten Zeiten, nach denen wir uns in zehn Jahren zurücksehnen" (Peter Ustinov)

Klugschnacker

02.11.2015, 21:08

"Den Mutigen gehört die Welt" (Der kleine Muck)

noam

02.11.2015, 21:18

"Den Mutigen gehört die Welt" (Der kleine Muck)

Selig sind, die da geistlich arm sind; denn das Himmelreich ist ihr.

Matthaeus 5:3

Der Grat zwischen Mut, Wagemut und verantwortungsloser Dummheit ist sehr schmal. Niemand kann in die Zukunft schauen und nichts ist subjektiv so gefährlich wie die Ungewissheit, wo die Reise hingehen wird.

Niemand hat ein Patentrezept für die derzeitige Situation. Dies gab es in dieser Form noch nie. Aufgabe der Politik ist es nicht jederzeit Herr der Lage zu sein. Dennoch erwarte ich, dass die Politik eine Richtung vorgibt und hier vor allem das Licht am Ende vom Tunnel zu sein, um allen Beteiligten eine Perspektive aufzuzeigen. Und hier klaffen Anspruch und Realität leider meilenweit auseinander.

Klugschnacker

02.11.2015, 21:35

Der Grat zwischen Mut, Wagemut und verantwortungsloser Dummheit ist sehr schmal.

Ich behaupte das Gegenteil. Es gibt nicht nur einen einzigen richtigen Weg, und alles rechts oder links davon führte in den Abgrund. Dann wären wir längst dort unten.

Wir haben zahlreiche problemlos gangbare Möglichkeiten für Europa. Wir können den Syrern helfen, und wir können es sein lassen. Weder das eine noch das andere wird für die Europäer großartig etwas ändern.

Europa kann auch einander widersprechende Wege gleichzeitig einschlagen. Politische Schizophrenie ist gelebter Alltag, gerade in der Außenpolitik. Das gilt auch im persönlichen Bereich: Die Kinder feierlich beim St. Martins-Umzug (https://de.wikipedia.org/wiki/Martin_von_Tours) christliche Werte lehren, und danach im Internet über Ausländer hetzen (damit meine ich natürlich nicht Dich).

GreatPanther

02.11.2015, 22:08

JENS-KLEVE

02.11.2015, 22:14

Noch nie hat mich ein politisches Thema so gestresst wie dieses. Angriffe wie von Flaix auf Keko finde ich hässlich und für unsere Triathlongemeinschaft hier, völlig unnötig. Inhaltlich nervt mich auch das Schöngerede hier im Forum, bzw. die permanente Hetze woanders. Normalerweise positioniere ich mich bei Themen und argumentiere sehr engagiert, aber hier gehen mir sowohl die einen als auch die anderen auf den Keks.

Gibt es keine gesellschaftliche Mitte mehr? Muss man entweder Flüchtlings-Arschkriecher oder Afd-Proll sein? Ich wüsste nichtmal wie ich meine Position zum Thema betiteln soll. Besorgter Gutmensch?

JENS-KLEVE

02.11.2015, 22:17

Startet doch mal ne Umfrage....

wer bereit wäre einen Vertriebenen/Asylsuchenden/Flüchtling bei sich zuhause aufznehmen, wenn die öffentlichen Resourcen leerstehende Hallen/Fabrikgbäude/Turnhallen/beheizte Zelte erschöpft sind.

Wichtig wäre die Auswahl "Ja, aber nur wenn ich aussuchen darf" ;)
Im Grunde müssten die Flüchtlinge auch aus den Zelten und Hallen raus. Es ist ja schon jetzt zu spät.

Spanky

02.11.2015, 22:25

Startet doch mal ne Umfrage....

wer bereit wäre einen Vertriebenen/Asylsuchenden/Flüchtling bei sich zuhause aufznehmen, wenn die öffentlichen Resourcen leerstehende Hallen/Fabrikgbäude/Turnhallen/beheizte Zelte erschöpft sind.

Ich glaube du würdest dich wundern was dabei hier im Forum heraus käme ;)
...aber wie bei vielen anderen Umfragen sind wir hier ja nicht repräsentativ :Huhu:

Klugschnacker

02.11.2015, 22:36

Startet doch mal ne Umfrage....

wer bereit wäre einen Vertriebenen/Asylsuchenden/Flüchtling bei sich zuhause aufznehmen, wenn die öffentlichen Resourcen leerstehende Hallen/Fabrikgbäude/Turnhallen/beheizte Zelte erschöpft sind.

Wer wäre bereit, einen Senior aufzunehmen, wenn die Altenheime überfüllt sind? Wer pflastert selber neue Straßen, wenn die vorhandenen verstopft sind? Wer unterrichtet in seiner Freizeit Kinder, wenn wir zu wenig Lehrer haben? Wer fängt selber Einbrecher, wenn die Polizei nicht mehr nachkommt?

Aus meiner unmaßgeblichen Sicht sind das zunächst Aufgaben des Staates, dem wir mit Steuerzahlungen die nötigen Mittel geben. Ich kann aus Platzgründen keinen Flüchtling aufnehmen. Ich kann es mir aber glücklicherweise leisten, einen finanziellen Beitrag zu leisten (was auch bereits tue).

Grüße,
Arne

Klugschnacker

02.11.2015, 23:24

Noch nie hat mich ein politisches Thema so gestresst wie dieses.

Das ist mir sympathisch. Es geht schließlich um Menschen, denen wir helfen können. Zumindest für ein paar Jahre. Das ist etwas anderes als Abgaswerte oder eine gekaufte Fußball-WM.

Mir haben die Mord-Videos des Islamischen Staates viel ausgemacht; der lebendig verbrannte Mensch in dem Käfig; die zahllosen Leichen an griechischen Stränden, die über 70 erstickten Menschen in einem LKW. Die in Ungarn Richtung Grenze marschierenden Menschen haben mich regelrecht aufgewühlt. Ein für Europa unwürdiges Schauspiel. Ich war Angela Merkel dankbar, hier geholfen zu haben. Ich habe mich auch sehr über die Willkommens-Gesten der Münchner und Frankfurter Bürger an den Bahnhöfen gefreut, ebenso wie über die Hilfsbereitschaft in vielen anderen Städten und Dörfern.

Dass es in der Kürze der Zeit und bei der unerwarteten Menge an Menschen sehr holprig zuging in den Erstaufnahmelagern, Registrierungsstellen und Ämtern, dass an vielen Stellen eine Überlastung stattfindet, ist unbestritten. Wo Menschen in Turnhallen oder Lagern untergebracht sind, kann es sich nur um einen Zwischenschritt handeln. Deutschland kann das besser, braucht aber noch etwas Zeit.

Nicht alle Deutschen sind sich einig, sondern ringen kontrovers um eine demokratische Lösung auf der Basis der Gesetze, die wir uns selbst gegeben haben. Diese Kontroverse müssen wir jetzt aushalten. Sie ist in jedem Fall besser, als die Haltung von manch anderem EU-Land, dessen Gerede um Menschenrechte sich jetzt als hohle Phrasen erweist. Wenn die anderen Länder unserer angeblichen Wertegemeinschaft die deutsche Hilfsbereitschaft kritisieren, sollten wir das zurückweisen, und sie an ihre eigene Verantwortung erinnern. Solange alle nur vom Stamme "Nimm" sind, kann Europa nicht funktionieren.

Grüße,
Arne

TriBlade

03.11.2015, 07:18

[QUOTE]Ich behaupte das Gegenteil. Es gibt nicht nur einen einzigen richtigen Weg, und alles rechts oder links davon führte in den Abgrund. Dann wären wir längst dort unten.

Wenn ich mir die Geschichtsbücher meiner Töchter so betrachte, habe ich das Gefühl, in den letzten 2 bis 3.000 Jahren war es recht schwierig den richtigen Weg zu finden und all zu oft führte der Weg links oder rechts in den Abgrund. Das wir zufällig gerade eine sehr stabil Phase haben und unsere Generation sowas von Glück hat, darf nicht dazu führen das man dieses herausfordert.

Wir haben zahlreiche problemlos gangbare Möglichkeiten für Europa. Wir können den Syrern helfen, und wir können es sein lassen. Weder das eine noch das andere wird für die Europäer großartig etwas ändern.

Das mag zutreffen. Die Geschichte lehrt uns aber, es sind nachher immer irgendwelche kleinen Dinge die das Fass zum überlaufen bringen. Die EU ist als stabilisierender Faktor enorm wichtig und bedarf einer erheblichen Anstrengung um sie zu erhalten. Natürlich ist das wie der Flüchtlingsfrage für die EU nicht bedrohlich, sehr wohl eine Uneinigkeit die zu einer dauerhaften Spaltung und Entfernung der Staaten voneinander führt.

Europa kann auch einander widersprechende Wege gleichzeitig einschlagen.

Dieser Weg würde mir ganz persönlich sehr viel Angst machen. Noch nie in der Geschichte ist das auf Dauer gut geganen.

Vicky

03.11.2015, 07:27

FlyLive

03.11.2015, 07:59

Auf Vickys Beitrag aufbauend ist die Sache mit dem Ängsten und Verurteilen doch so, das man diese am schnellsten abbauen kann, wenn man den Menschen entgegen tritt und diese einfach auf sich wirken lässt. Dazu muss man nicht mal im die offensive gehen und dIe Leute zuquatschen.
Wenn man sich dann doch näher kommt, ist die freundliche und hilfsbereite Seite in uns Menschen doch ein Garant für ein weiteres harmonisches miteinander in späteren Zeiten.

Entscheide ich mich für Zäune, Pegida, AfD und Hogesa Demos,bin ich schon vor dem ersten Hallo in gegensätzlicher Konfrontation und damit im Konflikt.

Der beste Weg ist und bleibt der ehrliche und hilfsbereite, humanitäre Weg.
Selten gibt es Kriege unter Freunden.....

FlyLive

03.11.2015, 08:06

Ich sehe diesen Flüchtlingszustrom auch als tolle Chance, all den Menschen auf der Welt zu zeigen dass es nicht gegeneinander gehen muss und das verschiedene Kulturen auch miteinander können.
Wenn Europa stark sein möchte, dann müssen die Länder an einem Strang ziehen und die Willkommenskultur für Flüchtlinge leben.

FinP

03.11.2015, 08:28

Vicky hat einen guten Post geschrieben.

Ich sehe in der ganzen Debatte eine Chance, die wir hier in Europa dringend ergreifen sollten, nämlich einen tatsächlich gemeinsamen Wertekanon zu schaffen. Zu diesem Wertekanon gehört meiner Meinung:
- Gleichberechtigung von Mann und Frau (sicherlich weitergehend als die "Konservativen", die eigentlich immer noch irgendwie finden, dass die Frau im Haushalt ziemlich gut aufgehoben ist)
- Gleichberechtigung sexueller Orientierungen (siehe oben)
- Gleichstellung von Behinderten und seelischen Kranken
- Gleichberechtigung von Religionen und Atheisten, Agnostikern etc.

Und ganz dringend gehört dazu auch:

Asyl ist und bleib ein hohes Gut, welches in unserem Grundgesetz verankert ist.

Das Problem ist doch, dass viele der "Werteverteidiger" , die Angst vor Überfremdung haben, gar nicht die oben angeführten Werte im Sinn haben sondern diese teilweise nur vorschieben. PEGIDA verteidigt Homosexuelle vor dem Muselmann und die Gleichberechtigung von Mann und Frau - selten so gelacht.

Anderes Beispiel: Bei uns in der Stadt gibt es einen Kindergarten in der Nähe der Flüchtlingsunterkunft. Wie sich da die die Eltern benehmen ist fast niedlich: "Der Mann hat mein Kind angelächelt!"
Die Flüchtlinge stören halt ziemlich bei den Vorbereitungen für das St. Martin-Fest -was für eine Ironie.

Ich für meinen Teil sehe selbstverständlich auch Probleme, aber ich glaube auch, dass es dafür eine Lösung gibt, oder mehrere Lösungen, wenn man es will.

Ich gehe noch weiter: Es MUSS einfach eine Lösung geben. Eben weil unser Wertekanon - weder für Flüchtlinge noch für Rechtsausleger - im Kern nicht verhandelbar ist bzw. sein sollte.

MattF

03.11.2015, 08:31

Am Ende ist es wichtig, dass man auch zusammen mit den Skeptikern einen guten Kompromiss finden kann, der allen nützt. Das kann nur gelingen, wenn beide Seiten sich ein Stück annähern.

Und das ist Politik. Nur wenn Angela Merkel nach Brüssel reist und dort wird ein Kompromiss ausgehandelt, dann wird aus den extremen Ecken des poltitschen Spektrums gerufen: Die hat uns verkauft!

Es wird Kompromisse geben und dabei werden die Grenze auch wieder ein bisschen geschlossen, gleichzeitig bleibt das Recht auf Asyl aber bestehen, bzw. müssen die Konventionen für Flüchtlinge eingehalten werden. So ist das poltische Spiel und das ist auch gut so.
Ein besseres System gibt es nicht.

tandem65

03.11.2015, 08:51

Hi Vicky,

Wir gehen einfach nur anders, positiver an die Sache heran. Ängste kann man auch künstlich am Leben erhalten oder verschärfen. Das finde ich gefährlich und lähmt unsere Handlungsfähigkeit.

sehr stark formuliert.:Blumen:

Rälph

03.11.2015, 08:52

Ich kann aus Platzgründen keinen Flüchtling aufnehmen.
Du könntest schon, willst es aber nicht. Genau wie ich im Übrigen. Bevor aber jemand vor meinen Augen erfriert, würde ich es natürlich tun - so wie du auch.:Blumen:

Ich war Angela Merkel dankbar, hier geholfen zu haben.
Menschlich nachvollziehbar und eine große Geste. Politisch vermutlich ihr Ende. Mich stört in der momentanen Situation besonders, dass sie so unglaublich hilf- und ratlos rüberkommt. Das steht einer Regierungschefin einfach nicht gut zu Gesicht.

Ebenso werden die Menschen Moslemischen Glaubens ganz leichtfertig in einen Topf katapultiert. Sie sind einfach in den Augen vieler "Terroristen" oder "Kriminelle" .
Ich glaube nicht, dass die Mehrzahl so denkt. Ich glaube aber, dass viele Menschen Zweifel haben, was die Integrationsbereitschaft dieser Gruppe betrifft. Und diese hat sich ja in den vergangenen Jahrzehnten als durchaus schwierig herausgestellt. Strenger Islam und Demokratie vertragen sich eben nicht besonders gut.

Spanky

03.11.2015, 09:09

flaix

03.11.2015, 09:20

eine große Geste. Politisch vermutlich ihr Ende. Mich stört in der momentanen Situation besonders, dass sie so unglaublich hilf- und ratlos rüberkommt. Das steht einer Regierungschefin einfach nicht gut zu Gesicht.

unterschätze sie nicht. Ich war niemals ein Fan von ihr. Mit dieser Aktion hat sie mein Herz erobert. Ihre abwartende und ruhige Politik wird ihr jetzt helfen. SIe steht zwar im Moment massiv unter Druck und macht Zugeständnisse an Seehofer. Aber was macht Seehofer danach? Weiter randalieren? In einigen Wochen, beruhigt sich die Situation.

Schwarzfahrer

03.11.2015, 09:21

Mich macht die Diskussion zunehmend fertig, weil ich manche Argumente schlicht unethisch finde. Ich finde es unethisch die Frage nach Asyl oder nicht Asyl mit der Frage der Nützlichkeit für unsere Volkswirtschaft zu verknüpfen. Asyl ist und bleib ein hohes Gut, welches in unserem Grundgesetz verankert ist. Punkt, aus.

Stimmt, aber kein höheres Gut, als eine Reihe anderer Grundwerte , die ebendort verankert sind (Nützlichkeit für Volkswirtschaft gehört zugegebenermaßen nicht dazu :Lachen2: ). Und es wird leider immer wieder nötig sein, daß man diese Grundwerte gegeneinander abwägt und auch priorisiert. Die freie Meinungsäußerung hat seine Grenzen, wenn es auf Volksverhetzung hinausläuft; Religionsfreiheit hat seine Grenzen, wenn es auf die Unterdrückung der Frau hinausläuft, etc. Und deshalb muß auch erlaubt sein, darüber zu diskutieren, ab wann der Zuzug von einer großen Zahl von Menschen mit möglichereweise radikal anderen Grundwerten bei aller Menschenliebe zu Konflikten in der Gesellschaft führen könnte, und wie man dem vorbeugt. Nur durch das gebetsmühlenhafte "wir schaffen das" ist nichts getan und nichts erreicht; Politiker müssen auch die Gefühle und Denkweise der Menschen kennen und berücksichtigen. Massen in ein paar Monaten umerziehen hat noch keiner geschafft.

...in den Diskussionen werden doch die Flüchlinge zunehmend alle in einen Topf geworfen. Ebenso werden die Menschen Moslemischen Glaubens ganz leichtfertig in einen Topf katapultiert. ...
Da erscheint es auch, dass dieses Thema nur schwarz oder weiß diskutiert wird. Das sehe ich hier im Forum aber nicht so. Es gibt lediglich verschiedene Herangehensweisen.

Leider stimmt das - allerdings werden die diskutierenden Parteien (nach meinem Eindruck auch z.T. hier im Forum) ebenso schnell in zwei Töpfe geworfen: die Einen haben einen bewundernswert unerschütterlichen Glauben daran, daß alles sicher gut gehen wird; wer aber Zweifel daran hat, daß wir wirklich allen helfen können, ohne jemandem Weh zu tun, dem wird ganz schnell die Nähe zum rechten Extremrand unterstellt.

Ich für meinen Teil sehe selbstverständlich auch Probleme, aber ich glaube auch, dass es dafür eine Lösung gibt, oder mehrere Lösungen, wenn man es will. Wir gehen einfach nur anders, positiver an die Sache heran. Ängste kann man auch künstlich am Leben erhalten oder verschärfen. Das finde ich gefährlich und lähmt unsere Handlungsfähigkeit.

Ja, es gibt für alles Lösungen. Aber ich fürchte, die Aussicht auf Lösungen, die allen Beteiligten gleichermaßen zusagen, ist äußerst gering. Wir können vielleicht schon froh sein, wenn ein guter Kompromiß zustande kommt; laut Aristide Briand ist es dann der Fall, wenn alle gleich unzufrieden sind.

qbz

03.11.2015, 09:26

Was wäre eigentlich, wenn der Flüchtlingsstrom in die andere Richtung ginge und wir müssten aus irgendeinem Grund aus Europa flüchten?
Denkt ihr die arabischen bzw. muslimisch geprägten Länder würden uns (Christen/Atheisten/...) mit offenen Armen empfangen? ;)

Die Gastfreundschaft und Hilfsbereitschaft gegenüber Ärmeren wird bei Menschen in diesen Regionen gross geschrieben. Ich durfte sie noch erfahren in Zeiten, wo man durch Afghanistan trampen und durch die Wüstenregionen der Tuaregs reisen konnte. Sogar kurz nach den kolonialen Befreiungskriegen wie in Algerien z.B. war dort die Gastfreundschaft ein wichtiges Gut.

Oder wie verhielten sich die Moslems am Anfang, als die Juden nach Palästina aus Europa einreisten, flüchteten? Daraus wurde ein eigener Staat, Israel raubte den Palästinenser das Land und teilt ihnen heute eine zersplitterte unfruchtbare Fläche zu.

Heute besteht in manchen dieser Gegenden Entführungsgefahr für Europäer aufgrund der politischen Entwicklung.

flaix

03.11.2015, 09:28

flaix

03.11.2015, 09:32

Ich gehe noch weiter: Es MUSS einfach eine Lösung geben. Eben weil unser Wertekanon - weder für Flüchtlinge noch für Rechtsausleger - im Kern nicht verhandelbar ist bzw. sein sollte.

:Blumen: wenn ich könnte, würde ich Dir jetzt ein Kuchen backen.

FlyLive

03.11.2015, 09:33

Vicky

03.11.2015, 09:37

Diese Verknüpfung ist doch nur entstanden um die Argumentation vom vollen Boot zu entkräften. Es soll lediglich darauf hingewiesen das es letztendlich auch eine grosse Chance ist.

Ja. Ich habe diese Argumente selbst ja auch deshalb verwendet. Trotzdem ist es unethisch diese Verbindung herzustellen.

... Ich muss heute mal richtig arbeiten und kann nur so halb folgen. Sorry...

qbz

03.11.2015, 09:42

flaix

03.11.2015, 09:43

Würden sie vielleicht nicht - aber müssen wir genauso handeln ?

Und wer sagt uns, das dort nicht ein umdenken stattfindet, wenn gesehen wird, das Europa die Muslime freundlich und hilfsbereit aufnimmt. Für mich ist das absolut vorstellbar.

muss man wohl differenzieren.

Erstens was heisst "mit offenen Armen" und von wem? Von den Taliban/IS / Boko Haram sicher nicht. Die normalen Menschen sind aber für ihre Gastfreundschaft sogar weltberühmt.

Und so sehr bekleckern wir uns ja auch nicht mit Ruhm wenn man die brennenden Unterkünfte, rechtsextremen Demos und Anfeindungen mal überlegt.

Ich selber habe wenig Erfahrung mit den wirklich armen Gegenden dieser Welt, aber wenn man mal mit Globetrottern spricht, dann zeichnen die ein extrem warmherziges Bild der Menschen in den ärmsten Gegenden der Welt.

gollrich

03.11.2015, 09:46

Ich selber habe wenig Erfahrung mit den wirklich armen Gegenden dieser Welt, aber wenn man mal mit Globetrottern spricht, dann zeichnen die ein extrem warmherziges Bild der Menschen in den ärmsten Gegenden der Welt.

Man muss hier aber klar differenzieren... wenn man mit viel Geld in eine arme Gegend geht und dort auch was ausgibt, wird man natürlich offen empfangen...
Andersrum sind diese Leute auch sehr daran interessiert ihr weniges Hab&Gut zu beschützen...

keko

03.11.2015, 09:54

Ich glaube nicht, dass die "Weißdiskutierer" (zu denen ich mich spontan mal zählen würde) ganz blind durch die Welt gehen und alle Probleme ignorieren. Das tun sie nicht. Ich für meinen Teil sehe selbstverständlich auch Probleme, aber ich glaube auch, dass es dafür eine Lösung gibt, oder mehrere Lösungen, wenn man es will. Wir gehen einfach nur anders, positiver an die Sache heran. Ängste kann man auch künstlich am Leben erhalten oder verschärfen. Das finde ich gefährlich und lähmt unsere Handlungsfähigkeit.

Ich bin ein Schwarzseher, finde aber z.B. PEGIDA unterirdisch, sehe auch die Chancen, habe aber keine Angst vor Flüchtlingen oder sonstwas. Ich habe schon vor etlichen Jahren gesagt und mit meinen Kollegen gestritten, dass wir deutlich mehr Zuwanderung brauchen. Allerdings auch, dass sich DE attraktiver machen muss, egoistischer sein muss, dass Leute kommen, die uns nützen. Ich hatte in den letzten Jahren 2 muslimische Kollegen, mit denen ich heftige Diskussionen hatte, wodurch ich aber einen (erschreckenden) Einblick in die Denke mancher Leute bekommen habe. Meine Frau ist selbst Ausländerin, ihre Familie ist in die halbe Welt ausgewandert und verstreut. Dadurch bekomme ich Einblicke in die Motivation von Einwanderern, die auch einfach egoistisch sein kann. Mich beunruhigt nur das Tempo (also die Zahl pro Tag oder Monat) der Einwanderung, nicht Einwanderung generell. Ich befürchte schon lange, dass das auf Dauer nicht gutgehen wird und sehe meine Befürchtungen bis heute auch durch nichts entkräftet. Auch beim Sport gibt es die alte Regel: nicht die Strecke bringt dich um, sondern das Tempo.

FlyLive

03.11.2015, 09:58

Man muss hier aber klar differenzieren... wenn man mit viel Geld in eine arme Gegend geht und dort auch was ausgibt, wird man natürlich offen empfangen...
Andersrum sind diese Leute auch sehr daran interessiert ihr weniges Hab&Gut zu beschützen...

Hierzulande schützt man dagegen sein 30 Kubikmeter umfassendes Hab und Gut -> Idiotisch.

flaix

03.11.2015, 10:22

Ich bin ein Schwarzseher, finde aber z.B. PEGIDA unterirdisch, sehe auch die Chancen, habe aber keine Angst vor Flüchtlingen oder sonstwas. Ich habe schon vor etlichen Jahren gesagt und mit meinen Kollegen gestritten, dass wir deutlich mehr Zuwanderung brauchen. Allerdings auch, dass sich DE attraktiver machen muss, egoistischer sein muss, dass Leute kommen, die uns nützen. Ich hatte in den letzten Jahren 2 muslimische Kollegen, mit denen ich heftige Diskussionen hatte, wodurch ich aber einen (erschreckenden) Einblick in die Denke mancher Leute bekommen habe. Meine Frau ist selbst Ausländerin, ihre Familie ist in die halbe Welt ausgewandert und verstreut. Dadurch bekomme ich Einblicke in die Motivation von Einwanderern, die auch einfach egoistisch sein kann. Mich beunruhigt nur das Tempo (also die Zahl pro Tag oder Monat) der Einwanderung, nicht Einwanderung generell. Ich befürchte schon lange, dass das auf Dauer nicht gutgehen wird und sehe meine Befürchtungen bis heute auch durch nichts entkräftet. Auch beim Sport gibt es die alte Regel: nicht die Strecke bringt dich um, sondern das Tempo.

tja, da werde ich wohl so machen meiner Gedanken über Dich revidieren. Danke für diese Klarstellung.

zum Thema Tempo hast du im Übrigen theoretisch Recht, aber das kannst Du Dir nun mal nicht aussuchen. Weltgeschichte geschieht immer in Wellen.

Vicky

03.11.2015, 10:27

Ich bin ein Schwarzseher, finde aber z.B. PEGIDA unterirdisch, sehe auch die Chancen, habe aber keine Angst vor Flüchtlingen oder sonstwas. Ich habe schon vor etlichen Jahren gesagt und mit meinen Kollegen gestritten, dass wir deutlich mehr Zuwanderung brauchen. Allerdings auch, dass sich DE attraktiver machen muss, egoistischer sein muss, dass Leute kommen, die uns nützen. Ich hatte in den letzten Jahren 2 muslimische Kollegen, mit denen ich heftige Diskussionen hatte, wodurch ich aber einen (erschreckenden) Einblick in die Denke mancher Leute bekommen habe. Meine Frau ist selbst Ausländerin, ihre Familie ist in die halbe Welt ausgewandert und verstreut. Dadurch bekomme ich Einblicke in die Motivation von Einwanderern, die auch einfach egoistisch sein kann. Mich beunruhigt nur das Tempo (also die Zahl pro Tag oder Monat) der Einwanderung, nicht Einwanderung generell. Ich befürchte schon lange, dass das auf Dauer nicht gutgehen wird und sehe meine Befürchtungen bis heute auch durch nichts entkräftet. Auch beim Sport gibt es die alte Regel: nicht die Strecke bringt dich um, sondern das Tempo.

Keko... so habe ich Dich schon auch gesehen. Das kann ich durchaus differenzieren. Ich kann und werde jedoch einigen Deiner Argumente eben nicht folgen kann. :Blumen:
Deshalb schrieb ich, dass ich HIER IM FORUM nicht den Eindruck einer schwarz/weiß Diskussion habe. Die habe ich aber leider sehr oft in meinem persönlichen Umfeld.

alpenfex

03.11.2015, 10:38

Danke für diesen Kommentar!

Leider muss man sich damit auseinandersetzen, das mind. 1/3 das in Europa anders sieht.

So wählt z.B. das 2.-reichste Land Europas, die CH, mit ca. einem 1/3 der Stimmen SVP (=AFD) als stärkste Partei, wo eine Milliardärsfamilie die Strippen zieht (Blocher).

Umso wichtiger, dass die anderen 2/3 sich einigen können auf ein Recht auf Asyl und wir hier im kleinen. ;-) .

SVP ist mit der AFD nur bei wenigen Themen vergleichbar. Und dass eine Familie mehr oder weniger alleine die Strippen zieht, ist populistisches Gerede der anderen Parteien und Gegner. Nicht, dass ich SVP wählen würde, aber man muss schon auch fair bleiben.

drullse

03.11.2015, 13:49

drullse

03.11.2015, 13:50

Eine Gruppe von mehreren Hundert Personen sollte sich eigentlich weitgehend selbst verwalten können.

Jep, siehe Parkinson's Law. Ab ca. 250 Menschen kann eine Verwaltung "autark" arbeiten, d.h. sie braucht keine externen Kunden oder Partner mehr.

ABM in Reinform.

SCNR :Blumen:

qbz

03.11.2015, 16:07

SVP ist mit der AFD nur bei wenigen Themen vergleichbar. Und dass eine Familie mehr oder weniger alleine die Strippen zieht, ist populistisches Gerede der anderen Parteien und Gegner. Nicht, dass ich SVP wählen würde, aber man muss schon auch fair bleiben.

Da ich in DE lebe und das Geschehen in meinem Heimatland von aussen verfolge, sind es auch eher Eindrücke von aussen, die mein Bild prägen. Und da unterscheiden sich in meinen Augen die Plakate optisch und inhaltlich, mit denen die SVP jeweils bei den Volksabstimmungen und Wahlen die Migranten- und Asylantenzuwanderung thematisiert, in nichts von denen der AFD. (Z.b. wie das Plakat mit den schwarzen und weissen Schafen!). Bei anderen Themen mag sich das unterscheiden.

Die Wahlwerbungsausgaben der SVP waren nachweislich um ein X-faches höher als die z.B. der Sozialdemokraten. Davon wird ein erheblicher Teil von den Blochers finanziert. Und wer verdirbt es sich schon gerne mit dem Hauptfinanzier?

Ich wollte aber damit auch nur belegen (und keine SVP-Diskussion initieren), dass es in Europa mind. ein 1/3 Potential von Wählern gibt, das sich rechts von der CDU bewegt, sogar im 2-reichsten Land Europas. Das kommt in DE (noch) nicht zur Geltung, weil sich bisher Parteien wie die AFD immer wieder selbst zerlegen.

kupferle

03.11.2015, 22:08

Auf Arte laufen heute Abend Dokumentationen über IS und die Situation in Syrien und dem Irak.

Ich bin extrem schockiert....live von der Front...krass

JENS-KLEVE

03.11.2015, 23:33

In der lokalen Facebookgruppe ist wieder alles zugespammt von den üblichen Pennern. In einem Post wird wieder gesagt, dass man sich Sorgen um sein Land mache. Meine Antwort war "Ich auch, aber aus anderen Gründen" die richtige fragt nun interessiert nach. Ich poste mal hier meine Antwort, damit ihr mal meine andere Schizophrenie Seite seht:Lachen2:

In meiner Kindheit gab es immer Gut gegen Böse, im Kommunionsunterricht, im Fernsehen, in der Schule. Heute wird man dagegen überall als Gutmensch beschimpft. Die Bösen, wie du z.B. haben mit Facebook eine Plattform gefunden ihren einseitigen Hass-Shitstorm permanent zu streuen. Wer die meiste Zeit hat, flutet das Netz. Man braucht kein Journalismus-Studium, man braucht keinen Verlag - jeder Dahergelaufene kann Bilder erstellen, manipulieren und streuen. Gezielte Desinformation verwirrt den Nachwuchs. Böse Menschen aus unserer Mitte bekommen eine gewaltige Stimme. Die ordentlichen Menschen arbeiten und beschäftigen sich in ihrer Freizeit kaum mit Facebook, so bekommen die Fanatiker den Eindruck, das sie das Volk seien. Pfui!

keko

04.11.2015, 11:28

In der lokalen Facebookgruppe ist wieder alles zugespammt von den üblichen Pennern. In einem Post wird wieder gesagt, dass man sich Sorgen um sein Land mache. Meine Antwort war "Ich auch, aber aus anderen Gründen" die richtige fragt nun interessiert nach. Ich poste mal hier meine Antwort, damit ihr mal meine andere Schizophrenie Seite seht:Lachen2:

Die Diskussion ist oft schön völlig auseinander gelaufen in die jeweiligen Extreme. Typisch gestern im Fernseh in irgendwelchen Nachrichten: zuerst Merkel mit ihrem üblichen bla bla, dann direkt danach PEGIDA mit dumpfem Gegröle. Mit beidem kann ich wenig anfangen. Zu glauben, dass wir in den nächsten Jahren Millionen schlecht ausgebildete Muslime aufnehmen und alles läuft so lustig weiter wie bisher, ist ebenso naiv wie zu glauben, dass wir uns komplett abschotten können und am Elend der Welt nichts zu tun haben. Solche Meinungen finde ich nach meinem Geschmack zu wenig.

flaix

04.11.2015, 11:36

statt der Türkei 3 Milliarden für die Grenzabsicherung zu geben hätten dieses 3 Milliarden wohl wahrscheinlich für eine erhebliche Verminderung der Wanderungsbewegung gesorgt

http://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_75983774/fluechtlinge-darum-stroemen-sie-gerade-jetzt-nach-europa.html

Von der Bankenalimentierung über den Umweg Griechenland mal ganz zu schweigen

Klugschnacker

04.11.2015, 12:21

Die Diskussion ist oft schön völlig auseinander gelaufen in die jeweiligen Extreme. Typisch gestern im Fernseh in irgendwelchen Nachrichten: zuerst Merkel mit ihrem üblichen bla bla, dann direkt danach PEGIDA mit dumpfem Gegröle.

Die Mitte wäre Deiner Meinung nach also irgendwo zwischen der CDU und der Pegida? Skizziere bitte mit ein paar Stichpunkten diese Position, dann kann man darüber diskutieren.
:Blumen:

FlyLive

04.11.2015, 12:40

Die Diskussion ist oft schön völlig auseinander gelaufen in die jeweiligen Extreme. Typisch gestern im Fernseh in irgendwelchen Nachrichten: zuerst Merkel mit ihrem üblichen bla bla, dann direkt danach PEGIDA mit dumpfem Gegröle. Mit beidem kann ich wenig anfangen. Zu glauben, dass wir in den nächsten Jahren Millionen schlecht ausgebildete Muslime aufnehmen und alles läuft so lustig weiter wie bisher, ist ebenso naiv wie zu glauben, dass wir uns komplett abschotten können und am Elend der Welt nichts zu tun haben. Solche Meinungen finde ich nach meinem Geschmack zu wenig.

Ich bin zwar eindeutig auf der Seite der "Mensch vor Wirtschaftsinteresse - Vertreter". Bestreite aber keinesfalls, das wir in Deutschland künftig weniger rosigen Zeiten entgegen gehen. Auch das es für die Menschen aus Syrien etc. schwierig sein kann und sein wird, erst mal alle Hürden zu nehmen, bevor sie arbeiten können, ist eher wahrscheinlich alls das Gegenteil ( alle Problemlos in Arbeit zu bekommen ). Alternativen gibt es dennoch nicht. Den Menschen muss geholfen werden und die Menschen sollten sobald sie auf ihren eigenen Füßen stehen können, dann auch wiederum der Gemeinschaft helfen.
Der Egoismus in Europa wird aufgrund der Flüchtlingsströme, die EU weiterhin ziemlich strapazieren. Wenn da nicht eingelenkt wird und die Länder zu keinem Konsens kommen, sehe ich dunkel für die Zukunft Europas. Bin jetzt schon gespannt wann mit Sanktionen und dem Stopp von Fördermittel in die Länder gedroht wird.

Grundsätzlich sehe ich die möglich höhere Kriminalitätsentwicklung eher aus den EU-Staaten kommen - weniger von den mit Rucksack bewaffneten Syrern. Es zeigt sich doch jetzt schon, das Straftaten x mal häufiger von Rechtsextremen gemeldet werden, als von Flüchtlingen.
Da kloppen sich 5 Flüchtlinge im Aufnahmelager und 10 000 aggressiv gewordene Europäer fühlen sich Montags bei der Pegida-Kundgebung davon bedroht.
Gestern kam ein kurzer Bericht in dem gezeigt wurde, dass in Estland tausende Menschen einen Aufstand machen, wegen der geforderten 3hundertungrad aufzunehmenden Flüchtlingen - Sie sorgen sich um ihre Kultur :Huhu: .

Zu Frau Merkels Äußerungen bezüglich der Strategie, bin ich ziemlich sicher, das der Plan viel detaillierter ist als der grobe Umriss der an die Bevölkerung kommt. Es wäre doch total verwirrend wenn jede Einzelheit auf den Tisch käme und das Volk nur noch Details diskutiert, zu denen in wenigen Wochen wieder Stellungnahmen abgegeben werden müssen. Jeder einzelne Punkt der Vorgehensweise findet immer Befürworter und Kritiker - also wäre viel Streit und Geblöke die Folge von mehr als nur Bla bla bla.

schnodo

04.11.2015, 12:41

Die Mitte wäre Deiner Meinung nach also irgendwo zwischen der CDU und der Pegida? Skizziere bitte mit ein paar Stichpunkten diese Position, dann kann man darüber diskutieren.
:Blumen:

Du unterstellst, dass seine Position auf einer Strecke zwischen Merkel und Pegida sein muss. Das ist mir schon zu alternativlos. Ich gehe davon aus, dass kekos Standpunkt irgendwo außerhalb ist, und zwar eher davor, dahinter, darüber oder darunter als links oder rechts. ;)

Klugschnacker

04.11.2015, 12:45

Du unterstellst, dass seine Position auf einer Strecke zwischen Merkel und Pegida sein muss. Das ist mir schon zu alternativlos. Ich gehe davon aus, dass kekos Standpunkt irgendwo außerhalb ist, und zwar eher davor, dahinter, darüber oder darunter als links oder rechts. ;)

Deswegen bat ich um eine kurze Erläuterung. Die Debatte leidet nämlich IMO weniger an Extrempositionen als an Undifferenziertheit. Was soll man darunter verstehen, wenn Merkels Position als "übliches bla bla" zusammengefasst wird?

Rälph

04.11.2015, 12:50

Ich gehe davon aus, dass kekos Standpunkt irgendwo außerhalb ist, und zwar eher davor, dahinter, darüber oder darunter als links oder rechts. ;)

Genau, war auch mein Gedanke. (In so einem komplizierten Fall muss man mindestens drei- wenn nicht sogar vierdimensional denken!):Huhu:

Klugschnacker

04.11.2015, 13:22

Genau, war auch mein Gedanke. (In so einem komplizierten Fall muss man mindestens drei- wenn nicht sogar vierdimensional denken!):Huhu:

Na dann mal her mit den vierdimensionalen Gedanken! :Lachen2:

Gespannt: Arne

Rälph

04.11.2015, 15:04

Na dann mal her mit den vierdimensionalen Gedanken! :Lachen2:

Gespannt: Arne

Vielleicht könnten wir die Flüchtlinge in einer Art Zeitschleife zwischenparken? Oder wir schicken sie nach Syrien im Jahr 2030 und hoffen auf Besserung der Umstände vor Ort. Die Vergangenheit wäre auch eine Option.
Evt. ließe sich auch ein Wurmloch erzeugen, in welches sämtliche IS Anhänger verbannt werden könnten...schwups, weg sind sie! Sehr elegant!

keko

04.11.2015, 15:26

Die Mitte wäre Deiner Meinung nach also irgendwo zwischen der CDU und der Pegida? Skizziere bitte mit ein paar Stichpunkten diese Position, dann kann man darüber diskutieren.
:Blumen:

Mehr eigene, deutsche Interessen vertreten. Merkel ist nicht die Kanzlerin der EU, sondern von DE. Irgendwann hat sie mal gesagt "Wir haben einen Krieg in Syrien..." oder "Wir haben viele Flüchtlinge in der Türkei...". Nein, haben wir nicht, zumindest nicht als DE. Wir werden nicht die Welt retten können und statt auf Sicht zu fahren und erst mal die Toren zu öffnen und zu schauen, dass wir das vielleicht schaffen, ein bisschen mehr nationale Interessen walten lassen. Wir können scheinbar alles, können Millionen integrieren, wenn wir wollen. Können das finanziell schaffen, wenn wir wollen. Können alle unterbringen, wenn wir wollen. Aber der Flüchtlingsstrom nach DE ist alternativlos, wie gottgegeben. Das kann doch gar nicht sein! Und die Vorstellung, dass das 21. Jahrhundert eine Ära ohne Grenzen sei, ist weltfremd, naiv und gefährlich. Frage mich nicht, wie man das macht, ich bin kein Entscheidungsträger und Politiker. Aber sage mir nicht, es wäre nicht möglich ohne eine Katastrophe herbei zu führen.

aequitas

04.11.2015, 15:39

Und die Vorstellung, dass das 21. Jahrhundert eine Ära ohne Grenzen sei, ist weltfremd, naiv und gefährlich.

Genau da liegst du nur eben falsch.

flaix

04.11.2015, 15:41

Mehr eigene, deutsche Interessen vertreten.

was sind "deutsche Interessen"?

keko

04.11.2015, 15:46

Genau da liegst du nur eben falsch.

Das mag zwischen DE und F gehen. Bei Ländern auf gleichem Level. Was glaubst du, was los wäre, würde USA ihre Grenzen öffnen und das machen, was wir gerade machen?

keko

04.11.2015, 15:52

was sind "deutsche Interessen"?

Im konkreten Fall: da man ja zahlenmässig Millionen Flüchtlinge aufnehmen will und das aus meiner Sicht mittlefristig mit große Schwierigkeiten verbunden ist, nur eben so viele aufnehmen, wie kalkulierbar sind. Wäre das so schrecklich??? Werde ich damit mal wieder als latent ausländerfeindlich bezeichnet?

aequitas

04.11.2015, 16:03

Im konkreten Fall: da man ja zahlenmässig Millionen Flüchtlinge aufnehmen will und das aus meiner Sicht mittlefristig mit große Schwierigkeiten verbunden ist, nur eben so viele aufnehmen, wie kalkulierbar sind. Wäre das so schrecklich??? Werde ich damit mal wieder als latent ausländerfeindlich bezeichnet?

Nein, du outest dich einfach nur als Nationalist.

aequitas

04.11.2015, 16:07

Das mag zwischen DE und F gehen. Bei Ländern auf gleichem Level. Was glaubst du, was los wäre, würde USA ihre Grenzen öffnen und das machen, was wir gerade machen?

Problem ist doch, dass die ökonomische Globalisierung längst staatliche Grenzen unterlaufen hat. Diese Prozesse laufen allerdings nicht unabhängig voneinander ab, sondern damit halten immer mehr unternehmerische Interessen Eingang in "demokratische" Verfahren. Diese existieren formal noch, führen ihre Funktion allerdings nicht mehr zufriedenstellend durch. Diesem Problemen kann sich die Poltik, bzw. der Staat nur durch globale Maßnahmen stellen. Damit sind eben die Migratios- und Fluchtbewegungen eben auch nicht singulär einem Staat zuzuschreiben, bzw. durch Abschottung und Grenzschließung zu lösen, sondern können nur global/europäisch/... und "offeneren" Grenzen geregelt werden (bspw. legale Einreisemöglichkeiten schaffen).

keko

04.11.2015, 16:23

Nein, du outest dich einfach nur als Nationalist.

Ich kann sehr wohl auch global denken. Nur fehlt mir der Glaube, dass DE in seiner Gesamtheit für diese Masseneinwanderung bereit ist oder eine Welt ohne Grenzen in absehbarer Zeit funktioniert.

tandem65

04.11.2015, 17:22

Den Syrern gehen die männlichen Flüchtlinge aus.
Im Oktober wurden nach einem ARD Bericht in einem Mazedonischen Lager 3 mal so viele Frauen & Kinder registriert wie noch im August. Der Anteil aktuell bei 44%.

flaix

04.11.2015, 18:18

JENS-KLEVE

04.11.2015, 19:14

Nein, du outest dich einfach nur als Nationalist.

Du bist unmöglich. Mit solchen Begriffen sollte man sehr sparsam umgehen! Ich erwarte eine Moderation.

Rälph

04.11.2015, 19:24

Nein, du outest dich einfach nur als Nationalist.

Hast du wirklich Nationalist gemeint?

Nationalismus

Übersteigertes Bewusstsein vom Wert und der Bedeutung der eigenen Nation. Im Gegensatz zum Nationalbewusstsein und zum Patriotismus (Vaterlandsliebe) glorifiziert der Nationalismus die eigene Nation und setzt andere Nationen herab. Zugleich wird ein Sendungsbewusstsein entwickelt, möglichst die ganze Welt nach den eigenen Vorstellungen zu formen.

Quelle: Thurich, Eckart: pocket politik. Demokratie in Deutschland. überarb. Neuaufl. Bonn: Bundeszentrale für politische Bildung 2011.

Falls ja: :-((

Klugschnacker

04.11.2015, 19:27

Du bist unmöglich. Mit solchen Begriffen sollte man sehr sparsam umgehen! Ich erwarte eine Moderation.

Ich habe Wikipedia befragt, was Nationalismus genau ist, und ob er zwangsläufig abwertend zu verstehen ist. Ich bin zu der Meinung gekommen, das ist nicht der Fall.

Nationalismus bezeichnet Weltanschauungen und damit verbundene politische Bewegungen, die die Herstellung und Konsolidierung eines souveränen Nationalstaats und eine bewusste Identifizierung und Solidarisierung aller Mitglieder mit der Nation anstreben.

Diese Definition hat aus meiner Sicht viel damit zu tun, wie keko zuletzt argumentiert hat (nationale Interessen gehen vor). Ich sehe darin keinerlei Abwertung oder "ideologisch minderwertiges" Gedankengut. Insofern ist eine Moderation aus meiner Sicht nicht erforderlich.

Grüße,
Arne

JENS-KLEVE

04.11.2015, 19:54

Mo77

04.11.2015, 20:01

Klugschnacker

04.11.2015, 20:20

Mit dieser Bezeichnung wird man (zurecht) in vielen Berufen nicht eingestellt, bzw. entfernt. Sollte ein solcher oder ähnlicher Vorwurf mir angehängt und nicht moderiert werden, müsste ich bei meinem Beruf aus Selbstschutz mich sofort vom Forum abmelden inklusive der Löschung aller Beiträge. Darauf hab ich keinen Bock, vor allem wenn man wie Keko oder ich nichts dafür kann.

Du kannst als direkt Betroffener die Löschung eines Satzes oder Postings verlangen. Ich komme dem sofort nach, ohne nach Gründen zu fragen.

keko hat den Beitrag jedoch nicht gemeldet. Deshalb habe ich als Moderator versucht, die Wortwahl selbst zu bewerten, mit dem bekannten Ergebnis. Dabei spielt auch eine Rolle, dass wir hier Meinungen austauschen; wer sich missverstanden fühlt, kann sich jederzeit genauer erklären.

Sofern jemand die Löschung seines Accounts beantragt, bin ich zur Löschung der persönlichen Daten verpflichtet. Das umfasst das Userprofil mit der E-Mail Adresse. Die Postings bleiben dabei erhalten, auch inklusive persönlicher Angaben, sofern der User sie selbst veröffentlicht hat.

JENS-KLEVE

04.11.2015, 20:29

Da mache ich mir bei dir keine Sorgen. du hast das in der Vergangenheit immer korrekt abgewickelt, wenn jemand darum gebeten hatte.

Glücklicherweise ist gegenüber meiner Person noch kein derartiger Vorwurf gekommen, wobei es da noch weitere Themenfelder gäbe, die für mich existenzbedrohend wären.

Zum inhaltlichen Problem:

Patriotismus ist allgemein unproblematisch, in letzter Zeit wird dieser Begriff jedoch von Personen missbraucht, die eigentlich nationalistisch, faschistisch und teilweise auch rassistisch sind. Der Nationalist liebt nicht nur sein Land, er wertet alle anderen Länder und dessen Einwohner ab, er bestreitet, dass alle Menschen gleichwertig sind. Der Nationalist widerspricht unserem Grundgesetz.

keko

04.11.2015, 21:13

Diese Definition hat aus meiner Sicht viel damit zu tun, wie keko zuletzt argumentiert hat (nationale Interessen gehen vor). Ich sehe darin keinerlei Abwertung oder "ideologisch minderwertiges" Gedankengut. Insofern ist eine Moderation aus meiner Sicht nicht erforderlich.

Grüße,
Arne

Wenn das so rüber kam, dann muss ich das klären. Ich meinte nur, dass die Politik verstärkt nationale Interessen beachten sollte, weil ich der Meinung bin, dass die zur Zeit etwas untergehen. Würde ich wollen, dass nationale Interessen vor den Interessen aller anderen Länder gingen, wäre ich wohl Nationalist. Aber doch nicht, wenn ich das Gefühl habe, dass man zur sehr an Krisenherde und Kriege denkt. Es geht mir also ums Aufholen oder um ein gesundes, ausgeglichenes Maß. Es kann gut sein, dass ich mit dieser Einschätzung falsch liege, dann wäre ich aber halt schlecht informiert oder voreingenommen, aber trotzdem kein Nationalist.
Ich stehe auch nicht alleine da. Kürzlich hat mir jemand gesagt, er hätte Angst, dass demnächst Flüchtlinge bei ihm in sein teilweise leerstehendes Haus kämen. Das hat mich irgendwie beunruhigt. Das waren Sorgen und Ängste von ganz normalen Leuten. Die muss man mitnehmen und nicht mit einer lustigen Bemerkung wegwischen.

Walli

05.11.2015, 08:09

Ich finde das (https://www.facebook.com/rtlwest/videos/780744738643192/?pnref=story) gehört auch zum Thema
Besonders der letzte Satz

Klugschnacker

05.11.2015, 08:47

Ich finde das (https://www.facebook.com/rtlwest/videos/780744738643192/?pnref=story) gehört auch zum Thema
Besonders der letzte Satz

"Jeder hat Anspruch auf alles. Wir bekommen nicht mehr das, was wir uns erarbeitet haben oder uns verdienen, sondern worauf wir laut Gesetz einen Anspruch haben. Das ist krank."

Er zählt dabei explizit am Beispiel eines Arbeitslosen auf: Wohnung mit 24qm, Bett, Tisch, Fernseher. Und das bekäme selbst eine Person, die er als "Terrorverdächtigen" bezeichnet.

Der erste Satz, nach dem jeder Anspruch auf alles habe, ist falsch und eine Übertreibung. Es gibt in Deutschland bestimmte Mindeststandards. Zum Beispiel darf man niemandem das Bett pfänden; wer pleite ist und von der Stütze lebt, muss nicht auf dem Fußboden schlafen.

Ferner ist es in Deutschland ein Unterschied, ob jemand einer Straftat überführt wurde, oder ihrer nur verdächtigt wird. Ein Gesetz, nach dem jedem einer Straftat verdächtigten Menschen erstmal das Bett oder die Glotze aus der Wohnung getragen wird, wäre komplett lächerlich und widerspräche unseren Rechtsgrundsätzen.

Ich finde den Schwung des empörten Journalisten ganz niedlich, er soll ruhig seine Meinung sagen. Aber ich verstehe auch, dass er für seine Meinung verspottet und verarscht wird. Wer soll das ernst nehmen? Der Beitrag ist übrigens mehr als ein Jahr alt.
:Cheese:

MattF

05.11.2015, 08:55

"Jeder hat Anspruch auf alles. Wir bekommen nicht mehr das, was wir uns erarbeitet haben oder uns verdienen, sondern worauf wir laut Gesetz einen Anspruch haben. Das ist krank."

Wir bekommen einen Mindeststandard (ALG 2, Grundsicherung) was wir uns erarbeiten kommt als AddOn drauf, bzw. tiefer kann man nicht fallen. Was soll daran falsch sein?
Das ist nicht krank, das ist Super.

flaix

05.11.2015, 09:26

Ich finde das (https://www.facebook.com/rtlwest/videos/780744738643192/?pnref=story) gehört auch zum Thema
Besonders der letzte Satz

Das ist völliger Blödsinn. Immer diese empörten, selbternannten Richter. Im Grossen und Ganzen basiert unsere Gesellschaft auf Milde, Verzeihen, Auffangen und Einbeziehen statt Ausgrenzen. Und das kann sich dieses Gesellschaft leisten weil sie sich sozialen und generellen Frieden über lange Zeit auf diese Art und Weise erkauft.

Ein paar Beispiele:

Der Staat verzichtet in seinem Gewaltmonopol auf Todesstrafe und macht somit klar das das Leben schützenswert ist.
Er hat ein System von Wiedereingliederung und Bewährung und macht damit klar das keiner aufgegeben wird
Er hat ein System geschaffen in dem er allen Menschen versucht ein stressfreies Leben zu ermöglichen um Ihnen klar zu machen das wir nicht wollen das sie kriminell werden müssen um zu überleben
Und er verlangt von Allen denen es besser geht das Sie mit ihren Steueren ihn aussatten damit er dies tun kann

Wenn wir jedem beliebigem Menschen zugestehen zu entscheiden wer diese Hilfe verdient hat oder nicht geben wir den Sockel an gesellschaftlichem, moralischem Fortschritt den wir ereicht haben auf. Die X-GIDA Fritzen erzählen doch immer das sie die christlichen Werte des Abendlandes verteidigen wollen. Vielleicht sollten sie mal mit der Bergpredigt beginnen: "Alles, was ihr also von anderen erwartet, das tut auch ihnen!"

Echt ey, solche Typen bringen mich atheistischen Neoliberalen dazu die Bibel zu zitieren.:(

flaix

05.11.2015, 09:28

Wenn das so rüber kam, dann muss ich das klären. Ich meinte nur, dass die Politik verstärkt nationale Interessen beachten sollte, weil ich der Meinung bin, dass die zur Zeit etwas untergehen. Würde ich wollen, dass nationale Interessen vor den Interessen aller anderen Länder gingen, wäre ich wohl Nationalist. Aber doch nicht, wenn ich das Gefühl habe, dass man zur sehr an Krisenherde und Kriege denkt. Es geht mir also ums Aufholen oder um ein gesundes, ausgeglichenes Maß. Es kann gut sein, dass ich mit dieser Einschätzung falsch liege, dann wäre ich aber halt schlecht informiert oder voreingenommen, aber trotzdem kein Nationalist.
Ich stehe auch nicht alleine da. Kürzlich hat mir jemand gesagt, er hätte Angst, dass demnächst Flüchtlinge bei ihm in sein teilweise leerstehendes Haus kämen. Das hat mich irgendwie beunruhigt. Das waren Sorgen und Ängste von ganz normalen Leuten. Die muss man mitnehmen und nicht mit einer lustigen Bemerkung wegwischen.

Du schürst aber beständig Ängste und beziehst diese auf die Migranten. Damit schaffst Du Nährboden.

aequitas

05.11.2015, 09:44

Ich habe Wikipedia befragt, was Nationalismus genau ist, und ob er zwangsläufig abwertend zu verstehen ist. Ich bin zu der Meinung gekommen, das ist nicht der Fall.

Nationalismus bezeichnet Weltanschauungen und damit verbundene politische Bewegungen, die die Herstellung und Konsolidierung eines souveränen Nationalstaats und eine bewusste Identifizierung und Solidarisierung aller Mitglieder mit der Nation anstreben.

Diese Definition hat aus meiner Sicht viel damit zu tun, wie keko zuletzt argumentiert hat (nationale Interessen gehen vor). Ich sehe darin keinerlei Abwertung oder "ideologisch minderwertiges" Gedankengut. Insofern ist eine Moderation aus meiner Sicht nicht erforderlich.

Grüße,
Arne

Danke.

Wollte damit keko nicht beleidigen, aber er hat nun einmal vermeintlich deutsche Interessen vor andere stellen wollen. Das in Verbindung mit "Grenze zu" etc. verdeutlicht nun einmal ein nationalistisches Weltbild.

keko

05.11.2015, 09:53

... nationalistisches Weltbild.

Bin raus hier!

Walli

05.11.2015, 10:05

Wollte mal testen was so alles kommt auf den Hinweis zu dem Linke
und siehe da ich habe nix anderes erwartet

Spanky

05.11.2015, 10:08

Bin raus hier!

...kann ich verstehen.

Megalodon

05.11.2015, 10:19

Bin raus hier!

Gute Entscheidung !

Lass Dich nicht von Leuten für dumm verkaufen, die keinerlei Interesse an den Tag legen, sich inhaltlich mit Deinen Aussagen auseinander zu setzen.

Eber

05.11.2015, 10:21

Klugschnacker

05.11.2015, 10:23

keko hat seinen Account löschen lassen.

flaix

05.11.2015, 10:23

sowas hier gehört dann leider auch dazu. Grosse Worte, sehr wenig dahinter.
http://www.focus.de/kultur/vermischtes/til-schweiger-was-ist-aus-seinen-fluechtlingsheim-plaenen-geworden_id_5063101.html
Ist natürlich ein gutes Argument für diejenigen die immer warnen.

aequitas

05.11.2015, 10:26

keko hat seinen Account löschen lassen.

Das tut mir leid, hat er doch immer wieder, auch in anderen Bereichen wertvolle Beiträge gebracht. Inhaltlich hat er sich mit meiner Antwort allerdings auch nicht mehr befasst.

Eber

05.11.2015, 10:27

keko hat seinen Account löschen lassen.
So eine Scheißße aber auch.
Das ärgert mich nun wirklich.
Keko, ich hoffe du kommst wieder.
Ich schätze deine Beiträge in allen Themen und auch deine mutigen Beiträge hier.

Eber

05.11.2015, 10:30

Das tut mir leid, hat er doch immer wieder, auch in anderen Bereichen wertvolle Beiträge gebracht. Inhaltlich hat er sich mit meiner Antwort allerdings auch nicht mehr befasst.
Lies einfach nochmals sein letztes Zitat und überleg mal, ob du noch auf der inhaltlichen Ebene warst...

gollrich

05.11.2015, 10:31

Inhaltlich hat er sich mit meiner Antwort allerdings auch nicht mehr befasst.

Du erwartest ernsthaft das sich jemand mit dir noch inhaltlich unterhält nach dem du pauschal Beleidigungen verteilst ?... :Lachanfall:

aequitas

05.11.2015, 10:37

Du erwartest ernsthaft das sich jemand mit dir noch inhaltlich unterhält nach dem du pauschal Beleidigungen verteilst ?... :Lachanfall:

Wo wurde hier denn jemand beleidigt?

Megalodon

05.11.2015, 10:41

keko hat seinen Account löschen lassen.

Das ist SEHR schade !

Ich hatte sein "ich bin raus hier" eher anders verstanden, raus aus dem Thread..

gollrich

05.11.2015, 10:41

Wo wurde hier denn jemand beleidigt?

vlt. solltest du den Wikipedia Artikel zum Thema Nationalismus doch mal komplett durch lesen (nicht nur die eine Cherrygepickte Zeile von Klugschnacker!!) und dich fragen ob es in Ordnung ist, das jemanden so pauschal ohne eindeutige Einschränkung an den Hals zu hängen....

TheRunningNerd

05.11.2015, 10:45

Ich auch.
Es ist einfach unangebracht andere Leute abzustempeln - und dann auch noch falsch!

Gilt für alle, oder? Weder sollte man alle flüchtenden jungen Männer als potentielle Vergewaltiger abstempeln, noch sollte man alle Muslime als potentielle Terroristen abstempeln, noch sollte man alle die jetzt Angst verspüren als Nazis bezeichnen. Hat aber hier auch keiner getan. ;)

flaix

05.11.2015, 10:45

vlt. solltest du den Wikipedia Artikel zum Thema Nationalismus doch mal komplett durch lesen (nicht nur die eine Cherrygepickte Zeile von Klugschnacker!!) und dich fragen ob es in Ordnung ist, das jemanden so pauschal ohne eindeutige Einschränkung an den Hals zu hängen....

Die Definition des Soziologen Eugen Lemberg beschreibt den Nationalismus als eine Bindekraft, „die nationale oder quasinationale Großgruppen integriert“ und eine Abgrenzung nach außen übt.[2] Als Zusammengehörigkeitsfaktoren sind laut Lemberg besonders einheitliche beziehungsweise gleiche Aspekte zu nennen: Sprache, Abstammung, Gleichheit des Charakters und Kultur sowie die Unterordnung unter eine gemeinsame Staatsgewalt.

kupferle

05.11.2015, 10:46

keko hat seinen Account löschen lassen.

Danke Aequitas!!!!

noam

05.11.2015, 10:52

Wir bekommen einen Mindeststandard (ALG 2, Grundsicherung) was wir uns erarbeiten kommt als AddOn drauf, bzw. tiefer kann man nicht fallen. Was soll daran falsch sein?
Das ist nicht krank, das ist Super.

Diese Mindeststandards leisten wir uns als Solidargesellschaft und das ist auch gut so! Jeder der hier lebt (oder besser: der Anspruch auf Sozialleistungen hat), wird so alimentiert, dass es ihm möglich ist menschenwürdig zu leben. Das menschenwürdige Leben wird durch die Gesellschaft oder zuletzt durch das Bundesverfassungsgericht definiert und der Leistungssatz festgelegt, mit dem dieses möglich ist.

drullse

05.11.2015, 10:58

Danke Aequitas!!!!

Dem schließe ich mich an.

noam

05.11.2015, 11:00

Die Definition des Soziologen Eugen Lemberg beschreibt den Nationalismus als eine Bindekraft, „die nationale oder quasinationale Großgruppen integriert“ und eine Abgrenzung nach außen übt.[2] Als Zusammengehörigkeitsfaktoren sind laut Lemberg besonders einheitliche beziehungsweise gleiche Aspekte zu nennen: Sprache, Abstammung, Gleichheit des Charakters und Kultur sowie die Unterordnung unter eine gemeinsame Staatsgewalt.

Super. Aber es ist halt einfach anders gemeint gewesen.

Und jetzt mal alle politische Korrektheit beiseite gelegt:

Ich finde es abscheulich, wenn hier einzelne linksgeblendete Alleswirdgut-Menschen, durch das absichtliche Nutzen von negativ besetzten Begriffen, die in einer Diskussion, wo es um die Angst vor den bzw Integration der Flüchtlingsströme geht nur sehr eindeutig ausgelegt werden können, Menschen öffentlich verunglimpfen.

Keko war immer ein sehr hilfsbereiter Mensch in diesem Forum. Ich kenne ihn nicht persönlich aber schätze sein Engagement hier sehr. Er hat schon vielen hier sehr im Wasser geholfen. Ein großer Verlust für dieses Forum.

Schade dass es so weit gekommen ist.

kupferle

05.11.2015, 11:01

Egal wie der Begriff Nationalist definiert ist- er ist negativ.

"Nationalisten auf dem Vormarsch in Frankreich"
Damit verbinden 90% ne negative Schlagzeile.

Und wenn ich hier lese, dass keko so genannt wird, find ich es einfach nur zum kotzen.

Franky wurde doch auch so blöd angegangen von aequitas...

tandem65

05.11.2015, 11:07

Danke Aequitas!!!!

Dem schließe ich mich an.

Ich wäre jetzt für eine Steinigung.:Cheese:

Natürlich ist es schade daß keko so raus ist.:(

Eber

05.11.2015, 11:11

...Das in Verbindung mit "Grenze zu" etc. verdeutlicht nun einmal ein nationalistisches Weltbild.
Für dich nochmals erklärt: Das ist kein sachliches Argument. Es ist überhaupt kein Argument.
Das ist eine pauschale Abwertung, die einfach auch noch falsch ist.
Arne, wieso eigentlich Wikipedia, wozu gibt es den deutschen :Cheese: Duden ?
Nationalismus: (meist abwertend) übersteigertes Nationalbewusstsein
(selten) erwachendes Selbstbewusstsein einer Nation mit dem Bestreben, einen eigenen Staat zu bilden
(http://www.duden.de/rechtschreibung/Nationalismus)
nationalistisch: Adjektiv - den Nationalismus betreffend, für ihn charakteristisch (http://www.duden.de/suchen/dudenonline/nationalistisch)
vergleicht doch mal dazu dies:
nationalstaatlich: den Nationalstaat betreffend, für ihn charakteristisch (http://www.duden.de/rechtschreibung/nationalstaatlich)

flaix

05.11.2015, 11:13

er kommt schon wieder. Warum soll er dauerhaft ein TRIATHLONforum verlassen wegen politischer Differenzen?

Eber

05.11.2015, 11:13

Ich wäre jetzt für eine Steinigung.:Cheese:

Natürlich ist es schade daß keko so raus ist.:(

Ich wäre dafür, Arne holt nen Kasten Bier und fährt zu Keko ...

Klugschnacker

05.11.2015, 11:15

aequitas hast eindeutig klargestellt, dass er mit den Begriffen "Nationalist" oder "Nationalismus" niemanden beleidigen will. Es handelt sich um einen sachlichen Begriff, den man in einer Diskussion durchaus verwenden darf. aequitas hat ihn zudem gegenüber Fehlinterpretationen abgegrenzt.

Falls der Begriff auf einen Diskussionsteilnehmer nicht zutrifft: Es ist in einer Diskussion erlaubt, sich zu irren. Missverständnisse können jedem hier passieren. Jeder kann sich erklären, korrigieren oder wehren. Der Raum dazu war vorhanden, die Diskussion war nach über 2.000 Postings immer noch sachlich.

Ich respektiere kekos Entscheidung, auf dieser Plattform nicht weiter aktiv sein zu wollen. Ich bedaure sie sehr, halte sie persönlich jedoch für überzogen. Er ist in der Lage, sich differenziert auszudrücken und Missverständnissen zu begegnen. Ich habe ihn in einer persönlichen Nachricht darum gebeten, leider ohne Erfolg. Seine Entscheidung ist zu respektieren.

keko hat dem Forum über viele Jahre viel gegeben. Ich hoffe, dass umgekehrt auch diese Community ihm etwas geben konnte.

Grüße,
Arne

kupferle

05.11.2015, 11:16

er kommt schon wieder. Warum soll er dauerhaft ein TRIATHLONforum verlassen wegen politischer Differenzen?

Das zeigt aber auch, wie extrem dieses Thema spaltet...

Wie im kleinen so im Großen....

eik van dijk

05.11.2015, 11:34

linksgeblendete Alleswirdgut-Menschen

würde ich auch als Beleidigung auffassen.

Eber

05.11.2015, 11:36

..
Ich respektiere kekos Entscheidung, auf dieser Plattform nicht weiter aktiv sein zu wollen. Ich bedaure sie sehr, halte sie persönlich jedoch für überzogen. ...
Sorry, ich schon wieder (zum eigentlichen Flüchtlingsthema hab ich leider noch keine mitteilenswerte Meinung) :Lachen2:
(Rethorische)Frage: So über zogen wie ..
Mit dieser Bezeichnung wird man (zurecht) in vielen Berufen nicht eingestellt, bzw. entfernt. Sollte ein solcher oder ähnlicher Vorwurf mir angehängt und nicht moderiert werden, müsste ich bei meinem Beruf aus Selbstschutz mich sofort vom Forum abmelden inklusive der Löschung aller Beiträge. Darauf hab ich keinen Bock, vor allem wenn man wie Keko oder ich nichts dafür kann.
?
Wirklich schade, wenn Jens damit richtig läge...

Megalodon

05.11.2015, 11:40

Warum soll er dauerhaft ein TRIATHLONforum verlassen wegen politischer Differenzen?

Weil er ein eigenes hat ?!

-> www.emu5.com

drullse

05.11.2015, 11:53

Ich wäre jetzt für eine Steinigung.:Cheese:
Ich nicht.

Aber ich kann keko verstehen und aequitas in dem Fall nicht.

flaix

05.11.2015, 12:06

Sorry, ich schon wieder (zum eigentlichen Flüchtlingsthema hab ich leider noch keine mitteilenswerte Meinung) :Lachen2:
(Rethorische)Frage: So über zogen wie ..

?
Wirklich schade, wenn Jens damit richtig läge...

tut er nicht. In Bayern allein-regiert eine Partei die so ist.
Nicht mal der Höcke in Erfurt muss was befürchten.

Nationalismus ist vom Grundgesetz gedeckt und legitim. Ich verstehe die Aufregung um den Terminus nicht.

tandem65

05.11.2015, 12:17

würde ich auch als Beleidigung auffassen.

Den Konjunktiv spare ich mir.;)

ich packe mal meinen Lieblingsspruch aus:

Wer einstecken will muß austeilen können. :Cheese:

qbz

05.11.2015, 13:15

Ich finde es sehr schade, dass keko das Forum verliess. Ich hätte mich gerne inhaltlich weiter mit ihm und seinen Auffassungen auseinandergesetzt (aber auch wegen seiner anderen Beiträge als erfahrener Triathlet, die ich gerne las) und wollte zu seinem Beitrag einen Kommentar senden. Leider zu spät.

Es wäre IMHO sehr hilfreich (gewesen), zu konkretisieren, was er unter "nationale Interessen" primär versteht, die nach seinem Gefühl zu wenig berücksichtigt werden, wozu ich ihn gerne gefragt hätte.

Berater von Frau Merkel könnten nämlich auf diese Frage antworten, dass für Deutschland

1. die EU wirtschaftlich sehr bedeutend ist. Deswegen muss DE unbedingt Lösungen für die Flüchtlingskrise in der EU durchsetzen, welche dann die EU zu vertreten hat (Aussengrenze).

2. die Aufnahme der Flüchtlinge aus dem Nahen Osten die Bindungen zu Nahost-Ländern verstärkt. (Die deutsche Bank musste gerade 258 Millionen Strafe zahlen in den USA, weil sie mit dem Iran und Syrien in den USA Transaktionen tätigte.)

3. das infolge der Griechenlandkrise ramponierte Image von der Regierung Merkel als "böser Bestimmer" wieder positiver gefärbt wird.

alle drei Punkte dienen den "nationalen Interessen", welchen die Regierung Merkel möglicherweise mehr Gewicht gibt als z.B. gefühlten "Überfremdungsängsten".

noam

05.11.2015, 13:23

würde ich auch als Beleidigung auffassen.

ist meine persönliche Meinung über bestimmte Diskussionsteilnehmer, die sich auf argumentativer Ebene der Realität verweigern, in der ich glaube zu leben.

Vielleicht bin ich aber auch ein durch zu viele negative Erlebnisse geblendeter Mensch.

Ich halte 99,9% der Mitglieder dieses Forums für (im Verhältnis zu anderen Foren) überdurchschnittlich Intelligent und vor allem auch sehr sachlich. Intelligente Menschen sind in der Lage aufgrund ihrer Erfahrungen sich ein Weltbild zu schaffen, dies mit einer entsprechenden Einstellung zu versehen und daraus das beste zu machen. Da die gemachten Erfahrungen aber durchaus differrieren, meine ich sagen zu können, dass man ruhig andere Einstellungen akzeptieren kann, diese aber auch aus der eigenen warte heraus bewerten darf. Dabei darf man halt nicht vergessen, dass man diese Bewertung der Einstellung aus seiner subjektiven Weltwahrnehmung und keinesfalls objektiv trifft.

So kann ich sagen, dass ich durch meinen Beruf sicherlich mehr Kontakt zu Menschen habe, denen man eigentlich eher aus dem Wege geht und ich bei diesen dann auch nur die kennenlerne, die Dreck am Stecken habe. Somit manifestiert sich ein bestimmtes Bild wenn bestimmte Phänotypen unverhältnismäßig häufig auftreten.

Zur Flüchtlingsproplematik im kleinen kann ich sagen, dass sich die Lage in unserer LAB zunehmend entspannt. Es wird jetzt auch auf die Dauerpräsenz der Polizei im Objekt verzichtet.

Dem großen Ganzen stehe ich eher zweifelnd gegenüber, ob es tatsächlich möglich sein wird allen die nach Europa und Deutschland im speziellen Streben gemäß ihren Vorstellungen gerecht zu werden, ohne die bestehende Gesellschaft außerordentlich über Gebühr zu belasten. Allerdings bin ich positiv gestimmt, wenn man sich die Summen ins Gedächtnis ruft, die zur Bankenrettung und der Bankenrettung 2.0 in Griechenland aufgerufen worden sind.

noam

05.11.2015, 13:56

... Berater von Frau Merkel könnten nämlich auf diese Frage antworten, dass für Deutschland ...

Und genau da, finde ich, liegt derzeit der größte Schwachpunkt unserer Politiker. Niemand in Regierungsverantwortung, aber auch niemand, der ernsthaft in Erwägung zieht in diese zu kommen, bezieht einen klaren Standpunkt UND begründet diesen vor allem sachlich.

Die emotionalen Begründungen können denk ich alle nachvollziehen. Natürlich gebietet einem die Menschlichkeit, dass man niemanden sehenden Auges sterben lässt. Nur erwarte ich von einem Politiker, dass er in der Lage ist, mir als 0815 Schlichtbürger sachlich zu erklären, welche Auswirkungen diese Zuwanderung langfristig für uns haben könnte und dann gem. seiner eigenen Einstellung abwägt was zu tun ist und die mit entsprechend anderer Einstellung entsprechend anders. Dann kann der 0815 Schlichtbürger sich entsprechend selber für eine Richtung entscheiden und sein Kreuz entsprechend machen.

flaix

05.11.2015, 14:09

Und genau da, finde ich, liegt derzeit der größte Schwachpunkt unserer Politiker. Niemand in Regierungsverantwortung, aber auch niemand, der ernsthaft in Erwägung zieht in diese zu kommen, bezieht einen klaren Standpunkt UND begründet diesen vor allem sachlich.

Die emotionalen Begründungen können denk ich alle nachvollziehen. Natürlich gebietet einem die Menschlichkeit, dass man niemanden sehenden Auges sterben lässt. Nur erwarte ich von einem Politiker, dass er in der Lage ist, mir als 0815 Schlichtbürger sachlich zu erklären, welche Auswirkungen diese Zuwanderung langfristig für uns haben könnte und dann gem. seiner eigenen Einstellung abwägt was zu tun ist und die mit entsprechend anderer Einstellung entsprechend anders. Dann kann der 0815 Schlichtbürger sich entsprechend selber für eine Richtung entscheiden und sein Kreuz entsprechend machen.

Aber diese Meinungen und Informationen gibt es doch! Hier zum Beispiel von der konservativen FAZ.

http://www.faz.net/newsletter/fruehaufsteher/die-beliebtesten-artikel-gestern/folgen-der-fluechtlingskrise-fuer-wirtschaft-in-deutschland-13801980.html

schnodo

05.11.2015, 14:15

er kommt schon wieder. Warum soll er dauerhaft ein TRIATHLONforum verlassen wegen politischer Differenzen?

Klar, dass Du das nicht verstehst.

Ich bedaure, dass keko nicht mehr dabei ist, kann aber seine Gründe gut nachvollziehen. Dieser Thread ist abstoßend. Argumente und Fragen wurden von einigen konsequent ad hominem beantwortet - "du bist XYZ..."
Etliche Äußerungen habe ich als Hetze empfunden, absichtlich an der Grenze zur Beleidigung gesetzt, mit dem Versuch eine Nähe zum Rechtsextremismus herzustellen.

Was den Nationalisten angeht, so warte ich ja nur darauf, dass der hier noch gesteigert wird - wie wäre es mit "strammer Nationalist" mit "hochgradig völkischer Gesinnung"?
Ist ja nicht schlimm; die Leute sollen sich nicht so anstellen, war ja natüüürlich nicht als Beleidigung gemeint...

Wenn jemand den Faschismus hasst, sollte er nicht dessen Werkzeuge einsetzen.

MattF

05.11.2015, 14:21

Die emotionalen Begründungen können denk ich alle nachvollziehen. Natürlich gebietet einem die Menschlichkeit, dass man niemanden sehenden Auges sterben lässt. Nur erwarte ich von einem Politiker, dass er in der Lage ist, mir als 0815 Schlichtbürger sachlich zu erklären, welche Auswirkungen diese Zuwanderung langfristig für uns haben könnte und dann gem. seiner eigenen Einstellung abwägt was zu tun ist und die mit entsprechend anderer Einstellung entsprechend anders. Dann kann der 0815 Schlichtbürger sich entsprechend selber für eine Richtung entscheiden und sein Kreuz entsprechend machen.

Und der sog. 0815 Schlichtbürger will das auch erklärt haben`?
Er hört auch zu?

Man kann es ja nicht jedem persönlich erklären, also müsste der Schlichtbürger z.b. mal Zeitung lesen,. das ist ja aber die Lügenpresse. Also liest man sowas nicht.

Er müsste die Regierungsverlautbarungen lesen oder Pressekonferenzen im TV sehen, das sind ja aber alles Betrüger und Vaterlandsverräter. Also guckt man sowas nicht.

Zumindest in gewissen Kreisen hat sich mittlerweile manifestiert, dass Deutschland betrogen, belogen und fremd gesteuert ist. Da kommst du auch nicht mehr ran.

Und selbst wenn Frau Merkel sachlich argumentiert wird das abgetan mit: Die ist eh abhängig vom amerikanische Kapital und der US Regierung, die kann ja nichts frei sagen. Usw. usw..

aequitas

05.11.2015, 14:23

Klar, dass Du das nicht verstehst.

Ich bedaure, dass keko nicht mehr dabei ist, kann aber seine Gründe gut nachvollziehen. Dieser Thread ist abstoßend. Argumente und Fragen wurden von einigen konsequent ad hominem beantwortet - "du bist XYZ..."
Etliche Äußerungen habe ich als Hetze empfunden, absichtlich an der Grenze zur Beleidigung gesetzt, mit dem Versuch eine Nähe zum Rechtsextremismus herzustellen.

Was den Nationalisten angeht, so warte ich ja nur darauf, dass der hier noch gesteigert wird - wie wäre es mit "strammer Nationalist" mit "hochgradig völkischer Gesinnung"?
Ist ja nicht schlimm; die Leute sollen sich nicht so anstellen, war ja natüüürlich nicht als Beleidigung gemeint...

Wenn jemand den Faschismus hasst, sollte er nicht dessen Werkzeuge einsetzen.

Und weiter geht die Hetze gegen mich.

Keko hat eine rhetorische Frage gestellt, dass man ihn ja "gleich wieder als Ausländerhasser" darstellen würde. Daraufhin habe ich ihm kurz geantwortet, dass das nicht zutreffe, sondern seine Argumentation lediglich nationalistisch sei. Es folgte ein inhaltlicher Beitrag zu dem mir keko eine Antwort schuldig blieb.

Seinen Abgang finde ich trotzdem traurig, da ich ihn nicht beleidigen wollte und ihn auch für keinen schlechten Menschen halte.

noam

05.11.2015, 14:25

Ja sicher... Von den Medien, Experten usw gibt es diverse Einschätzungen. Das ist mir durchaus bekannt.

Was ich vermisse sind Stellungnahmen und Interpretationen von Politikern auf deren Entscheidungen, was diese Expertisen betrifft. Da wird aber lieber rumlamentiert und der politische Gegner angegriffen, als die eigene Marschroute abzustecken und zu begründen.

Mal ein Beispiel:

Politiker A:

-> Einschätzung der Zuwanderungszahl nach Statistik A
-> Bildungsstand der Zuwanderer nach Einschätzung B
-> Bedarf der deutschen Wirtschaft nach Statisk C

Daraus folgt: Wir brauchen x Zuwanderer mit meiner bestimmten Ausbildung y. Dies sind z% der Gesamtzahl an Zuwanderern. Wir brauchen die Zuwanderung nicht beschränken, da die Prognosen darauf hindeuten, dass der Gewinn an Steuern durch die z% der Zuwanderer, die in Arbeit kommen, die Alimentierung der anderen übersteigen wird.

Politker B verlässt sich auf andere Statsitken und kommt zu dem Schluss, dass die Alimentierung höher sein wird als der wirtschaftliche Nutzen. Allerdings bekennt sich zum Humanismus in dem er wirtschaftliche Interessen unterordnet und für eine unbegrenzte Zuwanderung plädiert.

Politker C kennt die selben Statistiken wie B und kommt zu dem Schluss, dass das Wohl der Flüchltinge nicht mit dem Niedergang der Wirtschaft zu vereinen ist und beknnt sich zu einer starken begrenzung der Zuwanderung

Politiker D will dann nur die Guten Zuwanderer usw.

Ich habe aber bei unseren Politikern abseits von links und rechts eher den Eindruck, dass man sich möglichst alle Türen offen halten möchte, um in der relevanten Zeit vor der nächsten Wahl sich so zu positionieren, dass man möglichst viele Stimmen abgreift, und nicht weil es die eigene Überzeugung ist.

aequitas

05.11.2015, 14:26

schnodo

05.11.2015, 14:27

Und weiter geht die Hetze gegen mich.

Mein lieber Mann, so schnell habe ich noch keinen auf Opfer umschwenken sehen.

aequitas

05.11.2015, 14:30

Mein lieber Mann, so schnell habe ich noch keinen auf Opfer umschwenken sehen.

Wollte die Rolle nur auch einmal spielen dürfen.

drullse

05.11.2015, 14:31

Ich habe aber bei unseren Politikern abseits von links und rechts eher den Eindruck, dass man sich möglichst alle Türen offen halten möchte, um in der relevanten Zeit vor der nächsten Wahl sich so zu positionieren, dass man möglichst viele Stimmen abgreift, und nicht weil es die eigene Überzeugung ist.

Exakt DAS ist Politik in diesem Land. Da wundert es nicht, wenn immer weniger Menschen wählen gehen.

aequitas

05.11.2015, 14:34

Exakt DAS ist Politik in diesem Land. Da wundert es nicht, wenn immer weniger Menschen wählen gehen.

Naja, das System der Poltik hat eben das Ziel seine Macht auszubauen und sich gegenüber der Bürokratie und ihrem Wissen zu behaupten. Mal ganz dezisionistisch nach M. Weber gesprochen.

flaix

05.11.2015, 14:38

Ich habe aber bei unseren Politikern abseits von links und rechts eher den Eindruck, dass man sich möglichst alle Türen offen halten möchte, um in der relevanten Zeit vor der nächsten Wahl sich so zu positionieren, dass man möglichst viele Stimmen abgreift, und nicht weil es die eigene Überzeugung ist.

Aber genau das wollen doch alle von den Politikern, das sie das umsetzen was das Volk will.
Politik = Suchen von Mehrheiten.

MattF

05.11.2015, 14:43

Politiker A

Politiker B

Politiker C

Politiker D

....

Das nennt sich Meinungsvielfalt und Demokratie. Damit muss man halt umgehen,

Im übrigen entscheidet in Deutschland ja nicht A, B, C oder D, sondern es gibt eine Kompromiss, zumindest mal zwsichen 2 oder 3.

Also alles wird nicht so heiß gegessen wie es eine evtl. ein bisschen einseitige Seite sehen will.

Wäre es dir lieber alle Poltiker wären einer Meinung, und es gäbe nur eine Lösung und einen Weg?

noam

05.11.2015, 14:47

Aber genau das wollen doch alle von den Politikern, das sie das umsetzen was das Volk will.
Politik = Suchen von Mehrheiten.

Ja, aber (unglaublich wie oft ich das gebrauchen kann :) )

Ich habe da ein anderes Verständnis von Politik:

Ich überlege mir anhand von Fakten oder glaubwürdigen Prognosen eine bestimmte Position. Diese Position kann ich argumentativ vertreten, da ich mit voller Überzeugung dahinter stehe. Aufgrund meiner Argumentation und / oder meiner Inhalte ziehe ich einen bestimmten Personenkreis auf meine Seite, die mich als ihren Vertreter ins Parlament wählen. Hier kann ich dann die Interessen meiner Wähler vertreten, da sich ihre mit der meinen ziemlich decken.

Derzeit läuft es aber eher so, dass Politker versuchen zu ergründen welche Stimmung beim wahlwilligen Volk herrscht. Diese wird aufgegriffen, aufpoliert und zur eigenen Position ernannt. Fakten und entsprechende Prognosen (auch dann gern unglaubwürdige, wenn sie denn passen) werden sich dann im Nachgang zurecht gelegt. Und so kommt es vor, dass eine CDU plötzlich durch Frau Merkel politisch zwischen SPD und Linke steht.

MattF

05.11.2015, 14:48

Aber genau das wollen doch alle von den Politikern, das sie das umsetzen was das Volk will.
Politik = Suchen von Mehrheiten.

Und suchen von Kompromissen.

Ich habe auch einer eher einseitige politische Meinung das gebe ich durchaus zu, nur ich akzeptiere, dass meine Meinung nicht zu 100% durchgesetzt wird.
Dein Eindruck vermisse ich bei solchen Leuten wie PEGIDA. Da geht es nur noch darum, wir haben Recht, alle anderen sind blöd und erkennen die Realität nicht.

Die Linke hat in der Flüchtlingsfrage in den letzten Jahren schon div. Kröten schlucken müssen. Z.b. die sicheren Drittstaaten. Das wird von der rechten Seite gar nicht gesehen oder ignoriert. Es ist im Moment eine Verschäfung des Asylrechts im Gange die es ohne Flüchtlingsfrage nie gegeben hätte. Z.b. verstärkte Abschiebungen, weniger duldungen usw.

Aber all das ist immer nicht genug.

Im linken Lage gibt es die Extremisten natürlich auch ;-)

Spanky

05.11.2015, 14:49

Wäre es dir lieber alle Poltiker wären einer Meinung, und es gäbe nur eine Lösung und einen Weg?

Aber genau das hat noam doch gerade versucht zu erklären?!

Wenn ich es richtig verstanden habe, würde er sich wünschen, wenn die Politiker klare/eindeutige Positionen beziehen, die sich auch gerne (stark) unterscheiden können. Und nicht nur so "Wischi waschi" Aussagen machen.
Denn dann kann man für sich gff. auch besser die Entscheidung treffen, hinter welchem Namen/Farbe man bei der nächsten Wahl sein Kreuzchen setzt.

(ob das natürlich auch umgesetzt wird, was vor der Wahl versprochen wurde, steht natürlich auf einem anderen Blatt ;) )

flaix

05.11.2015, 14:50

Was den Nationalisten angeht, so warte ich ja nur darauf, dass der hier noch gesteigert wird - wie wäre es mit "strammer Nationalist" mit "hochgradig völkischer Gesinnung"?
Ist ja nicht schlimm; die Leute sollen sich nicht so anstellen, war ja natüüürlich nicht als Beleidigung gemeint...

hat aber keiner gemacht. Warum bringst Du es also in die Diskussion ein?
Es geht doch vergleichsweise kuschelig zu an der Brisanz des Themas gemessen.

flaix

05.11.2015, 14:55

Ja, aber (unglaublich wie oft ich das gebrauchen kann :) )

Ich habe da ein anderes Verständnis von Politik:

Ich überlege mir anhand von Fakten oder glaubwürdigen Prognosen eine bestimmte Position. Diese Position kann ich argumentativ vertreten, da ich mit voller Überzeugung dahinter stehe. Aufgrund meiner Argumentation und / oder meiner Inhalte ziehe ich einen bestimmten Personenkreis auf meine Seite, die mich als ihren Vertreter ins Parlament wählen. Hier kann ich dann die Interessen meiner Wähler vertreten, da sich ihre mit der meinen ziemlich decken.

Derzeit läuft es aber eher so, dass Politker versuchen zu ergründen welche Stimmung beim wahlwilligen Volk herrscht. Diese wird aufgegriffen, aufpoliert und zur eigenen Position ernannt. Fakten und entsprechende Prognosen (auch dann gern unglaubwürdige, wenn sie denn passen) werden sich dann im Nachgang zurecht gelegt. Und so kommt es vor, dass eine CDU plötzlich durch Frau Merkel politisch zwischen SPD und Linke steht.

ok, ok. verstanden. Legitime Erwartungshaltung. und jetzt ich JA ABER: es gibt ein lautstark geäussertes Bedürfnis, das die Politiker den WILLEN DES VOLKES vertreten sollen, bzw der Wunsch nach direkter Einbeziehung des Volkswillens per Plebiszit wird ja auch immer gefordert.

noam

05.11.2015, 14:56

Wäre es dir lieber alle Poltiker wären einer Meinung, und es gäbe nur eine Lösung und einen Weg?

Wenn es der richtige Weg, der für alle akzeptabel ist, ist, steht dem doch nichts entgegen :Blumen:

Natürlich ist der entgültige Entschluss in einem Parlament ein Kompromis. Das ist ja der Sinn von Demokratie, dass alle mit dem Kompromis gleich unzufrieden sind. Dann können alle gleichermaßen oder auch nicht meckern.

Aber ich erwarte zumindest, dass zB ein Sigmar Gabriel seine SPD, eine Merkel die CDU, usw klar argumentativ positioniert und aufgrund der Positionen eine Debatte entsteht, als welcher der o.g. Kompromis hervorgeht. Die einzigen, die sich klar Positionieren sind doch AFD, CSU auf der einen und die Linke und mit Abstrichen die Grünen auf der anderen Seite, aber die haben ja auch wenig bis gar nichts zu verlieren.

noam

05.11.2015, 15:03

gelöschtes Zitat

Hätte ich jetzt nicht schlimm gefunden. Du verstehst mich falsch. Ich bevorzuge klare Positionen von Parteien, die nunmal durch ihre Vorzeige (oder auch besser nicht) politiker repräsentiert werden.

Diese sollten nach meiner Auffassung vor der Debatte im Parlament klar definiert werden und sich auf bestimmte Faktenlagen stützen.

Jetzt kann im Parlament zum einen über die Glaubwürdigkeit der Fakten und zum anderen über einen möglichen Kompromis als gangbaren Weg diskutiert werden.

Wenn die unglaubwürdigen Fakten aussortiert und der Kompromis so geschlossen ist, dass alle gleich unglücklich sind, kann das Parlament in Form der Regierung den zu gehden Weg dem Volk vorstellen, dass bestenfalls das Zustandekommen verfolgt hat.

So kann das Volk bei der nächsten Wahl entsprechend reagieren, wenn die eigene Position doch vielleicht von einer anderen Farbe besser vertreten wird.

flaix

05.11.2015, 15:07

Hätte ich jetzt nicht schlimm gefunden. Du verstehst mich falsch. Ich bevorzuge klare Positionen von Parteien, die nunmal durch ihre Vorzeige (oder auch besser nicht) politiker repräsentiert werden.

Diese sollten nach meiner Auffassung vor der Debatte im Parlament klar definiert werden und sich auf bestimmte Faktenlagen stützen.

Jetzt kann im Parlament zum einen über die Glaubwürdigkeit der Fakten und zum anderen über einen möglichen Kompromis als gangbaren Weg diskutiert werden.

Wenn die unglaubwürdigen Fakten aussortiert und der Kompromis so geschlossen ist, dass alle gleich unglücklich sind, kann das Parlament in Form der Regierung den zu gehden Weg dem Volk vorstellen, dass bestenfalls das Zustandekommen verfolgt hat.

So kann das Volk bei der nächsten Wahl entsprechend reagieren, wenn die eigene Position doch vielleicht von einer anderen Farbe besser vertreten wird.

ich habe es deswegen gelöscht weil es deiner Intention nicht gerecht würde wenn ich über das spreche was es auch werden kann. Starke Führung usw. du verstehst warum ich das nicht ausprechen möchte. Ist zu heikel.

noam

05.11.2015, 15:17

ich habe es deswegen gelöscht weil es deiner Intention nicht gerecht würde wenn ich über das spreche was es auch werden kann. Starke Führung usw. du verstehst warum ich das nicht ausprechen möchte. Ist zu heikel.

Das finde ich im übrigen auch sehr traurig, dass man in Deutschland im Bereich Politik immer vorsichtig sein muss mit dem was man sagen darf.

Wobei ich in der derzeitigen politischen Entwicklung in vielen Ländern doch schon einen deutlichen Trend zu starken "Führerpersönlichkeiten" (ich hoffe das ist ausreichend politisch korrekt) sehe. Manche haben bzw wünschen sich einenregelrechten Personenkult.

USA haben mit Obama einen Präsidenten, der schon durch reines Gewähltwerden einen Friedensnobellpreis bekommt.

RUSSLAND hat Putin (jedes weitere Wort ist schon zuviel).

DEUTSCHLAND hatte Gerhard Schröder und nun Angela Merkel, die sehr stark das veröffentlichte Bild der Politik prägen. Zwar jeweils mit einem Adjudanten mit Joschka und Uschi, aber dennoch als sehr starke Personen im Vordergrund.

ITALIEN unter Berlustconi und FRANKREICH unter Sarkozy. Hollande nehme ich nicht als so starke "Führungsperson" wahr. Bzw lässt er sich nicht so darstellen.

Ich würde mir wünschen, dass sich zumindest in Deutschland die Politik und entsprechend die üpolitischen Entscheidungen wieder ein wenig mehr Richtung starkes Parlament verlagern. Jedoch benötigt eine große Koalition leider keine großen Debatten um ihre Pläne durchzuwinken. Ich denke darum fehlt es teilweise auch sehr an der gefestigten Richtung der einzelnen Parteien, da es nicht nötig ist diese zu offenbaren, wenn man die Kompromisse auch im stillen Kämmerlein aushandeln kann.

flaix

05.11.2015, 15:20

du unterschätzt die systemimmanenten Gefahren

noam

05.11.2015, 15:25

du unterschätzt die systemimmanenten Gefahren

Versteh ich nicht, was meinst du?

JENS-KLEVE

05.11.2015, 15:27

Das ist ja denkbar schlecht gelaufen. Ich habe rechtzeitig davor gewarnt eine solche Anschuldigung gegenüber KEKo unmoderiert stehen zu lassen. Ich hatte zunächst gedacht er würde es dennoch sportlich sehen, aber nach der zweiten Anschuldigung ging jetzt alles sehr schnell.

Keko ist ein sehr gutherziges Mitglied hier gewesen, der schon ewig Triathlon macht und hier viele wertvolle Beiträge leistet. Von dem Beleidiger kann man das wohl weniger behaupten und lieber hätte ich auf diesen Account verzichtet.

Der Begriff Nationalist mag zwar in seiner ursprünglichen Bedeutung harmlos sein, juhu lass uns eine Nation gründen / sein. Aber in unserer Zeit verstehen wir unter Nationalisten bzw. nationalistischem Denken eine rechtsextreme Ideologie. In dem Zusammenhang war es auch eindeutig die moderne Variante des Begriffs.

Es gibt Berufe, da muss man auf unsere demokratische Grundordnung schwören. Rechtsextreme können weder Soldat noch Polizist sein, ich werde als Politiklehrer der erste sein, der bei einer solchen Einstellung seinen Hut nehmen kann. Auch als Mitarbeiter im Einzelhandel, Außendienst und vielen anderen Berufen werden alle Vorgesetzten ihren nationalistischen Mitarbeiter austauschen. Und das finde ich auch richtig. Als Kanalarbeiter mag die Gesinnung ja egal sein, aber im Kontakt mit Menschen ist das ein Ausschlusskriterium.

schnodo

05.11.2015, 15:31

hat aber keiner gemacht.

Und genau da sind wir unterschiedlicher Meinung. Für mich muss das Wörtchen "stramm" nicht davorstehen, um die Bezeichnung "Nationalist" anrüchig zu finden. Es erleichtert nur die Wahrnehmung als Beschimpfung.
Ich will den Thread nicht komplett durchsuchen, aber vieles, was im Zusammenhang mit Ironmanfranky63 geschrieben wurde, war auf der gleichen Schiene und komplett nicht in Ordnung.

Warum bringst Du es also in die Diskussion ein?
Es geht doch vergleichsweise kuschelig zu an der Brisanz des Themas gemessen.

Ich bringe es ein, weil heute jemand das Forum verlassen hat, der eine Bereicherung war. Und weil Du, wie Du gerade schreibst, diesen Umgangston für "kuschelig" hältst. Warum willst Du Dein Verhalten an den schlechtesten Beispielen messen anstatt denen zu folgen, die sich zivilisiert verhalten?

sybenwurz

05.11.2015, 15:33

Man kann es ja nicht jedem persönlich erklären, also müsste der Schlichtbürger z.b. mal Zeitung lesen,. das ist ja aber die Lügenpresse. Also liest man sowas nicht.

Er müsste die Regierungsverlautbarungen lesen oder Pressekonferenzen im TV sehen, das sind ja aber alles Betrüger und Vaterlandsverräter. Also guckt man sowas nicht.

Zumindest in gewissen Kreisen hat sich mittlerweile manifestiert, dass Deutschland betrogen, belogen und fremd gesteuert ist. Da kommst du auch nicht mehr ran.

Und selbst wenn Frau Merkel sachlich argumentiert wird das abgetan mit: Die ist eh abhängig vom amerikanische Kapital und der US Regierung, die kann ja nichts frei sagen. Usw. usw..

Schon ein schlimmes Jammertal, dieses Deutschland.
Immerhin kann man sich ja innerhalb der EU schonmal frei bewegen und sich niederlassen, wo es einem besser gefällt ...:Cheese:

Und: schice, dass keko weg ist...:(

kupferle

05.11.2015, 17:18

Heute kam in den Nachrichten, dass bis Ende 2016 weitere 3 Mio Menschen in Europa erwartet werden.

Wenn da nicht schnell eine gemeinsame Lösung gefunden wird, könnte ich mir vorstellen, dass stürmische Zeiten anbrechen.
Das wären fast 3 mal so viel Leute, als bisher....

repoman

05.11.2015, 17:27

Er hat ein System geschaffen in dem er allen Menschen versucht ein stressfreies Leben zu ermöglichen um Ihnen klar zu machen das wir nicht wollen das sie kriminell werden müssen um zu überleben

Hä ? :confused: :Lachanfall:

Und er verlangt von Allen denen es besser geht das Sie mit ihren Steueren ihn aussatten damit er dies tun kann

Auch geil :Lachanfall: :Lachanfall:

Schwarzfahrer

05.11.2015, 17:51

ok, ok. verstanden. Legitime Erwartungshaltung. und jetzt ich JA ABER: es gibt ein lautstark geäussertes Bedürfnis, das die Politiker den WILLEN DES VOLKES vertreten sollen, bzw der Wunsch nach direkter Einbeziehung des Volkswillens per Plebiszit wird ja auch immer gefordert.

Meine Erwartungshaltung steht hier: Amtseid (http://qpress.de/2010/07/05/kanzlers-amtseid-in-klartext/):

Ich schwöre, dass ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde. So wahr mir Gott helfe.

Da steht nicht, daß die Regierung den Willen des Volkes umsetzt. Der Willen des Volkes bei den Wahlen bestimmt nur einen Mehrheitsfähige Partei bzw. eine als fähig angesehene Person die Regierungsgeschäfte im Sinne des Eides zu führen. Ab da muß in der Fachkompetenz des Amtsinhabers liegen (unter Kontrolle des Parlaments), was dem Wohle des deutschen Volkes dient. Die durch aktuelle Ereignisse und Medien zufällig gelenkten Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit darf nicht der primäre Antrieb sein. Von diesem Idealbild kann ich aber leider meistens wenig erkennen,

Übrigens, diese Formulierung legt klar, daß die Kanzlerin sich verpflichtet hat, die nationalen Interessen des deutschen Volkes zu vertreten - ist das dann auch nationalistisch?

qbz

05.11.2015, 18:05

Meine Erwartungshaltung steht hier: Amtseid (http://qpress.de/2010/07/05/kanzlers-amtseid-in-klartext/):

Ich schwöre, dass ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde. So wahr mir Gott helfe.

Da steht nicht, daß die Regierung den Willen des Volkes umsetzt. Der Willen des Volkes bei den Wahlen bestimmt nur einen Mehrheitsfähige Partei bzw. eine als fähig angesehene Person die Regierungsgeschäfte im Sinne des Eides zu führen. Ab da muß in der Fachkompetenz des Amtsinhabers liegen (unter Kontrolle des Parlaments), was dem Wohle des deutschen Volkes dient. Die durch aktuelle Ereignisse und Medien zufällig gelenkten Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit darf nicht der primäre Antrieb sein. Von diesem Idealbild kann ich aber leider meistens wenig erkennen,

Übrigens, diese Formulierung legt klar, daß die Kanzlerin sich verpflichtet hat, die nationalen Interessen des deutschen Volkes zu vertreten - ist das dann auch nationalistisch?

Ich persönlich bin der Ansicht, dass die Regierung im Sinne des Amtseides handelt und sich in der Flüchtlingskrise von nationalen Interessen und den Gesetzen leiten lässt.

Nationalismus nach Duden bedeutet, wie ich hier las, übersteigertes Nationalbewusstsein. Der Streit über die Skalierung (gering, normal, übersteigert) scheint mir Teil des politischen Geschäftes zu sein und in das Forum zu wirken. ;-) .

In der Schweiz stimmte die Mehrheit, z.B. 57 % der Bevölkerung bekanntlich für eine in meinen Augen und der internationalen Öffentlichkeit nationalistische Intiative wie das Minarettverbot. Diese Mehrheit nimmt aber für sich felsenfest in Anspruch, 100 % kein "übersteigertes Nationalbewusstsein" zu haben.

Die Plakate der SVP wie das im untenstehenden Link verwenden aber die Front national oder australische nationalistische Splittersparteien. Dass eine eidgenössische Kommission das Plakat als "rassistisch" kritisierte oder die Stadt Basel es deswegen verbot, blieb in der Abstimmung die Minderheitsmeinung. Ebenso bleibt unberücksichtigt, dass ein Europarat die Aufhebung des Minarett-Verbotes verlangt.

http://images.nzz.ch/eos/v2/image/view/1240/-/text/inset/eef010fb/1.18582574/1437333104/minarett-svp.jpg

MattF

05.11.2015, 18:24

Übrigens, diese Formulierung legt klar, daß die Kanzlerin sich verpflichtet hat, die nationalen Interessen des deutschen Volkes zu vertreten - ist das dann auch nationalistisch?

Tja und was sind die nationalen Interessen?

Sind die nationalen Interessen, das viele Kompetenzen nach Brüssel abgegeben werden oder das Gegenteil? Wenn zweites handelt bis jetzt jede Bundesregierung gegen den Amtseid.

Sorry aber dieser Verweis auf den Amtseid ist doch formales Blabla.
Die einen sagen nationales Interesse ist ein Zaun zu bauen, die anderen sagen das nationale Interesse ist möglichst viele Menschen zu retten, zumal uns Zuwanderung nicht schadet.

Entscheidest du jetzt was das nationale Interesse ist, oder das Verfassungsgericht oder Gott?

Die Wahrheit liegt an der Wahlurne, da wird über das nationale Interesse entschieden und die nächsten Wahlen werden da durchaus interessant.Da kann man nämlich mal wirklich Farbe bekennen.

flaix

05.11.2015, 18:28

Hä ? :confused: :Lachanfall:

Auch geil :Lachanfall: :Lachanfall:

kann ich dir helfen?

MattF

05.11.2015, 18:29

Aber ich erwarte zumindest, dass zB ein Sigmar Gabriel seine SPD, eine Merkel die CDU, usw klar argumentativ positioniert und aufgrund der Positionen eine Debatte entsteht, als welcher der o.g. Kompromis hervorgeht.

Dann wähl die doch nicht.
Ich bin jetzt fast 50 und hab keine der beiden Parteien je gewählt (OK, einmal mit 20 die SPD, das ist aber verjährt).

Ganz offensichtlich sind doch die Wähler mit denen zufrieden und haben offensichtlich ein andere Politikverständnis als du, das muss man halt aushalten.

Man kann sich keine Welt backen.

drullse

05.11.2015, 18:30

Die Wahrheit liegt an der Wahlurne, da wird über das nationale Interesse entschieden und die nächsten Wahlen werden da durchaus interessant.Da kann man nämlich mal wirklich Farbe bekennen.
Das heißt, wenn die Mehrheit "Zaun" wählt, wirst Du das als Wunsch des Volkes anerkennen?

flaix

05.11.2015, 18:32

MattF

05.11.2015, 18:32

Das heißt, wenn die Mehrheit "Zaun" wählt, wirst Du das als Wunsch des Volkes anerkennen?

Es wird natürlich irgendwann einen Punkt geben wo Wiederstand nötig wird, das ist aber bei Zaun sicher noch lange nicht der Fall und der wird eh nicht kommen.
Also auf die Frage ein klares: Ja.

Dann sollen sich erstmal alle die den Zaun wählen, an die Grenze stellen, wenn die nichts andere zu tun haben bitte.

flaix

05.11.2015, 18:33

Das heißt, wenn die Mehrheit "Zaun" wählt, wirst Du das als Wunsch des Volkes anerkennen?

na klar. muss er doch. Wille nach Mehrheitsentscheid

flaix

05.11.2015, 18:36

Tja und was sind die nationalen Interessen?

die Welt ist doch viel zu komplex für so einen einfachen Begriff. "Nationale Interessen" als einfach zu greifende Schlagworte gibt es doch schon lange nicht mehr. Eigentlich gab es die noch nie, damit wurde nur das Kanonenfutter verarscht und verheizt.

drullse

05.11.2015, 18:47

Es wird natürlich irgendwann einen Punkt geben wo Wiederstand nötig wird, das ist aber bei Zaun sicher noch lange nicht der Fall und der wird eh nicht kommen.
Also auf die Frage ein klares: Ja.

Dann sollen sich erstmal alle die den Zaun wählen, an die Grenze stellen, wenn die nichts andere zu tun haben bitte.

Mach es Dir nicht so einfach... ;)

Der "Zaun" war nur das Beispiel. Was wenn bei den nächsten Wahlen die rechtsorientierten Parteien deutlich zulegen (wovon ich ausgehe) - ab wann ist "Volkes Wille" nicht mehr mehrheitsfähig und ab wann muss entgegengetreten werden?

Und wer entscheidet, ab wann wenn nicht die Mehrheit?

drullse

05.11.2015, 18:48

na klar. muss er doch. Wille nach Mehrheitsentscheid

Siehe oben. Das könnte dann in der Tat sehr interessant werden hier...

qbz

05.11.2015, 18:51

Selbstverständlich lassen sich konkrete nationalstaatliche Interessen nach Innen und Aussen benennen (globale Standortkonkurrenz um Unternehmen, wirtschaftliche Wettbewerbsfähigkeit, CO2-Reduktion, Sicherheit des Landes nach Aussen usf.). Ich verstehe die Infragestellung leider nicht.

flaix

05.11.2015, 18:52

Mach es Dir nicht so einfach... ;)

Der "Zaun" war nur das Beispiel. Was wenn bei den nächsten Wahlen die rechtsorientierten Parteien deutlich zulegen (wovon ich ausgehe) - ab wann ist "Volkes Wille" nicht mehr mehrheitsfähig und ab wann muss entgegengetreten werden?

Und wer entscheidet, ab wann wenn nicht die Mehrheit?

völlige Gelassenheit. Selbst wenn eine momentane Krawallstimmung sie in den Bundestag spülen sollte. Dann lass die mal die Plätze besetzen ;-) Wird schwierig mit derem Personal. Hat die NPD in Sachsen nicht mal im Landtag geschafft

qbz

05.11.2015, 18:55

Mach es Dir nicht so einfach... ;)

Der "Zaun" war nur das Beispiel. Was wenn bei den nächsten Wahlen die rechtsorientierten Parteien deutlich zulegen (wovon ich ausgehe) - ab wann ist "Volkes Wille" nicht mehr mehrheitsfähig und ab wann muss entgegengetreten werden?

Und wer entscheidet, ab wann wenn nicht die Mehrheit?

Solange die CDU/CSU sich strikt gegen Bündnisse mit der AFD verwehren und der Staat gegen rechtsextreme Gewalttäter vorgeht, habe ich keine Sorge, auch wenn die AFD 10 und mehr Prozent wählen würden.

MattF

05.11.2015, 19:02

Und wer entscheidet, ab wann wenn nicht die Mehrheit?

Es gibt dazu sogar einen Verfassungsartikel --> GG Artikel 20 Absatz 4

Entscheiden muss letztlich jeder selber, nach seinem Gewissen, wann für ihn der Punkt erreicht ist.

Eber

05.11.2015, 19:45

Hier noch die Bundespressekonferenz mit dem Rat für Migration. Ging an mir irgendwie vorbei. Hier werden einige im Thread gestellte Fragen geklärt.

Komplette BPK (https://www.youtube.com/watch?v=2nIZrnjuhK4)

"Best Of" (https://www.youtube.com/watch?v=T02B2RqxkMo)
Danke.
Wie so häufig schiebt die Politik drängende Fragen in die Schublade. Danke Herr Innenminister.
Den 10 Punkte Katalog könnte man ruhig mal verfolgen.
Nur Schade, die wissen leider ja auch nichts weiteres, als wie wir die Aufnahmerate bzw. Integrationsrate erhöhen können und dabei die Konflikte mit der Bevölkerung vermindern können. Dezentralisierung, Entbürokratisierung etc.
Gute Idee.

Auf den überall (nur nicht in der Pressekonferenz) immer wieder geäußerten Punkt einer Obergrenze wird nirgends genauer eingegangen, das Grundgesetz wiegt schwer.
Will denn nicht mal der Wissenschaftsrat eine Obergrenze als Empfehlung abschätzen ?
Armseelig.
Besonders Prof. Oltmer machte auf die Frage (Minute 51), wieso man überhaupt noch ein Asylrecht bzw Restriktionen (also ein Asylverfahren) brauche, wenn es doch (wie er behauptete) keine Armutsflüchtlinge gäbe, nach peinlich langer Denkpause, eine völlig hilflose Figur - ohne eine Antwort zu geben.
Gar kein Verfahren, das traut er sich nicht :Cheese:
Scheinheilig, wie wir wahrscheinlich alle.
Das Thema ist kein schönes.

Schwarzfahrer

05.11.2015, 20:18

Tja und was sind die nationalen Interessen?

...
Entscheidest du jetzt was das nationale Interesse ist, oder das Verfassungsgericht oder Gott?

Die Wahrheit liegt an der Wahlurne, da wird über das nationale Interesse entschieden und die nächsten Wahlen werden da durchaus interessant.Da kann man nämlich mal wirklich Farbe bekennen.

Ich kann meine Meinung darüber haben, genau wie jeder andere, egal ob er schweigt oder demonstriert. Entscheiden muß aber die Regierung, und zwar nicht unter dem Druck einer momentanen öffentlichen Meinung oder Stimmung, sondern auf Grund ihrer (hoffentlich ausreichenden) Kompetenz und Mut. Dabei erwarte ich als übergeordnete Kategorie, daß die Entscheidungen im Sinne des Amtseides nie Nachteile für die Mehrheit aller Wähler im Vergleich zu egal welchen anderen Staatsangehörigen bewirken, und daß alle Entscheidungen auf eine möglichst stabile Gesellschaft, also Richtung sozialen Frieden wirken. Solange ich solche Kriterien erfüllt sehe, halte ich die Regierung für kompetent, auch wenn es für mich persönlich evtl. ein Nachteil dabei sein mag. Auch dürften Entscheidungen der Regierung sich nicht daran ausrichten, ob man wiedergewählt wird. Das Auge auf den Umfragewerten lähmt zu sehr, finde ich.

Bei der nächsten Wahl Farbe bekennen wird aber schwer, da ich im Sinne von Noam keine Partei sehe, die eine ausreichend klare Position in diesem Themenkreis mit mir zusagendem Inhalt bietet. Aktuell geht es in meinen Augen zu viel um gegenseitiges Gekloppe und Profilierung. Vielleicht kommt da noch was besseres.

Schwarzfahrer

05.11.2015, 20:34

...Was wenn bei den nächsten Wahlen die rechtsorientierten Parteien deutlich zulegen (wovon ich ausgehe) ...?

Tja, genau das zu verhindern wäre für mich "nationales Interesse". Das wird aber nicht mit gebetsmühlenhaftem "wir schaffen das" klappen. Es müssen überzeugende Pläne für die mittelfristige Zukunft her, sonst rennen weiter zu viele, die sich einfach nur sorgen machen, immer weiter nach rechts.

Solange die CDU/CSU sich strikt gegen Bündnisse mit der AFD verwehren und der Staat gegen rechtsextreme Gewalttäter vorgeht, habe ich keine Sorge, auch wenn die AFD 10 und mehr Prozent wählen würden.

Mit diesem Ansatz habe ich meine Probleme. Entweder ist eine Partei zugelassen, dann muß es (wenn auch nicht meine Meinung) aber in allen politischen Belangen, als auch als Regierungspartner, theoretisch möglich sein. Oder wir halten die Partei für undemokratisch - dann dürften die sich gar nicht zur Wahl stellen. Es ist eine Schwäche des Staates, wenn Verbote von klar verfassungswidrigen Parteien nicht durchsetzbar sind (s. NPD), was eben solche Bewegungen ermutigt, mit demokratischen Mitteln die Demokratie zu schädigen. Ab einem gewissen Wählerpotential sind Verbote dann natürlich auch ein Problem, da man zu viele Bürger ausschließt.
Ich hatte nie Verständnis dafür, wie z.B. die PDS/Linke als Aussätzige behandelt wurden/werden bezüglich Koalitionen, obwohl sie im Parlament normal mitarbeiten dürfen und es auch tun. Ich wähle eine Partei, und habe dann nicht mitzubestimmen, mit wem diese Partei zusammenarbeitet. Wenn mir die Partner nicht passen, dann passt auch die Partei selbst nicht.

aequitas

05.11.2015, 20:34

Auf den überall (nur nicht in der Pressekonferenz) immer wieder geäußerten Punkt einer Obergrenze wird nirgends genauer eingegangen, das Grundgesetz wiegt schwer.
Will denn nicht mal der Wissenschaftsrat eine Obergrenze als Empfehlung abschätzen ?
Armseelig.
Besonders Prof. Oltmer machte auf die Frage (Minute 51), wieso man überhaupt noch ein Asylrecht bzw Restriktionen (also ein Asylverfahren) brauche, wenn es doch (wie er behauptete) keine Armutsflüchtlinge gäbe, nach peinlich langer Denkpause, eine völlig hilflose Figur - ohne eine Antwort zu geben.
Gar kein Verfahren, das traut er sich nicht :Cheese:
Scheinheilig, wie wir wahrscheinlich alle.
Das Thema ist kein schönes.

Eine Obergrenze kann nicht umgesetzt werden. Es wird auch nicht zu solchen Bewegungen kommen, dass man ernsthaft darüber nachdenken müsste. Der RfM hat doch Ansätze erläutert, wie die Lage entspannt werden kann. Das ist auch die vorrangige Aufgabe.

Naja, die letzte Frage war nun eben auch eher philosophisch. Denkt man die Tradition der politischen Philosophie von Artistotles, Platon, Rousseau, Hegel, Marx, Habermas weiter, dann könnte man zu dem Punkt gelangen, dass wir eigentlich keinen Staat brauchen. Das ist allerdings keine empirische Frage, sondern eine Frage der politischen Philosophie. Was ist denn der Staat? Stand er früher im Namen der Politik für das gute Leben, so hat sich die Bedeutung heute weitesgehend verschoben und viele Aufgaben werden von Bürokraten und (wie in der BpK) von Wissenschaftler_innen bearbeitet. Er kann auf die Frage also nur so antworten, dass wir nun einmal Staaten mit Grenzen haben, von welchen sie sich nicht verabschieden können. Zu einem vorigen Punkt wurde allerdings über legale Einreisemöglichkeiten gesprochen, welche die Bürokratie entlasten würden, genauso wie die Flüchtenden vom Druck der gefährlichen Flucht zu "entbinden".

Der 10 Punkte Plan des RfM wäre doch mal ein interessanter neuer Ansatz in diesem Thread:

Der „Rat für Migration“ stellt zehn konkrete Forderungen:

1. Kriegsflüchtlinge aus Syrien und Irak erhalten eine Aufenthaltserlaubnis, die der
Schutzgewährung nach der Genfer Flüchtlingskonvention entspricht, ohne dass eine
Einzelfallprüfung stattfinden muss.
2. Das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge stellt deutlich mehr Mitarbeiter ein,
gewährleistet durch Supervision die Qualität der Arbeit und wird von unnötigen Aufgaben
wie der Überprüfung und Verhängung von Wiedereinreisesperren befreit.
3. Initiativen aus der Zivilgesellschaft werden gefördert. Die geplante Unterstützung dieser
Initiativen durch 10.000 neue Stellen im Bundesfreiwilligendienst ist deshalb zu begrüßen.
Dies entbindet den Staat jedoch nicht von der Wahrnehmung seiner Aufgaben.
4. Legale Einwanderungswege nach Europa öffnen: Menschen aus Krisengebieten müssen in
ihren Heimatländern die Möglichkeit erhalten, Visa zu beantragen, um Schutz in Europa zu
finden.
5. Das aktuelle Dublin-System wird ausgesetzt, bis eine europäische Lösung in Sicht ist. Bei
der Umsetzung der EU-Verteilungsquote müssen Flüchtlinge in die Entscheidung
einbezogen werden, etwa wenn Familienangehörige in einem bestimmten EU-Land leben.
6. Im Ausland erworbene Berufsabschlüsse werden schneller anerkannt und alle bestehenden
Hindernisse beim Zugang zum Arbeitsmarkt (z.B. die Vorrangprüfung) abgeschafft.
Asylbewerber erhalten außerdem die Möglichkeit, ihren Status zu wechseln, um ein
Arbeitsvisum zu beantragen.
7. Flüchtlinge aus unterschiedlichen Herkunftsgebieten werden nicht unterschiedlich
behandelt: Durch ein faires, effizientes und schnelles Verfahren sollen Asylbewerber
unabhängig von ihrem Herkunftsland möglichst schnell Gewissheit über ihre Zukunft
haben.
8. Die beschleunigte Bearbeitung von Anträgen mit hohen beziehungsweise sehr niedrigen
Erfolgschancen darf nicht zulasten anderer Flüchtlingsgruppen gehen. Asylbewerber, die
schon lange auf eine Entscheidung ihres Antrags warten, müssen prioritär behandelt werden
(Altfall-Regelung).
9. Asylbewerber werden schneller in Wohnungen untergebracht. Eine private Wohnsitznahme
wird erleichtert und gefördert, um eine schnelle Integration in die Gesellschaft zu
ermöglichen.
10. Geflüchtete Kinder und Jugendliche werden zügig und unbürokratisch in das reguläre
Schulsystem integriert. Grundsätzlich gilt für alle neuen Regelungen: Das Kindeswohl muss
Vorrang haben.

QUELLE (http://www.rat-fuer-migration.de/pdfs/Stellungnahme_Asylrechtsreform(1).pdf)

schoppenhauer

05.11.2015, 20:37

Mach doch mal ne Pause hier.

Eber

05.11.2015, 21:07

Eine Obergrenze kann nicht umgesetzt werden.

Falsch.
Richtig ist: Eine Obergrenze kann nicht sfort umgesetzt werden.

Es wird auch nicht zu solchen Bewegungen kommen, dass man ernsthaft darüber nachdenken müsste.

Da wäre ich mir nicht so sicher.

Der RfM hat doch Ansätze erläutert, wie die Lage entspannt werden kann. Das ist auch die vorrangige Aufgabe.

Ja. Aber genügt das?

Naja, die letzte Frage war nun eben auch eher philosophisch. Denkt man die Tradition der politischen Philosophie von Artistotles, Platon, Rousseau, Hegel, Marx, Habermas weiter, dann könnte man zu dem Punkt gelangen, dass wir eigentlich keinen Staat brauchen. Das ist allerdings keine empirische Frage, sondern eine Frage der politischen Philosophie. Was ist denn der Staat? Stand er früher im Namen der Politik für das gute Leben, so hat sich die Bedeutung heute weitesgehend verschoben und viele Aufgaben werden von Bürokraten und (wie in der BpK) von Wissenschaftler_innen bearbeitet. Er kann auf die Frage also nur so antworten, dass wir nun einmal Staaten mit Grenzen haben, von welchen sie sich nicht verabschieden können.
Jetzt schwafelst du auch, gelll :)
Da gehe ich nicht drauf ein, verstehe ich nicht.
Politische Philosophie ist nicht meine Welt :Huhu:

Der 10 Punkte Plan des RfM wäre doch mal ein interessanter neuer Ansatz in diesem Thread:

QUELLE (http://www.rat-fuer-migration.de/pdfs/Stellungnahme_Asylrechtsreform(1).pdf)
Sicherlich diskussionswürdig und auch, wie Punkt 7 strittig.
Dazu widerspricht sich ja Punkt 1: gerade Brennpunktländer können nicht gleich (langsam, restriktiv) behandelt werden wie andere.