Flüchtlingsdrama im Mittelmeer.... [Archiv] - Seite 15 - triathlon-szene.de

Klugschnacker

04.01.2018, 23:18

Unser Wohlstand basiert nicht nur auf Ausbeutung, auch wenn Schuldkomplexe schwer in Mode sind.

Nein, natürlich nicht nur. Die Ausbeutung wurde durch eine technische Überlegenheit erst ermöglicht. Diese haben wir uns selbst verdient und immer weiter ausgebaut.

So konnten lächerliche 30.000 englische Söldner und Beamte mehrere hundert Millionen Inder unterwerfen und ausbeuten. Die Inbesitznahme erfolgte interessanterweise nicht durch den englischen Staat, sondern durch eine privatwirtschaftliche Aktiengesellschaft, die "Britische Ostindien-Kompanie (https://de.wikipedia.org/wiki/Britische_Ostindien-Kompanie)".

Die Briten hatten Technologie und Aktienhandel. Letzteres bedeutet, es konnten sich zahllose Aktionäre finanziell an der Ausbeutung Indiens beteiligen. Das Risiko ruhte auf entsprechend vielen Schultern, nämlich denen der Aktionäre. Ein Monarch wäre zu einer Unternehmung dieser Größenordnung nicht imstande gewesen, ohne sein gesamtes Vermögen zu riskieren.

Hatten die Aktionäre etwas gegen Inder? Nein, nicht die Spur! Sie waren ihnen einfach vollkommen gleichgültig.

Diese Einsicht ist meiner bescheidenen Meinung nach wichtig, wenn man verstehen will, wie die westliche Welt zu ihrem Wohlstand gekommen ist. Es hilft auch zum Verständnis, warum der Rest der Welt, also die Inder, die Chinesen, die Iraker, Iraner, Araber, Afrikaner, Mittel- und Südamerikaner uns längst nicht so klasse finden, wie wir uns selbst. Insbesondere, wenn wir ihnen gegenüber über Menschenrechte reden.

MattF

05.01.2018, 08:49

Wo werden entscheidende Erfindungen und Verbesserungen gemacht?

Dort wo entsprechende Voraussetzungen im Bildungsbereich bestehen und entsprechende Freiheiten, also dass man Wissenschaftler und Entwickler überhaupt abstellen kann um Innovationen zu entwickeln.

Ein Land das aus 80% Kleinbauern besteht, kann nicht so innovativ sein, wie ein Land in dem mehr als 50% der Menschen Akademiker sind (oder zumindest mal ein Studium aufgenommen haben) .

Heißt das nun der Kleinbauer in Afrika ist selber schuld an seiner Situation?

Wäre es nicht sinnvoller Innovationen mit allen Menschen auf dieser Erde zu teilen?

Hat z.b. Afrika überhaupt eine Chance den Vorsprung der westlichen Welt jemals aufzuholen.

Macht ein riesiger Entwicklungsunterschied wirklich einen Sinn oder sollten wir nicht ein Interesse daran haben, dass die Kluft zwischen Europa und Afrika kleiner wird?

Und schließlich, ich glaube dafür müssen wir auch verzichten und abgeben.

ricofino

05.01.2018, 08:56

Aus diesem Satz klingt viel Rassismus.

Hast Du schon mal darüber nachgedacht, dass der Wohlstand in der westlichen Welt weniger sein könnte, wenn wir andere Länder weniger ausbeuten würden, bzw. ausgebeutet hätten?

Die ersten Hochkulturen waren übrIgens im Zweistromland und am Nil.

Keine Ahnung wo du da Rassismus heraus hörst.

Es gibt doch mittlerweile einige Unabhängige Afrikanische Länder die immer noch im Besitz von Bodenschätzen sind. Auf die Reihe kriegen sie es trotzdem nicht. Zumindest nicht für alle. Es sind immer nur wenige die davon profitieren. Und das soll jetzt zu unserem Problem werden in dem die Armen nach Europa strömen?

Hier wird immer sehr viel über die Vergangenheit diskutiert und was wir anderen in der Vergangenheit angetan haben. Ein schlechtes Gewissen haben, das können wir in D sehr gut, vor allem wird uns immer wieder daran erinnert ein schlechtes Gewissen zu haben.
Es geht um die Zukunft, und da sind wir Europäer auf einem Scheideweg. Entweder wir öffnen uns und setzen unsere Sicherheit und Wohlstand aufs Spiel, oder wir setzen auf Kontrollierte Zuwanderung. Ich bin für zweiteres.

captain hook

05.01.2018, 09:08

Gewisse Unterschiede sind natürlich immer vorhanden. Kennen wir auch aus Deutschland nur zu gut selbst. Ein kleiner Bergbauernstaat hat sich dabei innerhalb garnicht soooo langer Zeit aufgrund von Hilfen anderer vom massiv rückständigen Zahlungsempfänger zum Vorzeigeschüler entwickelt.

Weil man ihn ausgegrenzt und verhungern hat lassen? Ich glaube nicht. Um so perfider, dass speziell von dort nun verstärkt reaktionäres Gedankengut verteilt wird.

Auch Leuten, die gerne helfen würden statt auszugrenzen ist klar, dass es faktisch unmöglich ist die dritte Welt komplett bei uns aufzunehmen (auch örtlich). Um so wichtiger ist es, dass man nachhaltig dafür sorgt, dass die Fluchtgründe reduziert werden. Auch wenn man jetzt keine humanitären Gedanken damit verbindet, sollte auch das im Sinne derer sein, die aus anderen Gründen eine Aufnahme vieler Flüchtlinge ablehnen.

Grenzen zu und zur Not abknallen wird lustigerweise genau das Gegenteil erzeugen von dem, was sich einige davon erhoffen. Die Wut und der Frust wird steigen und die befürchteten Probleme nachhaltig befeuern statt zu verbessern. Ist halt unpraktisch, wenn man solche Zusammenhänge nicht durchschaut in seiner unglaublichen Arroganz diesen Menschen gegenüber.

ricofino

05.01.2018, 09:16

Lösungsansätze die nicht ins eigene Weltbild passen als Arroganz abzutun hat mit Überheblichkeit natürlich gar nichts zu tun...

captain hook

05.01.2018, 09:20

Lösungsansätze die nicht ins eigene Weltbild passen als Arroganz abzutun hat mit Überheblichkeit natürlich gar nichts zu tun...

Dann beschreib mir bitte, wie Du diese Zusammenhänge auflösen willst mit der Taktik "Grenze zu und fertig".

Das hast Du nämlich trotz Deiner Behauptung es erläutert zu haben bislang nicht getan.

captain hook

05.01.2018, 09:23

Lösungsansätze die nicht ins eigene Weltbild passen als Arroganz abzutun hat mit Überheblichkeit natürlich gar nichts zu tun...

Arrogant ist es zu glauben, man könnte diese Menschen wie kleine Schulbuben auf Ewigkeiten hin von oben herab dominieren.

Dass dieses nicht funktioniert zeigen die weltweiten Terroranschläge und Vorgänge, die sich unabhängig davon, wie hart die Grenzen geschlossen werden passieren.

In einer globalisierten Welt ist das schlicht und ergreifend praxisfremd als alleiniges Mittel.

Pmueller69

05.01.2018, 09:34

Es gibt doch mittlerweile einige Unabhängige Afrikanische Länder die immer noch im Besitz von Bodenschätzen sind. Auf die Reihe kriegen sie es trotzdem nicht.
Die Überzeugung der deutschen Überlegenheit hat zur Ausbeutung anderer Länder (deutsche Kolonien) und zum 1. Weltkrieg und zum 2. Weltkrieg geführt.

Trotz 70 Jahren Demokratie und schulischer Bildung, kriegt es Deutschland doch nicht auf die Reihe, diese Überzeugung aus den Köpfen einiger rauszukriegen. :Nee:

ricofino

05.01.2018, 09:45

Dann beschreib mir bitte, wie Du diese Zusammenhänge auflösen willst mit der Taktik "Grenze zu und fertig".

Das hast Du nämlich trotz Deiner Behauptung es erläutert zu haben bislang nicht getan.

Grenzen zu scheint doch halbwegs zu funktionieren. Das nehmen uns unsere EU Partner im Süden ab. Protest dagegen habe ich hier noch nicht vernommen.

Ich bin für kontrollierte Zuwanderung, das heißt wir müssen wissen wer in unser Land bzw. EU kommt. So wie z.B. am Zoll an den Flughäfen. Wissen wer Einreiseberechtigt ist oder nicht. Mir geht es hauptsächlich um die Sicherheit auf unserem Kontinent. Weihnachtsmärkte und andere Veranstaltungen mit massiver Polizeipräsenz und Betonpoller, das kann es doch nicht sein.

Stefan

05.01.2018, 09:56

Grenzen zu scheint doch halbwegs zu funktionieren.

Nur, damit ich Deine Forderungen richtig verstehe: Da stehen z.B. 500 Flüchtlinge hinter dem Zaun und wollen ihn überklettern? Sollen die deutschen Zollbeamten dann schiessen?

ricofino

05.01.2018, 10:04

Ich habe in keinem Beitrag das Wort Schießen geschrieben. :Huhu:

captain hook

05.01.2018, 10:06

Grenzen zu scheint doch halbwegs zu funktionieren. Das nehmen uns unsere EU Partner im Süden ab. Protest dagegen habe ich hier noch nicht vernommen.

Ich bin für kontrollierte Zuwanderung, das heißt wir müssen wissen wer in unser Land bzw. EU kommt. So wie z.B. am Zoll an den Flughäfen. Wissen wer Einreiseberechtigt ist oder nicht. Mir geht es hauptsächlich um die Sicherheit auf unserem Kontinent. Weihnachtsmärkte und andere Veranstaltungen mit massiver Polizeipräsenz und Betonpoller, das kann es doch nicht sein.

Die USA haben eines der härtesten Einreisegesetze. Hat sie das vor Anschlägen wie vom 9.11. geschützt?

Hast Du mal gehört, wie Terroristen ein- und ausgeflogen werden, ohne, dass das überhaupt jemand mitbekommt? Im Zeitalter der Globalisierung wird das niemand lückenlos regeln.

"Funktionieren" tut die Abschottung bis die nächste Anlaufstelle überläuft. Wir stauen die Welle jetzt halt woanders. Problemverlagerung ist nicht Problemlösung. Außer es geht einem nicht um die Problemlösung, sondern einzig und alleine darum, dass die Flüchtlinge halt solange gute Flüchtlinge sind, wie sie sich nicht in Deutschland rumreiben. Die Bomben auf Weihnachtsmärkten verhindert sowas keinesfalls. Oder glaubt ernsthaft jemand, dass der Terror darauf angewiesen ist, dass sich ein verirrter Einzeltäterflüchtling zufällig irgendwo anfindet?

Stefan

05.01.2018, 10:08

Ich habe in keinem Beitrag das Wort Schießen geschrieben. :Huhu:
Wie willst Du Deine Forderung denn durchsetzen?

Pmueller69

05.01.2018, 10:08

Ich bin für kontrollierte Zuwanderung, das heißt wir müssen wissen wer in unser Land bzw. EU kommt. So wie z.B. am Zoll an den Flughäfen. Wissen wer Einreiseberechtigt ist oder nicht.
Da bin ich absolut Deiner Meinung.

Weihnachtsmärkte und andere Veranstaltungen mit massiver Polizeipräsenz und Betonpoller, das kann es doch nicht sein.
Bringt vor allem nichts. Wenn der Betonpoller vor dem Weihnachtsmarkt steht, gehe ich als Terrorist eben zu einer Menschenansammlung, wo keine Betonpoller stehen.

Mir geht es hauptsächlich um die Sicherheit auf unserem Kontinent.

Der Kontinent ist momentan so sicher, wie noch nie. Das Problem ist, dass ein Verkehrstoter anderes wahrgenommen wird, als ein Terrortoter. Die Terrortoten sind weniger als 1% von den Verkehrstoten, trotzdem fühlen wir uns mehr bedroht. Availability Bias!

Ich würde mir wünschen, wenn man in den Herkunftsländern, etwas gegen die Ursachen der Probleme tut. Dazu gehört Wirtschaftshilfe, dazu gehört auch eine vernünftige Politik.

Und ich bin auch dafür, wenn man Radikale schnellstmöglich abschiebt und man mehr dafür tut, dass Hassprediger keine Möglichkeit bekommen, in Deutschland Leute zu beeinflussen. Mit dem Hassprediger in einer Moschee habe ich genauso ein Problem, wie mit dem von der AFD.

qbz

05.01.2018, 10:10

Gestern sah ich in Tagesschau24 einen interessanten Dokumentarfilm eines Irakers, der in der Schweiz lebt. Er schildert die Biografien einzelner Verwandten mit Interviews von ihnen, Grossvater (schon verstorben), Onkel, Tante, Enkel u.a., also drei Generationen, zurück bis Anfang des 20. Jahrhunderts. Sie leben heute über die ganze Welt verstreut und wechselten öfters zwischen Flucht und temporärer Rückkehr in den Irak. Er zeigt auch die Gründe der Flucht wegen politischer Verfolgung und Lebensgefahr, da es sich um eine akademisch-gebildte Mittelschichtsfamilie mit säkularen Einstellungen handelt. Wer sich für die Frage interessiert, wie es zum heutigen Zustand kam im Irak und weshalb ein grosser Teil der säkularen Mittelschicht aus dem Irak flüchtete, der Film liefert sehr eindrückliche Antworten.

Hier ein kurzes Interview mit dem schweizerisch-irakischen Regisseur, Samir Jamal Aldin, in 3sat:
3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=56432

Hier ist der Trailer zum Film, Iraqui Odyssey - Meine Famlie aus Bagdad: http://www.ardmediathek.de/tv/WDR-DOK/Iraqi-Odyssey-Trailer/WDR-Fernsehen/Video?bcastId=12877260&documentId=46772668

tandem65

05.01.2018, 13:23

Hier wird immer sehr viel über die Vergangenheit diskutiert und was wir anderen in der Vergangenheit angetan haben. Ein schlechtes Gewissen haben, das können wir in D sehr gut, vor allem wird uns immer wieder daran erinnert ein schlechtes Gewissen zu haben.

Wie Du auf das schlechte Gewissen kommst bleibt Dein Geheimnis.
Ursachen liegen nun mal üblicherweise in der Vergangenheit, ob in der näheren oder ferneren. Wenn Du keine Lust hast Dich mit der Vergangenheit zu beschäftigen ist es ziemlich unklug sich an solchen Diskussionen zu beteiligen.
Wenn ich das lese, daß die Ursachen durchaus bei den Genannten Verhaltensweisen liegen bekomme ich kein schlechtes Gewissen.
Warum Du?

tandem65

05.01.2018, 13:34

Grenzen zu scheint doch halbwegs zu funktionieren. Das nehmen uns unsere EU Partner im Süden ab. Protest dagegen habe ich hier noch nicht vernommen.

Dann nimmst Du hier genügend Posts nicht richtig wahr. Ich lese hier von mehreren Teilnehmern Protest gegen das Fähnlein in den Wind hängen von Frau Merkel.
Wobei ich mit dem Wind nicht formulieren will, daß der Wind der CSU/AfD stärker ist als der der SPD/Linke/Grünen. Er war ihr nur doch irgendwie näher.

Weihnachtsmärkte und andere Veranstaltungen mit massiver Polizeipräsenz und Betonpoller, das kann es doch nicht sein.

Ja genau, ich war schon immer dafür daß Fußballspiele ohne Polizeischutz stattfinden sollten.
Warum nehmen wir dort die Gewalt so hin? Ist das unsere Kultur die wir da verteidigen?
Der Captain hat es ja bereits geschrieben. Du wirst es nicht verhindern durch Deine Maßnahmen Ich sehe es wie der Captain, es wird nur die Flamme etwas höher gedreht damit der Druck größer wird.

Baghi

11.01.2018, 10:24

so schauts aus

Nein, dass ist nicht mal witzig :Nee:

eik van dijk

11.01.2018, 10:26

...hätte Stefan was gelernt hätte er das Problem nicht. Abgesehen davon sind ja keine deutschen Truppen im direkten Kampfeinsatz in Syrien.

schnodo

11.01.2018, 10:29

...hätte Stefan was gelernt hätte er das Problem nicht. Abgesehen davon sind ja keine deutschen Truppen im direkten Kampfeinsatz in Syrien.

Sollte Stefan wirklich in Syrien sein, hätte er zumindest eine Ausbildung als Pilot. ;)

Ich muss leicht schuldbewusst zugeben, dass ich geschmunzelt habe...

PattiRamone

11.01.2018, 10:33

...

Kann man so einen Dreck bitte löschen! Danke.

eik van dijk

11.01.2018, 10:39

Sollte Stefan wirklich in Syrien sein, hätte er zumindest eine Ausbildung als Pilot. ;)

Ich muss leicht schuldbewusst zugeben, dass ich geschmunzelt habe...

Ja da hast du recht.

qbz

11.01.2018, 11:25

so schauts aus

Falsche, rassistische AFD-NPD-Propaganda. Stationiert waren 6 Tornado's und der Auftank-Airbus A310 zuerst in der Türkei und ab Okt. 2017 in Jordanien, Al-Asrak, mit max. 1200 Soldaten. "Sie überwachen Flugbewegungen über Syrien, operieren dazu jedoch ausschließlich im NATO- oder internationalem Luftraum."
siehe Bundeswehrinfo (http://www.einsatz.bundeswehr.de/portal/a/einsatzbw/start/aktuelle_einsaetze/syrien/higru/!ut/p/z1/04_Sj9CPykssy0xPLMnMz0vMAfIjo8zinSx8QnyMLI2MXEKdHQ 0cPRzDzNzNDI0MnA31wwkpiAJKG-AAjgb6wSmp-pFAM8xxmhFsoh-sH6UflZVYllihV5BfVJKTWqKXmAxyoX5kRmJeSk5qQH6yI0SgI Dei3KDcUREAhdQ8bQ!!/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/#Z7_B8LTL2922DUCA0AHAV6G6120S4)

Trimichi

11.01.2018, 11:43

Komme grad' aus dem Solarium, jetzt bin ich braun.

Bitte löschen, ist verfassungsfeindlicher Inhalt.

schnodo

11.01.2018, 13:54

Weil es mir als krasser Gegensatz auffällt: Mein Schwippschwager ist Berber, lebt in Berlin, und hat gerade eben auf Facebook dieses Bild (http://2.bp.blogspot.com/-_F40-8YtZ9A/T8_1WSepnjI/AAAAAAAAAR4/qxKwHFmfqVc/s1600/Holyshit+face.jpg) mit der Unterschrift "Minderjährige Flüchtlinge bekommen erste Zähne" gepostet. Ich fand das witzig. ;)

Generell würde es mir gefallen, wenn man etwas weniger verkrampft mit fragwürdigen Späßen umginge. Arne meinte irgendwann, dass die Einrichtung eines Kalifats in Bayern unwahrscheinlich ist. Für ähnlich unwahrscheinlich halte ich die Wiederauferstehung des dritten Reiches.

Aber das Leben ist weder Wunschkonzert noch Ponyhof, somit akzeptiere ich ich die hin und wieder aufbrausende rechtschaffene Empörung als kulturelle Bereicherung. :)

Trimichi

11.01.2018, 16:24

"Mit dem ersten Glied ist die Kette geschmiedet. Wenn die erste Rede zensiert, der erste Gedanke verboten, die erste Freiheit verweigert wird, dann sind wir alle unwiderruflich gefesselt. (...). Wenn die Freiheit eines Menschen zum ersten Mal beschnitten wird ist das ein Schaden für alle."

aus S04E21 / das Standgericht / Picard über den totalitären Staat
https://www.youtube.com/watch?v=LdcL2eHYEgA

:) Irgendwer hat einmal gesagt, dass Humor der Kitt ist, der die Gesellschaft zusammenhält. ;)

schoppenhauer

11.01.2018, 17:27

"Mit dem ersten Glied ist die Kette geschmiedet. Wenn die erste Rede zensiert, der erste Gedanke verboten, die erste Freiheit verweigert wird, dann sind wir alle unwiderruflich gefesselt. (...). Wenn die Freiheit eines Menschen zum ersten Mal beschnitten wird ist das ein Schaden für alle."

Gut gesagt, sehe ich auch so. Bei Dir speziell gehe ich auch schwer davon aus, dass es deine Freigeistigkeit ist, die dich zu solch drittklassigen Witzen verleitet. Und die Freude auf die Reaktion, die du damit hier erzielen wirst.

Das Problem ist aber, das diese Art von Humor gerade die sozialen Medien flutet und zwar aus nichts als aus purer Dumpfbackigkeit.

schnodo

11.01.2018, 18:50

Das Problem ist aber, das diese Art von Humor gerade die sozialen Medien flutet und zwar aus nichts als aus purer Dumpfbackigkeit.

Gerade die dumpfbackige Rede bedarf des Schutzes. Kluge Worte, an denen keiner Anstoß nimmt, brauchen keine Meinungsfreiheit.

Foxi

11.01.2018, 19:33

Gerade die dumpfbackige Rede bedarf des Schutzes. Kluge Worte, an denen keiner Anstoß nimmt, brauchen keine Meinungsfreiheit.
Hmmm ... je länger ich darüber nachdenke, umso eher sehe ich - auch im Blick auf die Geschichte - eine andere Priorität:
Die sog. "dumpfbackige Rede" bedarf vor allem des Widerspruchs. :Huhu:
Dass kluge Worte "keine Meinungsfreiheit brauchen", hatten wir schon einmal... bzw. mehrfach.

schnodo

11.01.2018, 20:01

Die sog. "dumpfbackige Rede" bedarf vor allem des Widerspruchs. :Huhu:

Und den gibt es zuhauf. Da existiert kein Problem.

qbz

27.01.2019, 14:51

Die New York Times publizierte eine Video-Reportage über eine Seenotrettung von Flüchtlingen in internationalen Hoheitsgewässern vor der libyschen Küste. Das Kriegsschiff der libyschen Küstenwache unterbindet Rettungsversuche eines anderen Schiffes (der "Sea Watch"), verhält sich selbst passiv bei der Rettung und misshandelt Gerettete. Das passierte 2017. Der Bericht der New York Times kritisiert die Asylpolitik der EU deutlich und zu recht! In der Zwischenzeit hat sich die Situation noch weiter verschlimmert und vor einigen Tagen ertranken einmal mehr 170 Menschen.
http://www.spiegel.de/video/fluechtlinge-new-york-times-ueber-rettungsaktion-video-99024503.html

Stairway

27.01.2019, 15:30

Der Bericht der New York Times kritisiert die Asylpolitik der EU deutlich und zu recht! [/URL]

So so eine amerikanische Zeitung kritisiert die Flüchtlingspolitik der EU und das " zu Recht" :(
Welches Land trägt denn die Hauptschuld an den ganzen Kriegen, die ja Fluchtursache Nr1. sind?

https://www.isw-muenchen.de/2015/10/fluchtursache-nr-1-die-politik-der-usa-und-ihrer-verbuendeten/

Estebban

27.01.2019, 15:42

So so eine amerikanische Zeitung kritisiert die Flüchtlingspolitik der EU und das " zu Recht" :(
Welches Land trägt denn die Hauptschuld an den ganzen Kriegen, die ja Fluchtursache Nr1. sind?

https://www.isw-muenchen.de/2015/10/fluchtursache-nr-1-die-politik-der-usa-und-ihrer-verbuendeten/

Das heißt eine New York Times darf nichts kritisieren bzw. Deren Argumente sind nichtig weil sie aus dem falschen Land kommt? Ich bin beileibe kein US-Fan aber dieser beissreflex „amis sind alle alles böse und dürfen uns nichts sagen“ ist vielleicht auch nicht die richtige Art damit umzugehen?

merz

27.01.2019, 20:57

die Polarisierung die dieses Thema auslöst ist kaum zu glauben, aber wohl mittlerweile normal- da stehen wir nun.

m.

Hinweis: Das Video ist mit "disturbing content", muss nicht jeder sehen.

Die "Seemannschaft" der libyschen "Marine" ist schwer zu glauben; wer immer auf diesem Boot ist, er macht es zum ersten Mal oder hat was anderes vor.

keko#

28.01.2019, 10:32

Welches Land trägt denn die Hauptschuld an den ganzen Kriegen, die ja Fluchtursache Nr1. sind?

Geht man an die Fluchtursachen ran, sieht man, wie unglaublich schwer es ist, diese nachhaltig zu ändern. Entsprechend orientiert sich aktuelle Politik eigentlich nur noch daran, Flüchtlinge zu kanalisieren und zu organisieren, so dass die Empfängerländer nicht völlig aus dem Ruder laufen. Wobei ein wenig Streit zwischen "Linksgrünversifften" und "Naziglatzen" auch wieder Profiteure hat ;)
Ein wenig erinnert es mich an den "Atlantischer Dreieckshandel".

Nobodyknows

28.01.2019, 11:52

Wobei ein wenig Streit zwischen "Linksgrünversifften" und "Naziglatzen" auch wieder Profiteure hat ;)

Wer profitiert davon und wie?

Gruß
N. :Huhu:

keko#

28.01.2019, 13:56

Wer profitiert davon und wie?

Gruß
N. :Huhu:

Also wir beide profitieren nicht davon. Du kannst dich bestenfalls moralisch erhoben und ich völlig missverstanden fühlen. Das geht ewig so weiter und ändert nichts. Wir könnten uns aber zusammentun und nach den wahren Ursachen der Flüchtlingsströme erkundigen. Wenn das sehr viele tun würden und wir die Leitmedien auf unsere Seite hätten, wäre Merkel in 4 Wochen Geschichte (sie ist aber auch nur eine Figur, ich habe persönlich nichts gegen sie). Entsprechend passiert es nicht. Wir tun das, was wir tun sollen: wir zanken sinnlos herum und giften uns an.
Und angenommen wir sind ganz, ganz viele, die uns anzanken. Dann geht es um nationale Sicherheit, um Terror oder sonst was. Im Zuge dessen kann der Staat Gesetze verschärfen, Personen überwachen, Kameras installieren usw. Wirklich gefährlich wird es doch nur, wenn sich das Volk völlig einig ist und dabei nicht die Meinung der politischen Elite hat. Damit es nicht soweit kommt, bringt man das Volk zum Zanken und lässt es alle 4 Jahre mal wählen.

Nobodyknows

28.01.2019, 14:30

Also wir beide profitieren nicht davon. Du kannst dich bestenfalls moralisch erhoben und ich völlig missverstanden fühlen. Das geht ewig so weiter und ändert nichts. Wir könnten uns aber zusammentun und nach den wahren Ursachen der Flüchtlingsströme erkundigen. Wenn das sehr viele tun würden und wir die Leitmedien auf unsere Seite hätten, wäre Merkel in 4 Wochen Geschichte (sie ist aber auch nur eine Figur, ich habe persönlich nichts gegen sie). Entsprechend passiert es nicht. Wir tun das, was wir tun sollen: wir zanken sinnlos herum und giften uns an.
Und angenommen wir sind ganz, ganz viele, die uns anzanken. Dann geht es um nationale Sicherheit, um Terror oder sonst was. Im Zuge dessen kann der Staat Gesetze verschärfen, Personen überwachen, Kameras installieren usw. Wirklich gefährlich wird es doch nur, wenn sich das Volk völlig einig ist und dabei nicht die Meinung der politischen Elite hat. Damit es nicht soweit kommt, bringt man das Volk zum Zanken und lässt es alle 4 Jahre mal wählen.

Hmmm... Es war einfache Frage in einem Satz der aus fünf Worten besteht.
O.k., aber ich weiß jetzt wer nicht profitiert.
Aber wer profitiert? :confused:
Nenne doch einmal Ross und Reiter. :Blumen:

Und was sind die wahren Ursachen der Flüchtlingsströme?
Sind es Kriege die mit europäischen Waffen geführt werden?
Ist es der Entzug der Lebensgrundlagen durch das leerfischen der Meere vor afrikanischen Küsten durch EU-Fangschiffe, das überschwemmen des afrikanischen Marktes mit Fleisch das durch EU-Subventionen unschlagbar billig ist, die Entsorgung von europäischen Elektronikschrott und Alttextilien in Afrika?
Falls ja, darüber berichteten die "Leitmedien" doch. Sie sind demnach auf unserer Seite, oder?

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/fischfang-wie-eu-staaten-das-meer-vor-westafrika-leerfischen-1.3687643

http://www.spiegel.de/wirtschaft/elektroschrott-in-afrika-recyclingmethoden-schaden-a-1085773.html

https://www.zeit.de/wirtschaft/2015-01/exporte-gefluegel-afrika

Gruß
N. :Huhu:

keko#

28.01.2019, 15:54

Hmmm... Es war einfache Frage in einem Satz der aus fünf Worten besteht.
O.k., aber ich weiß jetzt wer nicht profitiert.
Aber wer profitiert? :confused:
Nenne doch einmal Ross und Reiter. :Blumen:

Habe ich das nicht längst schon mal gemacht? Da du im Googeln so gut bist, findest du die Profiteure sicher auch raus.
Ich diskutiere auch gar nicht, ob es diese Mächtigen oder Eliten gibt. Das ist so, als ob man immer wieder hochkaut, ob es im Leistungssport Doping gibt.
Der Kreis ist längst geschlossen. Wer in dem Fall mit Verschwörungstheorie kommt, ist selbst der Verschwörungstheoretiker.

Nobodyknows

28.01.2019, 20:26

Habe ich das nicht längst schon mal gemacht? Da du im Googeln so gut bist, findest du die Profiteure sicher auch raus.
Ich diskutiere auch gar nicht, ob es diese Mächtigen oder Eliten gibt. Das ist so, als ob man immer wieder hochkaut, ob es im Leistungssport Doping gibt.
Der Kreis ist längst geschlossen. Wer in dem Fall mit Verschwörungstheorie kommt, ist selbst der Verschwörungstheoretiker.

Nenne doch einmal Ross und Reiter. Einfach mal mir zuliebe. :Blumen:
Kannst Du doch mal machen. So ungefähr:

Hallo Nobodyknows, die von mir erwähnten Profiteure sind die
Bilderberger, der Jüdische Weltkongress, die Freimaurer, die Mitglieder der Atlantikbrücke, die Illuminaten, ....

Was ist daran so schwer?
Und ja, es gibt Eliten und die hat es immer und überall gegeben.
Und wenn Du heute nach Papua Neuguinea zu einem Stamm ohne Kontakt zur Außenwelt reist, gibt es da vermutlich einen elitären Menschen / Häuptling / Medizinmann / Stammesoberhaupt, der sagt wo es für den Stamm lang geht...und der höchstwahrscheinlich nicht in freien und geheimen Wahlen zu dem gemacht wurde was er heute ist.

Ein wenig Anspruch sollten die Diskussionen in diesem Forum schon haben, oder?
Wir sind hier nicht auf Facebook.

Du breitest deine Sicht auf die Welt aus, aber magst einfache Fragen nicht beantworten. Wie ein glitschiges Stück Seife flutschst Du weg, weichst aus und bleibst bei Andeutungen. Und wenn es dann doch mal so etwas wie "Gegenwind" gibt, kommst Du mit QED-Nummer "Wer mich hinterfragt, der zeigt, dass ein von oben initiierter Prozess, von dem ich keko# weiß, funktioniert. Wer in dem Fall mit Verschwörungstheorie kommt, ist selbst der Verschwörungstheoretiker".

Gruß
N. :Huhu:

merz

28.01.2019, 21:04

ganz im Ernst und unpolemisch, ich habe die Sätze jetzt mehrmals gelesen und da fehlt mir irgendetwas zum Verständnis? Was meinst Du?

.... Wir könnten uns aber zusammentun und nach den wahren Ursachen der Flüchtlingsströme erkundigen. Wenn das sehr viele tun würden und wir die Leitmedien auf unsere Seite hätten, wäre Merkel in 4 Wochen Geschichte.....

m.

tandem65

28.01.2019, 21:56

ganz im Ernst und unpolemisch, ich habe die Sätze jetzt mehrmals gelesen und da fehlt mir irgendetwas zum Verständnis? Was meinst Du?

Ganz einfach, Du bist kein Checker. ;)

qbz

29.01.2019, 08:16

Blockiertes Rettungsschiff. Sea-Watch schaltet Menschenrechtsgerichtshof ein

Italien, die Niederlande und Deutschland verweigern die Aufnahme: Noch immer ist unklar, wo die 47 Flüchtlinge an Bord der "Sea-Watch 3" an Land gehen dürfen. Jetzt hofft die Organisation auf Rechtshilfe. (http://www.spiegel.de/politik/ausland/fluechtlinge-sea-watch-schaltet-menschenrechtsgerichtshof-ein-a-1250444.html)

qbz

29.01.2019, 08:33

......
Und ja, es gibt Eliten und die hat es immer und überall gegeben.
Und wenn Du heute nach Papua Neuguinea zu einem Stamm ohne Kontakt zur Außenwelt reist, gibt es da vermutlich einen elitären Menschen / Häuptling / Medizinmann / Stammesoberhaupt, der sagt wo es für den Stamm lang geht...und der höchstwahrscheinlich nicht in freien und geheimen Wahlen zu dem gemacht wurde was er heute ist.

Ein wenig Anspruch sollten die Diskussionen in diesem Forum schon haben, oder?
Wir sind hier nicht auf Facebook.
............

Scheinbar doch :)
Normalerweise folgt an dieser Stelle gerne noch ein Vergleich mit dem Hühnerhof, einem Wolfsrudel oder einer andern Tierpopulation sowie mit Alphatieren ;) :Blumen:

Estebban

29.01.2019, 09:00

keko#

29.01.2019, 09:36

Nenne doch einmal Ross und Reiter. Einfach mal mir zuliebe. :Blumen:
Kannst Du doch mal machen. So ungefähr:

LOL.... wir haben in den USA einen Multi-Milliardär an der Spitze, der selbst Kevin Spacy auf Netflix wie einen Amateuer aussehen lässt. :Cheese: In Frankreich einen Eliteabsolventen und Ex-Banker. Und im verschlafenen DE zuletzt Merz, Cheflobbyist von Blackrock. Und du fragst noch? Wie viele Beispiele willst du? Scheinbar sind sich die Mächtigen mittlerweile so sicher, dass sie ihre Leute nicht mehr hinter einer schönen Story und einem schönen Gesicht verstecken müssen wie bei Obama. :)

Du breitest deine Sicht auf die Welt aus, aber magst einfache Fragen nicht beantworten. Wie ein glitschiges Stück Seife flutschst Du weg, weichst aus und bleibst bei Andeutungen. Und wenn es dann doch mal so etwas wie "Gegenwind" gibt, kommst Du mit QED-Nummer "Wer mich hinterfragt, der zeigt, dass ein von oben initiierter Prozess, von dem ich keko# weiß, funktioniert. Wer in dem Fall mit Verschwörungstheorie kommt, ist selbst der Verschwörungstheoretiker".

Gruß
N. :Huhu:

Also letztendlich ist es eine Zeitfrage.
Auf der anderen Seite: ich sage offen meine Meinung und belege auch mit Literaturangaben, auf wen oder was sie gründet. Wenn du diese Bücher gelesen hast, siehst du danach die Welt anders. Du merkst auch sofort, auf welcher Ebene dein Gegenüber ist. Bei dir sehe ich, da du oft mit der AfD dahergekommen bist, dass du viele Dinge noch gar nicht begriffen hast und in alten Mechanismen arbeitest.
Mit meiner lieben Frau, in einem "Shithole Country" geboren und später in die USA ausgewandert, diskutiere ich auf einem ganz anderen Niveau. Ich muss nicht befürchten, dass ich bei einer Kritik Nazi, islamophob oder homphob oder sonstwas bin. Von Menschen, die in verkommenen und korrupten Demokratien im Endstation gelebt haben (damit meine ich nicht die USA), kann ich mehr lernen als von einem deutschen Durchschnittswohlstandsbürger.

keko#

29.01.2019, 09:43

Das klingt für mich alles immer sehr nach „morgens ruft der Seifert an und diktiert was geschrieben werden soll“. Glaubt das wirklich jemand?

Nein! Ich habe auch an andere Stelle darauf hingewiesen, dass es strukturelle Probleme sind und es gar nicht nötig ist, dass ein Seifert anruft. Dass die Leitmedien Perlen produzieren, habe ich auch nie abgestritten.

Nobodyknows

29.01.2019, 10:55

LOL.... wir haben in den USA einen Multi-Milliardär ...:Cheese: In Frankreich einen Eliteabsolventen und Ex-Banker. Und im verschlafenen DE zuletzt Merz, Cheflobbyist von Blackrock.

Oh! Wir haben zwei Namen.
Trump und Macron. Danke dafür. :Blumen:
Merz zählt nicht...oder hat er ein bedeutendes politisches Amt?

Dröseln wir es ein wenig auf (falls Du dich auf mein Niveau herabbegeben magst):
Wurde Trump durch eine Wahl mit einer Wahlbeteiligung von 58,9 Prozent zum Präsidenten der USA? Ja oder nein?

Wenn der Republikaner Trump genau wie die Demokratin Clinton zu den Eliten, zum Establishment gehört, warum führten beide einen heftigen, teuren und schmutzigen Wahlkampf? Wurden Millionen von Dollar im Wahlkampf vernichtet nur um einen Schein zu wahren und dem Wahlvolk Sand in die Augen zu streuen?

Wenn Trump zum System der Eliten gehört, warum machen ihn deutsche Leit- und Systemmedien permanent runter? Wem dient dies denn?

Warum gründete Emmanuel Macron 2016 eine neue Partei?
Als Eliteabsolvent und Ex-Banker war er doch bereits "oben" fest etabliert?
Was trieb und treibt ihn an?
Wurde Macron im zweiten Wahlgang der Präsidentschaftswahl durch 20.743.128 Stimmen zum Präsidenten gewählt? 20.7 Millionen Wähler! Alles Ahnungslose oder Profiteure?

Und wer steckt hinter den Gelbwesten, die die Zeit für Macron momentan unbequem machen?

Beim niveaulosen deutschen Durchschnittswohlstandsbürger bleiben ein paar Fragen offen. Aber wir haben doch Zeit, oder? ;)

Gruß
N. :Huhu:

KalleMalle

29.01.2019, 11:48

Ross und Reiter

Ich hoffe es ist recht wenn ich zwei Beispiele beitrage:

Aktuell kann man beinahe täglich dem amtierenden Bundesverkehrsminister zuschauen und zuhören, wie er die Interessen der Automobilindustrie vertritt.
Er ist gegen ein Tempolimit und er möchte, daß Schadstoffe so gemessen werden daß die Messwerte unterhalb der Grenzwerte liegen. Außerdem pflichtet er den Lungenfachärzten bei, wenn diese äußern, daß die Grenzwerte wissenschaftlich nicht seriös sind. Zum Thema Diesel- bzw. Abgasskandal ist der Bundesverkehrsminister ausdrücklich gegen Nachrüstungen und für Flottenerneuerung.
Es ließe sich lange darüber streiten, was bei den o.g. Themen die jeweils ‚beste Lösung‘ wäre.
Fest steht jedoch, daß die Positionen des Bundesverkehrsministers ziemlich exakt den Interessen der in Deutschland ansässigen Automobilhersteller entsprechen.

Das Ross heißt also aktuell Andreas Scheuer.
Den Namen des Reiters (genaugenommen sind es zwei Namen) kann man in der Spenderliste der CSU nachlesen.

Beispiel 2:
Im Dezember 2009 wurde vom Bundestag das Wachstumsbeschleunigungsgesetzes verabschiedet.
Der Finanzminister hieß zu diesem Zeitpunkt Wolfgang Schäuble, das Wirtschaftsministerium stand unter Führung von Rainer Brüderle. Das sind die Rösser.
Ein Bestanteil dieses Gesetzes war die Absenkung des Steuersatzes für Hotelübernachtungen.
Etwas später wurde bekannt, daß die FDP in den 12 Monaten vor Verabschiedung des Gesetzes insgesamt 1,1 Mio Euro Spendengelder aus dem Umfeld der Mövenpick-Gruppe erhalten hat.
Der selbe Reiter hat über die Firmen, an denen er mehrheitlich beteiligt ist, im selben Zeitraum einen Betrag von insgesamt 820.000 Euro an die CSU gespendet.
Aktuell wird der Name des Reiters in Zusammenhang mit der Finanzierung der AFD kolportiert.

qbz

29.01.2019, 12:21

........
Wenn der Republikaner Trump genau wie die Demokratin Clinton zu den Eliten, zum Establishment gehört, warum führten beide einen heftigen, teuren und schmutzigen Wahlkampf? Wurden Millionen von Dollar im Wahlkampf vernichtet nur um einen Schein zu wahren und dem Wahlvolk Sand in die Augen zu streuen?

Wenn Trump zum System der Eliten gehört, warum machen ihn deutsche Leit- und Systemmedien permanent runter? Wem dient dies denn?
.............

Sowohl Trump wie die Clintons gehören eindeutig zur politisch-herrschenden Klasse in den USA, daran zweifelt niemand. Beide sind mit unterschiedlichen Fraktionen der herrschenden Kapitalistenklasse in den USA verbandelt. Mit ihren Gesetzen und der hegemonialen Aussenpolitik erfüll(t)en sie primär entweder einzelne Interessen dieser Klasse / Schicht, die auch schon mal unterschiedlich, widersprüchlich, gegenläufig sein können (je nach Produktionszweig und technischem Fortschritt), oder die Gesamtinteressen (Staat in der Funktion als ideeller Gesamtkapitalist) wie bei der Unternehmenssteuersenkung von Trump. Sekundär erfüllen sie natürlich auch Bedürfnisse der ausgebeuteten Klassen (Staat in der Funktion der Vermittlung zwischen den Klassen), welche mindestens die Reproduktion dieser Klasse als Arbeitskräfte sichern. Je schwächer allerdings die Integration dieser gelingt, desto grösser die Repression.

Richtet man hingegen den Blick allein auf die formale Seite der Demokratie in den USA, könnte der Präsident auch aus dem Kreis der Tellerwäscher kommen. Nur glaubt das (ausser vielleicht Dir?) kein Tellerwäscher. ;) :Blumen:

Estebban

29.01.2019, 15:25

Mir fehlt leider noch die Entkräftung der Argumente von nobodyknows, dass alle rösse und Reiter demokratisch gewählt wurden. Über mövenpick wurde soviel gesprochen / geschrieben, dass die fdp sich so geradeso vor dem kompletten Untergang retten konnte. All diese rösse und Reiter Stories sind hinlänglich bekannt, es ist eben nicht so dass heimlich in Hinterzimmern Weltpolitik gemacht wird. Es interessiert die Leute nur nicht - sie wählen Menschen wie Donald Trump ins Amt - Fakten scheinen also nicht zu zählen.
Warum kann nicht ein „Tellerwäscher“ in den USA gewählt werden? Weil es immer Demokraten und Republikaner gab? Gab es nicht in D jahrzehntelang nur Union und SPD plus ein bischen liberales Zünglein an der Waage? Gab es in Frankreich nicht jahrzehntelang Konservative und Sozialisten?
Natürlich haben die Eliten die Kontakte, das nötige Kleingeld um es einfacher in entsprechende Kreise zu schaffen, aber so zu tun als ginge es nicht anders ist mir auch zu einfaches „die-da-oben“ Gebrüll

qbz

29.01.2019, 16:17

......
Warum kann nicht ein „Tellerwäscher“ in den USA gewählt werden? Weil es immer Demokraten und Republikaner gab?
.......

Den "Tellerwäschern" fehlen die Verbindungen zum Grosskapital (auch wenn sie bei Mc Donald arbeiten), um den (Vor)Wahlkampf zu finanzieren. Ausserdem müssten Sie bei Partei-Vorwahlen mit Wahlbetrug rechnen, wie Michael Moore im Falle von Sanders gegen Clinton in seinem neuesten Film feststellt.

Die engen Verflechtungen von wirtschaftlicher und politischer Macht in unseren Demokratien sind in dicken Wälzern sehr konkret erfasst und beschrieben und nachweislich vorhanden. Da werden wissenschaftlich Fakten zusammengetragen und kein "die-da-oben-Gebrüll" angestimmt. Verheerende (im wahrsten Sinne des Wortes) Auswirkung bekommt diese Verflechtung vor allem bei der Rüstungsindustrie und den regionalen, assymmetrischen Kriegen.
die-anstalt-der-schlachtplan (https://www.zdf.de/comedy/die-anstalt/die-anstalt-der-schlachtplan-100.html)

Da zurzeit die weltweiten Krisen zunehmen (Finanz-, Banken-, Euro-, EU-, Handels-, Flüchtlingskrise, regionale Kriege, Armut, Klimawandel) und die Systeme instabiler werden, reagieren Teile der Herrschenden darauf, indem sie wieder autoritäre Herrschaftsformen favorisieren und den Nationalismus und Fremdenhass als ideologische Herrschaftstechnik einsetzen. In diesen ist erfahrungsgemäss die Ausbeutung der Arbeitskräfte höher. Insofern gehören die AFD, der Front National in Frankreich, die FPÖ usf. sowie autoritäre Herrschaftsformen quasi zur reaktionären Rückversicherung von Teilen der Kapitalherrschaft, weshalb man sich gegen den Abbau demokratischer Rechte und Freiheiten natürlich immer wehren sollte. (Aber nicht allein mit dem Stimmzettel!).

Als Beispiel für die Verflechtung von wirtschaftlicher Macht und Presse in DE mal zwei kurze Videos aus "Der Anstalt":
die-anstalt-wer-ist-milliardaer (https://www.zdf.de/comedy/die-anstalt/die-anstalt-wer-ist-milliardaer-102.html)
sowie
der-bunte-kiosk-der-presselandschaft (https://www.zdf.de/comedy/die-anstalt/die-anstalt-der-bunte-kiosk-der-presselandschaft-100.html)

keko#

29.01.2019, 16:42

Oh! Wir haben zwei Namen.
Trump und Macron. Danke dafür. :Blumen:
Merz zählt nicht...oder hat er ein bedeutendes politisches Amt?Dröseln wir es ein wenig auf (falls Du dich auf mein Niveau herabbegeben magst):
Wurde Trump durch eine Wahl mit einer Wahlbeteiligung von 58,9 Prozent zum Präsidenten der USA? Ja oder nein?

Wenn der Republikaner Trump genau wie die Demokratin Clinton zu den Eliten, zum Establishment gehört, warum führten beide einen heftigen, teuren und schmutzigen Wahlkampf? Wurden Millionen von Dollar im Wahlkampf vernichtet nur um einen Schein zu wahren und dem Wahlvolk Sand in die Augen zu streuen?

Wenn Trump zum System der Eliten gehört, warum machen ihn deutsche Leit- und Systemmedien permanent runter? Wem dient dies denn?

...

Demokraten und Republikaner sind wie Pepsi und Cola. Die Politik der USA war in den vergangenen Jahrzehnten immer die gleiche. Ähnlich wie in DE spielt es fast keine Rolle, wen du wählst. Das ist kein Fehler im System, sondern genau so soll es sein. Problemtisch für unsere Repräsentanten würde es nur werden, wenn kaum jemand wählt. Hat man die Stimmen, läuft es weiter. Entsprechend dem Zitat „Wenn Wahlen etwas ändern würden, wären sie verboten“.

Die deutschen Leitmedien sind allesamt USA-freundlich. Ihre Vertreter meist bekennende Transatlantiker. Entsprechend kauen sie mehr oder weniger wieder, was die großen Fische in den USA vorlegen. Ganz abgesehen davon, dass Trump in den USA in den Medien auch Befürworter hat, liegt Trump dem linken und liberalem Mainstream schwer im Magen. Er macht unschöne Witze gegen Frauen, Behinderte, Schwule, Mexikaner, Hollywood, gekaufte Reporter und Politiker. Das ruft eine andere Elite auf den Plan: diejenigen, die die ideologische Denkrichtung vorgeben. Erwiesenermaßen ist die Presse links und Hollywood versext. Kein Wunder, dass sie sich über ihn aufregen.
Letztendlich ist das aber nur ein wenig Show fürs Volk: Solange er den Verteidigungshaushalt hochfährt und die Reichen immer reicher werden, darf er das machen.

keko#

29.01.2019, 16:54

Wurde Macron im zweiten Wahlgang der Präsidentschaftswahl durch 20.743.128 Stimmen zum Präsidenten gewählt? 20.7 Millionen Wähler! Alles Ahnungslose oder Profiteure?

Ich muss zugeben, von Macron war ich auch etwas angetan. Er wirkte auf mich wie ein überzeugter Europäer und somit als Gegengewicht zu den Populisten. Möglicherweise weil er Liebling der Medien war? Leider führt er mit seiner Umverteilung von unten nach oben genau die Politik fort, die Rechtspopulisten Wähler in die Arme treibt.

keko#

29.01.2019, 17:06

Natürlich haben die Eliten die Kontakte, das nötige Kleingeld um es einfacher in entsprechende Kreise zu schaffen, aber so zu tun als ginge es nicht anders ist mir auch zu einfaches „die-da-oben“ Gebrüll

Zwar ist Obama blitzgescheit und ehrgeizig, aber letztendlich wurde er von Gönnern nach oben geholt, die sich viel von ihm versprachen. Vergleichbares gilt für Macron: Man wird nicht durch Zufall einer der besten Absolventen einer Eliteschule, ist aber trotzdem Teil des elitären Systems.

Frankreich hat also ein für alle sichtbares Elitesystem. Bei der USA erfolgt die "Elitenbildung" durch soziale Selektion: "Man [die Herrschenden] holt sich den an Boot, den man will". Am Ende läuft es auf das gleiche hinaus.

Estebban

29.01.2019, 17:42

Trimichi

29.01.2019, 18:59

Es geht ja - unter Verschwörungstheoretikern - nicht darum, dass die Welt regiert wird oder Fragmente davon (Länder, Staaten), sondern wie sie eben nicht regiert werden soll. Ein simpler Vergleich: es gibt Menschen, die beten "goldene Kälber" an. Andere erfreut Kerzenschein.

By the way: ich frage meinen Kumpel bei nächster Gelegenheit beim Schwimmtraining, ob ich hier die Info von wegen US-Army eintippen darf. Gibt die US-Army und die NSA go, mache ich es. Nur soviel, auch weil das offiziell ist: nach Bayern wurden zwei Regimenter aus den USA verlegt. Jeweils 1500 GIs. Die einen sind mit Artillerie beschäftigt, die anderen werden an neuen Raketensystemen ausgebildet (diese Info ist bereits "released"). Wahrscheinlicher ist allerdings, dass man mir den Vogel zeigt.

Apropos Vogel: und ich dachte, wir rüsten ab :Huhu: Und der Heiko M.? Bla bla bla. Freuen wir uns also darauf, dass in Bälde neue, atomar bestückbare Missiles stationiert werden? Bei uns hier. Im vom Genderwahn und Flüchtlingsdrama drangsaliertem Deutschland (Putin). ;)

keko#

29.01.2019, 21:05

Tja lieber Keko, du redest immer wieder von „den Eliten“ die die richtigen zur Wahl aufstellen, Demokraten und Republikaner machen immer die gleiche Politik. Wählen wären verboten wenn sie etwas ändern würden. Vielleicht ist es aber auch einfach so dass wir in einer Demokratie leben in denen nun mal Mehrheiten genau diese Politik wollen? In denen Mehrheiten Probleme mit Thema a oder Thema b haben, im Grunde aber die letzten 80 Jahr gar nicht so scheisse waren? So ganz frei nach dem Motto „hörst du hufgetrappel, denke nicht an ein Zebra sondern an ein Pferd“?

Urväter der Demokratie hatten durchaus ein schlechtes Bild vom gemeinen Volk. Hielten es für dumm, vulgär und unfähig Entscheidungen zu treffen. Möglicherweise hatten und haben sie bis heute recht? Echte Demokratie funktioniert nur mit einem mündigen und gebildeten Volk.

Sorry für mich kaust du in langen Sätzen immer wieder das gleiche durch: eine bestimmte „Elite“ lenkt in geheimen Hinterzimmern die Welt. Keiner verleugnet dass Politik und Wirtschaft zu eng miteinander sind und Lobbyismus ein Übel ist. Aber direkt die große Keule ala „den Rothschilds gehört die Welt“ ist vielleicht doch ein bischen viel ;)

Das habe ich auch nie gesagt. Meiner Meinung nach entwickeln sich Länder, auch Deutschland, in eine falsche Richtung. Es gibt weltweite Entwicklungen, die mich einfach interessieren. Ich kann auch gerne über unsere 3 Fahrzeuge und 3 Urlaube plaudern. Über meine ganz persönlichen Umstände bin ich zufrieden. ;)

tandem65

29.01.2019, 21:05

Leider führt er mit seiner Umverteilung von unten nach oben genau die Politik fort, die Rechtspopulisten Wähler in die Arme treibt.

Soweit alles klar, wo unterscheiden sich jetzt Rechtspopulisten von anderen Parteien?

keko#

29.01.2019, 21:14

Da zurzeit die weltweiten Krisen zunehmen (Finanz-, Banken-, Euro-, EU-, Handels-, Flüchtlingskrise, regionale Kriege, Armut, Klimawandel) und die Systeme instabiler werden, reagieren Teile der Herrschenden darauf, indem sie wieder autoritäre Herrschaftsformen favorisieren und den Nationalismus und Fremdenhass als ideologische Herrschaftstechnik einsetzen. In diesen ist erfahrungsgemäss die Ausbeutung der Arbeitskräfte höher. Insofern gehören die AFD, der Font National in Frankreich, die FPÖ usf. sowie autoritäre Herrschaftsformen quasi zur reaktionären Rückversicherung von Teilen der Kapitalherrschaft, weshalb man sich gegen den Abbau demokratischer Rechte und Freiheiten natürlich immer wehren sollte. (Aber nicht allein mit dem Stimmzettel!).

Korrekt! Und die AfD ist schon in allen deutschen Landesparalmenten vertreten und könnte ihr Gewicht im nächsten Jahr mit einem Ministerpräsidenten ausbauen. In nur wenigen Jahre könnte sich das politische Klima in Europa völlig drehen. Das Kapital wird sich daran nicht stören.

tandem65

30.01.2019, 06:37

In nur wenigen Jahre könnte sich das politische Klima in Europa völlig drehen. Das Kapital wird sich daran nicht stören.

Stellt sich die Frage weshalb der Wähler sich nicht daran stört.
Wo ist der Profit für den Wähler?
Behalte bei Deiner Antwort, falls Du antwortest, im Kopf was Du von qbz zitiert hast.

Klugschnacker

30.01.2019, 08:03

Nobodyknows

30.01.2019, 08:39

...
Da zurzeit die weltweiten Krisen zunehmen (Finanz-, Banken-, Euro-, EU-, Handels-, Flüchtlingskrise, regionale Kriege, Armut, Klimawandel) und die Systeme instabiler werden, reagieren Teile der Herrschenden darauf, indem sie wieder autoritäre Herrschaftsformen favorisieren und den Nationalismus und Fremdenhass als ideologische Herrschaftstechnik einsetzen. In diesen ist erfahrungsgemäss die Ausbeutung der Arbeitskräfte höher. Insofern gehören die AFD, der Front National in Frankreich, die FPÖ usf. sowie autoritäre Herrschaftsformen quasi zur reaktionären Rückversicherung von Teilen der Kapitalherrschaft...

:Gruebeln: Mit "Teile der Herrschenden" meinst Du aber schon noch die Wähler, oder? :confused:

Gruß
N. :Huhu:

qbz

30.01.2019, 10:57

:Gruebeln: Mit "Teile der Herrschenden" meinst Du aber schon noch die Wähler, oder? :confused:
N. :Huhu:

Nein. Ich glaube, das war nicht missverständlich formuliert, oder?
Natürlich handeln autoritäre Regierungchefs wie Trump, Orban, welche Nationalismus und Fremdenhass als Herrschaftstechnik einsetzen, auch mit aktiver Unterstützung von Teilen aus dem Kreis der Großindustriellen, besonders der Rüstungsindustrie bzw. dem militärisch-industriellen Komplex.

Ein Beipiel wie Großindustrielle sogar faschistische Parteien fördern:
In der Geschichtsforschung ist es belegt, dass Adolf Hitler und die NSDAP nach dem Treffen zwischen Hitler, Göring und mehr als 24 Großindustrielllen im Februar 1933 ab Juni 1933 vom Reichsstand der Deutschen Industrie mit regelmässigen Großspenden unterstützt wurden.

"Angeregt wurde diese Spendenaktion für den Nationalsozialismus im Frühjahr 1933 von Gustav Krupp von Bohlen und Halbach, Hjalmar Schacht und Martin Bormann. Bei einem Treffen von Hitler, Göring und Schacht mit Vertretern wichtiger Unternehmen wie IG Farben, Friedrich Krupp AG, Vereinigte Stahlwerke, AEG, Siemens AG, Adam Opel AG erläuterte Hitler die Grundzüge seiner Politik und versprach dabei die Ausschaltung der Gewerkschaften, sowie das Ende aller demokratischen Verfahren für die nächsten Jahrzehnte. Krupp war dabei in seiner Funktion als „Führer“ des RStDI tätig,[1] zuvor war er Präsident der am 22. Mai 1933 aufgelösten Vorgängerorganisation Reichsverband der Deutschen Industrie (RDI) gewesen, die mit der Vereinigung Deutscher Arbeitgeberverbände (VDAV) zum RStDI zusammengeschlossen worden war.[1] Daher fiel Krupp auch die Führung des zur Organisation der Zahlung installierten Kuratoriums zu. Die Adolf-Hitler-Spende der deutschen Wirtschaft besiegelte das „Interessenbündnis auf Gegenseitigkeit“[2] zwischen NSDAP und Unternehmerverbänden, im Gegenzug setzte das Regime den Generalrat der Wirtschaft ein, mit dem Krupp und andere Wirtschaftsmagnaten ihren politischen Einfluss sichern sollten.[2]"

Die Adolf-Hitler-Spende_der_deutschen_Wirtschaft (https://de.wikipedia.org/wiki/Adolf-Hitler-Spende_der_deutschen_Wirtschaft)

Es handelt sich dabei um kein singuläres Beispiel, wie eine Analyse der lateinamerikanischen Diktaturen nach dem 2. Weltkrieg bis heute zeigen würde.

Trimichi

30.01.2019, 12:09

Und die AfD ist schon in allen deutschen Landesparalmenten vertreten und könnte ihr Gewicht im nächsten Jahr mit einem Ministerpräsidenten ausbauen. In nur wenigen Jahre könnte sich das politische Klima in Europa völlig drehen. Das Kapital wird sich daran nicht stören.

Eben. Darin sehe auch ich die Gefahr. Ganz im Gegenteil, dem Kapital könnte es durchaus recht sein, da die AfD "billiger Handlanger" sein könnte, wenn es um Radikaleres geht. So was ähnliches hatten wir ja schon mal.

Sei es gewesen wie es will (*) : im 4 +2 Vertrag ist die vollständige Souveränität der BRD wiederhergestellt. Von Herrn Maas hätte ich erwartet, dass er sich mit einem klaren Nein zu den Überlegungen der Amis positioniert, was neue US-Mittelstreckenraketen bei uns hier zu suchen haben. Den bösen Russen, den es jetzt nieder zu rüsten gilt. Die Rüstungsspirale dreht sich...

(*) Am 7. Mai um 02.41 Uhr wurde im amerikanischen Hauptquartier in Reims der Waffenstillstand für den 8. Mai um 23.01 Uhr vereinbart. Der sowjetische Staats- und Parteichef Josef Stalin erkannte die Unterzeichnung nicht an und setzte sich mit seiner Forderung nach einer Wiederholung durch. Am 8. Mai kamen im sowjetischen Hauptquartier in Berlin-Karlshorst Vertreter der Westalliierten, der sowjetische Marschall Georgi Schukow und der deutsche Generalfeldmarschall Wilhelm Keitel zusammen. Unterzeichnet wurde die Kapitulationsurkunde aber erst nach Mitternacht: am 9. Mai um 00.16 Uhr. Nach Moskauer Zeit war es sogar schon 02.16 Uhr.

aus: http://www.taz.de/!5143056/

Gerichtsentscheidung

Italien muss Migranten an Bord der "Sea-Watch 3" versorgen
Die Menschen auf dem blockierten Rettungsschiff "Sea-Watch 3" sollen von Italien Essen, Wasser und medizinische Versorgung erhalten - und zwar schnellstmöglich. Das hat der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte angeordnet.

… Die Helfer auf dem Schiff der deutschen Hilfsorganisation Sea-Watch hatten am 19. Januar 47 Migranten vor Libyen aufgenommen. Das Schiff harrt derzeit vor der sizilianischen Küste aus, weil es in Italien nicht anlegen darf.
SPON (http://www.spiegel.de/politik/ausland/italien-muss-fluechtlinge-auf-sea-watch-3-versorgen-gerichtsentscheidung-a-1250634.html)

Anlanden dürfen sie nach wie vor nicht. So was vor der Küste in DE, der Aufschrei wäre riesig! Skandal! Ähmm, haben die auf der Sea-Watch 3 nicht genügend Treibstoff um bis Bremerhaven zu kommen? :confused: :Huhu:

Klugschnacker

30.01.2019, 12:18

Ein Beispiel wie Großindustrielle sogar faschistische Parteien fördern: …

Solche Beispiele haben meiner Ansicht nach eine geringe Beweiskraft für die These, dass "die Eliten" erstens die politische Macht ausüben, und zweitens zum Nachteil "des Volkes".

Denn diese Beispiele unterschlagen die ebenso zahlreichen Gegenbeispiele. In Deinem Beispiel wären das jene Firmen in der Nazizeit, die nicht oder nicht freiwillig die Politik Hitlers unterstützten. Davon gab es ebenfalls eine ganze Menge. Es ist also schwer, allein mit Beispielen irgend etwas zu beweisen.

Aber nehmen wir einmal an, dass die Interessen "der Eliten" tatsächlich die Politik entscheidend steuerten. Selbst wenn das bewiesen wäre, müsste man außerdem beweisen, dass diese Machtausübung zum Nachteil "des Volkes" geschieht. Dieser zweite Beweis ist nicht zuletzt deshalb erforderlich, weil es den Menschen in den hier kritisierten Systemen, also Deutschland, Frankreich, USA etc. besser geht, als fast überall sonst auf der Welt.

---

Gesellschaften sind hochkomplex. Deshalb kann niemand gesellschaftliche Entwicklungen lang- oder mittelfristig voraussagen. Das letzte Jahrhundert in Deutschland hat eine ganze Reihe von Umstürzen und Wendungen erlebt: Das Kaiserreich, die erste Demokratie, die Abschaffung der Demokratie im Faschismus und Nationalismus, dann wieder die totale Abkehr davon nach verlorenem Krieg, die 68er-Revolution, Ende des Kampfes gegen den Kommunismus, Wiedervereinigung, Europa, Internet, facebook, die digitale Revolution.

Ein Tsunami in Japan hat genügt, um Deutschland aus der Kernenergie aussteigen zu lassen. Eine aufgeflogene Schummelsoftware in unseren Autos führt aktuell zum politischen Untergang des Verbrennungsmotors.

Angesichts dieser Komplexität ist es so verlockend wie falsch, die vielschichtige Interessenlage gesellschaftlicher Prozesse auf nur zwei Gegenspieler zu reduzieren, nämlich "die Eliten" und "das Volk". Beides sind Abstraktionen und Vereinfachungen, die außerhalb von Populismus und Verschwörungstheorien nicht existieren. Es ist aus meiner Sicht ein zu einfaches Weltbild, einzelne gesellschaftliche Kräfte könnten über 50 oder mehr Jahre hinweg einem bestimmten Plan folgen und umsetzen. Beispielsweise die von "der Elite" gesteuerte "Umvolkung Europas", um eine aktuell populäre Verschwörungstheorie zu nennen. Oder die geplante Schaffung einer globalen Einheitskultur, welche den Warenabsatz "der Eliten" vereinfache.

Wenn man folgende drei Merkmale findet, hat man es häufig mit einer Verschwörungstheorie zu tun:

Nichts geschieht zufällig, sondern alles ist Teil eines großen Plans
Uns wird etwas vorgemacht – man muss hinter die Kulissen schauen
Wenn man eingeweiht ist, erkennt man, dass sehr viele Vorgänge miteinander verbunden sind. Der große Durchblick.

Flow

30.01.2019, 12:35

Klugschnacker

30.01.2019, 12:46

Für den zweiten Fall, der wohl eher auf Verständnis der Mechanismen als auf Verurteilung abzielt, ist es ausreichend, wenn ein kleiner Teil "der Eliten" effektiv eigeninteressierte Macht ausübt. Die zahlreichen Gegenbeispiele, die sich "neutral aus allem raushalten" sind hierbei dann völlig irrelevant.

Du unterschlägst hier neben den Unterstützern Hilters sowie jenen, die sich aus allem herausgehalten haben, die dritte Gruppe: die gegen ihn waren und entsprechend handelten.

Interessant höchstens noch "Eliten" die ihre Macht uneigennützig aktiv zum Wohle des Volkes einsetzen.

Was wäre denn
• "das Wohl"
• "des Volkes"?
:Blumen:

Flow

30.01.2019, 12:56

Flow

30.01.2019, 13:02

Du unterschlägst hier neben den Unterstützern Hilters sowie jenen, die sich aus allem herausgehalten haben, die dritte Gruppe: die gegen ihn waren und entsprechend handelten.
Naja, "unterschlagen" finde ich jetzt etwas hart ausgedrückt, bloß weil die Würdigung mit einem "höchstens" versehen war ... ;)

Interessant höchstens noch "Eliten" die ihre Macht uneigennützig aktiv zum Wohle des Volkes einsetzen.

Was wäre denn
• "das Wohl"
• "des Volkes"?
:Blumen:Ja, das kann man schon näher beleuchten. Von der Grundidee sollte es aber schon klar sein ... :Blumen:

Nobodyknows

30.01.2019, 13:04

:Gruebeln: Mit "Teile der Herrschenden" meinst Du aber schon noch die Wähler, oder? :confused:

Nein. Ich glaube, das war nicht missverständlich formuliert, oder?
Natürlich handeln autoritäre Regierungchefs wie Trump, Orban, welche Nationalismus und Fremdenhass als Herrschaftstechnik einsetzen, auch mit aktiver Unterstützung von Teilen aus dem Kreis der Großindustriellen, besonders der Rüstungsindustrie bzw. dem militärisch-industriellen Komplex.

Doch. Es ist an dieser Stelle -entgegen den 98,5 Prozent deiner sonstigen Äußerungen :Blumen: - zumindest für mich missverständlich formuliert.

Autoritäre "Regierungchefs wie Trump, Orban, welche Nationalismus und Fremdenhass als Herrschaftstechnik einsetzen", wurden durch Wahlen zu Regierungschefs gemacht. Bei diesen Wahlen erhielten Sie auch, aber nicht nur "Unterstützung von Teilen aus dem Kreis der Großindustriellen, besonders der Rüstungsindustrie bzw. dem militärisch-industriellen Komplex.".

Die Wahlgleichheit („One man, one vote“) findet -nach meinem Wissen (ich bin ja mittlerweile vorsichig geworden :Cheese: )- bei Wahlen Anwendung.
Die Eigenheiten des US-Wahlrecht lassen wir bitte einmal außer Acht.
Vielleicht können wir mit Merkel als Beispiel weitermachen (wobei die ja nicht nationalistisch ist).

Eine der Anzahl nach, dem Volk unterlegene Elite / Herrschaftsklasse kann daher nur eingeschränkt einen aus ihren Kreisen einfach so zum Regierungschef machen.
Es braucht eine Anzahl von Stimmen aus der Bevölkerung, Stimmen von denen, die nicht zur Elite, zur Herrschaftsklasse, zur Groß- und Rüstungsindustrie gehören.

Und dies bringt mich zu der Schlußfolgerung, dass das Volk, ein entsprechendes Interesse vorausgesetzt, die Möglichkeit hätte, Menschen wie Merkel, Macron und Orban mittels Wahlen (und nicht duch Volksaufstände) vom Amt des Regierungschefs fernzuhalten.

Gruß
N. :Huhu:

Flow

30.01.2019, 13:11

Was wäre denn
• "das Wohl"
• "des Volkes"?
:Blumen:
Nimm meinetwegen "die hier lebenden Be-völk-erung", nimm "Frieden und Wohl-stand".
Zumindest in Bezug auf den Wohlstand sollte wohl einleuchten, daß gewisse Interessenskonflikte entstehen, bei deren Durchsetzung womöglich der Machthabende(re) etwas im Vorteil sein könnte.

Flow

30.01.2019, 13:16

Eine der Anzahl nach, dem Volk unterlegene Elite / Herrschaftsklasse kann daher nur eingeschränkt einen aus ihren Kreisen einfach so zum Regierungschef machen.
Es braucht eine Anzahl von Stimmen aus der Bevölkerung, Stimmen von denen, die nicht zur Elite, zur Herrschaftsklasse, zur Groß- und Rüstungsindustrie gehören.

Und dies bringt mich zu der Schlußfolgerung, dass das Volk, ein entsprechendes Interesse vorausgesetzt, die Möglichkeit hätte, Menschen wie Merkel, Macron und Orban mittels Wahlen (und nicht duch Volksaufstände) vom Amt des Regierungschefs fernzuhalten.
Inwieweit hast du dabei das Mittel "Wahlkampf" in deine Überlegungen einfließen lassen ?

Gruß,
F.:Huhu:

Schwarzfahrer

30.01.2019, 13:35

Wenn man folgende drei Merkmale findet, hat man es häufig mit einer Verschwörungstheorie zu tun:

Nichts geschieht zufällig, sondern alles ist Teil eines großen Plans
Uns wird etwas vorgemacht – man muss hinter die Kulissen schauen
Wenn man eingeweiht ist, erkennt man, dass sehr viele Vorgänge miteinander verbunden sind. Der große Durchblick.

Alles geschieht völlig zufällig, niemand hat Interessen oder setzt wirksam Macht ein diese durchzusetzen
Alles was in der Zeitung/im Fernsehen/Internet verbreitet, was von Politik und Kapital geäußert wird, trifft genauso zu, wie wir es spontan verstehen. Darüber hinaus gibt es nichts Zusätzliches zu wissen.
Die allermeisten Vorgänge geschehen völlig unabhängig voneinander. Es gibt so gut wie keine hintergründigen Zusammenhänge. Wer in diese Richtung denkt, ist ver(w)irrter Verschwörungstheoretiker

Beide Listen sind theoretische Extreme, die real wohl nie so zutreffen. Es liegt in der Natur des Menschen, seine Interessen mit dem ihm zur Verfügung stehenden Mittel zu vertreten, auch gegen andere - und da haben sog. "Eliten" sicher die mächtigeren Mittel zur Hand. Ich bin aber Anhänger der Theorie, daß man die jeweils einfachre Erklärung für wahrscheinlicher halten soll: und in diesem Fall dürfte vieles eher der menschlichen Dummheit und Kurzsichtigkeit beim Durchsetzen seiner Interessen/Ideologien zuzuschreiben sein, als einem komplexen, alles vernetzenden Plan zur Gestaltung der Welt. (Kurz: wenn etwas durch Dummheit zu erklären ist, braucht man keine böse Absicht unterstellen).

Ein Tsunami in Japan hat genügt, um Deutschland aus der Kernenergie aussteigen zu lassen. Eine aufgeflogene Schummelsoftware in unseren Autos führt aktuell zum politischen Untergang des Verbrennungsmotors.
Ich finde diese Beispiele zeigen prächtig, wie sogar die "Mächtigen" gerne extrem vereinfachte, eindimensionale Antworten auf komplexe Fragen geben - was ansonsten ja so gerne den Populisten vorgeworfen wird.

Nobodyknows

30.01.2019, 14:21

Inwieweit hast du dabei das Mittel "Wahlkampf" in deine Überlegungen einfließen lassen ?

Gruß,
F.:Huhu:

Wie kommt es, dass Teile der Bevölkerung für den Wahlkampf der Herrschenden nicht empfänglich sind?
https://www.wahlrecht.de/umfragen/
Laut Insa-Umfrage würden insgesamt 55 Prozent der Befragten nicht die Regierungsparteien wählen.

Wie kommt es, dass Parteien die "denen da oben" den Kampf angesagt haben ("Wir werden sie jagen" - A. Gauland) gewählt werden?

Gruß
N. :Huhu:

tandem65

30.01.2019, 14:59

Hi qbz,

Nein. Ich glaube, das war nicht missverständlich formuliert, oder?
Natürlich handeln autoritäre Regierungchefs wie Trump, Orban, welche Nationalismus und Fremdenhass als Herrschaftstechnik einsetzen, auch mit aktiver Unterstützung von Teilen aus dem Kreis der Großindustriellen, besonders der Rüstungsindustrie bzw. dem militärisch-industriellen Komplex.

Ich denke das ist uns allen klar.
Beide genannten sind aber doch durch halbwegs demokratische Wahlen an ihr Mandat gekommen, oder sehe ich das Falsch?

KalleMalle

30.01.2019, 15:24

tandem65

30.01.2019, 15:28

Hi Flow,

Inwieweit hast du dabei das Mittel "Wahlkampf" in deine Überlegungen einfließen lassen?

Was genau möchtest Du damit ausdrücken?

Flow

30.01.2019, 15:48

Hi Flow,

Was genau möchtest Du damit ausdrücken?
Hi tandem,

zunächst war es eine Frage an NK bzgl. seiner Überlegungen und Schlußfolgerungen, wie das Volk seiner Herrschenden bestimmt.

Wenn du mich fragst, könnte ich als Aspekte diesbezüglich zur Diskussion stellen :
"Wahlkampf" bezeichnet das Bestreben der Parteien/Politiker die Stimmen des Volkes zur Herrschafts-Legitimation zu erhalten. Die Kunst dieses Bestreben zum Erfolg zu bringen, wird seit Jahrhunderten mitunter hochwissenschaftlich verfeinert. Beherrschung der Medien, in vielfältigem Sinne, sowie zum Zwecke zur Verfügung stehendes Kapital sind Faktoren, die nennenswerten Einfluß auf den Erfolg dieses Bestrebens haben.

Vielleicht auch noch eine Frage an dich ...

Beide genannten sind aber doch durch halbwegs demokratische Wahlen an ihr Mandat gekommen, oder sehe ich das Falsch?

Was genau verstehst du unter "halbwegs demokratischen Wahlen" ?

Grüße ... :Huhu:

tandem65

30.01.2019, 15:57

Beide Listen sind theoretische Extreme, die real wohl nie so zutreffen. Es liegt in der Natur des Menschen, seine Interessen mit dem ihm zur Verfügung stehenden Mittel zu vertreten, auch gegen andere - und da haben sog. "Eliten" sicher die mächtigeren Mittel zur Hand.

- Ich denke wir sind uns einig, daß Eliten ein Interesse haben weiterhin Elite zu bleiben und diese Position auszubauen.
Dieses wird geplant und zumeist untereinander abgesprochen und versucht durchzuführen.
- Selbstverständlich wird un etwas vorgemacht, da kann ich aber schon zu sagen da braucht es keine Elite zu. Das macht jeder auf seinem Niveau.
- Selbstverständlich sind Dinge miteinander Verbunden, haben Abhängigkeiten.

Alleine Punkt 1 schon charakterisiert nach meinem Verständnis eine Verschwörung.
Der Plan durch zusammenarbeit die eigene Position zu verbessern geht zu Lasten der Position anderer und so haben wir eine Verschwörung.
Daher kann ich Keko# nicht verstehen weshalb er sich gegen den Begriff Verschwörung wehrt für das was er so aus seinen Büchern glaubt verstanden zu haben.
Selbstverständlich sind alle Parteien mehr oder weniger verschworen Haufen, die vor an ihrem eigenen Wohl Interesse haben.

qbz

30.01.2019, 16:08

Solche Beispiele haben meiner Ansicht nach eine geringe Beweiskraft für die These, dass "die Eliten" erstens die politische Macht ausüben, und zweitens zum Nachteil "des Volkes".

Denn diese Beispiele unterschlagen die ebenso zahlreichen Gegenbeispiele. In Deinem Beispiel wären das jene Firmen in der Nazizeit, die nicht oder nicht freiwillig die Politik Hitlers unterstützten. Davon gab es ebenfalls eine ganze Menge. Es ist also schwer, allein mit Beispielen irgend etwas zu beweisen.
.........

Es reicht mir erstens zunächst aus, sachlich zur Kenntnis zu nehmen, dass der zentrale Verband der deutschen Industrie und die im Zitat genannten Grosskonzerne und Besitzer als treibende Kraft 1933 eine Verabredung mit Hitler schlossen und ihm und der NSDAP offiziell regelmäßig hohe Spenden zukommen liessen und Hitler und Göring bei dem Treffen versprachen, die Demokratie und die freien Gewerkschaften abzuschaffen sowie dem Industriellenverband mehr Einfluss auf die Politik zu geben. Dass unmittelbar danach alle jüdischen Unternehmer aus demselben Verband enteignet, vertrieben oder ermordet wurden gehört zu der Geschichte dazu. Das braucht keine Relativierung im Sinne von: "Eine ganze Menge" von Unternehmer machten das nicht freiwillig. Nenne mal einige Grossskonzerne. Den Film Schindler´s Liste kennen wir alle.

Zweitens reicht es mir aus, wenn man die historische Wahrheit zur Kenntnis nimmt, dass auch bei den lateinamerikanischen Diktaturen nach dem zweiten Weltkrieg diese immer vom überwiegenden Teil der Grosskapitalisten unterstützt wurden.

Drittens scheint Ähnliches auch für die Mussolini Periode in Italien nachgewiesen. Man findet da bei Wikipedia folgenden Hinweis:

"Es ist unstrittig, dass Industrielle, Bankiers und Großgrundbesitzer durch großzügige Finanzierung und Unterstützung anderer Art (etwa durch Überlassung der zum ritualisierten Erscheinungsbild der „Strafexpeditionen“ gehörenden Lastkraftwagen) die faschistische Bewegung maßgeblich gefördert haben. In einigen Fällen wurden die fasci bzw. deren squadre von lokalen Industriellen- bzw. Grundbesitzervereinigungen überhaupt erst gegründet, die dabei eigene Vertrauensleute als Führer einsetzten.[57] Angesichts der Eindeutigkeit der Quellenlage gibt es kein italienisches Pendant zu der jahrzehntelang mit außerordentlicher Heftigkeit geführten Debatte über die Förderung der NSDAP durch deutsche Industrielle. Dieser Zusammenhang wurde schon von Zeitgenossen vielfach vermutet und mitunter nachgewiesen. So schrieb der Präfekt von Mailand – die Stadt war der weitaus bedeutendste Finanzplatz Italiens und Sitz der faschistischen Führungsgruppe um Mussolini – am 16. Mai 1921 an das Innenministerium:

„Ich kann Ihnen berichten, dass die hiesigen Banken stets besonders großzügig mit ihren Subventionen für die faschistischen Organisationen waren, auch wenn es schwierig ist, die exakten Summen zu nennen, da solche Zahlungen direkt und persönlich von den Vorständen kommen und in Protokollen und Budgets nicht erwähnt werden. Es ist auch wahr, wie weithin angenommen wird, dass nicht nur die Banken, sondern auch Industrielle und Geschäftsleute die Organisationen der Faschisten finanzieren.“[58]

https://de.wikipedia.org/wiki/Italienischer_Faschismus#Der_squadrismo

Viertens putschte in Spanien Franco mit Teilen des Militärs gegen die frei gewählte (!) Volksfrontregierung, die zweite Republik, und begann den Bürgerkrieg. Nach Ende des Bürgerkrieges, dem Sieg der Francisten wurden hunderttausende Anhänger der Republik ermordet, Millionen im Gefängnis inhaftiert oder in KZ´s verbracht. Monarchie, katholische Kirche, Grossgrundbesitzer und Grossindustrielle standen an der Seite Franco´s.

Ich kann nicht sehen, inwiefern die Geschichte unserer Demokratien andere Erfahrungen parat hat, als ich sie beschrieben habe. Faschistische Diktaturen und Autokratien gelten als eine Herrschaftsvariante des Kapitalismus in ökonomischen und politischen Krisenzeiten, wobei Krieg, Nationalismus und Fremdenhass als Herrschaftstechniken unterstützt werden.

Aufgrund der Erfahrungen mit dem 2. Weltkrieg führte man im Nachkriegsdeutschland als Prävention z.B die Montanmitbestimmung ein

"Die Entstehung des Montanmitbestimmungsgesetzes mit einer echten Parität ergab sich aus der besonderen politischen Situation unmittelbar nach dem Zweiten Weltkrieg. Während des Zweiten Weltkrieges war die Großindustrie und insbesondere die Montanindustrie aus ökonomischem Kalkül sehr am Krieg interessiert. Diese Erkenntnis führte dazu, dass in den montanmitbestimmten Aufsichtsrat eine außerbetriebliche Person benannt werden muss, die nicht bei der Gewerkschaft angestellt sein darf. Hierdurch sollte das öffentliche Interesse im Aufsichtsrat berücksichtigt werden."

Montanmitbestimmung (https://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_%C3%BCber_die_Mitbestimmung_der_Arbeitnehme r_in_den_Aufsichtsr%C3%A4ten_und_Vorst%C3%A4nden_d er_Unternehmen_des_Bergbaus_und_der_Eisen_und_Stah l_erzeugenden_Industrie)

sowie den Artikel 20 GG: „Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist."

Die Frage wäre: Welche Prävention braucht eine Demokratie, um nicht in eine autoritäre oder gar faschistische Staatsform überzugehen, weil das tendentiell immer möglich sein kann.

tandem65

30.01.2019, 16:21

Hi Flow,

zunächst war es eine Frage an NK bzgl. seiner Überlegungen und Schlußfolgerungen, wie das Volk seiner Herrschenden bestimmt.

so weit hatte ich Dich verstanden. ;)

Wenn du mich fragst, könnte ich als Aspekte diesbezüglich zur Diskussion stellen :
"Wahlkampf" bezeichnet das Bestreben der Parteien/Politiker die Stimmen des Volkes zur Herrschafts-Legitimation zu erhalten. Die Kunst dieses Bestreben zum Erfolg zu bringen, wird seit Jahrhunderten mitunter hochwissenschaftlich verfeinert. Beherrschung der Medien, in vielfältigem Sinne, sowie zum Zwecke zur Verfügung stehendes Kapital sind Faktoren, die nennenswerten Einfluß auf den Erfolg dieses Bestrebens haben.

Ja mit Kapital lässt sich schön beeindrucken. Beherrscht jetzt die AfD die linksversifften Leidmedien? Zum Schluß steht da einer der mit Kreuzen seinen Willen ausdrückt.

Was genau verstehst du unter "halbwegs demokratischen Wahlen" ?

Nun weder Trump noch Orban sind meines Wissens per Putsch an ihre Position gekommen. Das halbwegs ist durchaus eher Richtung sehr demokratisch gemeint.

Klugschnacker

30.01.2019, 17:58

Ich kann nicht sehen, inwiefern die Geschichte unserer Demokratien andere Erfahrungen parat hat, als ich sie beschrieben habe. Faschistische Diktaturen und Autokratien gelten als eine Herrschaftsvariante des Kapitalismus in ökonomischen und politischen Krisenzeiten, wobei Krieg, Nationalismus und Fremdenhass als Herrschaftstechniken unterstützt werden.

Du beschreibst im weiteren Sinne den Einfluss der Eliten, vor allem der Wirtschaftseliten, auf die Politik. Diesen Einfluss bestreite ich gar nicht. Er existiert zweifellos. Jedoch existieren daneben noch viele weitere Gruppierungen und Faktoren, welche ebenfalls die Politik beeinflussen.

Statt eines einfachen Kräftemessens zwischen lediglich zwei Playern, also "dem Volk" und "den Wirtschaftseliten" handelt es sich um ein weit komplexeres Arrangement an zahlreichen Einflüssen. Ich betone diese Komplexität deshalb, weil Verschwörungstheorien einfache Erklärungen an ihre Stelle setzen und damit punkten.
:Blumen:

qbz

30.01.2019, 18:05

Hi qbz,
...
Ich denke das ist uns allen klar.
Beide genannten sind aber doch durch halbwegs demokratische Wahlen an ihr Mandat gekommen, oder sehe ich das Falsch?

Nobodyknows brachte den gleichen Einwand. Einmal ändert der Einwand nichts an den von mir beschriebenen Zuständen der engen Verflechtung zwischen Fraktionen des Grosskapitals und der USA-Regierung. Einige davon favorisierten Trump, andere Clinton, jetzt stellen sich fast alle auf Trump ein. Ich nahm die Antwort ja schon vorneweg: Kein Tellerwäscher glaubt, jemals als Präsident gewählt zu, weil ihm die Finanzen für den Wahlkampf fehlen. Und Sanders wurde nach Michael Moore´s Film betrogen. Die Einwände entpuppen sich bei genauerem Hinsehen als rein formal-theoretische. Weshalb ist die Wahlenthaltung in den USA so gross?

Worauf gründet sich z.B. in den USA der "militärisch-industrielle Komplex"? Ich nehme das mal als Beispiel, weil Nobodyknows sich auch darauf bezog. Der Begriff stammt übrigens von Eisenhower, der davor als Gefahr warnte, weil dadurch die Demokratie und der Frieden untergaben würde. Die Rüstungshersteller verteilen ihre Produktionsstätten sehr breit über die Bundesstaaten und Wahlkreise. Dadurch bekommen Abgeordnete, die ihren Wählern neue Arbeitsaufträge in diesen Produktionsstätten sichern bzw. alte erhalten, mehr Chancen bei Wahlen. Gleichzeitig sorgt der Staat für keine die Rüstungsgüterproduktion ersetzenden gleichwertigen Alternativen. Das trägt zum Wachsen der Rüstungsproduktion und des Einflusses des "industriell-militärischen Komplexes" sowie des Pentagons auf die Regierung bei. Dieses Thema behandelt zentral der amerikanische, empfehlenswerte Dokumentarfilm:
Why we fight - Amerikas Kriege, 2005 von Eugene Jarecki (https://de.wikipedia.org/wiki/Why_We_Fight_(2005)) .

Man muss IMHO den Grundsatz: One man One vote"und die Funktion wie die Rolle von Wahlen in den Zusammenhang mit den ökonomische, sozialen, politischen Strukturen der kapitalistischen Gesellschaft stellen. Diesen als generellen Einwand zu bringen, um den nachweislichen Einfluss von allein dem Profit verpflichteten Grosskonzernen auf den Staat sowie die Regierung zu relativieren oder gar zu negieren, finde ich persönlich wenig überzeugend.

Womit bewirkte der ehemalige Bankenchef Ackermann während der Bankenkrise mehr für die Deutsche Bank und die anderen Banken: Mit seinem Stimmzettel, Wahlspenden der Deutschen Bank oder mit den Vier-Augen-Gesprächen mit Angela Merkel und Peer Steinbrück? :)

Nobodyknows

30.01.2019, 18:40

...Die Rüstungshersteller verteilen ihre Produktionsstätten sehr breit über die Bundesstaaten und Wahlkreise. Dadurch bekommen Abgeordnete, die ihren Wählern neue Arbeitsaufträge in diesen Produktionsstätten sichern bzw. alte erhalten, mehr Chancen bei Wahlen. Gleichzeitig sorgt der Staat für keine die Rüstungsüterproduktion ersetzenden gleichwertigen Alternativen...

O.k. So weit zur -plausibel klingenden- Theorie in den USA.

Und wie sieht das in Deutschland in der Praxis aus?
Die angebliche "Systempresse" und die "Leitmedien" informieren die Öffentlichkeit ungehemmt über die umfangreichen, durch die Bundesregierung genehmigten Waffenexporte.
Die Rüstungslobby hat ein Schmuddelimage und agiert weitgehend öffentlich kaum wahrnehmbar. Zum Schmuddelimage leistet die angebliche "Systempresse" und die "Leitmedien"einen nicht unwesentlichen Beitrag.
https://www.zeit.de/2018/31/mexiko-heckler-koch-ruestung-waffen-lieferung-massaker/komplettansicht

Über das schief schießende G36 lachte dank Spiegel & Co die ganze Republik.
Heckler & Koch bezeichnete die Berichterstattung „als Teil einer mittlerweile über zwei Jahre andauernden und äußerst vielschichtigen Kampagne gegen das Unternehmen“.
https://de.wikipedia.org/wiki/HK_G36#Kritik

Der Wehrbeauftragte berichtete in dieser Woche über den desolaten Zustand der Ausrüstung der Bundeswehr und Personal fehlt bei der Truppe ohne Ende (da es sich um einen unattraktiven Arbeitgeber handelt).

Man könnte noch ein paar Punkte zum "militärisch-industrielle Komplex" aufzählen, aber ich denke Klugschnaker hat alles über das wir hier und im Rechtsruck-Thread seit Tagen und Wochen diskutieren sehr gut zusammengefasst:
Statt eines einfachen Kräftemessens zwischen lediglich zwei Playern, also "dem Volk" und "den Wirtschaftseliten" handelt es sich um ein weit komplexeres Arrangement an zahlreichen Einflüssen. :Blumen:

@keko#: Warum bist Du nicht darauf gekommen? :Cheese:

Gruß
N. :Huhu:

qbz

30.01.2019, 19:21

......
Und wie sieht das in Deutschland in der Praxis aus?

Ein Aspekt, die deutschen Rüstungsexporte, erklärt auf unterhaltsame Art "Die Anstalt": Waffenexporte leicht gemacht (https://www.youtube.com/watch?v=lesMwYm8SOk)

Klugschnacker

30.01.2019, 19:30

Womit bewirkte der ehemalige Bankenchef Ackermann während der Bankenkrise mehr für die Deutsche Bank und die anderen Banken: Mit seinem Stimmzettel, Wahlspenden der Deutschen Bank oder mit den Vier-Augen-Gesprächen mit Angela Merkel und Peer Steinbrück? :)

Wir wissen es nicht. Oder weißt Du es? Wir können nur darüber spekulieren, ein jeder nach seinen persönlichen Vorurteilen (no offense intended).

Insbesondere wissen wir nicht, ob das Ergebnis des Gesprächs zum Nachteil "des Volkes" ausfiel. Eine Bankenrettung ist volkswirtschaftlich komplex. Es lässt sich vielleicht gar nicht so genau sagen, welche Entscheidung sich wie auswirkt.

qbz

30.01.2019, 20:08

Wir wissen es nicht. Oder weißt Du es? Wir können nur darüber spekulieren, ein jeder nach seinen persönlichen Vorurteilen (no offense intended).

Insbesondere wissen wir nicht, ob das Ergebnis des Gesprächs zum Nachteil "des Volkes" ausfiel. Eine Bankenrettung ist volkswirtschaftlich komplex. Es lässt sich vielleicht gar nicht so genau sagen, welche Entscheidung sich wie auswirkt.

Das ist ja Teil des Problems, dass darüber nicht mal Abgeordnete inhaltlich informiert werden geschweige die Öffentlichkeit. Es sind jeweils parlamentarische Untersuchungsausschüsse notwendig, besteht ein Verdacht auf Fehlverhalten, um solche Dinge aufzuklären. Vermutlich haben sie über Urlaubserlebnisse gesprochen. ;) Das Ergebnis der "Rettungsschirme" :Lachen2: ist allerdings bekannt und man weiss, wie es sich ausgewirkt hat: Der Staat bezahlte ca. 100 Milliarden aus Steuermitteln und lagerte die Schrottpapiere in eine "Bad Bank" aus, die ihm gehört. Gleichzeitig verkaufte er damals rentables öffentliches Eigentum an der Börse, das dem Staat Gewinne brachte (Privatisierung der Versorger).

Ich habe übrigens nie "Volk" und "Elite" gegenübergestellt, weil z.B. die Quandts und andere Firmeneigner Teil des deutschen Staatsvolkes sind. In ihrer Eigenschaft als BMW-Anteilseigner fungieren sie hingegen objektiv in der Rolle als Kapitalbesitzer, die am maximalen Gewinn des Konzerns interessiert sind und an möglichst geringen Steuerabgaben. Den Einfluss der Auto-Kapitalisten kann man in DE an der Verkehrspolitik leicht erkennen.

Ps: Ich habe gerade gesehen, dass zur Bankenrettung bzw. HRE-Bank doch ein Untersuchungsausschuss eingesetzt wurde.
protokolle-enthuellen-wie-ackermann-merkel-in-der-hre-rettungs-nacht-ueber-den-tisch-zog (https://www.focus.de/finanzen/boerse/finanzkrise/tid-33533/protokolle-enthuellen-wie-ackermann-merkel-in-der-hre-rettungs-nacht-ueber-den-tisch-zog_aid_1101455.html)

Zur Abwicklung der Bankgesellschaft Berlin mussten z.B. alle Beschäftigten beim Senat Berlin mit einer deutlichen Gehaltskürzung und parallelen Arbeitszeitkürzung auf Dauer (!) incl. geringeren Rentenanteilen beitragen. Auch verscherbelte die Stadt mit diesem Argument damals die öffentlichen Grundstücke und Liegenschaften, was sich heute bei den Mieten in Berlin sehr negativ auswirkt.

Nobodyknows

30.01.2019, 20:58

Ich habe übrigens nie "Volk" und "Elite" gegenübergestellt, weil z.B. die Quandts und andere Firmeneigner Teil des deutschen Staatsvolkes sind. In ihrer Eigenschaft als BMW-Anteilseigner fungieren sie hingegen objektiv in der Rolle als Kapitalbesitzer, die am maximalen Gewinn des Konzerns interessiert sind und möglichst geringen Steuerabgaben. Den Einfluss der Auto-Kapitalisten kann man in DE an der Verkehrspolitik leicht erkennen.

Jeder aus dem Volk, der zum Beispiel bei einer Volksbank ;), einen gewöhnlichen DAX-Aktienfond hat, ist ein Firmeneigner von BMW.

Jeder der eine Kapital-Lebensversicherung hat, zahlt Prämien mit denen sein Versicherer mit den Aktien der ganz Bösen (Suche dir welche aus: Black Rock, Rheinmetall, Nestlé, Deutsche Bank, Shell,....) zockt.
Von daher ist es oft gut "Volk" und "Elite" nicht gegenüber zu stellen. :Cheese:

Gruß
N. :Huhu:

qbz

30.01.2019, 21:57

Jeder aus dem Volk, der zum Beispiel bei einer Volksbank ;), einen gewöhnlichen DAX-Aktienfond hat, ist ein Firmeneigner von BMW.

Jeder der eine Kapital-Lebensversicherung hat, zahlt Prämien mit denen sein Versicherer mit den Aktien der ganz Bösen (Suche dir welche aus: Black Rock, Rheinmetall, Nestlé, Deutsche Bank, Shell,....) zockt.
Von daher ist es oft gut "Volk" und "Elite" nicht gegenüber zu stellen. :Cheese:

Gruß
N. :Huhu:

Falls nicht ironisch gemeint, weiterlesen .....
Wir haben über Macht und Einfluss gesprochen, die auf Eigentum und Vermögen basieren (Beispiel Quandt als Hauptanteilseignern von BMW) und Du kommst mit einer renditeschwachen Lebensversicherung daher oder dem Herrn Jedermann, der ein paar Fondsaktien besitzt. :Lachanfall: :Blumen:

Das wäre so als ob man den Besitzer eines Tante Emma Ladens, wenn es überhaupt noch einen gibt, mit den Aldi Brüdern sozialökonomisch gleichsetzt.

Nobodyknows

31.01.2019, 06:50

Falls nicht ironisch gemeint, weiterlesen .....
Wir haben über Macht und Einfluss gesprochen, die auf Eigentum und Vermögen basieren (Beispiel Quandt als Hauptanteilseignern von BMW) und Du kommst mit einer renditeschwachen Lebensversicherung daher oder dem Herrn Jedermann, der ein paar Fondsaktien besitzt. :Lachanfall: :Blumen:

Das wäre so als ob man den Besitzer eines Tante Emma Ladens, wenn es überhaupt noch einen gibt, mit den Aldi Brüdern sozialökonomisch gleichsetzt.

Nee. Das war nicht ironisch gemeint.
Denn die Familie Quandt und der deutsche Biedermann im Eigenheim, der BMW-Aktien direkt oder über einen Fond besitzt haben ein Ziel: Sie sind am maximalen Gewinn des Konzern interessiert.

Und was die sozialökonomische Gleichsetzung betrifft, nur zwei Beispiele: Der Aktienfond DWS Deutschland: Fondsvolumen 5,71 Mrd (am 30.11.18), der ebenfalls wenig exotische Fonde DWS Top Dividende hatte ein Volumen von 17,67 Mrd. EUR (Stand: 30.11.2018). Wenn man jetzt darüber nachdenkt was auf deutschen Sparbüchern liegt. In 2017 etwa 1500 Milliarden Euro.
Ich möchte jetzt nicht so weit gehen und bei BMW von eines Pommesbude oder besser einer Hinterhofwerkstatt zu sprechen :Cheese: ....aber Du siehst das mit der sozialökonomischen Gleichsetzung ist alles relativ. ;)

Und was können die Quandts dafür, dass der Kleinsparer sein Geld in die Hände derer gibt, die damit -eventuell- gegen seine Interessen arbeiten (lassen)?
Wird jemand gezwungen ein Sparbuch zu besitzen? Wird jemand daran gehindert sich mit (ethischer, sozialer, nachhaltiger) Geldanlage zu beschäftigen?

Gruß
N. :Huhu:

qbz

31.01.2019, 08:27

Nee. Das war nicht ironisch gemeint.
Denn die Familie Quandt und der deutsche Biedermann im Eigenheim, der BMW-Aktien direkt oder über einen Fond besitzt haben ein Ziel: Sie sind am maximalen Gewinn des Konzern interessiert.

Und was die sozialökonomische Gleichsetzung betrifft, nur zwei Beispiele: Der Aktienfond DWS Deutschland: Fondsvolumen 5,71 Mrd (am 30.11.18), der ebenfalls wenig exotische Fonde DWS Top Dividende hatte ein Volumen von 17,67 Mrd. EUR (Stand: 30.11.2018). Wenn man jetzt darüber nachdenkt was auf deutschen Sparbüchern liegt. In 2017 etwa 1500 Milliarden Euro.
Ich möchte jetzt nicht so weit gehen und bei BMW von eines Pommesbude oder besser einer Hinterhofwerkstatt zu sprechen :Cheese: ....aber Du siehst das mit der sozialökonomischen Gleichsetzung ist alles relativ. ;)

Und was können die Quandts dafür, dass der Kleinsparer sein Geld in die Hände derer gibt, die damit -eventuell- gegen seine Interessen arbeiten (lassen)?
Wird jemand gezwungen ein Sparbuch zu besitzen? Wird jemand daran gehindert sich mit (ethischer, sozialer, nachhaltiger) Geldanlage zu beschäftigen?

Gruß
N. :Huhu:

Da es nicht ironisch gemeint war, werde ich es kurz ausführen, weshalb ich die Gleichsetzung als ironisch empfinde. Dafür sollte man sich gedanklich von den vielfältigen Formen des Finanzkapitals und seinen "Mystifikationen" lösen und an die Basis, die Produktion von Gütern, begeben.

Frau Biedermann bei BMW oder als Verkäuferin bei Aldi beziehen ihe Einkommen aus der eigenen Arbeit, trotz der Sparverträge wie Riester z.B., im Unterschied von H. Zetsche, der sich fremde Arbeit aneignet, um 1 Million Ruhe(!)gehalt jährlich zu beziehen, mal abgesehen von seinem Vermögen, welches er sich davor aneignete. Ähnliches gilt für das Beispiel Quandt und Biedermann. Darin besteht der hauptsächliche strukturelle sozialökonomische Unterschied quasi als Basisverhältnis. Ohne Arbeit gibt es keine Wertschöpfung und keine Kapitalvermehrung. Aufgrund dessen findet man in der Autoindustrie einen im Vergleich zu anderen Gewerben traditionell hohen gewerkschaftlichen Organisationsgrad (deswegen gute Löhne und Arbeitsbedingungen) trotz der Sparverträge und Betriebsbeteiligungen. Gerade neulich wurde über einen Bandstillstand bei Audi berichtet wegen Streiks in Polen. Ob die Lohnabhängigen jetzt einen (geringen) Teil ihres Geldlohnes in Kapital und Betriebsanteile verwandeln, ändert nichts daran, dass sie von der eigenen Arbeit leben, ihre Arbeitskraft als Lohnabhänge verkaufen, während sich eine sehr kleine Minderheit einen Teil ihrer Arbeit aneignet und im Unterschied zur Mehrheit deswegen immer reicher wird.

Ausserhalb der Betriebe finden sich diese prinzipiellen Unterschiede in der sozialen Lage in den Verteilungskonflikten wieder, z.B. um die Steuersätze, und eben im unterschiedlichen Machteinfluss auf den Staat, die Presselandschaft etc., was wir ja schon hatten.

Nobodyknows

31.01.2019, 09:32

Frau Biedermann bei BMW oder als Verkäuferin bei Aldi beziehen ihr Einkommen überwiegend aus der eigenen Arbeit, trotz der Sparverträge wie Riester z.B., im Unterschied von H. Zetsche, der sich fremde Arbeit aneignet, um 1 Million Ruhe(!)gehalt jährlich zu beziehen

Es ist jetzt nicht so, dass ich uneingeschränkt gut fände was Dieter Zetsche so verdient und an Pensionsansprüchen generierte...aber...
Dieter Zetsche ist ein Angestellter einer Firma, die auch dem biederen deutschen Daimler-Kleinaktionär gehört (der in der Regel sein Stimmrecht auf der Jahreshauptversammlung nicht an kritische Aktionärsvereinigungen, sondern an seine Haus- und Depotbank abtritt...und wie die tickt wissen wir ja schon ;) ).
Mit dieser Firma hat Dieter Zetsche (wie jemand am Fließband) einen Arbeitsvertrag der auch sein Einkommen regelt. Ins Büro und Meetings geht er auch und leistet dabei "eigene Arbeit". So wie ein z. B. ein Buchhalter bei Daimler auch.

Gruß
N. :Huhu:

qbz

31.01.2019, 09:56

Es ist jetzt nicht so, dass ich uneingeschränkt gut fände was Dieter Zetsche so verdient und an Pensionsansprüchen generierte...aber...
Dieter Zetsche ist ein Angestellter einer Firma, die auch dem biederen deutschen Daimler-Kleinaktionär gehört (der in der Regel sein Stimmrecht auf der Jahreshauptversammlung nicht an kritische Aktionärsvereinigungen, sondern an seine Haus- und Depotbank abtritt...und wie die tickt wissen wir ja schon ;) ).
Mit dieser Firma hat Dieter Zetsche (wie jemand am Fließband) einen Arbeitsvertrag der auch sein Einkommen regelt. Ins Büro und Meetings geht er auch und leistet dabei "eigene Arbeit". So wie ein z. B. ein Buchhalter bei Daimler auch.

Gruß
N. :Huhu:

:Lachanfall: :Lachanfall:
Der Vorstandsvorsitzende der AG muss die Interessen der Anteilseigner, also der Firmenbesitzer, vertreten und z.B. bei Tarifverhandlungen die Arbeitgeberseite oder bei Entlassungen, Umstrukturierungen, Rationalisierung etc. im Auftrag der Anteilseigner handeln. Die Vertreter der Lohnabhängigen, z.B. der Betriebsrat, sitzen auf der anderen Seite des Tisches. Sein Gehalt und sein Vermögen, das dem Vorstandsvorsitzenden die AG bezahlt, entsteht in dieser Grösse durch die Aneignung fremder Arbeit.

Nobodyknows

31.01.2019, 10:25

:Lachanfall: :Lachanfall:
Der Vorstandsvorsitzende der AG muss die Interessen der Anteilseigner vertreten und bei Tarifverhandlungen z.B. die Arbeitgeberseite (im Unterschied zum Buchhalter) im Auftrag der Anteilseigner.

Der Buchhalter und andere Arbeitnehmer können doch auch Anteilseigner werden.
Und wer wählt den Aufsichtsrat (der seinerseits den Vorstand bestellt)? :Cheese:
Wer entlastet den Vorstand und den Aufsichtsrat?
Das ist doch die Hauptversammlung die aus allen Aktionären der AG besteht, oder?

Und dann landen wir wieder (auch) beim Kleinaktionär der in der Regel sein Stimmrecht auf der Jahreshauptversammlung nicht an kritische Aktionärsvereinigungen, sondern an seine Haus- und Depotbank abtritt.

Gruß
N. :Huhu:

TriBlade

31.01.2019, 10:31

Also Herr Zetsche ist da m.E. wirklich ein schlechtes Beispiel weil wir da immer die Neiddebatte aufmachen. Ich bin mir nicht sicher, ob jeder wenn er den talentiert und ehrgeizig genug ist, CEO eines DAX Konzerns werden kann. Sicher kann aber ein talentierter und ehrgeiziger Sportler ähnliche Einnahmen erzielen (gern auch Musiker / Schauspieler). Daher finde ich diese Neiddebatte immer etwas ärgerlich. Wenn ich mich mehr angestrengt hätte, wäre ich damals erster deutscher Hawaii Sieger geworden. War ist aber ziemlich weit von weg, um nicht zu sagen sehr weit weg.
Die Frage ist doch eher, ob vererbtes Vermögen nicht ungerechter Weise es einigen Menschen ermöglicht von der Arbeit anderer zu leben, sehr gut zu leben. Hier wird nicht von der Person "verdientes" Geld dazu genutzt andere in Abhängigkeit davon zu bringen und so deren Arbeitskraft zu nutzen um selber noch mehr zu besitzen. In den allermeisten Demokratien ist es aber inzwischen so, dass einfach irgendwann eine Person wirklich etwas "verdient" hat und dieses Geld / kapital / Aktien / Boden für seine Nachkommen aufgehoben hat. Warum sollte man jetzt den Nachkommen dieses Geld wieder wegnehmen, warum darf nicht ein sehr erfolgreicher Mensch entscheiden, ich habe genug ich will es nicht nutzen, ich gebe es meinen Nachkommen. Auch das finde ich ist eine zu schützende freie Entscheidung. Das dadurch per Zufall manche Menschen ein besseres, sorgenfreieres Leben haben als andere ist so. Es gibt halt auch Menschen die schneller schwimmen, radfahren und laufen als ich, finde ich scheiße, muss ich mich aber wohl mit abfinden.

qbz

31.01.2019, 10:43

....
Und dann landen wir wieder (auch) beim Kleinaktionär der in der Regel sein Stimmrecht auf der Jahreshauptversammlung nicht an kritische Aktionärsvereinigungen, sondern an seine Haus- und Depotbank abtritt.

Gruß
N. :Huhu:

Okay, ich sehe, Du möchtest Dich gedanklich nicht von der Ebene der Formen des Finanzkapitals wegbewegen. Akzeptiert. Damit dreht man sich dann im Kreis.
Ich erläuterte den generellen, strukturellen Unterschied: Der Kleinaktionär, der riestert und seine Arbeitskraft als Lohnabhängiger verkauft, lebt von der eigenen Arbeit, der Hauptanteilseigner einer AG oder sein Vorstandsvorsitzender eignen sich fremde Arbeit an.

Noch einen schönen Tag und Grüße.

Nobodyknows

31.01.2019, 11:32

Okay, ich sehe, Du möchtest Dich gedanklich nicht von der Ebene der Formen des Finanzkapitals wegbewegen. Akzeptiert. Damit dreht man sich dann im Kreis.
Ich erläuterte den generellen, strukturellen Unterschied: Der Kleinaktionär, der riestert und seine Arbeitskraft als Lohnabhängiger verkauft, lebt von der eigenen Arbeit, der Hauptanteilseigner einer AG oder sein Vorstandsvorsitzender eignen sich fremde Arbeit an.

Noch einen schönen Tag und Grüße.

Wo von ich mich nicht wegbewegen möchte ist die Ansicht, dass der Mensch durch eigenes Denken und vor allem Handeln viel mehr Möglichkeiten hätte.
Aber es ist natürlich bequem(er) die Schuld bei anderen zu suchen und seinen Einfluß (auf z. B. Aktiengesellschaften und auf die Politik) kleinzureden.

Hat man einen Dax-Aktienfond oder Aktien der AG ist man Anteilseigner von Vonovia.
Man trägt dann eine Mitverantwortung an der Arbeitsweise von Vonovia.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/vonovia-wie-modernisierungen-die-rendite-zu-lasten-der-mieter-sichern-a-1238122.html

Und man hat es in der Hand, Zustände die einem missfallen zu ändern und man ist keinen bösen und dunklen Mächten keiner Systempresse und Leitmedien und keinem großindustriellen Militärkomplex oder was auch immer für dunklen Mächten ausgesetzt. Man kann seine Aktien, seinen Fond verkaufen. Man kann seine Bank fragen wie viele Vonovia-Aktien sie besitzt und gegebenenfalls die Bank wechseln.

Die Möglichkeiten sind zahlreich und vielfältig...und wenn es jeder machen würde...aber es macht nicht jeder. Weil er -auch als Kleinaktionär- davon profitiert, weil es unbequem ist, weil er seinen Grips nicht bemüht und/oder er sich lieber mit anderen schönen und erfreulichen Dingen beschäftigt.

Auch Dir noch einen schönen Tag.

Gruß
N. :Huhu:

keko#

31.01.2019, 16:19

...

Angesichts dieser Komplexität ist es so verlockend wie falsch, die vielschichtige Interessenlage gesellschaftlicher Prozesse auf nur zwei Gegenspieler zu reduzieren, nämlich "die Eliten" und "das Volk". Beides sind Abstraktionen und Vereinfachungen, die außerhalb von Populismus und Verschwörungstheorien nicht existieren. Es ist aus meiner Sicht ein zu einfaches Weltbild, einzelne gesellschaftliche Kräfte könnten über 50 oder mehr Jahre hinweg einem bestimmten Plan folgen und umsetzen. Beispielsweise die von "der Elite" gesteuerte "Umvolkung Europas", um eine aktuell populäre Verschwörungstheorie zu nennen. Oder die geplante Schaffung einer globalen Einheitskultur, welche den Warenabsatz "der Eliten" vereinfache.

Wenn man folgende drei Merkmale findet, hat man es häufig mit einer Verschwörungstheorie zu tun:

Nichts geschieht zufällig, sondern alles ist Teil eines großen Plans
Uns wird etwas vorgemacht – man muss hinter die Kulissen schauen
Wenn man eingeweiht ist, erkennt man, dass sehr viele Vorgänge miteinander verbunden sind. Der große Durchblick.

Das Bild von "den Eliten" ist lediglich ein zusätzliches Erklärungsmuster. Es wäre töricht, dieses auf alles und jedes anzuwenden. Auf kleine Lokalpolitik und irgendwelche Firmenentscheidungen in einer kleinen GmbH.

Ich halte dieses Muster für wichtig. Mir persönlich hat es gefehlt. Ich laufe aber nicht damit durch die Welt und versuche es krampfhaft auf alles anzuwenden.

Ich verstehe nach wie vor nicht, warum hier im Zuge dessen regelmäßig von Verschwörungstheorie gesprochen wird. Die von mir erwähnten Bücher z.B. von Prof. Chomsky oder Prof. Hartmann unterstützen das Geschrieben mit allerhand Zahlen und Verweisen. Bitte also erst mal lesen und dann sauber und mit Fakten dagegen argumentieren.
Ich habe eher das Gefühl, dass dies vermieden wird, weil dann das eigene, heile Weltbild erschüttert werden könnte.

keko#

31.01.2019, 16:33

... In den allermeisten Demokratien ist es aber inzwischen so, dass einfach irgendwann eine Person wirklich etwas "verdient" hat und dieses Geld / kapital / Aktien / Boden für seine Nachkommen aufgehoben hat. ...

Eine hohe Konzentration von Geld widerspricht der Demokratie. Da Geld mit Macht gleichzusetzen ist. Es ist mehrfach erwiesen, dass reiche Menschen mehr Einfluss auf politische Entscheidungen haben als Arme (Chomsky)

qbz

31.01.2019, 17:11

.........
Hat man einen Dax-Aktienfond oder Aktien der AG ist man Anteilseigner von Vonovia.
Man trägt dann eine Mitverantwortung an der Arbeitsweise von Vonovia.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/vonovia-wie-modernisierungen-die-rendite-zu-lasten-der-mieter-sichern-a-1238122.html

Und man hat es in der Hand, Zustände die einem missfallen zu ändern und man ist keinen bösen und dunklen Mächten keiner Systempresse und Leitmedien und keinem großindustriellen Militärkomplex oder was auch immer für dunklen Mächten ausgesetzt. Man kann seine Aktien, seinen Fond verkaufen. Man kann seine Bank fragen wie viele Vonovia-Aktien sie besitzt und gegebenenfalls die Bank wechseln.
......

Soso, der private Kleinsparer-/-Aktionär soll es also richten, wenn Mieten in die Höhe schiessen, Konzernchefs betrügen, manipulieren, illegale Marktabsprachen treffen, Konzerne gegen die Wand fahren usf., mit Nano-Anteilen (bei Mercedes sind z.B. 1 Milliarde Aktien in Umlauf)
Sehe es mir bitte nach, dass ich bei dieser Vorstellung schmunzeln muss.

Die Ideologie, für viele Missstände den Verbraucher, Konsumenten, kleinen Privatanleger mitverantwortlich zu machen, grassiert im Augenblick und ist natürlich für die jeweils wirklich Verantwortlichen eine sehr komfortable.

Schwarzfahrer

31.01.2019, 17:38

Eine hohe Konzentration von Geld widerspricht der Demokratie.
Wieso? Demokratie heißt nicht, alle sollten etwa gleich reich oder arm sein, das nennt sich Sozialismus oder Kommunismus - und hat sich bisher nie bewährt (s. aktuell Venezuela...).
Da Geld mit Macht gleichzusetzen ist. Es ist mehrfach erwiesen, dass reiche Menschen mehr Einfluss auf politische Entscheidungen haben als Arme (Chomsky)
Das ist erst mal eine Korrelation, kein kausaler Beweis. Zwar stimmt, daß Geld bei der Machtausübung hilft, aber es kann noch andere Faktoren geben: erwiesenermaßen sind intelligentere Menschen im Leben erfolgreicher, und erwerben eher große Vermögen. Und ohne eine gewisse Intelligenz bleibt auch von ererbten Vermögen bald nichts mehr übrig. Unter dieser Annahme würden dann unter den Reichen, die Einfluß oder Macht ausüben, auch mehr Intelligente als unter den Armen sein - ist das wirklich ein Nachteil für die Demokratie?

keko#

31.01.2019, 17:40

keko#

31.01.2019, 17:44

Wieso? Demokratie heißt nicht, alle sollten etwa gleich reich oder arm sein, das nennt sich Sozialismus oder Kommunismus - und hat sich bisher nie bewährt (s. aktuell Venezuela...). ...

Die Betonung liegt auf "hohe" Konzentration. Damit haben wir eine Oligarchie mit eingefahrenen Strukturen. Es geht auch nicht um Abschaffung von Kapitalismus oder Wettbewerb, sondern um die Schaffung möglichst gleicher Chancen.

keko#

31.01.2019, 17:48

Unter dieser Annahme würden dann unter den Reichen, die Einfluß oder Macht ausüben, auch mehr Intelligente als unter den Armen sein - ist das wirklich ein Nachteil für die Demokratie?

Oha, jetzt begibst du dich aber hinab zu den Tiefen von Sarrazin. ;)

Nobodyknows

31.01.2019, 17:49

Soso, der private Kleinsparer-/-Aktionär soll es also richten, wenn Mieten in die Höhe schiessen, Konzernchefs betrügen, manipulieren, illegale Marktabsprachen treffen, Konzerne gegen die Wand fahren usf., mit Nano-Anteilen (bei Mercedes sind z.B. 1 Milliarde Aktien in Umlauf)
Sehe es mir bitte nach, dass ich bei dieser Vorstellung schmunzeln muss.

Aber das Motto "We are the 99 percent" fandest Du 2011 / 2012 bestimmt ganz gut, oder? Und wer sonst soll es richten? Wer bitte?

Die Ideologie, für viele Missstände den Verbraucher, Konsumenten, kleinen Privatanleger mitverantwortlich zu machen, grassiert im Augenblick und ist natürlich für die jeweils wirklich Verantwortlichen eine sehr komfortable.

Ideologie ist das also von einem Menschen den Gebrauch seines Hirn zu verlangen?
Und der Leitspruch der Aufklärung „Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!“ ist heute neoliberale, kapitalistische Ideologie? :confused:
Die Verbraucher sind demnach die Opfer?
Die Verbraucher die um die Machenschaften der bösen Konzerne wissen und deren Waren und Dienstleistungen konsumieren sind also Opfer?
Wer mit Ryanair fliegt, obwohl er die Arbeitsbedingungen kennt ist ein Opfer?
Wer Schweinefleisch für 2,99 das Kilo kauft, ist ein Opfer?
Wer seine Bücher bei Amazon kauft ist ein Opfer?

Jetzt muß ich auch einmal schmunzeln. :Lachen2:

Gruß
N. :Huhu:

qbz

31.01.2019, 18:22

........
Die Verbraucher sind demnach die Opfer?
Die Verbraucher die um die Machenschaften der bösen Konzerne wissen und deren Waren und Dienstleistungen konsumieren sind also Opfer?
Wer mit Ryanair fliegt, obwohl er die Arbeitsbedingungen kennt ist ein Opfer?
Wer Schweinefleisch für 2,99 das Kilo kauft, ist ein Opfer?
Wer seine Bücher bei Amazon kauft ist ein Opfer?

Jetzt muß ich auch einmal schmunzeln. :Lachen2:

Gruß
N. :Huhu:

Hier noch ein 4min Kabarett-Statement von Erwin Pelzig exakt zu diesem Thema zum Schmunzeln und für die grauen Zellen:
Der Wille des Verbrauchers (https://www.zdf.de/comedy/die-anstalt/die-anstalt-erwin-pelzig-der-wille-des-verbrauchers-100.html)

Nobodyknows

31.01.2019, 18:33

Hier noch ein 4min Kabarett-Statement von Erwin Pelzig exakt zu diesem Thema zum Schmunzeln und für die grauen Zellen:

Also gut. Wir wissen was Herr Pelzig und andere nicht wollen.
Und was tun die Herrschaften dagegen?

Sapere aude!

Gruß
N. :Huhu:

Schwarzfahrer

31.01.2019, 19:16

Oha, jetzt begibst du dich aber hinab zu den Tiefen von Sarrazin. ;)
Hä? Ist das jetzt Lob über die Tiefe der Gedanken, oder Angriff wegen dem vermeintlich tiefen Niveau? ;) Wenn Du die zugrundeliegenden Annahmen für vollkommen absurd hältst, würde ich Argumente dagegen interessanter finden, als solche Bemerkungen.
Zur Sache: wie ist die Definition von "hoher" Konzentration, wie ziehen wir da Grenzen? (Wobei mir auch das Verständnis fehlt für das Bedürfnis nach Vermögen, die ein Vielfaches des jemals Ausgebbaren überschreiten, aber nicht weil es die Demokratie gefährdet, sondern "nur" weil das Geld häufig sinnvoller eingesetzt werden könnte.)

qbz

31.01.2019, 19:39

Also gut. Wir wissen was Herr Pelzig und andere nicht wollen.
Und was tun die Herrschaften dagegen?
........

In dem Fall gutes Kaberett mit Aufklärungsanspruch. Schon viel wert!
Oder ich favorisiere ausserparlamentarische Bündnisse und Demos wie diese:
Wir haben es satt (https://www.wir-haben-es-satt.de/informieren/aufruf/) mit konkreten Forderungen nach Brüssel sowie öffentlichen Diskussionen mit relevanten Akteuren. Oder lokale Bürgerinitiativen gegen geplante Massentiermastanlagen oder Volksinitiative gegen Massentierhaltung in Brandenburg z.B.

qbz

31.01.2019, 20:30

.........
Unter dieser Annahme würden dann unter den Reichen, die Einfluß oder Macht ausüben, auch mehr Intelligente als unter den Armen sein - ist das wirklich ein Nachteil für die Demokratie?

Diese Studie kam zum Ergebnis: "dass Wenig- und Vielverdiener im Durchschnitt gleich intelligent waren." (Raven Intelligenztest)
Leiden die Wenigverdiener allerdings gerade unter akuten grossen Existenz- und Geldsorgen, verschlechtert sich die Leistung im IQ-Test etwas im Unterschied zu den Vielverdienern.
Geldsorgen blockieren unser Denken (https://www.zeit.de/wissen/2013-08/armut-geld-dumm-hirnforschung-denken)

Schwarzfahrer

31.01.2019, 21:00

Diese Studie kam zum Ergebnis: "dass Wenig- und Vielverdiener im Durchschnitt gleich intelligent waren." (Raven Intelligenztest)
Abgesehen davon, daß die Studie ein anderes Thema hatte, daß es eine minimale Stichprobe von 100 Personen war und dies darin nur ein Nebensatz ist:
Wenn diese Schlußfolgerung so stimmt, warum hält dann gerade Deutschland so starr an dem dreigliedrigen Schulsystem fest, das die Kinder bereits mit 10 Jahren in "Dumme, Durchschnittliche und Geniale" einteilt, um sie dann in Hauptschule, Realschule und Gymnasium getrennt zu unterrichten, damit alle "bestens gefördert werden"? (und das trotz der toll promoteten Inklusions-Thematik).
Ist es falsch, daß Akademiker im Schnitt deutlich höhere Einkommen haben, und man für ein Studium gewisse Fähigkeiten mitbringen muß, die stark mit der angeborenen Intelligenz zusammenhängen?
Ist es falsch, daß Menschen mit besonderen Fähigkeiten zum Organisieren, Vorausschauen, Zusammenhänge erkennen und Analogien herzustellen eher in der Lage sind, Unternehmen zu gründen und erfolgreich Geld zu verdienen, als solche mit weniger Begabung und Intelligenz?
Wenn das alles stimmt, wie kommen all die, die weniger von Mutter Natur mitbekommen haben, auf im Schnitt gleich hohe Einkommen wie die vorher genannten?
Natürlich gibt es eine breite Streuung der Intelligenz und der Einkommen, und Willenskraft und Fleiß (oder Faulheit) können einiges ausgleichen, aber eine Korrelation komplett abzustreiten halte ich für unseriös. Wenn allerdings diese Sichtweise endlich zur Abschaffung des dreigliedrigen Schulsystems führen würde, würde ich meine Einwände für mich behalten.

PS: ich bin gespannt, wann es Arne auffällt, daß die (ansonsten höchst interessante) Diskussion bereits seit vielen Seiten nichts mehr mit den Flüchtlingen zu tun hat, und er uns zu Orndung ruft :Lachen2:

qbz

31.01.2019, 21:35

Abgesehen davon, daß die Studie ein anderes Thema hatte, daß es eine minimale Stichprobe von 100 Personen war und dies darin nur ein Nebensatz ist:

Als Psychologe erstaunt mich das Ergebnis nicht. Die Verteilung der Intelligenz in der Bevölkerung wird anhand einer Gaußsche Normalverteilung abgebildet (die meisten liegen beim IQ-Wert zwischen 90-110, wenige Mensa-Mitglieder, wenige geistig Behinderte). Getestet wurde in der Studie mit einem sprachfreien Test, der das logische Denken prüft, wo das Schulwissen keinen Einfluss hat.

Wenn diese Schlußfolgerung so stimmt, warum hält dann gerade Deutschland so starr an dem dreigliedrigen Schulsystem fest, das die Kinder bereits mit 10 Jahren in "Dumme, Durchschnittliche und Geniale" einteilt, um sie dann in Hauptschule, Realschule und Gymnasium getrennt zu unterrichten, damit alle "bestens gefördert werden"? (und das trotz der toll promoteten Inklusions-Thematik).

Frage ich mich auch.

Ist falsch, daß Akademiker im Schnitt deutlich höhere Einkommen haben, und man für ein Studium gewisse Fähigkeiten mitbringen muß, die stark mit der angeborenen Intelligenz zusammenhängen?

Ja. Die Herkunft und Familiensituation spielt vermutlich eine grössere Rolle. Soziale Selektion.

Ist es falsch, daß Menschen mit besonderen Fähigkeiten zum Organisieren, Vorausschauen, Zusammenhänge erkennen und Analogien herzustellen eher in der Lage sind, Unternehmen zu gründen und erfolgreich Geld zu verdienen, als solche mit weniger Begabung und Intelligenz?

Ja. Die Unterschiede der Eigenschaften zwischen armen und reichen Menschen sind sozialer Art weniger der Intelligenz: Aufstiegsorientierung, Egoismus, Durchsetzungsvermögen.

Schwarzfahrer

31.01.2019, 21:44

Ja. Die Herkunft und Familiensituation spielt vermutlich eine grössere Rolle. Soziale Selektion.

Ja. Die Unterschiede der Eigenschaften zwischen armen und reichen Menschen sind sozialer Art weniger der Intelligenz: Aufstiegsorientierung, Egoismus, Durchsetzungsvermögen.

Dieser idealistischen Haltung widerspricht leider m.M.n. die Realität, und auch die Wissenschaft; ich habe hier nur eine Quelle als Beispiel rausgesucht:Intelligenz ist erblich (https://www.tagesspiegel.de/wissen/zwillingsstudien-intelligenz-ist-erblich/6065240.html)
Es ist heute so klar erwiesen, wie etwas wissenschaftlich nur erwiesen sein kann, dass die genetische Ausstattung bei allen unseren körperlichen wie geistigen Gaben ein gewichtiges Wort mitzureden hat, bei der Intelligenz sogar ein besonders gewichtiges. Die Erblichkeit der biometrischen Intelligenz (des IQ) ist fast so hoch wie die der Körpergröße. Sie beträgt 70 bis 85 Prozent.

trithos

31.01.2019, 22:18

Dieser idealistischen Haltung widerspricht leider m.M.n. die Realität, und auch die Wissenschaft; ich habe hier nur eine Quelle als Beispiel rausgesucht:Intelligenz ist erblich (https://www.tagesspiegel.de/wissen/zwillingsstudien-intelligenz-ist-erblich/6065240.html)

"Es ist heute so klar erwiesen, wie etwas wissenschaftlich nur erwiesen sein kann, dass die genetische Ausstattung bei allen unseren körperlichen wie geistigen Gaben ein gewichtiges Wort mitzureden hat, bei der Intelligenz sogar ein besonders gewichtiges. Die Erblichkeit der biometrischen Intelligenz (des IQ) ist fast so hoch wie die der Körpergröße. Sie beträgt 70 bis 85 Prozent."

Achtung, diesen Absatz muss man richtig interpretieren! Es ist ein komplexes Thema. Natürlich haben die Gene Einfluss auf die Intelligenz. Aber das bedeutet keinen direkten Zusammenhang. Denn es bedeutet NICHT, dass intelligente Eltern intelligente Kinder bekommen. Ich will da jetzt als Nichtexperte gar nicht klugscheißen, sondern auf folgenden Link verweisen, wo das ganz gut erklärt wird: https://www.zeit.de/2015/23/intelligenz-vererbung-iq/seite-2

Und da steht zum Beispiel folgendes:

Zitat:
"Haben kluge Eltern kluge Kinder?

Nicht unbedingt, es gilt vielmehr das Paradox, dass hochintelligente Eltern in der Regel Kinder mit niedrigerem IQ bekommen – und wenig intelligente Menschen im Schnitt klügere Nachkommen. Dieser Effekt nennt sich Regression zur Mitte. Seine Ursache ist, dass die Erblichkeit der Intelligenz eben nur 50 Prozent beträgt. Wäre sie null, hätten die Eltern keinen Einfluss, die Intelligenz ihrer Kinder läge im Durchschnitt bei einem IQ von 100. So jedoch kann ein kluges Paar, bei dem beide einen IQ von 120 haben, bei seinen Kindern statistisch einen IQ von 110 erwarten – genau zwischen normalem Mittel und elterlichem Wert. Eltern mit einem IQ von 80 dagegen haben im Schnitt Kinder mit einem IQ von 90. Bekommen diese Kinder ihrerseits (mit gleich intelligenten Partnern) Nachwuchs, liegt deren IQ dann bei 95, also fast auf Normalniveau.

Deshalb ist auch die Angst unbegründet, dass materiell und intellektuell unterprivilegierte Schichten, die mehr Kinder bekommen, die Geistes- und Innovationskraft einer Gesellschaft unterminieren – oder dass sich "Deutschland abschafft", wenn vermeintlich minderbegabte Migranten mit vielen Kindern ins Land kommen."
Zitat Ende

Das schreibt übrigens auch der von Dir zitierte Autor. Er formuliert es ein bisserl komplizierter:

"Was das heißt? ... Die Erblichkeit im technischen Sinn ist eine populationsstatistische Aussage, keine individuell-psychologische. Sie besagt nicht, dass der Einzelne die eigene Intelligenz zu drei Vierteln den Genen und einem Viertel allen anderen Einflüssen seines Lebens verdanke."

Schwarzfahrer

01.02.2019, 08:08

Achtung, diesen Absatz muss man richtig interpretieren! Es ist ein komplexes Thema. Natürlich haben die Gene Einfluss auf die Intelligenz. Aber das bedeutet keinen direkten Zusammenhang. Denn es bedeutet NICHT, dass intelligente Eltern intelligente Kinder bekommen.
Soweit vollkommen d'accord. Aber mein Punkt war, daß eben die Genetik (woher auch immer geerbt oder durch Zufalls-Mutation erworben) wesentlich die Intelligenz (mit)bestimmt, und diese durch Intelligenztests gemessene Intelligenz (eine definierte Gruppe von abstrakt-kognitiven Fähigkeiten) einen wesentlicher Faktor für Erfolg im Leben darstellt, was sich in höherer Bildung, bzw. erfolgreicheren Unternehmen und Lebensmanagement und daraus sich ergebendem besseren Einkommen und größerem Vermögen statistisch merklich niederschlägt. Woraus folgen muß, daß unter den Reichen die Gauskurve im Schwerpunkt nach höheren IQ Werten verschoben sein muß. Dies widerlegen Aussagen wie die von qbz m.M.n. nicht.
Ja. Die Herkunft und Familiensituation spielt vermutlich eine grössere Rolle. Soziale Selektion.

Ja. Die Unterschiede der Eigenschaften zwischen armen und reichen Menschen sind sozialer Art weniger der Intelligenz: Aufstiegsorientierung, Egoismus, Durchsetzungsvermögen.
Mein Zitat sollte dem gegenüber belegen, daß Intelligenz, und die daraus sich ergebenden Erfolgsfaktoren genetisch definiert sind, und nicht durch Herkunft oder soziale Selektion.

Helios

01.02.2019, 08:12

qbz

01.02.2019, 09:11

.........
Mein Zitat sollte dem gegenüber belegen, daß Intelligenz, und die daraus sich ergebenden Erfolgsfaktoren genetisch definiert sind, und nicht durch Herkunft oder soziale Selektion.

Das ist im besten Fall die Hälfte der Wahrheit. Sehr umfangreiche Adoptionsstudien belegen seit langem die Bedeutung der kindlichen Entwicklungsumgebung auf den IQ. Man stellte in den USA in grossen Studien fest, dass sich der IQ von Kindern aus armen Familien, die von wohlhabenden Familien adoptiert werden, tendentiell dem IQ der wohlhabenden Adoptiveltern annähert, auch noch in Abhängigkeit vom Adoptionsalter (je früher desto besser). Erfolgt die Adoption von arm-arm bleibt der IQ niedriger, erfolgt die Adoption arm-wohlhabend steigt der IQ. Auch der Schultyp (Realschule / Gymnasium) hat einen Einfluss auf den IQ. Das nur in Kürze. Natürlich gibt es bei diesen Studien noch viele Differenzierungen, wie immer. :Lachen2:

(Politische Konsequenz: Gute Krippen-/Kita´s im Sinne einer kompensatorischen Erziehung und Förderung sind eminent wichtig.)

Nobodyknows

01.02.2019, 09:14

mir wurscht - 80% der Menschheit ist eh dümmer als mein Hund :Lachen2:

Unweigerlich denkt man an Bello, den Hund des Doktor Sommer.
"Bello, sach mal:" Herr Otto Mohl fühlt sich unwohl am Pol ohne Atomstrom!"

https://i.ytimg.com/vi/iNcI9HVVxgs/hqdefault.jpg

Die Sache endet mit der Erkenntnis: "Der Hund kann überhaupt nicht sprechen".

Gruß
N. :Huhu:

qbz

01.02.2019, 09:35

Gerichtsentscheidung

Italien muss Migranten an Bord der "Sea-Watch 3" versorgen
Die Menschen auf dem blockierten Rettungsschiff "Sea-Watch 3" sollen von Italien Essen, Wasser und medizinische Versorgung erhalten - und zwar schnellstmöglich. Das hat der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte angeordnet.

… Die Helfer auf dem Schiff der deutschen Hilfsorganisation Sea-Watch hatten am 19. Januar 47 Migranten vor Libyen aufgenommen. Das Schiff harrt derzeit vor der sizilianischen Küste aus, weil es in Italien nicht anlegen darf.
SPON (http://www.spiegel.de/politik/ausland/italien-muss-fluechtlinge-auf-sea-watch-3-versorgen-gerichtsentscheidung-a-1250634.html)

Die EU-Länder haben sich jetzt geeinigt, welche Staaten die Flüchtlinge aufnehmen und das Schiff darf in Catania, Sizilien anlegen. Die Hilfsorganisation befürchtet allerdings durch den dortigen Staatsanwalt Schwierigkeiten zu bekommen und blockiert zu werden, wie es schon anderen Rettungsschiffen in Malta passiert ist.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/fluechtlinge-sea-watch-3-legt-im-hafen-von-catania-an-a-1250932.html

keko#

03.02.2019, 21:09

Hä? Ist das jetzt Lob über die Tiefe der Gedanken, oder Angriff wegen dem vermeintlich tiefen Niveau? ;) Wenn Du die zugrundeliegenden Annahmen für vollkommen absurd hältst, würde ich Argumente dagegen interessanter finden, als solche Bemerkungen.

Ich befürworte es, darüber nachzudenken. Der von mir erwähnte Sarrazin geht in seinem Buch "Der neue Tugendterror -Über die Grenzen der Meinungsfreiheit in Deutschland" auf die Gleichheitsidee ein. Das Lebensprinzip besteht doch zum großen Teil auf Ungleichheit.
Er geht dabei auf die Dominanz der Gleichheitsideologie ein und stellt 14 Axiome auf, die er dann kritisiert:
- Ungleichheit ist schlecht, Gleichheit ist gut.
- Wer reich ist, sollte sich schuldig fühlen.
- Unterschiede in den persönlichen Lebensverhältnissen liegen meist an den Umständen, kaum am Menschen.
- Die menschlichen Fähigkeiten hängen fast ausschließlich von Bildung und Erziehung ab.
--- usw.
(auch bei diesem Buch und Autor ist das eigentlich Gewinnbringenden über ungewohnte Denkweisen nachzudenken)

Schwarzfahrer

03.02.2019, 21:57

Ich befürworte es, darüber nachzudenken. Der von mir erwähnte Sarrazin geht in seinem Buch "Der neue Tugendterror -Über die Grenzen der Meinungsfreiheit in Deutschland" auf die Gleichheitsidee ein. ...
(auch bei diesem Buch und Autor ist das eigentlich Gewinnbringenden über ungewohnte Denkweisen nachzudenken)
Danke, verstehe, war mir echt nicht sicher, wie Du es meintest :Blumen: . Das Buch kenne ich noch nicht, danke für den Tipp - obwohl eins von Sarrazin hat mir gereicht, zumindest was sein Stil angeht (etwas sehr zäh und trocken) - aber man kann über einige seiner Gedanken sicher nachdenken, wie Du schreibst.

Nobodyknows

04.02.2019, 06:41

Ich befürworte es, darüber nachzudenken. Der von mir erwähnte Sarrazin geht in seinem Buch "Der neue Tugendterror -Über die Grenzen der Meinungsfreiheit in Deutschland" auf die Gleichheitsidee ein. Das Lebensprinzip besteht doch zum großen Teil auf Ungleichheit.
Er geht dabei auf die Dominanz der Gleichheitsideologie ein und stellt 14 Axiome auf, die er dann kritisiert:
- Ungleichheit ist schlecht, Gleichheit ist gut.
- Wer reich ist, sollte sich schuldig fühlen.
- Unterschiede in den persönlichen Lebensverhältnissen liegen meist an den Umständen, kaum am Menschen.
- Die menschlichen Fähigkeiten hängen fast ausschließlich von Bildung und Erziehung ab.
--- usw.
(auch bei diesem Buch und Autor ist das eigentlich Gewinnbringenden über ungewohnte Denkweisen nachzudenken)

Sarrazin und Axiome. :Lachanfall:

Sarrazin und das schlechte Gefühl eines Reichen: "Es gibt auch das Problem, dass vierzig Prozent aller Geburten in der Unterschicht stattfinden. Hier werden Trends verstärkt sichtbar, die ganz Deutschland belasten. "

Sarrazin und die Grenzen der Meinungsfreiheit:
"Die Stadt [Berlin] hat einen produktiven Kreislauf von Menschen, die Arbeit haben und gebraucht werden, ob es Verwaltungsbeamte sind oder Ministerialbeamte. Daneben hat sie einen Teil von Menschen, etwa zwanzig Prozent der Bevölkerung, die nicht ökonomisch gebraucht werden, zwanzig Prozent leben von Hartz IV und Transfereinkommen; bundesweit sind es nur acht bis zehn Prozent. Dieser Teil muss sich auswachsen."

Gewinnbringend an dem Autor ist die Erheiterung an diesem Morgen. :Cheese:
Sarrazin kann doch alles sagen und schreiben (siehe oben). Was will er überhaupt...außer Bücher verkaufen?

Gruß
N. :Huhu:

keko#

05.02.2019, 10:15

Sarrazin und Axiome. :Lachanfall:

Sarrazin und das schlechte Gefühl eines Reichen: "Es gibt auch das Problem, dass vierzig Prozent aller Geburten in der Unterschicht stattfinden. Hier werden Trends verstärkt sichtbar, die ganz Deutschland belasten. "

Sarrazin und die Grenzen der Meinungsfreiheit:
"Die Stadt [Berlin] hat einen produktiven Kreislauf von Menschen, die Arbeit haben und gebraucht werden, ob es Verwaltungsbeamte sind oder Ministerialbeamte. Daneben hat sie einen Teil von Menschen, etwa zwanzig Prozent der Bevölkerung, die nicht ökonomisch gebraucht werden, zwanzig Prozent leben von Hartz IV und Transfereinkommen; bundesweit sind es nur acht bis zehn Prozent. Dieser Teil muss sich auswachsen."

Gewinnbringend an dem Autor ist die Erheiterung an diesem Morgen. :Cheese:
Sarrazin kann doch alles sagen und schreiben (siehe oben). Was will er überhaupt...außer Bücher verkaufen?

Gruß
N. :Huhu:

Klar, bisschen googeln, ein paar Kommentare dran und Smilies und schon ist so ein Posting fertig und die eigene Welt bestätigt. So lief das doch, oder?
Dass man bei einem Autor, der so viel schreibt und eigene Gedanken aufführt, auch viel Blödsinn findet, habe ich schon vor Wochen gesagt. Nichtsdestotrotz ist vieles von dem, was er in "Deutschland schafft sich ab" beschreibt, schon bestätigt. Das gleiche gilt für die sog. "Verschwörungstheoretiker"-Bücher. Das ist für mich ja das eigentlich Witzige dran.
Letzte Woche sah ich zufällig Maischberger und AKK. Die intelligente Frau Maischberger darf Fragen stellen, die AKK mit ja oder nein beantworten darf (kann? muss?). Das ist nicht mal Grundschulniveau. Die einzige Frage, die ich mir stellte, war: Ist Frau Maischberger dermassen gehirngewaschen, dass sie diese Show gut findet? Oder ekelt sie die Fragerei an? Oder ist es so, dass sie es einfach als ihr Job ansieht?
Nein, wir haben kein Staatsfernsehen. Aber hätten wir Staatsfernsehen, würde es so aussehen wie bei Maischberger + AKK.

Nobodyknows

05.02.2019, 11:12

Klar, bisschen googeln, ein paar Kommentare dran und Smilies und schon ist so ein Posting fertig und die eigene Welt bestätigt. So lief das doch, oder?

Nein. Es lief so, dass Du eines der Sarrazin'schen "Axiome" nämlich "Ungleichheit ist schlecht, Gleichheit ist gut" aufzählst.

Demnach beklagt Sarrazin die Gleichmacherei.
Aber er beschwert sich (auch) darüber, dass man ihn mit angewandten "Tugendterror" ungleich behandelt. Göring-Eckardt, Habeck u. a. dürfen alles sagen und der arme Thilo nicht?

Was möchte er denn nun der Herr Sarrazin?
Ich habe den Eindruck er möchte in erster Linie, dass man ihn ernst nimmt.
Aber darauf gibt es keinen (Rechts)anspruch.

Du schreibst ja selbst, dass er auch viel Blödsinn verzapft. :Cheese:
Wie auch immer...den Verkaufszahlen seiner Bücher schadet es nicht.

Gruß
N. :Huhu:

keko#

06.02.2019, 12:38

Demnach beklagt Sarrazin die Gleichmacherei.
Aber er beschwert sich (auch) darüber, dass man ihn mit angewandten "Tugendterror" ungleich behandelt. Göring-Eckardt, Habeck u. a. dürfen alles sagen und der arme Thilo nicht?

Könnte man so ausdrücken ;) Es geht um verordnete Gleichmacherei.
Aber da ist völlig offtopic in diesem Fred hier :)

qbz

05.05.2019, 17:37

Endlich mal ein mutiger Kommentar, der sich der verheerenden Lage der Flüchtlinge in Libyen annimmt.

Zur Barbarei im Umgang mit den Flüchtlingen in Libyen schreibt SPON heute:

Was jetzt passieren muss, ist klar:

* Die Flüchtlinge müssen im ersten Schritt aus Libyen evakuiert werden, wie beispielsweise MSF das seit Langem fordert. Sie müssen in Lagern in der Region unterkommen, aber selbstverständlich auch in Europa.

* Das EU-Programm Eubam gehört beendet. Libyen braucht keine Grenzschutz-, sondern eine Friedensmission.

* Die EU-Staaten, allen voran Italien, müssen sämtliche Zahlungen an die sogenannte libysche Küstenwache einstellen, da dieses Geld großteils bei kriminellen Milizen landet, die damit Waffen für ihren Krieg kaufen.

* Die EU sollte stattdessen legale Wege für Flüchtlinge nach Europa schaffen, also in Resettlement-Programme investieren, den Familiennachzug fördern und humanitäre Visa vergeben.

Die Europäer haben die Verantwortung für Flüchtlinge viel zu lange auf Staaten wie Libyen abgewälzt. Sie tragen an der Barbarei, die dort passiert, eine Mitschuld.

https://www.spiegel.de/politik/ausland/fluechtlingselend-in-libyen-barbarei-im-namen-europas-a-1265786.html

merz

09.05.2019, 20:53

https://de.nachrichten.yahoo.com/drastischer-appell-statt-satire-die-partei-ueberlaesst-sea-watch-einen-wahlspot-105048445.html

„
Drastischer Appell statt Satire: Die PARTEI überlässt Sea-Watch einen Wahlspot“

m.

Flow

09.05.2019, 21:05

Schwieriges Thema, die (private) Seenotrettung.

Prinzipiell sollte es bessere Lösungen der Migrationsfrage geben, als "Schleuser schmeißen Menschen von einer Seite ins Meer, NGO ziehen einen Teil davon auf der anderen Seite wieder raus" ... :-((

Flow

09.05.2019, 21:06

Es fragt sich natürlich auch, ob mittelfristig mehr oder weniger Menschen ertrinken, wenn die (private) Rettung zugelassen wird ...

qbz

10.05.2019, 15:40

fluechtlinge-70-menschen-vor-der-tunesischen-kueste-ertrunken (https://www.spiegel.de/politik/ausland/fluechtlinge-70-menschen-vor-der-tunesischen-kueste-ertrunken-a-1266841.html)

"Bis zu 70 Migranten sind offenbar vor der Küste Tunesiens ertrunken. Das berichtet die staatliche Nachrichtenagentur Tunis Afrique Presse. Demnach war das Boot, in dem die Menschen unterwegs waren, im internationalen Gewässer gesunken."

MattF

10.05.2019, 17:33

Es fragt sich natürlich auch, ob mittelfristig mehr oder weniger Menschen ertrinken, wenn die (private) Rettung zugelassen wird ...

Wer rettet eigentlich den Milliardär mit seiner Luxusjacht? Wenn der SOS funkt?

Flow

10.05.2019, 17:35

Wer rettet eigentlich den Milliardär mit seiner Luxusjacht? Wenn der SOS funkt?
Genau ... :)

Trimichi

11.05.2019, 07:40

Wer rettet eigentlich den Milliardär mit seiner Luxusjacht? Wenn der SOS funkt?

Soweit ich weiss, haben die, die wichtig sind, keine Zeit für Rumgeschippere. Milliardäre, die wir aus dem TV kennen, haben definitiv nichts zu melden. Die können im zivilen Sektor auf Popstar machen. Mit Kriegsführung und Versklavung haben die nichts an der Backe. In Gegensatz dazu zum Beispiel ist der, der momentan im flexikanischen Drogenhandel ganz vorne mit dabei ist, und ganze Regimenter von US-Soldaten beschäftigt, Sokos der Us-Polizei usw. ganz sicher nicht im TV zu sehen. Namen kann ich nicht nennen, denn ich kenne dessen Namen zu meiner eigenen Sicherheit nicht. Auch nicht den eines afgähnischen Warlords, der seine Söhne im Krieg verloren hat und jetzt UN-Soldaten in die Luft sprengen lässt. Um nun den Bogen zu spannen und was den Iran/ Irak anbelangt, nun, so kann durchaus gesagt werden, dass Splitterbomben gut weil viel Geld bringen. Wegen der Verletzten. Tjo, Deutschland ist nicht so wichtig, wenn es um so was geht. Da fliegt dann der US-Außenminister schon mal nach Südamerkia (oops, das ist eine andere Geschichte), ähhm, in den mittleren Osten aktuell. Fazit: kann mir nicht vorstellen, dass solche Leute mit der Yacht rumfahren und SOS funken müssen. Und falls doch, so stürzt eher ein Stealth-Bomber ab, als dass so einer verloren geht. Was soll eigentlich die Frage?

qbz

11.05.2019, 08:20

..... Mit Kriegsführung und Versklavung haben die nichts an der Backe. .......

Nur die sauberen Erlöse ihrer Boing-/Krupp-/XY-Aktien auf dem Konto.

Also, um mal wieder auf das elende Schicksal der Flüchtlinge heute in Libyen zu kommen:

Wer hat beim Sturz von Gaddafi nochmals eine entscheidende Rolle gespielt und ist dadurch indirekt mitverantwortlich für das Chaos in diesem Land? Soweit mir bekannt, wurden unter Gaddafi übrigens in den schwarzafrikanischen Nachbarstaaten mit Erträgen der Ölproduktion zahlreiche Entwicklungprojekte gefördert und er gründete die "Afrikanische Union", mit der er einen Wirtschaftsraum nach EU-Vürbild schaffen wollte.

Woher kommen die Waffen, mit denen Saudi-Arabien den Jemen Krieg führt?

Trimichi

11.05.2019, 08:31

Wer hat beim Sturz von Gaddafi nochmals eine entscheidende Rolle gespielt und ist dadurch indirekt mitverantwortlich für das Chaos in diesem Land? Soweit mir bekannt, wurden unter Gaddafi übrigens in den schwarzafrikanischen Nachbarstaaten mit Erträgen der Ölproduktion zahlreiche Entwicklungprojekte gefördert und er gründete die "Afrikanische Union", mit der er einen Wirtschaftsraum nach EU-Vürbild schaffen wollte.)

Woher kommen die Waffen, mit denen Saudi-Arabien den Jemen Krieg führt?

Soweit ich weiss hat Gadaffi sein Waffenarsenal, also das Strategische, an die USA überführt per Schiff. Dann gings ziemlich steil bergab mit ihm. Er wurde bekanntlich erschossen.

Die Waffen kommen aus Deutschland. Allerdings beliefert die Bundesreg auch den Jemen. Das ist bekannt. DE beliefert beide Konfliktparteien. Sollnse sich die Köpfe einhauen. Wir hier in Europa, so Goethe, sinngemäß, haben viele Jahrhunderte gebraucht um zu kapieren, dass sich die Köpfe einhauen nicht so toll ist. Entwicklungs- und Schwellenländer müssen das noch lernen. Skinnerismus oder Humanismus? Die dort wollen ja den Skinnerismus. Sie wollen sich die Köpfe einschlagen. Sollnse das machen. Ist doch deren Schoße. Ob mit Latten oder Schusswaffen, wo ist da der Unterschied?

qbz

11.05.2019, 08:43

Soweit ich weiss hat Gadaffi sein Waffenarsenal, also das Strategische, an die USA überführt per Schiff. Dann gings ziemlich steil bergab mit ihm. Er wurde bekanntlich erschossen.

Es gab militärische Interventionen während des Bürgerkrieges durch die USA, England, Frankreich, vor allem Flugzeuge und Raketen, zur Unterstützung der Rebellen, die von diesen Ländern aktiv (Aufklärung, Organisation, aus der Luft) unterstützt wurden. Du weisst, ohne Luftwaffe und Raketen können heute keine Kriege gewonnen werden. (siehe Syrien).

qbz

11.05.2019, 08:57

Die Waffen kommen aus Deutschland.........
Und den anderen NATO-Staaten.
Ohne die Waffen und Unterstützung der NATO hätte Saudi-Arabien den Krieg gegen den Jemen nie beginnen können. Ausserdem führten diese UNO-Beschlüsse herbei, wie die Blockade des Jemens, welche den Völkermord im Jemen noch begünstigten.
Zur-Rolle-der-UN-beim-Voelkermord-im-Jemen (https://www.heise.de/tp/features/Zur-Rolle-der-UN-beim-Voelkermord-im-Jemen-4260392.html)

Trimichi

11.05.2019, 09:17

Und den anderen NATO-Staaten.
Ohne die Waffen und Unterstützung der NATO hätte Saudi-Arabien den Krieg gegen den Jemen nie beginnen können. Ausserdem führten diese UNO-Beschlüsse herbei, wie die Blockade des Jemens, welche den Völkermord im Jemen noch begünstigten.
Zur-Rolle-der-UN-beim-Voelkermord-im-Jemen (https://www.heise.de/tp/features/Zur-Rolle-der-UN-beim-Voelkermord-im-Jemen-4260392.html)

Naja, die hätten dann halte bewaffnete Karawanen losgeschickt und eine Art, von der Ausrüstung her, "Kreuzzug" begangen. Natürlich haben sich die dort die Köpfe dauernd eingehauen in der Vergangenheit. Von daher sollnse machen was se wollen. Wenn se Waffen kaufen ist das deren Bier. Sind ü18, können lesen und schreiben. Niemand hat sie dazu gezwungen. Lieber Glaubenskrieg dort unten als bei uns hier und daß die Skinner, ähmmm, Spinner dort unten nicht auf die Idee kommen nach Europa zu marschieren. Gabs alles schon. Hannibal, Tours und Portier, Kahlenberg bei Wien usw. Ging alles. Ganz ohne NATO. Sind wir froh, dass wir NATO, UN usw. haben. Oder willst Du einen Rückfall ins Mittelalter? Sharia und Peitschenhiebe einführen, Hand abhacken usw. So weit kommts nämlich, wenn wir nur mit Friedensmoral argumentieren und weiße Fähnchen schwenken.

qbz

11.05.2019, 09:54

Naja, die hätten dann halte bewaffnete Karawanen losgeschickt und eine Art, von der Ausrüstung her, "Kreuzzug" begangen. Natürlich haben sich die dort die Köpfe dauernd eingehauen in der Vergangenheit. Von daher sollnse machen was se wollen. Wenn se Waffen kaufen ist das deren Bier. .....

Araber bekriegen sich halt ständig oder wollen Europa erobern. Sicher biologisch oder kulturell vererbt. Und Europäer, Türken und Israelis leben seit 100ten Jahren friedlich, wenn bloss nicht die Araber den Frieden ständig stören würden. :)

usa-iran-konflikt-pentagon-verlegt-kriegsschiff-und-patriot-raketen-in-nahen-osten (https://www.spiegel.de/politik/ausland/usa-iran-konflikt-pentagon-verlegt-kriegsschiff-und-patriot-raketen-in-nahen-osten-a-1266910.html)

Trimichi

12.05.2019, 01:33

Araber bekriegen sich halt ständig oder wollen Europa erobern. Sicher biologisch oder kulturell vererbt. Und Europäer, Türken und Israelis leben seit 100ten Jahren friedlich, wenn bloss nicht die Araber den Frieden ständig stören würden. :)

usa-iran-konflikt-pentagon-verlegt-kriegsschiff-und-patriot-raketen-in-nahen-osten (https://www.spiegel.de/politik/ausland/usa-iran-konflikt-pentagon-verlegt-kriegsschiff-und-patriot-raketen-in-nahen-osten-a-1266910.html)

Eben. :) Stell Dir vor Du bist Israeli und wohnst in Israel. Da wartest Du nicht, bist der Iran, ein islamischer Staat, der die Vernichtung Deines Landes propagiert, Dir eine Atombombe auf den Kopf wirft. Netanjahu hat die Wahl gewonnen, ein US Flugzeugträger manövriert Richtung Nahen Osten. Scheint so als ob die Araber nichts gelernt haben. Aus den Golfkriegen zum Beispiel. Ich sag' ja: Skinner bzw. Spinner. In der israelischen Armee (kämpfende Einheiten) gilt folgendes: "We go in and fuck them before they fuck us". Und Recht so, weil wie auch richtig, die Araber stören den Frieden. Müssen sie mit Konsequenzen rechnen. Die Israelis dürfen sich verteidigen (Recht auf Selbstverteidigung) und leuchten rein, falls es notwendig wird. Eben weil sie es dürfen.

qbz

12.05.2019, 08:04

.......
Die Israelis dürfen sich verteidigen (Recht auf Selbstverteidigung) und leuchten rein, falls es notwendig wird. Eben weil sie es dürfen.

Was die völkerrechtliche Positionen zum Israel-Palästina-Konflikt angeht, verweise ich auf die entsprechenden UNO Resolutionen, z.B.:
https://www.un.org/en/ga/search/view_doc.asp?symbol=A/RES/51/26

Palästinensisches_Flüchtlingsproblem (https://de.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4stinensisches_Fl%C3%BCchtlingsproblem)

Ps:
Beim letzten Irakkrieg handelte es sich um einen illegalen, völkerrechtswidrigen Angriffskrieg der USA und Verbündete auf den Irak.

JENS-KLEVE

12.05.2019, 09:08

Trimichi

12.05.2019, 10:05

Die Palästinenser haben schon länger die bessere Marketing Strategie. Aber das weicht mittlerweile stark vom Thema ab.

Es ist an der Zeit die unerträgliche Situation ertrinkender Menschen zu stoppen. Die Strategie der Seenotrettung konnte die magische Anziehungskraft nicht stoppen, die Taktik der Abschottung und Abschreckung auch nicht.
In meinen Augen muss es reizvoll sein im eigenen Land zu bleiben, in der gewohnten Arbeitswelt sofern vorhanden, in der Nähe zur eigenen Familie, bei der eigenen Sprache und der gewohnten Umgebung. Da Fluchtursachen ganz unterschiedlich sind, wäre es praktikabel mit den einfachen Problemen anzufangen. Für sowas gibt es Experten, auf die sollte man endlich hören.

Thank you.

Aber wieso? Ich denke es ist eher an der Zeit, dass problemlos eine asiatische Freundin nach Deutschland oder in die EU fliegen kann. Ohne den ganzen Bürokratismus. Was macht so einen Flüchtling zum besseren Menschen im Vergleich zu einer Asiatin? Wieso sollte der sein Problem gelöst bekommen, nicht aber die asiatische Freundin? Solange die Einreise von Thailänderinnen, Chinesinnen, Vietnamesinnen, Taiwanesinnen, Philippininnen usw. in die EU mit einem Alptraum verbunden ist, sehe ich keine Notwendigkeit irgendetwas für diese Flüchtlinge zu tun.

JENS-KLEVE

12.05.2019, 17:01

Man muss verhindern, dass sie ertrinken und in Libyen gefoltert werden. Diese Probleme haben deine asiatischen Damen nicht. Das wird nicht einfach, alle Leute, die mit dem Gedanken spielen herzukommen, zu überzeugen dies nicht zu probieren. Denn alle die hier sind, schicken die gute Nachricht von ihrem Jackpot Gewinn nach Hause.

qbz

04.07.2019, 19:39

Flüchtlinge in Nordafrika: Libyens Wüste ist gefährlicher als das Mittelmeer.

Beim folgenschwersten Angriff auf Zivilisten seit Beginn des Libyenkriegs sind mehr als 50 Menschen getötet worden. Für Migranten ist das Überleben in dem Land gefährlicher als die Flucht über das Mittelmeer. (Flüchtlinge in Nordafrika Libyens Wüste ist gefährlicher als das Mittelmeer Beim folgenschwersten Angriff auf Zivilisten seit Beginn des Libyenkriegs sind mehr als 50 Menschen getötet worden. Für Migranten ist das Überleben in dem Land gefährlicher als die Flucht über das Mittelmeer.)

JENS-KLEVE

04.07.2019, 20:01

Es ist auch wieder ein Schiff gekentert vermutlich mit dutzenden Toten. Hoffentlich waren sie nicht inspiriert und motiviert durch Seawatch 1 2 3 ... Nach all den Jahren wird es Zeit für ein Konzept. Die bisherigen Ideen hindern die Menschen nicht daran eine aussichtslose Bootsfahrt anzutreten.
Und falls ich mich wiederhole: Ich finde es unerträglich, dass sich dieses suizidale Verhalten wiederholt.

Hafu

04.07.2019, 20:23

qbz

04.07.2019, 21:15

Zum Dilemma der Seenotrettung und hinsichtlich des ethischen Bewertens des Verhaltens der Seawatch-Rettungsschiffe und des Verhaltens der Politik habe ich gestern einen sehr interessanten Text eines Philosophen gelesen (https://medium.com/@martin_krohs/ethik-rackete-seawatch-rettung-schlepper-migration-e51e897b242a), der versucht, das Handeln der verschiedenen involvierten Personen einzuordnen und zu erklären, ohne es aber zu bewerten (Letztlich sind auch wir alle als Wähler involviert, und in gewisser Weise mitschuldig oder zumindest mitverantwortlich, denn die Politik agiert in der Flüchtlingsfrage ja letztlich, so wie der Wähler es ihr im Groben vorgibt).

Ethischer Chauvinismus (https://medium.com/@martin_krohs/ethik-rackete-seawatch-rettung-schlepper-migration-e51e897b242a)

Nach dem ersten zugegebenermassen schnellen Durchlesen empfinde ich die Gegenüberstellung der ethischen Positionen von A u. B als rein theoretisch formulierte Annahmen eines ethischen Konfliktes. Man kann empirisch überprüfen, ob jeweils die Voraussetzungen zutreffen und dann stellt sich der Konflikt schon wieder anders dar.

Für These A: Gibt es weniger oder mehr Tote, wenn die EU eine Seenotrettung in internationalen Gewässern im Mittelmeer selbst organisiert?
Für These B:Gibt es weniger / mehr Tote auf der Flucht, wenn keine Seenotrettung stattfindet und flüchten deswegen weniger / mehr Menschen nach Europa über das Mittelmeer?

Nach einem Artikel den ich gelesen habe, soll B nicht zutreffen. Es haben sich die Todeszahlen nicht verringert, seit die EU die Seenotrettung einstellte und libysche Milizenmörder für den Küstenschutz bezahlt, völkerrechtswidrig. Ähnliches gilt für Mexiko / USA. Seit Trump und der eingeleiteten Verschärfung des Grenzschutzes und Teilmauer nahmen die Todesfälle an der Grenze kontinuierlich zu.
https://www.spiegel.de/politik/ausland/uno-hunderte-kinder-und-jugendliche-starben-auf-der-flucht-a-1274791.html

qbz

26.07.2019, 11:37

Nach Bootsunglück vor Libyen:

Uno-Organisationen wollen Wiederaufnahme der Seenotrettung.

Vor der libyschen Küste könnte sich das schwerste Schiffsunglück des laufenden Jahres ereignet haben. Mehr als 115 Migranten werden vermisst. Uno-Organisationen wollen handeln. (https://www.spiegel.de/politik/ausland/fluechtlinge-uno-fordert-seenotrettung-nach-bootsunglueck-vor-libyen-a-1279095.html)

merz

26.07.2019, 12:34

Ich finde den Text von Krohs nützlich, auch wenn er etwas zu lan und etwas zu salopp ist und ich die Funktion der Chauvi-Idee nicht klar zu erkennen vermag, Danke fürs Teilen - der darin verlinkte Schröder-Text liegt leider hinter einer Registrierungsmauer, schade

m.

DocTom

09.10.2019, 21:43

Jetzt schafft sich der irre Türkenboss die nächste Einnahmequelle in Form der nächsten Flüchtlingswelle nach Europa durch seinen illegalen Angriffskrieg gegen den Norden Syriens. Und sowas ist Natopartner. Sehr friedlich der Blödmann. Aber das Verhalten passt ja auch gut zur NATO...
https://www.freitag.de/autoren/jakob-reimann-justicenow/die-illegalen-kriege-der-nato

Nobodyknows

02.03.2020, 09:25

Ist neben Haferflocken und Nudeln demnächst auch wieder das Pfefferspray ausverkauft? :Gruebeln:

Im Ausnahmezustand... Erdogans schamlose Strategie trägt erste Früchte. (https://www.spiegel.de/politik/ausland/griechenland-reagiert-auf-fluechtlinge-lesbos-im-ausnahmezustand-a-5146e0ee-8725-4ff2-9a1f-875aab299a6f)
"...Etwas mehr als 900 Flüchtlinge und Migranten schafften es am Sonntag und Montagmorgen aus der Türkei auf die ägäischen Inseln Lesbos, Samos und Chios..."

Gruß
N. :Huhu:

qbz

02.03.2020, 09:33

keko#

02.03.2020, 09:51

ich bin einfach nur sprachlos und entsetzt, wie das gesetzlich verankerte Recht auf Asyl durch die EU missachtet wird. Trump´s Einstellung dominiert die EU.

Mal ganz unabhängig von den aktuellen Ursachen, dem kompletten Versagen der Nahostpolitik wie in Syrien, Libyien, Irak.

Diese Entwicklung beunruhigt mich mehr als das Corona-Virus. Nochmal ein 2015, gemixt mit einer wirtschaftlichen Rezession und ich befürchte die AfD geht durch die Decke.

Helios

02.03.2020, 11:33

Die Leute brauchen kein Asyl beantragen oder "auf Flüchtling machen" - es reicht wenn sie plausibel nachweisen eine "Fachkraft" zu sein, dann haben sie das Recht nach dem "Einwanderungs-Fachkraft-Gesetz" ein halbes Jahr hier zu verweilen. ;)

Mich wundert in der Tat, dass die afd so ruhig ist - am Abend der Humbug-Wahl, als in den 20Uhr Nachrichten groß verkündet wurde - natürlich vom Merkel-Clon -: die AFD ist draußen - einen besseren Beweis für Fake-News gibt es nicht. Eine Vorlage nach der Anderen - und die machen das Ding nicht rein....

Nobodyknows

02.03.2020, 11:38

Die Leute brauchen kein Asyl beantragen oder "auf Flüchtling machen" - es reicht wenn sie plausibel nachweisen eine "Fachkraft" zu sein, dann haben sie das Recht nach dem "Einwanderungs-Fachkraft-Gesetz" ein halbes Jahr hier zu verweilen. ;)

Mich wundert in der Tat, dass die afd so ruhig ist - am Abend der Humbug-Wahl, als in den 20Uhr Nachrichten groß verkündet worden - natürlich vom Merkel-Clon - die AFD ist draußen - einen besseren Beweis für Fake-News gibt es nicht. Eine Vorlage nach der Anderen - und die machen das Ding nicht rein....

:-((
Bist Du beim Weißwurstfrühstück gewesen und hast schon ein paar Halbe drin?
Vielleicht ist es besser wenn Du die Finger von der Tastatur läßt.

...kein besserer Beweis für Fake-News... :Nee:

Gruß
N. :Huhu:

dr_big

02.03.2020, 11:48

Das ganze Thema wurde global in die Sackgasse gefahren und jetzt kommt der Bumerang. Ich habe es ja schon mehrfach geschrieben, die Menschen in den armen Ländern wissen heute wie wir in den reichen Ländern leben und wollen völlig zu Recht auch ihr Stück vom Kuchen. Warum sollten junge Menschen in Afrika mit 30 Jahren in Rohstoff-Minen sterben wollen während sich bei uns die Menschen auf Kreuzfahrten langweilen und jedes Jahr neue Autos kaufen weil sie nicht mehr wissen was sie mit ihrem Wohlstand anfangen sollen.

Was mich wirklich erschüttert hat war die Aussage eines Flüchtlings der hier nur geduldet ist, nicht arbeiten darf und in armseligen Baracken lebt, der sagte egal wie schlimm seine Situation in Deutschland ist, es ist immer noch besser als in der Heimat.

Reiche Länder beuten die armen aus und führen auch noch Kriege dort. Die Konsequenzen will aber keiner sehen weil er Angst um seinen eigenen Wohlstand hat. Mauern bauen wird das Problem nicht lösen.

qbz

02.03.2020, 11:55

Die Leute brauchen kein Asyl beantragen oder "auf Flüchtling machen" - es reicht wenn sie plausibel nachweisen eine "Fachkraft" zu sein, dann haben sie das Recht nach dem "Einwanderungs-Fachkraft-Gesetz" ein halbes Jahr hier zu verweilen. ;)
.....

Sprechen die Flüchtlinge an der Grenze schon Deutsch? Ist nämlich Voraussetzung für eine Einreise zur Arbeitssuche neben dem Nachweis eines gleichwertigen, qualifizierten Berufs- oder Hochschulabschlusses, was vor der Einreise in einem Anerkennungsverfahren auf Gleichwertigkeit geprüft werden muss, bevor ein Einreisevisa ausgestellt wird. Nicht mal deutsch sprechende in Polen ausgebildete deutsche Ärzte dürfen übrigens in der grenznahen Uckermark trotz Ärztemangels arbeiten, weil der Abschluss nicht als gleichwertig anerkannt ist. Allein für IT-Berufe sind die Bestimmungen etwas gemässigter. Und Menschen über 45 müssen in DE mindestens 3800 Euro verdienen und Alterssicherung nachweisen.

Meinst Du ernsthaft, die EU kommt der Genfer Flüchtlingskonvention nach, wenn deutsche Behörden den syrischen Kriegsflüchtlingen Antragsformulare für die Fachkräfteeinreise an der Grenze verteilen?

keko#

02.03.2020, 13:15

... Allein für IT-Berufe sind die Bestimmungen etwas gemässigter. ...

Bei meinen beiden Kollegen aus dem Iran und Indien, mit denen ich jeden Tag arbeite, kann man froh sein, dass sie überhaupt hier in DE sind.
Und die beiden weiblichen SAP-Consultants aus dem Iran sind auch optisch ein echter Leckerbissen. Als älterer Mann bleibt mir immerhin gelegentlich ein Tässchen Kaffee in der Küche mit ihnen ;-)

DocTom

02.03.2020, 14:13

Brüssel will Erdogans Spiel nicht mitspielen
VON THOMAS GUTSCHKER, BRÜSSEL -
AKTUALISIERT AM 02.03.2020-08:10
Die EU wurde von der Eskalation an der griechischen Außengrenze kalt erwischt. Man ist zu neuen Hilfen bereit – will sich vom türkischen Präsidenten aber nicht erpressen lassen. ...

...unsere immer ach so gut informierten Politiker!:Cheese:

Ich verstehe die Griechen und finde deren vorgehen idS gut. Ich will auch keine IS Befürworter in Europa, damit diese hier wieder Anschläge durchführen wie in Nizza oder Berlin...

Stefan

02.03.2020, 14:16

Twitter :
#Istanbul. #Türkei stellt umsonst diese Busse zur Verfügung. Sie bringen die Menschen an die Grenze und dort hängen sie fest. Türkei provoziert, um es vorsichtig zu sagen, Eskalation. #Griechenland verstärkt Grenzschutz und setzt Tränengas ein. pic.twitter.com/pZGx3tdWmq
— Isabel Schayani (@isabelschayani) February 29, 2020

(Isabel Schayani ist eine deutsch-iranische Fernsehjournalistin im Bereich Ausland/Tagesschau des Westdeutschen Rundfunks.)

DocTom

02.03.2020, 14:22

Bundestagswahl 2021 (bundestagswahl-2021.de), jetzt eine "Flüchtlingswelle" wie 2015 und die AfD geht Stimmenmäßig durch die Decke, meine Prognose...:Nee:

Trimichi

02.03.2020, 14:30

Bundestagswahl 2021 (bundestagswahl-2021), jetzt eine "Flüchtlingswelle" wie 2015 und die AfD geht Stimmenmäßig durch die Decke, meine Prognose...:Nee:

Du, der link geht nicht. Zumindest von meinem Laptop aus nicht. Ich glaube nicht, dass die AfD durch die Decke geht. Der Grenzzaun wurde von der Türkei aufgemacht, ja, aber die Griechen hielten ihre Seite der Grenze zu. War zumindest gestern noch so. Ich meine gehört zu haben im TV, dass Europa noch nie zu fest zusammenstand wie in dieser Sache. Ich glaube auch nicht, dass Putin den Druck in dieser Sache auf die EU erhöhen kann. Hatte ja schon damals darauf getippt, dass Erdogan kein Putin und kein Assad ist. Wenn nun weitere türkische Soldaten in Syrien sterben gerät Herr E. weiter innenpolitisch unter Druck. Da er für die neue Flüchtlingswelle selbst verantwortlich ist, kann er imho auch selbst für die finanziellen Balastungen aufkommen. Wozu muss er E. in Syrien einmarschieren? Europa hält zusammen? Dieses wird viele Wählerinnen und Wähler davon abhalten, die AfD zu wählen.

Helios

02.03.2020, 14:54

Es fühlt sich schon sehr sonderbar an, wenn ich den Linken beipflichten muss - keine Bundeswehr nach Syrien.

Auf n-tv wurden einige jüngere Personen interviewt, von denen jeder sagte, er wolle nach Deutschland zum Arbeiten - klassischer Fall für das gestern in kraft getretene Fachkräfte-Einwanderungsgesetz und auch bei uns ist die Konzernsprache des Mittelständlers Fränglisch ;)

Die Grünen schreien schon: "überzieht die Betten, sonst gibts wieder Chaos, wie beim letzten mal und alle gehen ohne Bettzeuch in die Koje; derweil die afd-thü ihren Boss verheizt!" :Lachen2:

DocTom

02.03.2020, 15:07

Du, der link geht nicht. Zumindest von meinem Laptop aus nicht. ...

stimmt, danke, da war das .de abgeschnitten...
:Blumen:

qbz

04.03.2020, 09:34

„Europa hat offenbar den Verstand verloren“ – Grünen-Politiker Marquardt über die Lage auf Lesbos. Grünen-Politiker Marquardt ist aktuell auf Lesbos. Und zeigt sich entsetzt: „Ein paar tausend Geflüchtete an den Außengrenzen und schon hebt die EU die Menschenrechte auf. Von Ann-Kathrin Hipp (https://checkpoint.tagesspiegel.de/langmeldung/70taB55wifknNIvpOEOlMb)

DocTom

04.03.2020, 12:12

es gibt für alle diese Menschen die Möglichkeit, den rechtsstaatlichen Weg über Botschaften aus der sicheren Türkei heraus zu gehen!
Die haben nur idR id Masse halt kein Recht auf Asyl und kommen hier nur aus wirtschaftlichen Gründen her. Anleitungen wie es laufen soll liefert ja die Türkei angeblich in den Transferbussen gleich mit.
https://www.deutschlandfunk.de/folge-der-tuerkischen-fluechtlingspolitik-mehr-migranten-in.795.de.html?dram:article_id=459390
Kommt nach Europa mit "Schleuserreisen Erdogan!" :Cheese:

qbz

04.03.2020, 12:28

es gibt für alle diese Menschen die Möglichkeit, den rechtsstaatlichen Weg über Botschaften aus der sicheren Türkei heraus zu gehen!
Die haben nur idR id Masse halt kein Recht auf Asyl und kommen hier nur aus wirtschaftlichen Gründen her.

Asylsuchende können in der Türkei bei der deutschen Botschaft keinen Asylantrag stellen, schreibt die Deutsche Botschaft auf ihrer Homepage.

"Asyl kann nur von Personen beantragt werden, die sich in Deutschland befinden. Es ist nicht möglich, Asyl bei einer deutschen Auslandsvertretung zu beantragen. Weiterhin können die deutsche Botschaft in Ankara und die deutschen Konsulate in der Türkei auch keinerlei Unterstützung bei Stellung eine Asylantrages oder Zufluchtersuchens leisten."

https://tuerkei.diplo.de/tr-de/service/05-VisaEinreise/Visa-fuer-Syrien/-/1891176

Trimichi

04.03.2020, 13:47

Interessant auch die Haltung der Grünen-Dame: Ja, so geht es nicht. Fertig. Hinweis auf die Menschenrechte und damit ist alles erledigt? Na gut, in Unkenntnis der veränderten, aber realen Sachverhalte wiederholt man eben an das was man glaubt bzw. als richtig erachtet hat, ist ja auch ok, nur eben auch praktikabel? Ich meine welche Gemeinde kann Zitat: 5000 Flüchtlinge Zitat Ende aufnehmen? Ein CSU-Politiker hatte einmal erwähnt, dass zu viele Flüchtlinge keine Gesellschaft verkraftet. Ich stelle mir eben vor, wie der Ort, in dem ich lebe 5000 Menschen aufnehmen soll. Das wären 20% Bevölkerungswachstum. Wir hier haben schon 1500 Flüchtlinge aufgenommen. Viel mehr geht einfach nicht als Kleinstadt. Nur mal so zum Zwischenthema Milchmädchenrechnung,

Herr Horst Seehofer hat gesagt, über die Aufnahme von Kindern und Frauen nachzudenken. Er hat auch gesagt, dass wenn wir jetzt nicht entschlossen handeln, ein "Kontrollverlust droht" und die Folgen weitaus schlimmer wären, als wenn wir nichts machen (der genaue Wortlaut des zweiten Teil des Satzes ist wesentlich präziser, kann ich nicht mehr reproduzieren, ist mir entfallen, sorry). Und dann die Ursl im Heli, wie aufgedreht die war. Habt ihr das gesehen? Die soll mal schnell wieder runterkommen. Kontrast: nicht so "high" waren die Männer mit den schwarzen Skimasken neben den Polizisten stehend im TV - Bericht zu sehen an der Grenze. Wenn da mal so ein Flüchtlingsmob durch den Zaun bricht...-

Was tun? Soll jeder Ort hier 5000 Flüchtlinge aufnehmen? Und was, wenn noch mehr kommen? Auch die Grünen haben sich einen Fauxpass geleistet, imho, nicht nur die Linken. Ein geistiges Armutszeugnis, dass sich Kathrin Göring Eckhardt gestern selbst ausgestellt hat? Wie kann Frau Eckhardt ernsthaft einen Kollaps der Gesellschaft als für praktikabel erachten??? Realisitisch(er) ist zumindest das, was Seehofer von sich gibt, auch wenn er gesundheitlich angeschlagen wirkte, so war er doch noch Herr seiner selbst und bei Sinnen.

Dito. ich hau mir auch weg, allerdings wieder im Schwimmbad. :)

P.S.: Hier vor Ort wähle ich am 15.3. die Freien Wähler dieses Jahr. Nicht, das unser grüner Bürgermeister wegen einer Einsparung p.a. von 8000,- EUR das Hallenbad schon wieder zusperren will für die Öffentlichkeit. Eine Brügerinitiative hatte das verhindert...:Cheese:

qbz

04.03.2020, 22:10

Der verlinkte Artikel behandelt die juristische Seite der Grenzschliessung gegenüber den Asylsuchenden in Griechenland. Die zahlreichen Paragrafen machen die Lektüre zwar etwas kompliziert, aber es geht wohl nicht anders als mit Verweisen auf die gesetzliche Lage.

Die Zusammenfassung am Schluss:

"Die –vielfach widerlegte– These vom Rechtsbruch durch die angebliche Grenzöffnung 2015 war und ist das zentrale Narrativ der politischen Rechten. Die Analyse der gegenwärtigen Praxis an den Außengrenzen einerseits und der Instrumentarien zur Aufnahme von Geflüchteten andererseits verdeutlichen hingegen: Die Abschottung an den Außengrenzen und die Politik der Migrationsabwehr bewegt sich selbst in einem rechtsfreien Raum. Die hegemoniale Forderung nach einer Herstellung von Recht und Ordnung ist tatsächlich die Forderung, den Rechtsstaat aufzuheben und die Menschenrechte vollends zu missachten. Auf der anderen Seite kann und darf eine emanzipatorische Politik zugunsten von Geflüchteten nicht allein auf humanitäre Grundprinzipien verweisen, sondern sie muss selbst mit der starken Kraft des Rechts argumentieren. Recht und Ordnung muss vor allem heißen: den Rechtsstaat an den Außengrenzen gewährleisten und Menschenrechte schützen."
https://verfassungsblog.de/die-herrschaft-des-rechts-an-der-eu-aussengrenze/

dr_big

05.03.2020, 06:25

es gibt für alle diese Menschen die Möglichkeit, den rechtsstaatlichen Weg über Botschaften aus der sicheren Türkei heraus zu gehen!
Die haben nur idR id Masse halt kein Recht auf Asyl und kommen hier nur aus wirtschaftlichen Gründen her.

...

Das ist auch die logische Konsequenz unseres Systems. Wir beuten diese Menschen in ihrer Heimat aus und verkaufen den Herrschern Waffen damit sie Krieg spielen können. Da müssen wir uns nicht wundern, wenn die Menschen bei uns an die Tür klopfen. Wer etwas ändern will muss an die Ursache gehen, und da kann jeder mit dem Finger auf sich selbst zeigen. Mauern bauen ist keine Lösung!

keko#

05.03.2020, 09:24

Das ist auch die logische Konsequenz unseres Systems. Wir beuten diese Menschen in ihrer Heimat aus und verkaufen den Herrschern Waffen damit sie Krieg spielen können....

Wer genau ist "wir"? Ich habe noch keinem Herrscher Waffen verkauft, damit er Krieg spielen kann.

DocTom

05.03.2020, 10:01

... Wer etwas ändern will muss an die Ursache gehen, und da kann jeder mit dem Finger auf sich selbst zeigen...

In der Türkei wird kein einziger Syrischer Muslim verfolgt (Christen und Aleviten aber tw schon), warum sollten wir in Sicherheit lebenden Menschen denn erweiterte (Menschen-)Rechte zubilligen, die auch von unseren universellen, aufgeklärt humanistischen Menschenrechten ihnen nicht gegeben werden?

Es sind nämlich nicht "moralische Menschenrechte", sondern rein ethische, die die Grundlage der Weltgemeinschaft bilden. Und wer den Unterschied hier wegdiskutieren und den größten Verfechtern der Abschaffung der individuellen Menschenrechte, den Muslimen, aus diesen Ländern erweiterte Rechte einräumt, beschränkt meine individuellen ethischen Menschenrechte als Mensch hier.

Meine Frage bleibt: warum sollten wir, ethisch nach den universellen Menschenrechten begründet, diesen IS Anhängern und Ihrer Ideologie hier eine Bleibe bieten, die sie nach den Regeln und Gesetzen der universellen Menschenrechte in der Türkei schon erhalten haben?
:Blumen:

Ihr wollt Steinigungen von Schwulen hier und weitere Ehrenmorde an Frauen, die Ihre universellen Menschenrechte hier gegen ihre per Geburtsreligionsordnung verordnete "Unterwerfung" eintauschen möchten oder weitere Karrikaturisten, die durch Todesurteile wg Meinungsäußerungen in Form von Karrikaturen in ihren universellen Menschenrechten beschnitten werden, ja?
Ihr setzt (religiöse) moralische Gründe über ethische universelle Menschenrechte, ja?:Maso:

Keine Toleranz den Intoleranten, und aktuell stehen vor dem Zaun halt id Mehrzahl Menschen aus IS Unterstützergebieten, die ein weltweites total intolerantes Kalifat aufbauen wollen. Diese Menschen wollen halt, verstandlicherweise, keine Überprüfung, ob sie evtl in Idlib zu Zeiten des IS Kriegsverbrechen begangen haben, Christen, Juden, Aleviten ermordeten.

qbz

05.03.2020, 10:01

Bundestag lehnt Aufnahme von 5000 Flüchtlingen aus Griechenland ab.
Deutschland solle besonders schutzbedürftige Flüchtlinge von den griechischen Inseln aufnehmen, fordern die Grünen. SPD und CDU stimmen dagegen - obwohl zahlreiche Abgeordnete für die Aufnahme sind. (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundestag-lehnt-aufnahme-von-5000-fluechtlingen-aus-griechenland-ab-a-75d31458-676a-4b5e-9159-e408d21adb32)

Sehr blamables Ergebnis! Wie würden die Nein-Stimmer sich in einer ähnlichen Situation wie die Flüchtlinge verhalten?

qbz

05.03.2020, 10:05

Im Bundestag ging es um folgende Personengruppen aus Griechenland: 5000 unbegleitete Kinder, Schwangere, alleinreisende Frauen oder schwer Traumatisierte aus den griechischen Flüchtlingslagern.

Jeder dieser vom Bundestag abgelehnten Menschen wartet nur darauf, um bei uns Schwule zu steinigen und doctom in seinen Menschenrechten zu beschränken, habe ich gerade gelesen. :Lachanfall: :Blumen:

qbz

05.03.2020, 10:27

......
Keine Toleranz den Intoleranten, und aktuell stehen vor dem Zaun halt id Mehrzahl Menschen aus IS Unterstützergebieten, die ein weltweites total intolerantes Kalifat aufbauen wollen. ....

Diese Soldaten / Terroristen braucht die Türkei in Idlib doch selbst....

Flow

05.03.2020, 10:31

Jeder dieser vom Bundestag abgelehnten Menschen wartet nur darauf, um bei uns Schwule zu steinigen und doctom in seinen Menschenrechten zu beschränken, habe ich gerade gelesen. :Lachanfall: :Blumen:
Das mit den Schwulen steinigen habe ich verstanden ... :) ... aber bei den Menschenrechten, ging es da um die universellen, die ethischen, moralischen, erweitertern, allgemeinen, oder die speziellen ... oder nur um dem Tom seine individuellen ... ? :confused:

keko#

05.03.2020, 10:32

Im Bundestag ging es um folgende Personengruppen aus Griechenland: 5000 unbegleitete Kinder, Schwangere, alleinreisende Frauen oder schwer Traumatisierte aus den griechischen Flüchtlingslagern. ...

Höchst erstaunlich....
Ist die Angst davor, Stimen an die AfD zu verlieren schon so groß, oder waron liegt das?

Flow

05.03.2020, 10:39

Höchst erstaunlich....
Ist die Angst davor, Stimen an die AfD zu verlieren schon so groß, oder waron liegt das?
Ich denke, der Trend ist, Europa dicht zu machen. Wenn die türkischen Türsteher ausfallen, wird eben selbst Härte gezeigt ...
In Zeiten coronagebundener Aufmerksamkeit muß auch nicht lange drüber diskutiert werden.

Nobodyknows

05.03.2020, 10:50

Bundestag lehnt Aufnahme von 5000 Flüchtlingen aus Griechenland ab.... (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundestag-lehnt-aufnahme-von-5000-fluechtlingen-aus-griechenland-ab-a-75d31458-676a-4b5e-9159-e408d21adb32)

Sehr blamables Ergebnis! Wie würden die Nein-Stimmer sich in einer ähnlichen Situation wie die Flüchtlinge verhalten?

Sehr populistisch kommentiert.
Der Antrag der Grünen besteht u. a. aus neun Punkten (https://medien.gruene-bundestag.de/pgf/Antrag_Schutzsuchende_Mittelmeerraum_F44-20.pdf).
Darunter einiges an Wischi-Waschi dem ein realistisch handelnder Politiker nicht zustimmen kann, da der Antrag z. B. zumindest in Teilen den föderalen Staat ignoriert.

Der Deutsche Bundestag fordert die Bundesregierung auf,
...
6.) türkische Gemeinden, Bildungs- und Gesundheitseinrichtungen, die Schutzsuchende aufnehmen und versorgen, sowie die türkische Zivilgesellschaft verstärkt finanziell und technisch zu unterstützen;
...
9.) im Sinne einer vorausschauenden und verantwortungsbewussten Politik bereits bestehende kommunale Kapazitäten zur Aufnahme und Versorgung von Geflüchteten zu nutzen und zu stärken.

Gruß
N. :Huhu:

Schwarzfahrer

05.03.2020, 11:15

Sehr populistisch kommentiert.
Der Antrag der Grünen besteht u. a. aus neun Punkten (https://medien.gruene-bundestag.de/pgf/Antrag_Schutzsuchende_Mittelmeerraum_F44-20.pdf).
Darunter einiges an Wischi-Waschi dem ein realistisch handelnder Politiker nicht zustimmen kann, da der Antrag z. B. zumindest in Teilen den föderalen Staat ignoriert.
Ich schätze, Punkt 5 hat viele auch stark irritiert:
über ein Resettlement des UNHCR, der die besondere Vulnerabilität von Schutzsuchenden feststellt, ein großzügiges Kontingent von Flüchtlingen aus der Türkei in Deutschland aufzunehmen und gegenüber anderen EU Mitgliedsstaaten für die Resettlementaufnahme aus der Türkei zu werben;
Wieviel ist ein "großzügiges Kontingent"? Klingt nach weit mehr als die 5000 aus Punkt 3, und ein solches Signal von zahlenmäßig undefinierter Zuwandwerung will aktuell sicher kaum einer geben. Und andere Staaten zum Mitmachen überreden, das ist ja schon 2015 krachend gescheitert.

Helios

05.03.2020, 11:30

Das ist alles Vorgeplänkel wie es auch schon 2014 hinter den Kulissen abgelaufen ist.
Mich hat man in allen Bereichen überschätzt, als man an mich herantrat um ein Gelände der US-Army in Bamberg zu erstehen, um die eventuellen Flüchtlinge aufnehmen zu können.
Damals (in 2014) bin ich aus allen Wolken gefallen - und hätte niemals die Entwicklung und deren Duldung in 2015 für möglich gehalten.

Jetzt ist das Areal ein Ankerzentrum.

(Ich wusste nicht, dass ich dem "Rockefeller" sein Brezensalzer sein soll)

keko#

05.03.2020, 11:31

...
In Zeiten coronagebundener Aufmerksamkeit muß auch nicht lange drüber diskutiert werden.

Bisschen Trump, bisschen AfD, dazwischen immer mal wieder Klima, ganz aktuell Corona, ein paar niedergeknüppelte Flüchtende. Man blickt kaum noch durch. Zum Glück gibt es große Medienunternehmen, die mir helfen, was ich mir anschauen soll.

DocTom

05.03.2020, 11:40

Das mit den Schwulen steinigen habe ich verstanden ... :) ... aber bei den Menschenrechten, ging es da um die universellen, die ethischen, moralischen, erweitertern, allgemeinen, oder die speziellen ... oder nur um dem Tom seine individuellen ... ? :confused:

Warum gehen dauernd bloß einige, mir sehr engststirnig wirkende, Kollegen hier sofort in den "persönlich angreifen" Modus über, bei solchen Themen bzw Aussagen, lieber qbz, lieber flow?
Hab ich da evtl einen wunden, weil wahren Punkt getroffen, der sich für Euch nicht anders wiederlegen lässt?
Bleibt mal bitte einfach sachlich! Die Türkei ist ein sicheres Land für diese Menschen und wenn es ihnen nur um Sicherheit für die Kinder ginge, würden Sie sich einfach in der Türkei selber (!!!) kümmern um das eigene Wohl und Auskommen.

@flow: da Du wahrscheinlich nicht so dumm bist, wie Du hier rüberkommst, ließ, so Deine Frage ernst gemeint ist, einfach mal Schmidt-Salomon "Jenseits von gut und böse" (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Jenseits_von_Gut_und_B%C3%B6se_(Schmidt-Salomon)), das wird Dir einen guten Überblick geben, welche Menschenrechte ich meine und Dir evtl. eine andere Sichtweise ermöglichen.
Oder, falls Du doch so einfach gestrickt bist, es gibt eine quasi Zusammenfassung:
Schmidt-Salomon "Entspannt Euch"

Bei Interesse wird da auch noch weiterbildende Quellliteratur genannt...:Blumen:

Flow

05.03.2020, 11:49

Zum Glück gibt es große Medienunternehmen, die mir helfen, was ich mir anschauen soll.
Ja, ich denke auch, Deutschland ist gut vorbereitet ... :)

Allgemein würde ich mir vielleicht noch eine etwas klarere Linie wünschen, zwischen "I want You to panic !" und "Nicht in Panik verfallen !"
(@Lidl : Ja, ich weiß, ersteres war nicht wörtlich gemeint ... :Huhu:)

Flüchtlingsthema ist ok, da müssen wir uns wohl gerade nicht drum kümmern, das wird geregelt, wir können uns aufs Händewaschen konzentrieren ... :) ... Kriegstreiberei zu beobachten ist wohl aktuell etwas viel verlangt ... wenn wieder etwas Luft ist, kümmern wir uns erstmal wieder etwas ums Klima ... :)

qbz

05.03.2020, 11:50

Warum gehen dauernd bloß einige, mir sehr engststirnig wirkende, Kollegen hier sofort in den "persönlich angreifen" Modus über, bei solchen Themen bzw Aussagen, lieber qbz, lieber flow?
Hab ich da evtl einen wunden, weil wahren Punkt getroffen, der sich für Euch nicht anders wiederlegen lässt?
Bleibt mal bitte einfach sachlich!
......

Ich habe sachlich, angemessen und kurz Deine 2 absurden Argumente kommentiert "Ihr wollt Steinigungen von Schwulen hier" (wörtlich zitiert) und dass Du in Deinen Menschenrechten eingeschränkt werden wirst. Auf mehr habe ich weder Lust noch Zeit. :Blumen:

Jeder dieser vom Bundestag abgelehnten Menschen wartet nur darauf, um bei uns Schwule zu steinigen und doctom in seinen Menschenrechten zu beschränken, habe ich gerade gelesen.

Flow

05.03.2020, 11:58

Warum gehen dauernd bloß einige, mir sehr engststirnig wirkende, Kollegen hier sofort in den "persönlich angreifen" Modus über, bei solchen Themen bzw Aussagen, lieber qbz, lieber flow?
Naja, mir geht es eigentlich hauptsächlich ums Persönliche hier, sonst könnte ich ja auch nur Bücher lesen ... sollte aber kein "Angriff" sein ... war nur etwas überfordert mit den ganzen Adjektiven zu den Menschenrechten ... :Blumen:
@flow: da Du wahrscheinlich nicht so dumm bist, wie Du hier rüberkommst
Das weiß man nicht ... die einen sagen so, die anderen so ... :)
ließ, so Deine Frage ernst gemeint ist, einfach mal Schmidt-Salomon "Jenseits von gut und böse" (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Jenseits_von_Gut_und_B%C3%B6se_(Schmidt-Salomon)), das wird Dir einen guten Überblick geben, welche Menschenrechte ich meine und Dir evtl. eine andere Sichtweise ermöglichen.
Die Bücherliste ist noch lang, trotzdem danke für Tip, ist zur Kenntnis genommen ... :Huhu:

Flow

05.03.2020, 12:00

Achso, nur um das auch klarzustellen
"Ihr wollt Steinigungen von Schwulen hier"
Ich will das hier NICHT ... ! :)
Ist ja doch eine ganz schöne Sauerei, sowas ... :(

keko#

05.03.2020, 12:01

...
Allgemein würde ich mir vielleicht noch eine etwas klarere Linie wünschen, zwischen "I want You to panic !" und "Nicht in Panik verfallen !"
...

Die Rolle der Medien ist mehrfach analysiert und publiziert. Wenn man sich als Laie damit ein wenig beschäftigt hat, bleibt nur das große Staunen darüber, wie präzise diese Analysen die Realtität beschreiben.

Flow

05.03.2020, 12:03

Die Rolle der Medien ist mehrfach analysiert und publiziert. Wenn man sich als Laie damit ein wenig beschäftigt hat, bleibt nur das große Staunen darüber, wie präzise diese Analysen die Realtität beschreiben.
Hast du da auch noch eine Literaturempfehlung zu ?
Wenn großer allgemeiner Hausarrest verhängt wird, hat man ja vielleicht doch etwas mehr Zeit zum Lesen ... :)

keko#

05.03.2020, 13:05

Hast du da auch noch eine Literaturempfehlung zu ?
Wenn großer allgemeiner Hausarrest verhängt wird, hat man ja vielleicht doch etwas mehr Zeit zum Lesen ... :)

z.B. Prof. Noam Chomsky: Media Control - Wie uns die Medien manipulieren.
Ist zwar US-lastig, zeigt aber an Beispielen die Prinzipien auf.

DocTom

05.03.2020, 14:05

... Auf mehr habe ich weder Lust noch Zeit. :Blumen:

Habe von Dir auch nicht mehr erwartet...
:Cheese:
https://m.tagesspiegel.de/berlin/studie-junge-migranten-sind-mehrheitlich-schwulenfeindlich/1052264.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fduckduckgo .com%2F
https://www.igfm.de/ehrenmorde-in-deutschland/

daher rühren die evtl. etwas überzogenen aber keinesfalls absurden Argumente!:Blumen:

Es ging mir dabei eher um die Menschenrechte der Schwulen und der von Ehrenmorden bedrohten Frauen, was Du mit ein ganz klein wenig gutem Willen sicher auch genau so hättest verstanden haben können...:cool:

Daher nochmal; keine Toleranz diesen Intoleranten und die Türkei ist nach den rechtsstaatlichen Regeln und auch nach der Menschenrechtskonvention ein sicheres Land!

qbz

05.03.2020, 15:10

.....
Daher nochmal; keine Toleranz diesen Intoleranten und die Türkei ist nach den rechtsstaatlichen Regeln und auch nach der Menschenrechtskonvention ein sicheres Land!

Das sichere Land, in das Flüchtlinge zurückgeführt werden dürfen, gilt doch für das Heimatland und nicht für ein X-beliebiges Durchgangsfluchtfland. Wäre das so, wären immer alle direkten Nachbarländer verpflichtet, alle Flüchtlinge aufzunehmen. Stichwort: Genfer Flüchtlinkgskonvention, die DE unterzeichnet hat.

Muss ich wirklich daran erinnern, dass noch bis 1994 in DE der 175 galt und in der BRD an die 64000 Homosexuelle verurteilt wurden.

Muslime generell als intolerant zu bezeichnen, halte ich übrigens für rassistisch.

DocTom

05.03.2020, 15:45

... Durchgangsfluchtfland. ...
Muslime generell als intolerant zu bezeichnen, halte ich übrigens für rassistisch.

Gut für mich, dass das eine meine Meinung und das andere Deine ist, es herrscht Meinungsfreiheit in D, die Du hier hoffentlich nicht rein nach DEINEM Gusto einschränken möchtest.
Und eine so rückständig denkende und handelnde Religionsgemeinschaft darf danach tatsächlich in D als Intolerant bezeichnet werden. Vieleicht ändern das Urteile dazu irgendwann, aktuell nicht!

Du konstruierst es Dir immer schön passend, ich verabschiede mich daher aus der Diskussion mit Dir mit dem Statement:

Schön, dass die EU die Illegale Zuwanderung abgelehnt hat. Es steht den Migranten ja frei, einen Asylantrag in der Türkei zu stellen und der Türkei steht es frei, diesen zu bewilligen. Allerdings werden syrische Flüchtlinge halt nicht verfolgt in der Türkei, sondern bisher friedlich geduldet, auch ohne Asylantrag.

Der Begriff Durchgangsfluchtland ist in den Genfer Konventionen nicht zu finden, was Du sicher auch weißt. Den Rest regeln glücklicherweise geltende Gesetze!

Wir sprachen hier aktuell von den muslimischen Flüchtlingen aus Idlib, wo der aktuelle "Strom" ja lt Türkei her kommt, zu Idlib und der Unterstützung des IS durch die dortige Bevölkerung brauche ich nichts weiter zu schreiben, das recherchiere sich jeder selber.

Jedes Land hat das Recht, seine Grenzen gegen illegalen Übertritt zu schützen, wie es selber dies rechtlich für nötig hält. Ich bedanke mich bei den Griechen, für ihr Engagement.

merz

05.03.2020, 17:23

Wir sprachen hier aktuell von den muslimischen Flüchtlingen aus Idlib, wo der aktuelle "Strom" ja lt Türkei her kommt, zu Idlib und der Unterstützung des IS durch die dortige Bevölkerung brauche ich nichts weiter zu schreiben, das recherchiere sich jeder selber.

Hättest Du dazu vielleicht doch einen Link griffbereit?, das interessiert mich

m.

dr_big

05.03.2020, 17:34

Wer genau ist "wir"? Ich habe noch keinem Herrscher Waffen verkauft, damit er Krieg spielen kann.

Auch du hast unseren Bundestag gewählt, der Waffenexporte genehmigt.

dr_big

05.03.2020, 17:41

I...

Du zitierst mich, schreibst aber nur rassistischen Quark dazu der nichts mit meinem Beitrag zu tun hat. Was ist deine Absicht dahinter?

qbz

05.03.2020, 18:15

.......
Schön, dass die EU die Illegale Zuwanderung abgelehnt hat. Es steht den Migranten ja frei, einen Asylantrag in der Türkei zu stellen und der Türkei steht es frei, diesen zu bewilligen. Allerdings werden syrische Flüchtlinge halt nicht verfolgt in der Türkei, sondern bisher friedlich geduldet, auch ohne Asylantrag.

Der Begriff Durchgangsfluchtland ist in den Genfer Konventionen nicht zu finden, was Du sicher auch weißt. Den Rest regeln glücklicherweise geltende Gesetze!

Wir sprachen hier aktuell von den muslimischen Flüchtlingen aus Idlib, wo der aktuelle "Strom" ja lt Türkei her kommt, zu Idlib und der Unterstützung des IS durch die dortige Bevölkerung brauche ich nichts weiter zu schreiben, das recherchiere sich jeder selber.

Jedes Land hat das Recht, seine Grenzen gegen illegalen Übertritt zu schützen, wie es selber dies rechtlich für nötig hält. Ich bedanke mich bei den Griechen, für ihr Engagement.

Du würdest also entsprechend dem Antrag der Grünen im Bundestag der Aufnahme von 5000 Schutzbedürftigen (anerkannte Flüchtlinge) aus Griechenland (Kinder, Schwangere, Alleinerziehende Frauen, Traumatisierte) zustimmen (die stammen ja nicht aus Idlib und befinden sich schon lange Zeit in Griechenland, weil dort der Asylantrag bearbeitet wird und von da die Verteilung in die EU erfolgt). Und Du würdest Flüchtlingsboote aus Libyen in GR anlanden lassen, weil die auch nicht aus Idlib stammen. Prima.

Zum Glück regeln, wie Du auch mit mir übereinstimmend feststellst, Gesetze das Asyl, welche aktuell Griechenland und die EU an der Grenze zweifelsfrei und unbestritten missachten. Die rechtliche Situation an der Grenze zu Griechenland bewertet dieser Artikel eines Juristen: von-wegen-recht-und-ordnung (https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/von-wegen-recht-und-ordnung)

Ein weiteres Basic dieser Gesetze ist auch, dass Asyl unabhängig von der Gesinnung, Weltanschaung, Religion gewährt wird. Eine Verknüpfung mit einer Gesinnungsprüfung würde nicht nur dem Asylgesetz widersprechen, sondern auch der Menschenrechtscharta.

Dass in der Region Idlib Assad´s Truppen und Verbündete gegen islamistische bewaffnete Gruppierungen, die z.T. nicht aus Idlib stammen, und gegen die türkische Armee kämpfen, ist bekannt. Ein Teil der bewaffneten Islamisten bekam aus Aleppo freies Geleit nach Idlib. Wieviel von den 3 Millionen Zivilisten, welche dort wohnen, allerdings militante Islamisten sind, weiss doch niemand, und von den ca. neunhundertausend (!) Gefüchteten Zivilisten erst nicht. Und ob nun gerade alle diese Geflüchtete jetzt schon an der Grenze vor Griechenland stehen, halte ich ausserdem für sehr fraglich. Die meisten befinden sich innerhalb Syriens an der Grenze zur Türkei in Lagern und die Türkei will verhindern, dass sie die Grenze überqueren.

qbz

05.03.2020, 18:29

Auch du hast unseren Bundestag gewählt, der Waffenexporte genehmigt.

Die Waffenexporte genehmigt die Bundesregierung bzw. in letzter Instanz der sog. Bundessicherheitsrat (Regierungsausschuss) unter Leitung des Bundeskanzlers. Davon kommt nichts in den Bundestag, alles ist streng geheim bis zur Bewilligung. Und die PdL ist prinzipiell gegen Waffenexporte, also jede Stimme für PdL ist ein Veto.
https://www.swr.de/toedliche-exporte/deutschland/bundessicherheitsrat/-/id=15907630/did=16061340/nid=15907630/1iyyyie/index.html

dr_big

05.03.2020, 18:37

... Und die PdL ist prinzipiell gegen Waffenexporte, also jede Stimme für PdL ist ein Veto.

PdL? PDL=Pflegedienstleitung, aber PdL?:confused:

qbz

05.03.2020, 18:40

PdL? PDL=Pflegedienstleitung, aber PdL?:confused:

Partei die Linke :)

Nobodyknows

05.03.2020, 18:44

Und die PdL ist prinzipiell gegen Waffenexporte, also jede Stimme für PdL ist ein Veto.

Die wollen die Waffen behalten damit sie die Reichen erschiessen können!
Frag Stairway! ;)

Gruß
N. :Huhu:

Trimichi

05.03.2020, 19:50

PdL? PDL=Pflegedienstleitung, aber PdL?:confused:

:Lachanfall:

PDL, PdL, ADL, AfD, GvZ, GZSZ, GEZ, GuV usw., ich dachte erst an PL, also an das internationale Kürzel für Polska. ;)

Zwischenruf aus der zweiten Reihe: können wir bitte wieder dazu übergehen, kleine Plädoyers zu halten anstatt (süffisante) Onliner zu bringen? Abkürzungen allerdings müssten wie in der Wissenschaft auch eingeführt und definiert werden...:Cheese:

keko#

06.03.2020, 08:14

Auch du hast unseren Bundestag gewählt, der Waffenexporte genehmigt.

Die Partei, die ich gewählt habe, erreichte nur 1% und ist somit nicht im Bundestag vertreten.
Und an die Kette, die du wohl ansprichst, dass ich meine Wahl abgebe und dass die gewählte Person oder Partei dann meine Interessen vertritt und ich somit Verantwortung trage, glaube ich nur bedingt.

dr_big

06.03.2020, 11:28

Dass der einzelne nichts verändern kann ist schon klar. Aber wenn Deutschland Geld damit verdienen möchte, Waffen nach Türkei und Syrien zu liefern, so darf man sich halt nicht wundern, wenn die Opfer der Waffengewalt kurz danach vor der Tür stehen.

Genauso sieht es mit unserem Luxusleben aus. Die armen Menschen in Afrika sollen in Rohstoffminen unter unwürdigen Bedingungen schuften, damit wir hübsche Smartphones und anderen Krempel kaufen können. Die Afrikaner haben aber schon längst verstanden wie die Weltwirtschaft funktioniert und fordern völlig zu Recht auch ihr Stück von unserem Luxuskuchen. Alles ganz logische Konsequenzen, aber jeder jammert nur, ist aber nicht bereit etwas zu verändern weil er Angst hat auf etwas verzichten zu müssen.

qbz

06.03.2020, 14:12

.......
Darunter einiges an Wischi-Waschi dem ein realistisch handelnder Politiker nicht zustimmen kann, da der Antrag z. B. zumindest in Teilen den föderalen Staat ignoriert.
......

Schon extrem peinlich, welche Vorwände die Neinsager im Bundestag zusammensuchten.

Aus den Bundesländern und Städten, ca. 140, (alles sehr realistische Politiker übrigens :) ) kommt doch gerade die Aufforderung, dass das Innenministerium endlich handeln soll, um das Elend der Kinder und Jugendlichen auf den griechischen Inseln zu beenden, verbunden mit Aufnahmeangebote für speziell gefährdete, traumatisierte Flüchtlingsgruppen.

"Sieben Bürgermeister und der Innenminister von Niedersachsen, Boris Pistorius (SPD), haben gemeinsam ein Schreiben verfasst, in dem sie die Bundesregierung auffordern, Kinder aus griechischen Flüchtlingslagern aufzunehmen - und insbesondere die rechtlichen Voraussetzungen dafür zu schaffen, damit ihre Kommunen das tun können.
......
Die Verfasser verweisen darauf, dass rund 140 Städte in Deutschland bereits dem Bündnis "Sichere Häfen" angehören und zusätzlich Flüchtlinge aufnehmen wollen. Derzeit fehlen die rechtlichen Möglichkeiten, dieses Vorhaben ohne Zustimmung des Bundes zu realisieren. Das Innenministerium wies vor wenigen Tagen darauf hin, dass die Regierung nicht vorhabe, diese Regelung zu ändern."
bundesregierung-buergermeister-aufnahme-minderjaehriger-fluechtlinge-aus-griechenland (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundesregierung-buergermeister-aufnahme-minderjaehriger-fluechtlinge-aus-griechenland-a-61a7acbb-6e69-4266-9dae-b1de2ceced27)

Nobodyknows

06.03.2020, 17:58

Schon extrem peinlich, welche Vorwände die Neinsager im Bundestag zusammensuchten.

Das Du das so siehst ist nachvollziehbar.

Ich fand den Antrag peinlich da er handwerklich einfach schlecht gemacht war.
Nochmal weil es so bekloppt ist, dies in einem Antrag im deutschen Bundestag zu fordern:

...
II. Der Deutsche Bundestag fordert die Bundesregierung auf,
...
6. türkische Gemeinden, Bildungs- und Gesundheitseinrichtungen, die
Schutzsuchende aufnehmen und versorgen, sowie die türkische Zivilgesellschaft
verstärkt finanziell und technisch zu unterstützen;
...

Was erzählt ein dafür stimmender MdB seinem Wähler daheim im Wahlkreis dazu?

Gruß
N. :Huhu:

Klugschnacker

06.03.2020, 18:11

Was erzählt ein dafür stimmender MdB seinem Wähler daheim im Wahlkreis dazu?

Na, die Argumente die für diesen Antrag sprechen und den Abgeordneten überzeugt haben.
:Huhu:

qbz

06.03.2020, 19:39

Das Du das so siehst ist nachvollziehbar.

Ich fand den Antrag peinlich da er handwerklich einfach schlecht gemacht war.
Nochmal weil es so bekloppt ist, dies in einem Antrag im deutschen Bundestag zu fordern:

...
II. Der Deutsche Bundestag fordert die Bundesregierung auf,
...
6. türkische Gemeinden, Bildungs- und Gesundheitseinrichtungen, die
Schutzsuchende aufnehmen und versorgen, sowie die türkische Zivilgesellschaft
verstärkt finanziell und technisch zu unterstützen;
...

Was erzählt ein dafür stimmender MdB seinem Wähler daheim im Wahlkreis dazu?

Gruß
N. :Huhu:

Gar nichts, weil 6. nicht in der Abstimmungsvorlage enthalten war.

Ich habe jetzt nämlich nochmals recherchiert auf der offiziellen Bundestagshomepage. Da werden mir ein Antrag der PdL und dann der Antrag der Grünen aufgeführt.
https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2020/kw05-de-fluechtlingskinder-679604

und der Antrag der Grünen enthält überhaupt nicht den von Dir erwähnten Punkt 6.

http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/168/1916838.pdf

Damit ist die Ablehnung nicht mehr peinlich, sondern einfach nur unmenschlich. Aber Fehler können beim Zitieren und Verlinken passieren ....

Hier der Auszug aus dem abgestimmten Antragstext:

II. Der Deutsche Bundestag fordert die Bundesregierung auf,

1. im Rahmen eines bundesweiten Relocation-Programms ein Kontingent von 5.000 besonders schutzbedürftigen Menschen im Sinne der EU-Aufnahmerichtlinie 2013/33/EU – beispielsweise unbegleitete Kinder, Schwangere, alleinreisende Frauen, Alleinerziehende und schwer Traumatisierte – aus den Hotspots der griechischen Ägäis-Inseln durch Selbsteintritt gemäß Art. 17 der Dublin-III-Verordnung 604/2013 aufzunehmen und die Asylverfahren in Deutschland durchzuführen;

2. die griechischen Behörden zur Bewältigung der gegenwärtigen humanitären Katastrophe in den Hotspots auf den griechischen Inseln über die bisherigen humanitären Güter hinaus zu unterstützen, medizinisches Personal zu entsenden sowie die Zahl der BAMF-Mitarbeitenden zur Unterstützung deutlich zu erhöhen, auch um aus den bereits als besonders schutzbedürftig identifizierten Personen ein entsprechendes Kontingent für die schnelle Ad-hoc-Übernahme nach Deutschland auszuwählen;

3. unbegleiteten Kindern und anderen Angehörigen von Familien in Deutschland, die sich noch auf den griechischen Inseln befinden, den Familiennachzug nach der Dublin-III-Verordnung 604/2013 zügig und unbürokratisch zu ermöglichen;

4. eine qualifizierte und unabhängige Rechtsberatung für Schutzsuchende in den EU-Hotspots im Bundeshaushalt zu verankern, um den Betroffenen einen effektiven Rechtsschutz zu ermöglichen, Prozesse zu beschleunigen und die beteiligten Akteure zu entlasten;

5. die griechischen Behörden stärker finanziell und strukturell dabei zu unterstützen, die Lebensbedingungen für die vorerst in den Hotspots verbleibenden Kinder und Jugendlichen zu verbessern und ihnen für die Dauer ihres Aufenthaltes sowohl eine angemessene Unterbringung und medizinische Versorgung, als auch eine kindgerechte Betreuung und den Zugang zu Bildung zu ermöglichen.

Berlin, den 28. Januar 2020 Katrin Göring-Eckardt, Dr. Anton Hofreiter und Fraktion

Aber welche Kritik bringst Du jetzt vor? :Gruebeln:

Nobodyknows

07.03.2020, 07:14

Aber welche Kritik bringst Du jetzt vor? :Gruebeln:

Ach qbz, was soll ich denn noch kritisieren? Der Drops ist gelutscht, der Antrag wurde abgelehnt. Ende!

Das ein Antrag einer Oppositionspartei abgelehnt wird ist in jeder Demokratie die normalste Sache der Welt. :Blumen:

Schauen wir nochmal kurz darauf, wie es zu dem Antrag kam: Erdogan (braucht mehr Geld), sagt "Wir haben die Tore geöffnet", setzt Flüchtlinge in Busse, fährt sie zur Grenze und lässt die türkischen Staatsmedien darüber berichten. Davon getriggert bringen die Grünen -im Sinne Erdogans- einen Antrag ein.

Die Grünen nennen in dem Antrag eine Zahl von 5.000 besonders schutzbedürftigen Menschen. Und jeder, Göring-Eckardt, Hofreiter, die grüne Fraktion, Du und ich wissen, dass es durch das Recht auf Familienzusammenführung nicht bei den 5.000 Menschen bleiben wird die versorgt, medizinisch behandelt, ausgebildet und integriert werden müssen, sondern das ein Faktor X dazukommt.

Da Du dich wiederholt zum Sympathisanten der Linken erklärt hast:
"Dass inzwischen mehr Arbeiter und Arbeitslose AfD wählen als SPD (oder Linkspartei), sollte jedem progressiven Geist schlaflose Nächte bereiten"
(Sahra Wagenknecht)

"Weite Teile der Linken pflegen "ihr eigenes gutes Gefühl in einer Willkommenskultur, um dann die realen Verteilungskämpfe in ein Milieu zu verbannen, das sich weit weg vom eigenen Leben befindet".
(Sahra Wagenknecht)

Erkennst Du dich im letzten Zitat wieder? :Cheese:

Gruß
N. :Huhu:

qbz

07.03.2020, 08:05

Ach qbz, was soll ich denn noch kritisieren? Der Drops ist gelutscht, der Antrag wurde abgelehnt. Ende!

Das ein Antrag einer Oppositionspartei abgelehnt wird ist in jeder Demokratie die normalste Sache der Welt. :Blumen:

Weshalb haben die Regierungsparteien keinen eigenen Antrag gemacht? Das gehört ebenfalls zur normalsten Sache des Regierens und passiert sehr oft. Du bringst einfach nur Ausflüchte vor, weshalb die Menschen in den Lagern in Griechenland weiter im Dreck und Elend leben sollen. Die Menschen befanden sich vor der Öffnung der türkischen Grenzen schon im Dreck, jetzt verschlimmert sich die Situation noch, weil mehr ankommen. Und die Griechen reagieren mit reaktionären Nationalismus darauf, dass die EU sie im Stich lässt. Die Situation auf den griechischen Inseln muss solidarisch in der EU gelöst werden, das sagen ausser mir X-Unabhängige, auch nicht Linke Kenner der Situation.

Da Du dich wiederholt zum Sympathisanten der Linken erklärt hast:
"Dass inzwischen mehr Arbeiter und Arbeitslose AfD wählen als SPD (oder Linkspartei), sollte jedem progressiven Geist schlaflose Nächte bereiten"
(Sahra Wagenknecht)

Das betrifft ostdeutsche Länder (nicht westdeutsche) und liegt auch daran, dass diese im Einkommensranking der Länder nach wie vor allesamt die letzten Plätze in DE belegen,nach der Deindustrialisierung infolge der Wende. Ausserdem wählen dort mehr Senioren als jüngere Altersgruppen die Linke. Aber wir sind im Flüchtlingsthread. Ich finde es auch keinen Diskussionsstil Zitate absichtlich aus dem Zusammenhang zu reissen. Sahra sagte das bestimmt inbezug auf eine Ostwahl!

"Weite Teile der Linken pflegen "ihr eigenes gutes Gefühl in einer Willkommenskultur, um dann die realen Verteilungskämpfe in ein Milieu zu verbannen, das sich weit weg vom eigenen Leben befindet".
(Sahra Wagenknecht)

Ich bin bei Verdi, schon seit dem ersten Job noch als Student, damals ÖTV, war im Personalrat und kenne die Verteilungskämpfe in der Praxis recht gut und wesentlich besser als Sahra, die in ihrem Leben praktisch nie damit zu tun hatte! Hat Sahra jemals an einem Lohnstreik teilgenommen? Sie stimmte natürlich im Bundestag für den Antrag der Linke und der Grünen zur Aufnahme von Flüchtlingen, so dass auch schon deswegen Dein Versuch, Sahra gegen meine Auffassung diesbezüglich auszuspielen, fehl schlägt.

Das schreibt übrigens Yanis Varoufakis, der ehemalige griechischen linke Aussenminister, zu dem Flüchtlingsproblem und dem Erstarken der Nationalisten in Griechenland. Darauf verlasse ich mich in dem Fall mehr als auf ein für die Situation unpassendes Zitat von Sahra. Unpassend, weil es sich nämlich beim Aufnahmeantrag um anerkannte Flüchtlinge handelt, die von Griechenland aus in der EU verteilt werden müssen. Aber ich nehme zur Kenntnis, dass Dir die Asyl-Gesetze und der Rechtsradikalismus in Griechenland am A* vorbeigehen, der durch das Verhalten der EU und DE indirekt unterstützt wird.
die-angst-der-kleinen-leute (https://www.freitag.de/autoren/the-guardian/die-angst-der-kleinen-leute)

"Was Ursula von der Leyen und Kyriakos Mitsotakis dort machten? Sie verteidigten eine Politik, die nach dem Vorbild von Orbán das internationale Recht von Flüchtlingen verletzt, in ein Staatsgebiet eingelassen zu werden, um Asyl zu beantragen. Im Wesentlichen besiegeln sie den Niedergang von Angela Merkels Projekt, die fremdenfeindliche extreme Rechte in Schach zu halten. Unbeabsichtigt zeigten sie zudem, dass Griechenland der vor Gefahr warnende Kanarienvogel im Bergwerk bleibt."

Nobodyknows

07.03.2020, 15:38

"Dass inzwischen mehr Arbeiter und Arbeitslose AfD wählen als SPD (oder Linkspartei), sollte jedem progressiven Geist schlaflose Nächte bereiten"
(Sahra Wagenknecht)

...Das betrifft ostdeutsche Länder (nicht westdeutsche) und liegt auch daran, dass diese im Einkommensranking der Länder nach wie vor allesamt die letzten Plätze in DE belegen,nach der Deindustrialisierung infolge der Wende...

Ich wußte nicht, dass Bayern zu den ostdeutschen Ländern gehört und nach der Wende deindustrialisiert wurde. ;)
Klick -> https://www.bayern.landtag.de/abgeordnete/landtagswahl-2018/das-amtliche-endergebnis/

Randbemerkung: Es gibt ja Leute, die befürchten, dass eine Deindustrialisierung durch die Abschaltung konventioneller Kraftwerke in einem Zeitrahmen gemäß den Thunberg'schen Forderungen eintritt. Wie dann wohl gewählt wird? :Gruebeln:

...Das schreibt übrigens Yanis Varoufakis, der ehemalige griechischen linke Aussenminister

Ahh. :) Varoufakis der Salonsozialist der kluge Aufsätze schreibt. Aber war der nicht für ein knappes halbes Jahr Finanzminister?

Nix für ungut qbz und nehme es bloß nicht persönlich. :bussi:

Gruß
N. :Huhu:

qbz

07.03.2020, 16:38

Ich wußte nicht, dass Bayern zu den ostdeutschen Ländern gehört und nach der Wende deindustrialisiert wurde. ;)
Klick -> https://www.bayern.landtag.de/abgeordnete/landtagswahl-2018/das-amtliche-endergebnis/

Verstehe ich nicht. Es ging in dem von Dir zitierten Statement erstens um die Wählerstimmen der Arbeitergruppe, dann zweitens dass Linke und SPD (zusammen) weniger Stimmen als die AFD hätten, was für den Bayrischen Landtag nach Deinem Link offenbar nicht zutrifft. (12,9 % für SPD u. Linke zu 9,7 % AFD insgesamt).

Ahh. :) Varoufakis der Salonsozialist der kluge Aufsätze schreibt. Aber war der nicht für ein knappes halbes Jahr Finanzminister?

Beides stimmt. Ich war mir da nicht mehr sicher, weil er damals als Finanzminister so oft im Ausland zu Verhandlungen antreten musste, ob Aussen oder Finanzen.

keko#

07.03.2020, 18:07

...
Genauso sieht es mit unserem Luxusleben aus. Die armen Menschen in Afrika sollen in Rohstoffminen unter unwürdigen Bedingungen schuften, damit wir hübsche Smartphones und anderen Krempel kaufen können. Die Afrikaner haben aber schon längst verstanden wie die Weltwirtschaft funktioniert und fordern völlig zu Recht auch ihr Stück von unserem Luxuskuchen. Alles ganz logische Konsequenzen, aber jeder jammert nur, ist aber nicht bereit etwas zu verändern weil er Angst hat auf etwas verzichten zu müssen.

Wen oder was meinst du mit "Luxusleben" oder "Luxuskuchen"? Denkst du vielleicht an die reichsten 8 Männer der Welt, die ein Gesamtvermögen haben (426 Milliarden US-Dollar), das in etwa dem der ärmeren Häfte der Gesamtbevölkerung entspricht? Oder an diejenigen, die ein Gesamtvolumen von 74 Billionen US-Dollar verwalten, wogegen das Vermögen der reichsten 8 schon wieder wenig erscheint? (Quelle: Oxfam)

Schwarzfahrer

07.03.2020, 20:01

"Was Ursula von der Leyen und Kyriakos Mitsotakis dort machten? Sie verteidigten eine Politik, die nach dem Vorbild von Orbán das internationale Recht von Flüchtlingen verletzt, in ein Staatsgebiet eingelassen zu werden, um Asyl zu beantragen.So kann man es auch sehen - solange man sich auf einzelne Personen beschränkt. Oder aber sie setzen ein klares Signal, daß illegale Grenzübertritte nicht (mehr) geduldet werden. Angesichts von über 150 Millionen Menschen weltweit, die es nach Europa zieht (davon 42 Millionen gezielt nach Deutschland) (https://news.gallup.com/poll/245255/750-million-worldwide-migrate.aspx)ist das vielleicht sogar vernünftig. Weder die Flüchtlingskonvention noch das Asylrecht sind für die Regelung von Massenmigration von hunderttausenden oder gar Millionen das richtige Werkzeug. Beide sind m.M.n. (übrigens wie auch die Religionsfreiheit) Rechte, die u.U. höherrangigen Prioritäten untergeordnet werden müssen. Abgesehen davon, daß an der Türkisch-Griechischen Grenze weder akut Flüchtende stehen, noch allzuviele, die aus Asyl-Gründen aus der Türkei weg müssten.
Im Wesentlichen besiegeln sie den Niedergang von Angela Merkels Projekt, die fremdenfeindliche extreme Rechte in Schach zu halten. Merkels Grenzöffnungsprojekt und die seither nie ernsthaft errichtete Zuwanderungskontrolle hat wohl kaum die extreme Rechte in Schach gehalten, eher stark gefördert - schon weil sehr viele Kritiker jeglicher Abstufung vorschnell als Rechtsextrem gebrandmarkt wurden.

opirat

07.03.2020, 20:16

Merkels Grenzöffnungsprojekt und die seither nie ernsthaft errichtete Zuwanderungskontrolle hat wohl kaum die extreme Rechte in Schach gehalten, eher stark gefördert
.
Und die Rechten freuen sicher immer dann besonders, wenn man wie hier, ihren Duktus zu bestimmten Themen übernimmt und weiterverbreitet.
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/merkel-grenze-101.html

qbz

07.03.2020, 21:11

......
Abgesehen davon, daß an der Türkisch-Griechischen Grenze weder akut Flüchtende stehen, noch allzuviele, die aus Asyl-Gründen aus der Türkei weg müssten.
......

Aktuelle Fakten:
In der Türkei leben ca. 3,5 Millionen Kriegsflüchtlinge aus Syrien in ärmlichsten Verhältnissen. An der Grenze zur Türkei in der Region Idlib hausen ca. 900 000 Geflüchtete. Einwohnerzahl der Türkei: 80 Millionen. Die Türkei hat weltweit die meisten Flüchtlinge. Wer als Flüchtling in der Türkei nicht registriert ist, muss in Griechenland an der Grenze einen Asyantrag stellen können nach den geltenden Gesetzen!

In Griechenland werden die Asylanträge für die EU geprüft. Wie soll DE oder die EU verfahren Deiner Ansicht nach, wenn 2018 in Griechenland ca. 13000 Syrer/innen Asylanträge stellten, bisher ca. 6000 bearbeitet wurden, davon 5900 aufgenommen werden und die Aufnahmequote 99,7 % bei den Syrern beträgt? 2019 wurden mehr als 90 000 Asylanträge in Griechenland gestellt, für das Jahr 2020 rechnet Griechenland mit ca. 100000 Asylanträgen von Flüchtlingen aus der Türkei. Insgesamt beträgt die Aufnahmequote 44,7 %, welche von EU-Ländern aus Griechenland aufgenommen werden müssen.

Im Momen überlassen die EU die Probleme der Flüchtlingsversorgung der Türkei und Griechenland und destabilisieren dadurch diese Länder. Vielleicht ist das so gewollt? Will man Rechtsradikale und Nationalisten an der Macht in diesen Ländern behalten? In der EU mobilisieren Rechtsradikale für militante Trupps in Griechenland gegen die Flüchtlinge. Journalisten werden zusammengeschlagen, Häuser angezündet, Flüchtlinge nach dem Grenzübertritt misshandelt, beraubt und wieder über die Grenze gefahren usf. Ganz schlimme Zustände... , in einem Land, in dem 30 Millionen pro Jahr urlauben!

Es flüchteten z.B. 2018 auch ca. 5000 türkische Staatsbürger nach Griechenland, davon wurden 86 % aufgenommen.

Man kann die aktuellen Probleme nun mal einfach nicht mit einem Link auf Umfragen zu weltweiten Migrationswünschen klären oder gar lösen. :Blumen:

dr_big

07.03.2020, 21:47

Wen oder was meinst du mit "Luxusleben" oder "Luxuskuchen"? Denkst du vielleicht an die reichsten 8 Männer der Welt, die ein Gesamtvermögen haben (426 Milliarden US-Dollar), das in etwa dem der ärmeren Häfte der Gesamtbevölkerung entspricht? Oder an diejenigen, die ein Gesamtvolumen von 74 Billionen US-Dollar verwalten, wogegen das Vermögen der reichsten 8 schon wieder wenig erscheint? (Quelle: Oxfam)

Allein dass bei uns jeden Tag beliebige Mengen sauberes Trinkawasser aus der Leitung kommen ist für einen großen Teil der Weltbevölkerung bereits Luxus. Wir müssen uns das nur wieder vor Augen führen und klar machen, dass nicht 20% der Weltbevölkerung 80% der Ressourcen beanspruchen können.

Nobodyknows

08.03.2020, 06:48

....
Man die aktuellen Probleme nun mal einfach nicht mit einem Link auf Umfragen zu weltweiten Migrationswünschen klären oder gar lösen. :Blumen:

Die Probleme, die dem Thema eine erneute erhöhte und berechtigte Aufmerksamkeit verschafft haben bestehen darin, dass Menschen unter Anwendung von Gewalt, mit Steinwürfen und Feuer legen versuchen in die EU zu gelangen.

Gruß
N. :Huhu:

qbz

08.03.2020, 07:06

Die Probleme, die dem Thema eine erneute erhöhte und berechtigte Aufmerksamkeit verschafft haben bestehen darin, dass Menschen unter Anwendung von Gewalt, mit Steinwürfen und Feuer legen versuchen in die EU zu gelangen.

Gruß
N. :Huhu:

Vor allem sieht man die Menschen auf den überbelegten Schlauchbooten im Mittelmeer Feuer legen und Steine auf bewaffnete Schiffe werfen, die sich dann nur noch mit Schüssen selbst verteidigen können.

Ich wusste schon, dass Dir noch Gründe einfallen werden, weshalb DE keine Flüchtlinge aus Griechenland aufnehmen soll.

Und mehr hast Du zu den Lagern in Griechenland und der Türkei und den von mir angeführten Zahlen nicht zu sagen.

Leo Lenz

08.03.2020, 10:12

Jede andere Meinung wird als "rechts" eingestuft.

Stefan

08.03.2020, 10:22

Die sogenannten "Flüchtlinge" sind doch fast nur junge Männer die auf diese Art in die EU, an erster Stelle Deutschland, illegal ohne Pass einreisen wollen um Sozialleistungen zu beziehen. Es werden auch ein wenig Flüchtlinge darunter sein.
2015 hat es doch auch funktioniert.

Wir wussten bereits, dass Du auf der Seite der rechten Politik stehst.
Was wir nun wissen ist, dass Du nicht in der Lage bist, Dich mit Statistiken zu beschäftigen und sie zu verstehen.

Mikala

08.03.2020, 10:45

Wir wussten bereits, dass Du auf der Seite der rechten Politik stehst.
Was wir nun wissen ist, dass Du nicht in der Lage bist, Dich mit Statistiken zu beschäftigen und sie zu verstehen.

:Danke: ..

keko#

08.03.2020, 12:28

Allein dass bei uns jeden Tag beliebige Mengen sauberes Trinkawasser aus der Leitung kommen ist für einen großen Teil der Weltbevölkerung bereits Luxus. Wir müssen uns das nur wieder vor Augen führen und klar machen, dass nicht 20% der Weltbevölkerung 80% der Ressourcen beanspruchen können.

Ich lese gerade ein Buch über Stuttgart in der Zeit von 1900-1945. So waren 1928 77% aller Haushalte an eine Kanalisation angeschlossen, was damals ein Erfolg war. Viele Menschen lebten in Armut, manchmal war Wasser und Elektrizität Mangelware. So wie wir jetzt in Stuttgart leben, ist geschichtlich gesehen eine recht kurze Zeitspanne. Die Gründe für den Aufschwung sind hinlänglich bekannt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Downgrade funktionieren würde.

FlyLive

08.03.2020, 13:01

Vor allem sieht man die Menschen auf den überbelegten Schlauchbooten im Mittelmeer Feuer legen und Steine auf bewaffnete Schiffe werfen, die sich dann nur noch mit Schüssen selbst verteidigen können.

:Lachen2: Loriot Style. Sehr schön

Nobodyknows

09.03.2020, 18:42

:Lachen2: Loriot Style. Sehr schön

Ich weiß nicht wer das Schlauchboot ins Spiel brachte.
Was sagt man -im Loriot-Style- dazu?

Klick -> https://www.handelsblatt.com/images/migranten-an-der-tuerkisch-griechischen-grenze/25596304/2-format2020.jpg

https://cdn.prod.www.spiegel.de/images/a0a70279-db26-47dd-bff8-60b51800057e_w948_r1.77_fpx44_fpy74_fd71.43.jpg

https://img2.chinadaily.com.cn/images/202003/09/5e659897a31012820659dc64.jpeg

https://media.voltron.voanews.com/Drupal/01live-166/styles/817x459/s3/afp-image/2020/02/4aca93ecac18ef4f0a06c93a9a1da340146790de.jpg?itok= 0ARRhH6j

Klick: Migrants try to remove fences during the clashes with Greek police (https://www.newagebd.com/files/records/news/202003/101284_146.jpg)

Gruß
N. :Huhu:

Leo Lenz

09.03.2020, 19:15

Ich lese gerade ein Buch über Stuttgart in der Zeit von 1900-1945. So waren 1928 77% aller Haushalte an eine Kanalisation angeschlossen, was damals ein Erfolg war. Viele Menschen lebten in Armut, manchmal war Wasser und Elektrizität Mangelware. So wie wir jetzt in Stuttgart leben, ist geschichtlich gesehen eine recht kurze Zeitspanne. Die Gründe für den Aufschwung sind hinlänglich bekannt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Downgrade funktionieren würde.

Sollen wir uns für unseren erarbeitenden Reichtum entschuldigen.
Den unsere Väter mit viel Schweiß erarbeitet haben.

Stefan

09.03.2020, 19:19

Sollen wir uns für unseren erarbeitenden Reichtum entschuldigen.
Den unsere Väter mit viel Schweiß erarbeitet haben.

Wenn Du mir Deine Adresse per PN schreibst, dann schicke ich Dir kostenlos Geschichtsbücher.

qbz

09.03.2020, 19:35

@leo lenz
Arbeiten in Stuttgart nur die Väter (Männer)? Wieviele der im Schweiß arbeitenden Männer und Frauen kamen aus Italien, Spanien und der Türkei? Wo blieb ihr Reichtum? Wie heiss ist es in Stuttgart im Herbst, Frühling und Winter, dass man so schwitzen muss? Fragen über Fragen ....

Nobodyknows

10.03.2020, 07:02

Wie heiss ist es in Stuttgart im Herbst, Frühling und Winter, dass man so schwitzen muss? Fragen über Fragen ....

Du hast noch nie bei einem Umzug geholfen oder in einer Grossküche gestanden? ;)

Gruß
N. :Huhu:

Jimmi

10.03.2020, 07:47

Das Herz der Industrienation Deutschland lag im Ruhrgebiet. Es schlug nur deshalb so stark, weil abertausende, damals noch Gastarbeiter genannte (heute wohl als Wirtschaftsflüchtlinge) bezeichnete Männer bei erbärmlichsten Bedingungen die Kohlen nach oben holten.

Ohne fremden Input wären wir nichts.

keko#

10.03.2020, 09:08

Sollen wir uns für unseren erarbeitenden Reichtum entschuldigen.
Den unsere Väter mit viel Schweiß erarbeitet haben.

Mir ist völlig klar, dass wir von der Arbeit vergangener Generationen profitieren. Entsprechend war mein Posting auch gedacht.
Ich persönlich sehe das eher als Verpflichtung dafür, einen Beitrag zu leisten, dass folgende Generationen das auch von uns sagen können.

qbz

10.03.2020, 12:46

Prominente Politiker, Journalisten, Wissenschaftler, Philosophen (wie Jürgen Habermas) haben einen gemeinsamen Appell an die EU verfasst, um die Flüchtlinge aus Griechenland und an der dortigen Grenze endlich menschenwürdig zu behandeln und aufzunehmen. Ich finde es prima, dass sie sich öffentlich auf diese Weise engagieren und die EU an ihre Werte und Verpflichtungen erinnern bzw, diese einfordern.

„Es gibt keinen Grund, länger zu warten“

Als Bürger*innen der Europäischen Union unterstützen wir mit diesem Appell die unterschiedlichen Aufrufe von Verbänden der Zivilgesellschaft, wie sie im Umlauf sind, um ganz klar einzufordern, dass allen Personen, die sich an der Grenze zwischen Griechenland und der Türkei, also an unserer gemeinsamen Außengrenze als EU, in Not befinden, ein vorläufiger Schutz-Status eingeräumt wird. Das gilt ebenso für die Menschen, welche unter ganz unbeschreiblichen Bedingungen in Lagern auf den Ägäis-Inseln festgehalten werden.
..........
Dieser Skandal entwickelt sich jetzt zu einem kollektiven Bankrott. Das Asylrecht als solches wird damit jetzt faktisch vollständig liquidiert. Also der Artikel 14 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte: „Jeder hat das Recht, in anderen Ländern vor Verfolgung Asyl zu suchen und zu genießen.“

Was ist ein Europa noch wert, dass sich zum Feind dieses erstrangigen Grundrechts erklärt? Wozu sollen die europäischen Institutionen noch gut sein, wenn es den Mitgliedstaaten gestattet wird, sich den Verpflichtungen zu entziehen, welche ihnen das europäische Recht, die Charta der Grundrechte der Europäischen Union, die europäische Konvention der Menschenrechte und die Genfer Konvention von 1951 eindeutig auferlegen. Was bedeutet hier dann überhaupt noch die Rede von einer „Union“, wenn es einigen der ihr angehörenden Länder gestattet wird, sich aus der Solidarität zu verabschieden, welche doch im Hinblick auf die Aufnahme und die Verteilung der Opfer von Verfolgung geboten ist ?

Der Aufbau Europas hat auf den Lehren beruht, die aus den identitären Katastrophen des 20. Jahrhunderts gezogen wurden. Dieses Europa hat daher als einzige Legitimitätsgrundlage die Achtung für das ihm zugrunde liegende Recht. Sich einzubilden, dass sich diese Konstruktion vor dem Aufkommen des National-Populismus bewahren lässt, indem man die Grundrechte mit Füßen tritt, beruht auf einem ganz schlechten Kalkül.

Wir erinnern die Mitgliedstaaten, die europäische Kommission und das europäische Parlament an die von ihnen übernommene Verantwortung, sowie an die Verpflichtungen, die sie eingegangen sind. "
https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/es-gibt-keinen-grund-laenger-zu-warten