Bundestagswahl Anno 2025 [Archiv] - Seite 2 - triathlon-szene.de

Schwarzfahrer

13.11.2024, 10:17

Verstehe ich das richtig, dass die Mittel aus dem Ticket eher in den Autobahnausbau gehen solle? (Das steht nicht im Artikel, ich überspitze)

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/deutschlandticket-markus-soeder-haelt-es-nach-ampel-aus-fuer-nicht-mehr-tragbar-a-3db64b00-2b70-4975-8339-4f8b12f97c02

m.
Ich würde da weniger Politik und mehr Rationalität wünschen: was bewirken die (z.B.) 300 Millionen Euro aus Bayern mit dem Ticket? Wieviel Autofahrten werden vermieden (also wieviel CO2 Reduktion), wie viele sparen nur einfach, weil sie unverändert Bahn fahren? Dem gegenüber: was kann ich anderswo mit der gleichen Summe bewirken? (z.B. Straßenausbau, um Staus zu vermeiden, oder Schienenausbau, um Güter von der Straße zu bekommen, oder ein Speichersee für Wasserkraftnutzung, u.v.a.m. - alles auch in CO2 meßbar). Oder ist es ggf. dringender und hilfreicher, das Geld in eine pünktlichere Bahn zu investieren, denn dann kommen die Passagiere auch zurück? So sollten Entscheidungen gefällt werden, nicht nach dem, ob gerade die Grünen oder die FDP im Aufwind sind.

Nepumuk

13.11.2024, 11:36

Es fragt sich auch, ob sie das muß. Wie lange dauert es wohl, bis dem Beispiel der Koalitionen mit links außen (erst mit der PDS, dann mit der Linken) auch ähnliche Koalitionen mit rechts außen als normal akzeptiert werden?

Nein, das frage ich mich nicht, ob man das muss. Antidemokraten sollte man nicht an die Macht lassen. Ich möchte in Deutschland keine Zustände wie in Ungarn oder Polen haben. Die PDS/Linke ist ja auch erst dann in Regierungsverantwortung gekommen, als sie sich klar in demokratische Spektrum einsortiert hat. Bei der AfD scheinen mir die ant-demokratischen Tendenzen doch zu groß, um diese Partei in Regierungsverantwortung zu nehmen.

Schwarzfahrer

13.11.2024, 12:06

Die PDS/Linke ist ja auch erst dann in Regierungsverantwortung gekommen, als sie sich klar in demokratische Spektrum einsortiert hat. Bei der AfD scheinen mir die ant-demokratischen Tendenzen doch zu groß, um diese Partei in Regierungsverantwortung zu nehmen.Ich schätze, zu beiden Punkten dürfte es landesweit viele geben, die es anders sehen. Das ist halt ein Nachteil von Pluralismus in einer Demokratie, die Grenzen des akzeptablen sind subjektiv.

NiklasD

13.11.2024, 12:54

Ich schätze, zu beiden Punkten dürfte es landesweit viele geben, die es anders sehen. Das ist halt ein Nachteil von Pluralismus in einer Demokratie, die Grenzen des akzeptablen sind subjektiv.

Und es dürfte landesweit eine überwiegende Mehrheit geben, die Zweiteres so wie Nepumuk sieht.

Die Grenzen des Akzeptablen sind subjektiv & es ist klare Strategie der neuen Rechten diese Grenzen aktiv zu verschieben (ebenso wie die des Sagbaren).

Schwarzfahrer

13.11.2024, 13:12

Und es dürfte landesweit eine überwiegende Mehrheit geben, die Zweiteres so wie Nepumuk sieht.

Die Grenzen des Akzeptablen sind subjektiv & es ist klare Strategie der neuen Rechten diese Grenzen aktiv zu verschieben (ebenso wie die des Sagbaren).Die Grenzen des Akzeptablen zu verschieben ist die Strategie einer jeden Partei, die im Randbereich agiert, Links wie Rechts. Wahlen zeigen dann, was die Mehrheit akzeptiert oder nicht, dafür sind Wahlen da. Und Demokratie ist da, damit die Minderheit auch den jeweiligen Mehrheitswunsch für eine Legislaturperiode akzeptiert, wie es auch immer ausgeht.

Die letzten Landtagswahlen zeigen erst mal, daß linke Politik weniger als 50 % der Wähler begeistern kann, und damit die Mehrheit eher konservative bis rechte Positionen teilt. Wenn sich das bei den nächsten BTW wiederholt, dann wird es für die Akzeptanz richtig und wichtig sein, daß die Regierung (aus wem auch immer) eben wirklich konservative Politik macht. Politiker zu sein braucht Charakterzüge und Fähigkeiten, die mir im Umgang mit anderen im Alltag wenig sympathisch sind. Daher ist mir relativ egal, wer die Politik macht (ich werde kaum einen sympathisch finden, ich muß mit keinem ein Bier trinken gehen), es ist wichtiger, was genau getan wird.

Nepumuk

13.11.2024, 14:10

Ich schätze, zu beiden Punkten dürfte es landesweit viele geben, die es anders sehen. Das ist halt ein Nachteil von Pluralismus in einer Demokratie, die Grenzen des akzeptablen sind subjektiv.

Das sind Sie nur bedingt. Wir hier in Deutschland haben uns mit dem Grundgesetz einen Rahmen gegeben, indem wir leben wollen und der für die Bevölkerung und die Politik der Maßstab ist für das eigene Handlung ist bzw. sein sollte. Aus gutem Grund ist das Grundgesetz nur mit sehr breiter Mehrheit zu ändern.

Alle Meinungen, die sich innerhalb dieses Rahmen bewegen, sind im Rahmen des Pluralismus zu akzeptieren, dazu gehören natürlich auch konservative Positionen. Deutschland ist ja auch praktisch ausschließlich konservativ regiert worden, mit kurzen Intermezzos von mässig-progressive Politik. Eine wirklich linke Regierung hat es in Deutschland noch nie gegeben.

Nicht akzeptabel sind jedoch Meinung und Handlungen, die sich klar außerhalb des Rahmens des Grundgesetzes bewegen. Dazu gehören z.B. die anmassend Aktionen des AfD-Alterpräsendenten im Sächsischen Landtag, (erträumte) Eingriffe in die Unabhängigkeit der Justiz oder irgendwelche Abschiebephantasien inklusiver deiner eigenen, hier geäußerten, Phantasie von straffälligen "deutschen Ausländern", die man doch mal abschieben könnte. Alle das ist objektiv nicht akzeptabel. Bei der AfD gibt es sehr viel davon, bei der Linken eher nicht.

DocTom

13.11.2024, 14:37

... es ist klare Strategie der neuen Rechten diese Grenzen aktiv zu verschieben (ebenso wie die des Sagbaren).

...und klarer Fakt, dass die 'demokratischen' Parteien es nicht geschafft haben, die Mehrheit der Bürger davon zu überzeugen, dass sie ernsthaft daran etwas mit den ihnen gegebenen Mitteln ändern wollen.
Bei jungen Partygängern die rechtlich härteste Keule für das Singen undemokratischer Parolen, was sehr unschön war, auspacken und massive Bestrafung zu fordern und gleichzeitig aktiv offentlich vorgetragenen arabisch-/ palästinensischen gewalttätigen Antisemitismus, wie gerade auch in den NL zu sehen, zu schützen, finanziell zu unterstützen und zu dulden, das verstehen viele Bürger (in der gesamten EU) halt nicht mehr.
Und da wundern sich noch immer gebildete Menschen, dass BSW und AFD gerade bei und durch junge Leuten massiven Zuspruch und Zulauf erfahren? Absurd.:Maso:

Aktuell die Diskussion im Bundestag zu verfolgen läßt mich genau aus diesen Gründen vor der BTW2025 grausen.
Im Angesicht der Lage nur MiMiMi der 'demokratischen' Parteien, kein Wille zu sehen, zugunsten Deutschlands Kompromisse zu diskutieren geschweige denn zu schließen. Ignorieren der CDU Verantwortlichkeit durch Merz nach 16Jahren Merkel für die meisten der aktuellen Probleme, was gerade Annalena Baerbock thematisiert hat. Nun kommt Christian Lindner, Spannung.

Siebenschwein

13.11.2024, 14:57

Geht doch!

https://www.spiegel.de/politik/afd-verbotsverfahren-113-bundestagsabgeordnete-reichen-antrag-ein-a-6c336bd2-901c-4293-94ec-be4017e7d31c

Endlich mal gute Nachrichten in dieser bekloppten Zeit.

keko#

13.11.2024, 15:08

....

Aktuell die Diskussion im Bundestag zu verfolgen läßt mich genau aus diesen Gründen vor der BTW2025 grausen.
Im Angesicht der Lage nur MiMiMi der 'demokratischen' Parteien, kein Wille zu sehen, zugunsten Deutschlands Kompromisse zu diskutieren geschweige denn zu schließen. Ignorieren der CDU Verantwortlichkeit durch Merz nach 16Jahren Merkel für die meisten der aktuellen Probleme, was gerade Annalena Baerbock thematisiert hat. Nun kommt Christian Lindner, Spannung.

Es ist zu befürchten, dass sich wenig ändert bzgl. den Konstellationen und der Wähler dann immer extremer wählt.

DocTom

13.11.2024, 15:35

Geht doch!
...
Endlich mal gute Nachrichten in dieser bekloppten Zeit.

Wie groß sind denn die Erfolgsaussichten?
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/afd-verbotsverfahren-warum-berlins-justizsenatorin-badenberg-von-einem-antrag-abraet-a-16c6af2f-e611-4b2b-9a68-3e76e95eed34

https://www.deutschlandfunk.de/afd-verbot-102.html

Guter Kommentar dazu:
https://www.tagesschau.de/kommentar/debatte-verbotsverfahren-afd-kommentar-100.html

Siebenschwein

13.11.2024, 15:48

Wie groß sind denn die Erfolgsaussichten?
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/afd-verbotsverfahren-warum-berlins-justizsenatorin-badenberg-von-einem-antrag-abraet-a-16c6af2f-e611-4b2b-9a68-3e76e95eed34

https://www.deutschlandfunk.de/afd-verbot-102.html

Guter Kommentar dazu:
https://www.tagesschau.de/kommentar/debatte-verbotsverfahren-afd-kommentar-100.html

Ich finde, Nichtstun ist die dümmste Option. Das ist wie Selbstmord aus Angst vor dem Tod.
Wenn das BVG feststellt, dass die AfD nicht verfassungsfeindlich ist, dann sei es so. Dann können wir weniger Angst for denen haben. Das Geschwätz von "jetzt noch nicht, erstmal noch mehr Beweise sammeln" halte ich für vorgeschoben. Man hat Angst davor, vom BVG eins vor den Latz zu bekommen. Aber passt schon zum Chef-Arbeitsverweigerer Scholz, der den Unterschied zwischen Ruhe und Trantütigkeit nicht verstanden hat.
Wenn sie verboten werden, ist das ein guter Tag für Deutschland. Ja, die rechten Überzeugungen gehen damit nicht weg. Aber jede nachfolgende Partei, die dieses Spektrum anspricht, wird sich sehr gut überlegen, wie sie sich positioniert und wie sie sich abgrenzt.

DocTom

13.11.2024, 17:00

Ich finde, Nichtstun ist die dümmste Option. Das ist wie Selbstmord aus Angst vor dem Tod.
...

Nichtstun war ja nicht als Option genannt. Aber Sinn und Verstand einsetzen schon.
Wenn das Scheitern wg zu großer Eile abzusehen ist, wem, außer der AfD hilft man dann, und ist das so gewünscht?
Seit wievielen Jahren sitzt die AfD so wie sie sich jetzt darstellt im Bundestag und wird dort quasi ertragen?
Und die Aufgabe der etablierten Parteien, die Bürger von der Stimmabgabe an die AfD durch Argumente und gute Politik abzuhalten, jetzt bloß möglichst schnell vor der Wahl an das Bundesverfassungsgericht abschieben zu wollen ist doch auch arschig und feige.
Die Bedenken sind ja Partei übergreifend und von Juristen geäußert worden.
:Blumen:

Schwarzfahrer

13.11.2024, 17:23

Wenn das BVG feststellt, dass die AfD nicht verfassungsfeindlich ist, dann sei es so. Dann können wir weniger Angst for denen haben.
Würde tatsächlich ein solches Urteil Deine Angst vor der AfD verringern? Das klingt für mich so, daß Du nur unsichere eigene Argumente hast. Auf welche politischen Bewegungen ich mit mehr Sorge schaue, ist auf jeden Fall primär nicht von einem Gerichtsurteil, sondern von meiner eigenen Einschätzung abhängig; ein Gerichtsurteil wäre da nur ein Baustein unter vielen Einflußfaktoren.
Wenn sie verboten werden, ist das ein guter Tag für Deutschland. Ja, die rechten Überzeugungen gehen damit nicht weg. Aber jede nachfolgende Partei, die dieses Spektrum anspricht, wird sich sehr gut überlegen, wie sie sich positioniert und wie sie sich abgrenzt.Meinst Du, daß eine mögliche Nachfolgepartei deswegen inhaltlich/programmatisch andere Ziele verfolgen würde bzw. andere Politik machen würde, wenn an der Macht, oder wäre sie nur im Äußeren gewandelt, bis sie an die Macht kommt? Zumal bei der AfD auch jetzt schon wenig "harte Fakten" bzgl. Verfassungsfeindlichkeit in Programm oder öffentliche Äußerungen zu finden sind, sondern eher Eindrücke und Vermutungen, was dahinter stecken könnte, sowie ein Teil von höchst schräg gewickelten Mitgliedern.
Vor allem: was machen ihre Wähler bis dahin? Erhöht sich der Nichtwähler-Anteil um die 20 %? ich glaube kaum, daß viele von denen SPD oder Grüne wählen würde, vielleicht ein Teil noch CDU oder BSW. Welchen Rückhalt hätte ein Bundestag mit 50 % Wahlbeteiligung?

Ich bin immer noch der Ansicht, daß zielgerichtete Politik auf die Anliegen der AfD Wähler hin die beste Waffe gegen ebendiese ist; so verschwanden seinerzeit auch die Republikaner und die DVU, ganz ohne Verbotsverfahren.

Übrigens, gerade jetzt, in der Neuwahlen-Diskussion kommt diese Aktion so rüber, daß man noch schnell versucht, einen starken Konkurrenten aus dem Rennen zu werfen - wahl-psychologisch finde ich das nicht gerade gelungen.

Nepumuk

13.11.2024, 18:15

merz

13.11.2024, 21:45

DocTom

13.11.2024, 23:39

... Die Diskussion zum Verbotsverfahren läuft seit Jahren intensiv, da jetzt eine Wahltaktik hinein zu interpretieren ist albern. ...

Das ist deine Sicht darauf, aber doch nicht die der Geschichtenerzähler der AfD, die, wie bei Trump in den USA, sich selber damit für ihre Anhänger und potentiellen Anhänger zu Opfern machen und noch mehr Zulauf aus Protestgründen finden, nicht weniger. Und schon hat die PAW / Partei Alice Weidel, schon ein 45% Potential an Wählern...
NnmpM

BTW kurz nach der Rede von Friedrich M. im Bundestag ist heute der Dax richtig abgekackt. War schick auf Welt TV zu sehen...

tandem65

14.11.2024, 06:48

„Wir sprechen uns für zwei große Fusionsreaktoren aus, die in Deutschland erprobt werden sollen. Wir wollen hier in Deutschland den ersten am Netz haben, wir wollen das nicht China überlassen.“

Wer hat es gesagt, im TV diesen Monat?

Gegenfrage wer weiß daß er von Technik keine Ahnung hat und unterstellt es seinem politischen Mitbewerber obwohl er selbst es ja gar nicht beurteilen kann?

merz

14.11.2024, 07:26

sag's mir :)

m.

Siebenschwein

14.11.2024, 07:58

Nichtstun war ja nicht als Option genannt. Aber Sinn und Verstand einsetzen schon.
Wenn das Scheitern wg zu großer Eile abzusehen ist, wem, außer der AfD hilft man dann, und ist das so gewünscht?
Seit wievielen Jahren sitzt die AfD so wie sie sich jetzt darstellt im Bundestag und wird dort quasi ertragen?
Und die Aufgabe der etablierten Parteien, die Bürger von der Stimmabgabe an die AfD durch Argumente und gute Politik abzuhalten, jetzt bloß möglichst schnell vor der Wahl an das Bundesverfassungsgericht abschieben zu wollen ist doch auch arschig und feige.
Die Bedenken sind ja Partei übergreifend und von Juristen geäußert worden.
:Blumen:

Im Prinzip hast du Recht: Populisten bekämpft man am besten damit, dass man Probleme löst. Nun haben wir derzeit zwei komplexe Probleme, die wir nicht so einfach und im Alleingang lösen können - nämlich Ukrainekrieg und Flüchtlinge. Das ist nun mal ein gefundenes Fressen für Polulisten.
Aber zum Thema: wenn wir nach x Jahren Beobachtung durch den Verfassungsschutz noch nicht genügend Material haben, um die zu verbieten, dann sei es so. Dann soll uns das BVG bescheiden, dass diie AFD verfassungskonform ist. Damit müssen wir leben. Aber alles auf die lange Bank schieben bis zum St. Nimmerleinstag? Bringt auch bloss nix.

Siebenschwein

14.11.2024, 08:03

Mal was anderes:

„Wir sprechen uns für zwei große Fusionsreaktoren aus, die in Deutschland erprobt werden sollen. Wir wollen hier in Deutschland den ersten am Netz haben, wir wollen das nicht China überlassen.“

Wer hat es gesagt, im TV diesen Monat?

m., ich war es nicht;)

Ich finde das alles so schäbig. Wenn der Typ das wenigstens als positives Projekt vermarktet hätte a la: wir wuppen jetz tdie Energiewende und im Zuge dessen wird es ein nationales Grossprojekt geben mit dem Ziel, den ersten Fusionsreaktor in zehn Jahren zu bauen. Aber er nutzt das nur, um Windkraftgegner als Wähler zu gewinnen.
Ich halte den Mann für eine Zumutung uind es ist schade, dass wirklich gute, integere Politiger, wie ein Daniel Günther nicht zum Zuge kommen bei der CDU. Aber das passier wahrscheinlich erst, nachdem der Merz gescheitert ist.

Siebenschwein

14.11.2024, 08:15

Würde tatsächlich ein solches Urteil Deine Angst vor der AfD verringern? Das klingt für mich so, daß Du nur unsichere eigene Argumente hast. Auf welche politischen Bewegungen ich mit mehr Sorge schaue, ist auf jeden Fall primär nicht von einem Gerichtsurteil, sondern von meiner eigenen Einschätzung abhängig; ein Gerichtsurteil wäre da nur ein Baustein unter vielen Einflußfaktoren.
Meinst Du, daß eine mögliche Nachfolgepartei deswegen inhaltlich/programmatisch andere Ziele verfolgen würde bzw. andere Politik machen würde, wenn an der Macht, oder wäre sie nur im Äußeren gewandelt, bis sie an die Macht kommt? Zumal bei der AfD auch jetzt schon wenig "harte Fakten" bzgl. Verfassungsfeindlichkeit in Programm oder öffentliche Äußerungen zu finden sind, sondern eher Eindrücke und Vermutungen, was dahinter stecken könnte, sowie ein Teil von höchst schräg gewickelten Mitgliedern.
Vor allem: was machen ihre Wähler bis dahin? Erhöht sich der Nichtwähler-Anteil um die 20 %? ich glaube kaum, daß viele von denen SPD oder Grüne wählen würde, vielleicht ein Teil noch CDU oder BSW. Welchen Rückhalt hätte ein Bundestag mit 50 % Wahlbeteiligung?

Ich bin immer noch der Ansicht, daß zielgerichtete Politik auf die Anliegen der AfD Wähler hin die beste Waffe gegen ebendiese ist; so verschwanden seinerzeit auch die Republikaner und die DVU, ganz ohne Verbotsverfahren.

Übrigens, gerade jetzt, in der Neuwahlen-Diskussion kommt diese Aktion so rüber, daß man noch schnell versucht, einen starken Konkurrenten aus dem Rennen zu werfen - wahl-psychologisch finde ich das nicht gerade gelungen.

Ein Gerichtsurteil mit einem Verbot setzt schon ein klares Zeichen. Ohne Verbot werden aber eventuell auich Grenzen aufgezeigt a la "noch ist es nicht so weit, aber wenn Ihr es zu weit treibt, liebe AfD, dann verbieten wir Euch.
Nachfolgeorganisationenn werden normalerweise gleich mit verboten. Eine neue rechte Parteii müsste sich also ziemlich gut abgrenzen.
Um die Wähler der AfD mache ich mir keine Sorgen. Deren Anliegen werden andere aufgreifen, wenn sie damit Stimmen bekommen. Es geht mir auch nicht um die polulistische Schxxxe, die sie absondern, sondern um Umstürzler a la Höcke, Krah und Co, die keine Plattform mehr haben sollen.
Abweichende Meinungen muss die Demokratie aushalten. Abstossendes Personal theoretisch auch. Da hatte die CDU in den 90ern auch einiges zu bieten. Aber Law- und Order-Politiker, solange sie keine faschistoiden Tendenzen verbreiten, muss man akzeptieren. Irgendwann werden sie abgewählt und gut ist.
Welchen Rückhalt ein Bundestag mit 50% Wahlbeteiligung hat, werden wir sehen. Wer nicht wählt, kann sich aber auch nicht beschweren.

Schwarzfahrer

14.11.2024, 09:49

Ohne Verbot werden aber eventuell auich Grenzen aufgezeigt a la "noch ist es nicht so weit, aber wenn Ihr es zu weit treibt, liebe AfD, dann verbieten wir Euch.Diese Grenzen sollten eigentlich auch ohne Urteil bekannt sein, hätte ich gemeint.
Um die Wähler der AfD mache ich mir keine Sorgen. Deren Anliegen werden andere aufgreifen, wenn sie damit Stimmen bekommen. Warum greifen diese die Anliegen nicht jetzt schon auf? (bzw. schon in den letzten 5 - 8 Jahren). Dafür sollte es kein AfD Verbot brauchen, denke ich. Ich befürchte eher, daß ohne die AfD die Themen an Priorität bei den "etablierten" Parteien verlieren werden, und die Tendenz zunimmt, den Leuten erklären zu wollen, was für sie wichtig zu sein hat.
Umstürzler a la Höcke, Krah und Co, die keine Plattform mehr haben sollen.Ich nehme sie zwar nicht als Umstürzler wahr, aber auf diese Typen kann ich auch gerne verzichten.
Law- und Order-Politiker, solange sie keine faschistoiden Tendenzen verbreiten, muss man akzeptieren. Irgendwann werden sie abgewählt und gut ist. Jeder wird irgendwann abgewählt; ob es jeweils gut ist, liegt im Auge des Betrachters...
Welchen Rückhalt ein Bundestag mit 50% Wahlbeteiligung hat, werden wir sehen. Wer nicht wählt, kann sich aber auch nicht beschweren.Letzteres stimmt - andererseits wäre ein solches Szenario eine unnötige und hoffentlich vermeidbare Steigerung der bereits zu starken Politik- und Demokratieskepsis (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/153854/umfrage/zufriedenheit-mit-der-demokratie-in-deutschland/).

sybenwurz

14.11.2024, 10:45

Der halbswegs zugängliche Teil der Wählerschaft wird dann eben eine andere Partei wählen.

Achso, du denkst, Höcke, Krah und Konsorten hocken nach nem Verbot still zuhause im Kämmerlein und machen nicht unter nem anderen Parteinamen nach bisherigem Muster weiter...?

Siebenschwein

14.11.2024, 11:11

Achso, du denkst, Höcke, Krah und Konsorten hocken nach nem Verbot still zuhause im Kämmerlein und machen nicht unter nem anderen Parteinamen nach bisherigem Muster weiter...?

Da etwaige Nachfolgeorganisationen schon mal gleich mit verboten würden, hätten die Jungs schon ein Problem. Aber von mir aus können die gern in den Untergrund gehen. Am besten direkt in die Kanalisation übersiedeln. Dort gehören sie nämlich hin.

DocTom

14.11.2024, 11:46

Da etwaige Nachfolgeorganisationen schon mal gleich mit verboten würden, ...

Ach ja? Praktisch, dann gäbe es keinerlei neue Parteigründungen in D mehr.
Ich erinnere mal kurz daran, dass die AfD von einem demokratisch denkenden Menschen (https://duckduckgo.com/?q=lucke+geschichte+der+afd&ia=web) gegründet wurde, mit ganz anderem Gedanken. Und dann langsam unterwandert.

tandem65

14.11.2024, 12:35

sag's mir :)

Ich bin sicher wir schreiben über den gleichen Politiker.

Siebenschwein

14.11.2024, 12:41

Ach ja? Praktisch, dann gäbe es keinerlei neue Parteigründungen in D mehr....

Du könntest einfach mal den ersten Satz des Wikipedia-Artikels zum Parteiverbot lesen, da steht das gleich mal drin. Also: isso. :Blumen:

Nepumuk

14.11.2024, 16:10

Man was Konkretes zur Wahl. Unsere Zeitplan wird so langsam konkret:

28.11. Kreismitgliederversammlung - dort werden wir unsere/n Kandidat/in für das Direktmandat in unserem Wahlkreis wählen. Eine Mitstreiterin aus unserem Ortsverband wird dort ihren Hut in den Ring werfen.

14.12. Landesmitgliederversammlung - dort wird die Landesliste zur Bundestageswahl gewählt.

Irgendwann dazwischen müssen wir dann noch den Wahlkampf planen. Die heiße Phase des Wahlkampfes beginnt dann kurz nach Neujahr.

Thomas1987

14.11.2024, 18:26

DocTom

14.11.2024, 18:26

Man was Konkretes zur Wahl. Unsere Zeitplan wird so langsam konkret:
... Die heiße Phase des Wahlkampfes beginnt dann kurz nach Neujahr.

...das ist leider bei den kleineren Parteien (Piraten, diePartei, ...), wahrscheinlich gewollt, deutlich schwieriger! Die in einem offenen gemeinsamen Brief versandte Kritik geht den größeren Parteien natürlich am Mors vorbei. https://www.n-tv.de/politik/Stimmzettel-kurz-wie-nie-Kleinparteien-fuerchten-um-Zulassung-zur-Bundestagswahl-im-Februar-article25361988.html

Hoffe, die erreichen da rechtzeitig noch etwas oder das Bundesverfassungsgericht, gerade die kleinen brauchen Unterstützung und erleichterte Bedingungen in der aktuellen Zeit, nicht noch Steine im Weg.:Blumen:

BTW, Söder und Merz wollen kein Deutschlandticket mehr nach der BTW und auch sonst sowas wie 'zurück nach 1950'? Damit für mich schon unwählbar.:Cheese:

Die "demokratischen Parteien" haben sich also geeinigt im Parlament ... Demokratie in den Mund nimmt... :Nee:

Solange nicht verboten bin ich da eindeutig bei dir. Als nächstes erzählen uns dann bestimmt Scholz, Habeck und Merz, ala Trump, nach der BTW müssen wir nie wieder wählen oder uns irgendwie einbringen...

Bürgerentscheide, wir benötigen mMn dringend rechtsgültige bindende Bürgerentscheide.

Siebenschwein

14.11.2024, 18:32

Die "demokratischen Parteien" haben sich also geeinigt im Parlament keine Gesetzes Anträge mehr zuzulassen bei denen man befürchten könnte die AFD würde zustimmen. Das ist ein absolut einmaliger ungeheuerlicher Vorgang der eigentlich jeder Beschreibung spottet. Wer bei so etwas mitmacht oder nicht mal dagegen protestiert und auch nur noch einmal in seinem Leben das Wort Demokratie in den Mund nimmt... :Nee:

Hier geht es um Mehrheiten, die NUR mit der AfD erzielbar wären. Es geht halt darum, dass man nur mit den nicht-Bähx-Parteien zusammensrbeiten will. Wo ist nun das Problem dabei?

Schwarzfahrer

14.11.2024, 21:32

Hier geht es um Mehrheiten, die NUR mit der AfD erzielbar wären. Es geht halt darum, dass man nur mit den nicht-Bähx-Parteien zusammensrbeiten will. Wo ist nun das Problem dabei?Das Problem bei dieser Denke ist, daß man praktisch auf die Durchsetzung dessen verzichtet, was man selber für richtig findet, nur weil grad die falschen dafür sind. Das ist für mich nicht nur ineffektiv, sondern auch dumm. Wie kann ich mich als Wähler auf irgendwelche Wahlversprechen verlassen, wenn sie immer unter dem Vorbehalt stehen, daß sie nur gelten, falls nicht auch die AfD dafür stimmt. Wo geht das weiter? ein anderer erklärt irgendwann, daß er für nichts stimmen kann, wofür auch die Kommunisten von der BSW stimmen, der nächste sagt, ich kann auf keinen Fall zusammen mit Muslimen stimmen, der Islam ist ja nicht mit unserer Verfassung vereinbar, u.ä.m.

Entweder steht man für eine Sache, Idee, Gesetzesvorschlag ein, oder nicht. Wenn mir ein Vorhaben wichtig ist, sind in der Sache die richtig, die dafür stimmen, und die nicht richtig, die dagegen stimmen. Alles andere halte ich für Kindergarten.

DocTom

14.11.2024, 21:38

Hier geht es um Mehrheiten... Wo ist nun das Problem dabei?

...der Eid zum Nutzen des Deutschen Volkes zu agieren...
Die Eidesformel des deutschen Bundespräsidenten, Bundeskanzlers und der Bundesminister nach Art. 56 (und Art. 64) GG lautet:

„Ich schwöre, dass ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde. (So wahr mir Gott helfe.)“

Ein "Mimimi, mit euch Schmuddelkindern spiel ich aber nicht" ist da nicht vorgesehen.:Huhu:

Das Problem bei dieser Denke ist, ...
...
Entweder steht man für eine Sache, Idee, Gesetzesvorschlag ein, oder nicht. Wenn mir ein Vorhaben wichtig ist, sind in der Sache die richtig, die dafür stimmen, und die nicht richtig, die dagegen stimmen. Alles andere halte ich für Kindergarten.

Richtig! Solange noch nicht verboten, sollte genau das gelten. Man gibt der AfD damit ja auch eine Blockademacht.

Du kannst dich als Wähler mMn doch nie auf irgendwelche Wahlversprechen verlassen. Egal ob sie unter dem Vorbehalt stehen, daß sie nur gelten falls nicht auch die AfD dafür stimmt.

Siebenschwein

14.11.2024, 22:05

Ihr habt es immer noch nicht verstanden. Man verzichtet nicht auf Gesetzesvorschläge, bloss weil die AfD dafür stimmen könnte. Man verzichtet nur auf Projekte, die keine Mehrheit unter den demokratischen Parteien finden.
Jede Koalition macht genau das Gleiche und keiner regt sich auf. Sonst könnte man nämlich gleich mit wechselnden Mehrheiten regieren. Das will aber niemand und das wäre ein Koalitionsbruch. Wenn in der Ampel Rot/grün ein Sozialprojekt gegen die FDP mit den Linken verabschiedet hätten, wäre das auch das Ende der Koalition gewesen.
Der eintägige FDP-Ministerpräsident in Thüringen lässt übrigens grüssen.
Also alles halb so wild.

Schwarzfahrer

14.11.2024, 22:46

Ihr habt es immer noch nicht verstanden. Man verzichtet nicht auf Gesetzesvorschläge, bloss weil die AfD dafür stimmen könnte. Man verzichtet nur auf Projekte, die keine Mehrheit unter den demokratischen Parteien finden.Dann verzichtet man auf recht viel, da vieles nun mal nie eine gemeinsame Mehrheit zwischen der konservativen CDU und den linken SPD und Grünen finden wird.
Wenn in der Ampel Rot/grün ein Sozialprojekt gegen die FDP mit den Linken verabschiedet hätten, wäre das auch das Ende der Koalition gewesen.Es ist nun mal wenig zielführend, in Koalitionen extrem unterschiedliche Parteien zusammenzuzwängen, bloß damit die AFD außen vor bleiben kann. Daran verschleißen sich alle Beteiligten, weil sie die Wünsche ihrer Wähler nicht durchbringen können, und zu viele für ihre jeweiligen Wähler inakzeptable Kompromisse eingehen müssen. Sinn der Demokratie wäre es, das durchzubringen, wofür es eine Mehrheit im Parlament gibt, Wenn die Regierung es nicht hinbekommt, eben mit der Opposition. Mehrheit ist Mehrheit.
Der eintägige FDP-Ministerpräsident in Thüringen lässt übrigens grüssen.Der war ja nur eintägig, weil Merkel ein "Machtwort" gesprochen hat. Gerade in solchen Patt-Situationen, wie damals, halte ich es für sinnvoll, einen relativ "neutralen" Regierungschef zu wählen, der irgendwie mit allen zurechtkommt, und zu keinem Extrem gehört. Aber Ideologie schlägt Ratio.

DocTom

14.11.2024, 22:57

Ihr habt es immer noch nicht verstanden. ...

Du hast das 'meiner Meinung nach' vergessen, Mister "ich weiß es besser als alle anderen"...

Du bist im realen Leben bestimmt Markus Söder.:Blumen:

dr_big

15.11.2024, 08:31

Hier geht es um Mehrheiten, die NUR mit der AfD erzielbar wären. Es geht halt darum, dass man nur mit den nicht-Bähx-Parteien zusammensrbeiten will. Wo ist nun das Problem dabei?

Das Problem sehe ich darin, dass die demokratischen Parteien überhaupt nicht mehr zusammenarbeiten wollen. Die FDP war die stärkste Opposition, und das in der eigenen Regierung. Die CDU blockiert alles aus Wahlkampftaktik. Solange sich die demokratischen Parteien weiter bekämpfen statt sinnvolle Sachpolitik zu machen werden die Antidemokraten weiter gestärkt. Anders ausgedrückt: würden die demokratischen Parteien vernünftige Politik machen, dann würden wir nicht über Afd oder BSW reden.

Schwarzfahrer

15.11.2024, 08:40

Das Problem sehe ich darin, dass die demokratischen Parteien überhaupt nicht mehr zusammenarbeiten wollen. Die FDP war die stärkste Opposition, und das in der eigenen Regierung. Die CDU blockiert alles aus Wahlkampftaktik. Solange sich die demokratischen Parteien weiter bekämpfen statt sinnvolle Sachpolitik zu machen werden die Antidemokraten weiter gestärkt.
Anders ausgedrückt: würden die demokratischen Parteien vernünftige Politik machen, dann würden wir nicht über Afd oder BSW reden.Demokratie sollte nie heißen, daß alle Parteien sich einig sind. Zusammenarbeit hat seine Grenzen, wenn die einzugehenden Kompromisse am Kern der jeweiligen Überzeugung knabbern - das war in der Ampel praktisch stetig der Fall, so daß alle Beteiligten ihre Glaubwürdigkeit einbüßen mußten. Die Opposition hat nun mal seine Rolle als Opposition, nicht als Merhheitsbeschaffer der Regierung; sonst kommt sie nie selbst an die Macht.

Solange bei dem Begriff "sinnvolle Politik" alles ausgeklammert wird, was die AfD auch gutheißen könnte, darf man sich nicht wundern, daß die AfD Zulauf bekommt. Sinnvolle Sachpolitik darf sich nicht durch die Kindergartenmätzchen a la "die AfD darf aber nicht mitbestimmend sein" oder "egal worum es geht, wenn die AfD dafür ist, sind wir dagegen" selbst beschränken.

Siebenschwein

15.11.2024, 08:47

Du hast das 'meiner Meinung nach' vergessen, Mister "ich weiß es besser als alle anderen"...

Du bist im realen Leben bestimmt Markus Söder.:Blumen:

Das ist das Problem - wenn man es wirklich besser weiss und ehrlich ist, wird man halt gern als Besserwisser verunglimpft. Aber das sehe ich als Kompliment. :cool:

Nepumuk

15.11.2024, 08:48

...das ist leider bei den kleineren Parteien (Piraten, diePartei, ...), wahrscheinlich gewollt, deutlich schwieriger! Die in einem offenen gemeinsamen Brief versandte Kritik geht den größeren Parteien natürlich am Mors vorbei. https://www.n-tv.de/politik/Stimmzettel-kurz-wie-nie-Kleinparteien-fuerchten-um-Zulassung-zur-Bundestagswahl-im-Februar-article25361988.html

Das trifft nicht nur die kleinen, auch bei den vermeintlich "großen" Parteien verteilt sich die Arbeit in den Ortverbänden auf nur wenige, ehrenamtlich tätige Köpfe. Daher hatte ich mich hier klar gegen einen übertrieben frühen Termin ausgesprochen. Das war dem meisten Kommentierenden hier egal.

dr_big

15.11.2024, 08:49

Man was Konkretes zur Wahl.

Bitte weiter berichten, ich finde es interessant zu erfahren, was da in welcher Reihenfolge im Hintergrund passiert.

Siebenschwein

15.11.2024, 08:53

Dann verzichtet man auf recht viel, da vieles nun mal nie eine gemeinsame Mehrheit zwischen der konservativen CDU und den linken SPD und Grünen finden wird.
Es ist nun mal wenig zielführend, in Koalitionen extrem unterschiedliche Parteien zusammenzuzwängen, bloß damit die AFD außen vor bleiben kann. Daran verschleißen sich alle Beteiligten, weil sie die Wünsche ihrer Wähler nicht durchbringen können, und zu viele für ihre jeweiligen Wähler inakzeptable Kompromisse eingehen müssen. Sinn der Demokratie wäre es, das durchzubringen, wofür es eine Mehrheit im Parlament gibt, Wenn die Regierung es nicht hinbekommt, eben mit der Opposition. Mehrheit ist Mehrheit.
Der war ja nur eintägig, weil Merkel ein "Machtwort" gesprochen hat. Gerade in solchen Patt-Situationen, wie damals, halte ich es für sinnvoll, einen relativ "neutralen" Regierungschef zu wählen, der irgendwie mit allen zurechtkommt, und zu keinem Extrem gehört. Aber Ideologie schlägt Ratio.

Genau aus den Gründen gibt es Neuwahlen - weil man sich nicht auf eine grosse Linie einigen kann. Ist ein normaler demokratischer Vorgang, sollte aber nicht ständig passieren, um sich nicht zu blockieren. Dass man dann bis zu den Wahlen fairerweise gemeinsam die Füsse still hält, ist politischer Anstand. Wenigstens soweit herrscht in D noch Normalität. Ich hoffe ja, dass wenigstend die Dringendsten Dinge in der Zwischenzeit entschieden werden und man auch mal über den eigenen Schatten springt.
Die Kritik an der FDP in der Ampel kommt ein paar Jahre zu spät...
Was Deine Kritik an Thüringen angeht: soweit ich weiss, gab es dann eine Minderheitsregierung. Der Ministerpräsident davon ist naturgemäss eher neutral - sonst wird er nicht gewält und wird später auch kein einziges Projekt durchs Parlament kriegen. Ich verstehe Deine Kritik nicht bzw. halte sie für ungerechtfertigt.

Schwarzfahrer

15.11.2024, 08:54

Das trifft nicht nur die kleinen, auch bei den vermeintlich "großen" Parteien verteilt sich die Arbeit in den Ortverbänden auf nur wenige, ehrenamtlich tätige Köpfe. Daher hatte ich mich hier klar gegen einen übertrieben frühen Termin ausgesprochen. Das war dem meisten Kommentierenden hier egal.Ernste gemeinte Frage: weißt Du, was im französischen Wahlsystem anders ist? Denn dort wurde das Parlament am 9.6.24 aufgelöst, und die Wahlen fanden bereits am 30.6. bzw. 7.7.24 statt, also innerhalb von 3 - 4 Wochen war es dort möglich. Haben sie dort gewisse Abläufe nicht, oder sind sie einfach nur effizienter?

Siebenschwein

15.11.2024, 09:11

Ernste gemeinte Frage: weißt Du, was im französischen Wahlsystem anders ist? Denn dort wurde das Parlament am 9.6.24 aufgelöst, und die Wahlen fanden bereits am 30.6. bzw. 7.7.24 statt, also innerhalb von 3 - 4 Wochen war es dort möglich. Haben sie dort gewisse Abläufe nicht, oder sind sie einfach nur effizienter?

Soweit ich weiss, hat der Präsident das Parlament aufgelöst und gleich den Termin der Neuwahl auf den verfassungsmässig kurzfristigsten Tag gelegt. Da spielten wahrscheinlich wahltaktische Gründe mit rein - dass sich keine neuen Wahlbündnisse in der Kürze der Zeit bilden können etc.
Ob das vom Verfahren her besonders effizient war, bezweifle ich. Aber zumindest gab es keine lange Hängepartie.

Nepumuk

15.11.2024, 10:50

Ernste gemeinte Frage: weißt Du, was im französischen Wahlsystem anders ist? Denn dort wurde das Parlament am 9.6.24 aufgelöst, und die Wahlen fanden bereits am 30.6. bzw. 7.7.24 statt, also innerhalb von 3 - 4 Wochen war es dort möglich. Haben sie dort gewisse Abläufe nicht, oder sind sie einfach nur effizienter?

Nein, das weiß ich leider nicht.

Es gäbe sicher Möglichkeiten, das deutsche Wahlsystem zu verschlanken. Das ganze Handling rund um die Direktkandidaten ist zum Beispiel sehr aufwendig und meiner Meinung nach eher unnütz. Dann könnte man diese Organisation komplett sparen inklusive des spezifischen Wahlkampfes und die Auszählung wäre auch einfacher.

merz

15.11.2024, 12:30

zwei Sachen die Parlamentswahlen in Frankreich schneller machen, genaueren Einblick habe ich aber leider nicht

- keine Briefwahl (!)
- ein Kandidat:in wird pro Wahlkreis gewählt, mW keine Listen, ggf. braucht das zwei Wahlgänge (einfache Mehrheit im 2.)

m.

sabine-g

15.11.2024, 12:35

Sachen die Parlamentswahlen schneller machen

Vielleicht Elon Musk fragen, der weiß wie man Bürokratie abbaut.

DocTom

15.11.2024, 16:01

Vielleicht Elon Musk fragen, der weiß wie man Bürokratie abbaut.

Guter Vorschlag, holen wir doch gleich Trump und Musk, BK und BP Posten, Rest weg, spart zukünftig Unsummen an unnütz seit Jahrzehnten ausgegebenes Geld für Abgeordnete.
:cool:

Schwarzfahrer

15.11.2024, 17:26

Vielleicht Elon Musk fragen, der weiß wie man Bürokratie abbaut.
Vielleicht; ich würde allerdings da praxisnähere Kandidaten bevorzugen, um hierzulande Bürokratie abzubauen (nicht bzgl. Wahlen, sondern bzgl. allem, was Wirtschaft und Produktivität hemmt) z.B. einen deutschen Mittelständler, einen Firmengründer, jemanden aus der Pflege, u.ä.m. - also von dort, wo die Leute täglich erleben, wo die Effizienz durch unnütze Bürokratie verloren geht, damit sie weltfremden Politikern und Verwaltungsbeamten mal Nachhilfe bzgl. Prioritäten geben.

DocTom

15.11.2024, 17:51

Als Parteiloser mausert sich der Wissing ja noch zum Freund des Volkes und setzt sich sehr für den langfristigen Erhalt des D Tickets ein. Na, irgendwie auch Eigenwerbung. Hatte auch den Preis jnter der magischen 50€ Grenze für wichtig (für viele Bürger) gehalten.
Meines bezuschusst eh mein AG noch.

BTW wer kurzfristig mal eines benötigt: mo.pla mal anschauen.

merz

16.11.2024, 06:51

Schwarzfahrer

16.11.2024, 08:36

Die ZEIT hat in einer relativ aufwendigen Recherche mit Interna nachgezeichnet wie die FDP in dr Führung seit September in mehreren langen Treffen nachgedacht hat, ob man denn jetzt aus der Regierung geht und wenn ja wie

Freie Zusammenfassung hier:
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/fdp-soll-koalitionsbruch-ueber-wochen-geplant-haben-a-da5ee258-5c62-4f7c-bf77-b1d44f473b32

m.
Mein Eindruck war, daß seit ein paar Monaten Scholz und Lindner beide darauf aus waren, den jeweils anderen so lange zu provozieren, bis der die Koalition aufkündigt, um es nicht selbst tun zu müssen. Es war eine Art Poker-Spiel, mit dem Ziel, den anderen aus der Fassung zu bringen. Somit klar, daß es für keinen wirklich überraschend kam. Nach der Logik hat allerdings dann Scholz verloren.

Seitens Lindner leuchtet mir nicht ein, wozu das Taktieren; viele ehemaligen FDP-Wähler hatten es wohl eher geschätzt, wenn die FDP selbst kündigt, und so klar stellt, daß sie nicht mehr linke Politik unterstützen will. Medial wären sie natürlich dann für alle anderen der Buhmann.

keko#

16.11.2024, 10:09

Die ZEIT hat in einer relativ aufwendigen Recherche mit Interna nachgezeichnet wie die FDP in dr Führung seit September in mehreren langen Treffen nachgedacht hat, ob man denn jetzt aus der Regierung geht und wenn ja wie

Freie Zusammenfassung hier:
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/fdp-soll-koalitionsbruch-ueber-wochen-geplant-haben-a-da5ee258-5c62-4f7c-bf77-b1d44f473b32

m.

Ja, das geht gerade über alle Sender. Ist immer gut, wenn man einen klaren Schuldigen hat ;-) Der Wahlkampf hat begonnen.
Wir spannend, wie die CDU, die zumindest medial scheinbar schon gewonnen hat, eine Regierung stellen will ohne die Ränder. Ich denke, man hofft auf eine GroKo, die Politiker kennen sich ja teils schon seit Jahrzehnten. Man piesackt sich nun öffentlich ein paar Wochen mit bekannten Satzbausteinen, danach sitzt man gemeinsam in den Ausschüssen. ;-)

DocTom

16.11.2024, 11:24

Ja, das geht gerade über alle Sender. Ist immer gut, wenn man einen klaren Schuldigen hat ;-) ..., danach sitzt man gemeinsam in den Ausschüssen. ;-)

Ich hoffe, die Mehrheit der Bürger erkennt noch die riesige mMn schwachsinnige deutschlandschädliche Rückwärtsrolle, die Merz und Söder da gerade andauernd öffentlich ankündigen.
https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/cdu-merz-windraeder-abbauen-weil-sie-haesslich-sind/100086819.html

Der Typ ist doch auch ein deutscher, völlig kompromissloser 'Trump Typ', nur was ER will und gut findet, wird dann zukünftig auch umgesetzt und Gesetz.
:-((

Aber Atomkraftwerke sind hübsch, ja?:Blumen:
Und das Endlager Gorleben wird dann endlich, notfalls mit stärkster Polizeigewalt, durchgesetzt!
Ich freue mich schon auf die Zeit nach der BTW, wenn die Bürger sich die Ampel und Scholz zurück wünschen. Jegliche öffentliche Kritik an der Politik von Merz/Söder wird dann natürlich zukünftig auch schnellstens vor Gericht gebracht und härtest möglich abgeurteilt, nach Vorbild von Kanzlerkandidat Habeck...
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/deutschland/habeck-beleidigung-plattform-x-ermittlungen-100.html
Warum so dünnhäutig, Herr Habeck, und das als potentieller Kanzler.
:Cheese:

merz

16.11.2024, 14:10

Zu der Habeck—Sache: Ich vermute dass er es wie viele andere hält und mit den Anzeigen zu Internethetze eine Kanzlei o.ä. beauftragt hat, Lauterbach pflegt die Anzeigen immer in Packen von 50 abzuzeichnen, las ich mal.

Was dann daraus wird, obliegt natürlich den örtliche Behörden.

m.

DocTom

16.11.2024, 21:51

Zu der Habeck—Sache: ...
Was dann daraus wird, obliegt natürlich den örtliche Behörden.

m.

Mag sein, nervt bestimmt, find ich für Volksvertreter aber unpassend. Da sollten sich alle mMn ein dickeres Fell zulegen.

merz

16.11.2024, 23:12

Nun, wird unterschiedlich gehandhabt, wenn man sich ansieht was auf social media passiert, kann man sich fragen, ist mir das alles egal oder nicht - in diesem konkreten Fall in Bamberg liegt die Sache eben vor Ort wie immer und ist nochmal ein bisschen komplizierter als social media das wahr haben will.

m.

Thomas1987

17.11.2024, 08:56

Hier geht es um Mehrheiten, die NUR mit der AfD erzielbar wären. Es geht halt darum, dass man nur mit den nicht-Bähx-Parteien zusammensrbeiten will. Wo ist nun das Problem dabei?

Das Problem ist, dass du nicht mal ein Problem erkennst. Jeder einzelne Abgeordnete ist gemäß Grundgesetz frei in seiner Entscheidung. Dieses Abgeordneten nicht nur zu verbieten von ihrem Recht Gebrauch zu machen, sondern das Parlament sogar gänzlich lahm zu legen ist eine Aushebeln aller demokratischen Prinzipien.
Im übrigen ist eine Abstimmung keine Zusammenarbeit. Jeder Abgeordnete trifft bei einer Abstimmung eine persönliche, individuelle Entscheidung.

StefanW.

17.11.2024, 09:01

Mag sein, nervt bestimmt, find ich für Volksvertreter aber unpassend. Da sollten sich alle mMn ein dickeres Fell zulegen.

Als Volksvertreter soll man sich (fast) jeden Mist gefallen lassen?
Wer Recht bricht sollte die Konsequenzen tragen müssen.

Thomas1987

17.11.2024, 09:02

Hier geht es um Mehrheiten, die NUR mit der AfD erzielbar wären. Es geht halt darum, dass man nur mit den nicht-Bähx-Parteien zusammensrbeiten will. Wo ist nun das Problem dabei?

Das Problem ist, dass du nicht mal ein Problem erkennst. Jeder einzelne Abgeordnete ist gemäß Grundgesetz frei in seiner Entscheidung. Dieses Abgeordneten nicht nur zu verbieten von ihrem Recht Gebrauch zu machen, sondern das Parlament sogar gänzlich lahm zu legen ist eine Aushebeln aller demokratischen Prinzipien.
Im übrigen ist eine Abstimmung keine Zusammenarbeit. Jeder Abgeordnete trifft bei einer Abstimmung eine persönliche, individuelle Entscheidung.

Nepumuk

17.11.2024, 10:07

Jeder einzelne Abgeordnete ist gemäß Grundgesetz frei in seiner Entscheidung. Dieses Abgeordneten nicht nur zu verbieten von ihrem Recht Gebrauch zu machen, sondern das Parlament sogar gänzlich lahm zu legen ist eine Aushebeln aller demokratischen Prinzipien.
Im übrigen ist eine Abstimmung keine Zusammenarbeit. Jeder Abgeordnete trifft bei einer Abstimmung eine persönliche, individuelle Entscheidung.

Das is völlig weltfremde Theorie. Kein Parlament funktioniert in der Praxis so.

keko#

17.11.2024, 10:20

Ich hoffe, die Mehrheit der Bürger erkennt noch die riesige mMn schwachsinnige deutschlandschädliche Rückwärtsrolle, die Merz und Söder da gerade andauernd öffentlich ankündigen.
https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/cdu-merz-windraeder-abbauen-weil-sie-haesslich-sind/100086819.html
...

Merz sorgt wohl bezüglich der Schuldenbremse vor, wohl wissend, dass er als möglicher Kanzler die gleichen Probleme haben wird wie die Ampel sie hatte.
Ob dann die FDP aus einer Oppositionsrolle heraus für Radwege plädiert und für Tempo 100 auf Autobahnen? ;-)

Schwarzfahrer

17.11.2024, 11:22

Das is völlig weltfremde Theorie. Kein Parlament funktioniert in der Praxis so.
Das heißt also zu Ende gedacht, daß Artikel 38 GG (https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_38.html)eigentlich obsolet ist und gelöscht gehört, oder? Geht ja, sobald eine 2/3 Mehrheit das so sieht, vermute ich. Das wäre dann zumindest ein klares Bekenntnis. Solange allerdings Art. 38 besteht, hat jeder das Recht, dessen Einhaltung auch von den Abgeordneten und besonders von den Partei- und Fraktionsführungen zu erwarten.

Schwarzfahrer

17.11.2024, 11:32

Als Volksvertreter soll man sich (fast) jeden Mist gefallen lassen?
Wer Recht bricht sollte die Konsequenzen tragen müssen.Sicher nicht "jeden Mist", allerdings steht eine gewisse Souveränität im Umgang mit Kritik und auch Ablehnung aus der Bevölkerung jedem Politiker gut. Es mutet schon merkwürdig an, daß Postings, die in ähnlicher, oft aggressiv-verunglimpfenden Art, noch in den 80-ern und 90-ern als normale Karikaturen veröffentlicht wurden ohne daß Kohl oder Strauß überhaupt reagiert hätten, heutzutage so oft gleich zu Anzeigen seitens der Politiker führen. Hat sich die Rechtslage bzgl. Äußerungen über Politiker seither geändert?

Edit: hier konkret aus einem Urteil des Bundesverfassungsgerichts aus 2011, zu dem Thema:
Vom Schutzbereich der Meinungsfreiheit umfasst sind zum einen Meinungen, das heißt durch das Element der Stellungnahme und des Dafürhaltens geprägte Äußerungen. Sie fallen stets in den Schutzbereich von Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG, ohne dass es dabei darauf ankäme, ob sie sich als wahr oder unwahr erweisen, ob sie begründet oder grundlos, emotional oder rational sind, oder ob sie als wertvoll oder wertlos, gefährlich oder harmlos eingeschätzt werden (vgl. BVerfGE 90, 241 <247>; 124, 300 <320>). Sie verlieren diesen Schutz auch dann nicht, wenn sie scharf und überzogen geäußert werden (vgl. BVerfGE 61, 1 <7 f.>; 90, 241 <247>; 93, 266 <289>). Der Meinungsäußernde ist insbesondere auch nicht gehalten, die der Verfassung zugrunde liegenden Wertsetzungen zu teilen, da das Grundgesetz zwar auf die Werteloyalität baut, diese aber nicht erzwingt (vgl. BVerfGE 124, 300 <320>). Neben Meinungen sind vom Schutz des Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG aber auch Tatsachenmitteilungen umfasst, soweit sie Voraussetzung für die Bildung von Meinungen sind beziehungsweise sein können. Nicht mehr in den Schutzbereich des Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG fallen hingegen bewusst oder erwiesen unwahre Tatsachenbehauptungen, da sie zu der verfassungsrechtlich gewährleisteten Meinungsbildung nichts beitragen können (vgl. BVerfGE 61, 1 <8>; 90, 241 <247>). Allerdings dürfen die Anforderungen an die Wahrheitspflicht nicht so bemessen werden, dass darunter die Funktion der Meinungsfreiheit leidet. Im Einzelfall ist eine Trennung der tatsächlichen und der wertenden Bestandteile nur zulässig, wenn dadurch der Sinn der Äußerung nicht verfälscht wird. Wo dies nicht möglich ist, muss die Äußerung im Interesse eines wirksamen Grundrechtsschutzes insgesamt als Meinungsäußerung angesehen werden, weil andernfalls eine wesentliche Verkürzung des Grundrechtsschutzes drohte (vgl. BVerfGE 90, 241 <248>; stRspr). (https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2011/11/rk20111128_1bvr091709.html)

Ist natürlich eine gute Einnahmequelle, weil die meisten nicht vor Gericht ziehen, um dort ihre Meinungsfreiheit bestätigt zu bekommen, sondern klein beigeben (wer es doch tut, bekommt übrigens meistens Recht) (https://www.br.de/nachrichten/bayern/schmaehplakate-gegen-gruenen-politiker-unternehmer-freigesprochen,U7f4y0o). Aber gleich Polizei vor der Tür grenzt nun mal arg an Einschüchterung von Kritikern - diesen Eindruck sollten die Damen und Herren da oben auch mal bedenken, bevor sie gleich an Anzeige denken, wenn Hinz oder Kunz etwas postet, was ohne die Anzeige möglicherweise kaum jemand mitbekommen würde...

deralexxx

17.11.2024, 11:44

Das heißt also zu Ende gedacht, daß Artikel 38 GG (https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_38.html)eigentlich obsolet ist und gelöscht gehört, oder? Geht ja, sobald eine 2/3 Mehrheit das so sieht, vermute ich. Das wäre dann zumindest ein klares Bekenntnis. Solange allerdings Art. 38 besteht, hat jeder das Recht, dessen Einhaltung auch von den Abgeordneten und besonders von den Partei- und Fraktionsführungen zu erwarten.

niemand wird zu etwas gezwungen. siehe Wissing. Was du da versuchst zu konstruieren ist ein Strohmann. Jeder Abgeordnete ist frei sich einer Fraktion oder Partei anzuschließen oder eben nicht.

https://fragdenstaat.de/anfrage/verfassungswidrig-fraktionsdisziplin/

Schwarzfahrer

17.11.2024, 11:57

niemand wird zu etwas gezwungen. siehe Wissing. Was du da versuchst zu konstruieren ist ein Strohmann. Jeder Abgeordnete ist frei sich einer Fraktion oder Partei anzuschließen oder eben nicht.

https://fragdenstaat.de/anfrage/verfassungswidrig-fraktionsdisziplin/
Ich konstruiere gar nichts. Nur weil es beschönigend auch "Fraktionsdisziplin" heißt, und offiziell verfassungswidrig ist, gilt trotzdem :
In einer Parteiendemokratie existiert immer ein indirekter Fraktionszwang, da eine Partei Sanktionen androhen oder ausüben kann, etwa indem sie die Wiederwahl eines „Abweichlers“ nicht unterstützt. (https://de.wikipedia.org/wiki/Fraktionsdisziplin#:~:text=Als%20Fraktionsdiszipli n%20(in%20%C3%96sterreich%20Klubdisziplin,Begriff% 20Fraktionszwang%20(Klubzwang)%20verwendet.)
Die Grundidee der repräsentativen Demokratie, in dem ein Abgeordneter die Interessen der Mehrheit seines Wahlkreises vertritt auf Grund seines eigenen Gewissens, wird zunehmend vom Prinzip der Parteiendemokratie verdrängt, bei dem die Abgeordneten vorranging die Interessen der Partei/Parteiführung vertreten. Das kann man unterschiedlich gut oder schlecht finden, aber es abzustreiten ist unsinnig.

sybenwurz

17.11.2024, 12:11

Aber gleich Polizei vor der Tür grenzt nun mal arg an Einschüchterung von Kritikern...

Vor der Tür und dahinter...:Cheese:

Was hier in dem Zusammenhang allerdings nicht zur Sprache kam, ist, dass Habecks Anzeige nur den Stein ins Rollen brachte, die Polizei aber im Verlauf der Ermittlungen darauf stiess, dass der betreffende Herr auch andere, volksverhetzende Inhalte gepostet hatte.

Schwarzfahrer

17.11.2024, 12:49

...die Polizei aber im Verlauf der Ermittlungen darauf stiess, dass der betreffende Herr auch andere, volksverhetzende Inhalte gepostet hatte.
Ebenfalls dürfte es unterschiedliche Meinungen geben, ob das Volksverhetzung ist. M.W. ging es da um ein Bild, das einen SA-Mann mit einem Schild „Kauft nicht bei Juden“ zeigt und dieses kommentiert: „Wahre Demokraten! Das hatten wir schon einmal.“ Das war eine kritische Reaktion auf die Aufforderung, Müller-Milch zu boykottieren, weil Müller angeblich die AfD unterstütze.

Diese Analogie ("kauft nicht beim Feind") mag nicht jeder so empfinden, allerdings sollte der Kontext auch erwähnt werden, und nicht, wie einige große Medien, nur von "antisemitischen Postings" sprechen, denn das ist es sicher zuallerletzt.

DocTom

17.11.2024, 13:47

Als Volksvertreter soll man sich (fast) jeden Mist gefallen lassen?
Wer Recht bricht sollte die Konsequenzen tragen müssen.

Du hast die Einschränkung ja selber zugefügt.
Rechtlich klar geregelt
https://ra.de/artikel/bsp/meinungsfreiheit-allgemeines-pers-nlichkeitsrecht-und-beleidigung
bedarf es keine Diskussion bei schlimmen Angriffen.
Und was zB Frau Künast über sich in den letzten Jahren an öffentlichen Kommentaren ertragen musste, kann niemand rechtfertigen.
Den hier getätigten Instagrampost werden aber eventuell die Richter im Bereich Meinungsfreiheit ansiedeln. Herr Habeck hätte sich dann doppelt ins Knie geschossen, der Mann / beide stehen mehr in der Öffentlichkeit und das Ding verbreitet sich mehr als gewollt.
Mein Ansatz wäre, den Deppen keine erweiterte Bühne, in diesem Fall einfach ignorieren.
Natürlich nur meine Meinung, werden jetzt Juristen drüber urteilen, was ich gespannt verfolge.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Person_des_%C3%B6ffentlichen_Lebens

...: „Wahre Demokraten! Das hatten wir schon einmal.“ Das war eine kritische Reaktion auf die Aufforderung, Müller-Milch zu boykottieren, weil Müller angeblich die AfD unterstütze.
...denn das ist es sicher zuallerletzt.

Die Juristen werden das im gesamten Kontext betrachten, dann wird der Mann evtl. entschädigt, auf Steuerzahlerkosten. Herr Habeck zahlt es ja nicht selber, die Medien evtl. einen Teil. Warten wir die jusitische Einordnung und Beurteilung ab.

Nepumuk

17.11.2024, 13:49

Die Grundidee der repräsentativen Demokratie, in dem ein Abgeordneter die Interessen der Mehrheit seines Wahlkreises vertritt auf Grund seines eigenen Gewissens, wird zunehmend vom Prinzip der Parteiendemokratie verdrängt, bei dem die Abgeordneten vorranging die Interessen der Partei/Parteiführung vertreten. Das kann man unterschiedlich gut oder schlecht finden, aber es abzustreiten ist unsinnig.

Das ist ja so auch einfach nicht richtig. Wir haben in Deutschland schon immer ein Mischsystem aus Direktkandidaten, die ihre Wahlkreis repräsentieren und Abgeordneten, die über die jeweiligen Landeslisten gewählt wurden. In der Praxis hat sich die Idee mit "dem eigenen Gewissen" halt nicht bewährt. Es scheitert schon alleine daran, dass der einzelne Abgeordnete sich aufgrund der Komplexität der Themen schlicht und einfach nicht mit jedem Thema im Detail auseinander setzen kann. Das ist einfach zeitlich nicht zu schaffen.

Es ist also folgerichtig, dass man arbeitsteilig vorgeht und die Themen innerhalb der eigenen Fraktion verteilt. Hier kann man eben davon ausgehen, dass die Kollegen zumindest eine ähnliche Grundeinstellung haben. Die Meinungsbildung findet dann innerhalb der Fraktion statt und das ist oft schon nicht einfach. Ist diese Meinungsbildung dann abgeschlossen, dann gilt eben auch die Fraktionsdisziplin.

Rein rechtlich passiert dir aber auch nichts, wenn du anders abstimmst; dabei ist der Abgeordnete rechtlich geschützt, er/sie kann aber auch gleich aus der Fraktion austreten, wenn einem das nicht passt.

Dass dabei aber die Interessen "der Partei/Parteiführung" vertreten würden, ist aber Quatsch - zumindest bei den Grünen. Das war vielleicht im Ostblock so, moderne Parteien funktionieren da anders. Da ist viel harte Arbeit der Fraktionsspitze dabei, die Fraktion (nicht die Partei) im Vorfeld von Abstimmung zu einigen.

Artikel 38 GG ist aus meiner Sicht nicht überholt, er schützt den einzelnen Abgeordneten bei der Ausübung seiner Tätigkeit und ist daher nicht überflüssig. Es braucht aber mehr als nur dieses "Gewissen", um ein Parlament überhaupt handlungsfähig zu machen. Schon die Zersplitterung der politischen Landschaft in immer mehr Partei zeigt ja, wie schwierig eine Mehrheitsbildung wird. Man stelle sich nun mal vor, man hätte statt 5-6 Parteien 600 Einzelkämpfer im Parlament, das wäre der totale Stillstand, da passiert dann gar nichts mehr.

DocTom

17.11.2024, 13:55

Das ist ja so auch einfach nicht richtig. ...
Rein rechtlich passiert dir aber auch nichts, wenn du anders abstimmst; dabei ist der Abgeordnete rechtlich geschützt, er/sie kann aber auch gleich aus der Fraktion austreten, wenn einem das nicht passt.

Dass dabei aber die Interessen "der Partei/Parteiführung" vertreten würden, ist aber Quatsch - zumindest bei den Grünen. ...

Ach ja? Wie ordnest du da den Fall Boris Palmer ein?
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Boris_Palmer
:Blumen:

deralexxx

17.11.2024, 14:02

Ach ja? Wie ordnest du da den Fall Boris Palmer ein?
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Boris_Palmer
:Blumen:
Da du den Fall bringst, was veranlasst dich dazu, es bei den Ausführungen von Nepumuk zu nennen? Was ist aus deiner Sicht bei Palmer anders als von Nepumuk beschrieben?

tandem65

17.11.2024, 15:30

Aber gleich Polizei vor der Tür grenzt nun mal arg an Einschüchterung von Kritikern - diesen Eindruck sollten die Damen und Herren da oben auch mal bedenken, bevor sie gleich an Anzeige denken, wenn Hinz oder Kunz etwas postet, was ohne die Anzeige möglicherweise kaum jemand mitbekommen würde...

Ah, ja. Es haben also alle die das repostet haben Besuch von der Polizei erhalten.
Warum sehe ich von den anderen nichts?
Ich bin da nicht mal sicher ob der Stein nicht schon im rollen war und der Strafantrag von Habeck lediglich dazu kam was aber für einen Durchsuchungsbeschluß nicht ausreicht und letztlich unerheblich ist.

Nepumuk

17.11.2024, 15:32

Ach ja? Wie ordnest du da den Fall Boris Palmer ein?
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Boris_Palmer
:Blumen:

Boris hat sich ziemlich weit vom Grundkonsens in der Grünen Partei entfernt. Er hat sich entschlossen "seinem Gewissen" zu folgen. Das darf er ja tun, er kann nur nicht erwarten, dass das konsequenzlos bleibt.
Solche Dissonanzen gab es ja auch schon in anderen Parteien (z.B. Thomas Kemmerich FDP oder Thilo Sarazin SPD oder zuletzt Volker Wissing), das halte ich auch für völlig normal und auch Parteiwechsel gibt es ja immer wieder mal. Parteiausschlussverfahren gibt es aber relativ selten und die sind auch nicht leicht durchzuführen.
Parteien sind eben keine diktatorisch organisierten Vereinigung, wie Schwarzfahrer immer mal wieder suggerieren möchte.

Thomas1987

17.11.2024, 16:03

Das is völlig weltfremde Theorie. Kein Parlament funktioniert in der Praxis so.

Achs, so ist das. Wenn einem verfassungsrechtlich verbriefte Rechte nicht ins eigene Weltbild passen sind sie plötzlich weltfremde Theorie die nicht beachtet werden müssen.
Genosse Erich wäre stolz auf dich.:liebe053: :liebe053:

Genussläufer

17.11.2024, 16:06

Vor der Tür und dahinter...:Cheese:

Was hier in dem Zusammenhang allerdings nicht zur Sprache kam, ist, dass Habecks Anzeige nur den Stein ins Rollen brachte, die Polizei aber im Verlauf der Ermittlungen darauf stiess, dass der betreffende Herr auch andere, volksverhetzende Inhalte gepostet hatte.

Schau Dir mal spaßeshalber an, was ihm noch vorgeworfen wird und in welchem konkreten Fall und Kontext. Ich bin gespannt, ob Du diese Einschätzung dann immer noch hast.

Nepumuk

17.11.2024, 16:22

Achs, so ist das. Wenn einem verfassungsrechtlich verbriefte Rechte nicht ins eigene Weltbild passen sind sie plötzlich weltfremde Theorie die nicht beachtet werden müssen.
Genosse Erich wäre stolz auf dich.:liebe053: :liebe053:

Du könntest auch einfach lesen, was ich in den anderen Beiträgen zum Thema geschrieben habe, statt wiederholt hier rumzuplärren.

deralexxx

17.11.2024, 16:24

Schau Dir mal spaßeshalber an, was ihm noch vorgeworfen wird und in welchem konkreten Fall und Kontext. Ich bin gespannt, ob Du diese Einschätzung dann immer noch hast.

https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/hausdurchsuchung-strafantrag-robert-habeck-beleidigung-schwachkopf

Liest sich für mich als ob der normale Lauf der Strafverfolgung und Justiz gegangen wird.

:Huhu:

(Bei der Gelegenheit auch mal ein Verweis auf meine Signatur).

tandem65

17.11.2024, 16:33

Schau Dir mal spaßeshalber an, was ihm noch vorgeworfen wird und in welchem konkreten Fall und Kontext. Ich bin gespannt, ob Du diese Einschätzung dann immer noch hast.

Zu welcher Einschätzung kommst Du?

DocTom

17.11.2024, 16:39

Boris hat sich ziemlich weit vom Grundkonsens in der Grünen Partei entfernt. Er hat sich entschlossen "seinem Gewissen" zu folgen. Das darf er ja tun, er kann nur nicht erwarten, dass das konsequenzlos bleibt.
...
Parteien sind eben keine diktatorisch organisierten Vereinigung, wie Schwarzfahrer immer mal wieder suggerieren möchte.

:Danke: für deine Antwort. OK, es sind halt immer Fälle, die auch in exponierter politischer Position standen (Palmer, Sarrazin), und dann extreme Positionen in ihren Parteien eingenommen hatten.
:Blumen:

Für mich spannendes Interview, vom 'Prinzen' Sebastian Krumbiegel:
https://www.t-online.de/unterhaltung/stars/id_100531780/sebastian-krumbiegel-werde-nie-vergessen-was-friedrich-merz-getan-hat-.html

Genussläufer

17.11.2024, 16:46

Zu welcher Einschätzung kommst Du?

Ich fand sein Statement übertrieben, aber alles andere als verfolgungswürdig. Er hatte auf x.com unter einen Aufruf Müller zu boykottieren, weil dieser sich mit Weidel getroffen hatte, folgendes geschrieben:

"Wahre Demokraten! Hatten wir alles schon mal." Das ganze hat er mit einen Plakat aus den 30er bestückt, wo drauf stand: "Deutsche kauft nicht bei Juden."

Das ist harsch. Für sich allein genommen, wäre es untragbar. In dem Kontext wird aber sehr klar, dass hier die Methode angeprangert wird.

Man sollte auch nicht vergessen, dass es der Staatsanwaltschaft im Statement wohl so peinlich war, dass man noch irgendeinen positiven Zweck reininterpretieren wollte. Ohne den gerade beschriebenen Bezug zu kennen, wäre ich dem auch gefolgt. So finde ich es noch absurder.

Mal davon abgesehen, halte ich das Bild mit der abgeänderten Werbung von Schwarzkopf durchaus für eine gelungene Satire.

Klugschnacker

17.11.2024, 16:47

Achs, so ist das. Wenn einem verfassungsrechtlich verbriefte Rechte nicht ins eigene Weltbild passen sind sie plötzlich weltfremde Theorie die nicht beachtet werden müssen.
Genosse Erich wäre stolz auf dich.:liebe053: :liebe053:

Dass Abgeordnete nicht jeder für sich abstimmen, sondern sich zu Bündnissen zusammenschließen, ist eine zwangsläufige und nicht vermeidbare Entwicklung.

Denn solche Bündnisse gewinnen Abstimmungen. Wer auf die Bildung von Bündnissen verzichtet, verliert bei Abstimmungen gegen die Bündnisse und geht politisch unter. Man kann das in der Mathematik, die solche Systeme beschreibt (Spieltheorie), glasklar zeigen.

Würde der Fraktionszwang verboten, dann würden sich zwangsläufig informelle Bündnisse bilden, die weitgehend gemeinsam abstimmen.

Zum Verständnis mag man sich eine Stadt mit fünf Stadtteilen vorstellen, die untereinander verfeindet sind und sich ständig gegenseitig kriegerisch angreifen. Stadtteil Eins greift stets mit allen Männern gemeinsam an, alle anderen Stadtteile überlassen das der freien Entscheidung ihrer Bürger. Stadtteil Eins gewinnt dadurch überdurchschnittlich viele Kämpfe. Dadurch werden die anderen Stadtteile gezwungen, ebenfalls in voller Mannstärke anzutreten. Das geschieht zwangsläufig, sobald eine Partei damit anfängt, gemeinsam zu agieren.

Genussläufer

17.11.2024, 16:50

https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/hausdurchsuchung-strafantrag-robert-habeck-beleidigung-schwachkopf

Liest sich für mich als ob der normale Lauf der Strafverfolgung und Justiz gegangen wird.

:Huhu:

Die Reaktion auf den Boykottaufruf war doch aber gar nicht Gegenstand der Untersuchung. Das ist klar dokumentiert.

Ergänzung: Meine Kritik geht hier übrigens mehr in Richtung der Bamberger Staatsanwaltschaft. Ich nehme dem Habeck Umfeld ab, wenn dieses zu Protokoll gibt "Man sei über die Hausdurchsuchung verwundert, falls diese allein wegen des Strafantrags erfolgt sei."

tandem65

17.11.2024, 17:12

Die Reaktion auf den Boykottaufruf war doch aber gar nicht Gegenstand der Untersuchung. Das ist klar dokumentiert.

Das scheint mir aber ein sehr dünnes Brett zu sein wenn ich Dich richtig verstehe.
Du meinst die Hausdurchsuchung fußt alleine auf dem Strafantrag von Habeck?

tandem65

17.11.2024, 17:19

Ich fand sein Statement übertrieben, aber alles andere als verfolgungswürdig. Er hatte auf x.com unter einen Aufruf Müller zu boykottieren, weil dieser sich mit Weidel getroffen hatte, folgendes geschrieben:

Dir mag es entgangen sein, daß Müller schon in den 70ern die NPD massiv unterstützt hat. Das kann schon mal passieren wenn man zu der Zeit andere Perspektiven hatte.
Es ging/geht auch nicht nur um ein Treffen mit Weidel sondern um deutliche finanzielle Unterstützung der AfD.

Genussläufer

17.11.2024, 17:24

Dir mag es entgangen sein, daß Müller schon in den 70ern die NPD massiv unterstützt hat. Das kann schon mal passieren wenn man zu der Zeit andere Perspektiven hatte.
Es ging/geht auch nicht nur um ein Treffen mit Weidel sondern um deutliche finanzielle Unterstützung der AfD.

Es ging darum, zum Boykott aufzurufen. Dieses Stilmittel hat er verglichen. Und da trifft er vielleicht nicht ins Schwarze, aber zumindest ist es dunkelgrau.

tandem65

17.11.2024, 17:25

"Wahre Demokraten! Hatten wir alles schon mal." Das ganze hat er mit einen Plakat aus den 30er bestückt, wo drauf stand: "Deutsche kauft nicht bei Juden."

Das ist harsch. Für sich allein genommen, wäre es untragbar. In dem Kontext wird aber sehr klar, dass hier die Methode angeprangert wird.

Den Unterschied in der Methode/Sache könntest Du auch erkennen.
Als ob sich Juden aussuchen könnten ob sie Juden sind, Herr Müller kann sich das aussuchen ob er Rechtsextreme Strukturen unterstützen möchte oder nicht.
Und ob das nun den Straftatbestand der Volksverhetzung erfüllt soll dann jetzt gerne ein Gericht entscheiden.

tandem65

17.11.2024, 17:28

Es ging darum, zum Boykott aufzurufen. Dieses Stilmittel hat er verglichen. Und da trifft er vielleicht nicht ins Schwarze, aber zumindest ist es dunkelgrau.

Das machen sogar ganze Staaten ich dachte nicht daß Dir das entgangen ist.;)

Genussläufer

17.11.2024, 17:31

Das scheint mir aber ein sehr dünnes Brett zu sein wenn ich Dich richtig verstehe.
Du meinst die Hausdurchsuchung fußt alleine auf dem Strafantrag von Habeck?

Ich hätte die Pressemitteilung genauso interpretiert:

https://www.justiz.bayern.de/media/images/behoerden-und-gerichte/staatsanwaltschaften/bamberg/pm_45-2024-_sta_bamberg_-_wohnungsdurchsuchung_wg_beleidigung_zu_lasten_dr_ habeck.pdf

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass

"der Anfangsverdacht einer Volksverhetzung gem. § 130 StGB, da dem 64-Jährigen darüber hinaus vorgeworfen wird, im Frühjahr 2024 auf der Internetplattform „X“ eine Bilddatei hochgeladen zu haben, auf der ein SS- oder SA-Mann mit dem Plakat und der Aufschrift „Deutsche kauft nicht bei Juden“ sowie u.a. der Zusatztext „Wahre Demokraten! Hatten wir alles schon mal!“ zu sehen ist."

ausreichender Grund für eine unangekündigte Hausdurchsuchung ist. Siehst Du das anders? Ich muss dazu schreiben, dass ich kein Jurist bin und mich hier auf meine Gefühl verlasse.

Genussläufer

17.11.2024, 17:32

Das machen sogar ganze Staaten ich dachte nicht daß Dir das entgangen ist.;)

Das macht es doch aber nicht besser :Blumen:

Genussläufer

17.11.2024, 17:35

Den Unterschied in der Methode/Sache könntest Du auch erkennen.
Als ob sich Juden aussuchen könnten ob sie Juden sind, Herr Müller kann sich das aussuchen ob er Rechtsextreme Strukturen unterstützen möchte oder nicht.

Da hast Du einen Punkt. Herr Müller kann sich das nicht aussuchen. Von daher hätte man den Vergleich eher auf die Inhaftierung z.B.von Sozialdemokraten im Dritten Reich beziehen sollen. Die hätte es sich aussuchen können. Und dennoch war es genauso falsch diese Partei zu verbieten und die Mitglieder zu verfolgen. Zumindest wäre es aus dem Blickwinkel einer demokratischen Gesellschaft falsch.

deralexxx

17.11.2024, 17:50

Wie wäre es, wenn man einfach wartet, bis das ganze vor Gericht geht, dann hat der Angeklagte die Chance sich zu verteidigen und es kann breit berichtet werden. Das ganze ist noch taufrisch, ein Richter sah den Anfangsverdacht gegeben, hat die Hausordnung unterschrieben, die Polizei führt sie durch und dann wird geschaut was draus wird. Demokratie heißt auch in das Rechtssystem zu vertrauen, auch wenn es juckt weil ein paar Zeitungen und Nutzer bei X eine Meinung zu etwas haben ohne wahrscheinlich alle Fakten zu kennen.

Genussläufer

17.11.2024, 17:54

tandem65

17.11.2024, 17:54

Da hast Du einen Punkt. Herr Müller kann sich das nicht aussuchen. Von daher hätte man den Vergleich eher auf die Inhaftierung z.B.von Sozialdemokraten im Dritten Reich beziehen sollen.

Ah, ich mag die Gleichsetzung von Inhaftierung durch den Staat mit Boykottaufrufen durch Privatpersonen.
Überhaupt unverständlich das die Sozialdemokraten von den linken Nationalsozialisten inhaftiert wurden.

Schwarzfahrer

17.11.2024, 19:34

Das ist ja so auch einfach nicht richtig. Wir haben in Deutschland schon immer ein Mischsystem aus Direktkandidaten, die ihre Wahlkreis repräsentieren und Abgeordneten, die über die jeweiligen Landeslisten gewählt wurden. Ja, diese Regelung war ein erster Schritt in die Richtung, Parteien über den Einzelabgeordneten mehr Macht zu verleihen
In der Praxis hat sich die Idee mit "dem eigenen Gewissen" halt nicht bewährt. Es scheitert schon alleine daran, dass der einzelne Abgeordnete sich aufgrund der Komplexität der Themen schlicht und einfach nicht mit jedem Thema im Detail auseinander setzen kann. Das ist einfach zeitlich nicht zu schaffen.Sorry, diesem Menschenbild kann ich nur begrenzt folgen. Wer also es nicht schafft, zumindest ein grundlegendes Verständnis für ein Thema zu erarbeiten, soll einfach blind der Fraktionsführung glauben? Meine Erwartung ist, daß Abgeordnete, die ihren Job ernst nehmen, nur dort abstimmen, wo sie auch selbst genug für eine Entscheidung verstanden haben.
Dass dabei aber die Interessen "der Partei/Parteiführung" vertreten würden, ist aber Quatsch - zumindest bei den Grünen. Das war vielleicht im Ostblock so, moderne Parteien funktionieren da anders. Da ist viel harte Arbeit der Fraktionsspitze dabei, die Fraktion (nicht die Partei) im Vorfeld von Abstimmung zu einigen.Natürlich, die Parteispitze ist da völlig selbstlos, und nimmt keinen Einfluß, Wikpedia ist da auch irgendeiner Lüge aufgesessen,
Man stelle sich nun mal vor, man hätte statt 5-6 Parteien 600 Einzelkämpfer im Parlament, das wäre der totale Stillstand, da passiert dann gar nichts mehr.Ich stelle mir da vor, daß diese Menschen sich je nach Thema freiwillig zusammenfinden; daraus ergeben sich u.U. auch Parteien, aber bei einem Verbot des Fraktionszwangs würde sich die Handlungsfähigkeit nicht einschränken, es würde nur anders funktionieren; Mehrheiten finden sich in jeder Entscheidung - nur vielleicht nicht die, die der Regierung am liebsten sind. Die Regierung ist aber von der reinen Lehre her die "Exekutive", die soll nur ausführen, was das Parlament beschießt, nicht anders herum.

Wir werden uns hier nicht einigen, es prallen einfach zu unterschiedliche Menschenbilder und Politikvorstellungen aufeinander. Und Deine Sicht ist in diesem Land sehr zementiert; das könnte nur ein Bundestag ändern, wo aber keine der Parteien auch nur das geringste Interesse dran haben dürfte. Insofern bleiben meine Vorstellungen eine Utopie, womit ich unter vielen anderen politischen Vorstellungen gut untergebracht bin.

Schwarzfahrer

17.11.2024, 19:38

Zum Verständnis mag man sich eine Stadt mit fünf Stadtteilen vorstellen, die untereinander verfeindet sind und sich ständig gegenseitig kriegerisch angreifen. Stadtteil Eins greift stets mit allen Männern gemeinsam an, alle anderen Stadtteile überlassen das der freien Entscheidung ihrer Bürger. Stadtteil Eins gewinnt dadurch überdurchschnittlich viele Kämpfe. Dadurch werden die anderen Stadtteile gezwungen, ebenfalls in voller Mannstärke anzutreten. Das geschieht zwangsläufig, sobald eine Partei damit anfängt, gemeinsam zu agieren.Dieses Bild der Politik entspricht zwar der aktuell polarisiert überspitzten Sicht, daß es nur Freund und Feind geben kann. Ich bin da old school, und habe die Demokratie in den 80ern gelernt und verinnerlicht. Da ging es noch um das Ringen um die beste Lösung, um Kompromisse, um gegenseitigen Respekt und Akzeptanz aller Parteien bei noch so großen Differenzen, auch ohne bei jeder Verbalinjurie mit Anzeigen und Hausdurchsuchungen gegen die Wähler zu kommen. Es mag heute eine Utopie sein - aber die Vergangenheit zeigt, es funktioniert, und zwar effektiver als das aktuelle Vorgehen.

Klugschnacker

17.11.2024, 20:16

Dieses Bild der Politik entspricht zwar der aktuell polarisiert überspitzten Sicht, daß es nur Freund und Feind geben kann. Ich bin da old school, und habe die Demokratie in den 80ern gelernt und verinnerlicht. Da ging es noch um das Ringen um die beste Lösung, um Kompromisse, um gegenseitigen Respekt und Akzeptanz aller Parteien bei noch so großen Differenzen, auch ohne bei jeder Verbalinjurie mit Anzeigen und Hausdurchsuchungen gegen die Wähler zu kommen. Es mag heute eine Utopie sein - aber die Vergangenheit zeigt, es funktioniert, und zwar effektiver als das aktuelle Vorgehen.

Es ging bei der Stadt mit den 5 Stadtteilen um ein vereinfachtes gedankliches Modell, um das grundsätzliche Prinzip zu verdeutlichen, nach dem sich Individuen zu Gruppen zusammenschließen.

sybenwurz

17.11.2024, 20:34

Schau Dir mal spaßeshalber an, was ihm noch vorgeworfen wird und in welchem konkreten Fall und Kontext. Ich bin gespannt, ob Du diese Einschätzung dann immer noch hast.
Nach meiner Einschätzung hat mich die Polizei vor dem Hausbesuch auch nicht gefragt...:Huhu:
Und um die ging es hier auch nicht, als ich schrieb, dass die nicht nur wegen des auf Habeck zielenden Memes angeklopft haben.

https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/hausdurchsuchung-strafantrag-robert-habeck-beleidigung-schwachkopf

Liest sich für mich als ob der normale Lauf der Strafverfolgung und Justiz gegangen wird.

Das mag schon sein, aber komm hier bitte nicht mit Links, die sich auf Nius beziehen...:Maso:

keko#

18.11.2024, 09:56

Dieses Bild der Politik entspricht zwar der aktuell polarisiert überspitzten Sicht, daß es nur Freund und Feind geben kann. Ich bin da old school, und habe die Demokratie in den 80ern gelernt und verinnerlicht. Da ging es noch um das Ringen um die beste Lösung, um Kompromisse, um gegenseitigen Respekt und Akzeptanz aller Parteien bei noch so großen Differenzen, auch ohne bei jeder Verbalinjurie mit Anzeigen und Hausdurchsuchungen gegen die Wähler zu kommen. Es mag heute eine Utopie sein - aber die Vergangenheit zeigt, es funktioniert, und zwar effektiver als das aktuelle Vorgehen.

In den 80ern hatte man auch kein Internet in der heutigen Form und schon gar keine Tools wie ChatGPT. Heute kann sich Hans Wurst in endlicher Zeit selbständig in einem Thema fit machen, oder zumindest eine alternative Meinung einholen. Die Meinungshoheit der 80er Jahre ist verloren gegangen: Diskussionen haben daduch deutlich mehr Pfeffer bekommen.

Helmut S

18.11.2024, 10:08

Heute kann sich Hans Wurst in endlicher Zeit selbständig in einem Thema sein Weltbild bestätigen, oder zumindest alternative Fakten einholen.

Ich habe das mal korrigiert. :Lachen2:

Im Parlament ging es auch in den 70ern und 80ern recht grob zu. Ich sage nur Straus & Wehner. :Cheese: Blöderweise ist das mittlerweile in der Bevölkerung angekommen, gerne hier und da gewürzt mit Empörungsjournalismus und Empfindlichkeit (der anderen Seite der Medaille Empfindsamkeit). :Blumen:

keko#

18.11.2024, 10:15

Ich habe das mal korrigiert. :Lachen2:

Im Parlament ging es auch in den 70ern und 80ern recht grob zu. Ich sage nur Straus & Wehner. :Cheese: Blöderweise ist das mittlerweile in der Bevölkerung angekommen, gerne hier und da gewürzt mit Empörungsjournalismus und Empfindlichkeit (der anderen Seite der Medaille Empfindsamkeit). :Blumen:

Natürlich hat der teilweise Verlust der Meinungshoheit auch große Nachteile und Gefahren. Das wissen wir alle.
Trotzdem möchte ich z.B. Youtube und Tools wie ChatGPT nicht mehr missen. Wäre sicher mal interessant, in den politischen Talkshows einen oder zwei sprechende Agenten hinzuzuschalten.

:Blumen:

Thomas1987

18.11.2024, 10:19

Dass Abgeordnete nicht jeder für sich abstimmen, sondern sich zu Bündnissen zusammenschließen, ist eine zwangsläufige und nicht vermeidbare Entwicklung.

Denn solche Bündnisse gewinnen Abstimmungen. Wer auf die Bildung von Bündnissen verzichtet, verliert bei Abstimmungen gegen die Bündnisse und geht politisch unter. Man kann das in der Mathematik, die solche Systeme beschreibt (Spieltheorie), glasklar zeigen.

Würde der Fraktionszwang verboten, dann würden sich zwangsläufig informelle Bündnisse bilden, die weitgehend gemeinsam abstimmen.

Zum Verständnis mag man sich eine Stadt mit fünf Stadtteilen vorstellen, die untereinander verfeindet sind und sich ständig gegenseitig kriegerisch angreifen. Stadtteil Eins greift stets mit allen Männern gemeinsam an, alle anderen Stadtteile überlassen das der freien Entscheidung ihrer Bürger. Stadtteil Eins gewinnt dadurch überdurchschnittlich viele Kämpfe. Dadurch werden die anderen Stadtteile gezwungen, ebenfalls in voller Mannstärke anzutreten. Das geschieht zwangsläufig, sobald eine Partei damit anfängt, gemeinsam zu agieren.

Der Fraktionszwang IST verboten! Natürlich ist es legitim Bündnisse zu schließen, aber eben nicht in dem Sinne, dass die Abgeordneten verpflichtet wären sich daran zu halten und imme rnur mit den eigenen Bündnisspartnern zu stimmen. das führt das Konzept eines Abgeordneten Parlaments völlig ab absurdum.
Es gab übrigens in den ersten Jahren der BRD keine Koalitionsverträge. Das ist eine spätere Erfindung der Parteien um sich ihre Macht zu sichern und auszubauen. Das Grundgesetz kennt das Wort "Koalition" ebenso nicht.
Wer Abgeordnete daran hindern will oder dies gar aktiv tut, dass sie nach ihrem eigenem persönlichen Gewissen abstimmen handelt ganz einneutig und ohne jeden zweifel verfassungswidrig und gänzlich undemokratisch.
Die Oarteien, insbeondere Parteiführungen, maßen sich eine machstellu ng an, welche ihnen das Grundgesetz in keinster Weise zubillligt.

Nepumuk

18.11.2024, 10:26

Ja, diese Regelung war ein erster Schritt in die Richtung, Parteien über den Einzelabgeordneten mehr Macht zu verleihen
Sorry, diesem Menschenbild kann ich nur begrenzt folgen. Wer also es nicht schafft, zumindest ein grundlegendes Verständnis für ein Thema zu erarbeiten, soll einfach blind der Fraktionsführung glauben? Meine Erwartung ist, daß Abgeordnete, die ihren Job ernst nehmen, nur dort abstimmen, wo sie auch selbst genug für eine Entscheidung verstanden haben.
Ein grundlegendes Verständnis sicher, eine Meinung wird sicher auch jede/r Abgeordnete zu den Entscheidungen haben. Wenn es aber darum geht, die Fakten, Rahmenbedingungen, Zusammenhänge und Abhängigkeiten im Details zu kennen und zu bewerten, dann schafft man das als Einzelner einfach nicht.
Genauso wenig, wie du dich als Angestellter eben auch nicht in allen Unternehmensbereichen deines Arbeitgebers gleich gut auskennst. Arbeitsteilung ist völlig normal und absolut sinnvoll; in Unternehmen wie in Parlamenten.

Natürlich, die Parteispitze ist da völlig selbstlos, und nimmt keinen Einfluß, Wikpedia ist da auch irgendeiner Lüge aufgesessen,
Nein, wieso sollte das so sein, dort arbeiten auch nur Menschen. Die Parteispitze hat eine Rolle. Ich darf an dieser Stelle nochmal darauf hinweisen, dass Parteiführung und Fraktionsführung zwei unterschiedliche Rollen sind, die meist auch von unterschiedlichen Personen ausgeführt werden.

Wir werden uns hier nicht einigen, es prallen einfach zu unterschiedliche Menschenbilder und Politikvorstellungen aufeinander. Und Deine Sicht ist in diesem Land sehr zementiert; das könnte nur ein Bundestag ändern, wo aber keine der Parteien auch nur das geringste Interesse dran haben dürfte. Insofern bleiben meine Vorstellungen eine Utopie, womit ich unter vielen anderen politischen Vorstellungen gut untergebracht bin.
Du sollst ja auch deine Utopie haben. Ist ja auch wertwoll, sich immer mal wieder darüber auszutauschen. Du verbeist dich halt sehr an dem Begriff der "Partei". Dieser ist ganz offensichtlich für dich negativ konutiert und daraus leitst du dann Schlussfolgerungen ab. Insbesondere deckst du scheinbar, dass der Einzelne irgendwie bessere Entscheidungen treffen kann und das heutige Parlamentsmodell mit der "Fraktionsdisziplin" irgendwie dysfunktional ist. Aus meiner Sicht ist das keineswegs so. Natürlich ärgere ich mich manchmal über Fraktions- und Koalitionsdisziplin, vor allem natürlich dann, wenn ich gerne eine andere Entscheidung gesehen hätte. Letztendendlich ist das aber genau die gerne verlangte Kompromisfähigkeit, die von "der Politik" verlangt wird.

Klugschnacker

18.11.2024, 10:35

Wer Abgeordnete daran hindern will oder dies gar aktiv tut, dass sie nach ihrem eigenem persönlichen Gewissen abstimmen handelt ganz einneutig und ohne jeden zweifel verfassungswidrig und gänzlich undemokratisch.

Das ist sehr theoretisch.

Abgeordnete werden gewählt, weil sie für bestimmte politische Positionen stehen: Sie machen vor der Wahl bestimmte Zusagen gegenüber ihren Wählerinnen und Wählern. In diesem Sinne gehen Abgeordnete eine Verpflichtung ein, auch wenn diese Verpflichtung gewisse Spielräume lässt. Ein Abgeordneter repräsentiert den Willen seiner Wählerinnen und Wähler.

Es kann daher keine Rede davon sein, dass ein Abgeordneter allein seinem Gewissen unterliege, alles andere sei undemokratisch.

Ein weiterer Punkt ist, welche politischen Entscheidungen überhaupt zur Abstimmung kommen. Oft geht es um sehr komplexe Fragen. Diese werden in Ausschüssen des Bundestages bearbeitet. Bereits auf dieser Ebene bilden sich zwangsläufig politische Lager, die sich auf einen Vorschlag einigen und diesen dann gemeinsam im Parlament durchzusetzen versuchen.

Wollte man die Freiheit jedes Abgeordneten realisieren, müsste man zu jedem Gesetz 500 Vorschläge zur Wahl stellen, aus denen dann jeder Abgeordnete frei wählen könnte. So kommt man aber zu nichts.

Thomas1987

18.11.2024, 11:04

Das ist sehr theoretisch.

Abgeordnete werden gewählt, weil sie für bestimmte politische Positionen stehen: Sie machen vor der Wahl bestimmte Zusagen gegenüber ihren Wählerinnen und Wählern. In diesem Sinne gehen Abgeordnete eine Verpflichtung ein, auch wenn diese Verpflichtung gewisse Spielräume lässt. Ein Abgeordneter repräsentiert den Willen seiner Wählerinnen und Wähler.

Es kann daher keine Rede davon sein, dass ein Abgeordneter allein seinem Gewissen unterliege, alles andere sei undemokratisch.

Ein weiterer Punkt ist, welche politischen Entscheidungen überhaupt zur Abstimmung kommen. Oft geht es um sehr komplexe Fragen. Diese werden in Ausschüssen des Bundestages bearbeitet. Bereits auf dieser Ebene bilden sich zwangsläufig politische Lager, die sich auf einen Vorschlag einigen und diesen dann gemeinsam im Parlament durchzusetzen versuchen.

Wollte man die Freiheit jedes Abgeordneten realisieren, müsste man zu jedem Gesetz 500 Vorschläge zur Wahl stellen, aus denen dann jeder Abgeordnete frei wählen könnte. So kommt man aber zu nichts.

Klarer kann man es denke ich nicht formulieren.
Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 38
(1) Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages werden in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl gewählt. Sie sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen.

Darüber hinaus regelt das grundgesetz genau wie Anträge egstellt werden können. Das verhindertd ein Szenario.

TriVet

18.11.2024, 11:08

Du hast noch nie Mehrheiten organisiert, oder?

Da steht übrigens nur, dass sie es nicht müssen, aber nicht, dass sie es nicht dürfen.

TriVet

18.11.2024, 11:14

Mal weg von dem AfD geschwurbel.

Kann sich Scholz halten oder macht es Pistorius?

Thomas1987

18.11.2024, 11:14

Du hast noch nie Mehrheiten organisiert, oder?

Da steht übrigens nur, dass sie es nicht müssen, aber nicht, dass sie es nicht dürfen.

Es geht nicht um Mehrheiten darum, es geht darum, dass Abgeordneten verboten wird ihr Recht des freien Mandats auszüuben.

Natürlich dürfen Sie, aber es darf Ihnen halt niemand anordnen oder sie daran hindern. g

Schwarzfahrer

18.11.2024, 11:37

Genauso wenig, wie du dich als Angestellter eben auch nicht in allen Unternehmensbereichen deines Arbeitgebers gleich gut auskennst.Ich gebe meine Stimme/Meinung aber nur zu Themen ab, zu denen ich auch etwas sagen kann. Wo ich nichts von verstehe, halte ich den Mund, und überlasse es komplett den anderen.
Du verbeist dich halt sehr an dem Begriff der "Partei". Dieser ist ganz offensichtlich für dich negativ konutiert und daraus leitst du dann Schlussfolgerungen ab. Nicht der Begriff oder Institution an sich ist mein Problem, sondern die inzwischen m.M.n. zu große Macht der Parteien im Vergleich zur Summe der Einzelabgeordneten. Manche mögen die Entwicklung gut finden, ich halte sie für stark mitverantwortlich dafür, daß die Menschen hierzulande zwar die Demokratie als Prinzip gut finden, aber viel weniger meinen, es würde in Deutschland auch gut funktionieren.
Insbesondere deckst du scheinbar, dass der Einzelne irgendwie bessere Entscheidungen treffen kann und das heutige Parlamentsmodell mit der "Fraktionsdisziplin" irgendwie dysfunktional ist.
"Besser" ja, wenn damit eine Entscheidung gemeint ist, die die tatsächliche Verteilung der Einzelmeinungen wiederspiegelt, ohne eine Verzerrung durch die Parteivorgaben. Und Fraktionsdisziplin ist nicht "dysfunktional", sondern nur verzerrend bezogen auf obige Zielgröße. Aus Sicht von Parteiführungen ist Fraktionsdisziplin höchst funktional, und Begriffe wie "Parteisoldat" oder "Parteidisziplin" sind dort eben positiv konnotiert, obwohl das letztere bei Wikipedia weniger positiv rüberkommt: Parteidisziplin ist der Gehorsam des Parteimitglieds gegenüber den Beschlüssen der Partei auch gegen seine eigenen Überzeugungen (https://de.wikipedia.org/wiki/Parteidisziplin).
Letztendlich ist das aber genau die gerne verlangte Kompromissfähigkeit, die von "der Politik" verlangt wird.Ich würde von der demokratischen Politik lieber klare Mehrheitsentscheidungen erwarten, davon haben mehr Menschen etwas, als von Kompromissen.

DocTom

18.11.2024, 11:39

Mal weg von dem AfD ... ?

Was meint ihr, werden sich bei der Abstimmung alle Grünen und SPD Abgeordneten enthalten? Sonst könnte ja Scholz mit Stimmen der AfD, so als Protestabstimmung, bei der Abstimmung bestätigt werden und Kanzler bleiben...

Auch wenn er diese Stimmen wahrscheinlich nicht will.
:Blumen:

...
Ich würde von der demokratischen Politik lieber klare Mehrheitsentscheidungen erwarten, davon haben mehr Menschen etwas, als von Kompromissen.

...das wird aber in den Führungsebenen der Parteien unterbunden. Wenn du als Abgeordneter nicht anständig Parteikonform abstimmst, erscheinst du halt nicht wieder auf den Listen der nächsten Wahlen.

Schwarzfahrer

18.11.2024, 11:42

Mal weg von dem AfD geschwurbel.

Kann sich Scholz halten oder macht es Pistorius?Vielleicht machen sie es wie die Demokraten in den USA. Erst nominiert man Scholz, und tauscht dann drei Wochen vor der Wahl gegen Pistorius, weil die Scholz'schen Erinnerungslücken plötzlich als angehende Demenz diagnostiziert werden.:Cheese:
Pistorius ist nur so beliebt, weil er Verteidigungsminister ist. Wenn er zu lange vor der Wahl schon Kanzlerkandidat ist, könnte sein Aura leicht Dellen bekommen.

Übrigens, was genau hat die Diskussion um den Fraktionszwang mit der AfD zu tun? M.W. praktizieren sie es genauso, wie die anderen.

deralexxx

18.11.2024, 11:51

Es geht nicht um Mehrheiten darum, es geht darum, dass Abgeordneten verboten wird ihr Recht des freien Mandats auszüuben.

Natürlich dürfen Sie, aber es darf Ihnen halt niemand anordnen oder sie daran hindern. g

Definiere doch mal was hindern oder verbieten für dich meint, konkret bitte. Welcher Abgeordnete hat eine Anzeige erstattet, weil ihm das vom Grundgesetz gewährte Recht nicht gebilligt wurde.

Danke.

keko#

18.11.2024, 11:56

Vielleicht machen sie es wie die Demokraten in den USA. Erst nominiert man Scholz, und tauscht dann drei Wochen vor der Wahl gegen Pistorius, weil die Scholz'schen Erinnerungslücken plötzlich als angehende Demenz diagnostiziert werden.:Cheese:
Pistorius ist nur so beliebt, weil er Verteidigungsminister ist. Wenn er zu lange vor der Wahl schon Kanzlerkandidat ist, könnte sein Aura leicht Dellen bekommen.

Übrigens, was genau hat die Diskussion um den Fraktionszwang mit der AfD zu tun? M.W. praktizieren sie es genauso, wie die anderen.

Pistorius wird zurückgehalten und kommt als Joker für Scholz relativ kurz vor der Wahl ("Wir können den Wählerwillen nicht langer bla bla..."). Zusammen mit den Stammwählern der Grünen könnte es mit CDU/SPD/Grüne reichen. Vor der Kamera, vor der Wahl ein bisschen Good Guy - Bad Guy usw. Man kennt sich ja schon jahrelang.
Ich denke, das ist aktuell die Strategie.
CDU 30%, SPD 10%, Grüne 11%... Bingo!

:Blumen:

Schwarzfahrer

18.11.2024, 12:06

Zusammen mit den Stammwählern der Grünen könnte es mit CDU/SPD/Grüne reichen. Vor der Kamera, vor der Wahl ein bisschen Good Guy - Bad Guy usw. Man kennt sich ja schon jahrelang.
Ich denke, das ist aktuell die Strategie.
CDU 30%, SPD 10%, Grüne 11%... Bingo!

:Blumen:Wenn die CDU sich mit den Grünen zusammentut, geht es ihnen innerhalb von wenigen Jahren wie der FDP, und sie verlieren ihre Stammwähler. Und bei den nächsten Wahlen ist Deutschland dann in der Position wie Österreich oder die Niederlande zuletzt.

keko#

18.11.2024, 12:41

Wenn die CDU sich mit den Grünen zusammentut, geht es ihnen innerhalb von wenigen Jahren wie der FDP, und sie verlieren ihre Stammwähler. Und bei den nächsten Wahlen ist Deutschland dann in der Position wie Österreich oder die Niederlande zuletzt.

Muss nicht sein ...

Ich würde klare Rollen verteilen:
Blackrock-Merz als Wirtschaftsheld,
SPD irgendwas Soziales,
Habeck in Richtung Klima und Umwelt.

BK Scholz weiterhin als zögernd und mühsam schleppend und grinsend. Dann kommt Pistorius mit ernster Miene, klaren Ansagen und klaren Worten daher. Scholz ist weg, Pistorius ist da. Merz holt das Schiff aus der Wirtschaftskrise.

Passt!! ;-)

Nepumuk

18.11.2024, 13:00

Wenn die CDU sich mit den Grünen zusammentut, geht es ihnen innerhalb von wenigen Jahren wie der FDP, und sie verlieren ihre Stammwähler. Und bei den nächsten Wahlen ist Deutschland dann in der Position wie Österreich oder die Niederlande zuletzt.

Grüne und CDU haben gerade in der Mitte sehr große Überschneidung. Vor allem im dem Bereich wo es um faktenbasierte Sachpolitik geht, inklusive einer klugen Migrationspolitik. Ich sehe ich deutlich größere Überschneidungen als mit der SPD, die ja in vielen Bereich mittlerweile viel konservativer als die CDU ist und kaum regierungsfähig ist.
Keine Überschneidungen gibt es natürlich mit der "Ausländer-Raus"-Fraktion in der Union; die wird vermutlich eh nach rechts abwandern. Aber ich würde dir schon recht geben, dass eine "nur" konservative CDU ohne irgendwelche Zukunftsvisionen (wie z.B. bei Adenauer und Kohl) überflüssig ist und verschwinden wird.

TriVet

18.11.2024, 13:02

Wenn die CDU sich mit den Grünen zusammentut, geht es ihnen innerhalb von wenigen Jahren wie der FDP, und sie verlieren ihre Stammwähler.

Soso.
Der Grüne Kretschmann ist seit 2011ministerpraesidentvin baden Württemberg, seit 2016 hast du(und ich) eine grün schwarze regierung.
Die machen es imho nicht schlechter als vorher und die anderen.

Aber Die Grünen, deren Politik man sicher nicht gut finden muss, aber zumindest demokratisch, alsEndgegner gar zu diffamieren statt der blaubraunenkackbratzen oder der Kaderpartei der Großen Vorsitzenden…
Nennen wir es mal „kurzsichtig „

sabine-g

18.11.2024, 13:08

Vor allem im dem Bereich wo es um faktenbasierte Sachpolitik geht

Damit darfst du aber doch gegenüber Schwarzfahrer nicht argumentieren :Lachanfall: :Lachanfall:

qbz

18.11.2024, 13:19

..... Ich sehe ich deutlich größere Überschneidungen als mit der SPD, die ja in vielen Bereichen mittlerweile viel konservativer als die CDU ist und kaum regierungsfähig ist.

In welchen der vielen Politikfeldern ist denn die SPD konservativer als die CDU? Bitte konkrete Beispiele. Aber vermutlich wertest Du das Scholz-Veto gegfen Taurus, ein höherer Mindestlohn, den Erhalt der Rente als konservativ?

Schon etwas lustig, zu sehen, wie die Grünen die CDU nach "links" und die SPD nach "rechts" schieben, wenn sie mit der CDU an der Macht bleiben wollen.

Siebenschwein

18.11.2024, 13:22

...Vor allem im dem Bereich wo es um faktenbasierte Sachpolitik geht, ....

Ja, nee, klar, faktenbasiert...und der Merz setzt sich hin und schwafelt von Fusionskraftwerken. Ich bin schwer faktenbegeistert.

Genussläufer

18.11.2024, 13:38

Soso.
statt der blaubraunenkackbratzen

Wenn man für Schwachkopf schon eine Hausdurchsuchung bekommt, würde ich mich bei dem Wort mal in Acht nehmen :Lachen2:

Kaderpartei der Großen Vorsitzenden…

das nun wieder ist gelungene Satire :Blumen:

sabine-g

18.11.2024, 13:39

Ja, nee, klar, faktenbasiert...und der Merz setzt sich hin und schwafelt von Fusionskraftwerken. Ich bin schwer faktenbegeistert.

Merz ist die Alternative für Deutschland am 23.02.2025

Nepumuk

18.11.2024, 13:43

Ja, nee, klar, faktenbasiert...und der Merz setzt sich hin und schwafelt von Fusionskraftwerken. Ich bin schwer faktenbegeistert.

Ich habe nicht gesagt, dass der Merz zu dieser Schnittmenge gehört. :Cheese:

Genussläufer

18.11.2024, 13:46

Merz ist die Alternative für Deutschland am 23.02.2025

Wahrscheinlich ist das jetzt so. Das ist aber zumindest relativ klar. Die Frage ist eher, wer sein Adlatus oder - wenn notwendig - seine Adlaten werden.

Ich habe nicht gesagt, dass der Merz zu dieser Schnittmenge gehört. :Cheese:

If you can't beat them, join them.

TriVet

18.11.2024, 13:47

Wenn man für Schwachkopf schon eine Hausdurchsuchung bekommt, würde ich mich bei dem Wort mal in Acht nehmen.
Wäre ja nur ein Problem, wenn ich zB Höcke einen solchen nennen würde.
Aber das würde ich natürlich niiiieee tun, da fielen mir ganz andere Worte ein. :cool:

das nun wieder ist gelungene Satire :Blumen:

Dankeschön. ;)

Nepumuk

18.11.2024, 13:53

If you can't beat them, join them.

Ja, klar. Lieber Schwarz-Grün als Schwarz-Blau.

Schwarzfahrer

18.11.2024, 14:04

Muss nicht sein ...

Ich würde klare Rollen verteilen:
Blackrock-Merz als Wirtschaftsheld,
SPD irgendwas Soziales,
Habeck in Richtung Klima und Umwelt.ich bezweifle sehr, daß das zusammenpasst und im Sinne der CDU-Wähler funktioniert. Habecks Vorstellungen haben sich als wenig verträglich mit einem Wirtschaftsaufschwung erwiesen, und die sozialen Ideen der SPD wird die CDU auch kaum alle finanzieren wollen. In dem Trio würden die konservativen Anliegen soweit von links verwässert, daß man damit alle CDU-Wähler verschreckt, die Merz vor Wüst und Günther vorziehen. Ich bin sicher, daß ohne Merz die CDU nicht an die 30 % drankäme.

tandem65

18.11.2024, 14:06

Muss nicht sein ...

Ich würde klare Rollen verteilen:
Blackrock-Merz als Wirtschaftsheld,

Ich mag Deinen Humor!

Schwarzfahrer

18.11.2024, 14:08

Grüne und CDU haben gerade in der Mitte sehr große Überschneidung. Vielleicht mit Wüst und Günther, aber kaum mit Linnemann und Merz.
Vor allem im dem Bereich wo es um faktenbasierte Sachpolitik geht, inklusive einer klugen Migrationspolitik.Ja, die tolle Überlappung in der Migrationspolitik sieht man z.B. beim Thema sichere Drittstaaten...

Aber ich würde dir schon recht geben, dass eine "nur" konservative CDU ohne irgendwelche Zukunftsvisionen (wie z.B. bei Adenauer und Kohl) überflüssig ist und verschwinden wird.Darin stimmen wir sicher überein, nur die Zukunftsvisionen, die wir jeweils als hilfreich für die CDU ansehen, dürften sich deutlich unterscheiden...

Nepumuk

18.11.2024, 14:15

Darin stimmen wir sicher überein, nur die Zukunftsvisionen, die wir jeweils als hilfreich für die CDU ansehen, dürften sich deutlich unterscheiden...

Es wäre ja schon mal hilfreich, dass die CDU überhaupt mal eine Vision formuliert. Dann könnte man mal drüber diskutieren.

DocTom

18.11.2024, 15:26

Es wäre ja schon mal hilfreich, dass die CDU überhaupt mal eine Vision formuliert. Dann könnte man mal drüber diskutieren.

"Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen." Helmut Schmidt (https://www.ndr.de/geschichte/koepfe/Helmut-Schmidt-Wer-Visionen-hat-sollte-zum-Arzt-gehen,schmidtzitate102.html)

Merz Vision, drastische Steuererhöhungen und Windradabbau, dafür Fusionsminireaktoren in ganz Deutschland verteilen, Bau zusammen mit Frankreich.

Merz kann lange warten
Kernfusions-Manager sieht Technik nicht als Klima-Lösung (https://www.focus.de/politik/merz-kann-lange-warten-kernfusions-manager-sieht-technik-nicht-als-klima-loesung_id_260490223.html)

Faktencheck: Friedrich Merz, die Kernfusion, die atomaren Kleinkraftwerke und die Windkraft (https://www.report-k.de/faktencheck-friedrich-merz-die-kernfusion-die-atomaren-kleinkraftwerke-und-die-windkraft/)

:Nee:

keko#

18.11.2024, 15:46

Ich mag Deinen Humor!

Immerhin war er z.B. Aufsichtsratsvorsitzender von BlackRock Deutschland. Da muss man erst mal hinkommen. Es besteht natürlich auch die Möglichkeit, dass seine Ansätze millterweile veraltet sind. Die Welt dreht sich ja weiter und niemand wartet auf DE.

NBer

18.11.2024, 15:48

.....dafür Fusionsminireaktoren in ganz Deutschland verteilen, Bau zusammen mit Frankreich....

Man wäre froh, wenn es mit der Fusion mal im Großen klappen würde, bzw das mal zuverlässig Strom liefern würde. Da geht es zwar in Minischritten voran, von einer kommerziellen Nutzung ist man aber wie vor 40 oder 20 Jahren noch rund 20 Jahre entfernt :-)
Von Minifusionsreaktoren sind wir so weit weg wie vom Flug nach Proxima Centauri.

tuben

18.11.2024, 16:02

Man wäre froh, wenn es mit der Fusion mal im Großen klappen würde, bzw das mal zuverlässig Strom liefern würde. Da geht es zwar in Minischritten voran, von einer kommerziellen Nutzung ist man aber wie vor 40 oder 20 Jahren noch rund 20 Jahre entfernt :-)
Von Minifusionsreaktoren sind wir so weit weg wie vom Flug nach Proxima Centauri.

Danke, endlich mal eine Klarstellung.

DocTom

18.11.2024, 16:03

Danke, endlich mal eine Klarstellung.

Ist oben in meinem Focus Link zu lesen...:Blumen:

Drop

18.11.2024, 16:16

Immerhin war er z.B. Aufsichtsratsvorsitzender von BlackRock Deutschland. Da muss man erst mal hinkommen.

Ja, genau. Leute mit Kontakten zur Politik werden ja gerne als Aufsichtsrat bestellt. War auch nicht sein einziges Mandat in Aufsichtsräten. Bzgl. seiner Wirtschaftskompetenz findet man in Wikipedia folgendes: "Im April 2021 erregte eine Äußerung von Merz Aufsehen, in der er einen Zusammenhang zwischen Staatsschulden und einer Liquiditätsfalle behauptete. Einige Ökonomen kritisierten diese Verknüpfung als falsch. So äußerte Peter Bofinger, Professor für Volkswirtschaftslehre, ehemaliger Wirtschaftsweiser der Bundesregierung, Befürworter der Bargeldabschaffung und Autor des Standardwerks Grundzüge der Volkswirtschaftslehre, zu Merz’ Aussage, „vielleicht habe sein Professor es in der Vorlesung nicht richtig erklärt. Oder Merz habe nicht aufgepasst. Oder aber er wollte einfach diesen Begriff unterbringen.“

kullerich

18.11.2024, 17:02

Immerhin war er z.B. Aufsichtsratsvorsitzender von BlackRock Deutschland. Da muss man erst mal hinkommen. Es besteht natürlich auch die Möglichkeit, dass seine Ansätze millterweile veraltet sind. Die Welt dreht sich ja weiter und niemand wartet auf DE.

Du weißt schon, was ein Aufsichtsratsvorsitzender inhaltlich beiträgt?

.
.
.
.
(eher wenig bis nichts...)

merz

18.11.2024, 17:26

Blackrock Deutschland Chef darüber was Merz da tat

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/blackrock-merz-cdu-lux.TaqwWewvCPyvGCpfF96QkU

m.

qbz

18.11.2024, 18:26

Ich möchte einen Kanzler und eine Regierung, welche den Ukrainekrieg schnell beenden will, und zwar nicht wie bisher erfolglos auf dem Schlachtfeld mit immer weiteren Opfern. Dass Grüne-CDU/CSU-FDP den Einsatz amerikanischer (und deutscher) Raketen auf Ziele in Russland befürworten und Biden deswegen nicht kritisieren, disqualifiziert sie für mich komplett als Regierungsparteien, egal, was sie sonst so versprechen. Ein Umzug auf die Kanaren und Afrika bzw. Wegzug aus Europa erhöht vielleicht etwas individuell für wenige die Sicherheit, wenn es hier knallt. Weil: Ich halte diese kriegsausweitende Strategie für den direkten Weg in den 3. Weltkrieg. Und die ukrainische Regierung wird alles tun, um die NATO Länder da weiter hineinzuziehen, um nicht abdanken zu müssen.

Später werden linke Historiker, sofern noch möglich, einmal festhalten: Die Friedens- und Antikriegsbewegung in Deutschland ist wegen der Spaltung der Bevölkerung durch die Nationalisten wie die AFD und der Zersplitterung der Linken zu schwach gewesen, einheitlich und stark genug aufzutreten, um den 3. WK zu verhindern.

Helmut S

18.11.2024, 19:49

Du weißt schon, was ein Aufsichtsratsvorsitzender inhaltlich beiträgt?
.
(eher wenig bis nichts...)

In wieviel AR Sitzungen warst du schon? :Blumen:

sybenwurz

18.11.2024, 22:32

Damit darfst du aber doch gegenüber Schwarzfahrer nicht argumentieren :Lachanfall: :Lachanfall:

Aja, jetz komm, mach aber mal nen Punkt!

Ich gebe meine Stimme/Meinung aber nur zu Themen ab, zu denen ich auch etwas sagen kann. Wo ich nichts von verstehe, halte ich den Mund, und überlasse es komplett den anderen.

:Cheese:

keko#

19.11.2024, 07:47

Du weißt schon, was ein Aufsichtsratsvorsitzender inhaltlich beiträgt?
.
.
.
(eher wenig bis nichts...)

Merz erscheint mir in Politik und Wirtschaft bestens vernetzt und erfahren zu sein. Zudem ist er wohl eher wirtschaftsorientiert. Ein Vize Habeck von den Grünen könnte ihn dahingehend etwas einbremsen. Nach 60 Jahren CDU haben wir in BaWü seit 2011 Schwarz/Grün, das kann also gut funktionieren.
Wählen würde ich aber Stand heute weder die eine noch die andere Partei. BK Scholz scheint aktuell der einzig wählbare zu sein, aus meiner bescheidenen Sicht. Aber möglicherweise kommt Pistorius eher als gedacht, der ja einen "Bombenjob" (sic!) macht.

Klugschnacker

19.11.2024, 09:04

Zudem ist er wohl eher wirtschaftsorientiert.

Meinst Du die Wirtschaft von 1990 oder von 2030? Ich meiner Sicht ist er keiner, der Innovationen vorantreibt, sondern auf alte Konzepte setzt, die nicht mehr konkurrenzfähig sind bzw. sein werden.

Ob Habeck den Merz bremsen wird:

Es gilt das Klimaschutzgesetz. Für das Jahr 2030 gelten verbindliche Emissionsziele. Eine Lücke zwischen diesen Emissionszielen und der tatsächlichen Emission wurde bereits gerichtlich festgestellt (1). Dagegen klagt bereits die Deutsche Umwelthilfe vor dem Bundesverfassungsgericht (2).

Kanzler Merz wird daher den Klimaschutz schärfer umsetzen müssen, als Habeck das getan hat. Denn Habecks Anstrengungen wurden ja bereits gerichtlich als nicht ausreichend festgestellt.

Falls das Bundesverfassungsgericht die Regierung zu Sofortmaßnahmen beim Klimaschutz verdonnert, wäre ein Tempolimit auf Autobahnen und Bundesstraßen von 120/100 oder 100/80 eine Möglichkeit. Holland hat sich auf die gleiche Weise ein Tempolimit eingefangen.

Außerdem muss Kanzler Merz natürlich die von Brüssel festgelegten Klimaschutzmaßnahmen umsetzen, vom Heizungsgesetz über die Elektroautos bis zur Energiewende und dem Emissionshandel.

Für den Klimaschutz wäre das natürlich gut, wenn eine konservative Partei mit großer Verankerung in der Bevölkerung beim Klimaschutz voranginge, selbst wenn sie das nicht freiwillig tut. Man wird sie wohl kaum als ideologisch verstrahlte Verbotspartei diffamieren, auch wenn sie mehr Klimaschutz umsetzt, als Habeck in seinen feuchtesten Träumen.

1) Oberverwaltungsgericht Berlin Brandenburg. Das Urteil ist noch nicht rechtskräftig, Revision ist noch möglich

2) Neue Klimaklage gegen die Bundesregierung: Deutsche Umwelthilfe geht gegen unzureichenden Nationalen Energie- und Klimaplan vor (https://www.duh.de/presse/pressemitteilungen/pressemitteilung/neue-klimaklage-gegen-die-bundesregierung-deutsche-umwelthilfe-geht-gegen-unzureichenden-nationalen/#)

Genussläufer

19.11.2024, 09:22

Kanzler Merz wird daher den Klimaschutz schärfer umsetzen müssen, als Habeck das getan hat.

Oder er verändert Gesetze.

Klugschnacker

19.11.2024, 09:25

Oder er verändert Gesetze.

Welches, zum Beispiel? :8/

deralexxx

19.11.2024, 09:33

keko#

19.11.2024, 09:35

Meinst Du die Wirtschaft von 1990 oder von 2030? Ich meiner Sicht ist er keiner, der Innovationen vorantreibt, sondern auf alte Konzepte setzt, die nicht mehr konkurrenzfähig sind bzw. sein werden.

Ob Habeck den Merz bremsen wird:

Es gilt das Klimaschutzgesetz. ....

Ich schätze ihn so ein, dass er zunächst mal die alte Wirtschaft bedienen wird. Auf der anderen Seite ist er nicht doof und weiß, dass sich Zeiten ändern. Vielleicht kann so ein guter Mittelweg entstehen. Die Grünen alleine erscheinen mir manchmal zu eifrig und von oben herab, auch wenn sie im Prinzip richtig liegen. Von daher wäre Grün-Schwarz vielleicht eine gute Mischung.

Die Sache mit den Gesetzen, was du immer bringst, überzeugt mich nicht. Es sind keine Naturgesetze, können also von uns wieder geändert werden. Man muss sich nur anschauen, welche Personen Trump gerade installiert. Die Politik wird die Menschen mitnehmen müssen, dann laufen Typen wie Trump ins Leere.

Schwarzfahrer

19.11.2024, 09:48

Wer sagte hier nochmal Politiker brauchen ein dickeres Fell?

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/marco-wanderwitz-ex-ostbeauftragter-will-zum-schutz-seiner-familie-nicht-mehr-in-den-bundestag-a-106ba4e5-7015-4107-8eff-081ccf0f87e7

ich finde das ein echtes Problem wenn Politiker wegen Hass nicht mehr antreten. Das gilt für alle Parteien, die Familien und Umfelder der Politiker ob lokal oder im Bund dürfen nicht darunter leiden.Nun ja, er erntet leider auch das, was er gesät hat. Wer so austeilt, wie er über die Jahre, muß halt auch einiges einstecken können. Für viele Ostdeutsche war er derjenige, der mit Hass auf einen großen Teil der Ostdeutschen auffiel. Da war sicherlich der Spitzname "Running Gag" wohl das harmloseste an Gegenwind. Ich finde aber auch, daß es mit seiner Abwahl als Abgeordneter es gut sein sollte, weitere Anfeindungen sind sicherlich überflüssig.

Klugschnacker

19.11.2024, 09:52

Die Sache mit den Gesetzen, was du immer bringst, überzeugt mich nicht. Es sind keine Naturgesetze, können also von uns wieder geändert werden.

Das Ändern von Gesetzen kann langwierig und schwierig sein. Beim Klimaschutz haben wir es teilweise mit nationalen Gesetzen, überwiegend aber mit EU-Gesetzen zu tun. Die ändert man nicht mal so einfach von Deutschland aus.

Denn andere EU-Länder haben ja ihre Klima-Hausaufgaben gemacht und dafür viel Geld investiert. Eine Rolle rückwärts auf EU-Ebene wird politisch für Deutschland ein sehr schwieriges Unterfangen.

Schwarzfahrer

19.11.2024, 09:56

Man muss sich nur anschauen, welche Personen Trump gerade installiert. Hier ein paar Beispiele, die alles nicht ganz so schwarz-weiß aussehen lassen:
Der designierte Präsident ernannte den Erdöl-Manager Chris Wright zum Leiter des Energieministeriums, der die Folgen des Klimawandels für wenig dramatisch erachtet und für fossile Energien eintritt....
Im Unterschied zu Trump, der den Klimawandel für einen „Schwindel“ hält, erkennt Wright aber an, dass die globale Erwärmung Risiken mit sich bringt.
Anstatt Klimaschutz mit Subventionen in bestehende Technologien zu stärken, möchte Wright jedoch Investitionen in die Erforschung neuer Technologien „massiv“ steigern. „Auf breiter Front ist Innovation der einzige Weg zu mehr Energie und besserer Energie“, erklärte er. Er will also nicht zurück zu fossiler Energie.
...
Zwar hat die Abschaffung des Klima-Zaren – eine Art Chef-Verhandler – durch Trump Bestürzung ausgelöst; Trump ernannte stattdessen einen Energie-Zaren: den Gouverneur von North Dakota, Doug Burgum. Der verfolgt in seinem Bundesstaat allerdings Klimaschutz-Ziele. Bis 2030 sollte North Dakota möglichst klimaneutral sein, hatte Burgum festgelegt. Der Weg dahin führe aber nicht über Vorschriften und Druck auf Unternehmen oder Produzenten gibt, sondern über Innovationen und freie Märkte.
...
Präsidentenwechsel haben kaum Einfluss auf die CO₂-Emissionen in den USA gehabt: Seit der Ausweitung des Erdgas-Frackings 2007 neigt sich die Kurve abwärts, der Ausstoß geht konstant zurück, egal wer Präsident war: Erdgas hat in den USA zunehmend Kohleenergie ersetzt, was den Ausstoß von Treibhausgas erheblich mindert.
...
Der Erfolg der CO₂-Minderung seit 2007 verdankt sich also der Modernisierung der Energieversorgung – einen Weg, den Trump anscheinend weitergehen will.
...
Trump hat angekündigt, die Förderung von Öl und Gas auszuweiten. Doch damit setzt er nur fort, was unter Biden passierte: Unter Biden sind die USA zum größten Erdöl-Produzenten der Welt aufgestiegen.
...
Während Trumps erster Amtszeit stiegen die Investitionen in Erneuerbare in den USA. (https://www.welt.de/debatte/plus254568026/Klimapolitik-Trump-koennte-zum-Vorreiter-einer-Energiewende-werden.html?icid=search.product.onsitesearch)

Vielleicht ist der Weg der deutschen Grünen nicht der einzig mögliche, um Treibhausgase zu reduzieren; und vielleicht gibt es doch Wege, die mehr Akzeptanz bekommen weil sie mehr Wirtschaftskraft und Wohlstand erhalten können. Die Frage ist, ob sich hierzulande jemand auch traut, den Weg so deutlich anders zu gehen.

Klugschnacker

19.11.2024, 10:05

Vielleicht ist der Weg der deutschen Grünen nicht der einzig mögliche, um Treibhausgase zu reduzieren; und vielleicht gibt es doch Wege, die mehr Akzeptanz bekommen weil sie mehr Wirtschaftskraft und Wohlstand erhalten können. Die Frage ist, ob sich hierzulande jemand auch traut, den Weg so deutlich anders zu gehen.

Demnach kann man mit Erdgas klimaneutral werden, Deiner Meinung nach?

keko#

19.11.2024, 10:52

....
Denn andere EU-Länder haben ja ihre Klima-Hausaufgaben gemacht und dafür viel Geld investiert. Eine Rolle rückwärts auf EU-Ebene wird politisch für Deutschland ein sehr schwieriges Unterfangen.

DE ist sehr vom Export abhängig, dazu von der Auto- und Zuliefererindustrie. Das billige russische Gas ist weg. Wir sind also vermutlich stärker betroffen als andere Länder in Europa. Wenn man das ignoriert, gehen Wähler zur AfD, die von "Klimagedönse" spricht.
Es ist natürlich nicht so, dass ich das alles gut finde, aber solche Mechanismen kennt man doch und man muss mitdenken.

Klugschnacker

19.11.2024, 11:05

DE ist sehr vom Export abhängig, dazu von der Auto- und Zuliefererindustrie. Das billige russische Gas ist weg. Wir sind also vermutlich stärker betroffen als andere Länder in Europa.

Wir gehen der gesamten EU mit unserem Exportüberschüssen auf den Sack. Denn unsere Überschüsse sind deren Defizite. Die EU-Länder werden kaum uns Deutschen den Klimaschutz erlassen, damit wir wieder besser exportieren können.

keko#

19.11.2024, 11:09

Wir gehen der gesamten EU mit unserem Exportüberschüssen auf den Sack. Denn unsere Überschüsse sind deren Defizite. Die EU-Länder werden kaum uns Deutschen den Klimaschutz erlassen, damit wir wieder besser exportieren können.

Dann muss man so ehrlich sein, dass wir spührbare Wohlstandseinbußen hinnehmen werden müssen. Energiewende + lustig-so-weiterleben ist unter diesen Bedingungen aus meiner Sicht für DE ausgeschlossen.

Klugschnacker

19.11.2024, 11:32

Dann muss man so ehrlich sein, dass wir spührbare Wohlstandseinbußen hinnehmen werden müssen. Energiewende + lustig-so-weiterleben ist unter diesen Bedingungen aus meiner Sicht für DE ausgeschlossen.

Dein zentrales Argument ist die teurere Energie, seit wir kein russisches Gas mehr haben. Der Wegfall dieser Energiequelle ist keine Folge des Klimaschutzes oder einer grünen Energiewende, sondern ist davon unabhängig. Hätten wir uns nicht auf das russische Gas verlassen, hätten wir jetzt dieses Problem nicht.

Der Ausweg sind erneuerbare Energien, die wir zu einem großen Teil selbst erzeugen können. Wir haben spät damit begonnen, sie auszubauen. Hätten wir früher damit angefangen, stünden wir heute besser da. (Die Grünen sind natürlich trotzdem das Allerletzte).
:Lachen2:

craven

19.11.2024, 11:45

Der Ausweg sind erneuerbare Energien, die wir zu einem großen Teil selbst erzeugen können
Und dabei sind wir auch nicht so schlecht wie wir uns das immer einreden. Auf Spiegel hinter der Paywall gibts einen recht aufmunternden Artikel zu den sich ändernden Speichermöglichkeiten (https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/energiewende-riesige-speicher-fuers-stromnetz-ein-batterietsunami-rollt-heran-a-59e79edc-91a7-421b-a1b8-8c3b5e39645b) - aktuell wollen manche ja den Ausbau von PV und Co am liebsten stoppen, da wir zu viel Strom in der Mittagszeit haben.

Darin heisst es unter anderem:
- aktuell installiert Großspeicher : 1,8 Gigawattstunden (in etwa der durchschnittliche Tagesverbrauch von 180.000 Haushalten)
- Kapazität deutscher Heimspeicher : 14 Gigawattstunden
- 670 Megawattstunden gewerbliche Speicher

- aktuell beantragte Großprojekte : 161 Gigawatt (!)
- geplant von der Regierung waren 43 bis 54 Gigawatt Leistung in Großspeichern - im Jahr 2045

Der ungeplante rasante Anstieg liegt wohl Großteils daran, dass Speicher inzwischen rentabel sind, auch für Großprojekte. Selbst wenn nur die Hälfte umgesetzt wird sind wir damit den Planungen weit voraus :Blumen:

DocTom

19.11.2024, 11:49

Wer sagte hier nochmal Politiker brauchen ein dickeres Fell?
...

Auch wenn du hier mMn Dinge mischt, die nicht gemischt gehören, er bestätigt mich nur. Wer so austeilen kann https://www.spiegel.de/politik/deutschland/ostdeutschland-marco-wanderwitz-in-der-kritik-nach-aussagen-ueber-ostdeutsche-a-4beb9be0-3953-4d8a-b0bf-78745f19aff0
sollte auch einstecken können.

...
Ich finde das ein echtes Problem wenn Politiker wegen Hass nicht mehr antreten. Das gilt für alle Parteien, die Familien und Umfelder der Politiker ob lokal oder im Bund dürfen nicht darunter leiden.

Und bei dem Absatz, da stimme ich dir zu 100% zu.:Blumen:

Zur Klarstellung: ich verurteile Bedrohung und Gewalt gegen politische Vertreter und deren Angehörige.

Aber ein gepostetes Bild wie bei Habeck ist mMn etwas anders einzuordnen, bis der Poster bei Habeck vor der Tür steht.

tridinski

19.11.2024, 13:07

Dann muss man so ehrlich sein, dass wir spührbare Wohlstandseinbußen hinnehmen werden müssen. Energiewende + lustig-so-weiterleben ist unter diesen Bedingungen aus meiner Sicht für DE ausgeschlossen.

das Unterstreichen von "müssen" kannst du dir sparen und das Herbeireden von Wohlstandsverlusten ebenfalls, denn wenn du das tust sitzt du mitten in der Falle die die Märchen der Populisten uns weissmachen wollen:
- Atom! (Söder)
- Fusionsreaktoren! (Fritze Merz)
- Gas, am liebsten aus Russland! (BSW, AfD)

die günstigsten Energieformen heute sind dramatisch günstiger als das billigste Gas jemals war, und da sind Klimafolgeschäden noch gar nicht eingepreist

https://solar.red/wp-content/uploads/2023/09/Stromgestehungskosten-fuer-erneuerbare-Energie-in-Deutschland.jpg

Wie man da rückwärtsgewand rumjammern kann wie schlimm alles sei versteh ich nicht, die Chancen waren selten größer als jetzt, weil die Energie im Grundsatz noch nie günstiger war als heute. Dass dies auch so bei den Firmen und Privathaushalten ankommt, dafür ist noch einiges an bürokratischem Gestrüpp zu durchforsten, da wird noch seeeehr viel mitverdient durch die alteingesessenen Player auf dem Energiemarkt, zB Merit-Order.

Ja, um da hinzukommen muss man sich halt bewegen, da glaubt man lieber den Versprechen dass es in der Vergangenheit doch so schön war und man das 1:1 wieder so haben könne: 80er-Jahre=Union, 30er-Jahre=AfD

Siebenschwein

19.11.2024, 13:12

...
Darin heisst es unter anderem:
- aktuell installiert Großspeicher : 1,8 Gigawattstunden...

- aktuell beantragte Großprojekte : 161 Gigawatt (!)
...

Vergleichst Du hier wirklich GWh mit GW oder hast Du das nur falsch zitiert??

Schwarzfahrer

19.11.2024, 13:52

Demnach kann man mit Erdgas klimaneutral werden, Deiner Meinung nach?Habe ich nie behauptet. Ich sehe das Ziel "Klimaneutral" als genauso Idealziel, wie Null Verkehrsunfälle u.ä. Es kommt doch darauf an, möglichst schnell eine möglichst große Absenkung des CO2-Ausstoßes und des Ressourcenverbrauchs zu erzielen, mit möglichst geringen Kollateralschäden. Da hat z.B. Fracking in den USA dazu geführt, daß Kohle verdrängt werden konnte, was deutliche CO2-reduktion zur Folge hatte. Die stark grün orientierte Politik der Ampel mit dem Versuch starker staatlicher Regulierung hat bisher den Kohleanteil m.W. nicht so recht reduzieren können (und wenn, wurde lieber eines der modernsten und effizientesten Kohlekraftwerke zerstört (https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlekraftwerk_Moorburg#:~:text=Hintergrund%20f%C3 %BCr%20die%20Teilnahme%20am,wurde%20im%20Juli%2020 21%20stillgelegt.), als ein altes, weniger effizientes). Was ist dem Klima dienlicher?

Dem Klima sind auch ausreden wie Ukraine-Krieg u.ä. egal. Entscheidend ist, schnell die einfach zu hebenden Gewinne zu realisieren. Da ist unterm Strich auch z.B. durch Gas statt Kohle fürs gleiche Geld mehr zu holen, als durch einfach immer mehr Windkraftanlagen, die trotzdem noch Kraftwerksbackup brauchen; ebenso bringen optimierte Brennwertkessel statt alter Gaskessel schneller und preiswerter eine CO2-Reduktion in Altbauten als Wärmepumpen, solange unser Strom-Mix ist, wie es ist (zum Preis einer Wärmepumpe können mindestens 3 - 4 Häuser mit Gas modernisiert werden; im Etagenbau ist die Diskrepanz noch größer).

Klugschnacker

19.11.2024, 13:58

Habe ich nie behauptet. Ich sehe das Ziel "Klimaneutral" als genauso Idealziel, wie Null Verkehrsunfälle u.ä.

Verwechselst Du gerade Klimaneutralität mit Nullemissionen?

Schwarzfahrer

19.11.2024, 14:02

- aktuell installiert Großspeicher : 1,8 Gigawattstunden (in etwa der durchschnittliche Tagesverbrauch von 180.000 Haushalten)
- Kapazität deutscher Heimspeicher : 14 Gigawattstunden
- 670 Megawattstunden gewerbliche Speicher
Diese Zahlen sollte man immer den Strombedarf von Deutschland gegenüberstellen: ca. 480 TWh im Jahr, (https://www.gasag.de/magazin/energiesparen/stromverbrauch-deutschland/#:~:text=%C3%96kostrom%20f%C3%BCr%20alle-,Aktueller%20Stromverbrauch%20in%20Deutschland,bei %20504%2C5%20TWh%20lag.), macht ca. 1325 GWh am Tag. Also decken die aktuellen Speicher gerade mal 1,2 % des Bedarfs ab (oder ca. 2,5 % des Sonne-Wind-Stromanteils am Gesamtbedarf). Um eine wenige Tage andauernde Dunkelflaute (https://www.mdr.de/wissen/dunkelflaute-kein-wind-keine-sonne-auswirkungen-anforderungen-100.html) abzudecken, wie sie es kürzlich erst gab, reicht das noch sehr lange nicht.

Die Zahl stammt aus 2022; mit steigender Elektrifizierung wird dieser Bedarf auch stark ansteigen. Wieviel die beantragten Großprojekte davon decken, hängen von der Antwort auf Siebenschweins Frage ab: GW sind eben keine GWh.

Und die mögliche Ausbaurate sollte nicht überschätzt werden, wie immer wieder erschreckende Beispiele (https://www.suedkurier.de/region/kreis-konstanz/konstanz/zu-wenig-strom-in-wollmatingen-hausbewohner-muessen-trotz-waermepumpe-mit-gas-heizen;art372448,12212896)zeigen, spielt da in Deutschland sehr viel Unfähigkeit zur Organisation oder Überbürokratisierung und Überregulierung leider eine große Rolle.

Harm

19.11.2024, 14:12

(und wenn, wurde lieber eines der modernsten und effizientesten Kohlekraftwerke zerstört (https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlekraftwerk_Moorburg#:~:text=Hintergrund%20f%C3 %BCr%20die%20Teilnahme%20am,wurde%20im%20Juli%2020 21%20stillgelegt.),

Erstens steht Moorburg immer noch da und soll in Zukunft die Spitze der deutschen Wasserkrafttechnologie bilden.
Zweitens könnte man bei Deiner Formulierung annehmen, daß das vom Netz nehmen von Moorburg von der Politik vorgegeben wurde.
Nur zur Klärung, das war eine Entscheidung, die ausschließlich vom Betreiber Vattenfall getroffen wurde. So super Effizient stellte sich das Kraftwerk durch die Brille von Vattenfall wohl doch nicht da.
Insbesondere nicht, wenn man bedenkt, daß in Moorburg fast ausschließlich Kohle aus Süd- und Mittelamerika verbrannt wurde.

keko#

19.11.2024, 14:18

das Unterstreichen von "müssen" kannst du dir sparen und das Herbeireden von Wohlstandsverlusten ebenfalls, denn wenn du das tust sitzt du mitten in der Falle die die Märchen der Populisten uns weissmachen wollen:
- Atom! (Söder)
- Fusionsreaktoren! (Fritze Merz)
- Gas, am liebsten aus Russland! (BSW, AfD)

....

Ja, um da hinzukommen muss man sich halt bewegen, da glaubt man lieber den Versprechen dass es in der Vergangenheit doch so schön war und man das 1:1 wieder so haben könne: 80er-Jahre=Union, 30er-Jahre=AfD

An dieser Stelle kommt meist noch, dass es mir nur um mich geht und mein Verhalten egoistisch sei. Das hast du vergessen, ansonsten aber alles abgeräumt. ;)

Um deinen vorletzten Absatz geht es doch, um das "hinzukommen". Es reicht eben nicht, sich nur zu bewegen. Das höre ich seit Jahrzehnten. Es kommt auf die Art und Weise an.

Siebenschwein

19.11.2024, 14:21

.. und soll in Zukunft die Spitze der deutschen Wasserkrafttechnologie bilden.

Kannst Du das eventuell erläutern? Das erscheint mir sehr abenteuerlich.

keko#

19.11.2024, 14:25

Dein zentrales Argument ist die teurere Energie, seit wir kein russisches Gas mehr haben. Der Wegfall dieser Energiequelle ist keine Folge des Klimaschutzes oder einer grünen Energiewende, sondern ist davon unabhängig. Hätten wir uns nicht auf das russische Gas verlassen, hätten wir jetzt dieses Problem nicht....

NS2 und seine Abhängigkeit fand ich schon jeher seltsam. Als das dann mal Trump kritisierte und ich zustimmte, rollten viele Augen: Ruckzuck ist man Populist.

Schwarzfahrer

19.11.2024, 14:39

Verwechselst Du gerade Klimaneutralität mit Nullemissionen?Nein, nur weil Nullemmission noch illusorischer ist, ist Klimaneutralität für hochtechnisierte Zivilisationen und angesichts der weltweit aufstrebenden Länder m.M.n. ein Idealziel, dem man sich annähern kann, aber den man nie erreichen wird. Was nicht heißt, daß alles egal ist, sondern daß man sich einfach bewußt sein sollte, was möglich ist, um im Rahmen dessen das Bestmögliche zu erreichen.

tridinski

19.11.2024, 14:42

An dieser Stelle kommt meist noch, dass es mir nur um mich geht und mein Verhalten egoistisch sei. Das hast du vergessen, ansonsten aber alles abgeräumt. ;)

Um deinen vorletzten Absatz geht es doch, um das "hinzukommen". Es reicht eben nicht, sich nur zu bewegen. Das höre ich seit Jahrzehnten. Es kommt auf die Art und Weise an.

da wo du mich zitierst hast du den Abschnitt wo die Alternativen konkret aufgezeigt werden, nämlich günstige Energie, einfach mal weggelassen. d.h. du bist überhaupt nicht an Lösungen für die Zukunft interessiert sondern suhlst dich nur in der Verklärung der Vergangenheit

Schwarzfahrer

19.11.2024, 14:47

Erstens steht Moorburg immer noch da und soll in Zukunft die Spitze der deutschen Wasserkrafttechnologie bilden. Du meintest vermutlich Wasserstoff. Das steht aber jetzt auch in den Sternen, ob etwas draus wird (https://taz.de/Wasserstofffirma-HH2E/!6045865/)...

Zweitens könnte man bei Deiner Formulierung annehmen, daß das vom Netz nehmen von Moorburg von der Politik vorgegeben wurde. Nein, es wurde nicht aktiv verordnet, allerdings von allen Klimarettern begrüßt. Die Gründe liegen aber vor allem in den Perspektiven und Randbedingungen, die diese Regierung geschaffen hat, als an rein wirtschaftlichen Aspekten; ich glaube kaum, daß Vattenfall innerhalb der kurzen Betriebszeit die rein wirtschaftliche Bewertung so anders beurteilte. Von einem Klimaretter-Minister, dem CO2-Reduktion wichtig ist, und der sonst keine Hemmungen hat, in die Wirtschaft einzugreifen, hätte ich erwartet, daß er alles dransetzt, dieses modernste Kohlekraftwerk zuletzt abzuschalten, und eher eines der alten stillegen läßt.

keko#

19.11.2024, 14:55

da wo du mich zitierst hast du den Abschnitt wo die Alternativen konkret aufgezeigt werden, nämlich günstige Energie, einfach mal weggelassen. d.h. du bist überhaupt nicht an Lösungen für die Zukunft interessiert sondern suhlst dich nur in der Verklärung der Vergangenheit

"Verklärt" sind für mich z.B. Menschen, die mir erklären, wir könnten doch wieder so sparsam leben wie unsere Eltern und Großeltern.
Klimawandel ist eine Menschheitsaufgabe, wir werden es nur gemeinsam schaffen oder nicht. Und zwar nur dann, wenn wir die Ressourcen gleichmäßig verteilen. Davon sind wir meilenweit entfernt. Das Hauen und Stechen um Ressourcen geht unvermittelt weiter, schau dir nur die tagesaktuellen Nachrichten an.

Genussläufer

19.11.2024, 15:00

da wo du mich zitierst hast du den Abschnitt wo die Alternativen konkret aufgezeigt werden, nämlich günstige Energie, einfach mal weggelassen. d.h. du bist überhaupt nicht an Lösungen für die Zukunft interessiert sondern suhlst dich nur in der Verklärung der Vergangenheit

Das ist alles korrekt. Die zweite Frage wäre die nach dem wann. Es ist keinesfalls so, dass erneuerbare immer preiswerter sind. Die Frage ist, welcher Anteil von Wind und Sonne optimal im Mix sind. Zu Beginn wird das deutlich positive Effekte haben. Dann wird die Effizienzkurve irgendwann negativ werden. Ist auch klar, die Backups müssen mitfinanziert werden.

Lebemann

19.11.2024, 16:21

Hab ziemlich wenig Ahnung von Politik bzw. von den Wahlen 2025, aber irgendwie geht’s hier mal wieder nur um Klimawandel. Dafür haben wir bereits ein Thread :Blumen:

Mir is egal wer regiert. Hauptsache ne demokratische Partei.

keko#

19.11.2024, 16:50

....

Mir is egal wer regiert. Hauptsache ne demokratische Partei.

BK Scholz hat bei mir ein Stein im Brett. Ich befürchte, ich werde ihn vermissen. :)

craven

19.11.2024, 17:00

Vergleichst Du hier wirklich GWh mit GW oder hast Du das nur falsch zitiert??
Hmm. Ich habe es tatsächlich unkorrigiert zitiert. Steht also so im Artikel. Ich gehe mal davon aus, dass natürlich ebenfalls GWh gemeint sind. Aber ich werde mal direkt nach den Quellen schauen, damit alles seine Richtigkeit hat :Blumen:
In der Zwischenzeit wurde zurecht angemerkt, das sowas eigentlich in den Klimathread gehört. Mega culpa, allerdings ging’s ja auch um die aktuellen Pläne der Regierung, als kleine Rechtfertigung :Lachen2:

DocTom

19.11.2024, 18:28

BK Scholz hat bei mir ein Stein im Brett. Ich befürchte, ich werde ihn vermissen. :)

Meinst, der Gang zum Schafott erfolgt schon heute?

tuben

19.11.2024, 19:20

Wir bekommen einen BombenKanzler….,
egal wie der nun heißt.

sabine-g

19.11.2024, 19:25

BK Scholz hat bei mir ein Stein im Brett. Ich befürchte, ich werde ihn vermissen.

Ja. Bei Scholz wird Demokratie großgeschrieben.

Genussläufer

19.11.2024, 20:35

aber irgendwie geht’s hier mal wieder nur um Klimawandel. Dafür haben wir bereits ein Thread :Blumen:

Es ging nicht um den Klimawandel. Es ging um den Preis von Energie und deren Verfügbarkeit.

merz

19.11.2024, 20:44

#ichsitzhierschonwiederimdunkeln

Schuld sind die üblichen Verdächtigen

Im Ernst, in der ur-britischen Tradition des „Schattenkabinetts“ läuft sich Jens Spahn schon mal warm für den Posten des Wirtschaftsministers, das gibt einen Temperatursturz

m.

DocTom

19.11.2024, 23:21

Ja. Bei Scholz wird Demokratie großgeschrieben.

So lebt sich seine Demokratievorstellung:
https://www.wiwo.de/politik/deutschland/cum-ex-steuerskandal-scholz-laesst-akten-sperren-die-ihm-gefaehrlich-werden-koennen/27599046.html

Und da kam wohl auch der Januartermin für die Vertrauensfrage her, nur nicht zu früh die Immunität verlieren, vorher dürfen nach nun acht statt zehn Jahren Unterlagen vernichtet werden und er ist in cumcum und cumex fein raus...:Blumen:

...läuft sich Jens Spahn schon mal warm für den Posten des Wirtschaftsministers, ...

m.

Dann werden wieder Maskendeals mit seinem Freund und Lebensgefährten eingefädelt und gegen besseres Wissen der Berater durchgezogen, auf Steuerzahlerkosten. Evtl. erfinden die zwei mit Julia Klöckner (zukünftige Min. Gesundheit und Inneres) dann noch den Corona Nachfolger dafür.:Lachanfall:

keko#

20.11.2024, 07:41

Ja. Bei Scholz wird Demokratie großgeschrieben.

Ich meinte seinen Kurs der Besonnenheit. Damit sticht er aus meiner Sicht sehr positiv unter dem politischen Führungspersonal hervor. Wenn ich sehe, was sein Ex-Minister CL auf X gestern dazu schrieb, denke ich mir, er hätte ihn schon viel früher feuern sollen ;-)

Meik

20.11.2024, 07:47

So lebt sich seine Demokratievorstellung:
https://www.wiwo.de/politik/deutschland/cum-ex-steuerskandal-scholz-laesst-akten-sperren-die-ihm-gefaehrlich-werden-koennen/27599046.html

47 Mio und nicht einmal in seiner Tasche, was für ein Theater wenn ein paar Euro in der Portokasse fehlen. Da hat so ein Herr aus Bayern für die eigene Tasche und dem jubeln die Massen auch wieder unvoreingenomme zu seit er aus dem Knast ... :-((

Schwarzfahrer

20.11.2024, 08:52

Forsa-Umfrage von gestern:
CDU/CSU: 33 Prozent (+/-0)
AfD: 18 Prozent (+1 Prozentpunkt)
SPD: 15 Prozent (-1)
Grüne: 11 Prozent (+/-0)
BSW: 4 Prozent (-1)
FDP: 4 Prozent (+/-0)
Linke: 4 Prozent (+1)
Sonstige: 11 Prozent (+/-0) (https://www.welt.de/politik/deutschland/article254584158/Forsa-Scholz-verliert-an-Boden-BSW-und-FDP-unter-Fuenf-Prozent-Huerde.html)Damit wären 23 % der Stimmen nicht im Bundestag vertreten; weitere ca. 25 % Nichtwähler auch nicht (ca. Schnitt der letzten 6 Wahlen (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/2274/umfrage/entwicklung-der-wahlbeteiligung-bei-bundestagswahlen-seit-1949/)). Das führt dazu, daß der ganze Bundestag nur noch 52 % der Wähler vertritt. Das wäre möglicherweise für jede zukünftige Regierung ein hohes Akzeptanzproblem in der Bevölkerung, auch wenn die 33 % der CDU im Parlament dann eigentlich über 42% bedeuten...

TriVet

20.11.2024, 09:10

wo ist das problem?
wer nicht wählen geht, muss sowieso nehmen, was er kriegt.
wer wählen geht und nicht genug andere teilen seine Wahl, so muss er das halt auch akzeptieren.

keko#

20.11.2024, 09:12

Forsa-Umfrage von gestern:
Damit wären 23 % der Stimmen nicht im Bundestag vertreten; weitere ca. 25 % Nichtwähler auch nicht (ca. Schnitt der letzten 6 Wahlen (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/2274/umfrage/entwicklung-der-wahlbeteiligung-bei-bundestagswahlen-seit-1949/)). Das führt dazu, daß der ganze Bundestag nur noch 52 % der Wähler vertritt. Das wäre möglicherweise für jede zukünftige Regierung ein hohes Akzeptanzproblem in der Bevölkerung, auch wenn die 33 % der CDU im Parlament dann eigentlich über 42% bedeuten...

Ziel ist vermutlich CDU/SPD/Grüne. Blackrock-Merz ist der Retter und wird endlich BK. Scholz wird wohl vorher gehen, Pistorius kommt mit ernster Miene als Joker. Das bringt der SPD wohl noch einen kleinen Schub. Grüne sind bei Stammwählern, da muss man sich keine Sorgen machen. Alles in allem ein Weiter so ;-)

Klugschnacker

20.11.2024, 09:13

Forsa-Umfrage von gestern:
Damit wären 23 % der Stimmen nicht im Bundestag vertreten; weitere ca. 25 % Nichtwähler auch nicht ...

Woher weißt Du, dass die Nichtwähler in Opposition zu den Parteien stehen, die im Bundestag vertreten sind?

Auch ein überzeugter Anhänger der Regierungsparteien kann Nichtwähler sein, aus was für Gründen auch immer – zum Beispiel schönes Radwetter am Wahltag.

Nepumuk

20.11.2024, 09:24

Forsa-Umfrage von gestern:
Damit wären 23 % der Stimmen nicht im Bundestag vertreten; weitere ca. 25 % Nichtwähler auch nicht (ca. Schnitt der letzten 6 Wahlen (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/2274/umfrage/entwicklung-der-wahlbeteiligung-bei-bundestagswahlen-seit-1949/)). Das führt dazu, daß der ganze Bundestag nur noch 52 % der Wähler vertritt. Das wäre möglicherweise für jede zukünftige Regierung ein hohes Akzeptanzproblem in der Bevölkerung, auch wenn die 33 % der CDU im Parlament dann eigentlich über 42% bedeuten...

Der Bundestag vertritt grundsätzlich immer alle, das ist per Design so. Es gibt ja auch noch eine große Gruppe von Menschen in der Bevölkerung, die nicht wählen dürfen weil sie zu jung sind oder die "falsche" Staatsbürgerschaft haben. Das finde ich demokratie-theoretisch das viel größere Problem.
Bei den Wahlberechtigten ist es doch deren frei entscheiden, nicht wählen zu gehen oder sich quasi durch die Wahl einer Kleinstpartei zu enthalten. Das ist dann halt so. Das heißt aber auch nicht, dass diese Gruppen bei politischen Entscheidungen unberücksichtigt bleiben.

Schwarzfahrer

20.11.2024, 10:33

Auch ein überzeugter Anhänger der Regierungsparteien kann Nichtwähler sein, aus was für Gründen auch immer – zum Beispiel schönes Radwetter am Wahltag.Wem das schöne Radwetter am Wahltag ausreichend Ausrede ist den kurzen Weg zum Wahllokal nicht zu schaffen, der fühlt sich m.M.n. von keiner der Wahloptionen vertreten. Natürlich gibt es auch ernstere Gründe, nicht zur Wahl zu kommen, aber die Mehrheit der Nichtwähler hat nun mal auch das Problem, keine für sich akzeptable Option zu sehen. Und wenn es immer mehr werden, halte ich es für die Demokratie in einem Land für ein Risiko.

Der Bundestag vertritt grundsätzlich immer alle, das ist per Design so. Es gibt ja auch noch eine große Gruppe von Menschen in der Bevölkerung, die nicht wählen dürfen weil sie zu jung sind oder die "falsche" Staatsbürgerschaft haben. Das finde ich demokratie-theoretisch das viel größere Problem.Letzteres ist überhaupt kein Problem. Der Bundestag ist nicht für Ausländer da (s. Inschrift an der Fassade), und wer zu jung ist, wird von den Erziehungsberechtigten vertreten. Und Design hin und her, die meisten Parteien haben in Realität nun mal eine "Klientel", die sie bevorzugt "bedienen", das Konzept der alten "Volksparteien", mit deren Ideen sich große, auch sehr unterschiedliche Teile der Bevölkerung identifizieren konnten finde ich bei keinem wieder.
Bei den Wahlberechtigten ist es doch deren frei entscheiden, nicht wählen zu gehen oder sich quasi durch die Wahl einer Kleinstpartei zu enthalten. Das ist dann halt so. Das heißt aber auch nicht, dass diese Gruppen bei politischen Entscheidungen unberücksichtigt bleiben.Mein Verständnis: wer nicht wählt, findet keine Partei, der seine Interessen ausreichend berücksichtigt. Warum sollten dann die Parteien, die von anderen gewählt werden, diese Intressen plötzlich doch berücksichtigen? dann würden sie ihre eigenen Wähler verprellen. Wenn solche "Unberücksichtigten" um die 10 -20 % sind, ist es halt ein ganz anderes Problem, als wenn es bald die Hälfte der Wähler ist. Das nicht als Risiko für die Demokratie zu sehen geht nur, wenn man sich sicher ist, besser über die Interessen der Menschen Bescheid zu wissen, als diese selbst. Womit wir wieder beim Menschenbild sind und bei dem Risiko für die Demokratie-Akzeptanz.

Klugschnacker

20.11.2024, 10:44

...die Mehrheit der Nichtwähler hat nun mal auch das Problem, keine für sich akzeptable Option zu sehen.

Woher weißt Du das?

Nepumuk

20.11.2024, 10:52

Mein Verständnis: wer nicht wählt, findet keine Partei, der seine Interessen ausreichend berücksichtigt. Warum sollten dann die Parteien, die von anderen gewählt werden, diese Intressen plötzlich doch berücksichtigen? dann würden sie ihre eigenen Wähler verprellen. Wenn solche "Unberücksichtigten" um die 10 -20 % sind, ist es halt ein ganz anderes Problem, als wenn es bald die Hälfte der Wähler ist. Das nicht als Risiko für die Demokratie zu sehen geht nur, wenn man sich sicher ist, besser über die Interessen der Menschen Bescheid zu wissen, als diese selbst. Womit wir wieder beim Menschenbild sind und bei dem Risiko für die Demokratie-Akzeptanz.

Dein Verständnis zu Parteien ist halt schräg. Parteien sind erstmal keine Klientel- oder Interessenvertretung, wie z.B. eine Gewerkschaft. Parteien machen Politikangebote und setzen damit politische Schwerpunkte. Die eine Partei setzt eben Marktliberalismus und Schuldenbremsen in das Zentrum ihrer Politik, eine andere Partei dann wiederum den Klimaschutz. Die jeweilige Partei tut das, weil es innerhalb der Partei ein Grundverständnis darüber gibt, dass die jeweilige Schwerpunktsetzung das beste für das Land ist. Damit findet man dann mehr oder weniger Zustimmung beim Wähler und es bilden sich entsprechende Mehrheitsverhältnisse. Innerhalb dieser Mehrheitsverhältnis wird dann regiert und Gesetze erlassen, die natürlich für das ganze Land (oder Bundesland oder Stadt) gelten und alle Bewohner abdecken egal ob die gewählt haben oder ob die wählen dürfen. Was das mit dem Menschbild zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Es ist das Modell eine repräsentativen Demokratie. Und genau das ist das Modell, mit dem Deutschland und die deutsche Bevölkerung in seiner Geschichte besten gefahren ist. Noch nie gab es soviel Wohlstand, Frieden und Freiheit wie mit diesem Modell.
Was halt in dem Modell nicht zum Zug kommen, sind extreme Positionen weder rechts noch links. Und das ist ja auch gut so, auch wenn du das scheinbar bedauerst. Da solltest du aber nicht von dir auf (zu viele) anderes schließen.

Siebenschwein

20.11.2024, 10:53

...
Mein Verständnis: wer nicht wählt, findet keine Partei, der seine Interessen ausreichend berücksichtigt. ...

Dein Verständnis in allen Ehren - aber ich behaupte mal entgegen Deinem Verständnis ist die Anzahl der Leute, denen die Wahl einfach komplett egal ist, deutlich grösser.
Beispiel: Hier in der Schweiz gíbt es regelmässig Sachabstimmungen, also Referenden zu Themen, bei denen man simpel ja oder nein sagen kann. Nichts dazwischen - niemand wäre unvertreten. Deiner Theorie nach müsst die Stimmbeteiligung immer nahe 100% sein - ist sie aber nicht. Oft kommt irgendwas zwischen 35 und ca. 50% raus. und warum? Weil es den Leuten egal ist oder sie zu faul sind, sich mit der Materie zu befassen und sich eine Meinung zu bilden oder weil sie sagen, das mögen halt andere entscheiden, die sich besser auskennen.
Und daher behaupte ich, in D ist die Anzahl der "Uninteressierten" einfach viel grösser als Du denkst.

Klugschnacker

20.11.2024, 10:55

Der Bundestag ist nicht für Ausländer da (s. Inschrift an der Fassade), ...

Langsam wird’s albern, Schwarzfahrer. Die kurze Inschrift über dem Eingang des Bundestages regelt nicht die Zuständigkeit des Bundestages.

Mit Deiner Argumentation könnten alle in Deutschland lebenden Ausländer behaupten, der Deutsche Bundestag sei für sie nicht zuständig und habe ihnen gegenüber nichts zu melden. Da wollte ich Dich gerne mal sehen, wie Du das fändest.

Selbstverständlich regelt der Bundestag auch die Interessen der ausländischen Menschen in Deutschland, das folgt bereits aus der Menschenwürde.

sabine-g

20.11.2024, 10:59

keko#

20.11.2024, 11:00

....
Bei den Wahlberechtigten ist es doch deren frei entscheiden, nicht wählen zu gehen oder sich quasi durch die Wahl einer Kleinstpartei zu enthalten....

Ich gehe davon aus, du weißt das, aber für Mitleser:
eine Stimme für eine Kleinstpartei ist "quasi" keine Stimmenthaltung, auch wenn die Partei an der 5% Hürde scheitert. Parteien erhalten ab 0,5% der Zweitstimmen bei Bundestagswahlen staatliche Mittel. Nicht umsonst also versuchen sie gerade die nötigen ca. 27K Unterschriften bundesweit zu bekommen.
Dazu kann es weitere Gründe geben, wie z.B. politisches Signal, langfristige Entwicklung.

Harm

20.11.2024, 11:05

Du meintest vermutlich Wasserstoff. Das steht aber jetzt auch in den Sternen, ob etwas draus wird (https://taz.de/Wasserstofffirma-HH2E/!6045865/)...

Sorry, klar meinte ich Wasserstoff! Der von Dir verlinkte TAZ Artikel bezieht sich aber auf ein Projekt in Lubmin in Polen, nur die Firma dieses Projektes sitzt in Hamburg.
Moorburg gehört immer noch zu großen Teilen Vattenfall. Dort soll der Green Energy Hub (https://group.vattenfall.com/de/newsroom/pressemitteilungen/2021/wasserstoffprojekt-am-standort-hamburg-moorburg) entstehen, an dem außerdem noch Mitsubishi, Shell und Hamburg Wärme beteiligt sind.

Harm

20.11.2024, 11:10

Nein, es wurde nicht aktiv verordnet, allerdings von allen Klimarettern begrüßt.

Die Meinung der Klimaretter hat Vattenfall beim Bau von Moorburg aber herzlich wenig gekümmert.
Durch geänderte Rahmenbedingungen und positive Anreize zur alternativen Nutzung des Standorts hat Vattenfall entschieden, den Laden abzuschalten.

Und die letzten sich am Netz befindlichen Kohlekraftwerke, werden mit lokaler Kohle befeuert. Daher ist deren Umweltbilanz gegenüber Moorburg besser.

Klugschnacker

20.11.2024, 11:26

Kurz offtopic:

Oben war von "Klimarettern" die Rede. Das ist ein politischer Kampfbegriff. Er unterstellt, es solle das Klima gerettet werden, was in Kontrast zu den Interessen der Menschen stünde.

Natürlich soll keineswegs das Klima "gerettet" werden. Sondern man möchte den Menschen die Folgen des Klimawandels ersparen. Klimaschutz zielt auf das Wohlergehen der Menschen.

Wem das zu abstrakt ist: Den Alpen ist es egal, wenn nach Starkregen ganze Dörfer von abgehenden Muren verschüttet werden. Der Atmosphäre ebenfalls. Leidtragend sind die Menschen. Klimaschutz dient ihren Interessen.

TriVet

20.11.2024, 11:32

Hab ziemlich wenig Ahnung von Politik bzw. von den Wahlen 2025, aber irgendwie geht’s hier mal wieder nur um Klimawandel.

Komisch, oder?
Ob daran liegen könnte, dass uns das nolens volens alle betrifft?!
Wir können mehr für unsere Kinder tun als paar Kröten in einem Superfonds anzusparen. :Blumen:

tandem65

20.11.2024, 11:34

Woher weißt Du das?

Gesunder Menschenverstand.

merz

20.11.2024, 12:13

ein Versuch einer Argumentationslinie, daß ein nennenswerter Teil der Nichtwählenden einfach nicht mehr im demokratischen Prozess repräsentiert sei und deswegen nicht wählen (können) würden, ist ziemlich heikel.
Letztlich kann das als Versuch verstanden werden das Vertrauen in repräsentative Demokratien auszuhöhlen.

Aber nicht, dass das nicht diskutiert wird.

Was helfen kann:
- Ein fluides Parteiensystem (halte ich für in Deutschland gegeben, wenn man Geschehen der letzten 10-15 Jahre ansieht)
- Wahlpflicht (gibt es, Belgien und Türkei fallen mir ein) & ist nicht so erfolgreich
- NOTA-Ansatz (Wahloption der "None of the above" um mal zu zählen, wer weder das eine noch das andere will), sendet ein unklares Signal
- Tradition Wahlzettel ungültig abzugeben (ist mir nur als Protestaktion in Pseudo-Demokratien bekannt)
- lange Diskussionen was eine normale, gute, sehr gute Wahlbeteiligung eigentlich ist; mal von den extremen her gedacht: Nehmen wir an, die Beteiligung liege nur noch bei 20% oder sie läge bei 80%
Was kann das bedeuten?

m.

qbz

20.11.2024, 12:22

Aber nicht, dass das nicht diskutiert wird.

Was helfen kann:
- Ein fluides Parteiensystem (halte ich für in Deutschland gegeben, wenn man Geschehen der letzten 10-15 Jahre ansieht)
- Wahlpflicht (gibt es, Belgien und Türkei fallen mir ein) & ist nicht so erfolgreich
- NOTA-Ansatz (Wahloption der "None of the above" um mal zu zählen, wer weder das eine noch das andere will), sendet ein unklares Signal
- Tradition Wahlzettel ungültig abzugeben (ist mir nur als Protestaktion in Pseudo-Demokratien bekannt)
- lange Diskussionen was eine normale, gute, sehr gute Wahlbeteiligung eigentlich ist; mal von den extremen her gedacht: Nehmen wir an, die Beteiligung liege nur noch bei 20% oder sie läge bei 80%

m.

Ergänzung: 5 % Hürde abschaffen oder Limit erniedrigen auf 2 %. (was übrigens das Bundesverfassungsgericht verlangt, aber der Bundestag bisher nicht umgesetzt hat.)

TriVet

20.11.2024, 12:29

Habe mal das allgegenwärtige ChatGPT befragt:
Die Frage, wie viele Menschen es vorziehen, geführt zu werden anstatt selbst zu entscheiden – insbesondere bei größeren Wahlen –, ist eine sozialwissenschaftliche Fragestellung, die je nach Studie, kulturellem Kontext und Fragestellung unterschiedliche Ergebnisse liefern kann.

Allgemeine Erkenntnisse

1. Autoritäre Persönlichkeitsmerkmale: Studien in der Sozialpsychologie, z. B. zur autoritären Persönlichkeit, zeigen, dass ein relevanter Teil der Bevölkerung (je nach Land und Kontext etwa 20–40 %) eine Tendenz aufweist, sich stärker an Autoritäten zu orientieren und klare Führung zu bevorzugen. Solche Menschen neigen dazu, Unsicherheit zu vermeiden und akzeptieren eher hierarchische Strukturen.
2. Politische Apathie: Eine andere relevante Gruppe (oft 20–30 %, variierend nach Land und Wahl) zeigt politische Apathie, d. h., sie haben kein starkes Bedürfnis, aktiv an politischen Entscheidungen teilzunehmen. Diese Gruppe könnte ebenfalls als passiver Teil der Gesellschaft gesehen werden, der „geführt“ werden möchte.
3. Konkrete Studien:
• Eine Umfrage der Friedrich-Ebert-Stiftung aus Deutschland (2019) zeigt, dass etwa ein Drittel der Bevölkerung eher autoritäre Strukturen bevorzugt und klare Führung schätzt, insbesondere in unsicheren Zeiten.
• Globalere Studien wie der World Values Survey legen nahe, dass zwischen 25–40 % der Befragten weltweit die Meinung vertreten, dass ein starker Führer besser sei als demokratische Entscheidungsprozesse, besonders in Krisen.

Einflussfaktoren:

• Bildung: Menschen mit höherer Bildung neigen eher dazu, selbstbestimmte Entscheidungen zu bevorzugen.
• Kultureller Kontext: In kollektivistischen Kulturen (z. B. viele asiatische Länder) ist die Akzeptanz von Führung tendenziell höher als in individualistischen Kulturen (z. B. Skandinavien).
• Krisen: In Zeiten von Unsicherheit oder Krisen (wirtschaftlich, politisch, pandemisch) steigt die Bereitschaft, Führung zu akzeptieren.

Fazit:

Es gibt keine allgemeingültige Prozentzahl, da sie vom Land, der politischen Kultur und der jeweiligen Situation abhängt. In westlichen Demokratien wie Deutschland bewegt sich der Anteil der Bevölkerung, der lieber geführt wird, jedoch oft zwischen 20 und 40 %, abhängig von der genauen Fragestellung.

qbz

20.11.2024, 12:39

Fazit:

Es gibt keine allgemeingültige Prozentzahl, da sie vom Land, der politischen Kultur und der jeweiligen Situation abhängt. In westlichen Demokratien wie Deutschland bewegt sich der Anteil der Bevölkerung, der lieber geführt wird, jedoch oft zwischen 20 und 40 %, abhängig von der genauen Fragestellung.[/I]

Daa entspricht eigentlich dem, was ich im Rechtsrutsch-Thread seit Gründung der AFD geschrieben habe: Das Wählerpotential der AFD beträgt ca. 1/3 .

qbz

20.11.2024, 12:44

Peinliches Märchen von Robert Habeck auf dem Parteitag über die Erdgas-Pipeline "Baltic Pipe":

Habecks energiepolitische „Lösung aller Probleme“ … was redet der Mann da? (https://www.nachdenkseiten.de/?p=125025)

DocTom

20.11.2024, 13:48

Ergänzung: 5 % Hürde abschaffen oder Limit erniedrigen auf 2 %. (was übrigens das Bundesverfassungsgericht verlangt, aber der Bundestag bisher nicht umgesetzt hat.)

Auch ein selten thematisierter Skandal in D.:cool:
:Danke:
Wen es mehr interessiert:
https://jurawelt.com/eine-sperrklausel-fuer-europa-das-bverfg-und-die-2-prozent-huerde/

Und hieraus das Bundesverfassungsgericht mit seiner Entscheidung:
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2024/02/es20240206_2bve000623.html

Allerdings lese ich leider keinen Bezug zur BTW2025. Fände auch hier eine 2% Klause sehr gut, damit eine breitere Bürgerinteressenvertretung möglich wird. Ein Anspruch auf einfachere Arbeit für die etablierten Parteien sollte hierbei mMn keine Berücksichtigung finden.
:Blumen:

... Das Wählerpotential der AFD beträgt ca. 1/3 .

1/3 was bitte, Q?

Siebenschwein

20.11.2024, 13:55

...

1/3 was bitte, Q?

Alle mit 1/3 IQ (vom Durchschnitt)

Schwarzfahrer

20.11.2024, 14:05

Dein Verständnis zu Parteien ist halt schräg. Parteien sind erstmal keine Klientel- oder Interessenvertretung, wie z.B. eine Gewerkschaft... Die jeweilige Partei tut das, weil es innerhalb der Partei ein Grundverständnis darüber gibt, dass die jeweilige Schwerpunktsetzung das beste für das Land ist. Deine Beschreibung ist eine schöne "Soll"-Spezifikation, die früher eher gestimmt hat, aber sich spätestens während Merkels Kanzlerschaft zunehmend aufgelöst hat in der wachsenden Polarisierung. Die Realität wird oft anders wahrgenommen. Die FDP gilt als Partei für die Reichen, Unternehmer, Porsche-Fahrer, die Grünen als Partei der großstädtischen Akademiker, die CDU als Partei der Rentner und Beamten, die SPD war mal die Partei für die Arbeiter und Geringverdiener mit Aufstiegsversprechen, aktuell wird sie oft eher als Vertreter von verschiedenen Minderheiten wahrgenommen, die AfD für Demokratie- und Ausländerfeinde, u.a.m. (alles Klischees, die aber oft bestätigt werden durch eine gewisse Einseitigkeit der öffentlichen Positionen und Gesetzesvorschläge).
Was das mit dem Menschbild zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Mit dem Menschenbild hat nur zu tun, wenn man es für unproblematisch und irrelevant hält, daß in einer Demokratie ca. die Hälfte der Bevölkerung keine der im Parlament vertretenen Abgeordneten gewählt hat, weil das eigentlich ein Zeichen ist, daß viel mehr Menschen als früher kein Vertrauen mehr in irgendenen aktiven Teilnehmer dieser Politik haben. Natürlich wiegen die durch unter-5%-Stimmen da schwerer, als die möglicherweise wirlich desinteressierten Nichtwähler, aber die Summe sollte nie allzu hoch sein, finde ich. Zu behaupten, dann auch zum Wohle dieser Menschen die Politik zu machen, die diese ablehnen, finde ich arrogant.
Was halt in dem Modell nicht zum Zug kommen, sind extreme Positionen weder rechts noch links. Und das ist ja auch gut so, auch wenn du das scheinbar bedauerst. Da solltest du aber nicht von dir auf (zu viele) anderes schließen.Du unterstellst damit, daß alle, die nicht vertreten sind, extreme Positionen vertreten - das halte ich auch für falsch. Wenn man sich aber um die Demokratie sorgt, weil die Menschen in die Extreme abdriften, wird dies nicht besser machen, wenn es ihm egal ist, wie viele sich vom Vertrauen in die agierenden Parteien abwenden.

Schwarzfahrer

20.11.2024, 14:09

Beispiel: Hier in der Schweiz gíbt es regelmässig Sachabstimmungen, also Referenden zu Themen, bei denen man simpel ja oder nein sagen kann. Nichts dazwischen - niemand wäre unvertreten. Deiner Theorie nach müsst die Stimmbeteiligung immer nahe 100% sein - ist sie aber nicht. Oft kommt irgendwas zwischen 35 und ca. 50% raus. und warum? Weil eine Sachabstimmung zu einem einfachen Thema natürlich nie alle Wähler gleich betrifft, und weil eine einfache ja/nein Option bei vielen Themen zu unterkomplex ist, und man u.U. keiner der beiden Positionen zustimmt. Eine Bundestagswahl ist allerdings mehr, als eine solche monothematische Sachentscheidung, und der Einfluß auf unser aller Leben viel größer, daher ist die Bedeutung der Wahlbeteiligung auch eine andere. Ansonsten geht es mir weniger um die Absolutzahl, als um die sehr starke Erhöhung des Anteils der nicht vertretenen im Vergleich zu allen früheren Wahlen.

qbz

20.11.2024, 14:18

1/3 was bitte, Q?

natürlich der Wahlberechtigten

Schwarzfahrer

20.11.2024, 14:23

Was helfen kann:
- Ein fluides Parteiensystem (halte ich für in Deutschland gegeben, wenn man Geschehen der letzten 10-15 Jahre ansieht)
- Wahlpflicht (gibt es, Belgien und Türkei fallen mir ein) & ist nicht so erfolgreich
- NOTA-Ansatz (Wahloption der "None of the above" um mal zu zählen, wer weder das eine noch das andere will), sendet ein unklares Signal
- Tradition Wahlzettel ungültig abzugeben (ist mir nur als Protestaktion in Pseudo-Demokratien bekannt)
Ergänzungsvorschlag:
- Politische Angebote, die eine breite Bevölkerung bewegen oder ansprechen, nicht vorschnell oder zu pauschal als Populismus brandmarken, generell höhere Akzeptanz von abweichenden Zukunftsbildern und offene Diskussion über Wege für die Gesellschaft, ohne Polarisierung und Diffamierung

- lange Diskussionen was eine normale, gute, sehr gute Wahlbeteiligung eigentlich ist; mal von den extremen her gedacht: Nehmen wir an, die Beteiligung liege nur noch bei 20% oder sie läge bei 80%
Was kann das bedeuten?

m.Normal mißt sich natürlich am langjährigen Mittel der vergangenen Wahlen. Änderungen in einer oder anderer Richtung sind einmalig wenig bedeutsam, Trends über Jahre hinweg können ein Zeichen sein. Ich persönlich empfinde eine Wahlbeteiligung (oder Parlamentsvertretung) von unter 2/3 der Wähler als eine Grenze, unter der das Interesse der Menschen an der Politik offenbar stark absinkt, und sie damit ihre Mitwirkung als irrelevant empfinden - und ihre Kontrolle nicht mehr ausüben. Das kann aus sehr tiefem Vertrauen (das läuft auch ohne mich gut) und aus großem Mißtrauen (die machen eh alle das Falsche) gleichermaßen entstehen. In welche Richtung tendieren wir in Deutschland?

Nepumuk

20.11.2024, 14:31

Zu behaupten, dann auch zum Wohle dieser Menschen die Politik zu machen, die diese ablehnen, finde ich arrogant.

Die Abnahme, diese Menschen würde die Politik bzw. das politische System ablehnen, ist halt nicht belegt. Und natürlich muss man immer das ganze denken, wird aber nie dazu kommen, jedes Individuum gleich zu berücksichtigen.

Du unterstellst damit, daß alle, die nicht vertreten sind, extreme Positionen vertreten -
Nein, das unterstelle ich nur dir. Du hast hier schon häufig Positionen vertreten, die klar außerhalb des Grundgesetzes stehen. Da vertritts DU extreme Positionen.

Und trotzdem machen Die Grünen für dich ganz persönlich Politik, indem wir uns für die Rechte von Minderheiten wie z.B. Behinderten einsetzen. Ob dir das nun passt oder nicht.

Nepumuk

20.11.2024, 14:35

Es ist herrlich.
Ich hätte überhaupt nicht die Zeit den ganzen Sermon vom Schwarzfahrer zu lesen, geschweige denn darauf zu antworten.
Ich lese aber gerne die kurzen Antworten von anderen.
Es liefert mir jeden Tag die nötige Portion Realsatire.
:liebe053:

So einfach würde ich mir das nicht machen. Das ist keine Realsatire, sondern der ganz reale Versuch von Rechtsaußen, das bestehende politische System und dessen Vertreter zu diskreditieren.
Das gabe es vor 33 schon mal, als der Reichstag von der NSDAP als "Schwatzbude" verunglimpft wurde. Schwarzfahrer macht hier das Gleiche, nur mit mehr Worten. Das hat er sich natürlich nicht selber ausgedacht, entspreche Narrative findet sich in rechten Zirkeln. Ich denke, es wird nicht mehr lange dauern, bis er hier behauptet, dass ein "starker Führer" doch bestimmt besser für Deutschland wäre.

Da macht es schon Sinn, sich dem entgegen zu stellen.

Klugschnacker

20.11.2024, 14:37

Ich denke, es wird nicht mehr lange dauern, bis er hier behauptet, dass ein "starker Führer" doch bestimmt besser für Deutschland wäre.

Das nehme ich anders wahr. Er kann das aber selbst besser erläutern als ich.

Nepumuk

20.11.2024, 14:49

Das nehme ich anders wahr.

Echt? Er erzählt doch ständig, dass der einzelne Abgeordnete als Einzelkämpfer bessere Entscheidungen treffen würde als die Parteien heute. Wenn man das schon glaubt und behauptet, ist der Schritt zum Führermodell nicht mehr weit.

sabine-g

20.11.2024, 15:00

So einfach würde ich mir das nicht machen. Das ist keine Realsatire, sondern der ganz reale Versuch von Rechtsaußen, das bestehende politische System und dessen Vertreter zu diskreditieren.

Das hab ich schon vor 1,5 Jahren geschrieben, im Rechtsruck Thread. (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1711138&postcount=4872)

Klugschnacker

20.11.2024, 16:26

Echt? Er erzählt doch ständig, dass der einzelne Abgeordnete als Einzelkämpfer bessere Entscheidungen treffen würde als die Parteien heute. Wenn man das schon glaubt und behauptet, ist der Schritt zum Führermodell nicht mehr weit.

Du spielst hier mit den Wort "Führer". Für mein Empfinden nähert man sich damit sehr problematischen Vergleichen. Ich finde, dass man damit keinem der hier Diskutierenden gerecht wird.

Schwarzfahrer

20.11.2024, 18:04

Und trotzdem machen Die Grünen für dich ganz persönlich Politik, indem wir uns für die Rechte von Minderheiten wie z.B. Behinderten einsetzen.Ernsthaft: Dazu hätte ich gerne Konkretes gehört, wenn du Beispiele hättest (sowohl programmatisch als auch personell, also z.B. wer bei den Grünen das Thema treibt). Bei den letzten Bundestagswahlen habe ich im Wahlprogramm der Grünen kaum etwas gefunden, was für geistig Behinderte und deren Integration Relevantes oder Konkretes bedeutet hätte, (eigentlich bei keiner Partei außer der FDP, für die das Thema aber offenbar auch nur Floskel war). Und auch regional nehme ich keine diesbezügliche politische Aktivität wahr; was in dem Bereich geschieht und ich wahrnehmen kann, ist weitgehend aus der Gesellschaft heraus, ohne daß es die Parteien wesentlich bewegt. Ist ja auch verständlich, geistig Behinderte und iher Angehörigen sind keine Wählergruppe mit Gewicht.

Schwarzfahrer

20.11.2024, 18:10

Er erzählt doch ständig, dass der einzelne Abgeordnete als Einzelkämpfer bessere Entscheidungen treffen würde als die Parteien heute. Wenn man das schon glaubt und behauptet, ist der Schritt zum Führermodell nicht mehr weit.Hä? Also wenn jemand die Führung (z.B. einer Partei) als Hauptinstanz in Frage stellt zu Gunsten des Individuums und der freien Meinung, hält er das Führermodell für richtig? Diese Logik ist mir zu hoch.

Übrigens, ich sage nicht, daß der Einzelne bessere Entscheidungen fällt (welcher Einzelne soll es denn sein, jeder Einzelne tickt anders) sondern daß ein von Bevormundung freies Abstimmungsverhalten in einer großen Gruppe wie der Bundestag die m.M.n. meist besseren, demokratischeren Entscheidungen hervorbringt, weil sie besser der tatsächlichen Mehrheit entsprechen unabhängig von Parteiführungen.

Thomas1987

20.11.2024, 22:58

Echt? Er erzählt doch ständig, dass der einzelne Abgeordnete als Einzelkämpfer bessere Entscheidungen treffen würde als die Parteien heute. Wenn man das schon glaubt und behauptet, ist der Schritt zum Führermodell nicht mehr weit.

600 Abgeordnete die frei entscheiden ist das maximale Gegenteil von "Führerprinzip".
Fraktionen die in voller Mannstärke die Hand heben wenn der Parteichef es will schon eher.

qbz

20.11.2024, 23:56

Das wusste ich bisher auch nicht, dass nämlich Notlagenkredite, welche die Regierung aufnimmt, nicht durch neue Schulden getilgt werden dürfen. (https://www.spiegel.de/wirtschaft/bundeshaushalt-das-vergiftete-erbe-des-christian-lindner-a-41d0148d-3012-470b-be03-0308b9983b81)

Es geht um die Notlagenkredite aus den Coronajahren und der Anfangszeit des Ukrainekriegs, das Sondervermögen für die Bundeswehr und die Aufbauhilfe für das Ahrtal inklusive. Eigentlich sind sie Beleg dafür, dass die Schuldenbremse keineswegs so starr ist, wie ihre Kritiker behaupten.

Doch die Ausnahme hat einen erheblichen Nachteil: Die Notkredite müssen zurückgezahlt werden. Damit unterscheiden sie sich von Verbindlichkeiten, die im Rahmen der Schuldenbremse regulär aufgenommen werden. Die kann der Finanzminister einfach vor sich herschieben, indem er die alten Schulden durch neue ersetzt. Das geht mit Notlagenkrediten nicht. Erste Tilgungsraten werden schon in der nächsten Wahlperiode fällig.
Das Bundesfinanzministerium (BMF) hat erstmals detailliert aufgelistet, welche Belastungen auf die Bundeskasse und die nächste Regierung zukommen. Insgesamt stehen 434,9 Milliarden Euro zur Tilgung an. Die Kredite sollen in 31 Jahresraten abgetragen werden. Für die meisten Notlagendarlehen beginnt die Rückzahlung 2028, für die Kredite, mit denen der mittlerweile aufgelöste Wirtschaftsstabilisierungsfonds (WSF) und das Bundeswehrvermögen finanziert wurden, startet sie drei Jahre später.

Am Ende wird es auf Steuererhöhungen für alle hinauslaufen, und mit ihrer Austeritätspolitik haben die deutschen Regierungsparteien in den letzten Jahren die Konjunktur abgewürgt und keinen Cash mehr zur Unterstützung dieser mit Infrastrukturprojekten sowie wegen des Verzichtes auf eine Reform der Schuldenbremse das Problem einfach in die Zukunft verschoben. Die kommende CDU geführte Regierung wird die Krisen in DE noch verschärfen.

Klugschnacker

21.11.2024, 07:17

600 Abgeordnete die frei entscheiden ist das maximale Gegenteil von "Führerprinzip". Fraktionen die in voller Mannstärke die Hand heben wenn der Parteichef es will schon eher.

Dass Du hier bewusst einen Begriff aus dem Nationalsozialismus aufgreifst, rechne ich zu Deinen Gunsten Deiner Unkenntnis über die Bedeutung des Führerprinzips zu.

Wikipedia erläutert:

[…] Demnach sollte Adolf Hitler nicht nur militärisch, sondern entsprechend auch in allen politischen und rechtlichen Gebieten ohne Kontrollinstanzen die oberste Befehlsgewalt haben. […] Mehrheitsentscheidungen finden nicht statt. Entscheidungen werden von einer einzelnen Person getroffen, der gegebenenfalls Berater beigeordnet sind.

Wenn im Bundestag Fraktionen geschlossen abstimmen, geht dem ein umfangreicher Prozess an Beratungen voraus, bei dem die Abgeordneten Einfluss auf die Beschlussvorlage nehmen können. Erst wenn ein entsprechender Kompromiss innerhalb einer Fraktion gefunden ist, wird möglichst geschlossen abgestimmt.

Bei wichtigen Themen gehen der Abstimmung im Bundestag interne Abstimmungen in den Fraktionen voraus. Die Beschlussvorlage wird so lange verändert, bis möglichst alle Fraktionsmitglieder ihr intern zustimmen. Bei der entscheidenden Abstimmung im Bundestag wird erwartet, dass die Fraktionsmitglieder dort ebenso votieren, wie zuvor innerhalb der Fraktion.

Der Unterschied zum Führerprinzip, wo es keinerlei Mehrheitsentscheidungen gibt, wird hoffentlich deutlich.

Voldi

21.11.2024, 08:30

Forsa-Umfrage von gestern:
Damit wären 23 % der Stimmen nicht im Bundestag vertreten; weitere ca. 25 % Nichtwähler auch nicht (ca. Schnitt der letzten 6 Wahlen (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/2274/umfrage/entwicklung-der-wahlbeteiligung-bei-bundestagswahlen-seit-1949/)). Das führt dazu, daß der ganze Bundestag nur noch 52 % der Wähler vertritt. Das wäre möglicherweise für jede zukünftige Regierung ein hohes Akzeptanzproblem in der Bevölkerung, auch wenn die 33 % der CDU im Parlament dann eigentlich über 42% bedeuten...

Lese das leider erst heute, was für eine gequirlte Sche...e.
Rechne doch bitte wenigstens richtig. Wenn du von 25% Nichtwählern ausgehst, musst du deine 23% der nicht vertretenen Parteien natürlich zu den wählenden 75% gewichten und kannst sie nicht einfach zu den 25% Nichtwählern hinzuzählen.
Ist nicht so wirklich schwer, aber nach deiner Rechnung haben wir:

25% Nichtwähler
23% nicht vertretene Parteien (zusammen also deine 48% :Lachanfall: )
77% vertretene Parteien

Ergibt zusammen 125%. Ganz grosses Kino :Huhu:

Thomas1987

21.11.2024, 09:04

Dass Du hier bewusst einen Begriff aus dem Nationalsozialismus aufgreifst, rechne ich zu Deinen Gunsten Deiner Unkenntnis über die Bedeutung des Führerprinzips zu.

Wikipedia erläutert:

[…] Demnach sollte Adolf Hitler nicht nur militärisch, sondern entsprechend auch in allen politischen und rechtlichen Gebieten ohne Kontrollinstanzen die oberste Befehlsgewalt haben. […] Mehrheitsentscheidungen finden nicht statt. Entscheidungen werden von einer einzelnen Person getroffen, der gegebenenfalls Berater beigeordnet sind.

Wenn im Bundestag Fraktionen geschlossen abstimmen, geht dem ein umfangreicher Prozess an Beratungen voraus, bei dem die Abgeordneten Einfluss auf die Beschlussvorlage nehmen können. Erst wenn ein entsprechender Kompromiss innerhalb einer Fraktion gefunden ist, wird möglichst geschlossen abgestimmt.

Bei wichtigen Themen gehen der Abstimmung im Bundestag interne Abstimmungen in den Fraktionen voraus. Die Beschlussvorlage wird so lange verändert, bis möglichst alle Fraktionsmitglieder ihr intern zustimmen. Bei der entscheidenden Abstimmung im Bundestag wird erwartet, dass die Fraktionsmitglieder dort ebenso votieren, wie zuvor innerhalb der Fraktion.

Der Unterschied zum Führerprinzip, wo es keinerlei Mehrheitsentscheidungen gibt, wird hoffentlich deutlich.

Das ist eine schöne Theorie, (die aber immer noch in krassem Gegensatz zum Grundgesetz steht.)
Und willst du ernsthaft behaupten, dass in der Realität innerhalb der Fraktionen jeder Abgeordnete gleichgestellt ist oder nicht doch eher die Partei/Fraktionsführung das Heft des Handelns in der Hand hält?
Ich bin wirklich einigermaßen schokiert wie hier ein demokratisches Grundprinzip des Grundgesetzes as nichtig angesehen wird.
Ich erinnere jetzt nur mal exemplarisch an Merkels "das muss Rückgängig gemacht werden" oder an Pofallas "Ich kann deine Fresse nicht mehr sehen" in Richtung Bosbach.

Klugschnacker

21.11.2024, 09:43

Das ist eine schöne Theorie, (die aber immer noch in krassem Gegensatz zum Grundgesetz steht.)

[…] Ich bin wirklich einigermaßen schokiert wie hier ein demokratisches Grundprinzip des Grundgesetzes as nichtig angesehen wird.

Du irrst Dich. Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Fraktionsdisziplin#Deutschland) erläutert:

Eine Bundestagsfraktion hat durchaus Möglichkeiten (soziale Kontrolle, Verhinderung der Wiederwahl eines Abgeordneten, Hinweis auf mögliche Folgen für andere Themen, Außendarstellung der Partei), Abgeordnete zu einem fraktionskonformen Abstimmungsverhalten zu bewegen. Diese Form der Fraktionsdisziplin stellt keinen Verstoß gegen Art. 38 Abs. 1 Satz 2 Grundgesetz dar und ist grundsätzlich zulässig.

Und willst du ernsthaft behaupten, dass in der Realität innerhalb der Fraktionen jeder Abgeordnete gleichgestellt ist oder nicht doch eher die Partei/Fraktionsführung das Heft des Handelns in der Hand hält?

In der Abstimmung des Bundestages hat jeder Abgeordnete eine Stimme. Jeder Abgeordnete kann aus einer Partei oder Fraktion austreten und bleibt Mitglied des Parlamentes. Er oder sie kann sich in einem Wahlkreis auch gleich parteilos zur Wahl stellen. Kommt er oder sie jedoch mittels einer Partei in den Bundestag, wird er dort auf Dauer kaum das Gegenteil dessen vertreten können, was die Partei in ihren Grundsätzen ausmacht.

qbz

21.11.2024, 09:57

In der Abstimmung des Bundestages hat jeder Abgeordnete eine Stimme. Jeder Abgeordnete kann aus einer Partei oder Fraktion austreten und bleibt Mitglied des Parlamentes. Er oder sie kann sich in einem Wahlkreis auch gleich parteilos zur Wahl stellen. Kommt er oder sie jedoch mittels einer Partei in den Bundestag, wird er dort auf Dauer kaum das Gegenteil dessen vertreten können, was die Partei in ihren Grundsätzen ausmacht.

Einen Abgeordneten kenne ich, der jeweils nach seiner Überzeugung gestimmt hat, leider verstorben, Christian Ströbele. Er konnte sich ausserhalb der Fraktionsdisziplin bei Abstimmungen bewegen (z.B. Abstimmungen über den Afghanistankrieg), weil er als einziger Grüne damals ein Direktmandat schaffte und das bis zu seinem Ausscheiden aus dem Bundestag regelmässig bekam. Die Wähler unterstützten ihn. Sogar die Tagesschau geht in seinem Nachruf auf diesen Punkt in seinem Leben ein. Für mich ein positives Vorbild eines Abgeordneten.

Fraktionsdisziplin gilt für ihn nie. Er sagt Nein, wenn er das für richtig hält. Er macht, was er für richtig hält. Alle Welt sprach über Edward Snowden und seine Enthüllungen - Hans-Christian Ströbele fliegt zu einem Geheimtreffen mit ihm nach Moskau - sein vielleicht größter Coup. Doch Asyl für Snowden und eine Aussage im Bundestag - dieser Wunsch ging dann nicht in Erfüllung, auch wenn er ihn wie alles konsequent verfolgt hat.

Sein letzter Sieg: die öffentliche Anhörung der Geheimdienstchefs im Bundestag. 2017 tritt er nicht mehr an. Hans-Christian Ströbele - einer, der nur seinem Gewissen gefolgt ist. https://www.tagesschau.de/inland/nachruf-hans-christian-stroebele-gruene-101.html

Thomas1987

21.11.2024, 10:03

Du irrst Dich. Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Fraktionsdisziplin#Deutschland) erläutert:

Eine Bundestagsfraktion hat durchaus Möglichkeiten (soziale Kontrolle, Verhinderung der Wiederwahl eines Abgeordneten, Hinweis auf mögliche Folgen für andere Themen, Außendarstellung der Partei), Abgeordnete zu einem fraktionskonformen Abstimmungsverhalten zu bewegen. Diese Form der Fraktionsdisziplin stellt keinen Verstoß gegen Art. 38 Abs. 1 Satz 2 Grundgesetz dar und ist grundsätzlich zulässig.

In der Abstimmung des Bundestages hat jeder Abgeordnete eine Stimme. Jeder Abgeordnete kann aus einer Partei oder Fraktion austreten und bleibt Mitglied des Parlamentes. Er oder sie kann sich in einem Wahlkreis auch gleich parteilos zur Wahl stellen. Kommt er oder sie jedoch mittels einer Partei in den Bundestag, wird er dort auf Dauer kaum das Gegenteil dessen vertreten können, was die Partei in ihren Grundsätzen ausmacht.
Na wenn Wikipedia es sagt dann ust es natürlich die Wahrheit.:liebe053:
Der erste Satz deines Zitats stammt von Volker Kauder. Kein weiterer Kommentar nötig. Der zweite stammt aus EINEM Grundrechtskommentar. Es gibt über 20 Grundrechtskommentare, dazu unzählige Onlinekommentare. Es handelt sich alos um eine meinung unter vielen, keinen rechtsgültige Fakt.
Davon abgesehen ist es natürlich in einem gewissen Rahmen legitim Abgeordnete zu zu einem Abstimmungsverhalten zu "bewegen". Natürlich darf die Fraktionsführung versuchen Abstimmungen in ihrem Sinne zu erreichen. Aber "bewegen" ist halt ein seeehr dehnbarer Begriff.

Klugschnacker

21.11.2024, 10:12

Der erste Satz deines Zitats stammt von Volker Kauder. Kein weiterer Kommentar nötig.

Warum?

Davon abgesehen ist es natürlich in einem gewissen Rahmen legitim Abgeordnete zu zu einem Abstimmungsverhalten zu "bewegen". Natürlich darf die Fraktionsführung versuchen Abstimmungen in ihrem Sinne zu erreichen. Aber "bewegen" ist halt ein seeehr dehnbarer Begriff.

Gut, dann lass’ uns wissen, in welchem Rahmen es Deiner Meinung nach legitim ist, als Fraktion geschlossen abzustimmen.

Thomas1987

21.11.2024, 10:24

Warum?

Weil er als dmaliger Fraktionschef wohl kaum eine objektive Quelle ist.

Gut, dann lass’ uns wissen, in welchem Rahmen es Deiner Meinung nach legitim ist, als Fraktion geschlossen abzustimmen.

In jedem Rahmen in dem Abgeordnete kein persönlichen Nachteile enstehen würden, wenn sie sich dieser geschlossen Wahl nicht anschließen.

Klugschnacker

21.11.2024, 10:26

In jedem Rahmen in dem Abgeordnete kein persönlichen Nachteile enstehen würden, wenn sie sich dieser geschlossen Wahl nicht anschließen.

Das entscheidende Kriterium wäre also das Wohlergehen des Abgeordneten?

NiklasD

21.11.2024, 10:29

Das wusste ich bisher auch nicht, dass nämlich Notlagenkredite, welche die Regierung aufnimmt, nicht durch neue Schulden getilgt werden dürfen. (https://www.spiegel.de/wirtschaft/bundeshaushalt-das-vergiftete-erbe-des-christian-lindner-a-41d0148d-3012-470b-be03-0308b9983b81)

Am Ende wird es auf Steuererhöhungen für alle hinauslaufen, und mit ihrer Austeritätspolitik haben die deutschen Regierungsparteien in den letzten Jahren die Konjunktur abgewürgt und keinen Cash mehr zur Unterstützung dieser mit Infrastrukturprojekten sowie wegen des Verzichtes auf eine Reform der Schuldenbremse das Problem einfach in die Zukunft verschoben. Die kommende CDU geführte Regierung wird die Krisen in DE noch verschärfen.

Das ist die Krux an der erklärten "Notlage", welche die Schuldenbremse in dem Sinne ein wenig umgegangen hätte. Im konkreten Fall wären das ja 15 Mrd. für die Ukrainehilfe gewesen. Die dürfen nur für diesen spezifischen Zwecke verwendet werden. Was genau darunter fällt, da hat zumindest das Bundesverfassungsgericht im ersten Urteil vom letzten Jahr dem Gesetzgeber ein wenig Spielraum gelassen & würde vermutlich den Einzelfall betrachten. Also ob bspw. Unterbringungskosten für Ukrainer auch darunter fallen. Aber mit den 15 Mrd. dürften beispielweise keine neuen Schwimmhallen, Sporthallen oder Brücken gebaut/saniert werden.

Würde aber natürlich trotzdem Luft im normalen Haushalt schaffen. Ich hoffe ja weiterhin, dass Merz die Zeiten der Zeit auch erkannt hat & das nur politisches Kalkül aktuell ist. Seine letzten Aussagen gingen ja in die Richtung. Eine Reform wäre absolut sinnvoll, eine komplette Abschaffung nicht. Für die Reform gab es ja auch schon einige sinnvolle Vorschläge von verschiedenen Ökonomen.

TriVet

21.11.2024, 10:43

In jedem Rahmen in dem Abgeordnete kein persönlichen Nachteile enstehen würden, wenn sie sich dieser geschlossen Wahl nicht anschließen.

Wo genau ist das Problem?
Einen rechtlichen Fraktionszwang gibt es nicht.
Wenn ein Abgeordneter nun überhaupt nicht hinter der Entscheidung steht, so siehe Ströbele.
Oder wie (viel) weiter oben schon mal gefragt wurde, wo hat je einer der Abgeordneten Klage erhoben, dass ihm Zwang angetan wurde?!
Jede Sportmannschaft, jede Schiffsbesatzung, jede Firma stimmt sich ab; wie soll das auch sonst funktionieren?!

TriVet

21.11.2024, 10:47

bissl realsatire:
kubicki glaubt an zweistelliges ergebnis der fdp:
https://www.zeit.de/news/2024-11/13/kubicki-fdp-wird-bei-bundestagswahl-zweistellig

Thomas1987

21.11.2024, 10:57

Das entscheidende Kriterium wäre also das Wohlergehen des Abgeordneten?

"Sie sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen."

Ich verstehe wirklich nicht welchen Interpretationspielraum dieser Satz lässt.

Dort steht nicht". "Abgeordnete verrteten ihre Fraktion, sie sind in Ihrer Entscheidung zwar frei, sollten sie sich nicht an Weisungen und Aufträge halten, müssen sie aber davon ausgehen, dass Ihnen dadurch soziale, berufliche, psychische, und politische Konseqenzen erwachsen."

deralexxx

21.11.2024, 11:28

"Sie sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen."

Ich verstehe wirklich nicht welchen Interpretationspielraum dieser Satz lässt.

Dort steht nicht". "Abgeordnete verrteten ihre Fraktion, sie sind in Ihrer Entscheidung zwar frei, sollten sie sich nicht an Weisungen und Aufträge halten, müssen sie aber davon ausgehen, dass Ihnen dadurch soziale, berufliche, psychische, und politische Konseqenzen erwachsen."

https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2024/kw32-fraktionslose-1014020 eine Möglichkeit, die Abgeordnete haben, wenn sie mit den Fraktionen nicht mehr überein stimmen.

qbz

21.11.2024, 11:48

bissl realsatire:
kubicki glaubt an zweistelliges ergebnis der fdp:
https://www.zeit.de/news/2024-11/13/kubicki-fdp-wird-bei-bundestagswahl-zweistellig

Ein Grüner Kanzlerkandidat bewegt sich in etwa auf der gleichen Ebene ....:)

Siebenschwein

21.11.2024, 11:49

...

Dort steht nicht". "Abgeordnete verrteten ihre Fraktion, sie sind in Ihrer Entscheidung zwar frei, sollten sie sich nicht an Weisungen und Aufträge halten, müssen sie aber davon ausgehen, dass Ihnen dadurch soziale, berufliche, psychische, und politische Konseqenzen erwachsen."

Ich weiss nicht, was daran so schwer zu verstehen ist. Wenn ich als Abgeordneter freiwillg einer Fraktion beitrete, dann doch bestimmt nicht, weil ich komplett konträre politische Ansichten habe.
Dass ich, auch wenn ich vieleicht nur 95% hinter allen Entscheidungen in der Fraktion stehe, ich aber mit der Fraktion mehr erreiche als ohne sie, wird mein Gewissen vieleicht gewisse Abwägungen zulassen.
Du kannst natürlich im Leben immer alles binär in schwarz und weiss einteilen. Viel Spass dann mit Deinen Mitmenschen, die nicht so unterkomplex denken.

Thomas1987

21.11.2024, 11:58

Ich weiss nicht, was daran so schwer zu verstehen ist. Wenn ich als Abgeordneter freiwillg einer Fraktion beitrete, dann doch bestimmt nicht, weil ich komplett konträre politische Ansichten habe.
Dass ich, auch wenn ich vieleicht nur 95% hinter allen Entscheidungen in der Fraktion stehe, ich aber mit der Fraktion mehr erreiche als ohne sie, wird mein Gewissen vieleicht gewisse Abwägungen zulassen.
Du kannst natürlich im Leben immer alles binär in schwarz und weiss einteilen. Viel Spass dann mit Deinen Mitmenschen, die nicht so unterkomplex denken.

Niemand hat davon gesprochen ständig gegen die eigene Fraktion zu stimmen. (auch wenn das auch gemäßg GG legitim ist).
Es ging darum, dass Abgeordnete bei jeder Abstimmung frei sein müssen. Dass sie in der Realität in den allermeisten Fällen ohnhein aus eigener Überzeugung mit der Fraktion stimmen stand nie zur Debatte.

TriVet

21.11.2024, 11:59

Ein Grüner Kanzlerkandidat bewegt sich in etwa auf der gleichen Ebene ....:)

Da stimme ich zu.

Schwarzfahrer

21.11.2024, 12:03

Lese das leider erst heute, was für eine gequirlte Sche...e.
Rechne doch bitte wenigstens richtig. Wenn du von 25% Nichtwählern ausgehst, musst du deine 23% der nicht vertretenen Parteien natürlich zu den wählenden 75% gewichten und kannst sie nicht einfach zu den 25% Nichtwählern hinzuzählen.
Ist nicht so wirklich schwer, aber nach deiner Rechnung haben wir:

25% Nichtwähler
23% nicht vertretene Parteien (zusammen also deine 48% :Lachanfall: )
77% vertretene Parteien

Ergibt zusammen 125%. Ganz grosses Kino :Huhu:
Ja, Du hast Recht, ich war schlampig, danke für den Hinweis. (Und nein, es war kein Mathetest, den nur Du bestanden hast, es war tatsächlich mein Fehler). Meine Bezugsgröße ist die Gesamtwählerschaft. zu den 25% Nichtwählern muß ich die nicht in den Bundestag gekommenen Stimmen dazuzählen, die auf die Gesamtwählerschaft bezogen tatsächlich nicht 23 sonder 18,4 % darstellen. (diese Rechnung zeigt auch, daß z.B. die 33 % der CDU dann nur noch 26 % Wert ist in der Gesamtwählerschaft, aber im Parlament 42 % darstellt...)

Es fehlen also die Vertretung nicht für 48 sondern "nur" für 43,4 % der Wähler im Parlament. Für manche mag das noch akzeptabel sein, ich finde das auch zu hoch. Wie schon mal geschrieben, ich finde es bedenklich für die Akzeptanz der Demokratie, wenn deutlich weniger als 2/3 der Wähler eine Vertretung im Parlament haben.

Schwarzfahrer

21.11.2024, 12:08

In der Abstimmung des Bundestages hat jeder Abgeordnete eine Stimme. Jeder Abgeordnete kann aus einer Partei oder Fraktion austreten und bleibt Mitglied des Parlamentes. Er oder sie kann sich in einem Wahlkreis auch gleich parteilos zur Wahl stellen. Kommt er oder sie jedoch mittels einer Partei in den Bundestag, wird er dort auf Dauer kaum das Gegenteil dessen vertreten können, was die Partei in ihren Grundsätzen ausmacht.Es geht ja nicht um "auf Dauer", oder immer. Es geht darum, daß es bei jedem Thema es Abgeordnete gibt, die in dem einen speziellen Punkt anders denken als die Parteiführung. Da kann es ja in der Summe des Parlaments auch mal ein Ausgleich geben, wenn zwar jemand aus der SPD vom Bürgergeld wie es ist nichts hält, aber dafür einer von der CDU es toll findet, und dafür abstimmt. Mir leuchtet es nicht ein, warum es für die Sache besser sein soll, solche gelegentliche einzelne Abweichungen immer zuzulassen - außer aus Machtpolitik der Parteiführung.

Das entscheidende Kriterium wäre also das Wohlergehen des Abgeordneten?Ja, wie bei der Ausübung jeden Grundrechts ist das Individuum und dessen Freiheit das Maß der Dinge, und nie seine Vorgesetzten. Hinzu kommt daß es der Sache dienlicher ist, da die wahre Mehrheitsverteilung ohne Fraktionszwang sich besser durchsetzt.

Thomas1987

21.11.2024, 12:14

Ein Grüner Kanzlerkandidat bewegt sich in etwa auf der gleichen Ebene ....:)

So völlig abwegig ist diese Szenario nicht.

Stellen wir uns folgendes Szenario vor.

CDU 29%
AFD 20 %
Grüne 16%
SPD 15%
BSW 4%
FDP 4%
Linke 3%.

Was würde die Grünen und die SPD daran hindern eine Minderheitsregierung zu führen?
Sie hätten zusammen mehr Stimme als die CDU und könnten sich somit als die Mehrheit des "Demokratsichen Blocks" darstellen.
Die CDU wäre durch ihre BrandmaiuerPproblematik ständig in der Situation entweder mit der Minderheitsregierung oder mit der AFD zu stimmen. Und da letztes ja ausgeschlossen ist, könnten Grüne und SPD die Union ständig vor sich hertreiben. Steinmeier würde das Spiel auch mitspielen.
Nach ein paar Monaten lässt man es dann erneut zu Neuwahlen kommen in der eine schwer beschädigte Union abschmiert.