Vollständige Version anzeigen : Bundestagswahl Anno 2025
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StefanW.
04.03.2025, 08:17
zu 1) Es gibt sie bereits. Die Beschaffung muss beschleunigt werden. Nicht bürokratiekonform ausschreiben. Direktkauf!
Für Druckerpapier soll man mehrere Offerten einholen, aber bei Panzern, Kampfflugzeugen und Fregatten soll man die UVP ohne Zucken hinblättern?
Für Druckerpapier soll man mehrere Offerten einholen, aber bei Panzern, Kampfflugzeugen und Fregatten soll man die UVP ohne Zucken hinblättern?
++++:Cheese:
Rheinmetall, hat seinen Aktienwert seit dem Ukraine-Krieg verzehnfacht. Zu den alten Leopard 1 Panzern gab es keinen Wettbewerber. Und merkwürdigerweise hat Rheinmetall die 22 Jahre nach der Ausmusterung bei unserer Bundeswehr aufgehoben! Die Dinger wurden zw. 1964 und 1984 gebaut! Die Baulose, die in die Ukraine geliefert wurden sogar nur bis 1970!
FloRida82
04.03.2025, 09:02
Das war eine einfache Antwort auf die gestellte Frage. Ob es DIE Antwort war weiß ich doch auch nicht!
Lass Robin Williams in Frieden ruhen!
Jeder hat eine Idee wie die Welt besser wird! In Deutschland geschätzt 83M (60M davon wahlberechtigt) Ideen.
Der eine klebt sich auf die Straße, ein anderer wirft mit Steinen auf Ordnungskräfte, wiederum andere wählen den Dienst an der Waffe.
Alle 4 Jahre (teilweise auch früher) darfst du versuchen deine Idee mit einem Kreuz zu treffen.
Wehrpflicht!???? - nein, Danke.
Leider ist es nicht so, dass man nach dem Ableisten der Wehrpflicht in Ruhe gelassen wird - ein 3/4 Jahr nach dem Verlassen der Kaserne (die letzten 2 Monate hauptsächlich den Dienst als Schikane empfunden) als W15 ein 3 stufiges Lock und Druckverfahren durchgemacht
- Stufe1 - ein Kurs zum Fallschirmspringen als Abenteuer mit Bezahlung, wenn alles Gut, dann Unterschrift als Soldat auf Zeit - abgelehnt
- Stufe 2 - Erläuterung der Dringlichkeit, begrenzte Zeit, morgen soll eine deutsch-französische Brigade aufgestellt sein und gestern soll Ausbildungsvollzug gemeldet worden sein - abgelehnt, bin Fahrer und kein Springer -
- Stufe 3 - die gesammelten nachrichtendienstlichen Erkenntnisse aufgelistet und klargemacht, dass ich nirgends einen Arbeitgeber finden werde, der mir eine Anstellung geben wird - O.K. ich springe, komm aber unten ohne Schrim an - Deine Vollzugsmeldung kannst Dir.... auch wenn ich Frau und ein Kind habe.
Saddam, der Depp, marschiert in Kuwait ein - in der Zwischenzeit in einem Militärbauamt untergekommen ( wo sonst??) - eine nette Dame spricht mich an, die US-Streitkräfte stellen eine Kontingent zusammen, ihnen fehlen noch LKW-Mun-Fahrer - ich solle mich bei cap "sowieso" in der Süd-Kaseren (Merrel Barracks) melden - mein Vorgesetzter nimmt mich ins Gebet, dies nicht zu tun, hatte ich nicht vor, wir planen ein Häuschen im Grünen, nach Wüstenschlägerei im Desser Storm ist mir nicht.
Nach dem Einsatz wurden die einheimischen Söldner direkt in die Arbeitslosigkeit entlassen, die Amerikaner in die USA versetzt um dort entlassen zu werden (auch in die Arbeitslosigkeit).
Wehrdienst - mein Rat - so blöd stellen, so dumm stellen wie nur möglich.
Heute gab es die neuen Infos aus der Koalitionsrunde.
Geplant scheint jetzt:
* 500 Milliarden Sondervermögen für Infrastruktur.
* Änderung der Schuldenbremse für Verteidigungsetat: Was im Etat über 1 % vom BIP liegt, soll von der Schuldenbremse ausgenommen sein. Motto nach Merz: »whatever it takes«. quasi ein "all you can eat" Buffet für die Verteidigung und den Ukrainekrieg. D.h. es gibt keine obere Begrenzung mehr, keine Schuldenbremse für den Verteidigungsetat und den Ukrainekrieg. Verfassungsrechtlich IMHO vermutlich sehr problematisch, je nach Formulierung der Änderung.
* Extrem undemokratische Verabschiedung mit Mehrheiten, die vor 4 Jahren galten und undemokratisches Übergehen des neuen Bundestages von den Parteien der Mitte: Grüne, SPD, CDU/CSU, FDP.
Verfassungsrechtler: "Die pauschale Ausnahmeregelung, wonach Verteidigungsausgaben oberhalb von 1 % des BIP komplett von der Schuldenbremse ausgenommen werden und damit eine unbegrenzte Verschuldung in diesem Bereich möglich wäre, verstößt mit großer Wahrscheinlichkeit gegen die verfassungsrechtlichen Prinzipien der Schuldenbremse. Ein verfassungskonformes Gesetz müsste die Ausnahme für den Verteidigungsbereich eng begrenzen, zeitlich befristen und einen Mechanismus zur späteren Rückführung bzw. Begrenzung der Schulden in diesem Bereich vorsehen."
Ich hoffe, es kommen Verfassungsklagen, so dass wieder eine Schuldenbegrenzung ins GG aufgenommen werden muss für den Verteidigungsetat und nicht nur für alle anderen Etats!
Heute gab es die neuen Infos aus der Koalitionsrunde.
Geplant scheint jetzt:
* 500 Milliarden Sondervermögen für Infrastruktur.
Schön, dass die Politik von Robert Habeck jetzt endlich auch von den anderen Parteien übernommen wird. Das kenne wir ja schon von anderen Themen.
Der Rest wird sich mal zeigen. CDU und SPD können das alleine ja gar nicht beschließen. Ich bin mal auf die Gespräch mit Grünen und Linken gespannt. Da wird sich sicher noch Einiges bewegen, aber es geht schon mal in die richtige Richtung.
Der Amokfahrer von Mannheim ist wohl der rechtsextremen Szene zuzuordnen. Hat man eigentlich irgendwo einen Aufschrei oder Empörung von der AFD gehört?
Der Amokfahrer von Mannheim ist wohl der rechtsextremen Szene zuzuordnen. Hat man eigentlich irgendwo einen Aufschrei oder Empörung von der AFD gehört?
Woher hast du das?
In der Presse steht was anderes: https://www.spiegel.de/panorama/justiz/mannheim-haftbefehl-gegen-40-jaehrigen-deutschen-nach-todesfahrt-erlassen-a-e118bd89-cc2e-4e16-87b5-a8961e09445f
Nach aktuellem Ermittlungsstand gibt es »keinerlei Hinweise auf eine gefestigte rechte Gesinnung« des Verdächtigen, so eine Sprecherin des Landeskriminalamts Baden-Württemberg gegenüber dem SPIEGEL. Weiter sagte sie: »Uns ist er im Staatsschutzkontext nicht bekannt.« Im Gesamtkontext gebe es »keine Anhaltspunkte dafür, dass er sich in entsprechenden Kreisen bewegt hat«.
Tagesschau: "Nach Angaben der Polizei ist der Tatverdächtige Alexander S. mehrfach vorbestraft. Wie die Staatsanwaltschaft Mannheim bestätigte, sei gegen den Mann 2010 ein Verfahren wegen unerlaubten Führens einer Schreckschusswaffe geführt worden. Auch wegen eines Hasskommentars unter einem als rechtsextrem eingestuften Bild auf der Social-Media-Plattform Facebook musste sich S. verantworten. Ein politisches Motiv für die Tat schließt die Staatsanwaltschaft aber bislang aus."
LidlRacer
05.03.2025, 10:13
Es gibt weitaus mehr und stärkere Hinweise auf Rechtsextremismus des Täters von Mannheim als ein Facebook-Posting:
Amokfahrer war früher in rechtsextremer Szene aktiv (https://taz.de/Pkw-Attacke-in-Mannheim/!6073837)
Es gibt weitaus mehr und stärkere Hinweise auf Rechtsextremismus des Täters von Mannheim als ein Facebook-Posting:
Amokfahrer war früher in rechtsextremer Szene aktiv (https://taz.de/Pkw-Attacke-in-Mannheim/!6073837)
Wie hier die linke Zeitung TAZ sich anstrengt über 20 wage Zwischenverbindungen aus der tiefen Vergangenheit eine rechtsextremen Hintergrund zu konstruieren. :Lachen2:
Wenn die Tat rechtsextrem politisch motiviert war, wird man es offiziell bestätigen. Zur Zeit wird dies ausgeschlossen.
Wie hier die linke Zeitung TAZ sich anstrengt über 20 wage Zwischenverbindungen aus der tiefen Vergangenheit eine rechtsextremen Hintergrund zu konstruieren. :Lachen2:
Wenn die Tat rechtsextrem politisch motiviert war, wird man es offiziell bestätigen. Zur Zeit wird dies ausgeschlossen.
Die Berliner Morgenpost steht nicht im Verdacht eine linke Postille zu sein:
https://www.morgenpost.de/panorama/article408461307/mannheim-news-nachrichten-aktuell-heute-taeter-auto-polizei.html
Schwarzfahrer
05.03.2025, 11:53
Heute gab es die neuen Infos aus der Koalitionsrunde.
Geplant scheint jetzt:
* 500 Milliarden Sondervermögen für Infrastruktur.
* Änderung der Schuldenbremse für Verteidigungsetat:
...
Ich finde es sogar für den notorischen "Zurückruderer" Merz erstaunlich dreist, so schnell nach den Wahlen ein wesentliches Versprechen (Schulden und Schuldenbremse sind erst mal kein Thema, zuerst schauen wir, wie wir mit Sparen und Wirtschaft ankurbeln zurechtkommen) sang- und klanglos über Bord wirft.
Es erweckt den Eindruck, daß er keine Sekunde seine Versprechen im Wahlkampf ernst gemeint hat. Nach diesem Start habe ich ernsthafte Zweifel, ob er überhaupt etwas vom Versprochenen angehen wird, oder ob er tatsächlich die Politik der Ampel einfach weiter macht. Wäre ich CDU-Wähler, käme ich mir mächtig verarscht vor.
Im Augenblick fürchte ich, daß die folgende Prognose zutreffen könnte, wenn er in anderen Bereichen nicht erkennbares liefert:
Die Folge wird sein, dass die Probleme sich weiter verschärfen und die Koalitionspartner noch mehr Stimmen an die AfD und vielleicht auch an die sozialistischen Linken (ehemals SED/PDS) verlieren werden. Je nachdem, wie sich die Stimmung im Land entwickelt, könnte so eine Koalition auch deutlich kürzer als vier Jahre halten, .... Die Union könnte unter dem Druck der Koalition auch zerfallen, wie das ehemals bürgerlichen Parteien in Italien und Frankreich in der Vergangenheit geschah. (https://www.achgut.com/artikel/der_wahre_sinn_der_brandmauer)
Ob die Erklärungshypothese des Artikelschreibers stimmt, oder es einfach nur überhebliche Ignoranz gegenüber den Wählern und dumme Kurzsichtigkeit ist, mag ich lieber nicht entscheiden müssen.
off topic: danke qbz, daß Du auf das Kernthema des Threads zurückgeführt hast. Ukraine-Krieg zu diskutieren sollte ein Thread reichen (aktuell v.a. Trump), und ob der Mannheimer Attentäter rechtsextrem war, oder "nur" psychisch gestört, gehört, wenn überhaupt, in den Rechtsruck-Thread, hier hat es m.M.n. nichts verloren.
Ich finde es sogar für den notorischen "Zurückruderer" Merz erstaunlich dreist, so schnell nach den Wahlen ein wesentliches Versprechen (Schulden und Schuldenbremse sind erst mal kein Thema, zuerst schauen wir, wie wir mit Sparen und Wirtschaft ankurbeln zurechtkommen) sang- und klanglos über Bord wirft.
Es erweckt den Eindruck, daß er keine Sekunde seine Versprechen im Wahlkampf ernst gemeint hat. Nach diesem Start habe ich ernsthafte Zweifel, ob er überhaupt etwas vom Versprochenen angehen wird, oder ob er tatsächlich die Politik der Ampel einfach weiter macht. Wäre ich CDU-Wähler, käme ich mir mächtig verarscht vor.
Das ist wirklich dreist.
Die Politiker in solchen Positionen gehen davon aus und kalkulieren ernsthaft damit, dass der "normale" Wähler in 4 Jahren die Wahlbetrügereien sowieso vergessen hat und dann einfach wieder neue Versprechungen gemacht werden können. Deswegen legen sie auch möglichst alles, was Einschnitte bei den Wählern bedeuten, in die ersten zwei Jahre nach der Wahl, Geschenke, falls überhaupt, in die 2 folgenden. Man könnte diese Kalkulation nur mit einer direkten Demokratie, Initiativ- und Referundumsrecht ändern.
Ich finde es sogar für den notorischen "Zurückruderer" Merz erstaunlich dreist, so schnell nach den Wahlen ein wesentliches Versprechen (Schulden und Schuldenbremse sind erst mal kein Thema, zuerst schauen wir, wie wir mit Sparen und Wirtschaft ankurbeln zurechtkommen) sang- und klanglos über Bord wirft.
Es erweckt den Eindruck, daß er keine Sekunde seine Versprechen im Wahlkampf ernst gemeint hat. Nach diesem Start habe ich ernsthafte Zweifel, ob er überhaupt etwas vom Versprochenen angehen wird, oder ob er tatsächlich die Politik der Ampel einfach weiter macht. Wäre ich CDU-Wähler, käme ich mir mächtig verarscht vor.
Na als CDU-Wähler ist man das doch schon lange gewohnt. Spätestens jedenfalls, nachdem Kohl mit seinem Lügenwahlkampf 1990 die Wahl gewonnen hat. Seitdem gab es das Muster immer wieder.
Das Gute daran ist, dass die CDU dann doch das Richtige macht. Wir werden sicher auch das Thema Klimaschutz wiedersehen und es werden ganz sicher auch keine Windräder abgerissen.
Die Berliner Morgenpost steht nicht im Verdacht eine linke Postille zu sein:
https://www.morgenpost.de/panorama/article408461307/mannheim-news-nachrichten-aktuell-heute-taeter-auto-polizei.html
Wieso wollt ihr denn mit aller Kraft hier einen politischen Hintergrund konstruieren? Die Ermittler haben das doch eindeutig verneint.
Das ist genauso, wie manche belegen wollen, dass jeder Moslem ein Selbstmordattentäter sein muss.
....
Das Gute daran ist, dass die CDU dann doch das Richtige macht. Wir werden sicher auch das Thema Klimaschutz wiedersehen und es werden ganz sicher auch keine Windräder abgerissen.
Aktuell ist der Klimawandel kein Thema. Die zig Milliarden benötigt man für Infrastruktur und Aufrüstung. Frau vdL rudert diesbezüglich auch deutlich zurück. Sie will eine Änderung der CO2-Normen vorschlagen. Das wundert mich, denn ich dachte, der Klimawandel würde keine Pause machen und Gegenmaßnahmen seien dringend und sofort nötig. Da kann ich ja beruhigt meine nächsten Urlaubsreisen buchen, solange es wichtigere Dinge gibt ;-)
Schwarzfahrer
05.03.2025, 13:30
Na als CDU-Wähler ist man das doch schon lange gewohnt. Spätestens jedenfalls, nachdem Kohl mit seinem Lügenwahlkampf 1990 die Wahl gewonnen hat. Seitdem gab es das Muster immer wieder. Daß Wahlversprechen nicht langlebig sind, gab es schon immer, bei allen Parteien; das ist keine Spezialität der CDU; daß dies auch als normal angesehen werden muß, kommt ja von der SPD (Müntefering). Die Konsequenz eines Trump oder Milei bringen nun mal wenige zustande.
Die Schnelligkeit, mit der die 180°-Wende vollzogen wird, und gleich der Ausmaß sind allerdings einmalig unverschämt. Wer sich jetzt noch über Politikverdrossenheit klagt und sich über Vertrauensverlust an den sog. "Parteien der Mitte" wundert, dem ist wohl nicht zu helfen.
Das Gute daran ist, dass die CDU dann doch das Richtige macht. Wir werden sicher auch das Thema Klimaschutz wiedersehen und es werden ganz sicher auch keine Windräder abgerissen.Ob es "das Richtige" ist, wenn Merz sich wie Merkel nach 2011 als ein eigentlich grüner Kanzler entpuppt? (dann hätten sie gleich auf Wüst oder Günther setzen sollen, wäre ehrlicher gewesen). Grüne Versprechen haben keine 15 % der Wähler angesprochen. Was meinst Du, wie viele CDU-Wähler laufen zu den Nichtwählern oder zur AfD über, wenn es wirklich so kommt, und wie viele zu den Grünen?
...
Die Schnelligkeit, mit der die 180°-Wende vollzogen wird, und gleich der Ausmaß sind allerdings einmalig unverschämt. Wer sich jetzt noch über Politikverdrossenheit klagt und sich über Vertrauensverlust an den sog. "Parteien der Mitte" wundert, dem ist wohl nicht zu helfen.
Ob es "das Richtige" ist, wenn Merz sich wie Merkel nach 2011 als ein eigentlich grüner Kanzler entpuppt? (dann hätten sie gleich auf Wüst oder Günther setzen sollen, wäre ehrlicher gewesen). Grüne Versprechen haben keine 15 % der Wähler angesprochen. Was meinst Du, wie viele CDU-Wähler laufen zu den Nichtwählern oder zur AfD über, wenn es wirklich so kommt, und wie viele zu den Grünen?
Das läuft alles sehr gut für die AfD. Es muss nur noch BK Merz kommen und sagen, dass wir den Gürtel enger schnallen müssen, weil kein Geld für [...] da ist. Da wählt keiner die Grünen, sondern die AfD. Trump fiel auch nicht 2x vom Himmel.
Schwarzfahrer
05.03.2025, 13:36
...Frau vdL ... will eine Änderung der CO2-Normen vorschlagen. Sie sollte lieber die in den letzten Jahren zunehmend überzogenen Anforderungen an neue PKW zurückschrauben, damit kleine, effiziente Autos wieder profitabel werden, dann sinken der Flottenverbrauch und die Gesamtemission (und der Rohstoffverbrauch) auch automatisch, vermutlich sogar schneller und vor allem billiger, als über den kleinen Anteil E-Autos, den man in gleicher Zeit erreicht hat. Aber das hieße doch Anarchie, wenn die EU-Kommission nicht alles bis ins Kleinste regulieren und bevormunden könnte ...:Nee:
Aktuell ist der Klimawandel kein Thema. Die zig Milliarden benötigt man für Infrastruktur und Aufrüstung. Frau vdL rudert diesbezüglich auch deutlich zurück. Sie will eine Änderung der CO2-Normen vorschlagen. Das wundert mich, denn ich dachte, der Klimawandel würde keine Pause machen und Gegenmaßnahmen seien dringend und sofort nötig. Da kann ich ja beruhigt meine nächsten Urlaubsreisen buchen, solange es wichtigere Dinge gibt ;-)
CDU/SPD benötigen die Zustimmung der Grünen und der Linken für das Sondervermögen. Da wird sich schon noch viel bewegen, das wird weder bei den Summen noch bei den Themen bleiben. Bei 500 Mrd. für Infrastruktur kann man die Energie- und Verkehrswende gleich mitmachen.
Ich tippe mal:
- Die Investitionen in die Bahn wird bleiben bzw. ausgeweitet.
- Die Investitionen in Stromnetze wird steigen.
- Die Förderung der EE bleibt.
- Das Deutschlandticket bleibt.
Wenn wir obendrein unsere Bundeswehr wieder fit und attraktiv für Bewerber machen, kann ich damit sehr gut leben.
Ob es "das Richtige" ist, wenn Merz sich wie Merkel nach 2011 als ein eigentlich grüner Kanzler entpuppt? (dann hätten sie gleich auf Wüst oder Günther setzen sollen, wäre ehrlicher gewesen). Grüne Versprechen haben keine 15 % der Wähler angesprochen. Was meinst Du, wie viele CDU-Wähler laufen zu den Nichtwählern oder zur AfD über, wenn es wirklich so kommt, und wie viele zu den Grünen?
Und du meinst, alle die nicht die Grünen wählen, finden Klima- und Umweltschutz überflüssig? Das ist ganz sicher nicht so. Merkel war ganz sicher keine "grüne Kanzlerin". Sie hat noch nicht mal das unbedingt notwednige gemacht, sondern deutlich weniger. Dadurch haben wir viele Jahre verloren.
Es gibt unter den CDU-Wählern und Politikern sehr viele, denen viel am Erhalt unserer Lebensgrundlagen liegt. Warum auch nicht, etwas zu erhalten ist ja auch klassisch konservativ. Nicht umsonst funktionieren Schwarz-Grüne Regierungen auf Landesebene mittlerweile sehr gut.
Die AfD möchte nicht erhalten, die möchten zur Zerstören. Wer die wählen soll will, muss das eben tun. Das ist aber sicher kein Grund, die eigene Politik daran auszurichten. Politiker sollen das machen, was sie für ihren Bereich richtig halten und nicht das, was gerade mal beim Wähler hipp ist.
Es erweckt den Eindruck, daß er keine Sekunde seine Versprechen im Wahlkampf ernst gemeint hat. Nach diesem Start habe ich ernsthafte Zweifel, ob er überhaupt etwas vom Versprochenen angehen wird, oder ob er tatsächlich die Politik der Ampel einfach weiter macht. Wäre ich CDU-Wähler, käme ich mir mächtig verarscht vor.
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Offenbar hat es Menschen gegeben, die ihm diese Wahlversprechen wirklich abgenommen haben . :Maso: Das CXU Programm war doch unterfinanziert. Und die politische Situation hat sich nach dem Wahlabend nicht wirklich schlagartig verändert.
Wieso wollt ihr denn mit aller Kraft hier einen politischen Hintergrund konstruieren? Die Ermittler haben das doch eindeutig verneint.
Das ist genauso, wie manche belegen wollen, dass jeder Moslem ein Selbstmordattentäter sein muss.
Ich will hier keinen politischen Hintergrund konstruieren. Wenn es aber ein Migrant gewesen wäre, völlig egal ab politischer Hintergrund oder psychisch krank, wäre der Aufschrei aus der rechten Ecke groß gewesen.
1. Weshalb machen die Grünen bei einer so extrem undemokratischen Verabschiedung durch den alten Bundestag mit? Schändliches Übergehen des aktuellen Wählerwillens.
2.. Die Zeit dürfte fehlen bis zur alten Bundestagssitzung die Verwendung des Sondervermögens mit den Grünen, aber auch zwischen SPD/CDU detailliert zu verhandeln.
3. Findet die Verabschiedung im neuen Bundestag statt, muss auch die PdL für die GG-Änderung einbezogen werden.
4. Weitaus am demokratischsten wäre es, wenn die Verwendung des Sondervermögens (eine gigantische Summe) für die Infrastruktur jeweils fallweise durch den Bundestag und die entsprechenden Fachauschüsse entschieden würde, und eine entsprechende Klausel bei der 2/3 Bewillung im GG bei diesem Sondervermögen Eingang finden würde. (Analog zum Haushaltsplan). Das würde die beste Kontrolle der Verwendung gewährleisten. Ansonsten werden einfach mal einige Milliarden relativ unbemerkt an grosse Konzerne wie Intel etc. verschoben.
5. Eine Reform der Schuldenbremse speziell nur für die Rüstung und wegen des Ukrainekrieges ohne Limit dürfte die PdL vermutlich ohne Gegenstimmen ablehnen. Damit wäre die CDU im neuen Bundestag auf mögliche Stimmen der AFD angewiesen.
Ich fände es am besten, die Grünen lehnen ein Übergehen des aktuellen Wählerwillens ab und verstehe nicht, weshalb sie so ein undemokratisches Vorgehen unterstützen.
1. Weshalb machen die Grünen bei einer so extrem undemokratischen Verabschiedung durch den alten Bundestag mit?
Machen die das überhaupt? Sieht mir im Moment nicht danach aus. Du könntest dich endlich mal abregen und mit deinem super-dämlichen Grünen-Bashing aufhören. Damit wäre der Diskussion hier so geholfen.
Machen die das überhaupt? Sieht mir im Moment nicht danach aus. Du könntest dich endlich mal abregen und mit deinem super-dämlichen Grünen-Bashing aufhören. Damit wäre der Diskussion hier so geholfen.
Entschuldige, wenn ich das übersehe habe, dass die Grünen das bisher öffentlich explizit abgelehnt haben. Du hast dafür sicher eine Quelle von verantwortlichen Personen, damit Dein Einwand nicht so super-dumm ganz ohne Belege daherkommt. Der einzige, der sich aufregt, bist Du.
Nur die PdL hat sich bisher klar gegen eine Sitzung des alten Bundestages positioniert.
Tagesschau: finanzpaket-rechtliche-aspekte (https://www.tagesschau.de/inland/finanzpaket-rechtliche-aspekte-100.html)
Offenbar hat es Menschen gegeben, die ihm diese Wahlversprechen wirklich abgenommen haben . :Maso: Das CXU Programm war doch unterfinanziert. Und die politische Situation hat sich nach dem Wahlabend nicht wirklich schlagartig verändert.
Das kam doch mit Ansage. Gewundert hat mich lediglich die Geschwindigkeit, die Merz hinlegt.
Hier kommt die Meldung über die Sitzungstermine des alten Bundestages: Überaus schändliche Unterstützung des undemokratischen Vorgehens durch die Grünen! AFD und PdL lehnen das Übergehen des aktuellen Wählerwillens ab.
Grundgesetzänderung. Bundestag soll am 17. März über Finanzpaket abstimmen – Kritik von Grünen und FDP. Der Bundestag soll bereits in der kommenden Woche über das von Union und SPD angestrebte Investitionspaket für Verteidigung und Infrastruktur beraten. Wie der Evangelische Pressedienst und die „Frankfurter Allgemeine Zeitung“ unter Berufung auf Parlamentskreise berichten, ist die erste Beratung für den 13. März vorgesehen. Demnach soll über das Vorhaben am 17. März nach zweiter und dritter Lesung abgestimmt werden. (https://www.deutschlandfunk.de/bundestag-soll-am-17-maerz-ueber-finanzpaket-abstimmen-kritik-von-gruenen-und-fdp-100.html)
Trimichi
05.03.2025, 14:49
Jupp. Mit Dr. Söder. Der salutiert auf FB u.a.. Vor 12 Stunden war das publiziert worden. Kaum ist Fasching vorbei gehts los? Merz wollte bis Ostern eine Koalition bilden, spaetestens. Vllt liegts wirklich daran, dass die "Ampel" soviel Mist gebaut hat, dass es höchste Zeit ist zu handeln? Aufruesten ist sicherlich falsch?
Ich bin so froh nicht die CDU/CSU gewählt zu haben. Ich käme mir heute verarscht vor. Schuld ist Merz, dass ich wieder nicht die CDU/CSU auf Bundesebene wählte, same with Armin Laschet. Merz hat imho nicht alle Tassen im Schrank mit den Tauren. Spielt dem Ami voll in die Karten? Wir sind dann Schuld, wenn ein Taurus in Moskau einschlägt. Kann man nur hoffen, dass der Hersteller in diese Waffen die "Idiotensicherung" einprogrammiert hat, wie qbz schon angefragt hatte im Parallelfaden.
Gestern spät abends in der Dunkelheit flogen viele Herkules-Maschinen von West nach Ost. Vllt werden schon Truppen an die Grenze vorverlegt.
Hätten wir nur auf #keko gehört, denn er Ami ist schlau..:(
tandem65
05.03.2025, 20:17
5. Eine Reform der Schuldenbremse speziell nur für die Rüstung und wegen des Ukrainekrieges ohne Limit dürfte die PdL vermutlich ohne Gegenstimmen ablehnen. Damit wäre die CDU im neuen Bundestag auf mögliche Stimmen der AFD angewiesen.
Ich fände es am besten, die Grünen lehnen ein Übergehen des aktuellen Wählerwillens ab und verstehe nicht, weshalb sie so ein undemokratisches Vorgehen unterstützen.
Ich sehe nicht daß von Seiten der Grünen das jetzt abgenickt werden soll. Man könnte ja auch Positionen durchsetzen die deckungsgleich mit Positionen der Linken sind. Wenn wir z.B. ein 9,-€ Ticket, Vermögensteuer bekommen können wäre das doch auch in Deinem Sinne? Oder nimmst Du lieber keine Ukraineunterstützung und dafür Entlastung für Reiche und Wegfall des 58,-€ Tickets?
Ich sehe nicht daß von Seiten der Grünen das jetzt abgenickt werden soll. Man könnte ja auch Positionen durchsetzen die deckungsgleich mit Positionen der Linken sind. Wenn wir z.B. ein 9,-€ Ticket, Vermögensteuer bekommen können wäre das doch auch in Deinem Sinne? Oder nimmst Du lieber keine Ukraineunterstützung und dafür Entlastung für Reiche und Wegfall des 58,-€ Tickets?
Demokratisch wäre folgendes Vorgehen, weil es den jetzigen Wählerwillen repräsentiert für die jetzige Legislaturperiode und nicht den vor 3 1/2 Jahren, wo die Regierung zurückgetreten und der Bundestag neu gewählt ist.
1. Verabschiebung der GG-Änderungen im neuen Bundestag
2. Aufteilung der Änderungen in zwei Abstimmungen
a) Infrastruktur Sonderschulden
b) Ausnahme einer Verschuldungsgrenze bei Rüstungs- und Kriegskredite
Alles andere lehnt hoffentlich die PdL / BSW / AFD / FDP ab und sollten auch die Grünen ablehnen, weil es extrem undemokratisch ist und ein Übergehen des jetzigen Wählerwillens durch die Koalition darstellt.
Im Falle von 1. würde die PdL vermutlich bei 2a) eine sozialpolitische Komponente aushandeln und dann zustimmen und 2b) ablehnen. Das repräsentiert den ermittelten Wählerwillen im Bundestag wie es in einer Demokratie sein sollte. Ob für 2b) die erforderliche 2/3 Mehrheit zustande käme, würde sich dann bei der Abstimmung zeigen.
Eine sehr vernünftige Alternative wäre, eine GG-Änderung im neu Gewählten zur Abstimmung zu stellen, bei der die Schuldenbremse im GG gestrichen wird, und weder die extra Sonderschulden am Haushalt vorbei (was ja nur wegen der Schuldenbremse passiert) noch Ausnahmen für die Rüstung zu beschliessen, und die gewünschte Ausgabepolitik für Infrastruktur und Rüstung / Ukrainekrieg über den normalen Haushalt zu regeln, was ich am besten fände und die meiste Kontrolle über das Parlament und die grösste Transparenz bei der Verschuldung gewährleistet.
Ich möchte nur daran erinnern, als ich nach dem Regierungsrücktritt hier 2 Monate vor den Bundestagsneuwahlen vorgeschlagen habe, die Regierung möchte doch den Gesetzes-Antrag für das von der Ampel versprochene Klimageld als Kompensation der CO2 Tax im Bundestag für 2025 wie vorgesehen zur Abstimmung bringen, wurde mir hier ironisch entgegnet, dass würde doch nicht mehr gehen und wie ich bloss auf eine solche Idee käme.
Klugschnacker
06.03.2025, 08:43
Ich möchte nur daran erinnern, als ich nach dem Regierungsrücktritt hier 2 Monate vor den Bundestagsneuwahlen vorgeschlagen habe, die Regierung möchte doch den Gesetzes-Antrag für das von der Ampel versprochene Klimageld als Kompensation der CO2 Tax im Bundestag für 2025 wie vorgesehen zur Abstimmung bringen, wurde mir hier ironisch entgegnet, dass würde doch nicht mehr gehen und wie ich bloss auf seine solche Idee käme.
Haha, guter Punkt! :Lachen2:
Für jene Wählerinnen und Wähler, die sich gegen eine Schuldenbremse ausgesprochen und vielleicht deshalb die CDU oder die FDP gewählt haben, ist es eine schwierige Situation.
[Moderation: Entfernt. Bitte verzichte auf persönliche Beleidigungen.]
"Die ersten Sondierungsergebnisse zwischen Union und SPD liegen nun vor. Gerade einmal 10 Tage nach der Wahl bricht der designierte Kanzler Merz sein Wahlversprechen, die Schuldenbremse nicht anzutasten. Die ist – in ihrer alten Form – nun Geschichte. Was eigentlich ein Grund zur Freude wäre, ist bei genauerer Betrachtung ein Desaster. Für Rüstungsausgaben werden künftige Regierungen einen Blankoscheck bekommen, volkswirtschaftlich sinnvolle Investitionen werden indes in ein „Sondervermögen“ verschoben. Die SPD sieht dies auch noch als großen Erfolg und fällt damit auf einen Taschenspielertrick der Union herein. Auch wenn sich die 500 Mrd. Euro, die für Investitionen in die Infrastruktur in einem Schattenhaushalt zur Verfügung gestellt werden sollen, nach viel anhören, könnte dies de facto sogar auf eine Kürzung der Investitionen hinauslaufen." Von Jens Berger. Nachdenkseiten. (https://www.nachdenkseiten.de/?p=129764)
StefanW.
06.03.2025, 18:43
...
Ich bin ja häufig nicht Deiner Meinung. Aber es ist schon erstaunlich, dass über Jahre erklärt wurde, dass an allen Ecken und Enden gespart werden muss und jetzt 500.000.000.000 locker gemacht werden können.
..................
ist es eine schwierige Situation.
fiiipp fiiiiiiiiiiiiiiiiip Danke, jetzt hab ich wieder tinnitus
Ich bin ja häufig nicht Deiner Meinung. Aber es ist schon erstaunlich, dass über Jahre erklärt wurde, dass an allen Ecken und Enden gespart werden muss und jetzt 500.000.000.000 locker gemacht werden können.
Ich denke, da liegt ein grundsätzliches Missverständnis vor: Es wird doch an allen Ecken und Enden gespart, damit man 500.000 Millionen erst locker machen kann. Oder was glaubst Du, wer die 500.000 Millionen letztendlich zahlt?
Ich denke, da liegt ein grundsätzliches Missverständnis vor: Es wird doch an allen Ecken und Enden gespart, damit man 500.000 Millionen erst locker machen kann. Oder was glaubst Du, wer die 500.000 Millionen letztendlich zahlt?
Es kommt halt sehr darauf an, was davon konkret abgerufen wird und wie die Summe auf die 10 Jahre aufgeteilt werden soll. Das Hauptproblem beim Sonderfonds besteht IMHO darin, dass er quasi neben dem eigentlich Haushaltsplan läuft, und die Regierung über die Verwendung entscheidet, ohne dass eine Verabschiedung im Bundestag in dem üblichen Haushaltsplan notwendig ist. Die Kontrolle erfolgt dann z.B. bei der KFW oder einer anderen Institution, welche die Kredite im Auftrag DE vergibt. Das finde ich ziemlich undemokratisch, wenn es im Umfang von einer so grossen Summe geschieht. Da wäre die Aufhebung der Schuldenbremse, wie es die PdL verlangt, statt Sonderfonds und Ausnahme ohne Limit für den Ukrainekrieg und die Verteidigung, ein Weg, der mehr parlamentarische Kontrolle und Transparenz brächte, weil alles in den normalen Haushaltsplan käme.
Insgesamt erwarte ich dadurch, sobald die Diskussionen über die Rückzahlungen versus nur Zinszahlungen ohne Rückzahlung anfangen, ein Abbau des Sozialstaates bzw. die Gruppen mit solchen Wünschen werden einen sehr, sehr starken Druck in diese Richtung ausüben.
Passend zur geplanten höheren Neuverschuldung hat die EZB den Leitzins weiter gesenkt.
Der Micaela
07.03.2025, 07:32
Guten Morgen,
auf der reinen Sachebene begrüße ich in der Tat den 500Mrd. Schattenhaushalt. Er kann ein Weg aus der Rezession sein und auch private Investoren wieder nach Deutschland locken. Und das dringender Handlungsbedarf besteht kann man nun nicht wegdiskutieren.
Das Problem sehe ich eher an dem doch sehr weitgefassten Begriff "Infrastruktur", grad heute morgen habe ich gelesen, dass nun natürlich auch Krankenkassen, Krankenhäuser, niedergelassene Ärzte, NGO`s usw. sich schon die Hände reiben.
So gesehen sind 500Mrd. natürlich schnell weg und man hat Strukturprobleme nur kurzzeitig behandelt. Ich denke es müsste vorrangig in technische Infrastruktur wie Straße, Schiene & Energie investiert werden um auch die Wirtschaft massiv anzukurbeln, das ganze würde ich an ein verbindliches Reformpaket koppeln. Also z.B. 50Mrd für Projekt A und dazu eine Reform, das nach dem Schattenhaushalt der Bereich auch ohne läuft.
So wäre ggf. auch sichergestellt das die Kredite über die Staatsanleihen eine echte Investition wären, die uns und unseren Nachkommen in den nächsten 30Jahren nicht nur Geld kostet sondern Wohlstand bringt.
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Insgesamt erwarte ich dadurch, sobald die Diskussionen über die Rückzahlungen versus nur Zinszahlungen ohne Rückzahlung anfangen, ein Abbau des Sozialstaates bzw. die Gruppen mit solchen Wünschen werden einen sehr, sehr starken Druck in diese Richtung ausüben.
....
Ich höre, dass die EU 800 Milliarden für Aufrüstung ausgeben wird. Ich kann mir gut vorstellen, dass DE da einen beträchtlichen Teil zusteuern wird. Zwar stimmen der Aufrüstung auch die Franzosen zu, es bleibt aber abzuwarten, wie es aussieht, wenn es ums Geld geht. Wir in DE sind ja sehr gewissenhaft und nehmen das alles sehr ernst und wörtlich.
Bemerkenswert finde ich, dass der Klimawandel überhaupt keine Rolle mehr spielt. Danyal Bayaz (Grüne), der Finanzminister von BaWü, redete kürzlich davon, möglicherweise einen Feiertag zu streichen und eine extra Steuer zu erheben. Allerdings nicht für Klima und Umwelt, wie man das von einem Grünen erwarten könnte, sondern in Bezug auf das aktuelle mediale Hauptthema.
Ich höre, dass die EU 800 Milliarden für Aufrüstung ausgeben wird. Ich kann mir gut vorstellen, dass DE da einen beträchtlichen Teil zusteuern wird.
Also die EU-Länder sollten so viel ausgeben in ihren Haushalten, zusätzlich zu den jetzigen Etats. Zusammen ergäbe das dann die 800 Milliarden. Die EU selbst schafft einen Fonds von 150 Milliarden auf Schuldenbasis, aus dem wiederum anderen Ländern ein Kredit gewährt werden soll.
Helmut S
07.03.2025, 09:10
Mich würde interessieren, was mit den geplanten Geldern für Aufrüstung gemacht werden soll. Was kaufen wir wo ein? Kommen die Rüstungsausgaben vielleicht hauptsächlich nicht EU Ländern zu Gute? Produzieren wir überhaupt die nötigen Waffensysteme, Cybersysteme, KI-Drohnen in nötigen Mengen usw.?
Außerdem würde mich interessieren, vor welchem Hintergrund diese Ausgaben stattfinden? Werden die Waffensystem der EU Armeen wenigstens bis zu einem gewissen Grad harmonisiert um so zukünftige Investition quasi im kollaborativen Sinne zu hebeln oder den Nachschub kompatibler und so resilienter zu machen? Sind hier nur Neuanschaffungen geplant oder gibt es auch Ersatzbeschaffungen? Ja, und der gleichen Fragen mehr ...
:Blumen:
Schwarzfahrer
07.03.2025, 09:56
Und mich würde interessieren, ob angesichts dieser "Geldschwemme" noch Gedanken darauf verschwendet werden, wie man auf der Ausgaben-Seite effizienter werden kann (Bürokratie-Abbau, Subventionen prüfen, Priorisieren, ...), oder ob sich jetzt alle freuen, daß alles weiter gehen kann, wie bisher?
Ja, und der gleichen Fragen mehr ...
:Blumen:
Das ist efahrungsgemäss so beim Staat: Einzelheiten interessieren nur bei den alltäglichen Büroanschaffungen. Bei riesigen Beschaffungen / Projekten spielen Details keine bis eine winzige Rolle. :) .
Und mich würde interessieren, ob angesichts dieser "Geldschwemme" noch Gedanken darauf verschwendet werden, wie man auf der Ausgaben-Seite effizienter werden kann (Bürokratie-Abbau, Subventionen prüfen, Priorisieren, ...), oder ob sich jetzt alle freuen, daß alles weiter gehen kann, wie bisher?
Wir verschulden uns massive für eine Aufrüstung. Ich weiß nicht, ob es in DE in der Nachkriegszeit so etwas schon mal gab. Ohne die nötigen Reformen hat das wohl negative Folgen, weil das Geld verpufft. Man kann nur hoffen, dass die Wirtschaft wieder anzieht, damit diese riskante Wette zieht.
Helmut S
08.03.2025, 08:45
Jetzt thematisiert auch der Airbus Chef den Punkt, wo eingekauft werden soll aus Sicht weiterer Abhängigkeiten. Der Link zu einem Artikel in der Zeit.
Airbus warnt Bundesregierung vor Kauf von US-Militärausrüstung
Der Rüstungschef des Konzerns sieht die Gefahr, bei der geplanten Aufrüstung die Abhängigkeit von den USA zu zementieren. Er fordert mehr Zusammenarbeit in Europa. (https://www.zeit.de/politik/deutschland/2025-03/aufruestung-airbus-verteidiungsausgaben-europa-usa)
:Blumen:
joo - ist doch klaa - Dänemark mit F(düddeldei) will Grönland gegen us verteidigen.
Wer gewinnt und warum???
(Antwort: Die dinger bekommt man nicht mal aus der Garage raus)
Jetzt thematisiert auch der Airbus Chef den Punkt, wo eingekauft werden soll aus Sicht weiterer Abhängigkeiten. Der Link zu einem Artikel in der Zeit.
:Blumen:
Ich traue unserem europäischen Führungspersonal zu, dass sie jetzt Waffen und Raketen im großen Stil ganz einfach in der USA einkaufen.
Schwarzfahrer
08.03.2025, 13:38
Ich traue unserem europäischen Führungspersonal zu, dass sie jetzt Waffen und Raketen im großen Stil ganz einfach in der USA einkaufen.
Ja wo denn sonst? In Nordkorea pder Israel? Wenn man Eigenes entwickeln und produzieren will (denn so manches gibt es hier nun mal nicht), ist es ein Vorhaben für ein Jahrzehnt. Und wenn man so lange Zeit hätte, bräuchte man nicht dringend ein "Sondervermögen". Airbus will damit ja nur frühzeitig ein Stück vom Geschäft sichern.
Ja wo denn sonst? In Nordkorea pder Israel? Wenn man Eigenes entwickeln und produzieren will (denn so manches gibt es hier nun mal nicht), ist es ein Vorhaben für ein Jahrzehnt. Und wenn man so lange Zeit hätte, bräuchte man nicht dringend ein "Sondervermögen". Airbus will damit ja nur frühzeitig ein Stück vom Geschäft sichern.
Oder in Russland oder in China...:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:
Dieses Sondervermögen, seine Definition, seine Dimension und seine Verwendung,
das wird uns noch sehr lange beschäftigen.
Vielleicht bis zur nächsten Wahl.:dresche
. Und wenn man so lange Zeit hätte, bräuchte man nicht dringend ein "Sondervermögen". ...
Die Kriegskredite für die Rüstung und den Ukrainekrieg sind allerdings nicht als Sondervermögen geplant, sondern sollen über eine Ausnahme von der Schuldenbremse für den Verteidigungsetat ohne Limit nach oben finanziert werden, whatever it takes (Merz) oder what you can eat. Die Infrastuktur ist begrenzt auf 500 Milliarden auf 10 Jahre, die Rüstung nicht.
Wie zu erwarten: Bundestag-AfD-Abgeordneter Wirth klagt gegen geplante Sondersitzungen. Der AfD-Abgeordnete Wirth hat Klage beim Bundesverfassungsgericht eingereicht, um die geplanten Sondersitzungen des alten Bundestags zur Lockerung der Schuldenbremse zu verhindern.BundestagAfD-Abgeordneter Wirth klagt gegen geplante Sondersitzungen. (https://www.deutschlandfunk.de/afd-abgeordneter-wirth-klagt-gegen-geplante-sondersitzungen-104.html)
Ich hoffe ja, die Klage hat Erfolg (leider eher unwahrscheinlich.). Am besten wäre, die Parteien im Bundestag würden diese extrem undemokratische Farce ablehnen.
Ja wo denn sonst? In Nordkorea pder Israel?
Die Polen kaufen im großen Stil in Südkorea ein, jedenfalls wenn es um Fahrzeuge geht. Interessante Entscheidung. Ansonsten sollten Aufträge an die europäische Industrie gehen, das ist dann gleichzeitig ein schönes Konjunkturprogramm wie damals in den 80ern. Und das wird sicher auch passieren, unsere Politiker sind nicht so blöd, wie das hier von einigen immer kolportiert wird.
Ansonsten sollten Aufträge an die europäische Industrie gehen, das ist dann gleichzeitig ein schönes Konjunkturprogramm wie damals in den 80ern.
Für jeden Euro in die Rüstung kann man halt für 1 € weniger Billigklamotten und sinnlosen Elektronikschrott bei Temu bestellen. Man kann sich alles schön reden :liebe053:
Die Polen kaufen im großen Stil in Südkorea ein, jedenfalls wenn es um Fahrzeuge geht. Interessante Entscheidung. Ansonsten sollten Aufträge an die europäische Industrie gehen, das ist dann gleichzeitig ein schönes Konjunkturprogramm wie damals in den 80ern. Und das wird sicher auch passieren, unsere Politiker sind nicht so blöd, wie das hier von einigen immer kolportiert wird.
Nepomuk, das ist eine sehr verklärte Sicht.
Investitionen in militärische Ausrüstungen sind Investitionen in totes Kapital, das ist kein Konjunkturprogramm.
Diese Investitionen amortisieren sich doch nicht, das Zeug steht rum, rostet und wird abgeschrieben...
Genau dafür wird es ja angeblich angeschafft, damit es nicht !!! benutzt wird.
Oder habe ich den Sinn von Investitionen falsch verstanden ?
Genussläufer
09.03.2025, 16:17
Genau dafür wird es ja angeblich angeschafft, damit es nicht !!! benutzt wird.
Oder habe ich den Sinn von Investitionen falsch verstanden ?
Vergiss mal nicht, was uns in den letzten Jahren alles als "Investition" verkauft wurde, was letztendlich Konsum war. Da verschieben sich halt die Wahrnehmungen. Natürlich sind das Konsumausgaben. Auch wenn es Argumente dafür gibt, dies als Investitionen in Sicherheit und Abschreckung zu betiteln.
Da der Euro nicht zweimal ausgegeben werden kann, verdrängen diese Kosten andere (echte) Investitionen.
Sinnvoll kann das dann sein, wenn man eine brutal starke Rüstungsindustrie aufbaut und auf deren Basis dann die Welt mit Waffen versorgt. Dann wäre es in der Tat mehr als Investition anzusehen. Aber auch das ist schwierig. Deutschland ist einfach an dem Punkt nicht verlässlich. Du wirst in diversen Ländern ein Qualitätsmerkmal "German free" finden. Es gab in der Verangenheit einfach zu viele schlechte Erfahrungen mit fehlender Rechtssicherheit, insbesondere in der Rüstungsindustrie. Das ist keine moralische, sondern eine rein faktische Betrachtung.
Die deutsche Rüstungsindustrie ist die 5. größte der Welt, davor dann noch solche Ländern wie Russland und China…..
m.
Genussläufer
09.03.2025, 21:57
Die deutsche Rüstungsindustrie ist die 5. größte der Welt, davor dann noch solche Ländern wie Russland und China…..
m.
Da liegen wir mit einem Marktanteil von 5,6% bei den konventionellen Waffen. Bei nichtkonventionellen Waffen sind wir nicht auf dem Spielfeld. Und genau diese werde immer wichtiger. Übrigens stehen unseren 5,6% im konventionellen Bereich 42% in den USA gegenüber. Wir werden in unserer Gesellschaft kein großer Player auf dem Gebiet.
Da gebe ich euch recht: Wenn man in grossem Umfang Waffen produziert, sollte man sie entweder einsetzen und da Profit rausschlagen oder verkaufen, sonst macht es nicht viel Sinn.
Und wenn man weder-noch will, dann sollte man sich überlegen, wie man günstigst abschreckt, falls Friedensverträge nicht ausreichen.
Also doch paar Atombomben? Sind bestimmt in Produktion und Erhaltung günstiger als eine gut ausgestattete Armee.
...Übrigens stehen unseren 5,6% im konventionellen Bereich 42% in den USA gegenüber. Wir werden in unserer Gesellschaft kein großer Player auf dem Gebiet.
Das ist doch positiv.
In der FAZ habe ich gelesen, dass die neuen Schulden, die wir gerade machen, nicht billig sind. Wir werden ca. 40 Milliarden jährlich an Zinsen zahlen. Das ist ungefähr den Betrag, den wir letztes Jahr an Bürgergeld aufbrachten.
Nachhaltig wären Investitionen in Bildung, Forschung, echte Infrastruktur. Und natürlich auch den Klimawandel. Ich denke, die Grünen bekommen noch ein paar kleine Zugeständnisse bzgl. Klima und Umwelt, damit sie dem Rest dann zustimmen.
Man sieht ja auch wieder: DE hat Geld wie Heu.
Ja wo denn sonst? In Nordkorea pder Israel? Wenn man Eigenes entwickeln und produzieren will (denn so manches gibt es hier nun mal nicht), ist es ein Vorhaben für ein Jahrzehnt. Und wenn man so lange Zeit hätte, bräuchte man nicht dringend ein "Sondervermögen". Airbus will damit ja nur frühzeitig ein Stück vom Geschäft sichern.
Europa größter Abnehmer von US-Waffen (https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/europa-us-waffenhandel-ruestungstransfer-sipri-studie-100.html)
Darin:
Die Abhängigkeit europäischer Staaten von US-Waffenlieferungen hat stark zugenommen. Laut einer aktuellen Studie des Stockholmer Friedensforschungsinstituts Sipri stiegen die US-Waffenimporte von Europa inklusive der Ukraine zwischen 2020 und 2024 im Vergleich zum vorangegangenen Fünfjahres-Zeitraum um mehr als das Dreifache.
StefanW.
10.03.2025, 08:10
Also doch paar Atombomben? Sind bestimmt in Produktion und Erhaltung günstiger als eine gut ausgestattete Armee.
Zwar keine neutrale Quelle (https://www.icanw.de/fakten/herstellung-und-einsatz/kosten-und-ausgaben/), aber zu Frankreich und GB finde ich auf die Schnelle auch auf anderen Seiten ähnliche Zahlen:
Ausgaben für Atomstreitkräfte
Staat Ausgaben 2010 Ausgaben 2011
USA 55,6 Mrd. USD 61,3 Mrd. USD
Russland 9,7 Mrd. USD 14,8 Mrd. USD
China 6,8 Mrd. USD 7,6 Mrd. USD
Frankreich 5,9 Mrd. USD 6,0 Mrd. USD
UK 4,5 Mrd. USD 5,5 Mrd. USD
Indien 4,1 Mrd. USD 4,9 Mrd. USD
Israel 1,9 Mrd. USD 1,9 Mrd. USD
Pakistan 1,8 Mrd. USD 2,2 Mrd. USD
Nordkorea 0,7 Mrd. USD 0,7 Mrd. USD
Insgesamt 91,0 Mrd. USD 104,9 Mrd. USD
Nachhaltig wären Investitionen in Bildung, Forschung, echte Infrastruktur. Und natürlich auch den Klimawandel. Ich denke, die Grünen bekommen noch ein paar kleine Zugeständnisse bzgl. Klima und Umwelt, damit sie dem Rest dann zustimmen.
Zuletzt war die Rede davon, dass 500 Mrd. EUR in nicht militärische Infrastruktur gehen. Das sollte für einige Schule und Unis reichen. Derweil die schwarz-rote Rückschrittsregierung in Hessen gerade kräftig bei den Universitäten kürzt. Mal sehen was raus kommt, zum Glück haben die Grünen bei der Nummer ein ordentliches Wort mitzureden. Fritze Merz wird noch ganz schnell auf dem Boden der Realpolitik ankommen, den er bislang ja noch nie betreten musste.
Zuletzt war die Rede davon, dass 500 Mrd. EUR in nicht militärische Infrastruktur gehen. Das sollte für einige Schule und Unis reichen. Derweil die schwarz-rote Rückschrittsregierung in Hessen gerade kräftig bei den Universitäten kürzt. Mal sehen was raus kommt, zum Glück haben die Grünen bei der Nummer ein ordentliches Wort mitzureden. Fritze Merz wird noch ganz schnell auf dem Boden der Realpolitik ankommen, den er bislang ja noch nie betreten musste.
Prinzipiell bin ich dafür, richtig fett Geld in die Hand zu nehmen. Kohl und Merkel haben das auch getan und waren auch von der CDU. Merkel z.B. bei Corona und der Bankenkrise 2008/09. Legendär Kohl und "Bimbes".
Zwar keine neutrale Quelle (https://www.icanw.de/fakten/herstellung-und-einsatz/kosten-und-ausgaben/), aber zu Frankreich und GB finde ich auf die Schnelle auch auf anderen Seiten ähnliche Zahlen:
Im 2plus4 Vertrag für die Wiedervereinigung ist für DE der Besitz von Atomwaffen ausgeschlossen worden, mit Unterschrift von DE. Ausserdem hat schon die BRD den Atomwaffensperrvertrag ratifiziert, mitten im kalten Krieg. Alles ein Thema, über das man nicht reden muss in DE, höchstens informieren.
StefanW.
10.03.2025, 08:31
Im 2plus4 ...
Ich bin gegen deutsche Atomwaffen. Aber man wird ja darüber schreiben dürfen, was andere Länder dafür ausgeben.
Ich bin gegen deutsche Atomwaffen. Aber man wird ja darüber schreiben dürfen, was andere Länder dafür ausgeben.
Sorry, war nur der Themaufhänger und -fortsetzer, weil Adept davor den Besitz angesprochen hat, und die Adressaten diejenigen, welche darüber so reden, als es den 2plus4 Vertrag nicht geben würde.
Prinzipiell bin ich dafür, richtig fett Geld in die Hand zu nehmen. Kohl und Merkel haben das auch getan und waren auch von der CDU. Merkel z.B. bei Corona und der Bankenkrise 2008/09. Legendär Kohl und "Bimbes".
Na dann los. Es ist doch schön zu sehen, wie der Merz nun die Wirtschaftspolitik von Robert Habeck umsetzt. Scheinbar ist es doch gut, dass niemand mehr auf die Blockierer von der FDP Rücksicht nehmen muss.
Na dann los. Es ist doch schön zu sehen, wie der Merz nun die Wirtschaftspolitik von Robert Habeck umsetzt. Scheinbar ist es doch gut, dass niemand mehr auf die Blockierer von der FDP Rücksicht nehmen muss.
Es wäre schön, wenn CDU / SPD nicht einfach von den Schulden Subventionen an die grossen Konzerne verteilen wie z.B. an Intel oder TSMC oder Northvolt, sondern wirklich für Verkehr, Bildung, Wissenschaft, Forschung ausgeben. Mal sehen.
Klugschnacker
10.03.2025, 08:47
In der FAZ habe ich gelesen, dass die neuen Schulden, die wir gerade machen, nicht billig sind. Wir werden ca. 40 Milliarden jährlich an Zinsen zahlen. Das ist ungefähr den Betrag, den wir letztes Jahr an Bürgergeld aufbrachten.
Ob die Zinsen billig sind oder nicht, hängt vom Wirtschaftswachstum ab, das mit den Schulden erzeugt wird.
Beispiel: Wenn der Realzins für die Staatsanleihen 1% beträgt, das Wirtschaftswachstum jedoch 1.5%, dann bezahlen wir die Zinsen aus dem erwirtschafteten Wachstum und machen Gewinn dabei.
Es ist also irreführend, nur die Verschuldung und die Zinslast als Argument zu verwenden. Sie ist stets mit dem Realzins (was kosten die Schulden) und dem Wirtschaftswachstum (was bringen die Investitionen) zu vergleichen.
Na dann los. Es ist doch schön zu sehen, wie der Merz nun die Wirtschaftspolitik von Robert Habeck umsetzt. Scheinbar ist es doch gut, dass niemand mehr auf die Blockierer von der FDP Rücksicht nehmen muss.
Ehrlich gesagt habe ich schon ein wenig die Hoffnung, dass das was bringt, was Merz macht. Ob das jetzt die Idee von Habeck oder Linder ist, ist mir egal.
Ich habe das schon oft erwähnt: Ich stehe manchmal in Stuttgarter Schulen, da habe ich das Gefühl, das sind meine Klassenzimmer aus den 70er Jahren. Da ist die Zeit stehen geblieben. Im Sommer läuft die Heizung am Anschlag und man muss die Fenster öffnen, damit es nicht zu warm wird. Beamer geht nicht, für die gesamte Oberstufe gibt es nur eine handvoll Tablets usw.
Ob die Zinsen billig sind oder nicht, hängt vom Wirtschaftswachstum ab, das mit den Schulden erzeugt wird.
Beispiel: Wenn der Realzins für die Staatsanleihen 1% beträgt, das Wirtschaftswachstum jedoch 1.5%, dann bezahlen wir die Zinsen aus dem erwirtschafteten Wachstum und machen Gewinn dabei.
Es ist also irreführend, nur die Verschuldung und die Zinslast als Argument zu verwenden. Sie ist stets mit dem Realzins (was kosten die Schulden) und dem Wirtschaftswachstum (was bringen die Investitionen) zu vergleichen.
Ja, das ist richtig. Es hängt an der Wirtschaft. Its the economy, stupid!
Aktuell haben wir halt keine 1,5%.
Sorry, war nur der Themaufhänger und -fortsetzer, weil Adept davor den Besitz angesprochen hat, und die Adressaten diejenigen, welche darüber so reden, als es den 2plus4 Vertrag nicht geben würde.
Ich finde es besser, über alle möglichen Szenarien zu sprechen. Aus dem Vertrag kann man ja aussteigen oder man vereinbart mit FR und GB irgendwas, dass man Zugriff auf die stationierten Atomwaffen hat.
Der kalte Krieg hat gezeigt, dass Abschreckung auch Frieden schaffen kann, weil keiner sich traut den anderen anzugreifen. Ideal wäre, wenn keiner eine Armee braucht, weil es beim Angriff den anderen sofort vernichten kann. Nur als Drohung, nicht mehr.
Ich denke das würde alle günstiger kommen.
Ehrlich gesagt habe ich schon ein wenig die Hoffnung, dass das was bringt, was Merz macht. Ob das jetzt die Idee von Habeck oder Linder ist, ist mir egal.
Ich habe das schon oft erwähnt: Ich stehe manchmal in Stuttgarter Schulen, da habe ich das Gefühl, das sind meine Klassenzimmer aus den 70er Jahren. Da ist die Zeit stehen geblieben. Im Sommer läuft die Heizung am Anschlag und man muss die Fenster öffnen, damit es nicht zu warm wird. Beamer geht nicht, für die gesamte Oberstufe gibt es nur eine handvoll Tablets usw.
Da muss man aber sehen, dass der Bund keine Schulen baut, sondern die Kommunen. Und bis das Geld vom Bund bei den Kommunen ankommt ist das ein sehr langer, bürokratischer und umständlicher Weg der viel Personal bindet. Und wenn man dann mal alles erfüllt hat ist das Förderprogramm überzeichnet und es gibt nix.
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Der kalte Krieg hat gezeigt, dass Abschreckung auch Frieden schaffen kann, weil keiner sich traut den anderen anzugreifen. Ideal wäre, wenn keiner eine Armee braucht, weil es beim Angriff den anderen sofort vernichten kann. Nur als Drohung, nicht mehr.
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In den 80er Jahren hatte ich aber das Gefühl, dass es einen übergeordneten Friedensprozess gibt.
Gestern konnte ich in der FAS lesen, dass DE täglich ca. 1000 verletzte Frontsoldaten von den "Alliierten" behandeln könnte. Was DE selbst fehle, seien Bunker für die eigene Bevölkerung. Ein Experte meinte, Russland verliert pro Tag 1000 Soldaten und das würde noch 3 Jahre reichen.
Wenn man das so liest, könnte man meinen, wir würden an Krieg gewöhnt.
Schwarzfahrer
10.03.2025, 09:37
Es ist doch schön zu sehen, wie der Merz nun die Wirtschaftspolitik von Robert Habeck umsetzt. Scheinbar ist es doch gut, dass niemand mehr auf die Blockierer von der FDP Rücksicht nehmen muss.
Es ist deprimierend zu sehen, wie Merz jetzt die krachend abgewählte Ampel-Politik mit minimaler Kosmetik bestenfalls auf Merkelsche Politik fortsetzt, und es ist offensichtlich nicht gut, daß niemand mehr auf die CDU-Wähler Rücksicht nimmt, die für ein anderes Versprechen ihre Stimme gegeben haben.
Es war zwar zu befürchten, daß die SPD-Vorstellungen überproportional Gewicht bekommen, da Merz sich die Option/sein Druckmittel, seine Ziele zur Not mit AfD-Stimmen durchzusetzen, verbaut hat. Aber daß es so kraß wird, und daß er sich durch seine Schuldenpläne auch noch völlig unnötig in Abhängigkeit von den Grünen begibt, das haben auch Pessimisten kaum erwartet.
Ehrlich gesagt habe ich schon ein wenig die Hoffnung, dass das was bringt, was Merz macht. Was Merz jetzt macht, nährt vor allem die AfD-Hoffnung auf eine Mehrheit bei den nächsten Wahlen...
Ich habe das schon oft erwähnt: Ich stehe manchmal in Stuttgarter Schulen, da habe ich das Gefühl, das sind meine Klassenzimmer aus den 70er Jahren. Da ist die Zeit stehen geblieben. Im Sommer läuft die Heizung am Anschlag und man muss die Fenster öffnen, damit es nicht zu warm wird. ...und warum sollte die Geldschwemme etwas daran ändern, daß Menschen irrational mit der Heizung umgehen? Sowas sorgt eher für noch mehr Sorglosigkeit, ist ja genug da...
Schwarzfahrer
10.03.2025, 09:43
In den 80er Jahren hatte ich aber das Gefühl, dass es einen übergeordneten Friedensprozess gibt.Der war stark mitbestimmt dadurch, daß der Westen den Kommunismus durch Wettrüsten in den Ruin treiben konnte (natürlich unterstützt durch die ruinöse Planwirtschaft selbst) - also hat eine eindeutig stärkere Seite bestimmen können, wo es lang geht; es war nicht unbedingt eine allseitige Friede-Freude-Eierkuchen Stimmung. Heute sind die Kraftverhältnisse und Interessenlagen anders, komplexer (nicht nur 2, sondern 3 Großmächte, und USA/NATO nicht mehrso eindeutig überlegen, weder wirtschaftlich noch militärisch, dazu eine offenbar kriegslüsterne Großmacht, wie sie es in den 80-ern unter der damaligen Gerontokratie der UdSSR nicht gab).
Klugschnacker
10.03.2025, 09:50
Es war zwar zu befürchten, daß die SPD-Vorstellungen überproportional Gewicht bekommen, da Merz sich die Option/sein Druckmittel, seine Ziele zur Not mit AfD-Stimmen durchzusetzen, verbaut hat. Aber daß es so kraß wird, und daß er sich durch seine Schuldenpläne auch noch völlig unnötig in Abhängigkeit von den Grünen begibt, das haben auch Pessimisten kaum erwartet.
Demnach sind Dir die Forderungen der AfD lieber als die der SPD oder der Grünen?
...
Was Merz jetzt macht, nährt vor allem die AfD-Hoffnung auf eine Mehrheit bei den nächsten Wahlen...
.....
Ich würde sagen, er pokert hoch, das muss er aber auch.
Aber klar: wenn er verliert, dann spielt das der AfD bestens in die Karten.
Es ist deprimierend zu sehen, wie Merz jetzt die krachend abgewählte Ampel-Politik mit minimaler Kosmetik bestenfalls auf Merkelsche Politik fortsetzt, und es ist offensichtlich nicht gut, daß niemand mehr auf die CDU-Wähler Rücksicht nimmt, die für ein anderes Versprechen ihre Stimme gegeben haben.
Ich finde es auch immer wieder erstaunlich, wie sich die CDU-Wähler belügen lassen. Man erinnere sich noch an die Kohl-Lüge, dass die Wiedervereinigung nicht kosten würde. 1990 hat er sich damit auch den Wahlsieg erschlichen.
Es war zwar zu befürchten, daß die SPD-Vorstellungen überproportional Gewicht bekommen, da Merz sich die Option/sein Druckmittel, seine Ziele zur Not mit AfD-Stimmen durchzusetzen, verbaut hat. Aber daß es so kraß wird, und daß er sich durch seine Schuldenpläne auch noch völlig unnötig in Abhängigkeit von den Grünen begibt, das haben auch Pessimisten kaum erwartet.
Nein, nur Träumer haben das erwartet. Es war doch völlig klar, dass Merz, egal mit welcher Koalition, auf die Zustimmung des Bundesrates angewiesen sein wird. Und da haben die Grünen eben ein erhebliches Wort mitzureden. Der ganze Anti-Grünen-Wahlkampf war eine Pharse. Letztendlich hat die CDU ja auch keine eigenen Ideen, da spielt es gar keine Rolle, wer da an der Spitze steht. An fehlenden großen Ideen krank eben die Politik der CDU (und der SPD) schon seit vielen Jahren. Da bleibt eben nichts anderes übrig, als Ideen von anderen zu übernehmen. Und diese Ideen kommen eben von den Grünen. Die meisten CDU-Wähler wissen das zu schätzen wissen, weil sie insgeheim wissen, dass das die richtige Politik ist. Der Überlapp zwischen CDU und Grünen ist viel größer als zwischen CDU und AfD; das sehe ich hier auch auf der kommunalen Ebene jede Woche.
Was Merz jetzt macht, nährt vor allem die AfD-Hoffnung auf eine Mehrheit bei den nächsten Wahlen...
Das Beispiel Österreich, zeigt ja, wie gut das funktioniert. :Lachanfall:
.... Heute sind die Kraftverhältnisse und Interessenlagen anders, komplexer (nicht nur 2, sondern 3 Großmächte, und USA/NATO nicht mehrso eindeutig überlegen, weder wirtschaftlich noch militärisch, dazu eine offenbar kriegslüsterne Großmacht, wie sie es in den 80-ern unter der damaligen Gerontokratie der UdSSR nicht gab).
Nicht zu vergessen der globale Süden, der selbstbewusster wird. Und Indien sieht sich schon als das neue China. Soweit ich mich erinnere, war damals der Westen ganz klar #1. Kann also schon sein, dass sich die verschiedene Kräfte in Europa messen würden.
Schwarzfahrer
10.03.2025, 09:54
Demnach sind Dir die Forderungen der AfD lieber als die der SPD oder der Grünen?Es gibt tatsächlich Punkte, in denen mir die AfD mehr zusagt, als Grüne oder SPD - es sind Punkte, die weitgehend so auch im CDU-Wahlversprechen standen, und die deshalb die AfD sicher mitgetragen hätte, auch wenn sie nicht selbst in der Regierung wären.
Schwarzfahrer
10.03.2025, 10:19
Ich finde es auch immer wieder erstaunlich, wie sich die CDU-Wähler belügen lassen.Das tun ja die meisten Wähler, obwohl immer wieder klar wird, daß nach den Wahlen das wenigste umgesetzt wird, nicht nur bei der CDU. Prinzip Hoffnung, und auf Grund wovon sonst soll man wählen?
Letztendlich hat die CDU ja auch keine eigenen Ideen, da spielt es gar keine Rolle, wer da an der Spitze steht. An fehlenden großen Ideen krank eben die Politik der CDU (und der SPD) schon seit vielen Jahren. Da bleibt eben nichts anderes übrig, als Ideen von anderen zu übernehmen. Und diese Ideen kommen eben von den Grünen. Schön daß Du das so siehst als Grüner, ist gut fürs Selbstbewußtsein. Und natürlich hat außer den Grünen auch niemand eine Idee, es ist ja die geistige Elite des Landes, alle anderen sind doof - oder finden diese Haltung typisch Grün-arrogant.
Die meisten CDU-Wähler wissen das zu schätzen wissen, weil sie insgeheim wissen, dass das die richtige Politik ist. Der Überlapp zwischen CDU und Grünen ist viel größer als zwischen CDU und AfD; das sehe ich hier auch auf der kommunalen Ebene jede Woche.
Dein Bild von der CDU ist allerdings das der Anhänger von Merkel, Günther und Wüst. Diese haben allerdings einen geringen Anteil an den 30 %, die Merz erreicht hat; das waren die konservativen Wähler, die eine Rückkehr der CDU auf die konservativen Werte der vor-Merkel-Zeit (bzw. auch was Merkel bis ca. 2011 von sich gegeben hat) wünschen. Und diese Inhalte sind in vielen Punkten deckungsgleich mit der AfD, dessen Programm auch in vielen Punkten von Kohl stammen könnte.
Auf der kommunalen Ebene ist Politik ansonsten eh eine sehr andere, als auf Bundesebene; darum ist kommunal auch je nach Thema ein pragmatischer Umgang mit allen, einschließlich der AfD keine Seltenheit.
Das Beispiel Österreich, zeigt ja, wie gut das funktioniert. :Lachanfall:Österreich wird bei den nächsten Wahlen mit hoher Wahrscheinlichkeit auch eine stärkere FPÖ erleben - im Gegensatz zu Deutschland versuchen ja dort die Abgewählten ganz allein zu regieren, und glauben, noch mehr von der abgewählten Politik wird die Leute schon irgendwann überzeugen.
„Die Definition von Wahnsinn ist: immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten. “
Schön daß Du das so siehst als Grüner, ist gut fürs Selbstbewußtsein. Und natürlich hat außer den Grünen auch niemand eine Idee, es ist ja die geistige Elite des Landes, alle anderen sind doof - oder finden diese Haltung typisch Grün-arrogant.
Kannst du so sehen. Ich wäre ja froh, wenn andere Parteien Ideen für die Zukunft entwickeln würden, ich sehe da aber nicht viel. Ich bedauere das sehr und es gäbe genug Themen, die besetzt werden könnte. Ich fände es schon gut, wenn sich die Grünen auf die Kernthemen konzeptrieren können.
Dein Bild von der CDU ist allerdings das der Anhänger von Merkel, Günther und Wüst. Diese haben allerdings einen geringen Anteil an den 30 %, die Merz erreicht hat; das waren die konservativen Wähler, die eine Rückkehr der CDU auf die konservativen Werte der vor-Merkel-Zeit (bzw. auch was Merkel bis ca. 2011 von sich gegeben hat) wünschen. Und diese Inhalte sind in vielen Punkten deckungsgleich mit der AfD, dessen Programm auch in vielen Punkten von Kohl stammen könnte.
Kohl war konservativ, aber er hat nie die Westintegration, die NATO-Mitgliedschaft in Frage gestellt. Er hat die EU voran gebracht, den 2+4 Vertrag geschlossen und den EURO auf den Weg gebracht. Das sind alles Themen, die die AfD ablehnt. Kohl hat wenig überlapp mit der AfD.
Merz hat mit seinem Anti-Grünen-Ausländer-Raus-Wahlkampf das zweitschlechteste Wahlergebnis aller Zeiten eingefahren. Das ist nicht gerade überzeugend. Ich verstehe auch immer noch nicht, was du dir unter dieser "konservativen Politik" eigentlich vorstellst. Ok, dass du weniger Ausländer willst, haben wir alle mitbekommen. Aber sonst, was soll diese "konservative Politik" sein?
..versuchen ja dort die Abgewählten ganz allein zu regieren..
Es gibt in einer parlamentarischen Demokratie eben keine "Abgewählten". Das ist genauso eine Illusion wie die angeblichen "Wahlversprechen". Nach den Wahlen gibt es neue Mehrheitsverhältnisse mit denen dann neue Mehrheiten gefunden werden müssen. Wenn sich eine FPö so extrem aufstellt, dass niemand mit denen regieren will, ist das ein Versäumnis der FPÖ und nicht der anderen Parteien.
Da muss man aber sehen, dass der Bund keine Schulen baut, sondern die Kommunen. Und bis das Geld vom Bund bei den Kommunen ankommt ist das ein sehr langer, bürokratischer und umständlicher Weg der viel Personal bindet. Und wenn man dann mal alles erfüllt hat ist das Förderprogramm überzeichnet und es gibt nix.
In Stuttgart hat die Stadt mit einem dramatischen Defizit zu kämpfen, da Steuereinnahmen wegbrechen. Die Gewerbeeinnahmen sind um 200 Millionen Euro zurückgegangen. Man rechnet in 2025 mit weiteren Rückgängen und einem Defizit von insgesamt 890 Millionen Euro. Angekündigt sind bereits drastische Sparmaßnahmen und Leistungskürzungen. Bis 2028 müsste die Stadt 4 Milliarden Euro an neuen Krediten aufnehmen, was aber gegen Gesetze verstößt. Wenn dann an anderer Stelle hunderte Milliarden ausgegeben werden und das beim Bürger nicht ankommt, muss die AfD eigentlich nur die Füße still halten und kann spätestens 2029 abräumen.
In Stuttgart hat die Stadt mit einem dramatischen Defizit zu kämpfen, da Steuereinnahmen wegbrechen. Die Gewerbeeinnahmen sind um 200 Millionen Euro zurückgegangen. Man rechnet in 2025 mit weiteren Rückgängen und einem Defizit von insgesamt 890 Millionen Euro. Angekündigt sind bereits drastische Sparmaßnahmen und Leistungskürzungen. Bis 2028 müsste die Stadt 4 Milliarden Euro an neuen Krediten aufnehmen, was aber gegen Gesetze verstößt. Wenn dann an anderer Stelle hunderte Milliarden ausgegeben werden und das beim Bürger nicht ankommt, muss die AfD eigentlich nur die Füße still halten und kann spätestens 2029 abräumen.
Bei uns hier läuft die Finanzierung der Schulen über die Kreise. Da die Kreise finanzieren sich aber zu 99% wieder über die Gemeinden. Und da ist das gleiche Problem, zu wenig Geld und nur sehr beschränkte Möglichkeiten, Schulden aufzunehmen. Trotzdem wurden in unserem Kreis einige Neubau und Sanierungsprojekte angestoßen. Folge sind im Wesentlichen höhere Grundsteuern, vor allem in Gemeinden mit wenig Gewerbesteuereinnahmen. Ich hoffe sehr, dass von den 500 Mrd. ein großer Teil bei den Gemeinden angekommt, Themen gäbe es wirklich neben den Schulen genug (z.B. Feuerwehren, Straßen, Energienetze, Gebäudesanierung, Sportstätten, Bibliotheken, Jugendhäuser etc.).
Allerdings steigen in unserem Kreis die Sozialausgaben jedes Jahr dramatisch an. Das kann auch nicht so weiter gehen, das rouiniert jeden Haushalt. Hier muss man definitiv auch ran. Aktuell haben wir in unserem Kreis, ein Rot-Grün-Rote Koalition und die kann definitiv nicht mit Geld umgehen. Ich hoffe sehr auf Schwarz-Grün nach den nächsten Kommunalwahlen.
Bei uns hier läuft die Finanzierung der Schulen über die Kreise. Da die Kreise finanzieren sich aber zu 99% wieder über die Gemeinden. Und da ist das gleiche Problem, zu wenig Geld und nur sehr beschränkte Möglichkeiten, Schulden aufzunehmen. Trotzdem wurden in unserem Kreis einige Neubau und Sanierungsprojekte angestoßen. Folge sind im Wesentlichen höhere Grundsteuern, vor allem in Gemeinden mit wenig Gewerbesteuereinnahmen. Ich hoffe sehr, dass von den 500 Mrd. ein großer Teil bei den Gemeinden angekommt, Themen gäbe es wirklich neben den Schulen genug (z.B. Feuerwehren, Straßen, Energienetze, Gebäudesanierung, Sportstätten, Bibliotheken, Jugendhäuser etc.).
Allerdings steigen in unserem Kreis die Sozialausgaben jedes Jahr dramatisch an. Das kann auch nicht so weiter gehen, das rouiniert jeden Haushalt. Hier muss man definitiv auch ran. Aktuell haben wir in unserem Kreis, ein Rot-Grün-Rote Koalition und die kann definitiv nicht mit Geld umgehen. Ich hoffe sehr auf Schwarz-Grün nach den nächsten Kommunalwahlen.
Stuttgart hat eine etwas andere Situation, da stark vom Maschinenbau-, Automobilsektor und den Zulieferern abhängig. Da werden wohl in den nächsten Jahre viele tausende gut bezahlten Jobs verloren gehen. Bestenfalls über Fluktuation oder Demografie. Unternehmen streben aber auch nach Osteuropa. Ein guter Bekannter von mir, der beim Bosch arbeitet, ist oft in Ungarn. Auch dort wo ich meine kargen Brötchen verdiene, in der IT, gibt es harte Einschnitte: Projekte werden einfach gecancelt oder nicht verlängert.
Das sind hier mittlerweile schon massive Einschläge. Ich hoffe, die neue Koalition bekommt das hin, ansonsten sehe ich blau.
Stuttgart hat eine etwas andere Situation, da stark vom Maschinenbau-, Automobilsektor und den Zulieferern abhängig. Da werden wohl in den nächsten Jahre viele tausende gut bezahlten Jobs verloren gehen. Bestenfalls über Fluktuation oder Demografie. Unternehmen streben aber auch nach Osteuropa. Ein guter Bekannter von mir, der beim Bosch arbeitet, ist oft in Ungarn. Auch dort wo ich meine kargen Brötchen verdiene, in der IT, gibt es harte Einschnitte: Projekte werden einfach gecancelt oder nicht verlängert.
Das sind schon massive Einschläge. Ich hoffe, die neue Koalition bekommt das hin, ansonsten sehe ich blau.
Das glaube ich gerne, der Automobilindustrie steht ein harter Strukturwandel bevor bzw. sie ist schon mitten in einem. Ich hoffe auch, dass die Koalition es hin bekommt, diesen zu begleiten und nicht versuchen wird, den Strukturwandel aufzuhalten. Aufzuhalten ist der nicht, das Ruhrgebiet darf als schlechtes Beispiel dienen, wie man es nicht machen sollte.
Das glaube ich gerne, der Automobilindustrie steht ein harter Strukturwandel bevor bzw. sie ist schon mitten in einem. Ich hoffe auch, dass die Koalition es hin bekommt, diesen zu begleiten und nicht versuchen wird, den Strukturwandel aufzuhalten. Aufzuhalten ist der nicht, das Ruhrgebiet darf als schlechtes Beispiel dienen, wie man es nicht machen sollte.
Aufhalten ist keine Option. Du musst aber halt auch die Menschen mitnehmen.
Selbst ich habe schon viele Krisen mitbekommen:
Ölkrise und deren Folgen, Wiedervereinigung, Finanzkrise, Corona.
Ich hoffe, man investiert massiv in die richtigen Bereiche.
Die Grünen lehnen das Sondervermögen wegen der Verwendungsinhalte ab, zu wenig "grüne" Politik enthalten. Damit sinken die Chancen für einen 2/3 Beschluss am 18.3. Sie wollen eine Reform der Schuldenbremse. Da könnten sie sich ja im neuen Bundestag mit der PdL zusammen tun, die ebenfalls die Aufhebung der Schuldenbremse vor den Wahlen gefordert haben. Unklar ist mir, weil es nicht aus dem heutigen Statement hervorgeht, ob sie dann der Aufhebung der Schuldenbremse für Rüstung und Ukrainekrieg zustimmen oder diese auch ablehnen. Die Ablehnung des Sondervermögens scheint mir erst Mal vor allem für die Verhandlungen zu dienen. Generell sollte aus demokratischen Gründen erst im neuen Bundestag über die Schuldenbremse entschieden werden, finde ich, was aber für die Grünen kein Hindernisgrund ist.
Ich kann nicht einerseits eine Partei und dauernd und unsachlich beleidigen und dann erwarten, das diese Hurra schreit.
Was denken sich die Herren Merz und vor allem Söder dabei?
Helmut S
10.03.2025, 12:51
Generell sollte aus demokratischen Gründen erst im neuen Bundestag über die Schuldenbremse entschieden werden, finde ich [...]
Gegen die geplante Sondersitzung und die etwaige GG Änderung noch durch den alten Bundestag, haben fünf AfD Abgeordnete einen Eilantrag beim BVerfG gestellt und wohl auch eine Verfassungsbeschwerde eingereicht.
Die Linke, so lese ich, überlegen ebenfalls dagegen zu klagen. Ich bin ja gespannt, ob nun "das richtige nicht getan wird, weil die Falschen dafür sind" - um mit den Worten der CDU/CSU zu sprechen.
https://www.deutschlandfunk.de/bundesverfassungsgericht-bestaetigt-eilantraege-der-afd-gegen-geplante-sondersitzungen-auch-linke-er-100.html
:Blumen:
Genussläufer
10.03.2025, 15:23
Ich bin ja gespannt, ob nun "das richtige nicht getan wird, weil die Falschen dafür sind" - um mit den Worten der CDU/CSU zu sprechen.
Die 500 Mrd verteilen sich über 10 Jahre. Das sind 50 Mrd. pro Jahr. Das kann man locker im Haushalt einsparen. Da wäre auch noch genug Platz, um den Rüstungsetat deutlich aufzustocken. Man benötigt dafür keine Sonderschulden. Man benötigt diese aber sicher zur Befriedung des potentiellen Koalitionspartners.
Helmut S
10.03.2025, 15:29
Die 500 Mrd verteilen sich über 10 Jahre. Das sind 50 Mrd. pro Jahr. Das kann man locker im Haushalt einsparen. Da wäre auch noch genug Platz, um den Rüstungsetat deutlich aufzustocken. Man benötigt dafür keine Sonderschulden. Man benötigt diese aber sicher zur Befriedung des potentiellen Koalitionspartners.
Du, dass meinte ich gar nicht. Ich meinte vielmehr, ob die Linken evtl. darauf verzichten zu klagen (aus deren Sicht "das Richtige zu tun"), weil die AfD ("die Falschen") das ja macht. :Lachen2:
Sorry für das Missverständnis. :Blumen:
Die 500 Mrd verteilen sich über 10 Jahre. Das sind 50 Mrd. pro Jahr. Das kann man locker im Haushalt einsparen.
Echt? Wo denn?
Schwarzfahrer
10.03.2025, 16:28
Kohl war konservativ, aber er hat nie die Westintegration, die NATO-Mitgliedschaft in Frage gestellt. Er hat die EU voran gebracht, den 2+4 Vertrag geschlossen und den EURO auf den Weg gebracht. Das sind alles Themen, die die AfD ablehnt. Kohl hat wenig überlapp mit der AfD.Ja, nicht in diesen Punkten. Es war allerdings auch noch eine andere EU zu Kohls Zeiten, die damals noch deutlich weniger übergriffig in die nationale Souveränität einzelner Staaten einzugreifen versucht hat. Ich bin mir nicht sicher, wie Kohl heute dazu stünde.
Merz hat mit seinem Anti-Grünen-Ausländer-Raus-Wahlkampf das zweitschlechteste Wahlergebnis aller Zeiten eingefahren. Das ist nicht gerade überzeugend. Das ist eine Sicht - allerdings immerhin eine Verbesserung zu vor drei Jahren, und prozentual sogar mehr, als Rot und Grün jeweils verloren haben (bei der SPD das schlechteste Ergebnis seit Kaisers Zeiten). Wessen Wahlkampf-Ideen sind da wohl im Aufwind?
Ich verstehe auch immer noch nicht, was du dir unter dieser "konservativen Politik" eigentlich vorstellst. Ok, dass du weniger Ausländer willst, haben wir alle mitbekommen. Aber sonst, was soll diese "konservative Politik" sein?Offenbar hast Du wirklich keine Vorstellung, was konservative Poltik ist. Ich versuche ein paar Punkte, die mir einfallen, aufzulisten (wird vermutlich jeder andere finden, ist weder erschöpfend noch allein richtig):
- Zuerst zu der zitierten Fehlwahrnehmung: nicht pauschal weniger Ausländer, weil das nichts bringt, sondern weniger illegale und unkontrollierte Migration, Reduzierung der Risiken durch kriminelle und nicht integrationsfähige/willige Migranten, fördern von gewollter Arbeitsmigration, Begrenzung der Kosten/Ausgaben auf wirklich Berechtigte, Durchsetzen geltenden Rechts z.B. bzgl. Abschiebungen. In der Summe mehr innere Sicherheit, Kostenkontrolle/Begrenzung, durchsetzen geltenden Rechts - das sind z.B. konservative Kernthemen.
-Ebenso Erhalt von Wohlstand, Arbeitsplätzen durch Erhalt von bewährten Strukturen und mäßige Änderungsschritte anstelle von zu schnellen, forcierten Änderungen mit hohen Risiken für die Menschen, ihren Wohlstand und für die Versorgungssicherheit.
-Sozialausgaben konzentriert auf die Bedürftigsten bei gleichzeitiger Förderung von Eigenverantwortung und Eigeninitiative, Leistungsprinzip als Leitmotiv, auch Förderung einer "Leitkultur" die für einen gesellschaftlichen Zusammenhalt unentbehrlich ist (egal wie es genannt wird), also Politik für die Mehrheit vor Politik für einzelne Minderheiten und Opfergruppen, die gegeneinander ausgespielt werden.
Es gibt in einer parlamentarischen Demokratie eben keine "Abgewählten". Das ist genauso eine Illusion wie die angeblichen "Wahlversprechen". Interessantes Demokratieverständnis. Wozu dann überhaupt Wahlprogramme? Oder gar Wahlen? Du klingst so, daß egal, wie die Stimmenverteilung ausfällt, immer nur ein Weg möglich wäre, egal wer regiert. Das klingt mir sehr nach Türkei oder Russland.
Nach den Wahlen gibt es neue Mehrheitsverhältnisse mit denen dann neue Mehrheiten gefunden werden müssen.Richtig, und diese Mehrheiten entscheiden, wie es weitergeht, nicht die Minderheiten, die massiv Stimmen verloren haben.
Wenn sich eine FPÖ so extrem aufstellt, dass niemand mit denen regieren will, ist das ein Versäumnis der FPÖ und nicht der anderen Parteien.Ja, so wie Nawalny auch selbst Schuld war, daß er in Russland nicht zu den Präsidentschaftswahlen zugelassen wurde? Unser Verständnis einer freien Demokratie ist wirklich sehr unterschiedlich.
Schwarzfahrer
10.03.2025, 16:35
Echt? Wo denn?
Meine schnellen Ideen: Sozialausgaben für Menschen ohne Bleiberecht, Sozialhilfen bei Migranten ebenso vom Eigenvermögen abhängig machen wie bei deutschen Staatsbürgern, sog. Entwicklungshilfen in Ländern, wo das Geld bei den Oligarchen versandet, Gesetzeslücke bzgl. Scheinvaterschaften schließen, Rückbau sinnlos aufgeblähter Beamtenapparatur (z.b. Wirtschaftsministerium unter Habeck um über 40 % personell gewachsen), generell Entbürokratisierung mit Abbau des Staatsanteils (z.B. im Baurecht, bei Firmengründungen, etc.), Begrenzen des Zuwachses von Diäten und Pensionen von Politikern, die jetzt schon weit mehr bekommen, als sie zum Leben brauchen, Sozialhilfen vereinfachen, bündeln, und auf wirklich Bedürftige fokussieren, .... Keines allein löst alles, aber überall wird Geld nutzlos verpulvert, das man besser einsetzen könnte.
Klugschnacker
10.03.2025, 17:57
Die 500 Mrd verteilen sich über 10 Jahre. Das sind 50 Mrd. pro Jahr. Das kann man locker im Haushalt einsparen. Da wäre auch noch genug Platz, um den Rüstungsetat deutlich aufzustocken. Man benötigt dafür keine Sonderschulden.
Der Staatshaushalt beläuft sich, grob gerundet, auf 500 Milliarden Euro pro Jahr. Davon möchtest Du 10% einsparen, jedes Jahr, zehn Jahre lang.
Militärausgaben von 3.5% des BIP sind grob gerundet 35% des heutigen Staatshaushaltes. Die sollen dann auch noch aus dem Haushalt bestritten werden. Das macht zusammen 45% des Staatshaushaltes, die Du per Einsparungen bereitstellen zu können glaubst.
Ob das realistisch ist?
Genussläufer
10.03.2025, 22:12
Der Staatshaushalt beläuft sich, grob gerundet, auf 500 Milliarden Euro pro Jahr. Davon möchtest Du 10% einsparen, jedes Jahr, zehn Jahre lang.
Lass uns doch mal die einfachsten zusammenzählen:
- Von den 67 Mrd. Subventionen sind sicher 50 Mrd. Einsparpotential
- Das Bürgergeld für Menschen ohne deutschen Pass liegt bei mehr als 15 Mrd. Euro
- Der einzige Sektor, der unter der Ampel gewachsen ist, ist der öffentliche Sektor (7% ohne Wertschöpfung)
- Unsere Unterstützung für die Ukraine wird im Gegensatz zu den USA nicht als Kredit mit Sicherheiten unterlegt
- Ministerien/Behörden sind drastisch angeschwollen (ist allerdings teilweise überschneidend mit der Zunahme des Öffentlichen Sektors)
Da kommen wir sehr schnell in Richung 100 Mrd. plus.
- Ministerien/Behörden sind drastisch angeschwollen (ist allerdings teilweise überschneidend mit der Zunahme des Öffentlichen Sektors)
Da kommen wir sehr schnell in Richung 100 Mrd. plus.
Leider haben die Aufgaben des öffentlichen Dienstes in den letzten 23 Jahren zugenommen, aber das Personal begrenzt und nicht den Aufgaben entsprechend. entwicklung-des-personalbestandes-im-oeffentlichen-dienst-in-deutschland/ von 2000-2023 (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/12910/umfrage/entwicklung-des-personalbestandes-im-oeffentlichen-dienst-in-deutschland/)
Sobald Du staatliche Pflichtaufgaben privatisierst, kosten die Leistungen den Steuerzahler auch Geld, manchmal sogar mehr als vorher (vgl. Gehalt öffentlicher Dienst / private Firmen).
Das Angebot staatlicher Leistungen hat sich in den letzten 20 Jahren inhaltlich erweitert, die teilweise mit Rationalisierungen aufgefangen werden.
Klugschnacker
10.03.2025, 22:31
Lass uns doch mal die einfachsten zusammenzählen:
- Von den 67 Mrd. Subventionen sind sicher 50 Mrd. Einsparpotential
Nein, warum sollte das so sein?
- Das Bürgergeld für Menschen ohne deutschen Pass liegt bei mehr als 15 Mrd. Euro
Die kannst Du nicht auf Null setzen. Das Existenzminimum muss gewahrt bleiben.
Da kommen wir sehr schnell in Richung 100 Mrd. plus.
Wenn das Deine "einfachsten" Posten für Einsparungen sind, mit denen Du die künftigen Militärausgaben finanzieren möchtest, wird das wohl nicht klappen.
Genussläufer
10.03.2025, 22:52
Nein, warum sollte das so sein?
Weil die meisten Technologien genug Zeit hatten am Markt bestehen zu können. Irgenwannn muss genug sein. Und irgendwann liegt in der Vergangenheit.
Die kannst Du nicht auf Null setzen. Das Existenzminimum muss gewahrt bleiben.
Das musst Du nicht. Du kannst aber massiv streichen. Schau nach Dänemark. Die haben das geschafft. Und dann kommen auch deutlich weniger Menschen hier an. Es gibt einfach keine Anreize mehr dafür.
Wenn das Deine "einfachsten" Posten für Einsparungen sind, mit denen Du die künftigen Militärausgaben finanzieren möchtest, wird das wohl nicht klappen.
Dann bleiben immer noch über 50 Mrd. p.a. für die Militärausgaben. Vergiss nicht, dass wir von den 100 Mrd. Wumms kaum etwas ausgegeben haben. Und wenn, dann eher nicht für die Bundeswehr. Ist ja alles public. Weisst Du ja auch sehr genau.
Genussläufer
10.03.2025, 23:00
Gerade eine tolle Meldung in der Welt gelesen: "Ausgerechnet die Grünen konnten Deutschland vor dieser Schuldenorgie bewahren."
Dem würde ich zumindest for the time being vollends zustimmen.
Klugschnacker
10.03.2025, 23:34
Das musst Du nicht. Du kannst aber massiv streichen. Schau nach Dänemark. Die haben das geschafft. Und dann kommen auch deutlich weniger Menschen hier an. Es gibt einfach keine Anreize mehr dafür.
Passend zu dieser Einstellung berichtet der Spiegel aus den Koalitionsgesprächen zwischen CDU und SPD:
Verteidigungsminister Boris Pistorius (SPD) hatte früher am Montag scharfe Kritik an den Verhandlern der Unionsseite zum Thema Migration geübt. »Ich sag’s Euch, wie es ist: Diese Gesprächspartner waren die mit Abstand unangenehmsten. Humanität und Verantwortung für andere Menschen? Null komma null«, sagte Pistorius nach Informationen des »Stern« in der Sitzung der SPD-Bundestagsfraktion.
Demnach nannte Pistorius explizit den CSU-Landesgruppenchef Alexander Dobrindt und den Parlamentarischen Geschäftsführer Thorsten Frei. Sie seien »wirklich unangenehm. Sie haben kein Gewissen«, so der Noch-Verteidigungsminister laut »Stern«.
Scholz wird weiter machen, bis es wieder Neu-Wahlen gibt.
Trimichi
11.03.2025, 07:52
Gerade eine tolle Meldung in der Welt gelesen: "Ausgerechnet die Grünen konnten Deutschland vor dieser Schuldenorgie bewahren."
Jupp. Die Gruenen sind jetzt gegen Waffen. Denke sie wollen, dass eine GroKo scheitert. Macht auch Sinn: erst die Themen, dann das Geld. Und soviel Rückgrat hat noch keine Partei bewiesen zuvor außer sie selbst.
Schwarzfahrer
11.03.2025, 08:10
Passend zu dieser Einstellung berichtet der Spiegel aus den Koalitionsgesprächen zwischen CDU und SPD:
Verteidigungsminister Boris Pistorius (SPD) hatte früher am Montag scharfe Kritik an den Verhandlern der Unionsseite zum Thema Migration geübt. »Ich sag’s Euch, wie es ist: Diese Gesprächspartner waren die mit Abstand unangenehmsten. Humanität und Verantwortung für andere Menschen? Null komma null«, sagte Pistorius nach Informationen des »Stern« in der Sitzung der SPD-Bundestagsfraktion.
Demnach nannte Pistorius explizit den CSU-Landesgruppenchef Alexander Dobrindt und den Parlamentarischen Geschäftsführer Thorsten Frei. Sie seien »wirklich unangenehm. Sie haben kein Gewissen«, so der Noch-Verteidigungsminister laut »Stern«.
Gesinnungsethik trifft auf Verantwortungsethik. Wenn ersterer keine Argumente mehr hat, geht's auf persönliche Abwertung des Gegenübers über. Schlechter Stil, passt aber zu meinem bisherigen Eindruck von Pistorius.
Klugschnacker
11.03.2025, 08:14
Gesinnungsethik trifft auf Verantwortungsethik. Wenn ersterer keine Argumente mehr hat, geht's auf persönliche Abwertung des Gegenübers über. Schlechter Stil, passt aber zu meinem bisherigen Eindruck von Pistorius.
Du urteilst, ohne irgend etwas Näheres über diese Verhandlungen zu wissen. Mir scheint, dass sich hier vor allem Deine eigene Gesinnung zeigt, meinst Du nicht?
Jupp. Die Gruenen sind jetzt gegen Waffen. Denke sie wollen, dass eine GroKo scheitert. Macht auch Sinn: erst die Themen, dann das Geld. Und soviel Rückgrat hat noch keine Partei bewiesen zuvor außer sie selbst.
Gestern konnte ich in meiner Tageszeitung lesen, dass der größte Teil des "Sondervermögen" über 100 Milliarden in die USA ging, um sich dort Militärmaterial zu kaufen. Die EU will 750 Milliarden investieren, DE 500 Milliarden (man sehe es mir nach, wenn ich die vielen 1000 Millionen zahlenmäßig nicht genau treffe). Da können mir die Grünen gerade recht sein, wenn sie da ein wenig genauer hinschauen, bevor wir auf große Einkaufstour in den USA gehen und gleichzeitig das Thema Klima von der Tischkante fällt.
Weiter so!
:Blumen:
Schwarzfahrer
11.03.2025, 08:26
Du urteilst, ohne irgend etwas Näheres über diese Verhandlungen zu wissen. Ich weiß so viel, wie man aus der Presse erfahren kann, also genauso viel wie Du - kann also genauso mein Urteil dazu fällen, wie Du.
Mir scheint, dass sich hier vor allem Deine eigene Gesinnung zeigt, meinst Du nicht?
Natürlich, ich bin absoluter Anhänger der Verantwortungsethik in der Politik, und halte gesinnungsethische Einstellung bei Politikern für problematisch, teilweise auch für gefährlich.
Genussläufer
11.03.2025, 08:57
Du urteilst, ohne irgend etwas Näheres über diese Verhandlungen zu wissen. Mir scheint, dass sich hier vor allem Deine eigene Gesinnung zeigt, meinst Du nicht?
Die Frage ging an Schwarzfahrer. Ich würde mal meine Erfahrungen mit der CDU wiedergeben. Bei der Wahl in Thüringen habe ich konservativ (CDU) gewählt. Bekommen habe ich eine Koalition mit zutiefst sozialistischen Zügen (BSW). Ich weiss nun also, dass ich mit dem Kreuz bei der CDU keine konservative Politik bekomme. Vor der Bundestagswahl hat Merz noch getönt, dass die Schuldenbremse zur DNA der CDU gehöre. Und einen Tag später verkündet er, dass der zentrale Punkt seines Wahlkampfes ein dreister Bluff war.
So sehr ich die Grünen in ihrer Politik ablehne, so erkenne ich ihnen hoch an, dass sie mit offenen Karten gespielt haben.
...Vor der Bundestagswahl hat Merz noch getönt, dass die Schuldenbremse zur DNA der CDU gehöre. Und einen Tag später verkündet er, dass der zentrale Punkt seines Wahlkampfes ein dreister Bluff war.
....
Hat dich denn das gewundert? Mich hat lediglich die Schnelligkeit überrascht.
Das Ungewöhnliche an Trump ist ja z.B., dass er das macht, was er vorher sagt.
Genussläufer
11.03.2025, 09:05
Sobald Du staatliche Pflichtaufgaben privatisierst, kosten die Leistungen den Steuerzahler auch Geld, manchmal sogar mehr als vorher (vgl. Gehalt öffentlicher Dienst / private Firmen).
Das Angebot staatlicher Leistungen hat sich in den letzten 20 Jahren inhaltlich erweitert, die teilweise mit Rationalisierungen aufgefangen werden.
Ich verstehe Deinen Punkt. Meine Kritik liegt aber genau darin, dass wir in Deutschland immer granularere Privilegien aufgebaut haben. Die Bürokratie benötigst Du zu einem beachtlichen Anteil dafür, diese Privilegien zu sichern und deren Regelwert zu überprüfen. Das bekommen wir nur gebacken, wenn man einmal drastisch durch diese Privilegienflut fährt. Nur so wird sich Bürokratie deutlich reduzieren können. Alles andere ist Flickwerk und nicht effektiv.
Genussläufer
11.03.2025, 09:11
Hat dich denn das gewundert? Mich hat lediglich die Schnelligkeit überrascht.
Ja, hat es. Ich bin wirklich überzeugt, dass wir die Schuldenbremse nicht lösen sollten, solange wir alle möglichen Einsparungspotenziale gehoben haben. Und diese sind beachtlich groß. Wenn man aber ein Lied auf der Schuldenklaviatur spielen kann, wird man vermeiden, unpopuläre - aber notwendige - Einschnitte vorzunehmen.
Das Ungewöhnliche an Trump ist ja z.B., dass er das macht, was er vorher sagt.
In Teilen ist das richtig. Teilweise agiert er aber mit einer Volatilität in seinem Verhalten, dass man gar nicht mehr so richtig weiss, was er nun will. Mit Verlässlichkeit hat auch das wenig zu tun. Er geht ja in der Tat einige positive und sicher wirksame Entwicklungen an. Auf der anderen Seite sehe ich Teile seiner Wirtschaftspolitik auch für die Amerikaner kritisch.
Das Ungewöhnliche an Trump ist ja z.B., dass er das macht, was er vorher sagt.
LOL.
Der war gut.
Kleine Gedächtnisauffrischung gefällig?
Ukrainekrieg an einem Tag beenden? Check. :Lachanfall:
Groceries billiger? Check. :Lachanfall:
America Great again? Check. :Lachanfall:
Tbc.
Trimichi
11.03.2025, 09:14
Gestern konnte ich in meiner Tageszeitung lesen, dass der größte Teil des "Sondervermögen" über 100 Milliarden in die USA ging, um sich dort Militärmaterial zu kaufen. Die EU will 750 Milliarden investieren, DE 500 Milliarden (man sehe es mir nach, wenn ich die vielen 1000 Millionen zahlenmäßig nicht genau treffe). Da können mir die Grünen gerade recht sein, wenn sie da ein wenig genauer hinschauen, bevor wir auf große Einkaufstour in den USA gehen und gleichzeitig das Thema Klima von der Tischkante fällt.
Weiter so!
:Blumen:
Die BRD als Staat ist 2500 Mrd. "im Soll", privat in Form der Sparguthaben der Bürgerinnen und Bürger 8000 Mrd. "im Haben". Daraus ergibt sich ein Saldo von + 5500 Mrd. in Euro.
Die EU, also 27 Staaten, wollen 750 Mrd. investieren. Die BRD 50 Mrd. auf 10 Jahre pro Jahr jeweilig einmalig. Das macht circa 10% vom Haushalt, eigentlich 1/9tel. Eine beträchtliche Summe, rechnete man noch circa sagen wir 50 Mrd. wegen der EU an Kredit hinzu, so dass wir bei einer effektiven Neuverschuldung von 100 Mrd. stünden. Anno 2025.
Und das ist nun grob geschätzt 1/5tel des Haushalts der BRD, allerdings kaum 2% des Sparguthabens der Bürgerinnen und Bürger Deutschlands.
Shoping am Waffenmarkt halte ich für verfehlt. Sagen wir für 8,4 Mrd. bekommen wir 35 Kamfpfjets (ohne Pilotinnen und Piloten). Dann bekämen wir 16x35 = sagen wir mit guten Konditionen beim Amerikaner 500 Flugzeuge. Der Amerikaner unterhält 13300 Flugzeuge in der USAF.
Deswegen meinen die Grünen wohl intern, dass das ein Tropfen auf dem heißen Stein wäre? Stimmt so. Denn was sollen 500 dt. Flugzeuge gegen circa 4500 russische Maschinen ausrichten? Nichts. Die Luftüberlegenheit läge bei 9:1, und wir wissen alle seit Erwin Rommel in der nordaferikanischen Wüste wie sich das mit einer Luftüberlegenheit von nur 5:1 auf Seiten der Alliierten verhält und was das z.B. für den Nachschub bedeutet hatte. Platte Reifen zum Beispiel wurden nicht ersetzt und mussten mühsam in der heißen Sonne Afrikas und im Klima der Wüste geflickt werden.
Die Ukraine importiert bereits das 100fach innerhalb der letzten zwei 5-Jahreszeiträume im Vergleich an Waffen und ist mit 8,3% des weltweiten Waffenhandels inklusiver schwerer Waffen wie u_Boote inklusive der weltweit größte Waffenimporteuer. Stand heute in meiner Tageszeitung. Jetzt müsste man die Bundeswehr um das 100fache aufrüsten? Im Kriegsfalle Personal inklusive, d.h. alle Reservistinnen und Reservisten einziehen usw. usf.. und da kann man besser gleich die Ukraine weiter ausstatten als Waffenexportteuer. Ich fürchte nur, dass Putin irgendwann der Geduldsfaden reiste und er leider Atomwaffen einsetzte? Wir können diese weder herstellen noch dürfen wir solche kaufen. Bis jetzt. Denn das ist irgendwie doof, aber vllt verkauft ja der Ami wenn dann den Grünen welche, da sie ja sehr zuverlässig sind als Partei.
Aufrüsten macht daher keinen Sinn und da bin ich ganz bei den Grünen, nämlich die Ukraine mit Waffen stark zu machen, denn kaufen wir 500 Flugzeug würden diese verrosten, da ja kein Beitrittsfall existiert, noch nicht, und sie würden sowieso nicht viel bringen, da wir noch gar nicht über Panzer, Helme, Schützenpanzer, Geschütze, Tanklaster, Reifendepots, immerhin über neue Uniformen die wohl gut zu tragen sind und von der Truppe gelobt werden, gesprochen haben. Mit Atomwaffen wären wir wieder wer auf der Weltbühne.
Sei es wie ist ist, diese vermutete Wendehalsigkeit ist nur vermutet, denn sind die Grünen erst wieder an der Macht, so kann man mit 100 Mrd. frischer Milliarden jährlich 100 000 000 000 / 25 000 000 = 100000 / 25 = 4000 Krankenhäuser bauen. Nicht nur in Deutschland. Pro Jahr.
Von daher frage ich mich was Merz und Dr. Söder vorhaben. Falls sie das Geld bekämen. Vom Ami an Waffen. Zumal Hr. Scholz exakt jene 100 Mrd. wie ich nachzurechneen suchte exakt jene 100 Mrd. die Hr. Scholz, den ich ja gewählt hatte, per Federstrich abgesegnet hatte, entsprechen. Und da wollen die Grünen eben mitreden. Ist ja auch deren Geld so gesehen.
Bitte seht es mir nach, falls ich alles noch nicht so genau verstehe, aber die Grünen sind meine Partei für die nächste Bundestagswahl. :Blumen:
Liebe Grüße
Genau so ist das! :Blumen:
...
Liebe Grüße
Sorry, aber das ist alles nur noch irre. Mich hat man diesbezüglich komplett zu 100% verloren.
Die sollen den Krieg beenden und das Geld für wichtige und richtige Dinge einsetzen.
:Blumen:
Klugschnacker
11.03.2025, 09:31
Vor der Bundestagswahl hat Merz noch getönt, dass die Schuldenbremse zur DNA der CDU gehöre. Und einen Tag später verkündet er, dass der zentrale Punkt seines Wahlkampfes ein dreister Bluff war. So sehr ich die Grünen in ihrer Politik ablehne, so erkenne ich ihnen hoch an, dass sie mit offenen Karten gespielt haben.
Friedrich Merz am letzten Tag des Wahlkampfes: "... wieder Politik für die Mehrheit der Deutschen machen, meine Damen und Herren, die noch gerade denken, die noch alle Tassen im Schrank haben, und nicht für irgendwelche Grüne und linke Spinner auf dieser Welt, die sollen da draußen herumlaufen...!"
:Lachen2:
Genussläufer
11.03.2025, 09:33
Friedrich Merz: "... wieder Politik für die Mehrheit der Deutschen machen, meine Damen und Herren, die noch gerade denken, die noch alle Tassen im Schrank haben, und nicht für irgendwelche Grüne und linke Spinner auf dieser Welt, die sollen da draußen herumlaufen...!"
:Lachen2:
Genau so etwas meine ich und würde Dir gern widersprechen, habe aber leider keine Argumente auf meiner Seite. Ich bin von Merz wirklich entsetzt :(
Trimichi
11.03.2025, 09:49
Sorry, aber das ist alles nur noch irre. Mich hat man diesbezüglich komplett zu 100% verloren.
Die sollen den Krieg beenden und das Geld für wichtige und richtige Dinge einsetzen.
:Blumen:
Mein Mitgefühl und meine Aufrichtigkeit.
:Blumen:
Auch die CSU soll den Krieg beenden und mit Zuversicht die Zukunft gestalten. Mich hat diese Partei - und als Bajware schmerz micht das sehr - verloren. Sogar Horst Seehofer polterte, grätsche wie Merkel Hr. Merz. Daher hat man mich diesbezüglich komplett verloren.
Aber nur offiziell. Herrn Dr. Söder als Mensch verurteile ich keinesfalls, und sehr gerne darf ich ihn z.B. privat schreiben auf fb. Man darf eben das Amt eben schon vom Menschen als Privatperson treffen. Zumindest über diese Kompetenz verfügen dt. Politikerinnen und Politiker. Beispielsweise weis ich zum Beispiel nicht, ob Hr. Merz verheiratet ist. Nehmen wir Frau Baerbock als weiteres Beispiel, die nun zu Hause ist, und nun in der misslich glücklichen Lage außerdem, die zweifelhaft ist ergo, single zu sein, also ohne ihren einstigen Mann, dafür hat sie genug Mittel gut für ihre Kinder zu sorgen. Hr. Dr. Söder hatte wohl auch eine Affaire? Vllt verbindet das? Wobei ich Fr. Baerbock nicht unterstelle eine Affaire gehabt zu haben, um Gottes willen! Mit wem denn? Vllt mit Dr. Markus Söder. Rein politisch natürlich.
;)
Zu Söder gibt es einen imho guten Kommentar in der Augsburger Allgemeinen:
Die Methode Markus Söder ist am Ende
Der CSU-Chef lässt keine Gelegenheit aus, um Grüne und Freie Wähler zu verunglimpfen — und fordert nun in Bundestag und Bundesrat ausgerechnet von ihnen jene Ernsthaftigkeit, die er selbst vermissen lässt.
https://www.augsburger-allgemeine.de/politik/kommentar-die-methode-markus-soeder-ist-am-ende-11-03-106661021
Genau so etwas meine ich und würde Dir gern widersprechen, habe aber leider keine Argumente auf meiner Seite. Ich bin von Merz wirklich entsetzt :(
Wir sehen hier den Beginn der Trumpisierung der CDU. :Blumen:
Wir sehen hier den Beginn der Trumpisierung der CDU. :Blumen:
Nein, das Gegenteil.
Der eine tut, was er ankündigt, der andere tut auch, aber das Gegenteil :Lachanfall:
tandem65
11.03.2025, 13:42
Genau so etwas meine ich und würde Dir gern widersprechen, habe aber leider keine Argumente auf meiner Seite. Ich bin von Merz wirklich entsetzt :(
Ich frage mich wirklich weshalb Dich das entsetzt? Das ist doch alles mit Ansage gekommen. Mich entsetzt eher daß Dich das entsetzt.
Genussläufer
11.03.2025, 15:34
Ich frage mich wirklich weshalb Dich das entsetzt? Das ist doch alles mit Ansage gekommen. Mich entsetzt eher daß Dich das entsetzt.
So dreist finde ich es erbärmlich.
@Nepumuk: Ja, leider.
tandem65
11.03.2025, 22:02
So dreist finde ich es erbärmlich..
Was ist daran dreist, es war mit Ansage!
Reichinneck und Schwerdtner von der PdL begründen die Klagen beim Bundesverfassungsgericht wegen der Einberufung des alten Bundestages. (https://www.youtube.com/watch?v=n3kfazaZ-vk)
Union und SPD wollen eine Milliardenschwere Grundgesetzänderung im Bundestag durchpeitschen – ohne echte parlamentarische Beratung und gegen den Willen der Wähler*innen! Dieses undemokratische Vorgehen bedroht die Transparenz und Rechtsstaatlichkeit im Bundestag!
Nicht mit uns: Wir ziehen vor das Bundesverfassungsgericht, um dieses fragwürdige Finanzpaket zu stoppen. Es braucht faire politische Prozesse, echte Mitbestimmung und eine transparente Debatte!
Reichinneck und Schwerdtner von der PdL begründen die Klagen beim Bundesverfassungsgericht wegen der Einberufung des alten Bundestages. (https://www.youtube.com/watch?v=n3kfazaZ-vk)
Sollen sie mal machen. Die Jungs von der Lage der Nation haben sich das Thema in der Folge 422 (https://lagedernation.org/) angesehen und räumen der Klage nicht so viele Chancen ein.
Das Problem der Linken im Bund ist ja deren sicherheitspolitischer Amokkurs. Deswegen ist das ganze Manöver überhaupt erst notwendig. Die Grünen scheinen aber auch nicht einfach so mitspielen zu wollen. Warum auch, zu dumm war das Benehmen von Merz und Söder in den letzten Wochen. Die beiden Lachnummern habe es einfach nicht drauf. Gut möglich, dass die Grünen dem Sondervermögen für die Bundeswehr zustimmen, dem Infrastrukturpaket aber nicht. Das wäre ein guter Kompromis. Das Land ist erstmal vor den Russlandfreunde von Rechts und Links geschützt und die Linke darf dann mal zeigen, ob sie wenigstens bei dem Infrastrukturpaket bzw. bei der Reform der Schuldenbremse als ernsthafter Verhandlungspartner in Frage kommt. Das gefällt mir.
Gut möglich, dass die Grünen dem Sondervermögen für die Bundeswehr zustimmen, dem Infrastrukturpaket aber nicht. Das wäre ein guter Kompromis.
Prima. Besser kann man Deutschland nicht ruinieren und die Bürger mit gigantischem Schrott belasten.
Prima. Besser kann man Deutschland nicht ruinieren und die Bürger mit gigantischem Schrott belasten.
Putin liked this comment.
Prima. Besser kann man Deutschland nicht ruinieren und die Bürger mit gigantischem Schrott belasten.
Wenn es so kommt, hat es seinen Zweck erfüllt! Lieber Schrott als zerstört, gell? ;)
Wenn es so kommt, hat es seinen Zweck erfüllt! Lieber Schrott als zerstört, gell? ;)
Letzteres stimmt auf jeden Fall, ersteres scheint mir der komplett falsche Weg, weil auf dem Weg einer unkontrollierten wechselseitigen Hochrüstung nicht mehr Sicherheit zu erwerben ist für Deutschland.
Oft wird das veraltete überteuerte Zeug auch irgendwohin verkauft auf der Welt, um es nicht zu verschrotten. Die Häufigkeit von kriegerischen Auseinandersetzungen auf der Welt nimmt nicht ab, mit mehr Waffen, sondern steigt. Man könnte dafür ruhig den Waffenbesitz in den USA als Analogie nehmen für den Waffenbesitz von Milizen, privaten Unternehmen und Staaten.
Schwarzfahrer
13.03.2025, 10:37
Gut möglich, dass die Grünen dem Sondervermögen für die Bundeswehr zustimmen, dem Infrastrukturpaket aber nicht....Das gefällt mir.
Das würde wunderbar die Idee mancher Grünen-Kritiker stützen, daß die Grünen die Deindustrialisierung Deutschlands anstreben... Sorry, aber Aufrüsten ohne Infrastruktur und starke Wirtschaft funktionert auch mit noch so viel Schuldengeld nicht. Eine solche Entscheidung wäre klare Machtpolitik zum Schaden des Landes.
Wenn es so weitergeht, daß die CDU möglichst viel linke und grüne Politik umsetzen soll (auch wenn ich z.B. die SPD-Forderungen zur Migrationspolitik so anschaue), dann fehlt nur noch daß Merz auch sein letztes Wahlversprechen bricht, und er sich mit der AfD zusammentut - wobei er dann vielleicht die anderen Versprechen halten könnte - Dilemma. :Holzhammer:
Putin liked this comment.
das grenzt schon an Paranoia, bei der grünen Partei.
Aber einige feiern das ab:
Das würde wunderbar die Idee mancher Grünen-Kritiker stützen, daß die Grünen die Deindustrialisierung Deutschlands anstreben...:
Was ein Schwachfug.
Nur weil die Postkutschen-, Wählscheibentelefon- und röhrenfernseherzeit vorbei ist. :Cheese:
Das würde wunderbar die Idee mancher Grünen-Kritiker stützen, daß die Grünen die Deindustrialisierung Deutschlands anstreben... Sorry, aber Aufrüsten ohne Infrastruktur und starke Wirtschaft funktionert auch mit noch so viel Schuldengeld nicht. Eine solche Entscheidung wäre klare Machtpolitik zum Schaden des Landes.
So ist es ja auch nicht gemeint. Aber das Infrastrukturpaket muss sorgfältig ausgehandelt werden und zwar so, dass CDU/SPD nicht ihr konsumptiven Wahlversprechen wie Agrardiesel-Subventionen, Mütterrente und ähnlich Wohltaten finanziert werden. Das Infrastrukturpaket ist natürlich absolut richtig, dass hat Habeck ja schon länger gefordert. Die Forderung, jetzt einfach eine Blanko-Check über 500 Mrd. zu bauen, ist absurd und sicher nicht im Interesse des Landes.
Wenn es so weitergeht, daß die CDU möglichst viel linke und grüne Politik umsetzen soll (auch wenn ich z.B. die SPD-Forderungen zur Migrationspolitik so anschaue), dann fehlt nur noch daß Merz auch sein letztes Wahlversprechen bricht, und er sich mit der AfD zusammentut - wobei er dann vielleicht die anderen Versprechen halten könnte - Dilemma. :Holzhammer:
Achja, immer die gleiche Leier mit der angeblich so linke und grünen Politik und das einzige was dir einfällt ist das Randthema Migration. Der Wahlkampf ist vorbei, jetzt kann das Migrationthema wieder zurück gefahren werden.
Merz muss jetzt in Bundestag und Bundesrat Kompromisse suche, das ist nichts Neues und sollte auch nicht unvorbereitet kommen.
Mit der AfD im Bundestag zu packtiere nutzt halt wenig, diese Koalition hätte keine 2/3 Mehrheit für die Grundgesetzänderung und im Bundesrat auch keine Mehrheit. Das ist also total wirkungslos. Rechts-Rechtsaußen hat eben in Deutschland keine Mehrheit und das ist auch gut so.
Oft wird das veraltete überteuerte Zeug auch irgendwohin verkauft auf der Welt, um es nicht zu verschrotten.
Dieses "veraltete übeteuerte Zeug" schützt jede Nacht ukrainische Zivilisten von russischen Angriff. Den Fehler, die Fahrzeuge verkauft zu haben, machen wir hoffentlich nicht nochmal.
https://www.panzer-modell.de/referenz/in_detail/gepard/Bild066.jpg
Dieses "veraltete übeteuerte Zeug" schützt jede Nacht ukrainische Zivilisten von russischen Angriff. Den Fehler, die Fahrzeuge verkauft zu haben, machen wir hoffentlich nicht nochmal.
Ist hoffentlich ein Bild aus Deutschland von der Bundeswehr? Ansonsten widerspräche das Bundeswehr Signet auf dem Turm öffentlichen Bekundungen.
tandem65
13.03.2025, 12:36
Das würde wunderbar die Idee mancher Grünen-Kritiker stützen, daß die Grünen die Deindustrialisierung Deutschlands anstreben... Sorry, aber Aufrüsten ohne Infrastruktur und starke Wirtschaft funktionert auch mit noch so viel Schuldengeld nicht. Eine solche Entscheidung wäre klare Machtpolitik zum Schaden des Landes.
Dann hast Du noch nicht verstanden daß die Infrastruktur durch eine umfassende Reform der Schuldenbremse im neuen Bundestag unter Einbeziehung der stattfinden kann. Es könnte natürlich sein daß da die CDU/CSU kein Interesse hat weil dann auch andere Koalitionen Schulden machen könnten und nicht nur Herr Merz in den kommenden 4 Jahren 900Mrd. für Mütterrente, Pendlerpauschale, Gastro-MwSt. ausgeben kann.
Dann wäre das Machtpolitik der CDU/CSU zum Schaden des Landes. Da gebe ich Dir Recht.
Antracis
13.03.2025, 15:08
Sollen sie mal machen. Die Jungs von der Lage der Nation haben sich das Thema in der Folge 422 (https://lagedernation.org/) angesehen und räumen der Klage nicht so viele Chancen ein.
Die Lage gibt ja in der Regel juristisch fundierte Einschätzungen ab, Buermeyer ist ja auch selbst Jurist. Ich bin es nicht, denke aber auch, dass es nicht rechtswidrig ist. Und das eine abgewählte Regierung noch schnell Gesetze durchpeitscht, für die es später keine Mehrheit gibt, ist prinzipiell nix neues.
Ich störe mich aber an mindestens vier Punkten. Erstens geht es um eine Verfassungsänderung und zweitens nicht um irgendeinen Punkt, sondern um die Schuldenbremse. Das ist schon eine sehr bedeutsame und politisch hoch umstrittene und Bedeutsame Frage für nicht nur die nächsten Monate sondern Jahre. Drittens sehe ich aktuell keinen wirklich zwingenden Grund, der rechtfertigen würde, die Entscheidung unbedingt heute zu treffen. Sicher ist die Verteidigungsfrage eine akute Bedrohung, aber es ist ja zum Beispiel keine Pandemie, wo ein Zögern von wenigen Wochen sehr bedeutsame Folgen haben würde. Der neue Bundestag konstituiert sich schon am 25.03, aus meiner Sicht nicht wirklich zu rechtfertigen. Dann diese entscheidung umzusetzen, obwohl es dafür höchstwahrscheinlich im folgenden Parlament keine Mehrheit gibt, darf man sich schon die Frage stellen, ob das - in dem erwähnten Kontext - noch im Sinne demokratischer Gedanken ist.
Und letztlich ist es schon mal ein Geschenk für die Opposition, die eh allen das Leben so schwer wie möglich machen wird. Und jetzt können sie wieder mal behaupten, der Wählerwille wird mit Füssen getreten von den selbsternannten Hütern der Demokratie. Und dagegen könnte ich schlecht argumentieren. Aus meiner Sicht ist das keine gute Entscheidung.
LidlRacer
13.03.2025, 15:28
Und letztlich ist es schon mal ein Geschenk für die Opposition, die eh allen das Leben so schwer wie möglich machen wird. Und jetzt können sie wieder mal behaupten, der Wählerwille wird mit Füssen getreten von den selbsternannten Hütern der Demokratie. Und dagegen könnte ich schlecht argumentieren. Aus meiner Sicht ist das keine gute Entscheidung.
Im Politbarometer vor knapp einer Woche stimmte eine überragende Mehrheit von 76 % diesem zu:
"Mehr Geld für die Bundeswehr, auch wenn zusätzliche Schulden gemacht werden müssen?"
Auch für eine gleichbleibende oder gar verstärkte Unterstützung der Ukraine gab es zusammengenommen eine ähnliche Mehrheit.
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/politbarometer-sondervermoegen-bundeswehr-aufruestung-100.html
Schwarzfahrer
13.03.2025, 16:02
So ist es ja auch nicht gemeint. Aber das Infrastrukturpaket muss sorgfältig ausgehandelt werden und zwar so, dass CDU/SPD nicht ihr konsumptiven Wahlversprechen wie Agrardiesel-Subventionen, Mütterrente und ähnlich Wohltaten finanziert werden. Das Infrastrukturpaket ist natürlich absolut richtig, dass hat Habeck ja schon länger gefordert. Die Forderung, jetzt einfach eine Blanko-Check über 500 Mrd. zu bauen, ist absurd und sicher nicht im Interesse des Landes.Da stimme ich vollständig zu. Ich hatte nur Probleme mit der spezifischen Formulierung, die Aufrüstung zu unterstützen und die Infrastruktur nicht, was nach einer merkwürdigen Priorisierung klingt.:Blumen:
Der Wahlkampf ist vorbei, jetzt kann das Migrationsthema wieder zurück gefahren werden. Das magst Du so sehen; recht viele Wähler sehen es anders; wenn da nichts merklich geändert wird, treibt es nennenswerte Anzahl an Wähler zur AfD. Da ist jetzt die SPD in der Pflicht, sich ein Beispiel an ihren Dänischen Parteifreunden zu nehmen, und von ihren extremen Vorstellungen abzurücken.
Mit der AfD im Bundestag zu packtiere nutzt halt wenig...Was haben Esel oder Kamele hier verloren?:Cheese: Mit der AfD paktieren wäre aber konsequent, wenn Merz schon so gut wie alle seine unverrückbaren Wahlkampf-Sprüche um 180 Grad verkehrt realisiert.
Schwarzfahrer
13.03.2025, 16:06
Im Politbarometer vor knapp einer Woche stimmte eine überragende Mehrheit von 76 % diesem zu:
"Mehr Geld für die Bundeswehr, auch wenn zusätzliche Schulden gemacht werden müssen?"
Auch für eine gleichbleibende oder gar verstärkte Unterstützung der Ukraine gab es zusammengenommen eine ähnliche Mehrheit.
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/politbarometer-sondervermoegen-bundeswehr-aufruestung-100.html
Die interessante Frage ist, was rauskäme, wenn die "zusätzlichen Schulden" in der Fragestellung mit möglichen konkreten Folgen dieser Schulden für die Bürger ersetzt werden (z.B. niedrigere Renten, Inflation, ...). Welche dieser möglichen Folgen würde man dann noch als angemessenen Preis sehen, welche eher nicht?
Antracis
13.03.2025, 16:37
Im Politbarometer vor knapp einer Woche stimmte eine überragende Mehrheit von 76 % diesem zu:
"Mehr Geld für die Bundeswehr, auch wenn zusätzliche Schulden gemacht werden müssen?"
Die Frage ist, ob man den Artikel 115 GG ändern sollte, das ist nicht das Gleiche wie mehr Schulden machen für mehr Bundeswehr, selbst wenn es das impliziert, wenn man halbwegs den Überblick über den Staatshaushalt hat.
Ich halte es aber wie gesagt weiterhin strategisch nicht für klug. Merz wird ein integrativer Kanzler sein müssen, der zwischen demokratischer Linke und Rechte vermitteln und solide Mehrheiten hinter sich binden muss, wenn er ein weiteres Erstarken der AfD vermeiden will.
Vor der Wahl hat er, sowohl mit seiner AfD-Anbiederung als auch mit seiner Linken-Verunglimpfung, schon mal einen satten Vollspannschuss in den Prozellanladen abgegeben. Jetzt folgt der zumindest unglückliche zweite Fernschuss mit ungewissem Ausgang. Ich hab da echt kein gutes Gefühl.
Das magst Du so sehen; recht viele Wähler sehen es anders; wenn da nichts merklich geändert wird, treibt es nennenswerte Anzahl an Wähler zur AfD.
Glaube du hast da zwei Wörter vertauscht ... müsste es statt recht viele nicht heissen: viele rechte Wähler zieht es zur Afd? :Huhu:
Das magst Du so sehen; recht viele Wähler sehen es anders; wenn da nichts merklich geändert wird, treibt es nennenswerte Anzahl an Wähler zur AfD. Da ist jetzt die SPD in der Pflicht, sich ein Beispiel an ihren Dänischen Parteifreunden zu nehmen, und von ihren extremen Vorstellungen abzurücken.
Es wurden bereits Dinge deutlich geändert, wie zum Beispiel der schwer erträglich europäische Asylkompromis. Niemand sagt, dass nichts geändert werden soll, nur die Priorisierung wird eine andere sein. Migration ist ein wichtiges Thema aber keineswegs das wichtigste, sicher auch nicht für die CDU-Wähler. Und selbst die AfD kann das Thema ja auch nur mit großer Mühe und viel medialem Aufwand immer am Laufen halten. Das wird sich wieder beruhigen.
Was haben Esel oder Kamele hier verloren?:Cheese: Mit der AfD paktieren wäre aber konsequent, wenn Merz schon so gut wie alle seine unverrückbaren Wahlkampf-Sprüche um 180 Grad verkehrt realisiert.
Ja, sorry, Rechtschreibung war noch nie meine Stärke. Merz hilft es halt nichts, mit der AfD im Bundestag etwas zu beschließen, was dann anschließend nicht durch den Bundestag geht. Und im Bundesrat hat die AfD nun überhaupt nichts zu melden.
Wie Merz mit seinen Wahlsprüche umgeht, muss er selber wissen. Es scheint aber immer mehr, dass er das politische Geschäft nicht drauf hat. Ich hoffe, er lernt sehr schnell, ansonsten wird er ein richtiger Mini-Trump.
Schwarzfahrer
13.03.2025, 17:48
Es wurden bereits Dinge deutlich geändert, wie zum Beispiel der schwer erträglich europäische Asylkompromis. Für den einen schwer erträglich, für den anderen eine Minimal-Manifestation von gesundem Menschenverstand.
Und selbst die AfD kann das Thema ja auch nur mit großer Mühe und viel medialem Aufwand immer am Laufen halten. Das wird sich wieder beruhigen.Das Thema halten die Klagen von überforderten Kommunen und die regelmäßigen Nachrichten über Messerstechereien bis zu mordenden Irren schon von alleine "am Laufen". Die AfD muß dazu wenig selbst tun, wie überhaupt in den letzten Jahren andere für ihr Wahlvolk gesorgt haben.
Ja, sorry, Rechtschreibung war noch nie meine Stärke. Ist für mich keine Rechtschreib-Frage, eher die Kategorie lustiger vertipper :Blumen: Ich mag Spiele mit der Sprache.
Wie Merz mit seinen Wahlsprüche umgeht, muss er selber wissen. Es scheint aber immer mehr, dass er das politische Geschäft nicht drauf hat. Ich hoffe, er lernt sehr schnell, ansonsten wird er ein richtiger Mini-Trump.Ich weiß nicht, was er sich dabei denkt - ist er einfach unfähig, für seine Überzeugungen einzustehen (dann wäre er sicher kein geeigneter Kanzler), oder verarscht er alle von Anfang an (dann ist er keinem Land zu wünschen).
Ein Trump wird er aber sicher nicht; ein Trump würde nie umfallen bzw. 180° Wenden machen, wie es Merz seit Jahren praktiziert.
. Migration ist ein wichtiges Thema aber keineswegs das wichtigste, sicher auch nicht für die CDU-Wähler. Und selbst die AfD kann das Thema ja auch nur mit großer Mühe und viel medialem Aufwand immer am Laufen halten. Das wird sich wieder beruhigen.
Mit der Einstellung ist die nächste Kanzlerin Weidel und die AFD über 50% :-((
Auch wenn das Problem real viel kleiner ist, in den Köpfen ist und bleibt es vorhanden. Da brauche ich nur an Karneval in die Zeitung zu gucken. Polizeibericht "33 Fälle von Körperverletzung am K-Wochenende". Zeitung "1 Körperverletzung durch zwei sündländisch aussehende Männer" - die anderen 32 egal.
Es ist aber ohne Frage auch nötig das Thema eu-weit anzugehen. Völlig sinnfrei wenn Deutschland seine nur Binnengrenzen innerhalb der EU dichtmachen will. Entweder jemand hat ein Aufenthaltsrecht oder er darf zurück in sein Heimatland, dieses hin- und herschieben innerhalb der EU schadet allen, den Flüchtlingen nicht weniger als den Ländern. Immenser Bürokratieaufwand, unsäglich lange Verfahrensdauern, wenig Abstimmung zwischen den Ländern, ...
Hoffentlich gibt es noch ein paar grüne Bundestagsabgeordnete, die am 18.3. gegen die Kriegskredite und das Sondervermögen stimmen oder sich enthalten. Ein Christian Ströbele hatte ein Gewissen bei Abstimmungen und die Gründer der Grünen würden sich verwundert die Augen reiben, wie ihre Erben heute die Seele der Partei verkaufen und gewissenlos abstimmen.
Helmut S
14.03.2025, 14:01
So wie es aussieht hat man sich geeinigt:
- Sicherheit (i.W.S.) ausserhalb der Schuldenbremse inkl. Ukraine (sofern > 1% BIP)
- Länder können um 0,35% von der Schuldenbremse abweichen
- Sondervermögen Infrastruktur für zusätzliche(!) Investition. Zusätzlich meint > 10% der Investitionen im Haushalt.
- 100Mrd. für Klimaschutz und klimafreundlichen Umbau der Wirtschaft (für den KTF)
https://www.sueddeutsche.de/politik/bundestagswahl-2025-spd-union-gruene-einigung-li.3217721
Ok. Jetzt macht was draus.
:Blumen:
Klugschnacker
14.03.2025, 14:03
100Mrd. für Klimaschutz und klimafreundlichen Umbau der Wirtschaft (für den KTF)
Gut gemacht!
deralexxx
14.03.2025, 14:26
Finde es nach wie vor nicht optimal, dass mit dem alten Bundestag zu machen. Und auch die Art und Weise wie Merz das nun angegangen hat, Wahlkampf mit wir brauchen keine Schulden, nach der Wahl 180 ° gefällt mir überhaupt nicht. Jetzt hoffe ich drauf, dass mit dem Geld was Sinnvolles angestellt wird.
tridinski
14.03.2025, 14:36
Kriegskredite
es geht um die Fähigkeit sich wehren zu können und nicht um irgendjemanden anzugreifen
deine Kritik bitte in Moskau adressieren
gewissenlos abstimmen
die übernehmen Verantwortung, so ziemlich das Gegenteil von gewissenlos
auch letzteres findet sich in Moskau
Der "parasitäre Pazifismus", den Franz-Stefan Gady bei den Linken erkennt, war sicher auch bei den Gründungsgrünen vertreten. Die Zeiten haben sich geändert und ändern sich weiter, und auch bei den Grünen hat man sich zum Glück weiterentwickelt.
Bitte deinen Moralkompass von 1975 auf 2025 nachjustieren (ca 180°)
Der "parasitäre Pazifismus", den Franz-Stefan Gady bei den Linken erkennt, war sicher auch bei den Gründungsgrünen vertreten. Die Zeiten haben sich geändert und ändern sich weiter, und auch bei den Grünen hat man sich zum Glück weiterentwickelt.
Allerdings. In der Partei hat nämlich niemand Bock darauf, unter der Knute von Russland zu leben. Ich denke auch, dass Ströbele sich klar ist, dass diese ganze "Frieden-schaffen-ohne-Waffen" eine schöne aber eben auch falsche Illusion war. Die Grünen machen mittlerweile ehrliche Realpolitik mit konkreten Zielen. Das gefällt mir sehr.
es geht um die Fähigkeit sich wehren zu können und nicht um irgendjemanden anzugreifen
In den Schulden sind die militärischen Hilfen für den Ukrainekrieg enthalten und wenn von Deutschland hergestellte Waffen wie Panzer, welche Deutschland der ukrainischen Armee schenkt, an einer militärischen Offensive auf russischem Territorium beteiligt sind, handelt sich um einen Krieg, deswegen verwende ich dafür ein deutlich präziseres Wording als Du für diesen Teil der Schulden, nämlich Kriegskredite, weil sie das tatsächlich sind (die nächste Generation finanziert den Ukrainekrieg), neben den Aufrüstungschulden für die Bundeswehr.
Der "parasitäre Pazifismus", den Franz-Stefan Gady bei den Linken erkennt, war sicher auch bei den Gründungsgrünen vertreten. Die Zeiten haben sich geändert und ändern sich weiter, und auch bei den Grünen hat man sich zum Glück weiterentwickelt.
In Richtung Bellizismus von der Grundeinstellung her.
Bitte deinen Moralkompass von 1975 auf 2025 nachjustieren (ca 180°)
Die Wende von "Frieden schaffen ohne Waffen" zu "Frieden schaffen mit Waffen" finde ich pervers im Wortsinn, d.h. perverser Moralkompass.
Ich denke auch, dass Ströbele sich klar ist, dass diese ganze "Frieden-schaffen-ohne-Waffen" eine schöne aber eben auch falsche Illusion war.
Christian Ströbele ist 2022 verstorben.
Antje Vollmer, Vizepräsidentin des Bundestages, hat noch 2023 kurz vor ihrem Tod ein politisches Testament hinterlassen. Geehrt wird sie deswegen nicht bei den Grünen. Ich empfehle es den Bellizisten in diesem Forum zur Lektüre.
Antje Vollmers Vermächtnis einer Pazifistin: „Was ich noch zu sagen hätte“. Die Ex-Vizepräsidentin des Bundestags Antje Vollmer ist verstorben. Wir veröffentlichen ihren letzten Essay, den sie als politisches Vermächtnis verstanden wissen wollte. (https://archive.ph/5tLrI)
"Es ist ein fataler Irrtum, zu meinen, durch den Widerstand gegen die anderen imperialen Mächte gewinne der eigene Nationalismus so etwas wie eine historische Unschuld. Das ist Selbstbetrug und einer der folgenschwersten europäischen Irrtümer. Er verführt auch heute noch viele junge Demokratien dazu, sich nur als Opfer fremder Mächte zu sehen und die eigene Gewaltgeschichte, die eigenen Gewaltphantasien für berechtigt zu halten. Was Europa immer wieder zu lernen hatte und historisch meist verfehlte, ist die Kunst der Selbstbegrenzung, der friedlichen Nachbarschaft, der Fairness, der Wahrung gegenseitiger Interessen und des Respektes voreinander. Was Europa endlich verlernen muss, ist das ständige Verteilen von Ketzerhüten, das Ausmachen von Achsen des Bösen und von immer neuen Schurkenstaaten."
"Ich erinnere mich an meine großen Vorbilder: Die härtesten Bewährungsproben hatten die großen Repräsentanten gewaltfreier Strategien immer in den eigenen Reihen zu bestehen. Gandhi hat mit zwei Hungerstreiks versucht, den Rückfall der Hindus und Moslems in die nationalen Chauvinismen zu stoppen, Nelson Mandela hatte äußerste Mühe, die Gewaltbereitschaft seiner jungen Mitstreiter zu brechen, Martin Luther King musste sich von den Black Panthers als zahnloser Onkel Tom verhöhnen lassen. Ihnen wurde nichts geschenkt. Und das gilt auch heute für uns letzte Pazifisten.
Der Hass und die Bereitschaft zum Krieg und zur Feindbildproduktion ist tief verwurzelt in der Menschheit, gerade in Zeiten großer Krisen und existentieller Ängste. Heute aber gilt: Wer die Welt wirklich retten will, diesen kostbaren einzigartigen wunderbaren Planenten, der muss den Hass und den Krieg gründlich verlernen. Wir haben nur diese eine Zukunftsoption."
Ich hoffe, es gibt noch Abgeordnete bei den Grünen, welche am nächsten Dienstag nach diesem Vermächtnis handeln.
Schwarzfahrer
14.03.2025, 15:46
Finde es nach wie vor nicht optimal, dass mit dem alten Bundestag zu machen. Und auch die Art und Weise wie Merz das nun angegangen hat, Wahlkampf mit wir brauchen keine Schulden, nach der Wahl 180 ° gefällt mir überhaupt nicht. Hier sind wir uns mal völlig einig.
Jetzt hoffe ich drauf, dass mit dem Geld was Sinnvolles angestellt wird.Hoffen tue ich auch, aber ich befürchte, umsonst. Rein psychologisch ist es ungünstig, erst eine verfügbare Geldsumme festzulegen, und dann erst genau überlegen, was man machen will. Das fördert Begehrlichkeiten, deren Priorisierung dann schwerer fällt oder schlimmstenfalls vergessen wird, weil ja erst mal Geld da ist. Ich fände es besser, erst Vorhaben konkret zu definieren, deren Kosten zu bestimmen, dann zu priorisieren, und dann erst schauen, wie weit die Mittel reichen, und wofür man etwas ggf. einsparen muß, bevor man Schulden macht. Diese Abfolge wäre m.M.n. effizienter in Bezug auf Ausgabendisziplin.
e....
Der "parasitäre Pazifismus", den Franz-Stefan Gady bei den Linken erkennt, war sicher auch bei den Gründungsgrünen vertreten. Die Zeiten haben sich geändert und ändern sich weiter, und auch bei den Grünen hat man sich zum Glück weiterentwickelt.
Bitte deinen Moralkompass von 1975 auf 2025 nachjustieren (ca 180°)
Soll jeder seinen eigenen Kompass dahin justieren, wo er will oder der Wind gerade weht, diesbezüglich mache ich aber genau das, was ich will.
:Blumen:
deralexxx
14.03.2025, 16:00
Hier sind wir uns mal völlig einig.
Hoffen tue ich auch, aber ich befürchte, umsonst. Rein psychologisch ist es ungünstig, erst eine verfügbare Geldsumme festzulegen, und dann erst genau überlegen, was man machen will. Das fördert Begehrlichkeiten, deren Priorisierung dann schwerer fällt oder schlimmstenfalls vergessen wird, weil ja erst mal Geld da ist. Ich fände es besser, erst Vorhaben konkret zu definieren, deren Kosten zu bestimmen, dann zu priorisieren, und dann erst schauen, wie weit die Mittel reichen, und wofür man etwas ggf. einsparen muß, bevor man Schulden macht. Diese Abfolge wäre m.M.n. effizienter in Bezug auf Ausgabendisziplin.
Jupp da bin ich auch absolut bei dir. Das ging halt nicht (mMn wegen merz, der eben falschen Wahlkampf machte) sonst hätte es ggf eine Mehrheit ab nächster Woche gegeben, die eben diese Abstimmungen in Koalitionsgesprächen hätten führen können.
Bärendienst.
@qbz, Die einen (Pazifisten) glauben an das Gute im Menschen.
Das ist schön. Erstrebenswert. Und fast immer richtig.
Aber leider halt gleichzeitig auch weltfremd, weil irgendwann immer ein axxloch kommen wird und den Frieden stören und ausnutzen.
die hauchdünne Schicht der Zivilisation und Kultur der Großhirnrinde über den großen archaischen Anteilen des Stammhirns ist halt noch viele tausend Jahre lang sehr verletzlich.
Außerdem lege ich (mindestens für mich) größten Wert auf die Unterscheidung zwischen Verteidigung (leider -wieder- unbedingt nötig) und Angriff (unnötig).
Nicht jeder, der sich verteidigen will und notfalls auch anderen dabei helfen, ist ein kriegstreiber.
Das ist nur einer.
@qbz, Die einen (Pazifisten) glauben an das Gute im Menschen.
Das ist schön. Erstrebenswert. Und fast immer richtig.
Aber leider halt gleichzeitig auch weltfremd, weil irgendwann immer ein axxloch kommen wird und den Frieden stören und ausnutzen.
die hauchdünne Schicht der Zivilisation und Kultur der Großhirnrinde über den großen archaischen Anteilen des Stammhirns ist halt noch viele tausend Jahre lang sehr verletzlich. .....
Meines Wissens hat die menschliche Zivilisation für solche Fälle aus leidlicher Erfahrung heraus längst Mechanismen entwickelt, niedergeschrieben z.B. in der Charta der Vereinten Nationen. Es ist nichts neu unter der Sonne. Auch das, was gerade passiert, war in veränderter Form schon mal da, auch wenn ich manchmal den Eindruck habe, man wolle mir neue Erkenntnisse verkaufen, sind es nur unnötige Ehrenrunden.
....
die hauchdünne Schicht der Zivilisation und Kultur der Großhirnrinde über den großen archaischen Anteilen des Stammhirns ist halt noch viele tausend Jahre lang sehr verletzlich....
Ich würde eher vorsichtig mit biologistischen Begründungen für kriegerische Auseinandersetzungen der Neuzeit umgehen wollen und sie keinesfalls ideologisch verwenden, wenn es darum geht, neue Kriegskredite und eine gigantische Aufrüstung im Bundestag zu bewilligen. Es gibt namhafte Anthropologen, welche die frühen Lebensformen des Homo Sapiens wesentlich friedlicher einschätzen als oben postuliert und gemeinhin dargestellt (Topoi: "die Wllden") , und die kriegerische Vernichtung / Zerstörung in der Neuzeit sind demgegenüber sowieso beispiellos.
Koschier_Marco
14.03.2025, 16:31
Ich würde eher vorsichtig mit biologistischen Begründungen für kriegerische Auseinandersetzungen der Neuzeit umgehen wollen und sie keinesfalls ideologisch verwenden, wenn es darum geht, neue Kriegskredite und eine gigantische Aufrüstung im Bundestag zu bewilligen. Es gibt namhafte Anthropologen, welche die frühen Lebensformen des Homo Sapiens wesentlich friedlicher einschätzen als oben postuliert und gemeinhin dargestellt (Topoi: "die Wllden") , und die kriegerische Vernichtung / Zerstörung in der Neuzeit sind demgegenüber sowieso beispiellos.
Das ist keine Aufrüstung sondern ein Nachholen der wegen der Friedensdividende unterlassenen Investitionen. Diese Dividende basiert auf der jetzt wissen wir es leider falschen Annahme, dass wir in Europpa Grenzen nicht mehr mit Gewalt verschieben.
Wenn wir diese Löcher gestopft haben, kannst du den Begriff Aufrüstung verwenden. Kriegskredite im besten BSW Främing ist auch falsch der Ukraine wird der Krieg aufgezwungen, die verteidigt sich, korrekt wären das daher Verteidigunskredite.
Das ist keine Aufrüstung sondern ein Nachholen der wegen der Friedensdividende unterlassenen Investitionen. Diese Dividende basiert auf der jetzt wissen wir es leider falschen Annahme, dass wir in Europpa Grenzen nicht mehr mit Gewalt verschieben.
Wenn wir diese Löcher gestopft haben, kannst du den Begriff Aufrüstung verwenden. Kriegskredite im besten BSW Främing ist auch falsch der Ukraine wird der Krieg aufgezwungen, die verteidigt sich, korrekt wären das daher Verteidigunskredite.
Ich verstehe, was du meinst und akzeptiere natürlich deine Weltsicht, aber
-es ist natürlich Aufrüstung, anderes ist Bewaffnung nicht
-das Nachholen ist dafür der Grund dafür, ja, weil es bisher unterlassen wurde
-das Nachholen hat jedoch nix mit der Ukraine zu tun, es hat mit den Erfahrungen zu tun,
die wir aus der Situation der Ukraine für uns ableiten
-es würden daher nur dann Verteidigungskredite, wenn wir uns verteidigen müssten
Ich kann deshalb nicht erkennen, dass es irgendetwas mit irgendeinem Framing zu tun hat, vielmehr wünschte ich mir, dass diese Themen weniger als ideologische Glaubensfrage, sondern als faktische Situation betrachtet werden.
Das ist keine Aufrüstung sondern ein Nachholen der wegen der Friedensdividende unterlassenen Investitionen. Diese Dividende basiert auf der jetzt wissen wir es leider falschen Annahme, dass wir in Europpa Grenzen nicht mehr mit Gewalt verschieben. ...... Wenn wir diese Löcher gestopft haben, kannst du den Begriff Aufrüstung verwenden.
Was ein notwendiger Verteidigungshaushalt ist, was Aufrüstung, darüber gibt es bekanntlich unterschiedliche politische Auffassungen, je nach Interessenlage, die Waffenlobby sieht es anders als Sicherheitspolitikwissenschafter, und ebenso darüber, wann ein Wettrüsten stattfindet. Löcher entstehen z.B. empirisch am stärksten aktuell durch die Geschenke der Bundeswehrbewaffnung an die ukrainische Armee. Soweit ich mich erinnere, hat in der Zeit der Friedensdividende die Bundeswehr am Kosovokrieg und am Afghanistankrieg teilgenommen.
Allein die weltweite Statistik zeigt, dass sich die Welt in einer weltweiten Aufrüstungsspirale bzw. einem Wettrüsten befindet. Es fehlen bisher alle politische Bemühungen, diese Spirale wieder in die gegenteilige Richtung zu drehen. Ich stelle das fest, ohne jede Wertung von Schuldverteilungen, alleine aufgrund der empirischen historischen Daten. Alles andere sehe ich als nette Märchen für die Lemminge an, um eine Spiralwendung weiter zu drehen.
Deutlich für Europa wird das z.B. an den Äusserungen von Tusk:
Der polnische Premierminister Tusk hat die Bedeutung des "Gewinnens" deutlich gemacht, indem er sagte, dass "Europa in der Lage ist, jede militärische, finanzielle und wirtschaftliche Konfrontation mit Russland zu gewinnen – wir sind einfach stärker", dass Europa "dieses Wettrüsten gewinnen muss" und dass Russland "wie die Sowjetunion vor 40 Jahren verlieren wird".
Kriegskredite im besten BSW Främing ist auch falsch der Ukraine wird der Krieg aufgezwungen, die verteidigt sich, korrekt wären das daher Verteidigunskredite.
Verteidigungskrieg-Kredite, wenn schon, denn schon.
"Rüstungswahn statt Vernunft: Europas militärischer Irrweg " Almut Rochowanski (https://www.telepolis.de/features/Ruestungswahn-statt-Vernunft-Europas-militaerischer-Irrweg-10314816.html)
"......Eine Ausgabenorgie, um einen willkürlichen Anteil des BIP oder eine willkürliche Summe in Milliarden Euro zu erreichen, um Waffensysteme zu kaufen, die von Lobbyisten bevorzugt werden, aber von zweifelhafter Relevanz sind, ist ein schlechter Ersatz für eine umfassende europäische Sicherheitsstrategie.
Eine europäische Sicherheitsstrategie, die diesen Namen verdient, müsste politische und diplomatische Anstrengungen umfassen: kurzfristige kriegsbeendende Diplomatie, gefolgt von einem Krisenkonsultationsmechanismus, der den Beginn einer neuen europäischen Sicherheitsarchitektur markieren sollte, bestehend aus wechselseitigen Rüstungskontrollregimen, Vertrauensbildung und schließlich Abrüstung. ....."
Stellungnahme der PdL durch Reichinneck und Görcke auf einer PK zur extrem undemokratischen, die Wählerentscheidung übergehenden, ignorierenden Verabschiedung der Schuldenpakete von CDU/CSU/SPD/Grüne im alten Bundestag.
Heidi Reichinnek und Christian Görke kritisieren das geplante Finanzpaket mit milliardenhohen Rüstungsausgaben ohne sozialen Ausgleich. In der Pressekonferenz fordern sie eine echte Reform der Schuldenbremse und einen Kurswechsel hin zu mehr sozialer Gerechtigkeit und Klimaschutz! 4min (https://www.youtube.com/watch?v=SMYXVQZuvno)
Antracis
14.03.2025, 19:02
"Rüstungswahn statt Vernunft: Europas militärischer Irrweg " Almut Rochowanski (https://www.telepolis.de/features/Ruestungswahn-statt-Vernunft-Europas-militaerischer-Irrweg-10314816.html)
Eine Ausgabenorgie, um einen willkürlichen Anteil des BIP oder eine willkürliche Summe in Milliarden Euro zu erreichen, um Waffensysteme zu kaufen, die von Lobbyisten bevorzugt werden, aber von zweifelhafter Relevanz sind, ist ein schlechter Ersatz für eine umfassende europäische Sicherheitsstrategie.
Gegen einen nicht vor Angriffskriegen zurückschreckenden Diktator wie Putin, der seine Armee gerade auf Hochtouren rüstet, halte ich finanzielle Ressourcen für die eigene Verteidigung für durchaus relevant. Der Seitenhieb auf Lobbyisten ist ein typischer Whataboutism.
Eine europäische Sicherheitsstrategie, die diesen Namen verdient, müsste politische und diplomatische Anstrengungen umfassen: kurzfristige kriegsbeendende Diplomatie, gefolgt von einem Krisenkonsultationsmechanismus, der den Beginn einer neuen europäischen Sicherheitsarchitektur markieren sollte, bestehend aus wechselseitigen Rüstungskontrollregimen, Vertrauensbildung und schließlich Abrüstung.
Die diplomatischen Optionen zur kurzfristigen Kriegsbeendigung werden uns ja gerade vorgeführt: Täter-Opfer-Umkehr und Degradieren eines Landes zum Handelsgut. Konkrete Vorschläge für einen Krisenkonsultationsmodus wäre ich gespannt. Noch gespannter bezüglich der Vertrauensbildung. Mit Putin ? Wie gewinnt man das Vertrauen eines machthungrigen Diktators ? ( Du siehst, ich bleibe bei meinen Märchenplattitüden)
Letztlich ist das für mich ziemlich weltfremder Pazifismus, von praktikabler Realpolitik sehr weit entfernt und er setzt eine vollkommen andere Weltlage voraus.
Koschier_Marco
14.03.2025, 19:13
Verteidigungskrieg-Kredite, wenn schon, denn schon.
Na bitte ich denke das klingt schon gemäßigter als Kriegskredite und klar militärische Verteidigung findet natürlich im Krieg statt
Das ist keine Aufrüstung sondern ein Nachholen der wegen der Friedensdividende unterlassenen Investitionen. Diese Dividende basiert auf der jetzt wissen wir es leider falschen Annahme, dass wir in Europpa Grenzen nicht mehr mit Gewalt verschieben.
Wenn wir diese Löcher gestopft haben, kannst du den Begriff Aufrüstung verwenden. Kriegskredite im besten BSW Främing ist auch falsch der Ukraine wird der Krieg aufgezwungen, die verteidigt sich, korrekt wären das daher Verteidigunskredite.
Sollte Europa dann folgerichtig nicht auch atomar aufrüsten? Denn Europa muss 1. unabhängig werden und 2. Russland Paroli bieten können. Entsprechend müsste Europa atomar aufrüsten.
Diese Frage stellte vor ein paar Tagen ein bekannter Moderator einem Studiogast: "Brauchen wir (DE) die Bombe?"
Ich fragte ChatGPT, wie oft sich die Menschheit mit Waffen Stand 2025 selbst vernichten könne. Das Tool konnte keine genaue Auskunft darüber geben, sagte lediglich "mehrfach". Stattdessen riet es, dass internationale Zusammenbarbeit und Abrüstung nötig sei.
Das Tool ist wohl mit seinem Rat nicht auf dem neuesten Stand :Cheese:
Koschier_Marco
14.03.2025, 19:44
Sollte Europa dann folgerichtig nicht auch atomar aufrüsten? Denn Europa muss 1. unabhängig werden und 2. Russland Paroli bieten können. Entsprechend müsste Europa atomar aufrüsten.
Diese Frage stellte vor ein paar Tagen ein bekannter Moderator einem Studiogast: "Brauchen wir (DE) die Bombe?"
Ich fragte ChatGPT, wie oft sich die Menschheit mit Waffen Stand 2025 selbst vernichten könne. Das Tool konnte keine genaue Auskunft darüber geben, sagte lediglich "mehrfach". Stattdessen riet es, dass internationale Zusammenbarbeit und Abrüstung nötig sei.
Das Tool ist wohl mit seinem Rat nicht auf dem neuesten Stand :Cheese:
In letzter Konsequenz ja, weil A versichert schützt wie man sieht, hätte die Ukraine Ihre A Waffen 1994 nicht abgegeben, hätten wie jetzt sicher keinen Krieg.
.....
Diese Frage stellte vor ein paar Tagen ein bekannter Moderator einem Studiogast: "Brauchen wir (DE) die Bombe?"
Wirklich unfassbar finde ich und was mich jeweils fassungslos zurücklässt, ist, dass keiner dieser Journalisten oder Experten jemals den 2plus4 Vertrag als völkerrechtliche verbindliche Vereinbarung zwischen den Unterzeichner Staaten sowie den Atomwaffensperrvertrag, den DE auch unterzeichnet hat, anführt.
FloRida82
14.03.2025, 20:07
-es würden daher nur dann Verteidigungskredite, wenn wir uns verteidigen müssten
.
Oder Bündnisverteidigung!
Die Bombe?
Auf strategischer Ebene? Bitte nicht. Wenn ein großer Wachtmeister zündet ist es vollkommen egal wer, was oder warum. Unser Leben ähnelt dann dem einer Küchenschabe. Die Diskussion um taktische (kleine) Bomben darf geführt werden!
Was ist Verteidigung eigentlich? Reden wir hier von "Penetration" der Landesgrenzen? Mit Truppe oder reicht Raketenbeschuss? Muss ich erst warten bis der Russe 300.000 Mann an der Grenze stationiert und bereits Blutkonserven vorlagert?
Ist Aufklärung Verteidigung? Darf ich daher vielleicht Systeme beschaffen?
Das wird mir hier leider etwas zu schwarz-weiß gedacht und die "hybride" Phase des Konflikts außer Acht gelassen.
Der militärische Konflikt allein macht mir nicht die größte Angst.
Der Rückhalt in der Gesellschaft ist viel schlimmer. Hier würde ja noch nicht einer eine Blutkonserve spenden (es könnte ja am nächsten Tag ein FTP-Test anstehen), geschweige denn Teil einer logistischen Kette werden. Wie viele deutsche LKW-Fahrer gibt es eigentlich noch (möglicherweise fahren die Russen in deutschen Firmen dann nicht mehr für uns)?
Wir wissen also wer vor uns steht, aber hinter uns steht ein Fragezeichen?
Das ist ein großer Vorteil der Russen. Von Putin bis zum Mot-Schützen...eine Linie.
Bei der NATO 32 verschiedene "Ideen". Eher 31...wir haben ja noch gar keine!
Koschier_Marco
14.03.2025, 20:18
Wirklich unfassbar finde ich und was mich jeweils fassungslos zurücklässt, ist, dass keiner dieser Journalisten oder Experten jemals den 2plus4 Vertrag als völkerrechtliche verbindliche Vereinbarung zwischen den Unterzeichner Staaten sowie den Atomwaffensperrvertrag, den DE auch unterzeichnet hat, anführt.
Wir sind im 19 Jhrdt angelangt es gilt das Recht des stärkeren USA China Russland, da muss die EU samt D schauen das sie nicht untergehen
Antracis
14.03.2025, 21:45
Wirklich unfassbar finde ich und was mich jeweils fassungslos zurücklässt, ist, dass keiner dieser Journalisten oder Experten jemals den 2plus4 Vertrag als völkerrechtliche verbindliche Vereinbarung zwischen den Unterzeichner Staaten sowie den Atomwaffensperrvertrag, den DE auch unterzeichnet hat, anführt.
Ist leider eine, sich durch die Geschichte ziehende, traurige Realität, dass Verträge zwischen Staaten wenig bis nichts mehr wert sind, wenn sich die Unterzeichner oder die gesamte Weltlage deutlich verändert haben. Der Nutzen ist zeitlich begrenzt, obwohl man das natürlich selten reinschreibt.
Wir sind im 19 Jhrdt angelangt es gilt das Recht des stärkeren USA China Russland, da muss die EU samt D schauen das sie nicht untergehen
Das finde ich die billigste Entschuldigung, die es gibt. Weil andere etwas Illegales tun, tue ich es auch.
Hört mal die Rede von Wang auf der Münchener Sicherheitskonferenz an. China legt sehr viel wert auf die UNO Charta und internationale Vereinbarungen und Verträge. 8min. (https://www.youtube.com/watch?v=Zq0i__If120) Dazu kommen die Länder Lateinamerikas, Afrikas, Asiens, die Merheit der UNO. Mit solchen Argumenten wie oben würde sich die EU und Deutschland innerhalb des globalen Südens und Chinas an den Rand stellen.
Als Schweizer fände ich das Ignorieren bzw. die Verletzung des 2plus4 Vertrages durch eine deutsche Bewaffnung mit A-Waffen empörend und würde auf sehr deutliche und scharfe Reaktionen aus der Schweiz und anderen Ländern in Europa hoffen und auf riesige Demonstrationen.
Bis jetzt habe ich nur von einem AFD Politiker eine solche direkte Forderung gehört.
Zur Theorie: Die Charakterisierung bzw. Definition einer neuen Epoche "des Recht des Stärkeren" finde ich geschichtlich keineswegs gesichert und scheint mir eher bestimmten aktuellen politischen Zwecken und Ideologien geschuldet. Mit dem Irakkrieg, dem Kosovokrieg, dem Libyenkrieg, dem Afghanistankrieg, Kriegen im Nahen Osten und in Afrika verzeichnet die Welt eine lange Reihe von Völkerrechtsverletzungen vor dem Ukrainekrieg sowie den Völkermord in Ruanda, in Myanmar (Rohingya), Ost-Timor.
Mit Deinem atuell aus Zweckgründen gerade oft verwendeten Begriff (Epoche "des Recht des Stärkeren" oder Baerbock "der Ruchlosigkeit" (ein Witz, weil komplett subjektivistisch) hält und macht man den europäischen Bauchnabel bzw. den Ukrainekrieg für das Zentrum der Welt. Ich würde eher folgende gesicherten Epochenbezeichnungen verwenden: kalter Krieg und antikoloniale Befreiungsbewegungen, Entspannung im kalten Krieg, unipolare Weltordnung nach dem Zusammenbruch der Ostblockstaaten und bevor China eine Weltmacht wurde, seit China Weltmacht multipolare Weltordnung.
Ist leider eine, sich durch die Geschichte ziehende, traurige Realität, dass Verträge zwischen Staaten wenig bis nichts mehr wert sind, wenn sich die Unterzeichner oder die gesamte Weltlage deutlich verändert haben. Der Nutzen ist zeitlich begrenzt, obwohl man das natürlich selten reinschreibt.
Mit dieser Antwort in die Tat umgesetzt würde Deutschland und die EU, hält sich DE nicht an den völkerrechtlich gültigen 2plus4 Vertrag, der die Wiedervereinigung vor erst 35 Jahren ermöglicht hat, selbst aktiv zu einer sehr schlimmen bis katastrophalen Veränderung der Lage in Europa und auf der Welt beitragen. Niemand weiss, wer in 4 Jahren in den USA oder in Russland regieren wird und China legt sehr viel wert auf die völkerrechtlichen Vereinbarungen. (siehe z.B. die Wang Rede auf der MSC 25)
Hier würde ja noch nicht einer eine Blutkonserve spenden (es könnte ja am nächsten Tag ein FTP-Test anstehen).!
Steile These: Sprichst du von dir? Oder vom Forum? Der Gesellschaft?
Auch Sarkasmus kann beleidigen.
Grüße von einer Blutspenderin (seit 30 Jahren)
Finde auch die Idee von A-Waffen überlegenswert. Dient zur Abschreckung und ist bestimmt viel günstiger als eine ganze Armee voll auszurüsten und in Stand zu halten
Habe ich ja schon vor einigen Tagen geschrieben: https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1776089&postcount=2575
Wir sind im 19 Jhrdt angelangt es gilt das Recht des stärkeren USA China Russland, da muss die EU samt D schauen das sie nicht untergehen
Soll jeder gefühlt in dem Jahr leben, wie er will. Ich lebe im Jahr 2025. Wenn man auf die Idee kommt, sich gegenseitig totschießen zu müssen, dann nur los, ist mir irgendwo auch egal. Auch da wäre ich nicht dabei.
Massives Aufrüsten über Schulden finanziert, ist für mich keine Lösung, sondern letztendlich politisches Versagen. Die Welt ist kein Kindergeburtstag und der Konflikt komplex -- völlig klar. Trotzdem messe ich unsere politische Führung daran, wie sie Lösungen findet.
... Wie viele deutsche LKW-Fahrer gibt es eigentlich noch (möglicherweise fahren die Russen in deutschen Firmen dann nicht mehr für uns)?
..
Als Zeitsoldat habe ich damals in den 80ern aus Langeweile heraus alle möglichen LKW-Führerscheine gemacht. Auch Gefahrengut durfte ich transportieren. War eine extrem coole Sache mit den Schiffen herumzukurven. Passanten blieben am Straßenrand stehen und schauten zu uns hinauf. Fahren könnte ich die Dinger wohl noch, aber ich glaube die Lizenz verfällt.
:Blumen:
Mit dieser Antwort in die Tat umgesetzt würde Deutschland und die EU, hält sich DE nicht an den völkerrechtlich gültigen 2plus4 Vertrag, der die Wiedervereinigung vor erst 35 Jahren ermöglicht hat, selbst aktiv zu einer sehr schlimmen bis katastrophalen Veränderung der Lage in Europa und auf der Welt beitragen. Niemand weiss, wer in 4 Jahren in den USA oder in Russland regieren wird und China legt sehr viel wert auf die völkerrechtlichen Vereinbarungen. (siehe z.B. die Wang Rede auf der MSC 25)
Der 2plus4 Vertrag wurde ja eh schon gebrochen. Zunächst mit der NATO Osterweiterung, dann mit der Annexion der Krim als „Gegenmassnahme“ und jetzt der Krieg. Daher müsste man eh diskutieren, ob er überhaupt noch gültig ist.
Soll jeder gefühlt in dem Jahr leben, wie er will. Ich lebe im Jahr 2025. Wenn man auf die Idee kommt, sich gegenseitig totschießen zu müssen, dann nur los, ist mir irgendwo auch egal. Auch da wäre ich nicht dabei.
Massives Aufrüsten über Schulden finanziert, ist für mich keine Lösung, sondern letztendlich politisches Versagen. Die Welt ist kein Kindergeburtstag und der Konflikt komplex -- völlig klar. Trotzdem messe ich unsere politische Führung daran, wie sie Lösungen findet.
Bist du eigentlich auch für die Entwaffnung der Polizei? Das ist doch reines Versagen der Politik wenn sich Menschen gegenseitig umbringen. Warum kann die Politik nicht dafür sorgen, dass das Töten in Deutschland endet?
Finde auch die Idee von A-Waffen überlegenswert. Dient zur Abschreckung und ist bestimmt viel günstiger als eine ganze Armee voll auszurüsten und in Stand zu halten
Konsequenzen:
Eine einseitige Aufkündigung einzelner Teile des 2plus4 Vertrages – etwa der Verpflichtung, keine Atomwaffen zu besitzen – ist völkerrechtlich nicht möglich. Jede Änderung müsste im gegenseitigen Einvernehmen aller Vertragsparteien erfolgen. Die 4 ehemaligen Alliierten würden dem niemals zustimmen. Sollte Deutschland mit der Absicht, sich mit Atomwaffen zu bewaffnen, beginnen, würde der UNO-Sicherheitsrat schwere wirtschaftliche und politische Sanktionen gegen Deutschland verhängen, die für alle Länder der UNO verpflichtend sind.
Konsequenzen:
Eine einseitige Aufkündigung einzelner Teile des 2plus4 Vertrages – etwa der Verpflichtung, keine Atomwaffen zu besitzen – ist völkerrechtlich nicht möglich. Jede Änderung müsste im gegenseitigen Einvernehmen aller Vertragsparteien erfolgen. Die 4 ehemaligen Allierten würden dem niemals zustimmen. Sollte Deutschland mit den Absichten, sich mit Atomwaffen zu bewaffnen, fortfahren, würde der Sicherheitsrat schwere wirtschaftlich und politische Sanktionen gegen Deutschland verhängen, die für alle Länder verpflichtend sind.
Verstehe dich. Aber er wurde ja eh schon von verschiedenen Seiten gebrochen. Warum sollte er nur für DE gelten?
Bist du eigentlich auch für die Entwaffnung der Polizei? Das ist doch reines Versagen der Politik wenn sich Menschen gegenseitig umbringen. Warum kann die Politik nicht dafür sorgen, dass das Töten in Deutschland endet?
Was soll ich darauf ernsthaft antworten?
Du kannst ja anderer Meinung sein. Kannst deine Kinder notfalls schicken und zustimmen, wenn wir über Schulden aufrüsten. Why not? Völlig easy, mach doch was du willst. Ich tue das auch.
:Blumen:
Der 2plus4 Vertrag wurde ja eh schon gebrochen. Zunächst mit der NATO Osterweiterung, dann mit der Annexion der Krim als „Gegenmassnahme“ und jetzt der Krieg. Daher müsste man eh diskutieren, ob er überhaupt noch gültig ist.
Im 2plus4 Vertrag, der allein Vereinbarungen für Deutschland (!) besiegelt, sind Streitkräfte anderer Länder, z.B. der Nato-Länder in den ostdeutschen Bundesländern (Ex-DDR) ausgeschlossen, aber nicht in den anderen ehemaligen Ostblockstaaten. Die Amis befinden sich nur in westdeutschen Bundesländern stationiert. Welche Vertrags-Artikel sollen gebrochen worden sein?
Lies hier nach, kurzes Original-Dokument: vertragstextoriginal-data (https://www.auswaertiges-amt.de/resource/blob/243466/2851e102b97772a5772e9fdb8a978663/vertragstextoriginal-data.pdf)
Im 2plus4 Vertrag, der allein Vereinbarungen für Deutschland (!) besiegelt, sind Streitkräfte anderer Länder, z.B. der Nato-Länder in den ostdeutschen Bundesländern (Ex-DDR) ausgeschlossen, aber nicht in den anderen ehemaligen Ostblockstaaten. Die Amis befinden sich nur in westdeutschen Bundesländern stationiert. Welche Artikel sollen gebrochen worden sein?
Lies hier nach, kurzes Original-Dokument: vertragstextoriginal-data (https://www.auswaertiges-amt.de/resource/blob/243466/2851e102b97772a5772e9fdb8a978663/vertragstextoriginal-data.pdf)
Lies den Wiki Eintrag (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Zwei-plus-Vier-Vertrag), da steht es. :Blumen:
Lies den Wiki Eintrag (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Zwei-plus-Vier-Vertrag), da steht es. :Blumen:
Da wird die lange Geschichte des mir bekannten Streits um die Nato-Osterweiterung dargestellt, die im Kontext des Vertrags-Abschlusses zwischen Russland / USA mündlich ausgeschlossen worden ist. Das hat eine ganz andere völkerrrechtliche Bedeutung / Relevanz als die schriftlich besiegelten Vertragsartikel durch DE und die Alliierten. Dann wird noch ein russischer Politiker zitiert, der den Vertrag kündigen möchte, weil er die Präambel verletzt sieht. Irrelevant.
Deshalb nochmals meine ganz konkrete Frage: Welcher Artikel im 2plus4 Vertrag ist seit Abschluss konkret und wodurch gebrochen worden?
kurzes Original-Dokument: vertragstextoriginal-data (https://www.auswaertiges-amt.de/resource/blob/243466/2851e102b97772a5772e9fdb8a978663/vertragstextoriginal-data.pdf)
Der wissenschaftliche Dienst des Bundestages stellt zur Gültigkeit des 2plus4 Vertrages 2024 fest:
.... Die Arbeit kommt zu dem Schluss, dass das Völkerrecht (in Gestalt der rechtlichen Instrumente der Wiener Vertragsrechtskonvention, WVRK) keinen praktikablen und rechtlich gangbaren Weg für eine Loslösung Deutschlands vom Zwei-plus-Vier-Vertrag vorsieht (etwa durch Kündigung, Suspendierung, Vertragsbeendigung aufgrund einer erheblichen Vertragsverletzung oder wegen grundlegender Änderung von externen Umständen nach Maßgabe von Art. 62 WVRK6).....
Wissenschaftlicher Dienst: Kurzinformation. Atomare Bewaffnung Deutschlands und Zwei-plus-Vier-Vertrag (https://www.bundestag.de/resource/blob/1033578/e948df598a3602df26eb03356ac1e6ad/WD-2-060-24-pdf.pdf)
Da wird die lange Geschichte des mir bekannten Streits um die Nato-Osterweiterung dargestellt, die im Kontext des Vertrags-Abschlusses zwischen Russland / USA mündlich verabredet worden ist. Das hat eine ganz andere völkerrrechtliche Bedeutung / Relevanz als die schriftlich besiegelten Vertragsartikel durch DE und die Allierten. Dann wird noch ein russischer Politiker zitiert, der den Vertrag kündigen möchte, weil er die Präambel verletzt sieht. Irrelevant.
Deshalb nochmals meine ganz konkrete Frage: Welcher Artikel im 2plus4 Vertrag ist seit Abschluss konkret und wodurch gebrochen worden?
kurzes Original-Dokument: vertragstextoriginal-data (https://www.auswaertiges-amt.de/resource/blob/243466/2851e102b97772a5772e9fdb8a978663/vertragstextoriginal-data.pdf)
Also wenn Genscher im Rahmen des 2plus4 Vertrags den Ausschluss der NATO Osterweiterung zwei mal öffentlich bekräftigt und Baker als damals amtierender US Aussenminister das nochmal öffentlich bestätigt, kann man das schon als Zusage sehen, oder?
Hinterher sagen, dass es so genau nicht im Vertrag drin stand, ist ja bissi albern. So schliesst man keine vertrauensvollen Verträge. Sehe da mindestens einen Wortbruch.
Vielleicht gehört auch eine solche Vereinbarung in den NATO Vertrag, weiss ich nicht. Wurde aber hinterher anscheinend nicht gemacht. Die USA/DE hätte bei den betreffenden Beitrittsgesuchen sagen können: "Können wir nicht machen, haben das den Sowiets zugesagt." Oder halt "Wir kündigen den 2plus4 Vertrag und vereinbaren was neues. Dann könnt ihr zu uns."
Jetzt ist hier eine neue Situation zwischen den Vertragsparteien und da ist es Zeit, was neues zu vereinbaren.
....
Jetzt ist hier eine neue Situation zwischen den Vertragsparteien und da ist es Zeit, was neues zu vereinbaren.
Logisch, Änderungen mit Zustimmung aller sind möglich. Solange es die nicht gibt, gelten die bestehenden Verträge und Verpflichtungen, siehe Wissenschaftlicher Dienst Bundestag zu dem Thema Atombewaffnung DE.
Wer den Wortlaut nachlesen möchte, worüber morgen der Bundestag abstimmt, findet hier den Gesetzentwurf: https://dserver.bundestag.de/btd/20/151/2015117.pdf .
Abgesehen von der nicht den aktuellen Wählerwillen berücksichtigenden Abstimmung im alten Bundestag über Grundgesetzänderungen für die neue Legislaturperiode, finde ich es eine ziemliche Verfahrenstrickserei, die Änderung über die Verteidigung-, über die Ukrainehilfe, die über die Infrastruktur- und die über die Klimaausgaben nicht einzeln zur Abstimmung zu stellen, was ansonsten jede Vereinsversammlung und jedes Schülerparlament tun würde und müsste, sondern nur insgesamt.
Die Möglichkeit der unbegrenzten Hilfe für die Ukraine auf Schuldenbasis (Verteidigungskriegskredite) befindet sich u.U. ab morgen im GG, zulasten der kommenden Generationen.
"Von den zu berücksichtigenden Einnahmen aus Krediten ist der Betrag abzuziehen, um den die Verteidigungsausgaben, die Ausgaben des Bundes für den Zivil- und Bevölkerungsschutz sowie für die Nachrichtendienste, für den Schutz der informationstechnischen Systeme und für die Hilfe für völkerrechtswidrig angegriffene Staaten 1 vom Hundert im Verhältnis zum nominalen Bruttoinlandsprodukt übersteigen."
Die Regierung sollte jetzt mit dieser GG-Änderung unbedingt Milliardenbeträge an Hilfen für Libyen, den Irak und Jemen zur Verfügung stellen, neben der Ukraine. :)
tridinski
17.03.2025, 21:56
nicht den aktuellen Wählerwillen berücksichtigenden Abstimmung im alten Bundestag
Wie du weißt hat das Bundesverfassungsgericht festgestellt, dass der aktuelle Bundestag keinerlei Beschränkungen in seiner Beschlussfassung unterliegt, solange bis der neue zusammengetreten ist. Da das für den 25.3. geplant ist sind bis dahin Mehrheiten so wie sie aktuell sind.
Oder willst du dich gegen das Bundesverfassungsgericht stellen?
Was ich vor ca einem halben Jahr schon brutal zum Kotzen fand (bevor ich in die Politik-Threads hier dann erstmal nicht mehr reingeschaut habe) ist deine feige Täter-Opfer-Umkehr, die Russen als Aggressoren kommen bei dir nie vor, es sind immer die die gezwungen sind Leib und Leben zu verteidigen die sich moralisch angeblich ach so verwerflich verhalten, sollen die doch gefälligst alle stillhalten während sie massakriert werden, dass wäre mal so richtig pazifistisch.
Wie du weißt hat das Bundesverfassungsgericht festgestellt, dass der aktuelle Bundestag keinerlei Beschränkungen in seiner Beschlussfassung unterliegt, solange bis der neue zusammengetreten ist. Da das für den 25.3. geplant ist sind bis dahin Mehrheiten so wie sie aktuell sind.
Oder willst du dich gegen das Bundesverfassungsgericht stellen?
Ich habe keine andere Entscheidung auf der juristischen Ebene erwartet.
Inhaltlich und politisch bewertet bleibe ich bei meiner Auffassung und ich denke, viele, viele Wähler und Medien genauso, weil sie inhaltlich und politisch denken, nicht formaljuristisch. Die Wähler haben neu entschieden, der Bundestag stimmt noch nach Mehrheiten von vor 4 Jahren ab über eine Vorlage der neuen Regierungskoalition, weil die neue Regierung damit politisch die neuen Mehrheiten im neu zusammengesetzten Parlament umgehen will (der einzige Grund!). Das finde ich extrem undemokratisch und verwerflich. Zum Glück gibt es wenigstens in der CH eine direkte Demokratie, die solche undemokratischen Tricksereien ausschliesst.
In diesem Forum ist vor nicht allzulanger Zeit, direkt nach dem Ampelrücktritt, mir mit der gleichen Heftigkeit wie Du jetzt auftrittst, mir entgegnet worden, man könne nicht mehr über das Klimageld oder die Kindergrundsicherung abstimmen, als ich das vorgeschlagen habe (stand im Koalitionsvertrag der Ampel!), weil die Ampel zurückgetreten wäre und eine Neuwahl wäre in Vorbereitung. Jetzt bekommen wir nach der Neuwahl, 10 Tage vor der Konstituierung des neuen Bundestag, eine GG-Änderung, veranlasst durch die zu erwartenden Regierung (nicht der Ampel!), die es in sich hat. Für das Klimageld z.B. hätte es nur eine einfache Mehrheit im alten Bundestag gebraucht!
FloRida82
18.03.2025, 05:59
Bist du Schweizer?
Deinen Diskussionseifer in allen Ehren, aber zwei Fragen habe ich dann doch:
Warum hasst du Geld?
Wie wurdest du zu Putins Edelpartisan?
Sorry wenn ich falsch liege, geht mich auch nichts an. Ist aber auch nicht beleidigend gemeint!
Klugschnacker
18.03.2025, 06:33
Inhaltlich und politisch bewertet bleibe ich bei meiner Auffassung und ich denke, viele, viele Wähler und Medien genauso, weil sie inhaltlich und politisch denken, nicht formaljuristisch. Die Wähler haben neu entschieden, der Bundestag stimmt noch nach Mehrheiten von vor 4 Jahren ab über eine Vorlage der neuen Regierungskoalition, weil die neue Regierung damit politisch die neuen Mehrheiten im neu zusammengesetzten Parlament umgehen will (der einzige Grund!).
Aus meiner Sicht hast Du da schon einen Punkt.
Zu Deinem Argument der aktuellen Mehrheiten muss man erschwerend hinzufügen, dass die CDU sich stets unmissverständlich gegen eine erhöhte Schuldenaufnahme ausgesprochen hat. Das war ein zentrales Wahlkampfthema. Wer darin eine Wählertäuschung sieht, hat größtenteils recht. Das schwächt aus meiner Sicht die demokratische Legitimation weiter.
Als die CDU noch in der Opposition war, hat sie sich bei Finanzierungsfragen stets quer gestellt. Aus heutiger Sicht entsteht der Eindruck, dass sie damit das Ziel verfolgte, die Handlungsfähigkeit der Regierung zu schwächen, um selbst an die Macht zu kommen. Heute erwartet die CDU von der Opposition, das Gegenteil von dem zu tun, was sie selber tat: Nämlich die Interessen des Landes über die eigenen Machtinteressen zu stellen.
Ich finde, die CDU hätte entweder bei dem bleiben müssen, wofür sie im Wahlkampf stand. Oder sie hätte eine öffentliche Debatte führen müssen, warum sie ihre Meinung ins Gegenteil verkehrt hat – selbst wenn das Zeit braucht und daher vom neuen Bundestag verhandelt wird.
Die CDU ist kein Kanzlerwahlverein, der alles zu unternehmen hat, um Friedrich Merz zum Kanzler zu machen. Sie besteht aus Mitgliedern und gewählten Vertretern dieser Mitglieder, die sich auf eine politische Position geeinigt haben. Man kann sie nicht von oben her, also vom Häuflein der Bundestagsfraktion her, ins Gegenteil drehen. Auch innerhalb der CDU hätte es einer Debatte bedurft, die das aktuelle Vorgehen legitimiert.
Klugschnacker
18.03.2025, 06:36
Bist du Schweizer? Deinen Diskussionseifer in allen Ehren, aber zwei Fragen habe ich dann doch: Warum hasst du Geld? Wie wurdest du zu Putins Edelpartisan? Sorry wenn ich falsch liege, geht mich auch nichts an. Ist aber auch nicht beleidigend gemeint!
Finde ich nicht gut, in Form solcher Unterstellungen zu argumentieren.
Trimichi
18.03.2025, 07:43
Vllt kurz zur Personalie Friedrich Merz: er hat Berater.
Sieht man sehr schön wie er vorprescht, und dann wieder eingebremst wirkt. Von "kleinlaut" möchte ich nicht sprechen. "Hilflos" wäre treffender gewesen von wegen "Was wollen Sie (hier: Buendnis90/die GRUENEN) noch?", finde ich.
Bist du Schweizer?
Deinen Diskussionseifer in allen Ehren, aber zwei Fragen habe ich dann doch:
Warum hasst du Geld?
Wie wurdest du zu Putins Edelpartisan?
Sorry wenn ich falsch liege, geht mich auch nichts an. Ist aber auch nicht beleidigend gemeint!
1. Ja. Wohne seit 1970 in DE
2. Falsch. Money makes the world go round, Liza Minelli (https://www.youtube.com/watch?v=PIAXG_QcQNU)
3. Falsch.
.....
Als die CDU noch in der Opposition war, hat sie sich bei Finanzierungsfragen stets quer gestellt. Aus heutiger Sicht entsteht der Eindruck, dass sie damit das Ziel verfolgte, die Handlungsfähigkeit der Regierung zu schwächen, um selbst an die Macht zu kommen. Heute erwartet die CDU von der Opposition, das Gegenteil von dem zu tun, was sie selber tat: Nämlich die Interessen des Landes über die eigenen Machtinteressen zu stellen. ....
Mit der erfolgreichen Verfassungsklage der CDU wegen der "Umwidmung" der restlichen Coronakredite begannen die Haushaltsstreitigkeiten in der Ampel und die CDU hat sich als Opposition gegen neue Schulden im Sinne von Sondervermögen aus Prinzip gestellt, was in der Koalition allerdings die FDP zum Dogma erhob. Es gab im Bundestag damit keine Mehrheiten.
....
Ich finde, die CDU hätte entweder bei dem bleiben müssen, wofür sie im Wahlkampf stand. Oder sie hätte eine öffentliche Debatte führen müssen, warum sie ihre Meinung ins Gegenteil verkehrt hat – selbst wenn das Zeit braucht und daher vom neuen Bundestag verhandelt wird.
....
Begründet hat die CDU den Wandel mit der sehr dynamischen politischen Lage. Ich hörte hohe CDU-Vertreter auf die Diskussion Trump/Selenskyj verweisen.
Verteidigung + Infrastruktur sind aus meiner Sicht ureigene Aufgaben des Staates. Dass man dies nun mit nie dagewesenen neuen Schulden finanziert, hat schon ein Geschmäckle. Ebenso, dass dies der alte Bundestag beschließt, auch wenn es formalrechtlich ok ist.
All dies wir letztendlich dazu führen, dass die AfD den nächsten Kanzler stellt, spätestens 2029.
Schwarzfahrer
18.03.2025, 09:30
...die Interessen des Landes über die eigenen Machtinteressen zu stellen. .Und wer trennt bzw. definiert diese beiden Kategorien? "Die Interessen des Landes" werden je nach Hintergrund sehr unterschiedlich definiert und priorisiert, da gibt es keine klare Einigkeit. Die jetzt diskutierten Entscheidungen haben aber offensichtlich viel mit Machtinteressen zu tun: Merz hat sich den Weg einer konservativen Regierung selbst verbaut (Brandmauer, keine Minderheitenregierung), hat sich damit erpressbar gemacht und kann jetzt nur regieren, wenn sie die SPD (und die Grünen) bei Laune hält - also wenn sie linke Politik macht. Alle, die jetzt für den Schuldenberg stimmen, haben ein großes Interesse daran, an der Macht zu sein/bleiben. Sogar Aiwanger stellt seinen Willen, an der Regierung zu bleiben, vor seine Grundsätze, ohne zu bedenken, was sowas kosten kann (s. FDP...).
Schwarzfahrer
18.03.2025, 09:33
All dies wir letztendlich dazu führen, dass die AfD den nächsten Kanzler stellt, spätestens 2029.Sehe ich auch so. Wenn in der AfD ein paar kluge Köpfe sind, geben sie sich schon mal im Stil von Marine LePen auf ein etwas gemäßigtes, bürgerliches Profil, um den ganzen Nazi-Vorwürfen etwas den Wind aus den Segeln zu nehmen, und räumen bei den nächsten Wahlen ab. Wenn es dumm läuft, können sie das sogar ohne eine solche Änderung ihres Stils.
All dies wir letztendlich dazu führen, dass die AfD den nächsten Kanzler stellt, spätestens 2029.
Warum sollte das so sein? Mit dem aktuellen Beschluss wird doch genau das gemacht, dass du immer forderst: Die Probleme werden endlich angegangen. Es wird endlich wieder in Straßen, Schulen, Universitäten, die Bahn und hoffentlich viele weitere Themen investiert. Der Dauerstillstand sollte damit der Vergangenheit angehören und es sollte sich spürbar etwas tun. Die Investitionen schaffen Jobs und Wachstum. Ich sehe nicht, wie das der AfD helfen soll. Die werden stark, wenn es schlecht läuft.
Diese erneute Wahllüge werden die CDU-Anhänger schnell vergessen, wie auch schon in der Vergangenheit. Letztendlich wird nun das Richtige getan, darauf kommt es an.
Warum sollte das so sein?
Dieses Lied läuft doch die ganze Zeit schon auf Dauerplatte, zusammen mit der Wehrpflicht für Emma-Sophie und Torben-Matteo, die ja zukünftig ob der immer kleiner werdenden kargen Brötchen eh ein unwürdiges Dasein in Schutt und Asche führen werden.
Ist aber nicht schlimm, wenn man zu sehr nahestehenden Personen auswandern kann, notfalls halt doch zum Ami, denn der ist schlau.
Schwarzfahrer
18.03.2025, 10:23
Warum sollte das so sein? Mit dem aktuellen Beschluss wird doch genau das gemacht, dass du immer forderst: Die Probleme werden endlich angegangen.
Ja, es werden Probleme angegangen, aber Du listest nur welche auf, die auch den Grünen ein Thema sind, und läßt mehrere weg, die gerade für konservative Wähler wesentlich sind, und bisher praktisch nicht vorkommen: Migration, überbordende Staatsausgaben, Bürokratie, Staatsquote zu hoch, Überregulierung, nur um ein paar zu nennen. Ohne diese Punkte effektiv anzugehen halte ich kekos Prognose für realistisch.
Diese erneute Wahllüge werden die CDU-Anhänger schnell vergessen, wie auch schon in der Vergangenheit. Letztendlich wird nun das Richtige getan, darauf kommt es an.Wäre das so, hätten die FDP-Anhänger die Wahllügen von Lindner auch verziehen - ich glaube daran nicht. Die Grünen-Wähler scheinen da nachsichtiger zu sein. Und wenn Grüne meinen, es wird nun "das Richtige" getan, ist das für Konservative eine Bestätigung, daß ihre Themen nicht angegangen werden, und daß Merz wie auch Merkel eher linke Politik machen wird. Es gibt nicht das absolut Richtige, es gibt nur verschiedene Wege und verschiedene Priorisierungen.
Ja, es werden Probleme angegangen, aber Du listest nur welche auf, die auch den Grünen ein Thema sind, und läßt mehrere weg, die gerade für konservative Wähler wesentlich sind, und bisher praktisch nicht vorkommen: Migration, überbordende Staatsausgaben, Bürokratie, Staatsquote zu hoch, Überregulierung, nur um ein paar zu nennen. Ohne diese Punkte effektiv anzugehen halte ich kekos Prognose für realistisch.
Ich bezweifele, das deine Auslistung bei (konservativen) CDU-Wählern wirklich so zentral wichtig sind. Es sind Themen, die man angehen sollte. Ich kann aber z.B. bei den CDU-Politikern hier in meinem Umfeld wenig Initiative in die Richtung erkennen (und wir haben immerhin einen CDU-Bürgermeister).
Wäre das so, hätten die FDP-Anhänger die Wahllügen von Lindner auch verziehen - ich glaube daran nicht. Die Grünen-Wähler scheinen da nachsichtiger zu sein. Und wenn Grüne meinen, es wird nun "das Richtige" getan, ist das für Konservative eine Bestätigung, daß ihre Themen nicht angegangen werden, und daß Merz wie auch Merkel eher linke Politik machen wird. Es gibt nicht das absolut Richtige, es gibt nur verschiedene Wege und verschiedene Priorisierungen.
Lindern hat nicht geliefert, deswegen ist er nicht wiedergewählt worden. Nur zu Blockieren, ist eben zu wenig. Die Grünen haben in der Regierung mit Abstand am bestern performt. Ohne die massive unsachliche Anti-Grünen-Kampagne wäre das Wahlergebnis deutlich besser ausgefallen.
Letztendlich handelt es sich bei Investitionen in Sicherheit und Infrastruktur schlicht nicht um "linke Politik". Das ist nun wirklich seit Jahrzehnten der Kern von konservativer Politik. Von linker Politik ist nun weit und breit keine Spur zu erkennen. Keine Reform der Erbschaftssteuer, keine Vermögenssteuer, keine Enteignung von Immobilienkonzern, keine Erhöhung des Spitzensteuersatz. Das wären "linke" Themen und die kommen wohl nicht. Von Themen wie Gleichbereitigung oder Abschaffung §218 brauchen wir wohl auch nicht reden.
Der Vorwurf müsste wohl eher an die SPD gehen, warum die nur noch konservative Politik machen. Das würde besser passen.
Warum sollte das so sein? Mit dem aktuellen Beschluss wird doch genau das gemacht, dass du immer forderst: Die Probleme werden endlich angegangen. Es wird endlich wieder in Straßen, Schulen, Universitäten, die Bahn und hoffentlich viele weitere Themen investiert. Der Dauerstillstand sollte damit der Vergangenheit angehören und es sollte sich spürbar etwas tun. Die Investitionen schaffen Jobs und Wachstum. Ich sehe nicht, wie das der AfD helfen soll. Die werden stark, wenn es schlecht läuft.
Diese erneute Wahllüge werden die CDU-Anhänger schnell vergessen, wie auch schon in der Vergangenheit. Letztendlich wird nun das Richtige getan, darauf kommt es an.
Die AfD wird diese Wende sicher nicht vergessen. Und es muss erst mal funktionieren, denn das alles funktioniert nur, wenn die Wirtschaft deutlich wächst. Es ist eine riskante Wette auf die Zukunft.
Letztendlich handelt es sich bei Investitionen in Sicherheit und Infrastruktur schlicht nicht um "linke Politik".
Wie Klugschnacker ja schon oft erwähnt hat, ist "eigentlich" auch Klimapolitik nicht links.
....
Ist aber nicht schlimm, wenn man zu sehr nahestehenden Personen auswandern kann, notfalls halt doch zum Ami, denn der ist schlau.
Natürlich würde ich auswandern, die aktuelle Strategie läuft mir komplett zuwider.
Und natürlich sind die Amis schlau. Es wäre für den einen oder anderen schon mal ein Fortschritt, sich von der Person Trump zu lösen.
Wie Klugschnacker ja schon oft erwähnt hat, ist "eigentlich" auch Klimapolitik nicht links.
Natürlich nicht. Umwelt- und Klimaschutzschutz ist nun im allerbesten Sinne konservativ ("bewahrend"). Deswegen haben ja auch viele CDU-Wähler damit kein Problem und Schwarz-Grüne Regierungen können deswegen auch sehr erfolgreich sein.
Schwarzfahrer
18.03.2025, 11:10
Ich bezweifele, das deine Auslistung bei (konservativen) CDU-Wählern wirklich so zentral wichtig sind. Es sind Themen, die man angehen sollte. Ich kann aber z.B. bei den CDU-Politikern hier in meinem Umfeld wenig Initiative in die Richtung erkennen (und wir haben immerhin einen CDU-Bürgermeister).Ich denke, als inzwischen selbst konservativer Wähler kann ich das schon einschätzen. Wobei ich auch grüne Wähler kenne, und deren Präferenzen mir auch recht klar sind. Lokalpolitik ist auf jeden Fall etwas anderes, denke ich, da sind viele dieser Themen einfach auf der falschen Ebene.
Lindern hat nicht geliefert, deswegen ist er nicht wiedergewählt worden. Genau, er hat keine liberalen Punkte einbringen können, und zu wenig linke Themen verhindern/abschwächen können.
Die Grünen haben in der Regierung mit Abstand am bestern performt. Ohne die massive unsachliche Anti-Grünen-Kampagne wäre das Wahlergebnis deutlich besser ausgefallen.Diese grüne Arroganz und Selbstgewißheit des sich-nicht-irren-könnens finde ich schon erschreckend. Also sind fast 90 % der Wähler nur zu doof, um die Genialität und Leistungen der Grünen zu erkennen. Google mal nach Selbstkritik.
Von linker Politik ist nun weit und breit keine Spur zu erkennen. ich sehe das anders, für mich sind viele linke Politik-Themen in der Sondierungsvereinbarung, die auf erhöhte Staatsausgaben und mehr staatliche Einmischung/Regulierung setzen:
Pendlerpauschale erhöhen, E-autos wieder subventionieren, Agrar-Diesel weiter subventionieren, Mindestlohn massiv erhöhen, Rente ausweiten (Mütterrente) ohne klares Reformkonzept, vorschnelle Einbürgerung beibehalten, Zurückweisungen an der Grenze stark abgeschwächt, Klimaschutz über Quoten (also Überregulierung), (https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/abschluss-sondierungen-hintergrund-100.html).
Konservative Gemüter werden durch wenige, meist sehr diffus formulierte Punkte bedient, z.B. Stromsteuer-Senkung, Bürgergeld wieder Richtung Harz4 (wenn auch unklar, wie weit), Pflegereform (unklar, was, wie), Familiennachzug ausgesetzt (unklar, ob dauerhaft oder nur kurz), Abschiebehaft und sichere Herkunftstaaten, Wahrechtsreform überarbeiten.
Klugschnacker
18.03.2025, 11:36
Diese grüne Arroganz und Selbstgewißheit des sich-nicht-irren-könnens finde ich schon erschreckend.
Ein starker Satz am heutigen Tage, wo die CDU im Bundestag für steigende Schulden wirbt - direkt nach der Wahl.
Habeck beschimpfen und anschließend seine Forderungen übernehmen, – und dann auch noch, wenn man ihnen das vorhält, die Grünen für arrogant erklären, ist unverschämt. Die Grünen waren nicht arrogant, sondern ehrlich.
Ich denke, als inzwischen selbst konservativer Wähler kann ich das schon einschätzen. Wobei ich auch grüne Wähler kenne, und deren Präferenzen mir auch recht klar sind.
n=1 war schon immer am besten.:Cheese:
Ich habe auch nichts gegen grüne Wähler, einige meiner besten Freunde sind grüne Wähler, da sind echt ein paar ganz normale dabei....:cool:
ich sehe das anders, für mich sind viele linke Politik-Themen in der Sondierungsvereinbarung, die auf erhöhte Staatsausgaben und mehr staatliche Einmischung/Regulierung setzen:
Pendlerpauschale erhöhen, E-autos wieder subventionieren, Agrar-Diesel weiter subventionieren, Mindestlohn massiv erhöhen, Rente ausweiten (Mütterrente) ohne klares Reformkonzept, vorschnelle Einbürgerung beibehalten, Zurückweisungen an der Grenze stark abgeschwächt, Klimaschutz über Quoten (also Überregulierung), (https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/abschluss-sondierungen-hintergrund-100.html).
Konservative Gemüter werden durch wenige, meist sehr diffus formulierte Punkte bedient, z.B. Stromsteuer-Senkung, Bürgergeld wieder Richtung Harz4 (wenn auch unklar, wie weit), Pflegereform (unklar, was, wie), Familiennachzug ausgesetzt (unklar, ob dauerhaft oder nur kurz), Abschiebehaft und sichere Herkunftstaaten, Wahrechtsreform überarbeiten.
Nichts davon ist linke Politik, das ist doch alles konservative Kernpolitk.
- Pendlerpauschale -> seit Jahrzehnten konservatives Thema
- eAuto-Subvention -> Zuschüsse für Besserverdienende - konservativ
- Agrardiesel -> konservativste Politik
- Mütterrente -> konservativer geht nicht mehr
Dazu noch die ganzen Schweinerein gegenüber Ausländern und Bürgergeldempfänger. Davon ist nichts, aber wirklich gar nicht linke Politik.
Was du meinst ist libertäre, anti-humanistische und darvinistische Politik ala Trump, Orban oder Milei. Das gibt es zum Glück nicht, ein solche Politik hat in Deutschland keine Mehrheit.
Schwarzfahrer
18.03.2025, 12:25
Ein starker Satz am heutigen Tage, wo die CDU im Bundestag für steigende Schulden wirbt - direkt nach der Wahl.
Habeck beschimpfen und anschließend seine Forderungen übernehmen, – und dann auch noch, wenn man ihnen das vorhält, die Grünen für arrogant erklären, ist unverschämt. Die Grünen waren nicht arrogant, sondern ehrlich.
Mein Satz bezieht sich auf Nepomuks Aussage (die allerdings an Habeck am Wahltag erinnert), die so klingt, als ob er als Grüner bei sich selbst (also bei der Grünen Politik) keinen Grund sieht, warum sie so viel weniger Stimmten bekommen haben, als vor drei Jahren, es sind nur die anderen Schuld, oder zu dumm, um grüne Politik zu verstehen. Das halte ich für Arroganz gegenüber den Wählern; offene Arroganz ist meistens sehr ehrlich, das ist kein Widerspruch. Von der Übernahme grüner Positionen durch die CDU halte ich übrigens genauso wenig.
Schwarzfahrer
18.03.2025, 12:43
Nichts davon ist linke Politik, das ist doch alles konservative Kernpolitk....
Nur weil früher schon die CDU manches davon unterstützt hat, ist es nicht das, was als konservative Politik angekündigt wurde: weniger Staat, bessere Randbedingungen für freie (markt)wirtschaftliche Entwicklung und begrenzen der Staatsausgaben.
Dazu noch die ganzen Schweinerein gegenüber Ausländern und Bürgergeldempfänger. Davon ist nichts, aber wirklich gar nicht linke Politik. Ja, in dem Bereich gibt es ein paar gute Ansätze, aber sehr unklar formuliert. Das Geld in diesem Bereich gezielter und sparsamer auszugeben halte ich nicht für Schweinerei sondern für Gerechtigkeit gegenüber allen wirklich berechtigten in Not.
Was du meinst ist libertäre, anti-humanistische und darvinistische Politik ala Trump, Orban oder Milei. Das gibt es zum Glück nicht, ein solche Politik hat in Deutschland keine Mehrheit.Wenn du das Libertäre als anti-humanistisch bezeichnest, dann ist die Aufklärung mit seiner Erkenntnis des Wertes des Individuums auch anti-humanistisch. Hier prallen wohl unsere Weltsichten und Menschenbilder zusammen: auf der einen Seite kollektivistische Sicht auf Menschen, die als Gesellschaft einer starken staatlichen Führung bedürfen, auf der andere die individuelle Sicht auf den eigenverantwortlichen Menschen, für den der Staat nur eine minimal-Dienstleistung bieten soll (Sicherheit, Infrastruktur, Rechtssicherheit), und einen Rahmen für freie Entfaltung und Lebensentscheidungen, um die Gesellschaft frei zu gestalten. Letzteres hat in Deutschland leider keine Mehrheit, auch wenn sich seit dem "Untertan" glücklicherweise einiges gebessert hat.
Zum Thema "Liberal" passt eigentlich nur Milei von den drei Zitierten halbwegs; Orbán ist höchst autoritär und für massive staatliche Regulierung (und ich schätze die AfD ähnlich ein), Trump ist zwar für Rückbau vom Staat, aber nicht aus liberaler Überzeugung sondern aus Opposition zum "Establishment", er ist ein höchst autoritärer Charakter mit wenig Respekt von anderen Menschen.
Klugschnacker
18.03.2025, 12:58
...es sind nur die anderen Schuld, oder zu dumm, um grüne Politik zu verstehen. Das halte ich für Arroganz gegenüber den Wählern
Du baust einen Strohmann auf, den Du anschließend bekämpfst. Hat jemand gesagt, alle seien dumm, die eine andere Partei als die Grünen wählen? So etwas lese ich nur von Dir und von Adept.
Nur weil früher schon die CDU manches davon unterstützt hat, ist es nicht das, was als konservative Politik angekündigt wurde: weniger Staat, bessere Randbedingungen für freie (markt)wirtschaftliche Entwicklung und begrenzen der Staatsausgaben.
Was heißt denn "unterstützt"? Das ist alles CDU-Kernpolitik. Ich habe nicht wahrgenommen, dass seitens der CDU, irgendwas wie "eniger Staat, bessere Randbedingungen für freie (markt)wirtschaftliche Entwicklung und begrenzen der Staatsausgaben" vorgeschlagen oder gefordert worden wäre.
Erstaunlich ist eher, wie konservativ die SPD mittlerweile ist, dass die diesen ganzen Kram einfach so mitgeht.
Zum Thema "Liberal" passt eigentlich nur
Ich habe nichts von "Liberal" geschrieben; ich sehe weit und breit keinen echten Liberalen mehr.
tandem65
18.03.2025, 14:01
Die AfD wird diese Wende sicher nicht vergessen. Und es muss erst mal funktionieren, denn das alles funktioniert nur, wenn die Wirtschaft deutlich wächst. Es ist eine riskante Wette auf die Zukunft.
Das riskanteste daran ist daß Herr Merz mit Personal aus der Merkel-Ära einen Neuanfang wagen will.:dresche :Holzhammer:
tandem65
18.03.2025, 14:08
ich sehe das anders, für mich sind viele linke Politik-Themen in der Sondierungsvereinbarung, die auf erhöhte Staatsausgaben und mehr staatliche Einmischung/Regulierung setzen:
Pendlerpauschale erhöhen, E-autos wieder subventionieren, Agrar-Diesel weiter subventionieren, Mindestlohn massiv erhöhen, Rente ausweiten (Mütterrente) ohne klares Reformkonzept, vorschnelle Einbürgerung beibehalten, Zurückweisungen an der Grenze stark abgeschwächt, Klimaschutz über Quoten (also Überregulierung), (https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/abschluss-sondierungen-hintergrund-100.html).
Hahaha, linke Politikthemen wie: Pendlerpauschale, Agrardiesel & Mütterrente von der CDU/CSU reingedrückt. Köstlich, damit kannst Du auftreten.
Du baust einen Strohmann auf, den Du anschließend bekämpfst. Hat jemand gesagt, alle seien dumm, die eine andere Partei als die Grünen wählen? So etwas lese ich nur von Dir und von Adept.
Na, den Eindruck vermitteln schon hier viele Grünenvertreter. Dass die anderen Parteien es nicht blicken, was wichtig und dringend ist.
Wenn ich mir aber die Grünenpolitiker und hier die Protagonisten anhöre, bekomme ich ein anderes Bild.
Dass die anderen alles idioten sind weiß man doch schon mindestens zehn Jahre:
https://www.der-postillon.com/2015/03/wissenschaftlich-erwiesen-alles.html
Klugschnacker
18.03.2025, 15:20
Hier prallen wohl unsere Weltsichten und Menschenbilder zusammen: auf der einen Seite kollektivistische Sicht auf Menschen, die als Gesellschaft einer starken staatlichen Führung bedürfen, auf der andere die individuelle Sicht auf den eigenverantwortlichen Menschen, für den der Staat nur eine minimal-Dienstleistung bieten soll (Sicherheit, Infrastruktur, Rechtssicherheit), und einen Rahmen für freie Entfaltung und Lebensentscheidungen, um die Gesellschaft frei zu gestalten. Letzteres hat in Deutschland leider keine Mehrheit, auch wenn sich seit dem "Untertan" glücklicherweise einiges gebessert hat.
Ich denke nicht, dass da ein wesentlicher Dissens zwischen Euch besteht. Manche Aufgaben sind Sache des einzelnen Bürgers, andere die der Gesellschaft als Ganzes. Die Differenzierung zwischen einem "individualistischen Menschenbild" und einem "kollektivistischen" halte ich für weitgehend substanzlos.
Regeln sind Dir doch sehr willkommen, wenn sie die Migration einschränken, und unangenehm, wenn sie den Umweltschutz betreffen. Es geht also nach meiner Wahrnehmung nicht um das Vorhandensein von Regeln, sondern ganz einfach um die Themen, auf welche sich die Regeln beziehen. Wozu dann das ganze Latein vom Menschenbild?
Schwarzfahrer
18.03.2025, 16:06
Du baust einen Strohmann auf, den Du anschließend bekämpfst. Hat jemand gesagt, alle seien dumm, die eine andere Partei als die Grünen wählen? So etwas lese ich nur von Dir und von Adept.Wenn Habeck nach der Wahl und Nepomuk hier sagt, die Grünen hätten "die beste Politik in der Ampel" und alles richtig gemacht, wenn gleichzeitig ca. 25 % ihrer 2021-er Wähler davongelaufen sind, dann ist das Arroganz, weil es implizit unterstellt, daß alle, die nicht die Grünen wählen, es einfach nicht begreifen, wie gut sie sind. Die Einsicht, daß man wohl Fehler gemacht hat, bzw. eine Politik betreibt, die der Mehrheit nicht gefällt und nicht die Interessen der Mehrheit bedient, daß man ggf. die eigene Politik ändern sollte, wenn man die Wähler erreichen will, gehört offenbar nicht zum Repertoire der Grünen. (was nicht heißt, daß andere da eher bereit sind, Fehler einzugestehen, aber ganz so selbstbewusst treten andere Verlierer dann doch nicht auf.
Schwarzfahrer
18.03.2025, 16:10
Ich denke nicht, dass da ein wesentlicher Dissens zwischen Euch besteht. Manche Aufgaben sind Sache des einzelnen Bürgers, andere die der Gesellschaft als Ganzes. Die Differenzierung zwischen einem "individualistischen Menschenbild" und einem "kollektivistischen" halte ich für weitgehend substanzlos. Ich empfinde es essenziell, nicht substanzlos, weil darin für mich der wesentliche Unterschied zwischen Grüner/Linker (aber auch teilweise rechter) und Liberaler Politik besteht: wie weit darf der Staat (oder auch die Gesellschaft) in die persönliche Lebensführung und Lebensentscheidungen eingreifen? ich sage, so gut wie gar nicht. Ebenso bin ich für eine minimale Staatsquote, auf ein Kern begrenzt, während Grüne/Linke und oft rechte Politik auch (einschließlich der CDU seit Merkel und dem EU-Apparat) den Staat, ihre Funktionen und Befugnisse stetig ausweitet, so daß die "Gesellschaft" es immer normaler findet, für alles nach dem Staat zu rufen. Kohl sagte mal angeblich, "Bei einer Staatsquote von 50% beginnt der Sozialismus". Ob das die wahre Grenze ist, weiß ich nicht, aber ich will eine Politik, dessen Ziel es ist, diese Quote wesentlich zu senken.
Auch sehe ich bei vielen die kollektivistische Tendenz in den Klagen wegen der "Spaltung der Gesellschaft". Eine wirklich offene, liberale Gesellschaft ist in viele Individuen gespalten, denen allen ihr eigener Weg zugestanden wird, und das ist gut so - das ist wahre Vielfalt, nicht nur die Vielfalt von Hautfarbe und Geschlecht. Der Ruf nach der "Mitte", die "geschlossen" auftritt suggeriert ein Kollektiv, der nicht mit meinem Bild vom aufgeklärten Individuum zusammenpasst.
Regeln sind Dir doch sehr willkommen, wenn sie die Migration einschränken, und unangenehm, wenn sie den Umweltschutz betreffen. Es geht also nach meiner Wahrnehmung nicht um das Vorhandensein von Regeln, sondern ganz einfach um die Themen, auf welche sich die Regeln beziehen. Wozu dann das ganze Latein vom Menschenbild?Weil es genau vom Menschenbild abhängt, welche Regeln man aufstellt. Wenn der Staat den Menschen keine rationalen Entscheidungen zutraut, reguliert er zu viel und bekommt Untertanen, wenn er den Menschen mehr Freiheit zugesteht, bekommt er auch mündige, verantwortungsbewußte und demokratisch aktivere Menschen (die auch mal widersprechen, wie unangenehm).
Der Staat soll aber nicht alles regeln, nur das, was für innere und äußere Sicherheit und für Rechtssicherheit untereinander nötig ist. Zuwanderung kontrollieren hat mit Sicherheit zu tun (Kriminalität, aber auch Sozialsysteme), Umweltschutz ist sinnvoll, darf aber nicht zu tief ins individuelle Leben eingreifen (z.B. Mülltrennung, Abgasreinigung, u.ä. sind o.k., da sie die Menschen weder viel kosten, noch ihre Wahlfreiheit einschränken, Strohhalme verbieten oder Menschen zu extremen Ausgaben zu zwingen durch Einschränkung von Antrieb oder Heizungtechnologie halte ich für übergriffig und ungeeignet).
Also lieber dem Volk (der Mehrheit) nach dem Mund reden, seine Überzeugung von Umfrage zu Umfrage anpassen?
Oder vielleicht doch lieber dem Volk ein Angebot anhand der eigenen Überzeugungen und Überlegungen machen?
Wendehaelse und populisten haben wir für meinen Geschmack mehr als genug, nämlich zuviel.
Klugschnacker
18.03.2025, 16:26
Wenn Habeck nach der Wahl und Nepomuk hier sagt, die Grünen hätten "die beste Politik in der Ampel" und alles richtig gemacht, wenn gleichzeitig ca. 25 % ihrer 2021-er Wähler davongelaufen sind, dann ist das Arroganz, weil es implizit unterstellt, daß alle, die nicht die Grünen wählen, es einfach nicht begreifen, wie gut sie sind.
Ja, mein Gott, wir wissen doch, dass Du Herrn Habeck nicht magst. Von mir aus kannst Du herbei konstruieren, er sei arrogant. Was soll man groß dazu sagen? Es läuft im Gleichschritt mit dem rechten Narrativ, die Grünen seien arrogant.
Klugschnacker
18.03.2025, 16:34
Weil es genau vom Menschenbild abhängt, welche Regeln man aufstellt. Wenn der Staat den Menschen keine rationalen Entscheidungen zutraut, reguliert er zu viel
Demnach war die Welt in den letzten Jahrzehnten überreguliert, Deiner Meinung nach?
Ich empfinde es essenziell, nicht substanzlos, weil darin für mich der wesentliche Unterschied zwischen Grüner/Linker (aber auch teilweise rechter) und Liberaler Politik besteht: wie weit darf der Staat (oder auch die Gesellschaft) in die persönliche Lebensführung und Lebensentscheidungen eingreifen? ich sage, so gut wie gar nicht. Ebenso bin ich für eine minimale Staatsquote, auf ein Kern begrenzt, während Grüne/Linke und oft rechte Politik auch (einschließlich der CDU seit Merkel und dem EU-Apparat) den Staat, ihre Funktionen und Befugnisse stetig ausweitet, so daß die "Gesellschaft" es immer normaler findet, für alles nach dem Staat zu rufen. Kohl sagte mal angeblich, "Bei einer Staatsquote von 50% beginnt der Sozialismus". Ob das die wahre Grenze ist, weiß ich nicht, aber ich will eine Politik, dessen Ziel es ist, diese Quote wesentlich zu senken.
Der Staat soll aber nicht alles regeln, nur das, was für innere und äußere Sicherheit und für Rechtssicherheit untereinander nötig ist. Zuwanderung kontrollieren hat mit Sicherheit zu tun (Kriminalität, aber auch Sozialsysteme), Umweltschutz ist sinnvoll, darf aber nicht zu tief ins individuelle Leben eingreifen (z.B. Mülltrennung, Abgasreinigung, u.ä. sind o.k., da sie die Menschen weder viel kosten, noch ihre Wahlfreiheit einschränken, Strohhalme verbieten oder Menschen zu extremen Ausgaben zu zwingen durch Einschränkung von Antrieb oder Heizungtechnologie halte ich für übergriffig und ungeeignet).
Ich halte deine Argumentation schlicht für eine Ausrede. Du bist sehr wohl für teils extreme Eingriffe des Staates, wenn sie dir genehm sind bzw. wenn du dich daran gewöhnt hast. Du befürwortest hier teils extrem übergriffiges Verhalten gegenüber Ausländern und Immigranten, unter dem Deckmäntelchen der Sicherheit. Gleichzeitig bist du aber gegen wesentlich wirkungsvoller Maßnahme zur Erhöhung der allgemeinen Sicherheit wie z.B. Tempo 30 in Städten. Das ist halt einfach nicht konsistent und darum auch nicht glaubwürdig.
Ich halte deine ganze Argumente in Bezug auf Individialität vs. Gemeinschaft für total übertrieben.
deralexxx
18.03.2025, 17:44
Weil es genau vom Menschenbild abhängt, welche Regeln man aufstellt.
Ah stimmt, deshalb brauchen wir härtere Gesetze gegen Schutzsuchende, weil ein Menschenbild verbreitet wird, dass alle Flüchtlinge Verbrecher sind.
Zu sagen Zuwanderung hat mit Sicherheit zu tun, da sind Regeln okay ist eine feine Ausrede, Klimaschutz, Umweltschutz, Sozialhilfe hat auch was mit Sicherheit zu tun :Huhu:
Man kann von Überregulierung sprechen wenn es z.b. um verschiedene Mwst Sätze geht, warum werden da einige ungleich behandelt? Warum gibt es das Dieselprivileg, bist du da auch gegen die Regulierung?
Apropos Grünenpolitiker Satire:
Letzte Woche hat Baerbock noch erzählt, dass sie kein Amt bei den Grünen übernimmt, weil sie sich auf die Familie konzentrieren will.
Jetzt will sie Präsidentin der UN-Generalversammlung werden. (https://www.focus.de/politik/deutschland/nach-ihrem-ausscheiden-aus-bundesregierung-baerbock-soll-praesidentin-der-un-generalversammlung-werden_id_260760971.html)
Also ein familienfreundliches internationales Amt. :Lachanfall:
War ziemlich klar, dass sie nicht die Wahrheit sagt.
...
Sie war nicht nur richtig schlecht als Aussenministerin. Sie macht sich jetzt auch noch komplett lächerlich.
StefanW.
18.03.2025, 19:39
... Das gehört zum Kranheitsbild.
Das mag am AfD-Stammtisch gut ankommen, aber in halbwegs seriösen Diskussionen disqualifiziert man sich mit solchen Aussagen selbst.
Das mag am AfD-Stammtisch gut ankommen, aber in halbwegs seriösen Diskussionen disqualifiziert man sich mit solchen Aussagen selbst.
Ich kenne mich weder mit noch an den genannten Stammtischen aus.
Erzähle doch mal.
Und: Seriöse Diskussionen setzen einen seriösen Diskussionsgegenstand voraus.
Das ist nicht gegeben.
StefanW.
18.03.2025, 19:49
Erzähle doch mal.
"Krankheitsbild" kam von Dir und ist unteres Stammtischniveau. Da muss man sonst nichts zu erzählen.
Das gehört zum Kranheitsbild.
Damit unterstellst du ihr einen physischen oder psychischen Schaden. Welchen genau? Was sind deine Anhaltspunkte dafür?
FloRida82
18.03.2025, 20:04
Klarer Fall von weggelobt!
Gönnen wir ihr das. Ehe kaputt, politisch ausrangiert, beim Lebenslauf gepfuscht und Quellenarbeit auch nicht "on point". Was soll sie denn sonst machen?
Denkt an die Kinder!
"Krankheitsbild" kam von Dir und ist unteres Stammtischniveau. Da muss man sonst nichts zu erzählen.
Ist ja nicht das erste Mal. Passt ins Bild.
"Krankheitsbild" kam von Dir und ist unteres Stammtischniveau. Da muss man sonst nichts zu erzählen.
Ja, stimmt.
Da habe ich wohl bezüglich nps vollkommen daneben getippt.
Ich nehme das hiermit zurück.
FloRida82 war ein wichtiger Hinweis.
Weggelobt…, viel schöner ��
Wahrscheinlich ist unsere Außenministerin sogar ausgesprochen geeignet für den angestrebten Posten.
Ich habe meinen Beitrag gelöscht und wünsche viel Spaß an den Stammtischen.
Klugschnacker
18.03.2025, 20:53
Gönnen wir ihr das. Ehe kaputt, politisch ausrangiert, beim Lebenslauf gepfuscht und Quellenarbeit auch nicht "on point". Was soll sie denn sonst machen?
Ich weiß nicht, was Du oder die anderen hier für Karrieren hinlegen. Aus meiner Froschperspektive ist die von Frau Baerbock sehr beachtlich.
Dass sie international eine komplette Lachnummer sei, wie einige hier behaupten, scheint mir bei diesem attraktiven internationalen Amt, welches man ihr offenbar anbietet, nicht sehr wahrscheinlich.
Attraktiv? Das Amt ist völlig belanglos. Ohne jegliche Entscheidungsbefugnisse.
Vielleicht verwechselst du das mit dem Generalsekretär.
Weggelobt stimmt schon. Da kann sie wenigstens keinen weiteren Schaden anrichten.
Ich weiß nicht, was Du oder die anderen hier für Karrieren hinlegen. Aus meiner Froschperspektive ist die von Frau Baerbock sehr beachtlich.
Dass sie international eine komplette Lachnummer sei, wie einige hier behaupten, scheint mir bei diesem attraktiven internationalen Amt, welches man ihr offenbar anbietet, nicht sehr wahrscheinlich.
Die Besetzung hat das deutsche Aussenministerium vorgeschlagen, also Baerbock. Bisher war eine andere Diplomatin beim Aussenministerium vorgesehen. Die Generalversammlung muss noch wählen, was in der Regel eine Formalität ist. Russland, Sacharowa, hat wie zu erwarten, schon widersprochen.
Ich habe gedacht, sie sucht einen EU-Job, nun UNO.
"Die Entscheidung für Baerbock (im auswärtigen Amt) sei erst in den vergangenen Tagen gefallen. Für Baerbock muss nun die Top-Diplomatin Helga Schmid zurückziehen, die eigentlich für den Posten vorgesehen war. Für sie dürfte jedoch eine Lösung gefunden werden.
Auch mit dem mutmaßlich nächsten Kanzler, CDU-Chef Friedrich Merz, war die Entscheidung offenbar abgestimmt. „Vor einigen Wochen hat Frau Baerbock Herrn Merz über ihre Absicht ins Bild gesetzt“, hieß es aus dem Umfeld von Friedrich Merz. Dort betonte man, es handle sich um eine Entscheidung der Bundesregierung. „Die Union hat der Personalie nicht widersprochen.“ https://www.tagesspiegel.de/politik/wahl-gilt-nach-internen-absprachen-als-formsache-baerbock-soll-prasidentin-der-un-generalversammlung-werden-13390165.html
Klugschnacker
18.03.2025, 21:23
Attraktiv? Das Amt ist völlig belanglos. Ohne jegliche Entscheidungsbefugnisse. Vielleicht verwechselst du das mit dem Generalsekretär.
Das ist ein Startpunkt. Von dort ausgehend wird sie sich möglicherweise Positionen erarbeiten, vor denen Du mehr Respekt empfindest.
Da kann sie wenigstens keinen weiteren Schaden anrichten.
Mich würde interessieren, was sie Dir getan hat. Was war so schlimm? Dass sie sich vorgenommen hatte, sich international auch für die Rechte von Frauen einzusetzen, wie es im Koalitionsvertrag stand? Ich fand das gut und berechtigt.
Das ist ein Startpunkt. Von dort ausgehend wird sie sich möglicherweise Positionen erarbeiten, vor denen Du mehr Respekt empfindest.
Mich würde interessieren, was sie Dir getan hat. Was war so schlimm? Dass sie sich vorgenommen hatte, sich international auch für die Rechte von Frauen einzusetzen, wie es im Koalitionsvertrag stand? Ich fand das gut und berechtigt.
Sie hat mir gar nichts getan. Sie ist halt eine super schlechte Diplomatin. Und reden kann sie auch nicht anständig, was für diesen Job essenziell ist.
Sie mag sich lautstark für Frauenrechte eingesetzt haben. Bewirkt hat sie so gut wie nichts. Eher im Gegenteil, sie hat offensiv einigen Ländern vorn Kopf gestossen, bei denen wichtig gewesen wäre, sie eher für sich zu gewinnen. Sich gegenseitig mit den Verbündeten Eier kraulen reicht halt nicht aus.
Klugschnacker
18.03.2025, 21:40
Sie mag sich lautstark für Frauenrechte eingesetzt haben.
Heißt übersetzt: Du weißt es nicht, richtig?
Dann zeig uns doch mal, in welchen Ländern sie denn bzgl. Frauenrechte was bewirkt hat. Vielleicht kann sie da mal was positives verbuchen.
Klugschnacker
18.03.2025, 21:50
Dann zeig uns doch mal, in welchen Ländern sie denn bzgl. Frauenrechte was bewirkt hat. Vielleicht kann sie da mal was positives verbuchen.
Ich würde zunächst gerne Deine Ablehnung verstehen. Wo hat sich Frau Baerbock Deiner Meinung nach besonders dämlich für die Rechte von Frauen eingesetzt, hast Du da ein prägnantes Beispiel?
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