Vollständige Version anzeigen : Corona Virus
Ich äußere lediglich meine Bedenken: [...] wenn es zu sehr ins Private geht, werde ich nachdenklich :Blumen:
Absolut !
Ich hoffe, daß diesen Tendenzen recht schnell Riegel aus Karlsruhe vorgeschoben werden.
Ja, das ist klar und das ist auch nicht nebensächlich. Allerdings finde ich es schon bemerkenswert, wenn mir der Staat von heute auf morgen vorschreibt, wer bei mir daheim sein darf und ein führender Politiker sagt, er findet es gut, wenn Nachbarn das Ordnungsamt anrufen, falls ich dem nicht nachgehe. Was ist denn das?! Wir haben heute 7.000 Neuinfektionen. Ich vermute bald 10.000 safe. Und dann? Wir sind gerade mal im Oktober...
Bisherige Berliner Infektionsschutzverordnung:
(1) Jede Person ist angehalten, die physisch sozialen Kontakte zu anderen Menschen möglichst gering zu halten.
(2) Bei Kontakten zu anderen Menschen, einschließlich aller Zusammenkünfte und Veranstaltungen auch im privaten Bereich, ist ein Mindestabstand von 1,5 Metern einzuhalten. Satz 1 gilt nicht, sofern eine körperliche Nähe unter 1,5 Metern nach den Umständen nicht zu vermeiden ist, insbesondere .............
...........
(3) Absatz 1 und 2 gelten nicht für Ehe- oder Lebenspartnerinnen und -partner, Angehörige des eigenen Haushalts und für Personen, für die ein Sorge- oder Umgangsrecht besteht, sowie im Umgang mit Schwerstkranken und Sterbenden.
corona/massnahmen/verordnung/#headline_1_3 (https://www.berlin.de/corona/massnahmen/verordnung/#headline_1_3)
Die Gerichte haben diese zentralen Passagen nie aufgehoben! Leider hielten sich zu wenige daran, zahlreiche Menschen nahmen sie auch gar nicht zur Kenntnis wie man hier lesen kann. Der schnelle Anstieg liegt im Nichteinhalten der Verordnungen und nicht bei den Verordnungen, was mich leider für die Zukunft nicht optimistisch stimmt. Ob nun ein Nachbar da den Blockwart spielt oder nicht, ist für das Infektionsgeschehen vollkommen irrelevant, solange sich viele nicht mehr an die Anweisungen halten ganz im Unterschied zum teilweisen Lockdown im Frühling.
Nun soll für Risikogebiete zusätzlich eine Personenobergrenze von 10 gelten aus 2 Haushalten. Der letzte Punkt aus dem Beschluss der Ministerpräsidenten, die Anzahl der Haushalte, wird schon gar nicht mehr kommuniziert in den Medien und beim Berliner Senat, aus welchen Gründen auch immer.
Ich finde es logisch, will man die Zahl der Infektionen senken, muss man die Ansteckungsrisiken minimieren in allen Bereichen. Da aber die Schulen und Unis weiterlaufen, die Gastronomie, die Geschäfte, die Reisen, der ÖVPN usf. kommt natürlich den Kontakten im privaten Bereich eine besonderes Gewicht zu bei der Infektionsbegrenzung und damit der Compliance der Bevölkerung, welche offenbar nicht ausreichte.
Ps.
Die Familie eines Freundes sind leider alle an Corona erkrankt (Großmutter, Tochter, Schwiegersohn, Enkel). Zum Glück bisher keine Lungenerkrankung.
aequitas
16.10.2020, 09:50
Also ich sehe das so, dass wir gerade sowieso allmählich und soft auf einen "inoffziellen" Lockdown hinzusteuern.
Was ist denn in deinen Augen ein Lockdown? Vielleicht führt der Begriff auch zu Verwirrungen, denn ich kann mir nicht vorstellen, wie man "allmäglich und Soft auf einen inoffiziellen Lockdown" zusteuert.
Lockdown wie ich ihn aufgrund der deutschen Situation verstehe: Schließung der Gastronomie (lediglich kleinere Möglichkeiten für To-Go), Schließung des Einzelhandels, Ausgangsbeschränkungen (wie in Bayern im März/April), Beschränkung der Betriebe (außer "systemrelevant).
aequitas
16.10.2020, 09:55
Die Gerichte haben diese zentralen Passagen nie aufgehoben! Leider hielten sich zu wenige daran, zahlreiche Menschen nahmen sie auch gar nicht zur Kenntnis wie man hier lesen kann. Der schnelle Anstieg liegt im Nichteinhalten der Verordnungen und nicht bei den Verordnungen, was mich leider für die Zukunft nicht gerade optimistisch stimmt. Ob nun ein Nachbar da den Blockwart spielt oder nicht, ist für das Infektionsgeschehen vollkommen irrelevant, solange sich viele nicht mehr an die Anweisungen halten ganz im Unterschied zum teilweisen Lockdown im Frühling.
In deinem Beitrag hast du den Fokus auf Begnungen unter einzelnen Menschen gelegt. Dabei spielen diese bei den Infektionen meines Wissens nach eine untergeordnete Rolle. Relevant sind Superspreader-Events, die es zu verhindern und aufzuspüren gilt (sofern noch möglich).
Diese Regeln sind Teil der Maßnahme, aber deren Nichtbeachtung ist aktuell nicht der Treiber des Anstiegs, sondern große Familienfeiern/Parties etc. Diese gilt es zu beschränken und sofern möglich zu kontrollieren.
Hochzeiten und Parties mit mehreren hundert Menschen sind nicht so leicht zu übersehen.
Schwarzfahrer
16.10.2020, 09:59
Es scheint, dass die Mehrheit der Amtsärzte in Berlin eine ähnliche Richtung einschlagen wollen: "Berliner Amtsärzte fordern andere Corona-Strategie" (https://www.tagesspiegel.de/berlin/reserven-fuer-risikogruppen-sichern-berliner-amtsaerzte-fordern-andere-corona-strategie/26279386.html)
Gut, daß sich zunehmend Ärzte zu Wort melden. Ich finde, in der aktuellen Situation sollte die Meinung von Ärzten, die das Krankheitsgeschehen "vor Ort" sehen und verfolgen, zunehmend mehr Gewicht bekommen, als die von Wissenschaftlern, die sich mit den Erregern im Labor und Ausbreitungsmodellen auf Grund von Annahmen und statistischen Daten auseinandersetzen - aber wenig mit den Kranken und deren Behandlung zu tun haben.
Ich glaube nicht, dass die Gesellschaft mit den jetzigen Hygiene-Massnahmen die Infektionszahlen in einigen Krisenregionen wieder auf den vorgegebenen Wert von unter 35/100000 bekommt.
Ich glaube, wenn Ärzte mehr zu sagen hätten, würden die Ziele sich auch weniger einseitig auf solche "Kennzahlen" mit wenig Aussagekraft konzentrieren, sondern mehr pragmatisch auf die tatsächlich Erkrankten bzw. Gefährdeten, und auf die Möglichkeiten für Behandlung und fokussierter Prävention für diese Gruppen. Schließlich ist die wirklich relevante Zielgröße nicht, wie viele Leute evtl. Virusträger sind, sondern wie viele tatsächlich schwer erkranken und wie gut wir diese behandeln können. Die Zahl der positiv Getesteten ist m.M.n. dafür ein Beitrag, aber lange nicht der einzig oder gar am meisten relevante, wie es die Formulierung der Anordnungen suggeriert.
...Der schnelle Anstieg liegt im Nichteinhalten der Verordnungen und nicht bei den Verordnungen, was mich leider für die Zukunft nicht gerade optimistisch stimmt.....
Das glaube ich eben nicht. Der aktuell exponentielle Anstieg ist nicht auf ein exponentielles Nichteinhalten der Verordnungen zurückzuführen, sondern auf die Jahreszeit (und z.B. der daraus geänderten Lebensweise).
(ist zumindest meine Meinung als Laie)
aequitas
16.10.2020, 10:04
Gut, daß sich zunehmend Ärzte zu Wort melden. Ich finde, in der aktuellen Situation sollte die Meinung von Ärzten, die das Krankheitsgeschehen "vor Ort" sehen und verfolgen, zunehmend mehr Gewicht bekommen, als die von Wissenschaftlern, die sich mit den Erregern im Labor und Ausbreitungsmodellen auf Grund von Annahmen und statistischen Daten auseinandersetzen - aber wenig mit den Kranken und deren Behandlung zu tun haben.
Deshalb auch hier nochmal die Hörempfehlung zum Podcast mit Virologe Schmidt-Chanasit und DEGAM-Präsident Scherer:
Die Zahl der Corona-Neuinfektionen steigt, die Gesundheitsämter stöhnen, in den Arztpraxen herrscht wieder mehr Andrang und selbst in den Krankenhäusern werden wieder mehr Patienten mit COVID-19 versorgt. Während die Politik über Beherbergungsverbote und die neue Teststrategie diskutiert, fragen sich die meisten: Wie kommen wir durch den Corona-Winter?
Nur interdisziplinär und im Diskurs! Darin sind sich der Hamburger Virologe Professor Jonas Schmidt-Chanasit und Professor Martin Scherer, Präsident der Deutschen Gesellschaft für Allgemeinmedizin (DEGAM), einig. In dieser Episode vom „EvidenzUpdate“-Podcast diskutieren beide fachübergreifend die Herausforderungen der nächsten Monate.
Sie denken über einen „guten Mittelweg aus maximaler Infektionsprävention und möglichst geringer Einschränkung der persönlichen Freiheitsgrade“ nach. Und sie beschäftigen sich mit zwei rezenten Studien: einer Modellierung zur Auswirkung von Lockdown-Maßnahmen und einer klinischen Studie zu Point-of-Care-PCR-Tests. Auch die neuen Antigen-Schnelltests nehmen sie kritisch unter die Lupe. (Dauer: 1:05:01 Minuten) (https://www.aerztezeitung.de/Podcasts/Virologe-und-Allgemeinmediziner-Wir-brauchen-Vertrauen-und-Verstaendnis-413662.html?ref=twitter)
Schwarzfahrer
16.10.2020, 10:05
In deinem Beitrag hast du den Fokus auf Begnungen unter einzelnen Menschen gelegt. Dabei spielen diese bei den Infektionen meines Wissens nach eine untergeordnete Rolle. Relevant sind Superspreader-Events, die es zu verhindern und aufzuspüren gilt (sofern noch möglich).
Diese Regeln sind Teil der Maßnahme, aber deren Nichtbeachtung ist aktuell nicht der Treiber des Anstiegs, sondern große Familienfeiern/Parties etc. Diese gilt es zu beschränken und sofern möglich zu kontrollieren.
Hochzeiten und Parties mit mehreren hundert Menschen sind nicht so leicht zu übersehen.
Genau. Theoretisch könnten zwar diese Formulierungen auch die großen Parties bezogen sein, aber offenbar bezieht jeder die Formulierung auf die Privathaushalte in kleiner Runde. Habe ich Anordnungen übersehen, die gezielt und effektiv diese großen Parties, etc. einschränken, oder gibt es keine solchen "spezifischen" Anordnungen? Wenn nicht, warum eigentlich? Wenn ja, was fehlt zu deren Umsetzung?
Jain. Aber nachvollziehbare und durchsetzbare Maßnahmen wären ein Anfang. Die Beschränkung von privaten Feiern halte ich für "richtig". Ein kleiner Besuch zum Kaffee zählt da noch nicht dazu. Hinzu kommt eine gute und aufrichtige Kommunikation, die alle mitnimmt und Vertrauen in die Maßnahmen schafft. Und wie schon oft gesagt: kein Festhalten an sinnlosen Regeln wie dem Beherbungsverbot.
Das kann ich auch nur unterstützen und sehe da eher einen negativen Trend.
Beispiel Familienfeiern: auch unser Oberpopulist Söder spricht ständig von Familienfeiern, aber was ist das eigentlich? Die Geburtstagsfeier? Der Kartl-Abend? Darf man sich noch zum Sport treffen? Ist ein gemeinsames Mittagessen schon eine Familienfeier?
Maßnahmen müssen vor allem eindeutig und nachvollziehbar sein.
Was gilt bei einer Inzidenz > 35? Maskenpflicht in Fussgängerzonen? Wo beginnen diese, wo enden diese? Woher erfahre ich eigentlich den Inzidenzwert für eine Gemeinde? Ich fahre früh um 6:00 in eine andere Stadt, die Inzidenzwerte sind noch nicht aktualisert. Am Vormittag springt der Wert plötzlich über 35, gelten dann andere Regeln? Ab wann? Muss ich jetzt ständig auf mein nicht existentes Smartphone glotzen, um die aktuell gültigen Regeln zu erfahren?
aequitas
16.10.2020, 10:07
Das glaube ich eben nicht. Der aktuell exponentielle Anstieg ist nicht auf ein exponentielles Nichteinhalten der Verordnungen zurückzuführen, sondern auf die Jahreszeit (und z.B. der daraus geänderten Lebensweise).
(ist zumindest meine Meinung als Laie)
Jain. Der Anstieg ist sicherlich u.a. auf Jahreszeit, Testaktivität (allgemein mehr Tests, gerade auch aufgrund von unspezifischen Tests und aufgrund von Reisebeschränkungen und Beherbungsverbote) zurückzuführen.
ABER: gleichzeitig steigen aktuell wieder die Hospitalisierungen und die Zahl der Intensiv-medizinisch behandelten Patienten.
Deshalb genügt auch nicht der Blick allein auf die Zahl der Neuinfektionen, sondern andere Parameter sind ebenso wichtig. Selbstverständlich sind aber die Neuinfektionen sehr wichtig, da wir ansonsten der Pandemie hinterherlaufen. Aber das habe ich hier schon oft skizziert, dass wir ein besseres Warn-System zur Risikobeurteilung brauch(t)en.
Nur fair - es geht ja auch denke ich nicht um den Geburtstagskaffee sonntags mit Eltern und Schwiegereltern. Wenn allerdings mein Nachbar 50 Leute bei sich hat und offensichtliche Trinkgelage feiert - finde ich den Eingriff ins private durchaus ok
Nach den Beschlüssen der Konferenz von Mittwoch müsste man in den Risikogebieten einmal mit Eltern und einmal mit Schwiegereltern feiern, sofern drei Hauhsalte.
Wird die Schwelle von 50 Neuinfektionen überschritten, sollen höchstens noch zehn Personen an Feiern im öffentlichen Raum teilnehmen dürfen. Im privaten Raum wird die Teilnehmerzahl dann ebenfalls auf zehn Menschen aus höchstens zwei Haushalten begrenzt. (https://www.rbb24.de/politik/thema/2020/coronavirus/beitraege_neu/2020/10/bundeskanzlerin-merkel-ministerpraesidenten-pandemielage-massnahmen.html)
Aber bisher habe ich nur gelesen, dass die 10 Personen Obergrenze in die Verordnung kommen soll, die 2 Haushalte lässt man wohl weg. Während des Lockdowns hielten sich viele daran. Heute nicht mehr.
Das glaube ich eben nicht. Der aktuell exponentielle Anstieg ist nicht auf ein exponentielles Nichteinhalten der Verordnungen zurückzuführen, sondern auf die Jahreszeit (und z.B. der daraus geänderten Lebensweise).
(ist zumindest meine Meinung als Laie)
Sicher, im Sommer grillten die Großfamilien im Görlitzer Park, heute treffen sie sich in einer Wohnung, d.h. mehrere Haushalte, X Personen ohne die in der Verordnung geforderte Abstandseinhaltung oder MNS oder eben den Umständen angepasste Verringerung der Kontakte wie es die Verordnung verlangt. Die Zahlen stiegen seit September kontinuierlich und liegen jetzt bei 180/100000 in Berlin-Neukölln und in allen Westbezirken über 50/100000. Und alle Kinder besuchen die Schulen und Kitas, d.h. darüber wird das Virus dann in Familien getragen, welche ansonsten aufpassen und sich an die Verordnung halten. Ich kenne Eltern, die deswegen ihre dreijährigen Kinder in der Kita abmeldeten, nur zu vertrauten Kontakten.
Man kann natürlich auch die Meinung vertreten, beim Abstandsgebot im privaten Raum handelt es sich um reine Augenwischerei, Symbolpolitik, weil eigentlich jeder weiss, dass dieses dort schon wegen der Raumverhältnisse oft nicht einzuhalten ist und dann auch niemand einen MNS verwendet.
Es gibt Aussagen, dass die Werte nur deshalb so hoch sind, weil so viel getestet wird.
Es wird wohl ca. 4x so viel getestet wie im April.
D.h., wenn die jetzigen Werte mit April vergleichbar sind, dass die eigentlich noch ca. durch 4 geteilt werden müsste, oder nicht?
Estebban
16.10.2020, 10:32
Es gibt Aussagen, dass die Werte nur deshalb so hoch sind, weil so viel getestet wird.
Es wird wohl ca. 4x so viel getestet wie im April.
D.h., wenn die jetzigen Werte mit April vergleichbar sind, dass die eigentlich noch ca. durch 4 geteilt werden müsste, oder nicht?
Das stimmt - der Trend ist aber das besorgniserregende. Weil in den letzten Wochen eben gleichbleibend viel getestet wird, die zahlen aber nach oben gehen. Der Vergleich mit März / April ist in der Tat schwer.
Estebban
16.10.2020, 10:33
Nach den Beschlüssen der Konferenz von Mittwoch müsste man in den Risikogebieten einmal mit Eltern und einmal mit Schwiegereltern feiern, sofern drei Hauhsalte.
Wird die Schwelle von 50 Neuinfektionen überschritten, sollen höchstens noch zehn Personen an Feiern im öffentlichen Raum teilnehmen dürfen. Im privaten Raum wird die Teilnehmerzahl dann ebenfalls auf zehn Menschen aus höchstens zwei Haushalten begrenzt. (https://www.rbb24.de/politik/thema/2020/coronavirus/beitraege_neu/2020/10/bundeskanzlerin-merkel-ministerpraesidenten-pandemielage-massnahmen.html)
Aber bisher habe ich nur gelesen, dass die 10 Personen Obergrenze in die Verordnung kommen soll, die 2 Haushalte lässt man wohl weg. Während des Lockdowns hielten sich viele daran. Heute nicht mehr.
Ja das ist richtig. Und irgendwo muss die Grenze sein. Ob das SEK dafür ausrückt, sei mal dahingestellt - verhindert werden müssen die großen Veranstaltungen..
Genau. Theoretisch könnten zwar diese Formulierungen auch die großen Parties bezogen sein, aber offenbar bezieht jeder die Formulierung auf die Privathaushalte in kleiner Runde. Habe ich Anordnungen übersehen, die gezielt und effektiv diese großen Parties, etc. einschränken, oder gibt es keine solchen "spezifischen" Anordnungen? Wenn nicht, warum eigentlich? Wenn ja, was fehlt zu deren Umsetzung?
Natürlich gibt es dafür sowohl Begrenzungen in Abhängigkeit vom Inzidenzwert sowie das Abstandsgebot (1,5m) oder MNS-Pflicht. Die Leute halten sich nicht daran.
Ja das ist richtig. Und irgendwo muss die Grenze sein. Ob das SEK dafür ausrückt, sei mal dahingestellt - verhindert werden müssen die großen Veranstaltungen..
In den Risikogebieten der Städte wird das Virus in der Breite verteilt, man kann selten noch einzelne Cluster ausmachen bzw. die Infektionen auf solche Cluster zurückführen, wie die Amtsärzte schildern.
In deinem Beitrag hast du den Fokus auf Begnungen unter einzelnen Menschen gelegt. Dabei spielen diese bei den Infektionen meines Wissens nach eine untergeordnete Rolle. Relevant sind Superspreader-Events, die es zu verhindern und aufzuspüren gilt (sofern noch möglich).
Diese Regeln sind Teil der Maßnahme, aber deren Nichtbeachtung ist aktuell nicht der Treiber des Anstiegs, sondern große Familienfeiern/Parties etc. Diese gilt es zu beschränken und sofern möglich zu kontrollieren.
Hochzeiten und Parties mit mehreren hundert Menschen sind nicht so leicht zu übersehen.
Ja, weil es nach Aussagen der Amtsärzte, die ich jetzt gelesen und hier zitiert habe und gestern bei Illner gehört habe, in den meisten Risikogebieten sich das Virus schon in der Breite verteilt hat und man dort nicht mehr oder selten einzelne Cluster (Parties, Feiern, Arbeitsstätten etc.) identifizieren kann, wo man einfach alle Beteiligte schnell in Quarantäne schickt, bis ein Test erfolgt. Diese Strategie (Containment Strategie) funktioniert noch bei < 50 / 100000, danach offenbar nicht mehr und das Virus verbreitet sich über private Kontakte ohne Abstand, Schulen, Kita´s etc.
Bei der Familie, die ich kenne, brachte die Tochter aus der Schule das Virus nach hause. D.h. auch die Schulen machen beim Anstieg im Vergleich zum Sommer einen ins Gewicht fallenden Faktor aus.
Schwarzfahrer
16.10.2020, 10:57
Es gibt Aussagen, dass die Werte nur deshalb so hoch sind, weil so viel getestet wird.
Es wird wohl ca. 4x so viel getestet wie im April.
D.h., wenn die jetzigen Werte mit April vergleichbar sind, dass die eigentlich noch ca. durch 4 geteilt werden müsste, oder nicht?
Logisch wäre es vielleicht, die Grenzen von z.B. 50/100.000 Einwohner entsprechend hochzusetzen bei mehr Tests. Auch könnte man nach gleicher Logik evtl. die Fallzahlen entsprechend anpassen. Aber richtig wäre es auch nicht unbedingt, da aktuell möglicherweise die Getesteten eine andere Zusammensetzung haben, und wen die Grundkohorte sich ändert, dann ändert sich auch die Bedeutung der gefundenen Fälle. Ich weiß nicht, ob genügend Informationen da sind, um die Zahlen sinnvoll mit April zu vergleichen. Einfach die Absolutzahlen zu Vergleichen hat aber sicher nur wenig Aussagekraft.
Schwarzfahrer
16.10.2020, 11:01
Natürlich gibt es dafür sowohl Begrenzungen in Abhängigkeit vom Inzidenzwert sowie das Abstandsgebot (1,5m) oder MNS-Pflicht. Die Leute halten sich nicht daran.
Die kenne ich, die sind alle unabhängig von solchen Veranstaltungen. Ich meinte aber eben nicht die allgemeinen Vorgaben, sondern gezielte, auf Versammlung von vielen Menschen bezogene Maßnahmen, wie sie die Österreicher für die Skihütten jetzt formulieren: Sitzpflicht, Maximale Kopfzahl pro Fläche, Gesangsverbot, ... - das wäre für mich gezielte Maßnahme für spezielle Veranstaltungen/Ansammlungen, die auch als solche verstanden werden.
Die kenne ich, die sind alle unabhängig von solchen Veranstaltungen. Ich meinte aber eben nicht die allgemeinen Vorgaben, sondern gezielte, auf Versammlung von vielen Menschen bezogene Maßnahmen, wie sie die Österreicher für die Skihütten jetzt formulieren: Sitzpflicht, Maximale Kopfzahl pro Fläche, Gesangsverbot, ... - das wäre für mich gezielte Maßnahme für spezielle Veranstaltungen/Ansammlungen, die auch als solche verstanden werden.
Ich hatte ja als Beispiel für ein Risikogebiet die Berliner Infektionsschutzverordnung (https://www.berlin.de/corona/massnahmen/verordnung/) verlinkt.
Darin wird neben den allgemeinen Bestimmungen wie Abstand und MNS, welche immer gilt, für jede private Zusammenkunft im Freien mit mehr als 20 Personen ein spezielles Hygienekonzept verlangt, sowieso für alle nicht private sowie für Veranstaltungen und Zusammenkünfte eine Anwesenheitsdokumentation.
"Für private Veranstaltungen und Zusammenkünfte im Freien gilt unbeschadet Satz 1 die Pflicht zur Erstellung eines individuellen Schutz- und Hygienekonzeptes und dessen Vorlage auf Verlangen bei mehr als 20 zeitgleich anwesenden Personen. "
https://www.faz.net/aktuell/corona-pandemie-sperrstunde-in-berlin-durch-verwaltungsgericht-gekippt-17004815.html
Na auf die Begründung bin ich gespannt...
Bockwuchst
16.10.2020, 11:37
Die Unabhängigkeit der Judikative sowie der Rechtsstaat an sich usw sind natürlich ein hohes Gut, aber wenn jetzt noch die Sperrstunden gekippt werden, was bleibt dann noch übrig von den verschärften Maßnahmen? Herzlichen Glückwunsch
Estebban
16.10.2020, 11:40
Die Unabhängigkeit der Judikative sowie der Rechtsstaat an sich usw sind natürlich ein hohes Gut, aber wenn jetzt noch die Sperrstunden gekippt werden, was bleibt dann noch übrig von den verschärften Maßnahmen? Herzlichen Glückwunsch
Egal für welchen noch so hohen Zweck... die Abschaffung der Gewaltenteilung darf niemals nie auch nur eine Erwägung sein!
aequitas
16.10.2020, 11:40
https://www.faz.net/aktuell/corona-pandemie-sperrstunde-in-berlin-durch-verwaltungsgericht-gekippt-17004815.html
Na auf die Begründung bin ich gespannt...
Ich kann das schon verstehen, da es sich dabei um ein sehr pauschales Verbot handelt und die Gefährlichkeit von Bars nicht unbedingt in den Zahlen zu finden ist (meine Vermutung). Andere Orte und Veranstaltungen sind ja weiterhin unter Beachtung der Hygieneregelungen offen/erlaubt. Weshalb dürfen dann nicht auch Bars entsprechende Konzepte entwickeln und anwenden? Der Staat muss diese dann eben konsequent kontrollieren. Eine Sperrstunde nach 23 Uhr würde darüber hinaus das Geschehen in private Räume (auch verboten) verlagern, wäre dort aber noch schwerer zu kontrollieren. Das wäre meine laienhafte Interpretation.
Ergo: Maßnahmen konrekt und mit klarem Ziel formulieren.
Bayern lässt jetzt übrigens "eher leise" das Beherbungsverbot auslaufen, statt eine Auseinandersetzung vor Gericht zu wagen.
Die Unabhängigkeit der Judikative sowie der Rechtsstaat an sich usw sind natürlich ein hohes Gut, aber wenn jetzt noch die Sperrstunden gekippt werden, was bleibt dann noch übrig von den verschärften Maßnahmen? Herzlichen Glückwunsch
Berlin hat ja im Frühling extra eine Messehalle für Corona-Kranke umgebaut. Soll die weiter leer stehen. ;)
Ich kann das schon verstehen, da es sich dabei um ein sehr pauschales Verbot handelt und die Gefährlichkeit von Bars nicht unbedingt in den Zahlen zu finden ist (meine Vermutung). Andere Orte und Veranstaltungen sind ja weiterhin unter Beachtung der Hygieneregelungen offen/erlaubt. Weshalb dürfen dann nicht auch Bars entsprechende Konzepte entwickeln und anwenden? Der Staat muss diese dann eben konsequent kontrollieren. Eine Sperrstunde nach 23 Uhr würde darüber hinaus das Geschehen in private Räume (auch verboten) verlagern, wäre dort aber noch schwerer zu kontrollieren. Das wäre meine laienhafte Interpretation.
Ergo: Maßnahmen konrekt und mit klarem Ziel formulieren.
Bayern lässt jetzt übrigens "eher leise" das Beherbungsverbot auslaufen, statt eine Auseinandersetzung vor Gericht zu wagen.
Die Meinung der Berliner Polizei und des Ordnungsamtes: Die Einhaltung der Regeln lässt sich in einer Stadt wie Berlin mit einem Überangebot von Kneipen, Bars, Spätis usf. in der Gastronomie niemals ausreichend 24h kontrollieren. Das Ordnungsamt arbeitet nicht von 23-6 und die Polizei sieht es nicht als ihre Aufgabe an. Auch bei geplanter Aufstockung und 24h Dienst von Ordnungsamt unmöglich.
Bockwuchst
16.10.2020, 11:51
Egal für welchen noch so hohen Zweck... die Abschaffung der Gewaltenteilung darf niemals nie auch nur eine Erwägung sein!
Das wollte ich damit auch nicht sagen. Aber dann muss man sich jetzt was überlegen. Ich fand die Beschlüsse eh schon nur so mittel. Wenn das jetzt vor Gericht keinen Bestand hat machen wir weiter wie bisher?
aequitas
16.10.2020, 11:53
Die Meinung der Berliner Polizei und des Ordnungsamtes: Die Einhaltung der Regeln lässt sich in einer Stadt wie Berlin mit einem Überangebot von Kneipen, Bars, Spätis usf. in der Gastronomie niemals ausreichend 24h kontrollieren. Das Ordnungsamt arbeitet nicht von 23-6 und die Polizei sieht es nicht als ihre Aufgabe an. Auch bei geplanter Aufstockung und 24h Dienst von Ordnungsamt unmöglich.
Aber kann so eine Aussage als Begründung ausreichen?
Es braucht ein Gesetz, eine Verordnung und die verknüpft mit entsprechender Strafe bei Nicht-Beachtung. Dabei muss nicht alles 24/7 kontrolliert werden, deshalb leben wir ja auch nicht in einem Überwachungsstaat. Aber wieso kann ein Betrieb nicht öffnen, wenn er eine maximal Zahl an Personen pro Quadratmeter, Abstand und anderer Vorkehrungen garantiert, nicht öffnen?
Es lebe Charlie Darwin :Maso: :Maso: - yeah!!!
So ein Virus benötigt einen reisenden Wirt ;)
und der (Wirt) wird jetzt wieder überall beherbergt und nicht vor die Tür gesetzt - es lebe der Charlie!!
Die Meinung der Berliner Polizei und des Ordnungsamtes: Die Einhaltung der Regeln lässt sich in einer Stadt wie Berlin mit einem Überangebot von Kneipen, Bars, Spätis usf. in der Gastronomie niemals ausreichend 24h kontrollieren. Das Ordnungsamt arbeitet nicht von 23-6 und die Polizei sieht es nicht als ihre Aufgabe an. Auch bei geplanter Aufstockung und 24h Dienst von Ordnungsamt unmöglich.
Bei der Zeit steht u.a.
"Aus Sicht der Gastronomen gibt es keine überzeugende Begründung für die Schließung der Gaststätten um 23 Uhr. Mit einer Sperrstunde für die Gastronomie werde erreicht, dass sich junge Menschen dann an anderen Orten träfen, für die keine Hygienekonzepte gelten, hieß es."
Naja, dann brauchen wir ja überhaupt keine Maßnahmen mehr treffen, weil Leute (sind ja nicht nur junge) immer eine Möglichkeit finden, sich gegen Maßnahmen aufzulehnen.
Ich verstehs ja auch irgendwo... Aber: Wenn die Leute woanders weiter feiern, liegt das Problem doch eher an den Leuten und nicht an der Regelung...
Logisch wäre es vielleicht, die Grenzen von z.B. 50/100.000 Einwohner entsprechend hochzusetzen bei mehr Tests.
Hast du verstanden, wo diese Zahl herkommt? Wieso sollte man die bei mehr Tests hochsetzen?
(Unabhängig davon will ich nicht beurteilen ob die Zahl nun sinnvoll ist oder nicht, aber den oben genannten Zusammenhang sehe ich nicht).
aequitas
16.10.2020, 12:07
Hast du verstanden, wo diese Zahl herkommt? Wieso sollte man die bei mehr Tests hochsetzen?
(Unabhängig davon will ich nicht beurteilen ob die Zahl nun sinnvoll ist oder nicht, aber den oben genannten Zusammenhang sehe ich nicht).
Er spricht damit zumindest einen wahren Punkt an, da Risikogebiet nicht gleich Risikogebiet und 50 =/ 50. Bei entsprechend guter Ausstattung der KH, Gesundheitsämter, weiterer infrastruktureller Faktoren muss die 50 anders beurteilt werden. Ein Ausbruch bei Tönnies mit 50/100k im Landkreis ist etwas anderes als der gleiche Wert für Neukölln. Das wird allerdings weder in der Risikobewertung noch Berichterstattung wiedergegeben. Das halte ich für ein Problem in der Kommunikation, da dadurch nicht Vertrauen gewonnen wird, sondern eher Unverständnis für Maßnahmen entsteht.
deralexxx
16.10.2020, 12:15
Er spricht damit zumindest einen wahren Punkt an, da Risikogebiet nicht gleich Risikogebiet und 50 =/ 50. Bei entsprechend guter Ausstattung der KH, Gesundheitsämter, weiterer infrastruktureller Faktoren muss die 50 anders beurteilt werden. Ein Ausbruch bei Tönnies mit 50/100k im Landkreis ist etwas anderes als der gleiche Wert für Neukölln. Das wird allerdings weder in der Risikobewertung noch Berichterstattung wiedergegeben. Das halte ich für ein Problem in der Kommunikation, da dadurch nicht Vertrauen gewonnen wird, sondern eher Unverständnis für Maßnahmen entsteht.
Naja allen Recht machen kann mans nicht. Die einen rufen nach einfacheren Regeln, die anderen nach Regeln die besser lokale Situationen entsprechen, das beißt sich halt und wird dann im Kompromiss irgendwo alle unzufrieden machen.
Er spricht damit zumindest einen wahren Punkt an, da Risikogebiet nicht gleich Risikogebiet und 50 =/ 50. Bei entsprechend guter Ausstattung der KH, Gesundheitsämter, weiterer infrastruktureller Faktoren muss die 50 anders beurteilt werden. Ein Ausbruch bei Tönnies mit 50/100k im Landkreis ist etwas anderes als der gleiche Wert für Neukölln. Das wird allerdings weder in der Risikobewertung noch Berichterstattung wiedergegeben. Das halte ich für ein Problem in der Kommunikation, da dadurch nicht Vertrauen gewonnen wird, sondern eher Unverständnis für Maßnahmen entsteht.
Man kann Systeme wahnsinnig gerecht ausgeklügelt,kompliziert und genau machen oder einfach.
Hat auch damit zu tun wie viel Zeit man hat, so ein System zu etablieren.
Im übrigen bin ich auch nicht der Meinung, dass 50 bei Tönnies was anderes sind, die Menschen die infiziert waren haben alle im Landkreis gelebt, sie gehen einkaufen, fahren mit dem Bus usw. usw.. Wieso sollen die nicht zählen.
Wie viele Szenarien unterschiedlichsten Ausbruchsgeschehens willst du kreieren bis du alles abgedeckt hast?
aequitas
16.10.2020, 12:21
Naja allen Recht machen kann mans nicht. Die einen rufen nach einfacheren Regeln, die anderen nach Regeln die besser lokale Situationen entsprechen, das beißt sich halt und wird dann im Kompromiss irgendwo alle unzufrieden machen.
Die Regeln werden dadurch ja aber doch nicht komplizierter, wenn ich die genannten Faktoren in einem Index vereinige und bspw. einer Ampel veranschauliche.
Bockwuchst
16.10.2020, 12:23
Was Lucy eben auch schon versucht hat zu sagen:
Die Zahl 50 kommt daher, dass man Mal gesagt hat, mehr schaffen die Gesundheitsämter nicht zu verfolgen. Wie viele Tests da im Spiel waren, ist dafür völlig nebensächlich und ein hochsetzen der Grenze wäre eine Kapitulation
aequitas
16.10.2020, 12:26
Man kann Systeme wahnsinnig gerecht ausgeklügelt,kompliziert und genau machen oder einfach.
Hat auch damit zu tun wie viel Zeit man hat, so ein System zu etablieren.
Im übrigen bin ich auch nicht der Meinung, dass 50 bei Tönnies was anderes sind, die Menschen die infiziert waren haben alle im Landkreis gelebt, sie gehen einkaufen, fahren mit dem Bus usw. usw.. Wieso sollen die nicht zählen.
Wie viele Szenarien unterschiedlichsten Ausbruchsgeschehens willst du kreieren bis du alles abgedeckt hast?
Wie viel Zeit? Seit Januar/März gute 6 Monate - puh, ganz schön knapp.
Doch, 50 bei Tönnies sind etwas anderes, da sich das Cluster/Ausbruchsgeschehen auf einen Betrieb beschränkt hat. Rechtzeitig eingreifen, Tests und Quarantäne. Genau das fordern eine Menge Virologen (u.a. Drosten) seit langem. Denn diese Cluster treiben unsere Pandemie.
Und Szenarien muss man keine kreieren. Dazu hat man Statistik (neuerdings auch "KI") und kann ganz tolle Vorhersagen treffen. Nichts anderes passiert gerade, nur wird viel zu oft eine einfache Version davon kommuniziert oder sich nur darauf verlassen. Vorhersagen und Modelle irren sich dabei oft (beim Wetter sind die Eintrittswahrscheinlichkeiten nach einigen Stunden bei 50:50), werden aber umso genauer, je mehr Daten ihnen zugefüttert werden. Alle Faktoren sind uns nicht bekannt, aber was bekannt ist, muss zu einem sinnvollen Modell zusammengefasst werden. Denn nur durch gute Datenerfassung (wer, wann, wo, wie etc.) gelingt es am Ende kritische Situatioen zu identifizieren, ggf. noch das Cluster zu isolieren und für die Zukunft neues Wissen generieren.
Er spricht damit zumindest einen wahren Punkt an, da Risikogebiet nicht gleich Risikogebiet und 50 =/ 50. Bei entsprechend guter Ausstattung der KH, Gesundheitsämter, weiterer infrastruktureller Faktoren muss die 50 anders beurteilt werden. Ein Ausbruch bei Tönnies mit 50/100k im Landkreis ist etwas anderes als der gleiche Wert für Neukölln. Das wird allerdings weder in der Risikobewertung noch Berichterstattung wiedergegeben. Das halte ich für ein Problem in der Kommunikation, da dadurch nicht Vertrauen gewonnen wird, sondern eher Unverständnis für Maßnahmen entsteht.
Wenn der Wert 50 aus einem "Punkt" entsteht, ist es auch etwas anderes, als z.B. über einen gesamten Landkreis verteilt.
Was Lucy eben auch schon versucht hat zu sagen:
Die Zahl 50 kommt daher, dass man Mal gesagt hat, mehr schaffen die Gesundheitsämter nicht zu verfolgen. Wie viele Tests da im Spiel waren, ist dafür völlig nebensächlich und ein hochsetzen der Grenze wäre eine Kapitulation
Die Grenze wurde bei der letzten Ministerpräsidenten-Konferenz sogar abgestuft auf 35 und 50 behandelt, weil es erfahrungsgemäss jetzt sehr schnell von 35 auf > 50 hochging.
Wie viel Zeit? Seit Januar/März gute 6 Monate - puh, ganz schön knapp.
Doch, 50 bei Tönnies sind etwas anderes, da sich das Cluster/Ausbruchsgeschehen auf einen Betrieb beschränkt hat. Rechtzeitig eingreifen, Tests und Quarantäne. Genau das fordern eine Menge Virologen (u.a. Drosten) seit langem. Denn diese Cluster treiben unsere Pandemie.
.....
Schaut man auf dieses Schaubild (https://interaktiv.tagesspiegel.de/lab/karte-sars-cov-2-in-deutschland-landkreise/), sieht man, dass in der Zwischenzeit schon recht viele Landkreise > 50/100000 liegen und ganz DE mit 40/100000 knapp davor. D.h. in kurzer Zeit wird DE insgesamt die 50/100000 erreichen. Natürlich handelt es sich bei dem Wert um einen statistischen Durchschnittswert, welcher nichts über den Verlauf und das konkrete Infektionsgeschehen aussagt. Die Gesundheitsämter machen ja die ganze Zeit nichts anderes als Du oben verlangst, sich genau mit jedem einzelnen Infizierten oder Verdachtsfall sowie den Cluster zu beschäftigen und die Verbreitung einzudämmen z.B. durch systematisch angeordnete und kontrollierte Quarantäne.
aequitas
16.10.2020, 13:03
Schaut man auf dieses Schaubild (https://interaktiv.tagesspiegel.de/lab/karte-sars-cov-2-in-deutschland-landkreise/), sieht man, dass in der Zwischenzeit schon recht viele Landkreise > 50/100000 liegen und ganz DE mit 40/1000000 knapp davor. D.h. in kurzer Zeit wird DE insgesamt die 50/100000 erreichen. Natürlich handelt es sich bei dem Wert um einen statistischen Durchschnittswert, welcher nichts über das wie des Infektionsgeschehen aussagt. Die Gesundheitsämter machen ja die ganze Zeit nichts anderes als Du oben verlangst, sich genau mit dem Wie zu beschäftigen und die Verbreitung einzudämmen z.B. durch systematisch angeordnete Quarantäne.
Eben, das ist super Arbeit, die die da leisten! Allerdings besteht - wie überall - Verbesserungspotential. Drosten hat deshalb schon lange einen Strategiewechsel in den GA gefordert und die Berliner GA sind nun damit im Tagesspiegel auch an die Öffentlichkeit.
Deshalb finde ich es - auf den ersten Blick - richtig, dass die Sperrstunde in Berlin gekippt wurde.
Wir brauchen Zahlen dazu, welche Situationen die Pandemie treiben. Nach allem Hören-Sagen sind dies eben nicht die Kneipen-/Restaurantbesuche, sondern andere Clustersituationen wie Hochzeiten und Parties. Deshalb dort konkret ansetzen (vor ein paar Wochen). Nun rennen wir dem Infektionsgeschehen etwas hinterher. Das bedeutet allerdings nicht, dass wir nun in plumpen Aktionismus verfallen und die Politik undurchdacht Maßnahmen implementiert, die kurz darauf von Gerichten kassiert werden. Es gibt durchaus rechtskonforme Maßnahmen und die gilt es zu stärken (teilweise verschärfen).
Ich finde die Gegenüberstellung bei der faz in Hinblick auf die Urteilsbegründungen zu den Beherrberungsverboten ziemlich interessant...
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/corona-politik-vor-gericht-ausgehen-und-uebernachten-17004872.html
Vor allem: das eine Gericht stellt fest, dass Hotels gar keine Pandemietreiber sind und kippt das Verbot. Das andere Gericht sagt erstmal, dass sie das in der Kürze gar nicht beurteilen können und in dem speziellen Einzelfall zu Ungunsten der Gäste geurteilt, weil sie durchaus die Hotels bzw. das Reisen als Pandemietreiber sehen (schön, Reisende werden also automatisch als Infektionstreiber stigmatisiert).
Hier wird diskutiert, ob man in die Politik vertrauen kann, die überall unterschiedlich entscheidet. Da stelle ich dann aber die Justiz genauso in Frage, die auch permanent unterschiedlich entscheidet.
Doch, 50 bei Tönnies sind etwas anderes, da sich das Cluster/Ausbruchsgeschehen auf einen Betrieb beschränkt hat. Rechtzeitig eingreifen, Tests und Quarantäne. Genau das fordern eine Menge Virologen (u.a. Drosten) seit langem. Denn diese Cluster treiben unsere Pandemie.
Zumindest bis vor 1-2 Wochen hatten wir praktisch überall nur Cluster. Also eh nur ein Szenario.
Die Ausbrüche waren entweder Familien, Firmen wie Tönnies, Schulklassen....
Hier wird diskutiert, ob man in die Politik vertrauen kann, die überall unterschiedlich entscheidet. Da stelle ich dann aber die Justiz genauso in Frage, die auch permanent unterschiedlich entscheidet.
Das ist aber unser Rechtssystem, der Richter ist frei in seiner Entscheidung (insbesondere solange nur erstinstanzliche Urteile vorliegen).
Dazu kommt der Richter entscheidet zum großen Teil nach dem was die Parteien vortragen und entscheidet genau den einen Einzelfall.
Z.b haben die Richter in Mannheim gesagt, das "Beherbergungsverbot" ist im Grunde gar keines, weil die Reisenden können ja einen Test machen und dann könne sie reisen. Es ist ihnen gar nicht verboten zu reisen und den Test vorzuweisen haben sie in einer Eilentscheidung (also ohne dass sie jetzt lange Rechtsgutachten eingeholt haben) entschieden, ist zumutbar
Bei Abwägung in einer föderalen Demokratie kommen Instanzen, insbesondern in jeweiligen Einzelfällen, zu teilweise anderen Lösungen und Urteilen.
Es wird ja gerade nicht von Oben alles aufoktroyiert.
Die Querdenkerfraktion will da wo ihnen die zentralen Massnahmen nicht passen abgestufet Einzelfallentscheidungen und da wo ihnen die Einzelfallentscheidungen nicht passen zentrale Machtworte von Oben :Lachanfall: :Lachanfall:
Schwarzfahrer
16.10.2020, 14:18
Er spricht damit zumindest einen wahren Punkt an, da Risikogebiet nicht gleich Risikogebiet und 50 =/ 50.
Das ist ein wichtiger Aspekt, danke.
Der andere ist, daß zwar der Grund für die 50 in der Kapazität der Gesundheitsämter liegt, aber der mediale Eindruck ist, was bei vielen ankommt: es gibt über 50 Infizeirte je 100.000, und deshalb steigt die Wahrscheinlichkeit, sich unterwegs zu infizieren, plötzlich stark an, Stichwort "Risikogebiet".
Dieser Eindruck ist nicht ganz richtig, denn bei 3 x soviel Tests sind die 50 eben schneller erreicht. Im Frühling hätten wir von den jetzingen 50 gerade mal 17 gefunden, und wären entspannter. (es sind ja immer nur 50 gefundene von den 50+x Infizierten...). Tatsächlich sagt diese Zahl nur, das ab hier die Gefahr besteht, in Zukunft noch weniger Kontrolle über die Ausbreitung haben zu können (volle Kontrolle haben wir ja nie). Darauf wollte ich im etwas zu kurzen Beitrag hinaus, daß u.a. deswegen die Zahlen von Frühling und jetzt absolut nicht vergleichbar sind. Und den Vergleich halte ich auch für müßig, da es garantiert keine Wiederholung des ersten Verlaufs gibt, dafür sieht zu vieles anders aus (ob besser oder schlimmer, wissen wir erst nachher).
Z.b haben die Richter in Mannheim gesagt, das "Beherbergungsverbot" ist im Grunde gar keines, weil die Reisenden können ja einen Test machen und dann könne sie reisen. Es ist ihnen gar nicht verboten zu reisen und den Test vorzuweisen haben sie in einer Eilentscheidung (also ohne dass sie jetzt lange Rechtsgutachten eingeholt haben) entschieden, ist zumutbar
Eigentlich hat es doch genau das Gegenteil entschieden, nämlich dass das mit dem "Freikaufen durch Test" eben nicht zumutbar ist, weil
Die Möglichkeit zur Vorlage eines negativen Coronatests diskriminiere Gäste aus Regionen mit schlechten Testkapazitäten – eine Testung innerhalb von 72 Student bis zur Ankunft im Hotel sei in ihrem Kreis kaum möglich. Die Tests müssten zudem privat bezahlt werden, was die Familie mit drei Kindern bei 154,91 Euro pro Test erheblich belaste.
aequitas
16.10.2020, 14:26
Falls noch nicht geschehen, empfehle ich die gestrige Sendung von Maybrit Illner anzuschauen. So stelle ich mir eine progressive und pragmatische Diskussion zum Umgang mit Corona vor. U.a. Mit Ramelow (MP Tühringen), Schwesig (MP M-V), Schmidt-Chanasit (Virologe), Gottschalk (Leiter GA Ffm), Johna (Marburger Bund) und Kretschmann (Hotelier). (https://www.zdf.de/politik/maybrit-illner/corona-chaos-geraet-die-pandemie-ausser-kontrolle-sendung-vom-15-oktober-2020-100.html)
U.a. wird dabei auch die kindlich-pädagogische Rechnung von Merkel kritisiert und für einen pragmatischen Umgang / Risikoabschätzung mit Corona geworben sowie für eine Um-/Durchsetzung der bisherigen sinnvollen (!) Maßnahmen.
Das ist ein wichtiger Aspekt, danke.
Der andere ist, daß zwar der Grund für die 50 in der Kapazität der Gesundheitsämter liegt, aber der mediale Eindruck ist, was bei vielen ankommt: es gibt über 50 Infizeirte je 100.000, und deshalb steigt die Wahrscheinlichkeit, sich unterwegs zu infizieren, plötzlich stark an, Stichwort "Risikogebiet".
Wie würdest du die Ampelfarbe für die Situation wählen? Rosa, damit sich niemand zu stark erschrocken fühlt, dass das Risiko steigt?
Egal wo die 50 herkommen die Gesundheitsämter müssen denen hinterher laufen und auch wenn es im Frühjahr nur 17 gewesen wären, die Zahlen steigen bei seit Wochen gleichen Tests. Also habe ich eine steigenden Epidemie Entwicklung, so einfach ist das und die fang ich nur ein wenn die Leute freiwillig oder gezwungener Massen ihr Verhalten sinnvoll ändern.
Und die Zahl der falsch positiven liegt bei 0.1-0.2%
..
Der andere ist, daß zwar der Grund für die 50 in der Kapazität der Gesundheitsämter liegt, aber der mediale Eindruck ist, was bei vielen ankommt: es gibt über 50 Infizeirte je 100.000, und deshalb steigt die Wahrscheinlichkeit, sich unterwegs zu infizieren, plötzlich stark an, Stichwort "Risikogebiet". ..
Wenn 50 aus den Gesundheitsämtern kommt, weil sie diese Zahl noch beherrschen können, dann wird man früher oder später die Nachverfolgung aufgeben müssen. Denn die Ausbreitung richtet sich nicht nach einer Zahl, sondern wir müssen uns an Corona und dessen Verbreitung anpassen.
Meine älteste Tochter hat mir heute einen Artikel aus Frankreich geschickt, in dem fast bewundernd gefragt wird, wie diese Deutschen das bloß so gut machen. Man kommt in dem Artikel zu dem Ergebnis, dass die Franzosen eine Vorgabe aus der Politik nicht immer gleich so ernst nehmen, die Deutschen das aber als Befehl ansehen und diszipliniert verfolgen. Im Falle von Corona sei dies der entscheidende Vorteil.
Wenn 50 aus den Gesundheitsämtern kommt, weil sie diese Zahl noch beherrschen können, dann wird man früher oder später die Nachverfolgung aufgeben müssen. Denn die Ausbreitung richtet sich nicht nach einer Zahl, sondern wir müssen uns an Corona und dessen Verbreitung anpassen.
Meine älteste Tochter hat mir heute einen Artikel aus Frankreich geschickt, in dem fast bewundernd gefragt wird, wie diese Deutschen das bloß so gut machen. Man kommt in dem Artikel zu dem Ergebnis, dass die Franzosen eine Vorgabe aus der Politik nicht immer gleich so ernst nehmen, die Deutschen das aber als Befehl ansehen und diszipliniert verfolgen. Im Falle von Corona sei dies der entscheidende Vorteil.
Im Vergleich zu Schweden scheint die deutsche Bevölkerung aber auch eine geringere Compliance gegenüber Anweisungen des Gesundheitsamtes zu haben, stellt z.B. Ramelow im Gespräch mit dem schwedischen Botschafter fest. ;-)
"Ich habe am Dienstag einen Tag mit dem schwedischen Botschafter verbracht und mir erklären lassen, wie es in Schweden funktioniert. Es gibt einen erstaunlichen Unterschied. In Schweden wird das, was die Volksgesundheitsbehörde empfiehlt, als Anweisung verstanden. Bei uns überlegt man sich, ob man es einhält oder nicht, und schreit ansonsten immer gleich nach Strafe. Die Leute müssen begreifen, dass es um ihre Gesundheit und die Gesundheit ihrer Nachbarn geht. Ich möchte daher, dass Leute sich von sich aus melden. Ich möchte eine Kultur, die es den Leuten ermöglicht, das zu tun, und sie muss so niedrigschwellig sein, dass es funktioniert."
https://taz.de/Bodo-Ramelow-zum-Coronagipfel/!5721456/
Würde man sich in DE diszipliniert an die Infektionsschutzverordnung halten, gäbe es nicht den aktuellen Anstieg.
schaun wir übern Teich:
In Ami-Land läuft bereits die 3. Welle - total klassisch nach Elliot-Wave.
Die haben in den daily Charts higher High's und higher Low's - also einen Trendkanal nach oben - die 2. Welle hatte ungefähr die doppelte Höhe der 1. Welle.
Der Anstieg der derzeit laufenden 3. Welle wird vom Wahlkampfgetöse überschallt, sodass sie nach meiner Auffassung gar nicht als Gefahr wahr genommen wird.
Eine Monster-Welle mit 3 bis 4 fachen Infektionszahlen ist wahrscheinlich, weil es derzeit auf der Ignorierliste der verantwortlichen Protagonisten ist.
wie schaut's bei uns aus??
wir sind in der 2. Welle, derzeit wurde das High der 1. Welle überschritten - wie immer hängen wir den Ami's hinterher.
Schwarzfahrer
16.10.2020, 16:31
Wie würdest du die Ampelfarbe für die Situation wählen? Rosa, damit sich niemand zu stark erschrocken fühlt, dass das Risiko steigt?
Ich bin farbenblind :Cheese: , für mich ist rot und ähnliche Töne eh kaum von Grün zu unterscheiden, daher haben so Farbenspiele und Ampeln für mich wenig Gefühlswert; zu rosa assoziiere ich eine heile schöne Mädchenwelt, passt auf keinen Fall. Ich würde auf jeden Fall unnötige Angst vermeiden, und eher in Richtung sinnvolle, Situationsbezogene Vorsicht und Umsicht argumentieren, um vor allem Risikopersonen nicht unnötig zu gefährden, und die Virusausbreitung in Grenzen zu halten. also von mir aus lass es gelb werden, nachdem im Sommer eindeutig alles grün war für mich. Eine Gefährdung der großen Masse der Bevölkerung sehe ich weiterhin (noch) nicht in absehbarer Zukunft.
Egal wo die 50 herkommen die Gesundheitsämter müssen denen hinterher laufen und auch wenn es im Frühjahr nur 17 gewesen wären, die Zahlen steigen bei seit Wochen gleichen Tests. Also habe ich eine steigenden Epidemie Entwicklung, so einfach ist das und die fang ich nur ein wenn die Leute freiwillig oder gezwungener Massen ihr Verhalten sinnvoll ändern.
Dem Satz kann ich zustimmen, aber das Problem ist die Definition von "sinnvoll ändern", das sich aus dem Ziel ergibt, das ich verfolgen würde (und das sich von Deinem vermutlich stark unterscheidet). Das zu verfolgende Ziel sollte wege der großen Diskrepanzen nicht die Regierung allein für die ganze Gesellschaft beschließen, sondern es sollte aus einer gesellschaftlichen und parlamentarischen Debatte hervorgehen. Schließlich bedingt das gesetzte Ziel das Ausmaß an Einschränkungen, mit allen Nebenwirkungen, die Akzeptanz, und das (objektive wie subjektiv empfundene) Verhältnis zum erwarteten Nutzen spielt da eine große Rolle.
Schwarzfahrer
16.10.2020, 16:33
Wenn 50 aus den Gesundheitsämtern kommt, weil sie diese Zahl noch beherrschen können, dann wird man früher oder später die Nachverfolgung aufgeben müssen. Denn die Ausbreitung richtet sich nicht nach einer Zahl, sondern wir müssen uns an Corona und dessen Verbreitung anpassen.
So ähnlich scheint auch das Argument des Amtsarztes aus Berlin zu sein, der gestern interviewt wurde. Ich teile seine Ansichten in den meisten Punkten.
...
Würde man sich in DE diszipliniert an die Infektionsschutzverordnung halten, gäbe es nicht den aktuellen Anstieg.
Wie gesagt, ich vermute, das ist zum größten Teil der Jahreszeit geschuldet. Auch glaube ich, dass man an einen gewissen Teil der Menschen einfach nicht rankommt und dies akzeptieren bzw. mit einrechnen muss. Es gibt auch Menschen, die setzen sich heute noch betrunken ins Auto und fahren.
Es soll natürlich niemandem Angst gemacht werden in dem Sinne:
"Es wird ganz schlimm, und wir können es nicht verhindern."
Das Gegenteil muss vermittelt werden:
"Es wird nur schlimm, wenn wir es nicht ernst nehmen.
Wenn wir es möglichst alle ernst nehmen, können wir alle viel besser leben - gesundheitlich UND wirtschaftlich UND emotional UND, UND, UND ..."
Wird es aber, egal wo man was liest, egal welche Sendung man sich ansieht, egal welches socialmedia man benutzt, überall Angst- und Panikmache.
Das hilft niemanden!!!
Generalisierte Phobien kommen jetzt eben häufiger zum Vorschein bei den Patienten äh bei den Usern hier
Das ist nicht nur ein Phänomen der Pandemie, das gibt es jährlich bei Impfwellen oder anderen Krankheiten.
Wie oft sieht man Werbung im TV zur Darmkrebsvorsorge zu gehen und dann wenn man sich so einen Werbung mal genauer ansieht, werden da immer so miese Gesichter dazu präsentiert.
Vielleicht könnten wir in dem Zuge mal wieder die Diskussion aufmachen, ob für 75 jährige ein künstliches Hüftgelenk überhaupt noch lohnt.
Manche Leute..
Mein Vater war 75 als er ein neues Kniegelenk bekommen hat, zählt das auch?
Mittlerweile ist er 87 und er gräbt seinen Garten immer noch selbst um.
Der ist so zäh, der würde sogar ne Covid19 wegstecken.
Geil das ich seine Konstituiton geerbt habe,
ich werde euch noch seeeeehr lange auf den Sack gehen!!!:Lachanfall:
LidlRacer
16.10.2020, 17:52
Wird es aber, egal wo man was liest, egal welche Sendung man sich ansieht, egal welches socialmedia man benutzt, überall Angst- und Panikmache.
Das hilft niemanden!!!
Entweder schaust du andere Sendungen als ich, oder du hast das kontraproduktive Lanz'sche Verständnis von Angst- und Panikmache.
Cogi Tatum
16.10.2020, 18:31
...ich werde euch noch seeeeehr lange auf den Sack gehen!!!:Lachanfall:
In deiner speziellen Art übersiehst Du wieder einmal eine Kleinigkeit.
Vielleicht ist gegen Nervensägen noch kein Kraut gewachsen. Aber es gibt da etwas anderes. :bussi:
https://abload.de/img/screenshot_2020-10-1656k9c.png
.......überall Angst- und Panikmache......
komisch, dass das mit der angst und panik immer nur aus einer ecke kommt. und ich frage mich immer was sie meinen, genausowenig wie diese leute imme rniemanden kennen, der corona hat, kenne ich niemanden, der angst oder gar panik hat.
JENS-KLEVE
16.10.2020, 21:15
Ende März hatte ich echte Angst, mittlerweile hat es sich in normale latente Angst gewandelt und steht sogar hinter Krebs, multiresistente Keimen, Unfällen und allem andern Shice dieser Art den das Leben zu bieten hat. Was kann man also machen, wenn man nicht ängstlich oder depressiv vergammeln will? Das restliche Leben genießen. Ach ja, schwierig momentan. Ich mache also das was erlaubt ist und ärgere mich über manche Dinge, die nicht erlaubt sind. Und nein, ich bin kein massenmörder, wenn ich ins Schwimmbad oder in den Urlaub will.
Mich nerven nicht nur die Covidioten, die Zeugen Coronas sind genauso lästig.
Wenn man sich beängstigenden Situationen stellt, dann bauen sich die Ängste dabei glaube ich normalerweise ab.
Problematisch wird es, wenn man anfängt solche Situationen zu umgehen - also zumindest für den Fall, dass die Folgen davon unverhältnismäßig sind oder werden im Laufe der Zeit.
Von Nachteil kann natürlich sein, dass mit abnehmender Angst die Wahrscheinlichkeit zunimmt, dass man zunehmend unvorsichtiger wird.
LidlRacer
16.10.2020, 21:32
die Zeugen Coronas
Du meinst, es sei hilfreich, Kampfbegriffe der Corona-Leugner zu verwenden?
:Nee:
In deiner speziellen Art übersiehst Du wieder einmal eine Kleinigkeit.
Vielleicht ist gegen Nervensägen noch kein Kraut gewachsen. Aber es gibt da etwas anderes. :bussi:
https://abload.de/img/screenshot_2020-10-1656k9c.png
Na bitte geht doch.
Endlich habe ich Ruhe.:Huhu:
Der Nobodyknows ist ja sowieso hier gesperrt, da musste er schon einen neuen account anlegen und dann nerve ich ihn weiter.
Achso, er liest es ja nicht mehr. Auch gut.
Na vielleicht hilft es anderen, es ihm gleich zu tun.:Huhu:
Entweder schaust du andere Sendungen als ich, oder du hast das kontraproduktive Lanz'sche Verständnis von Angst- und Panikmache.
Ich schaue garkeine Corona-Sendungen, mir reicht der erste Bericht im staatlichen, nordkoreanisch/deutschen TV.:Cheese:
Die Panik und die Angst triefen hier nur so aus deinen posts.
Soviel Angst gibts nur noch im Heimatfilm!
komisch, dass das mit der angst und panik immer nur aus einer ecke kommt. und ich frage mich immer was sie meinen, genausowenig wie diese leute imme rniemanden kennen, der corona hat, kenne ich niemanden, der angst oder gar panik hat.
Ich kannte etliche die an AIDS gestorben sind, die hatten wirklich Angst.
Mein Nachbar hat Lungenkrebs, wenn er mal zuhause ist und ich mit ihm sprechen kann, der hat wirkliche Angst, bzw ich sehe die Angst in seinen Augen.
Dieser Virus ist nicht ohne, das er aber so dermassen als Killervirus hier hingestellt wird, ist total überzogen.
Covid19 ist nicht die Ebola.
Aber jede Sendung, jeder post, egal wo, da suppt die Angst nur so aus den Worten.
Jeden Tag Sondersendungen, Sondermassnahmen, Sonderregelungen und was bringts?
Im Moment steigen die Zahlen fast überall.
JENS-KLEVE
17.10.2020, 00:11
Du meinst, es sei hilfreich, Kampfbegriffe der Corona-Leugner zu verwenden?
:Nee:
Ich benutze ja zeitgleich den Kampfbegriff der anderen Seite. Gleicht sich aus.;)
LidlRacer
17.10.2020, 00:22
Ich kannte etliche die an AIDS gestorben sind, die hatten wirklich Angst.
Mein Nachbar hat Lungenkrebs, wenn er mal zuhause ist und ich mit ihm sprechen kann, der hat wirkliche Angst, bzw ich sehe die Angst in seinen Augen.
Dieser Virus ist nicht ohne, das er aber so dermassen als Killervirus hier hingestellt wird, ist total überzogen.
Covid19 ist nicht die Ebola.
Aber jede Sendung, jeder post, egal wo, da suppt die Angst nur so aus den Worten.
Jeden Tag Sondersendungen, Sondermassnahmen, Sonderregelungen und was bringts?
Im Moment steigen die Zahlen fast überall.
Sorry, dieses Angstmachegelaber ist wirklich nervig und lenkt von den Realitäten ab.
Solche Demagogen labern auch ständig von Angstmache:
Fox & Fiends (https://www.youtube.com/watch?v=uy7pbJ2jvMo) (Video!)
Die Zahlen steigen u.a., weil viele Leute - nennen wir es mal positiver - keinen Respekt (mehr) vor dem Virus haben. Nicht zuletzt wegen weit verbreiteter Desinformation und Lügen.
Vergleiche mit Aids und Lungenkrebs führen hier auch zu nichts - können wir nicht mal beim Thema bleiben?
LidlRacer
17.10.2020, 00:33
Ich benutze ja zeitgleich den Kampfbegriff der anderen Seite. Gleicht sich aus.;)
Man könnte meinen, das könnte halbwegs Sinn machen, wenn die Wahrheit in der Mitte läge. Liegt sie aber nicht. Und das Virus lässt sich wenig beeindrucken, wenn man es irgendwie so halb ernst nimmt.
Abgesehen davon traut sich schon lange keiner mehr, "Covidioten" zu sagen.
Fast keiner:
Sind wir nicht alle Covidioten?
Leicht zeigt es sich in Corona-Zeiten mit dem Finger auf das Fehlverhalten der anderen. Dabei sitzt die Unvernunft tief in uns allen. (https://www.berliner-zeitung.de/mensch-metropole/corona-leichtsinn-masken-verweigerer-sind-wir-alle-covidioten-li.110103)
Schlafschaf
17.10.2020, 07:49
Die Zahlen steigen u.a., weil viele Leute - nennen wir es mal positiver - keinen Respekt (mehr) vor dem Virus haben. Nicht zuletzt wegen weit verbreiteter Desinformation und Lügen.
Das halte ich für eine Unterstellung, konnte denn irgendwer einer Lüge überführt werden? Das würde ja bedeutet, dass jemand absichtlich das falsche sagt. Ich glaube eher die Leute kommen einfach zu anderen Schlüssen als du. Ihnen Lügen zu unterstellen finde ich ziemlich daneben. Man braucht sich dann auch nicht wundern wenn es keinen Dialog gibt.
Da muss ich Jens recht geben. Beide Seiten der Extreme nerven ziemlich.
Cogi Tatum
17.10.2020, 08:13
Das halte ich für eine Unterstellung, konnte denn irgendwer einer Lüge überführt werden? Das würde ja bedeutet, dass jemand absichtlich das falsche sagt. Ich glaube eher die Leute kommen einfach zu anderen Schlüssen als du...
Das Netz und selbst dieses Forum ist voll von Aussagen wie "Corona ist wie eine Grippe" oder gar "Corona ist wie eine Erkältung".
Sind diese Aussagen für Dich keine Lügen sondern "nur" andere Schlüsse?
Eine Erfahrungsbericht einer Sportlerin die an der Covid 19-"Erkältung" erkrankte:
Nach vielen Wochen kämpft Annika heute immer noch darum wieder Sport treiben zu können. Die Langzeitschäden beeinträchtigen sie derart, dass an einen Lauf oder eine intensive Einheit auch heute noch nicht zu denken ist. (https://andrea-vonhorn.de/sportler-mit-covid-19-ein-erfahrungsbericht/)
Und nu? :confused:
Helmut S
17.10.2020, 08:20
Ich vermute, es geht Schlafschaf darum, dass bei einer Lüge derjenige, der sie zum Besten gibt, weiß, dass es nicht wahr ist. Im Grunde steckt hinter der Lüge die Absicht, dass der andere etwas glaubt was nicht stimmt und von dem der Lügner weiß, dass es nicht stimmt.
Diejenigen, die sagen, dass COVID-19 „nur eine Grippe“ sei, diejenige - so vermute ich - glauben das allerdings überwiegend tatsächlich. Wenn es auch wenige geben mag, die solche Aussagen bewusst streuen um ihre Agenda durchzusetzen und damit dann tatsächlich lügen.
Donald Trump zum Beispiel könnte diesbezüglich also gelogen haben.
:Blumen:
LidlRacer
17.10.2020, 08:41
Ich vermute, es geht Schlafschaf darum, dass bei einer Lüge derjenige, der sie zum Besten gibt, weiß, dass es nicht wahr ist. Im Grunde steckt hinter der Lüge die Absicht, dass der andere etwas glaubt was nicht stimmt und von dem der Lügner weiß, dass es nicht stimmt.
Diejenigen, die sagen, dass COVID-19 „nur eine Grippe“ sei, diejenige - so vermute ich - glauben das allerdings überwiegend tatsächlich. Wenn es auch wenige geben mag, die solche Aussagen bewusst streuen um ihre Agenda durchzusetzen und damit dann tatsächlich lügen.
Donald Trump zum Beispiel könnte diesbezüglich also gelogen haben.
:Blumen:
Ja, ich hatte dabei natürlich unseren mächtigsten Mann der Welt im Kopf. Der Fall ist ja bestens dokumentiert, er hat es zugegeben und es wurde mit seinem Wissen aufgezeichnet. Muss ich die Aufnahme raussuchen?
"This is deafly stuff." "I like to play it down."
Selbst wenn er in diesem Fall tatsächlich ausnahmsweise entgegen seinen sonstigen Gewohnheiten in subjektiv guter Absicht gelegen haben sollte (Panik vermeiden), bleibt es eine Lüge. Und es ist wohl eine der katastrophalsten Lügen der Weltgeschichte, da aus unerfindlichem Gründen immer noch zig Millionen Menschen ihm vertrauen.
Die allermeisten Leute, die erwiesene Desinformationen über Corona verbreiten, tun dies sicherlich in gutem Glauben. Die Wirkung ist aber kein Stück besser, als würden sie alle bewusst lügen.
LidlRacer
17.10.2020, 08:44
Da ist die Aufnahme:
Trump says he knew Covid-19 was deadly even though he downplayed it (https://www.youtube.com/watch?v=f22A8PWpGY8)
....
Aber jede Sendung, jeder post, egal wo, da suppt die Angst nur so aus den Worten.
Jeden Tag Sondersendungen, Sondermassnahmen, Sonderregelungen und was bringts?
Im Moment steigen die Zahlen fast überall.
Wie wirkt das auf die Jugend?
Jahrelang Untergangsstimmung wegen dem Klimawandel. Nun Corona? Verwundert lese ich so etwas: Drosten warnt: Auch junge Familien könnten ihre Mutter verlieren (https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_88745754/virologe-drosten-warnt-auch-junge-familien-koennten-ihre-mutter-verlieren.html)
Meiner Ansicht nach sollte die Jugend mutig und forsch sein. Wie soll sich so etwas entwicklen im Dauerangstzustand?
Hier eine Einschätzung des Gesundheitsstadtrates von Berlin-Neukölln zur Lage in dem Bezirk. Ich messe ihr eine gewisse Bedeutung zu, weil es zeigt, was für den Umgang der Behörden mit dem Virus folgt, wenn die Infektionen mal den Grenzwert um das 2-3fache überschritten haben.
"Der Gesundheitsstadtrat des Corona-Hotspots Berlin-Neukölln hält eine Eindämmung des Virus wie im Sommer in seinem Bezirk für nicht mehr möglich. „Daran, dass wir das wieder einfangen können wie Mitte des Jahres, glaube ich nicht mehr“, sagte der CDU-Politiker Falko Liecke. „Wir sind im absoluten Krisenmodus.“
Es müsse nun vor allem darum gehen, Risikogruppen wie Senioren und chronisch Kranke zu schützen – zum Beispiel, indem Besuchsmöglichkeiten in Alten- und Pflegeheimen eingeschränkt werden und Personal dort regelmäßig getestet wird.
........
Offenbar sei das Virus in der Schönwetterphase vor einigen Wochen „in die Bevölkerung reingesickert“, sagte Liecke. Man könne keine lokalen Schwerpunkte mehr lokalisieren, es komme von überall. Ansteckungen habe es zum Beispiel in der Party- und Gastroszene, in Sportvereinen und unter Arbeitskollegen gegeben. Auch eine gewisse Ermüdung bei der Einhaltung der Corona-Regeln spiele eine Rolle."
https://www.bz-berlin.de/berlin/neukoelln/neukoellns-gesundheitsstadtrat-liecke-corona-sind-im-absoluten-krisenmodus
Ps: Zu Beginn des Sommers wurden in Berlin-Neukölln noch Wohnblöcke abgeriegelt und unter Qarantäne gestellt, damit sich das Virus nicht verbreitern kann.
Estebban
17.10.2020, 09:48
Wie wirkt das auf die Jugend?
Jahrelang Untergangsstimmung wegen dem Klimawandel. Nun Corona? Verwundert lese ich so etwas: Drosten warnt: Auch junge Familien könnten ihre Mutter verlieren (https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_88745754/virologe-drosten-warnt-auch-junge-familien-koennten-ihre-mutter-verlieren.html)
Meiner Ansicht nach sollte die Jugend mutig und forsch sein. Wie soll sich so etwas entwicklen im Dauerangstzustand?
Naja, sowas kommt ja in Wellen immer wieder. Ich bin 89 geboren, mit 11 gingen die Türme in New York runter, danach gabs Panik dass bald überall islamistischer terror herrscht, dann gingen die Banken hoch, dann Euro(pa) etc. Nebenher mordete noch eine Bande in D reihenweise Migranten, aber davor musste man glücklicherweise keine Angst haben...
Der Klimawandel war schon immer da, jetzt war er seit 2-3 Jahren halt auch Medienthema, nun Corona.
Auf gut deutsch, irgendwas ist immer und die älteren haben ähnliche Erfahrungen früher gemacht. Ich glaube nicht dass es nachhaltig Generationen verstört. Einzelne sicher, aber meine Generation hat halt Angst zu telefonieren und macht lieber online-Termine beim Friseur aber sonst ist eigentlich alles relativ ok ;)
Naja, sowas kommt ja in Wellen immer wieder. Ich bin 89 geboren, mit 11 gingen die Türme in New York runter, danach gabs Panik dass bald überall islamistischer terror herrscht, dann gingen die Banken hoch, dann Euro(pa) etc. Nebenher mordete noch eine Bande in D reihenweise Migranten, aber davor musste man glücklicherweise keine Angst haben...
Der Klimawandel war schon immer da, jetzt war er seit 2-3 Jahren halt auch Medienthema, nun Corona.
Auf gut deutsch, irgendwas ist immer und die älteren haben ähnliche Erfahrungen früher gemacht. Ich glaube nicht dass es nachhaltig Generationen verstört. Einzelne sicher, aber meine Generation hat halt Angst zu telefonieren und macht lieber online-Termine beim Friseur aber sonst ist eigentlich alles relativ ok ;)
Man wird sehen... meine Eltern stammen aus der Generation, für die es immer aufwärts ging. Arbeitslos wurden nur Alkoholiker oder Taugenichtse. Es ging immer nach oben. In diesem positiven Sinne wurden wir Geschwister erzogen.
Wie sich eine durch das Klima und Corona dauerverängstigte oder zumindest -erregte Gesellschaft auf die Jugend und deren Entwicklung auswirkt, ist eine Frage, die vielleicht Fachleute beantworten können. Schulunterricht mit Maske (ab Montag hier in den Schulen) ist jedenfalls Neuland.
LidlRacer
17.10.2020, 11:21
Das halte ich für eine Unterstellung, konnte denn irgendwer einer Lüge überführt werden? Das würde ja bedeutet, dass jemand absichtlich das falsche sagt. Ich glaube eher die Leute kommen einfach zu anderen Schlüssen als du. Ihnen Lügen zu unterstellen finde ich ziemlich daneben. Man braucht sich dann auch nicht wundern wenn es keinen Dialog gibt.
Da muss ich Jens recht geben. Beide Seiten der Extreme nerven ziemlich.
Ich wiederhole noch mal meine Aussage:
"Die Zahlen steigen u.a., weil viele Leute - nennen wir es mal positiver - keinen Respekt (mehr) vor dem Virus haben. Nicht zuletzt wegen weit verbreiteter Desinformation und Lügen."
Ich habe offensichtlich NICHT gesagt, dass DAS LÜGEN weit verbreitet ist, sondern dass Desinformationen und Lügen weit verbreitet sind und werden.
Das geschieht größtenteils durch Leute, die selbst auf diese Desinformationen und Lügen hereinfallen.
Das halte ich für eine Unterstellung, konnte denn irgendwer einer Lüge überführt werden? Das würde ja bedeutet, dass jemand absichtlich das falsche sagt. Ich glaube eher die Leute kommen einfach zu anderen Schlüssen als du. Ihnen Lügen zu unterstellen finde ich ziemlich daneben. Man braucht sich dann auch nicht wundern wenn es keinen Dialog gibt.
Da muss ich Jens recht geben. Beide Seiten der Extreme nerven ziemlich.
Ich finde auch, dass die Diskussion hier mittlerweile fanatisch geführt wird. Der berechtigte Hinweis, dass dies schon faschistische Züge angenommen hat, wurde ja schon gegeben.
Andersdenkende werden hier als dumm, Lügner und psychisch krank bezeichnet.
Bedenklich, wenn dies der Standard für die Meinungsbildung zukünftiger gesellschaftlicher Kernthemen wird.
Das halte ich für eine Unterstellung, konnte denn irgendwer einer Lüge überführt werden? Das würde ja bedeutet, dass jemand absichtlich das falsche sagt.
..........
ja- Du!
im letzten Post an mich hast so getan, als ob die 50iger Inzidenz eine Stop-Marke ist, bei der das Virus aufhört zu existieren.
Heutmorgen hat ein n-tv Reporter von einer Gegend in Frankreich berichtet, in der die 500er-Marke gerissen wurde.
Lügen?? hmm ... selektive Wahrnehmung??!!!....
Verantwortliche in Politik und Wirtschaft haben was von psychologischen Massenphänomen gehört und Selffullfilling Prophecy - dies führt dazu, dass negative Informationen ignoriert werden und Positive werden besonders hervorgehoben - das funzt an der Börse und mit steigenden Börsenkursen geht es der Wirtschaft sogar besser (meist gefolgt durch eine höhere Verschuldung).
Das Virus hier spielt aber nicht nach den Regeln der Psychologie.
Es setzt wie eine Kampftruppe einfach seinen Weg fort und nimmt erheblich mehr Fahrt auf, wenn es auf geringeren Widerstand stößt.
Für die Alles-Easy-Franktion:
Reuters:
Allein im Universitätsklinikum Frankfurt hätten sich in den vergangenen zwei Wochen doppelt so viele Mitarbeiter mit dem Corona-Virus infiziert wie in den drei Monaten zuvor, sagte Jürgen Graf, Ärztlicher Direktor des Klinikums Frankfurt, am Freitag in Berlin. Auch der Vorstand Krankenversorgung der Berliner Charité, Ulrich Frei, wies auf immer mehr Infektionen beim Klinik-Personal hin. Das Personalproblem verschärfe sich bei gleichzeitig steigenden Zahlen an Corona-Patienten, weil viele weitere Mitarbeiter wegen der Positivfälle beim Personal in Quarantäne gehen müssten. (https://de.reuters.com/article/virus-deutschland-idDEKBN26U0WR)
Die Lage im Kantonskrankenhaus, in dessen Einzugsgebiet User Pippi wohnt:
«Seit 10 Tagen steigen die Zahlen der Covid-19 Fälle im inneren Kantonsteil rasant an», teilt das Spital weiter mit. Mittlerweile seien 30 bis 40 Prozent der im Corona-Center des Spitals Schwyz gemachten Tests positiv. (https://www.20min.ch/story/spital-schwyz-schlaegt-wegen-coronazahlen-alarm-291625907520)
LidlRacer
17.10.2020, 12:00
Für die Alles-Easy-Franktion:
Reuters:
Allein im Universitätsklinikum Frankfurt hätten sich in den vergangenen zwei Wochen doppelt so viele Mitarbeiter mit dem Corona-Virus infiziert wie in den drei Monaten zuvor, sagte Jürgen Graf, Ärztlicher Direktor des Klinikums Frankfurt, am Freitag in Berlin. Auch der Vorstand Krankenversorgung der Berliner Charité, Ulrich Frei, wies auf immer mehr Infektionen beim Klinik-Personal hin. Das Personalproblem verschärfe sich bei gleichzeitig steigenden Zahlen an Corona-Patienten, weil viele weitere Mitarbeiter wegen der Positivfälle beim Personal in Quarantäne gehen müssten. (https://de.reuters.com/article/virus-deutschland-idDEKBN26U0WR)
Die Lage im Kantonskrankenhaus, in dessen Einzugsgebiet User Pippi wohnt:
«Seit 10 Tagen steigen die Zahlen der Covid-19 Fälle im inneren Kantonsteil rasant an», teilt das Spital weiter mit. Mittlerweile seien 30 bis 40 Prozent der im Corona-Center des Spitals Schwyz gemachten Tests positiv. (https://www.20min.ch/story/spital-schwyz-schlaegt-wegen-coronazahlen-alarm-291625907520)
Wie kannst Du es wagen, hier einfach Tatsachen zu posten?
Das ist faschistische PANIKMACHE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Stattdessen sollten wir alle Augen und Ohren verschließen und Lalala summen.
Dann und nur dann wird alles gut!
:Nee:
Wie kannst Du es wagen, hier einfach Tatsachen zu posten?
Das ist faschistische PANIKMACHE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Stattdessen sollten wir alle Augen und Ohren verschließen und Lalala summen.
Dann und nur dann wird alles gut!
:Nee:
Lalala kann nicht gesummt werde. :Lachen2:
LidlRacer
17.10.2020, 12:53
Lalala kann nicht gesummt werde. :Lachen2:
Wieder so eine faschiste Tatsache!
Mit genügend Ignoranz geht alles!
Wie wirkt das auf die Jugend?
Jahrelang Untergangsstimmung wegen dem Klimawandel. Nun Corona? Verwundert lese ich so etwas: Drosten warnt: Auch junge Familien könnten ihre Mutter verlieren (https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_88745754/virologe-drosten-warnt-auch-junge-familien-koennten-ihre-mutter-verlieren.html)
Meiner Ansicht nach sollte die Jugend mutig und forsch sein. Wie soll sich so etwas entwicklen im Dauerangstzustand?
Sag ich doch. Die Herren Virologen beteiligen sich ja schon ständig daran.
Man wird sehen... meine Eltern stammen aus der Generation, für die es immer aufwärts ging. Arbeitslos wurden nur Alkoholiker oder Taugenichtse. Es ging immer nach oben. In diesem positiven Sinne wurden wir Geschwister erzogen.
Wie sich eine durch das Klima und Corona dauerverängstigte oder zumindest -erregte Gesellschaft auf die Jugend und deren Entwicklung auswirkt, ist eine Frage, die vielleicht Fachleute beantworten können. Schulunterricht mit Maske (ab Montag hier in den Schulen) ist jedenfalls Neuland.
+1!:Huhu: :bussi: Danke!!!
Andersdenkende werden hier als dumm, Lügner und psychisch krank bezeichnet.
Noch einer der es ausspricht.
:bussi: Danke!
Estebban
17.10.2020, 14:17
Ich finde auch, dass die Diskussion hier mittlerweile fanatisch geführt wird. Der berechtigte Hinweis, dass dies schon faschistische Züge angenommen hat, wurde ja schon gegeben.
Andersdenkende werden hier als dumm, Lügner und psychisch krank bezeichnet.
Bedenklich, wenn dies der Standard für die Meinungsbildung zukünftiger gesellschaftlicher Kernthemen wird.
Der Ton ist sicherlich immer wieder ausgeartet in letzter Zeit und da nehme ich mich explizit mit ein.
Und natürlich sollten Andersdenkende nicht als dumm, Lügner oder psychisch krank bezeichnet werden.
Andererseits sehe ich einen Unterschied zwischen „Andersdenkend“ - darunter verstehe ich jemanden, der wissenschaftliche Fakten anerkennt und daraus andere Schlüsse zieht und Leuten wie Körbel und Trimichi, die irgendwas von Grippe und staatsfunk faseln oder dem Schwarzfahrer, der immer wieder seinen Egoismus in blumigen Worten als „Eigenverantwortung“ verkaufen möchte.
Wie gesagt, der Ton ist manchmal hier nicht wirklich angemessen - nach monatelangem reduzieren von sozialen Kontakten, sich an alle Regeln halten und doch immer wieder aufs Neue deren Mist zu lesen, falschbehauptungen zu wiederlegen und als Antwort einfach wieder die nächste falschbehauptungen um die Ohren gehaut zu bekommen ist ermüdend - da ist der Ton nicht korrekt aber nachvollziehbar
LidlRacer
17.10.2020, 14:19
Normalerweise würde ich darüber berichten, dass unsere Kanzlerin einige dringende Bitten an uns hat.
Merkel sagte: "Treffen Sie sich mit deutlich weniger Menschen, ob außerhalb oder zu Hause."
"Verzichten Sie auf jede Reise, die nicht wirklich zwingend notwendig ist, auf jede Feier, die nicht wirklich zwingend notwendig ist."
Zudem mahnte die Kanzlerin: "Bitte bleiben Sie, wenn immer möglich, zu Hause, an Ihrem Wohnort."
Sie fügte hinzu: "Ich weiß, das klingt nicht nur hart, das ist im Einzelfall auch ein schwerer Verzicht." Aber er müsse nur zeitweilig geleistet werden. Dieser Verzicht werde letztlich "für uns selbst" geleistet, betonte Merkel.
"Für die eigene Gesundheit und die all derer, denen wir eine Erkrankung ersparen können. Dafür, dass unser Gesundheitswesen nicht überfordert wird, dass die Schulen und Kitas unserer Kinder geöffnet bleiben. Für unsere Wirtschaft und unsere Arbeitsplätze", sagte sie.
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/angela-merkel-in-ihrem-podcast-bitte-bleiben-sie-wenn-immer-moeglich-zu-hause-a-9519fcfd-9c31-4b37-8342-53d724ee98e9
Aber da das auf einige verstörend wirken würde, mache ich das natürlich nicht.
Erst recht sollte man vermeiden, sich das als Video anzuschauen:
"Wir sind jetzt in einer sehr ernsten Phase der Corona-Pandemie" (https://www.bundeskanzlerin.de/bkin-de/mediathek/bundeskanzlerin-merkel-aktuell/podcast-coronavirus-1799292!mediathek)
Der Ton ist sicherlich immer wieder ausgeartet in letzter Zeit und da nehme ich mich explizit mit ein.
............faseln ...............
Und dann unterlasse doch auch solche negativ behafteten Worte.
Ich habe dein Geschreibe noch nie als Gefasel bezeichnet.
Wie soll man dich denn sonst auch für voll nehmen?
Wieder so eine faschiste Tatsache!
Mit genügend Ignoranz geht alles!
So sehr ich deine Bemühungen schätze immer zu allem zu recherchieren und dir faktenbasiert eine Meinung zu bilden, so sehr wundert es mich, dass du hier nur schwarz und weiß akzeptierst.
Mir zB ist die Gefahr von Covid 19 durchaus bewusst, allerdings zweifel ich die Funktionalität vieler Maßnahmen aus persönlicher Erfahrung, da ich ja nun bei einer Behörde arbeite, die eben diese Maßnahmen auf Einhaltung (nach Meinung der zuständigen Gesundheitsämter) zu kontrollieren hat, an. Ich finde man kann Covid 19 durchaus ernst nehmen, aber dennoch die beschlossenen Maßnahmen kritisieren. Ich empfinde viele Maßnahmen als aktionistisches politisches Schmierentheater.
Zu dem bin ich tief erschüttert, dass die Politik und die durch die politisch verteilten Gelder gegeißelten Behörden trotz allseitiger Warnungen vor einer zweiten Welle mit Nichten so aufgestellt worden sind, eine Nachvollziehbarkeit der Infektionsketten bei 50 pro 100.000 in 7 Tagen zu gewährleisten, sobald diese Fälle eben wenige intensive Hotspots verlässt.
Weiter finde ich es unzumutbar, dass eben regional kaum unterschieden wird, ob diese Fälle gebündelt in einem engen Raum auftreten (zB in einer Wohneinrichtung, Asylunterkunft, etc) oder weit verteilt. Bei letzterer sind strengere Maßnahmen durchaus angebracht und richtig. Bei erster wäre es ein leichtes den Infektionsherd durch Abriegelung klein zu halten. Aber 50 sind 50.
Zu den angeführten Zahlen bezüglich der positiv getesteten Angestellten in Krankenhäusern. Ja oh wunder. Jetzt werden diese Leute ja auch getestet. Anfang des Jahres bzw. zum Sommer hin, wurde zumindest hier oben, niemand ohne Symptome oder bestätigten Kontakt zu einem positiv getesteten Person einem Test unterzogen. Dass dabei jetzt mehr und mehr symptomlose positiv aufploppen, ist doch nur logisch und bedeutet mit Nichten, dass es diese Anfang des Jahres nicht gab. Man könnte die Argumentationskette ja nun auch anders herum aufziehen, wenn selbst Menschen, die von berufswegen hoch qualifiziert sind im Umgang mit Hygienemaßnahmen zur Infektionsvermeidung, nicht in der Lage sind eine Infektion zu vermeiden, bringen dann diese Hygienemaßnahmen wirklich was oder ist das nur fürs gute Gewissen?
Es wird Zeit, dass das mit den 1,5m Abstand wieder abgeschafft wird. Dann können wir hier in Ostfriesland zu den gewohnten 4m Abstand zurückkehren.
Letztlich Frage ich mich, was das Gesundheitsministerium in der Zeit ab März so getrieben hat. Gearbeitet haben die wohl nicht.
LidlRacer
17.10.2020, 14:30
Und dann unterlasse doch auch solche negativ behafteten Worte.
Man sollte schon Sachen als das bezeichnen dürfen, was sie sind.
Komisch, dass gerade die, die mit härtesten Verunglimpfungen arbeiten, empfindlich reagieren, wenn nur ein Bruchteil davon als Gegenwind zurückkommt.
Estebban
17.10.2020, 14:31
Und dann unterlasse doch auch solche negativ behafteten Worte.
Ich habe dein Geschreibe noch nie als Gefasel bezeichnet.
Wie soll man dich denn sonst auch für voll nehmen?
Keine Sorge - es war nie mein Ziel von jemanden wie dir ernst genommen zu werden :Huhu:
Estebban
17.10.2020, 14:34
Weiter finde ich es unzumutbar, dass eben regional kaum unterschieden wird, ob diese Fälle gebündelt in einem engen Raum auftreten (zB in einer Wohneinrichtung, Asylunterkunft, etc) oder weit verteilt. Bei letzterer sind strengere Maßnahmen durchaus angebracht und richtig. Bei erster wäre es ein leichtes den Infektionsherd durch Abriegelung klein zu halten. Aber 50 sind 50.
Die Frage ist ja - wie will man das handhaben? Wer entscheidet was ein „beschränkter Herd“ ist und was nicht? Man kann ja auch schlecht die Tür abschließen und bspw eine asyleinrichtung sich selbst überlassen.
Sollte das schnell einkesselbar sein, müsste der Wert ja nach 7 Tagen wieder runter gehen?
LidlRacer
17.10.2020, 14:44
So sehr ich deine Bemühungen schätze immer zu allem zu recherchieren und dir faktenbasiert eine Meinung zu bilden, so sehr wundert es mich, dass du hier nur schwarz und weiß akzeptierst.
Ich sehe nicht schwarz-weiß in dem Sinne, dass m.E. die Regierung(en) alles perfekt macht/machen.
Wenn sie jetzt feststellen, dass es nicht 5 vor 12 sondern 12 ist, ist das eigentlich ein deutliches Eingeständnis, dass sie viel zu spät handeln.
Ich erwähne nur nebenbei, dass ich seit langem offensichtlich zu Recht vor einem starken Anstieg warne und dafür regelmäßig "Panikmache"-Vorwürfe ernte.
Da es nun fast(?) schon zu spät ist, wäre es um so wichtiger, vereint und solidarisch gegen das Virus zu arbeiten. Was teilweise ganz einfach Nichtstun bedeuten würde.
Da es nun fast(?) schon zu spät ist, wäre es um so wichtiger, vereint und solidarisch gegen das Virus zu arbeiten. Was teilweise ganz einfach Nichtstun bedeuten würde.
Was bedeutet zu spät? Was passiert nun?
LidlRacer
17.10.2020, 14:53
Was bedeutet zu spät? Was passiert nun?
Stellst du dich dumm?
Stellst du dich dumm?
Warum beleidigst du mich? Ich habe eine Frage gestellt. Mehr nicht.:)
LidlRacer
17.10.2020, 15:33
Ich habe eine Frage gestellt. Mehr nicht.:)
Ich auch. Beleidigen war also keineswegs meine Absicht.
Und ich habe es vermieden, den falschen Eindruck zu erwecken, dass es nur die 2 Möglichkeiten "dumm stellen" und "dumm sein" gäbe. Hab ich zumindest versucht.
Also ernsthafte Antwort in Kurzform:
Klar ist, dass es jetzt sehr viel schwieriger wird, die 2. Welle unter Kontrolle zu bringen, als es z.B. vor 4 Wochen gewesen wäre.
Daher wird es wesentlich mehr
- Infizierte
- Erkrankte
- ernsthaft Erkrankte
- Langzeitschäden
- Tote
geben, als wenn man eher gehandelt hätte.
Und das, obwohl jetzt härtere Maßnahmen mit mehr negativen Nebenwirkungen (u.a. für die Wirtschaft, aber auch für alle) nötig werden, als wenn man eher gehandelt hätte.
Einschränkend noch dieser Gedanke:
Man könnte auch auf die Idee kommen, dass man es erst eskalieren lassen muss, damit die Notwendigkeit für Gegenmaßnahmen offensichtlich und die Akzeptanz dafür größer wird. Aber so richtig scheint das ja auch noch nicht zu klappen ...
Ich auch. Beleidigen war also keineswegs meine Absicht.
Und ich habe es vermieden, den falschen Eindruck zu erwecken, dass es nur die 2 Möglichkeiten "dumm stellen" und "dumm sein" gäbe. Hab ich zumindest versucht.
Also ernsthafte Antwort in Kurzform:
Klar ist, dass es jetzt sehr viel schwieriger wird, die 2. Welle unter Kontrolle zu bringen, als es z.B. vor 4 Wochen gewesen wäre.
Daher wird es wesentlich mehr
- Infizierte
- Erkrankte
- ernsthaft Erkrankte
- Langzeitschäden
- Tote
geben, als wenn man eher gehandelt hätte.
Und das, obwohl jetzt härtere Maßnahmen mit mehr negativen Nebenwirkungen (u.a. für die Wirtschaft, aber auch für alle) nötig werden, als wenn man eher gehandelt hätte.
Einschränkend noch dieser Gedanke:
Man könnte auch auf die Idee kommen, dass man es erst eskalieren lassen muss, damit die Notwendigkeit für Gegenmaßnahmen offensichtlich und die Akzeptanz dafür größer wird. Aber so richtig scheint das ja auch noch nicht zu klappen ...
Alles ok Lidl. Meine Frage war ernst gemeint. Besten Dank für die sachliche Antwort. :)
aequitas
17.10.2020, 16:25
Die Frage ist ja - wie will man das handhaben? Wer entscheidet was ein „beschränkter Herd“ ist und was nicht? Man kann ja auch schlecht die Tür abschließen und bspw eine asyleinrichtung sich selbst überlassen.
Sollte das schnell einkesselbar sein, müsste der Wert ja nach 7 Tagen wieder runter gehen?
Du bist doch selbst beruflich in einem Feld tätig, wo Daten eine ungemein wichtige Rolle spielen und aufbauend auf diesen Daten Produkte/Indizes/whatever entworfen und verkauft werden.
Mit anderen Daten ist es das gar nicht anders. Es werden so viele Daten erhoben, dass daraus viel bessere Warnsysteme gebastelt werden könnten, die die Bevölkerung besser informieren und die Lage verständlicher machen würde. Stattdessen gibt es nur diesen einen Wert, der infrastrukturelle Faktoren fast komplett ausblendet, obwohl diese eine so große Rolle spielen. Söder sagt zwar, dass das natürlich beachtet werde, jedoch spiegelt sich das nicht in der öffentlichen Kommunikation wider.
Estebban
17.10.2020, 17:04
Du bist doch selbst beruflich in einem Feld tätig, wo Daten eine ungemein wichtige Rolle spielen und aufbauend auf diesen Daten Produkte/Indizes/whatever entworfen und verkauft werden.
Mit anderen Daten ist es das gar nicht anders. Es werden so viele Daten erhoben, dass daraus viel bessere Warnsysteme gebastelt werden könnten, die die Bevölkerung besser informieren und die Lage verständlicher machen würde. Stattdessen gibt es nur diesen einen Wert, der infrastrukturelle Faktoren fast komplett ausblendet, obwohl diese eine so große Rolle spielen. Söder sagt zwar, dass das natürlich beachtet werde, jedoch spiegelt sich das nicht in der öffentlichen Kommunikation wider.
Ich bin mit der 50 nicht verheiratet - aber du bringst ja selber die öffentliche Kommunikation ins Spiel: von vielen werden die verschiedene Regeln ja auch deutlich kritisiert; daher finde ich persönlich es logischer an der 50 erstmal fest zu halten - da ja u.a. auch in dem Falle eines sehr isolierten Clusters diese Zahl eben schnell wieder runter geht. Wenn es nachvollziehbare feste Richtwerte für anderes vorgehen gibt, bitte sehr, dann kann man die gerne nutzen. Mir fallen wenige ein und ein einfaches „sind nur Asylanten“ ist da zu wenig - gerade unter dem Eindruck wie in Osteuropa mit roma umgegangen wird.
..
Daher wird es wesentlich mehr
- Infizierte
- Erkrankte
- ernsthaft Erkrankte
- Langzeitschäden
- Tote
geben, als wenn man eher gehandelt hätte.
...
auf cnn werden für
- weltweit ca. 40 Mio Infizierte ca 1 Mio an covid19 Verstorbene und für
- usa-weit ca. 8 Mio Infizierte ca. 200TSD an covid 19 Verstorbene ausgewiesen
grob kann man ableiten für 40 Infizierte beisst einer ins Gras - oder 2,5% - oder bei 100 Infizierten werden vermutlich 2,5 Leute sterben.
Für Europa insgesamt hat der Hopkins am Freitag 120.000 neu Infizierte ausgewiesen und die Amis haben europe as hotspot deklariert, um von ihren 70.000 neu Infizierten abzulenken. Alles natürlich expo steigend.
P.S:Die 120.000 neu Infizierten in Europa werden voraussichtlich zu 3TSD Toten führen.
aequitas
17.10.2020, 17:18
Ich bin mit der 50 nicht verheiratet - aber du bringst ja selber die öffentliche Kommunikation ins Spiel: von vielen werden die verschiedene Regeln ja auch deutlich kritisiert; daher finde ich persönlich es logischer an der 50 erstmal fest zu halten - da ja u.a. auch in dem Falle eines sehr isolierten Clusters diese Zahl eben schnell wieder runter geht. Wenn es nachvollziehbare feste Richtwerte für anderes vorgehen gibt, bitte sehr, dann kann man die gerne nutzen. Mir fallen wenige ein und ein einfaches „sind nur Asylanten“ ist da zu wenig - gerade unter dem Eindruck wie in Osteuropa mit roma umgegangen wird.
Jetzt vermengst du ein ganz anderes Thema. Was haben nun Geflüchtete oder Roma aus Osteuropa damit zu tun? Es geht vielmehr allgemein um spezifische Wohnsituationen. Die Beispiele die noam gewählt hat fand ich auch etwas "unglücklich", da er damit den Fokus sofort auf eben - da gebe ich dir recht - die "bösen Flüchtlinge" gelenkt hat.
Wie kann so etwas funktionieren? Mehrere Parameter? Unterschiedliche Risiko für Gebiete? So weit müssen wir da gar nicht gucken, gar nicht so unweit, da ist Irland und die haben sich etwas meiner Meinung nach ziemlich gutes überlegt:
Resilience and Recovery 2020-2021: Plan for Living with COVID-19 (https://www.gov.ie/en/campaigns/resilience-recovery-2020-2021-plan-for-living-with-covid-19/)
Etwas beschrieben findet man deren Ansatz bei der Irish Times: Living with Covid plan: What is in each of the five levels? (https://www.irishtimes.com/news/health/living-with-covid-plan-what-is-in-each-of-the-five-levels-1.4355417)
https://www.irishtimes.com/polopoly_fs/1.4356247!/image/image.png_gen/derivatives/landscape_620/image.png
Irlands "50": "The criteria that will set alert levels will include the number and location of cases and clusters, recent incidence rates, the capacity to manage outbreaks and testing and contact tracing, along with the capacity of the hospital system, the number of deaths and the international situation."
Für Deutschland können/müssen die Regeln natürlich entsprechend des GG angepasst werden, um nicht wieder vor Gericht zu scheitern. Aber ich erkenne beim Plan von Irland schon mehr Spezifität und konkrete Ansätze im Gegensatz zu den pauschalen Ansätzen, die zuletzt in Deutschland gescheitert sind.
auf cnn werden für
- weltweit ca. 40 Mio Infizierte ca 1 Mio an covid19 Verstorbene und für
- usa-weit ca. 8 Mio Infizierte ca. 200TSD an covid 19 Verstorbene ausgewiesen
grob kann man ableiten für 40 Infizierte beisst einer ins Gras - oder 2,5% - oder bei 100 Infizierten werden vermutlich 2,5 Leute sterben.
Für Europa insgesamt hat der Hopkins am Freitag 120.000 neu Infizierte ausgewiesen und die Amis haben europe as hotspot deklariert, um von ihren 70.000 neu Infizierten abzulenken. Alles natürlich expo steigend.
P.S:Die 120.000 neu Infizierten in Europa werden voraussichtlich zu 3TSD Toten führen.
Kann die Zahl von 3.000 Tote für ganz Europa stimmen? In D sterben ja schon allein ca. 1500 pro Tag insgesamt. Da wären zusätzliche 3.000 innerhalb der EU ja fast nichts.
Estebban
17.10.2020, 18:03
Jetzt vermengst du ein ganz anderes Thema. Was haben nun Geflüchtete oder Roma aus Osteuropa damit zu tun? Es geht vielmehr allgemein um spezifische Wohnsituationen. Die Beispiele die noam gewählt hat fand ich auch etwas "unglücklich", da er damit den Fokus sofort auf eben - da gebe ich dir recht - die "bösen Flüchtlinge" gelenkt hat.
Wie kann so etwas funktionieren? Mehrere Parameter? Unterschiedliche Risiko für Gebiete? So weit müssen wir da gar nicht gucken, gar nicht so unweit, da ist Irland und die haben sich etwas meiner Meinung nach ziemlich gutes überlegt:
Resilience and Recovery 2020-2021: Plan for Living with COVID-19 (https://www.gov.ie/en/campaigns/resilience-recovery-2020-2021-plan-for-living-with-covid-19/)
Etwas beschrieben findet man deren Ansatz bei der Irish Times: Living with Covid plan: What is in each of the five levels? (https://www.irishtimes.com/news/health/living-with-covid-plan-what-is-in-each-of-the-five-levels-1.4355417)
https://www.irishtimes.com/polopoly_fs/1.4356247!/image/image.png_gen/derivatives/landscape_620/image.png
Irlands "50": "The criteria that will set alert levels will include the number and location of cases and clusters, recent incidence rates, the capacity to manage outbreaks and testing and contact tracing, along with the capacity of the hospital system, the number of deaths and the international situation."
Für Deutschland können/müssen die Regeln natürlich entsprechend des GG angepasst werden, um nicht wieder vor Gericht zu scheitern. Aber ich erkenne beim Plan von Irland schon mehr Spezifität und konkrete Ansätze im Gegensatz zu den pauschalen Ansätzen, die zuletzt in Deutschland gescheitert sind.
Ohne jetzt das Konzept in Irland komplett durchdrungen zu haben - die Tabelle finde ich erstmal ziemlich gut (auch wenn ich jetzt nicht ganz verstanden habe, wie damit bspw enge Cluster in zahlen ausgedrückt werden im Vergleich zu einem breiten Ausbruch).
Die Gefahr die ich darin für D sehe - wenn das jetzt noch jedes Bundesland einzeln anpasst blickt noch weniger jemand durch als jetzt schon. Wie gesagt - ich persönlich bin mit der 50 sowieso nicht verheiratet ;)
Das Thema Roma hatte ich nur kurz aufgemacht um zu zeigen wie gefährlich ich die Darstellung „es ist ja nur in einem Asylantenheim“ fand. Analog dazu spricht ein sehr enger Verwandter von mir auch gerne davon „das das ja eh nur bei den muselmännern vorkommt, die halten sich ja eh an keine Regeln“:Kotz: :Kotz:
Aber da sind wir uns ja einig :Blumen:
Keine Sorge - es war nie mein Ziel von jemanden wie dir ernst genommen zu werden :Huhu:
Na dann werde ich in Zukunft mich auch nicht mehr zurückhalten.;)
Warum beleidigst du mich?
Ist Standard im Moment hier.
Manch einer braucht das zum atmen,sonst bekommt das Hirn keine Luft mehr.
aequitas
17.10.2020, 18:12
Ohne jetzt das Konzept in Irland komplett durchdrungen zu haben - die Tabelle finde ich erstmal ziemlich gut (auch wenn ich jetzt nicht ganz verstanden habe, wie damit bspw enge Cluster in zahlen ausgedrückt werden im Vergleich zu einem breiten Ausbruch).
Die Gefahr die ich darin für D sehe - wenn das jetzt noch jedes Bundesland einzeln anpasst blickt noch weniger jemand durch als jetzt schon. Wie gesagt - ich persönlich bin mit der 50 sowieso nicht verheiratet ;)
Die Tabelle ist nur eine Veranschaulichung wann welche Regeln gelten. So schön habe ich das bisher noch nicht gesehen in Deutschland. Auf einen solchen Regelkatalog könnten sich die MP meinetwegen einigen.
Die Tabelle drückt auch keine Cluster in Zahlen aus, sondern quantifiziert ein Risiko und gibt deshalb bestimmte Maßnahmen vor. Das Risiko ergibt sich aus den im Artikel genannten Faktoren (number and location of cases and clusters, recent incidence rates, the capacity to manage outbreaks and testing and contact tracing, along with the capacity of the hospital system, the number of deaths and the international situation).
Das Vorgehen in Irland (ohne Wertung der Level oder Maßnahmen) halte ich für vorbildlich, um der Bevölkerung Maßnahmen sowie Unterschiede zu erklären und dadurch für Nachvollziehbarkeit und Verständnis sorgen.
tandem65
17.10.2020, 18:12
Na dann werde ich in Zukunft mich auch nicht mehr zurückhalten.;)
Verstehe ich nicht?:confused:
Estebban
17.10.2020, 18:22
Die Tabelle ist nur eine Veranschaulichung wann welche Regeln gelten. So schön habe ich das bisher noch nicht gesehen in Deutschland. Auf einen solchen Regelkatalog könnten sich die MP meinetwegen einigen.
Die Tabelle drückt auch keine Cluster in Zahlen aus, sondern quantifiziert ein Risiko und gibt deshalb bestimmte Maßnahmen vor. Das Risiko ergibt sich aus den im Artikel genannten Faktoren (number and location of cases and clusters, recent incidence rates, the capacity to manage outbreaks and testing and contact tracing, along with the capacity of the hospital system, the number of deaths and the international situation).
Das Vorgehen in Irland (ohne Wertung der Level oder Maßnahmen) halte ich für vorbildlich, um der Bevölkerung Maßnahmen sowie Unterschiede zu erklären und dadurch für Nachvollziehbarkeit und Verständnis sorgen.
Bin ich absolut bei dir - aber es ging ja ursprünglich auch um die Frage von Noam „warum werden Landkreise in denen ein breit verteiltes infektionsgeschehen herrscht gleichbehandelt mit denen in denen das Geschehen auf eine einzelne Einrichtung zurückzuführen ist“. Und da tut sich glaub ich jedes System schwer mit.
Und wie gesagt - ich find die Tabelle sehr gut, aber wenn ich mir vorstelle, dass da noch laschet und Söder jeweils ihr eigenes süppchen drin rühren...
Estebban
17.10.2020, 18:23
Verstehe ich nicht?:confused:
Ich freu mich auf Körbel 2.0... wird es mehr Richtung Nena „lasst uns alle das Licht begrüßen“ oder mehr Attila „die Regierung um Gates-Rotschild muss geköpft werden“ oder doch eher ein bischen mehr wendler „Fakten sind mir... EGAAAAAAAAL“
Cogi Tatum
17.10.2020, 18:32
Ich finde auch, dass die Diskussion hier mittlerweile fanatisch geführt wird. ...
Bedenklich, wenn dies der Standard für die Meinungsbildung zukünftiger gesellschaftlicher Kernthemen wird.
Ja, bedenklich.
Und es wäre daher schön, wenn die Meinung und die Meinungsbildung derer, die über bestehende und zukünftige Kernthemen diskutieren, wieder (wie es so schön heißt) fakten- und evidenzbasiert wäre.
Und ist es nicht nachvollziehbar, dass, wenn Hafu zum x-ten Male (und ganz ohne Fanatismus) mit einer Engelsgeduld etwas erklärt hat (Danke dafür Hafu!) und wenn ein anderer z. B. mit der Verlinkung eines Video von Mai Thi Nguyen-Kim leicht verständliche Fakten liefert, und dann trotzdem wieder ein Troll aufschlägt der dann meint "Ich schaue garkeine Corona-Sendungen, mir reicht der erste Bericht im staatlichen, nordkoreanisch/deutschen TV" und ein anderer Troll herumrülpst "ARD/Tagesschau hat anscheinend nichts anderes mehr zu tun als über Schnupfen, Niesen und Husten zu berichten" und der nächste, an dem Fakten abprallen die emotionale Ergriffenheit des heulenden Schiffmann für "echte Emotionen" hält, dass dann manchen Diskussionsteilnehmer auch einmal vorübergehend die Sachlichkeit abhanden kommt?
Das Phänomen, dass sachlichen und freundlichen Menschen im Umgang mit Igoranten auch einmal der Gaul durchgeht ist ja nicht neu und nicht nur auf Corona bezogen. Hier ein klassisches Beispiel, dass Ignoranz die Nerven freilegen kann:
https://www.youtube.com/watch?v=rtz8JVZ33jQ
Ich kann das fanatische Festhalten an Fakten und die (z. T. emotional aufgeladene) Ablehnung "Alternativer Fakten" verstehen. Aber scheinbar geht dies nicht allen so.
LidlRacer
17.10.2020, 18:41
Ist Standard im Moment hier.
Manch einer braucht das zum atmen,sonst bekommt das Hirn keine Luft mehr.
Oh, Mann!
Dafri und ich haben längst geklärt, dass in diesem Fall niemand niemanden beleidigt hat.
Lesen hilft.
LidlRacer
17.10.2020, 18:54
Die Tabelle [...] quantifiziert ein Risiko und gibt deshalb bestimmte Maßnahmen vor. Das Risiko ergibt sich aus den im Artikel genannten Faktoren (number and location of cases and clusters, recent incidence rates, the capacity to manage outbreaks and testing and contact tracing, along with the capacity of the hospital system, the number of deaths and the international situation).
Das Vorgehen in Irland (ohne Wertung der Level oder Maßnahmen) halte ich für vorbildlich, um der Bevölkerung Maßnahmen sowie Unterschiede zu erklären und dadurch für Nachvollziehbarkeit und Verständnis sorgen.
Mir scheint, es fehlt ein Faktor, der vielleicht sogar wichtiger ist, als die meisten genannten:
Die Geschwindigkeit des aktuellen Anstiegs. Die ist zwar bei uns formal auch nicht berücksichtigt, aber sie ist es doch in erster Linie, die jetzt endlich (aber zu spät) mit gutem Grund für Aktivität sorgt.
Was nützt es, wenn man in irgendeinem Wertungssystem gerade 1 Punkt unter irgendeiner kritischen Grenze liegt, aber aufgrund des aktuellen schnellen Anstiegs weiß, dass man diese Grenze morgen schon brechen wird.
Dann kann man sich doch nicht entspannt zurücklehnen, sondern sollte schnellstmöglich handeln.
Heute, morgen und 1 Punkt sind beliebig austauschbare Beispiele - wichtiger wäre natürlich noch langfristiger vorausschauendes Handeln.
PS: Bin nicht sicher, ob mit "recent incidence rates" diese zeitliche Entwicklung doch schon berücksichtigt ist.
aequitas
17.10.2020, 19:28
PS: Bin nicht sicher, ob mit "recent incidence rates" diese zeitliche Entwicklung doch schon berücksichtigt ist.
Davon würde ich mal naiv ausgehen. ”Geschwindigkeit” ergibt sich ja nicht aus der Laune des Virus, dass er mehr Menschen anstecken will. Sondern die Zahlen der Neuinfektionen, Positivrate, Hospitalisierung etc. ergeben Geschwindigkeit. Alternativ könnte man natürlich auch die Änderungsrate in ein Modell einfließen lassen, aber ich denke, dass sich das aus den anderen Faktoren ergibt (eine plötzliche Steigerung der Infektionszahen würde ja ein Cluster ergeben, das entsprechend behandelt wird).
LidlRacer
17.10.2020, 19:33
(eine plötzliche Steigerung der Infektionszahen würde ja ein Cluster ergeben, das entsprechend behandelt wird).
Wir haben in ganz Deutschland eine plötzliche Steigerung.
...
Ps: Zu Beginn des Sommers wurden in Berlin-Neukölln noch Wohnblöcke abgeriegelt und unter Qarantäne gestellt, damit sich das Virus nicht verbreitern kann.
Das hat natürlich weitreichende Folgen. Ich halte unser Wirtschaftssystem für ebenso empfindlich wie das Gesundheits- oder ökosystem. Nicht zu vergessen die Stimmung in der Bevölkerung, die ebenso kippen kann.
Wie lange können wir uns knapp 4 Millionen Kurzarbeiter leisten? Unser Wohlstand fällt nicht vom Himmel und muss täglich erarbeitet werden.
aequitas
17.10.2020, 19:58
Wir haben in ganz Deutschland eine plötzliche Steigerung.
Wo ist das denn plötzlich!? Seit Monaten wird vor dem Herbst gewarnt und wir haben schon lange die Zahlen, die entweder steigen oder fallen. Aktuell steigen sie, allerdings alles andere als plötzlich oder überraschend.
Bevor sich hier weiter am Asylantenheim aufgehängt wird. Das kann beliebig ersetzt werden durch eine andere Wohnform, wo sehr viele untereinander teilweise fremde Menschen auf viel zu engem Raum (mehr oder weniger) kontrolliert zusammenleben (müssen). Das gibt es hier eben als Unterkunft für Asylsuchende, schwer erziehbare Kinder u. Jugendliche und große Altenheime.
Der Rest ist Mathematik. Wenn in einem Landkreis wie unserem mit 250.000 Einwohner eine Großfamilie mit ca. 100 Angehörigen nach Göttigen zum Zuckerfest reist und sich davon die hälfte mit Covid 19 infiziert, davon unabhängig in einer Asylunterkunft wo 100 Leute auf engem Raum leben der Virus um sich greift und nochmal 50 infiziert, dann kann man nur hoffen, dass der Virus nicht im betreuten Wohnen für Jugendliche oder für Senioren wütet, denn dann sind die erforderlichen 125 infizierten in 7 Tagen unglaublich schnell erreicht, obwohl es außerhalb dieser Cluster nicht einen infizierten gibt.
Was ich damit sagen will: Für mich und meine Erfahrungswerte wird eben immernoch viel zu wenig und auch viel zu spät getestet, obwohl die Kapazitäten dafür bestehen sollten. Bei uns hat man die Testzentren sogar wieder abgebaut und auf die Hausärzte und den kassenärztlichen Notdienst umverteilt. Hier gilt laut Gesundheitsamt immernoch, erst zu testen, wenn man entweder Symptome über einen längeren Zeitraum als die klassische Erkältung hat oder Kontakt zu einer positiv getesteten Person hat, anstatt alle Atemwegskranken und "Verdachtsfälle", die man nun in häusliche Absonderung (ohne Rechtsgrundlage und Sanktionsmöglichkeit) bittet, zu testen.
Und da kann man eben noch so viel an Verständnis und Rücksicht appellieren. Das allerwichtigste für erfolgversprechende Maßnahmen ist eben deren Nachvollziehbarkeit. Und da hat die Politik schlicht ihre Hausaufgaben nach der ersten Welle nicht gemacht. Denn niemand versteht hier zB dass in Schulen ein riesen Bohei um die Trennung von Lerngruppen gemacht wird, aber alle mangels Alternativen dicht gedrängt zusammen im Schulbus sitzen müssen oder in unterschiedlichster Konstellation abends zum Vereinssport treffen dürfen. Ich würde mir ein klares "wenn, dann" in aller Konsequenz und ohne offensichtliche Logiklücken wünschen. Damit würde man eine große Anzahl an Maßnahmenablehnern zurück an Board holen.
LidlRacer
17.10.2020, 20:26
Wo ist das denn plötzlich!? Seit Monaten wird vor dem Herbst gewarnt und wir haben schon lange die Zahlen, die entweder steigen oder fallen. Aktuell steigen sie, allerdings alles andere als plötzlich oder überraschend.
Bis Ende September hatten wir einen ziemlich langsamen Anstieg (der mir trotzdem nicht gefiel) mit Schwankungen, der wohl auch mit milden Maßnahmen hätte gestoppt und gedreht werden können.
Erst im Oktober hat sich das Tempo offensichtlich um ein Vielfaches erhöht, so dass es jetzt nur noch schwer wieder einzufangen ist.
Bis Ende September hatten wir einen ziemlich langsamen Anstieg (der mir trotzdem nicht gefiel) mit Schwankungen, der wohl auch mit milden Maßnahmen hätte gestoppt und gedreht werden können.
...
Ich musste in den letzten Tagen einige male an die NDR-Coronavirus-Update-Folge von Anfang Septemebr denken, in der Drosten (unter anderem mit einem anschaulichen Kaffefiltervergleich) versucht hat, die Perkulation zu erklären, derzufolge ein Infektgeschehen lange unbemerkt ansteigt, bis ab einem bestimmten Schwellenwert die Zahlen sehr plötzlich durch die Decke gehen. (https://www.greenpeace-magazin.de/ticker/drosten-prognose-fuer-schwellenwert-bei-ausbreitung-nicht-moeglich)
Drosten hat da rückblickend dummerweise recht behalten bzw. geradezu hellseherische Fähigkeiten gehabt
Klar sei aber, dass die Lage außer Kontrolle geraten könne. «Es gibt die Möglichkeit, dass wir uns etwas vormachen, wenn wir uns sagen: Ja, das läuft ja im Moment ganz gut, dann machen wir mal so weiter wie bisher.» Bei immer mehr unentdeckten Clustern - weil Menschen ihre Infektion nicht bemerken oder verschweigen - könne es einen Perkolationseffekt geben. Die Zahlen stiegen dann schlagartig, ohne dass ein Grund erkennbar sei.
Und genau das sorgt doch für Unverständnis in der Masse.
Wir haben über den Sommer hinweg kaum spürbares Infektionsgeschehen, abgesehen von immer wieder aufploppenden HotSpots in zB der Fleischverarbeitungsindustrie.
Diese HotSpots wurden politisch ungemein ausgeschlachtet, um auf die Missstände in den Schlachtbetrieben und der dortigen Lohnsklaven aufmerksam zu machen. Die Empörung beschränkte sich allerdings nur darauf. Dass diese HotSpots ein mahnender Fingerzeig waren, dass die Krankheit eben nicht weg ist und ein offensichtlich bestehendes Infektionsgeschehen unerkannt vor sich hin brütet, wurde schlicht ignoriert. Da hat man sich lieber gegenseitig ob der Souveränen politischen Lagebewältigung gerühmt und immer wieder lachend auf Trumps Versagen gezeigt.
In der Zwischenzeit wurden ob des augenscheinlich nicht existenten Infektionsgeschehens in Deutschland weder die Gesundheitsämter noch die medizinische Infrastruktur zum "Massentest" trotz Warnungen aus der Wissenschaft ausgebaut bzw. aufrechterhalten. Im Gegenteil wurde sogar wieder zurückgebaut.
Wir erinnern uns wer zu diesem Zeitpunkt getestet wurde: Neben Reiserückkehrern aus täglich wechselnden Risikogebieten eben nur der, der aufgrund selbst festgestellter Symptomatik darauf bestanden hat oder der Hypochonder, der seinen Arzt so lange genervt hat bis dieser zugestimmt hat. Die breite Masse hatte zwar hier und da mal ein Kratzen im Hals, das aber nach 3 Tagen wieder verschwunden war. Hätte man hier eben viel früher und viel intensiver getestet, hätten wir nun die nicht mehr nachvollziehbaren Infektionsketten nicht, da man eben erkannt hätte, dass das Virus auch in D nie weg war, sondern sich einfach nur unter dem Radar befunden hat.
Mir fehlt natürlich die medizinische Ausbildung, aber ich vermute, dass die Viruslast im Sommer aufgrund stetem Luftaustausch und hauptsächlicher Treffen und Veranstaltungen im Freien sehr viel geringer war als nun, zudem die Immunsysteme der Menschen durch wenige Nebenkriegsschauplätze fitter waren und dadurch die Krankheit asymptomatisch oder eben sehr mild verlaufen ist und man sie doch eher als Erkältung eingeschätzt hat und damit ob der entsprechenden Gesundheitsämter auf einen Test verzichtete. Nun haben wir wieder geschlossene Räume, selteneres Lüften und für den Organismus an sich schwierigere Bedingungen, die per se öfter zu Erkrankungen führen. Dazu haben wir Bevölkerungsgruppe, die ob der Zahlen aus dem Sommer nicht mehr bereit sind, sich zurückzunehmen. Tjoa. Wir werden sehen wo es hinführt.
Wir erhalten jetzt die Quittung für unsere Nachlässigkeit im Sommer. Mir fehlt es leider immernoch an politischem Willen ein tatsächliches Lagebild zu erstellen. Solange nur ausgewählte mit absoluter Bevorzugung von Symptomträgern zum Test geladen werden, wird es immer Anlass zu Kritik an den publizierten Zahlen geben.
Es ist mir ein absolutes Rätsel, wie man trotz der mahnenden Worte der Wissenschaft, es nicht schaffen konnte, einen besseren Plan zu entwickeln, als die Maßnahmen aus dem Frühjahr zu wiederholen.
LidlRacer
17.10.2020, 22:16
Ich musste in den letzten Tagen einige male an die NDR-Coronavirus-Update-Folge von Anfang Septemebr denken, in der Drosten (unter anderem mit einem anschaulichen Kaffefiltervergleich) versucht hat, die Perkulation zu erklären, derzufolge ein Infektgeschehen lange unbemerkt ansteigt, bis ab einem bestimmten Schwellenwert die Zahlen sehr plötzlich durch die Decke gehen. (https://www.greenpeace-magazin.de/ticker/drosten-prognose-fuer-schwellenwert-bei-ausbreitung-nicht-moeglich)
Drosten hat da rückblickend dummerweise recht behalten bzw. geradezu hellseherische Fähigkeiten gehabt
Soviel zu der in bestimmten Kreisen beliebten Theorie, dass Merkel immer (nur) auf Drosten hört.
aequitas
17.10.2020, 22:36
Ich musste in den letzten Tagen einige male an die NDR-Coronavirus-Update-Folge von Anfang Septemebr denken, in der Drosten (unter anderem mit einem anschaulichen Kaffefiltervergleich) versucht hat, die Perkulation zu erklären, derzufolge ein Infektgeschehen lange unbemerkt ansteigt, bis ab einem bestimmten Schwellenwert die Zahlen sehr plötzlich durch die Decke gehen. (https://www.greenpeace-magazin.de/ticker/drosten-prognose-fuer-schwellenwert-bei-ausbreitung-nicht-moeglich)
Drosten hat da rückblickend dummerweise recht behalten bzw. geradezu hellseherische Fähigkeiten gehabt
Hellseherische Fähigkeiten? Bleibt doch mal auf dem Boden.
Es ist doch schon seit Monaten bekannt, dass die Pandemie sich nicht von heute auf morgen auslöschen lässt. Das Virus bleibt uns noch länger erhalten und zu dieser Jahreszeit war es auch wenig überraschend, dass die Zahlen wieder rapide ansteigen können. Aber so eine Prognose oder Modell kann zutreffen, muss aber nicht. Wir erinnern uns an den Anfang.
Jedenfalls zeigt es, dass die Politik sich nicht sinnvoll auf ein solches Szenario vorbereitet hat. Noch immer fehlt eine richtige Strategie für einen sinnvollen Umgang mit Corona.
Soviel zu der in bestimmten Kreisen beliebten Theorie, dass Merkel immer (nur) auf Drosten hört.
Perkolation ist ein ganz einfaches physikalisches Prinzip und kein Geheimnis, was wir nun sehen werden ist Diffusion. Frau Merkel weiß das ganz sicher und hat ja deshalb auch zu vermindernder Reisetätigkeit gebeten, aber leider die Wirtschaftler und andere Kurzsichtige stetig im Rücken..
Das Einzige was hier hilft, ist nicht nur die regionale Kontaktbeschränkung anhand der 7-Tages_Inzidenz, sondern das Abriegeln ganzer Städte bzw Stadtbezirke.
Zmdst wenn man einen kompletten Lockdown verhindern will. :dresche
LidlRacer
17.10.2020, 22:55
... und zu dieser Jahreszeit war es auch wenig überraschend, dass die Zahlen wieder rapide ansteigen können. Aber so eine Prognose oder Modell kann zutreffen, muss aber nicht. Wir erinnern uns an den Anfang.
Jedenfalls zeigt es, dass die Politik sich nicht sinnvoll auf ein solches Szenario vorbereitet hat. Noch immer fehlt eine richtige Strategie für einen sinnvollen Umgang mit Corona.
Wenn die Jahreszeit ein wesentlicher Faktor für den plötzlichen Anstieg ist, warum kam der dann in allen Ländern um uns rum wesentlich früher? Haben die andere Jahreszeiten?
Was wurde am Anfang falsch prognostiziert?
Dass theoretische Prognosen für einen theoretischen ungebremsten Anstieg nicht zutreffen, wenn man praktisch etwas dagegen unternimmt, kann man niemandem vorwerfen.
So schwierig ist das eigentlich nicht mit der Strategie:
Infektionslevel mit milden Maßnahmen niedrig halten (wie wir es längere Zeit gemacht haben) und nicht erst reagieren, wenn's schon mehrere Wochen aus dem Ruder läuft.
...
Das Einzige was hier hilft, ist nicht nur die regionale Kontaktbeschränkung anhand der 7-Tages_Inzidenz, sondern das Abriegeln ganzer Städte bzw Stadtbezirke.
Zmdst wenn man einen kompletten Lockdown verhindern will. :dresche
Läuft das nicht auf das Gleiche hinaus? Nächste Woche haben wir in BaWü die höchste Alarmstufe. Meiner Meinung nach wird das nicht viel helfen, es wird zu Ausgangssperren kommen und zu einem soften (aber allgemeinen) Lockdown.
Wenn die Jahreszeit ein wesentlicher Faktor für den plötzlichen Anstieg ist, warum kam der dann in allen Ländern um uns rum wesentlich früher? Haben die andere Jahreszeiten?
Nein, Jahreszeit ist nicht der alleinige Faktor, aber aus meiner Sicht signifikant. Das Virus ist halt nun auch überall angekommen und breitet sich aus.
Gäbe es nur einen Faktor, wäre die Sache ja auch schön berechenbar.
Läuft das nicht auf das Gleiche hinaus? Nächste Woche haben wir in BaWü die höchste Alarmstufe. Meiner Meinung nach wird das nicht viel helfen, es wird zu Ausgangssperren kommen und zu einem soften (aber allgemeinen) Lockdown.
Mehr oder weniger ja. Ich denke aber dennoch, dass hier die Herbstferien nochmal beschleunigend auf die Verteilung wirken werden, da die Menschen verständlicherweise sehr gerne in infektionsarme Regionen reisen möchten, was mit der Abriegelung krasser Hotspots wie Berlin hätte teilweise verhindert werden können (und ich weiß: das kann keiner kontrollieren).
Dieser Ball ist dann wohl verspielt und Du hast da sicherlich Recht, dass es zu einem erneuten, wohl gesamtdeutschen, wenn auch softeren Lockdown kommen wird. So ein bisschen zielt ja auch der gegenwärtige Fahrplan darauf ab: nächste Betrachtung der Zahlen noch bevor die Maßnahmen von Mittwoch überhaupt Wirkung zeigen können.
Mehr oder weniger ja. Ich denke aber dennoch, dass hier die Herbstferien nochmal beschleunigend auf die Verteilung wirken werden, da die Menschen verständlicherweise sehr gerne in infektionsarme Regionen reisen möchten, was mit der Abriegelung krasser Hotspots wie Berlin hätte teilweise verhindert werden können (und ich weiß: das kann keiner kontrollieren).
Dieser Ball ist dann wohl verspielt und Du hast da sicherlich Recht, dass es zu einem erneuten, wohl gesamtdeutschen, wenn auch softeren Lockdown kommen wird. So ein bisschen zielt ja auch der gegenwärtige Fahrplan darauf ab: nächste Betrachtung der Zahlen noch bevor die Maßnahmen von Mittwoch überhaupt Wirkung zeigen können.
Ich persönlich bin quasi schon im Lockdown. Ich arbeite seit Monaten von daheim. Urlaub und andere Aktivitäten konnten nicht gemacht werden oder fielen aus.
Ich denke, dass wir bald in einen allgemeinen Lockdown kommen und das Leben auf das nötigste beschränkt werden wird. Diejenigen, die nach härteren Maßnahmen rufen, würden dann bedient werden. Einen anderen Weg sehe ich nicht vor mir, wenn Vermeidung von Schwerkranken oder gar Toten das oberste Ziel sein wird.
Der Berliner Senat will am Dienstag eine neue Infektionsschutzverordnung beschliessen.
"Ab nächster Woche dürfen sich laut des Papiers maximal fünf Personen gemeinsam im öffentlichen Raum aufhalten – oder mehrere Angehörige zweier Haushalte. Bislang galt diese Regel nur für die Zeit zwischen 23 Uhr und sechs Uhr morgens. Die Zeitbegrenzung wurde jetzt gestrichen.
Ausgenommen davon sind sportliche Aktivitäten, auch in der Gruppe, diese "können im bisher geltenden Rahmen ausgeführt werden". Die bisherigen Personenobergrenze bei Veranstaltungen bleiben ebenfalls bestehen: Bis Ende des Jahres sind Veranstaltungen im Freien mit bis zu 5000 Personen erlaubt, in geschlossenen Räumen bis zu 1000 Personen möglich.
Weiterhin möglich sein sollen auch private Veranstaltungen und Feiern bis zu 50 Personen im Freien und bis zu zehn Personen in geschlossenen Räumen, wenn ein Hygienekonzept vorliegt und eine Anwesenheitsdokumentation geführt wird. Hier weicht der Entwurf von den Beschlüssen von Bund und Ländern ab, die am Mittwoch getroffen wurden. Diese sehen vor, dass ab einem Wert von 50 Neuinfektionen in der 7-Tage-Inzidenz auch private Feiern auf zehn Personen im öffentlichen Raum und zehn Personen aus zwei Hausständen im privaten Raum begrenzt werden sollen." https://www.tagesspiegel.de/berlin/maximal-fuenf-personen-im-oeffentlichen-raum-berliner-senat-plant-scharfe-kontaktbeschraenkungen/26283646.html
Zusätzlich soll noch eine Maskenpflicht auf öffentlichen Plätzen, wo der Mindestabstand nicht möglich ist, eingeführt werden.
Bestimmt hat der Senat sich mit den Amtsärzten und mit Virologen der Charite vorher beraten. Trotzdem sehe ich die Entwicklung sehr skeptisch, weil ich befürchte, dass man damit keine so effektive Verringerungen der Infektionen erreicht, dass die Ämter wieder eine Cluster Nachvervolgung erreichen, und man wird diese neuen Kontaktbegrenzungen ja nicht beliebig lange anordnen. Das Hauptroblem sehe ich persönlich darin, dass man sich an zu vielen Orten in zu vielen Lebensbereichen nicht an die neue Verordnung hält und die neuen Bestimmungen an diesem Verhalten auch nichts ändern werden.
deralexxx
17.10.2020, 23:56
Hat sich mal jemand mit den Luftfiltern beschäftigt? Taugt das was?
https://www.spiegel.de/wirtschaft/service/luftfilter-fuer-schulen-das-geschaeft-mit-den-virenkillern-a-882c706d-74ba-483c-9497-5dadae2ea77f
LidlRacer
18.10.2020, 00:12
Ich denke, dass wir bald in einen allgemeinen Lockdown kommen und das Leben auf das nötigste beschränkt werden wird. Diejenigen, die nach härteren Maßnahmen rufen, würden dann bedient werden. Einen anderen Weg sehe ich nicht vor mir, wenn Vermeidung von Schwerkranken oder gar Toten das oberste Ziel sein wird.
Das war nie oberstes Ziel, ist nicht oberstes Ziel, und wird nie oberstes Ziel sein.
Wäre es das, hätten wir einen harten Lockdown, bis das Virus nicht mehr in Deutschland ist, und müssten dann die Grenzen geschlossen halten.
Offensichtlich ist das weder praktikabel noch sinnvoll, und das weiß jeder.
Warum wiederholst Du es dann ständig?
Hat sich mal jemand mit den Luftfiltern beschäftigt? Taugt das was?
https://www.spiegel.de/wirtschaft/service/luftfilter-fuer-schulen-das-geschaeft-mit-den-virenkillern-a-882c706d-74ba-483c-9497-5dadae2ea77f
Kürzlich habe ich mich damit beschäftigt und versucht herauszubekommen, was eine Luftfilteranlage inklusive so einem Filter kostet.
Gefunden habe ich Angebote ab etwa 600 € meine ich.
Das wird viele Menschen abschrecken eine entsprechende Anlage zu installieren.
Es müsste zumindest eine Option sein für den Staat bzw. die Bundesländer ernsthaft darüber nachzudenken, ob solche Anlagen für Schulen beispielsweise finanziert werden sollten bzw. können.
So aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass die Kosten im Vergleich zu dem, was an anderer Stelle bzw. in anderer Form infolge Corona mobilisiert worden ist, kein KO-Kriterium sein können.
Man müsste sich das Wissen verschaffen wie effektiv diese Anlagen sein können in Bezug auf Verringerung von Infektionen.*
Alternativ könnte man ja verstärkt darüber nachdenken, ob man nicht sich stark dafür macht, dass Mund-Nasen-Masken verfügbar bzw. bezahlbar wären, die solches Filtermaterial enthalten.
Das könnte alles in allem deutlich erschwinglicher sein.
Eine Textilfirma, die wohl fast jeder kennt, hat im Frühjahr zumindest zeitweise Alltagsmasken hergestellt im industriellen Maßstab.
Das könnte bzw. sollte man je nach Kenntnisstand* dann denke ich versuchen auszuweiten bzw. (finanziell) fördern.
papa2jaja
18.10.2020, 05:45
Luftfilter der richtigen Filtergüte scheinen zu funktionieren, das wurde wohl inzwischen untersucht. Man muss sich halt bewusst sein, dass der Luftdurchsatz mobiler Filter begrenzt ist und deshalb die Virenlast je nach Durchsatz nur vermindert, nicht jedoch beseitigt wird. Die Virenlast sinkt aber auf alle Fälle.
Was mich interessieren würde, meine Sportuhr sagt mein Fitness-Alter sei 31 Jahre. Tatsächlich bin ich aber 65. Mein BMI ist ziemlich genau bei 25. In welche Risikogruppe für Corona gehöre ich nun? Darf ich mich zu den einigermaßen sportlichen normal gefährdeten Erwachsenen zählen, oder muss ich mich gedanklich in die Gruppe der 60-70jährigen einordnen?
Cogi Tatum
18.10.2020, 07:41
Das Sportuhren ihrem Träger schmeicheln ist m. E. Teil der Marketingstrategie des Hersteller. Mein VO₂max z. B. ist angeblich "Überragend". Wow! ;)
Die Gründe für die Kritik an der Aussagekraft des BMI sind bekannt.
Einzig deine Geburtsurkunde bietet eine gewisse Verlässlichkeit. :Cheese:
Einerseits "Man(n) ist so alt wie man sich fühlt", andererseits "Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste" Manche Entscheidungen (z. B. wie man sich aktuell verhält) wird Dir eine Sportuhr nicht abnehmen können.
Ich hab' ja schon ein paar mal hier in diesem Thread geschrieben, dass ich gerne über den nationalen Tellerrand schaue, weil es ja eben in erster Linie eine Pandemie ist und keine nationale Epidemie.
Deutschland war zwar eines der ersten Länder weltweit mit bestätigten Corona-Fällen (wg. der Webasto-Geschichte), aber den damaligen Cluster gelang es vollständig auszutreten und im weiteren Verlauf der Pandemie war Deutschland stets mit seiner Entwicklung anderen Länder (wie z.B. Italien oder Spanien) ein paar Wochen hinterher, so dass wir hierzulande den Vorteil hatten, zu verfolgen, welche Maßnahmen aus anderen Ländern möglicherweise zielführend waren und was wir eher vermeiden sollten.
Auch jetzt hat der erneute Anstieg in anderen europäischen Ländern deutlich früher begonnen als bei uns. In Frankreich hat der Anstieg etwa Mitte August begonnen und ist mittlerweile komplett aus dem Ruder gelaufen. (https://www.worldometers.info/coronavirus/country/france/) Was auch immer die Franzosen bisher beschlossen haben: es war entweder zu spät für das aktuelle Epidemiestadium oder ineffektiv oder es gelang nicht die Bevölkerung mitzunehmen und genügend zu motivieren, die Situation im privaten Bereich wirklich ernst zu nehmen und die AHA-Regeln zu beachten (was ja vermutlich wichtiger ist als bloße Gebote oder Verbote).
Neben dem eher Sorgen verursachenden Blick nach Frankreich (sowie auch den Niederlande oder gar Tschechien) gibt es aber auch bei Betrachtung der Infektionszahlen unserer Nachbarländer positive Beispiele: In Dänemark, das ja als eines der ersten Länder in Europa nach einem soften Lockdown im Sommer seine Schulen wieder geöffnet hatte, gab es auch ab Anfang September (deutlich früher als in Deutschland) einen deutlichen Anstieg der Fallzahlen. (https://www.worldometers.info/coronavirus/country/denmark/)
Und die Dänen scheinen aber, mittlerweile es geschafft zu haben mitten im Herbst die Situation wieder unter Kontrolle zu bringen (die Zahlen sinken dort wieder) und zwar ohne Lockdown, sondern, so weit ich es beim Studium von Quellen gefunden habe, im wesentlichen mit den Maßnahmen, die auch jetzt bei uns vor ein paar Tagen bundesweit beschlossen worden sind: Beschränkung von privaten Feiern ( auf max 50 Teilnehmer); Sperrstunde für Bars ab 22:00; Aufenthaltsverbote für Plätze, auf denen Partyvolk erfahrungsgemäß alternative Feiern bei geschlossenen Clubs veranstaltet; Apelle an die Bevölkerung, soziale Kontakte zu verringern; Aufruf zu vermehrtem Home-Office, wo dies umsetzbar ist; dringende Empfehlung auf Reisen in Risikogebiete zu verzichten (https://www.thelocal.com/20200925/around-europe-how-countries-are-battling-to-prevent-a-second-wave-of-covid-19).
Und Dänemark scheint es geschafft zu haben, ohne erneutes Schließen von Kitas und Schulen und ohne echten Lockdown, wieder die Infektzahlen gesenkt zu haben. Der R-Wert in Dänemark ist seit rund drei Wochen wieder stabil unter 1.
Vielleicht kann einer der dänischen Nutzer hier noch ein paar Infos aus erster Hand beitragen, was in Dänemark genau abläuft (Michael Skjoldborg?:Huhu: ).
Auf jeden Fall würde ich mir wünschen, dass man in D trotz stetig steigendem Handlungsdruck wegen wachsender Infektzahlen jetzt erstmal zwei Wochen abwartet, wie die Situation sich entwickelt, bevor hektisch die nächsten Verschärfungen beschlossen werden.
Sinnvoll könnte es allenfalls sein, auch konsequent darauf zu achten, dass die beschlossenen Maßnahmen auch wirklich eingehalten werden, was in den letzten Monaten in vielen Städten offensichtlich nicht funktioniert hat. In Berlin gab es in den letzten drei Monaten nicht ein einziges mal die Situation, dass Missachtung von Hygienekonzepten/Sperrstunden in der Gastronomie/Clubs/ Bars auch zur Verhängung eines Bußgeldes geführt haben, was für mich nur so zu interpretieren ist, dass vermutlich nicht kontrolliert wurde und die wenigen Kontrollen keinerlei abschreckende Wirkung gehabt haben.
Wenn man z.B. im Straßenverkehr Tempolimits beschließt, dann werden diese auch nur in der Breite eingehalten, wenn es an der ein oder anderen Stelle Radarkontrollen gibt.
Bockwuchst
18.10.2020, 10:18
Ich hab' ja schon ein paar mal hier in diesem Thread geschrieben, dass ich gerne über den nationalen Tellerrand schaue, weil es ja eben in erster Linie eine Pandemie ist und keine nationale Epidemie.
Deutschland war zwar eines der ersten Länder weltweit mit bestätigten Corona-Fällen (wg. der Webasto-Geschichte), aber den damaligen Cluster gelang es vollständig auszutreten und im weiteren Verlauf der Pandemie war Deutschland stets mit seiner Entwicklung anderen Länder (wie z.B. Italien oder Spanien) ein paar Wochen hinterher, so dass wir hierzulande den Vorteil hatten, zu verfolgen, welche Maßnahmen aus anderen Ländern möglicherweise zielführend waren und was wir eher vermeiden sollten.
Auch jetzt hat der erneute Anstieg in anderen europäischen Ländern deutlich früher begonnen als bei uns. In Frankreich hat der Anstieg etwa Mitte August begonnen und ist mittlerweile komplett aus dem Ruder gelaufen. (https://www.worldometers.info/coronavirus/country/france/) Was auch immer die Franzosen bisher beschlossen haben: es war entweder zu spät für das aktuelle Epidemiestadium oder ineffektiv oder es gelang nicht die Bevölkerung mitzunehmen und genügend zu motivieren, die Situation im privaten Bereich wirklich ernst zu nehmen und die AHA-Regeln zu beachten (was ja vermutlich wichtiger ist als bloße Gebote oder Verbote).
Neben dem eher Sorgen verursachenden Blick nach Frankreich (sowie auch den Niederlande oder gar Tschechien) gibt es aber auch bei Betrachtung der Infektionszahlen unserer Nachbarländer positive Beispiele: In Dänemark, das ja als eines der ersten Länder in Europa nach einem soften Lockdown im Sommer seine Schulen wieder geöffnet hatte, gab es auch ab Anfang September (deutlich früher als in Deutschland) einen deutlichen Anstieg der Fallzahlen. (https://www.worldometers.info/coronavirus/country/denmark/)
Und die Dänen scheinen aber, mittlerweile es geschafft zu haben mitten im Herbst die Situation wieder unter Kontrolle zu bringen (die Zahlen sinken dort wieder) und zwar ohne Lockdown, sondern, so weit ich es beim Studium von Quellen gefunden habe, im wesentlichen mit den Maßnahmen, die auch jetzt bei uns vor ein paar Tagen bundesweit beschlossen worden sind: Beschränkung von privaten Feiern ( auf max 50 Teilnehmer); Sperrstunde für Bars ab 22:00; Aufenthaltsverbote für Plätze, auf denen Partyvolk erfahrungsgemäß alternative Feiern bei geschlossenen Clubs veranstaltet; Apelle an die Bevölkerung, soziale Kontakte zu verringern; Aufruf zu vermehrtem Home-Office, wo dies umsetzbar ist; dringende Empfehlung auf Reisen in Risikogebiete zu verzichten (https://www.thelocal.com/20200925/around-europe-how-countries-are-battling-to-prevent-a-second-wave-of-covid-19).
Und Dänemark scheint es geschafft zu haben, ohne erneutes Schließen von Kitas und Schulen und ohne echten Lockdown, wieder die Infektzahlen gesenkt zu haben. Der R-Wert in Dänemark ist seit rund drei Wochen wieder stabil unter 1.
Vielleicht kann einer der dänischen Nutzer hier noch ein paar Infos aus erster Hand beitragen, was in Dänemark genau abläuft (Michael Skjoldborg?:Huhu: ).
Auf jeden Fall würde ich mir wünschen, dass man in D trotz stetig steigendem Handlungsdruck wegen wachsender Infektzahlen jetzt erstmal zwei Wochen abwartet, wie die Situation sich entwickelt, bevor hektisch die nächsten Verschärfungen beschlossen werden.
Sinnvoll könnte es allenfalls sein, auch konsequent darauf zu achten, dass die beschlossenen Maßnahmen auch wirklich eingehalten werden, was in den letzten Monaten in vielen Städten offensichtlich nicht funktioniert hat. In Berlin gab es in den letzten drei Monaten nicht ein einziges mal die Situation, dass Missachtung von Hygienekonzepten/Sperrstunden in der Gastronomie/Clubs/ Bars auch zur Verhängung eines Bußgeldes geführt haben, was für mich nur so zu interpretieren ist, dass vermutlich nicht kontrolliert wurde und die wenigen Kontrollen keinerlei abschreckende Wirkung gehabt haben.
Wenn man z.B. im Straßenverkehr Tempolimits beschließt, dann werden diese auch nur in der Breite eingehalten, wenn es an der ein oder anderen Stelle Radarkontrollen gibt.
Sehe ich in vielen auch so. Wir hatten das ja im Frühling, dass quasi täglich neue Maßnahmen beschlossen wurden, ohne abzuwarten was es bringt.
Die Durchsetzung der Maßnahmen scheitert dann auch oft an der Kontrolle. Ordnungsamt arbeitet nicht außerhalb der Bürozeiten, Polizei sieht sich nicht zusändig.
papa2jaja
18.10.2020, 10:34
Das Sportuhren ihrem Träger schmeicheln ist m. E. Teil der Marketingstrategie des Hersteller.... Die Gründe für die Kritik an der Aussagekraft des BMI sind bekannt.
Klar. Mir ging es darum, ob Daten dazu existieren, inwieweit eine überdurchschnittlich gute körperliche Kondition das Risiko senkt.
Man liest überall immer nur von Faktoren, die das Risiko erhöhen - Übergewicht, Alter usw. Und ich frage mich eben, ob...
Einzig deine Geburtsurkunde bietet eine gewisse Verlässlichkeit. :Cheese:
...dem wirklich so ist, oder ob und inwieweit ein besonders guter körperlicher Gesamtzustand vielleicht das Risiko senkt.
LidlRacer
18.10.2020, 11:07
@papa2jaja
Auf Deine konkrete Frage habe ich leider keine Antwort.
Aber in der aktuellen Situation verhält sich besser jeder so, als wäre er möglicherweise infiziert, um so Ansteckung anderer zu vermeiden, UND als wäre er besonders gefährdet, um die eigene Ansteckung zu vermeiden.
Im Rahmen vernünftiger Möglichkeiten natürlich und ohne Panik.
deralexxx
18.10.2020, 11:16
Klar. Mir ging es darum, ob Daten dazu existieren, inwieweit eine überdurchschnittlich gute körperliche Kondition das Risiko senkt.
Man liest überall immer nur von Faktoren, die das Risiko erhöhen - Übergewicht, Alter usw. Und ich frage mich eben, ob...
...dem wirklich so ist, oder ob und inwieweit ein besonders guter körperlicher Gesamtzustand vielleicht das Risiko senkt.
Guter körperlicher Zustand wird sicherlich nicht schadhaft sein, genauso gibt es schon Beispiele von körperlich in schlechtem Zustand, Übergewicht, hohes Alter, die es anscheinend trotzdem ohne schweren Verlauf überstanden haben. Gab schon mehrere Berichte von (nahezu) Leistungssportlern, die danach kaum noch Treppen laufen können.
Aber Zahlen dazu sind mir leider auch nicht bekannt.
hoffen wir mal, daß wir eine erfolgreichen Weg, sowas wie den dänischen Weg noch hinbekommen
Prof. Ciesek verweist hier (leider hinter der Paywall) auf die gleichen Punkte wie HaFu oben:
Schneller Anstieg schon in 09.2020, Restaurationen zu um 22:00, Maskenpflicht ausgeweitet, keine Feiern > 50 Personen, Schulen & Kitas blieben aber offen - das ist im Moment erfolgreich
https://www.spiegel.de/wissenschaft/sandra-ciesek-ueber-corona-massnahmen-ein-gutes-beispiel-ist-daenemark-a-00000000-0002-0001-0000-000173548967
Weiss jemand noch näheres, wie sich das ausspielt bei unserem Nachbarn?
m.
tandem65
18.10.2020, 11:35
Auf jeden Fall würde ich mir wünschen, dass man in D trotz stetig steigendem Handlungsdruck wegen wachsender Infektzahlen jetzt erstmal zwei Wochen abwartet, wie die Situation sich entwickelt, bevor hektisch die nächsten Verschärfungen beschlossen werden.
Déjà Vu.:Blumen:
Hafu, das hast Du mindestens im März/April bereits geschrieben und es hat nichts an Aktualität verloren.
Unfassbar wie geduldig Du so lange gut recherchierte, sachliche und mit Quellen versehene Texte so regelmässig schreiben kannst.:Blumen:
tandem65
18.10.2020, 11:39
Klar. Mir ging es darum, ob Daten dazu existieren, inwieweit eine überdurchschnittlich gute körperliche Kondition das Risiko senkt.
Man liest überall immer nur von Faktoren, die das Risiko erhöhen - Übergewicht, Alter usw. Und ich frage mich eben, ob...
Ich würde den Text nun noch mal lesen und mal eine Weile drüber meditieren. Vielleicht kannst Du Dir Deine Fragen beantworten.
Kann die Zahl von 3.000 Tote für ganz Europa stimmen? In D sterben ja schon allein ca. 1500 pro Tag insgesamt. Da wären zusätzliche 3.000 innerhalb der EU ja fast nichts.
Ich hab die "pi-mal-paddelboot"-Ableitung mit 40 Infiziertem ist gleich 1 Toter als Faustwert abgeleitet.
In D wurden 360TSD Infizierte gemeldet und knapp 10 TSD Tote - macht 36 : 1 - für mich als Inschinör ausreichend genau.
In D leben ca. 80 Mio Leute, bei einer Lebenserwartung von 80 Jahren, sterben 1 Mio p.a. oder 2700 pro Tag - so zynisch es klingt, aber die 10 TSD Toten fallen gar nicht auf, weil die Hälfte in den Heimen verstorben ist, sie also sowieso die Statistik gegen sich hatten und die anderen meistens eh nicht besonders gesund waren - und ein paar waren einfach am verkehrten Ort zur verkehrten Zeit und haben ins Klo gelangt.
Das war nie oberstes Ziel, ist nicht oberstes Ziel, und wird nie oberstes Ziel sein.
Wäre es das, hätten wir einen harten Lockdown, bis das Virus nicht mehr in Deutschland ist, und müssten dann die Grenzen geschlossen halten.
Offensichtlich ist das weder praktikabel noch sinnvoll, und das weiß jeder.
Warum wiederholst Du es dann ständig?
Ich finde nicht, dass ich ständig wiederhole, dass Vermeidung von Opfern oberstes Ziel sei. Das Ziel ist ja auch absolut i.O., allerdings hätte ein rigoroes Vorgehen auch Folgen, vermute ich. Persönlich bevorzuge ich den Einbezug von Wirtschaftswissenschaftlern, Soziologen und auch Philosophen. Es ist klar, dass ein Virologe nur Viren im Kopf hat ;-) Die gleiche interdisziplinäre Vorgehensweise habe ich auch schon im Klima-Thread vorgeschlagen.
Was ich ständig wiederhole, ist, dass ich glaube, dass der momentane Anstieg hauptsächlich der Jahreszeit geschuldet ist und nicht einer nachlassenden Einstellung zu Corona in DE.
:Blumen:
LidlRacer
18.10.2020, 12:00
Ich finde nicht, dass ich ständig wiederhole, dass Vermeidung von Opfern oberstes Ziel sei.
Ich führe nicht Buch darüber, wer wann was geschrieben hat, aber diese Behauptung kommt recht häufig - wohl auch von anderen. Gerne absurd übersteigert a la "jede einzelne Infektion um jeden Preis vermeiden".
Was ich ständig wiederhole, ist, dass ich glaube, dass der momentane Anstieg hauptsächlich der Jahreszeit geschuldet ist und nicht einer nachlassenden Einstellung zu Corona in DE.
:Blumen:
Diese These meine ich hier widerlegt zu haben:
Wenn die Jahreszeit ein wesentlicher Faktor für den plötzlichen Anstieg ist, warum kam der dann in allen Ländern um uns rum wesentlich früher? Haben die andere Jahreszeiten?
Sicherlich sind die Jahreszeiten ein Einfluss von vielen, aber wohl nicht DER entscheidende und auch keiner, gegen den man machtlos wäre.
.......
Was ich ständig wiederhole, ist, dass ich glaube, dass der momentane Anstieg hauptsächlich der Jahreszeit geschuldet ist und nicht einer nachlassenden Einstellung zu Corona in DE.
:Blumen:
Wie erklärst Du Dir den Anstieg in Frankreich, wo schon Anfang September ca, 1/3 der Verwaltungsbezirke als rote Zahlen galten, u.a. auch die Cote d´Azur, Provence, Korsika bei sommerlichen Temperaturen?
Natürlich findet bei kalten Temperaturen jetzt wieder vieles drinnen statt, aber es kommt dazu im Vergleich zum Sommer, dass sich in den Räumen eben weniger an die Abstands- und Kontaktregeln gehalten wird und Indoor dann das Infektionsrisiko grösser ist. D.h. das Verhalten der Menschen erscheint mir der ausschlaggebende Faktor und die Verhaltensanpassung an die Jahreszeit (Indoor/Outdoor) fehlt. Ist es denn in Berlin soviel kälter und deswegen "virulenter" wie im Speckgürtel von Berlin-Brandenburg oder in Uckermark?
...
Auch jetzt hat der erneute Anstieg in anderen europäischen Ländern deutlich früher begonnen als bei uns. In Frankreich hat der Anstieg etwa Mitte August begonnen und ist mittlerweile komplett aus dem Ruder gelaufen. (https://www.worldometers.info/coronavirus/country/france/) Was auch immer die Franzosen bisher beschlossen haben: es war entweder zu spät für das aktuelle Epidemiestadium oder ineffektiv oder es gelang nicht die Bevölkerung mitzunehmen und genügend zu motivieren, die Situation im privaten Bereich wirklich ernst zu nehmen und die AHA-Regeln zu beachten (was ja vermutlich wichtiger ist als bloße Gebote oder Verbote)...
Meine älteste Tochter hat heute früh erzählt, dass die kleine Party, auf der sie gestern Abend eingeladen war, einfach auf 15 Uhr vorverlegt wurde, so dass alle um 21 Uhr daheim sein können. Scheinbar hatten viele Pariser diese Idee, denn nach Angaben meiner Tocher war die Metro um 20:30 brechend voll wie nie. Andere Studenten würden einfach bis 6 Uhr durchfeiern oder übernachten und dann nach Hause fahren. Als brave deutsche Kartoffel war sie auch um 21 Uhr in ihrer Wohnung, draussen sei aber alles so gewesen wie an frühern Wochenenden auch, nur dass mehr Polizei umherfährt. Scheinbar will man in Paris bis zu 12.000 Polizisten nachts auf die Straße schicken. 3x Erwischen würde dann richtig teuer (4.000€??).
Ich persönlich halte es auch für schwierig, westlichen Gesellschaften, denen man jahrzehntelang von Selbstverwirklichung, Individualismus und persönliche Freiheiten vorgeschwärmt hat, nun auf Solidariät und gegenseitige Rücksichtnahme umzupolen. Das mag vielleicht in einem Dorf wie Stuttgart noch halbwegs gehen, aber ist in riesigen Metropolen wie Paris aus meiner Sicht langfristig kaum möglich. Zumal man z.B. in die Uni gehen kann, wo sich tausende Studenten aufhalten, aber um 21 daheim sein muss.
Wie erklärst Du Dir den Anstieg in Frankreich, wo schon Anfang September ca, 1/3 der Verwaltungsbezirke als rote Zahlen galten, u.a. auch die Cote d´Azur, Provence, Korsika bei sommerlichen Temperaturen? ...
In der Tat, das passt nicht mit der Jahrezeit. Vielleicht ist Frankreich ja ein Sonderfall. Siehe mein Posting darüber.
Ich persönlich kann in meinem bescheidenen Umfeld keine Corona-Müdigkeit feststellen. Ganz im Gegenteil: ich stelle eine gewisse Routine (im positivten Sinne) fest.
Wenn es an der Nachlässigkeit der Menschen liegt und die Maßnahmen verschärft werden, müssten die Zahlen irgendwann ja wieder nach unten gehen. Das bezweifel ich halt.
aequitas
18.10.2020, 13:24
Hier wird die ganze Zeit auf unterschiedliche Faktoren geguckt und dann ein monokausaler/eindimensionaler Zusammenhang erkannt oder kritisiert. Genauso bei der Bewertung von Maßnahmen: für viele hier scheint es nur schwarz oder weiß zu geben.
Genau das gleiche Problem gibt es offensichtlich auch in der Politik. Es wird sich auf einen Wert fokussiert und dann daran erst einmal Stur festgehalten: R, Neuinfektionen etc.
Es sind doch schon länger Forschungsarbeiten veröffentlicht, die verschiedene Zusammenhänge erklären, viele Wissenschaftlerinnen, die auf weitere Faktoren aufmerksam machen und eine bessere Datenerhebung fordern sowie einen Strategiewechsel.
Es ist keine Überraschung, dass wir nun so stark steigende Zahlen haben. Ein Faktor davon ist die Jahreszeit - einer davon. Aber wieso wurden nicht sinnvoll Cluster nacherhoben/-verfolgt? Wieso wurde da nicht richtig kontrolliert? Wieso ändert sich auch jetzt nichts an der ganzen Situation?
Nun kommt man mit dem erhobenen Zeigefinger und sagt, dass "Unheil" über uns kommt und dies nur durch noch härtere Maßnahmen abgewendet werden kann.
In der Tat, das passt nicht mit der Jahrezeit. Vielleicht ist Frankreich ja ein Sonderfall. Siehe mein Posting darüber.
.........
yepp - sie sind ein Sonderfall, weil sie bei 7000 Neu-Infektionen pro Tag die Tour haben laufen lassen und damit signalisierten: Alles im Griff (auf dem sinkenden Schiff)!
Auf CNN wurde das Rugby-Spiel NewZeeland-Australia gezeigt - volles Stadion, keine Masken - das können sie so machen, weil die 5Mio Leute auf der Insel null Infizierte haben.
LidlRacer
18.10.2020, 14:27
Genau das gleiche Problem gibt es offensichtlich auch in der Politik. Es wird sich auf einen Wert fokussiert und dann daran erst einmal Stur festgehalten: R, Neuinfektionen etc.
Man muss es nicht unnötig kompliziert machen. Wenn wir Neuinfektionen ausreichend vermindern, verkleinern sich automatisch auch alle anderen Probleme.
Es ist keine Überraschung, dass wir nun so stark steigende Zahlen haben. Ein Faktor davon ist die Jahreszeit - einer davon. Aber wieso wurden nicht sinnvoll Cluster nacherhoben/-verfolgt? Wieso wurde da nicht richtig kontrolliert? Wieso ändert sich auch jetzt nichts an der ganzen Situation?
Nun kommt man mit dem erhobenen Zeigefinger und sagt, dass "Unheil" über uns kommt und dies nur durch noch härtere Maßnahmen abgewendet werden kann.
Das ist genau das, was ich damit meine, wenn ich schreibe, dass man offensichtlich seine Hausaufgaben nicht gemacht hat und darüber hinaus es versäumt hat, zuständige Behörden personell so aufzustellen, um dem von den meisten prognostizierten Anstieg nun bewältigen zu können. Aber uns scheint es ja so gut zu gehen, dass man in Berlin zB die Hilfe der Bundeswehr rein ideologisch begründet ablehnt, obwohl gerade dort die Zahlen mitunter als erstes explodiert sind.
Man muss es nicht unnötig kompliziert machen. Wenn wir Neuinfektionen ausreichend vermindern, verkleinern sich automatisch auch alle anderen Probleme.
Das Problem ist doch, dass wir mit unserem Testgebahren gar keinen Überblick über die tatsächliche Anzahl an infizierten Personen haben. Da zum einen sehr selektiv getestet wird und darüber hinaus nicht mehr erfasst wird, ob der positive nun tatsächlich auch erkrankt.
LidlRacer
18.10.2020, 14:41
Das Problem ist doch, dass wir mit unserem Testgebahren gar keinen Überblick über die tatsächliche Anzahl an infizierten Personen haben. Da zum einen sehr selektiv getestet wird und darüber hinaus nicht mehr erfasst wird, ob der positive nun tatsächlich auch erkrankt.
Gibt es Länder, die wesentlich mehr testen (können) als wir? Drosten hält das mengenmäßig nicht mehr für wesentlich ausbaubar.
Verdachtsunabhängig alle zu testen, ist keinesfalls praktikabel.
Gibt es Länder, die wesentlich mehr testen (können) als wir? Drosten hält das mengenmäßig nicht mehr für wesentlich ausbaubar.
Verdachtsunabhängig alle zu testen, ist keinesfalls praktikabel.
Es ist ja nicht so dass man über ein halbes Jahr Zeit gehabt hätte sich darauf vorzubereiten. Zumindest sollte in regelmäßigen Abständen eine verdachtsunabhängige repräsentative Bestandsaufnahme gemacht werden, ansonsten hat man doch kaum eine Möglichkeit die tatsächliche Last zu erahnen.
TriAdrenalin
18.10.2020, 15:51
Für mich sind leider die Niederlande das negative Beispiel. Wie ich bereits im September hier schrieb, haben die Holländer sich im Juli / August um nix mehr geschert. Keine Masken, keine Abstände, Gedränge in den Läden, larifari Dokumentation in Restaurants. Jetzt bekommen sie die Quittung.
Wie hier bereits geschrieben wurde, müssen die Anzahl der Neuinfektionen 'runter. In D hat man es noch in der Hand.
Es ist ja nicht so dass man über ein halbes Jahr Zeit gehabt hätte sich darauf vorzubereiten. Zumindest sollte in regelmäßigen Abständen eine verdachtsunabhängige repräsentative Bestandsaufnahme gemacht werden, ansonsten hat man doch kaum eine Möglichkeit die tatsächliche Last zu erahnen.
das RKI macht verdachtsunabhängige querschnitte. ich habe schon an deren testreihen teilgenommen. dort wird ein aktueller coronatest gemacht, und für einen antikörpertest blut abgenommen.
das man davon nichts hört bedeutet nicht, dass es nicht passiert .-)
Worin liegt für Euch eigentlich das, von unserer Bundeskanzlerin, vorausgesagte Unheil, sofern uns eine Eindämmung nicht gelingt?
LidlRacer
18.10.2020, 17:02
Worin liegt für Euch eigentlich das, von unserer Bundeskanzlerin, vorausgesagte Unheil, sofern uns eine Eindämmung nicht gelingt?
Verfolgst Du, was in unseren Nachbarländern passiert?
Ehrlich gesagt macht mich so eine Frage ein wenig fassungslos.
Verfolgst Du, was in unseren Nachbarländern passiert?
Ehrlich gesagt macht mich so eine Frage ein wenig fassungslos.
Dann kannst Du mir die Frage, bezogen auf unser Land, ja sicher leicht beantworten!? Überlastung des Gesundheitssystems wohl nicht, sofern man den Aussagen auf der letzten Bundespressekonferenz glauben mag.
Verfolgst Du, was in unseren Nachbarländern passiert?
Ehrlich gesagt macht mich so eine Frage ein wenig fassungslos.
Zumal ich nach dem persönlichen Unheil gefragt hatte. Evtl. definiert das ja jeder für sich anders?!
LidlRacer
18.10.2020, 18:23
Dann kannst Du mir die Frage, bezogen auf unser Land, ja sicher leicht beantworten!? Überlastung des Gesundheitssystems wohl nicht, sofern man den Aussagen auf der letzten Bundespressekonferenz glauben mag.
Ich wiederhole einfach meine gestrige Antwort an Dafri:
Also ernsthafte Antwort in Kurzform:
Klar ist, dass es jetzt sehr viel schwieriger wird, die 2. Welle unter Kontrolle zu bringen, als es z.B. vor 4 Wochen gewesen wäre.
Daher wird es wesentlich mehr
- Infizierte
- Erkrankte
- ernsthaft Erkrankte
- Langzeitschäden
- Tote
geben, als wenn man eher gehandelt hätte.
Und das, obwohl jetzt härtere Maßnahmen mit mehr negativen Nebenwirkungen (u.a. für die Wirtschaft, aber auch für alle) nötig werden, als wenn man eher gehandelt hätte.
Wenn's schlecht läuft, kann das durchaus auch unser Gesundheitssystem überlasten, auch wenn wir jetzt noch weit davon entfernt sind.
PS:
Sollte jemand annehmen, es wäre alles ok, solange unser Gesundheitssystem nicht überlastet ist: Nein, es ist nicht ok, wenn wir sehr viele beatmungspflichtige Patienten haben. Deren Behandlung kostet nicht nur locker im 5-stelligen €-Bereich pro Person, wie heute berichtet wurde, sondern auch die Sterblichkeit liegt bei diesen in einem ziemlich katastrophalen Bereich - nach meiner Erinnerung etwa 25 %.
Ausdauerjunkie
18.10.2020, 18:42
Ich wiederhole einfach meine gestrige Antwort an Dafri:
Wenn's schlecht läuft, kann das durchaus auch unser Gesundheitssystem überlasten, auch wenn wir jetzt noch weit davon entfernt sind.
PS:
Sollte jemand annehmen, es wäre alles ok, solange unser Gesundheitssystem nicht überlastet ist: Nein, es ist nicht ok, wenn wir sehr viele beatmungspflichtige Patienten haben. Deren Behandlung kostet nicht nur locker im 5-stelligen €-Bereich pro Person, wie heute berichtet wurde, sondern auch die Sterblichkeit liegt bei diesen in einem ziemlich katastrophalen Bereich - nach meiner Erinnerung etwa 25 %.
Es dürfte mehr eine 1:1 Chance sein, wenn du wg Covid-19 beatmet werden musst. Also 50% Sterblichkeit.
Auf die Schnelle, einer von vielen links/Studien -> klick (https://www.aerzteblatt.de/archiv/215066/Beatmete-Patienten-Ursachen-der-COVID-19-Mortalitaet#:~:text=Besonders%20hoch%20war%20die%2 0Sterblichkeit,so%20die%20Einsch%C3%A4tzung%20von% 20Prof.)
Ich wiederhole einfach meine gestrige Antwort an Dafri:
Wenn's schlecht läuft, kann das durchaus auch unser Gesundheitssystem überlasten, auch wenn wir jetzt noch weit davon entfernt sind.
PS:
Sollte jemand annehmen, es wäre alles ok, solange unser Gesundheitssystem nicht überlastet ist: Nein, es ist nicht ok, wenn wir sehr viele beatmungspflichtige Patienten haben. Deren Behandlung kostet nicht nur locker im 5-stelligen €-Bereich pro Person, wie heute berichtet wurde, sondern auch die Sterblichkeit liegt bei diesen in einem ziemlich katastrophalen Bereich - nach meiner Erinnerung etwa 25 %.
Jetzt wird’s schwieriger: bis zu welcher Grenze sprechen wir denn noch nicht vom großen „Unheil“?
deralexxx
18.10.2020, 20:38
Jetzt wird’s schwieriger: bis zu welcher Grenze sprechen wir denn noch nicht vom großen „Unheil“?
15. März? Vllt 5. April, spätestens da...
Kontext: die "Unheil" Aussage ist kolportiert worden (oder durchgestochen) aus der hitzigen Diskussion mit den Länderchefs, oftmals zitiert so:
"Die Ansagen von uns sind nicht hart genug, um das Unheil von uns abzuwenden."
In der folgenden PK darauf angesprochen, kam folgenden Klarstellung:
"Was mich beunruhigt, ist der exponentielle Anstieg. Den müssen wir stoppen. Sonst wird das kein gutes Ende nehmen."
https://www.bundesregierung.de/breg-de/aktuelles/pressekonferenz-von-bundeskanzlerin-merkel-dem-regierenden-buergermeister-mueller-und-ministerpraesident-soeder-nach-der-besprechung-der-bundeskanzlerin-mit-den-regierungschefinnen-und-regierungschefs-der-laender-am-14-oktober-2020-1798966
Text:
Frage: Frau Bundeskanzlerin, von Ihnen ist aus der heutigen Sitzung ein Satz überliefert. Sie sollen gesagt haben: Diese Maßnahmen sind nicht hart genug, um das Unheil abzuwenden. – Welches Unheil meinen Sie damit? Woran denken Sie, wenn Sie das im Kopf haben?
Es ist ja kein Geheimnis, dass Sie sich auf jeden Fall schärfere Maßnahmen gewünscht hätten. Man merkt Ihnen jetzt auch an, dass Sie vielleicht nicht ganz 100-prozentig glücklich mit dem Ausgang sind. Wie frustriert sind Sie nach diesen Tagen und den möglicherweise doch eben nicht so harten Maßnahmen, wie Sie sie sich gewünscht haben?
BK’in Merkel: Nein, ich habe ja gesagt, womit ich zufrieden bin, und da gibt es wichtige Teile, mit denen ich absolut zufrieden bin, wenn man auf die Kontaktbeschränkungen schaut, die wir eingeführt haben, nicht erst bei 50, sondern schon bei 35.
Dann habe ich gesagt, an welcher Stelle ich nicht zufrieden bin und wo man weiterarbeiten muss. Wenn Sie mich fragen, was das ist, was mich beunruhigt: Das ist der exponentielle Anstieg. Den müssen wir stoppen; sonst wird es zu keinem guten Ende führen. Das sehen wir an allen Ecken und Enden. Dafür brauche ich gar nicht nach Deutschland zu schauen, dafür brauche ich bloß in die Nachbarschaft zu schauen; das ist der Punkt. Diesen exponentiellen Anstieg müssen wir stoppen, je schneller, umso besser. Deshalb wäre das vollkommen abgeschlossene Paket auch bezüglich dessen, wie wir es mit den Reisen halten, noch besser gewesen. Aber trotzdem war das eine ganz wichtige Sitzung, bei der auch sehr, sehr Gutes und Wichtiges erreicht wurde."
Ich denke, die Sache ist klar: unkontrollierte Ausbreitung im Gegensatz zu dem, was im ersten Halbjahr 2020 gelungen ist (was mir weniger klar ist, wo der rote thumbs down über dem Beitrag hier herkommt)
und noch zum Mitlesen: Text des Vlog von gestern, einfach und deutlich:
"Die Wissenschaft sagt uns klar: Die Ausbreitung des Virus hängt direkt an der Zahl der Kontakte, der Begegnungen, die jeder von uns hat. Wenn jeder von uns seine Begegnungen außerhalbder eigenen Familie jetzt eine Zeitlang deutlich verringert, dann kann es gelingen, den Trend zu immer mehr Infektionen zu stoppen und umzukehren.Genau das ist heute mein Appell an Sie: Treffen Sie sich mit deutlich weniger Menschen, ob außerhalb oder zu Hause.Ich bitte Sie: Verzichten Sie auf jede Reise, die nicht wirklich zwingend notwendig ist, auf jede Feier, die nicht wirklich zwingend notwendig ist. Bitte bleiben Sie, wenn immer möglich, zu Hause, an Ihrem Wohnort."
Quelle:
https://www.bundeskanzlerin.de/resource/blob/822020/1799280/5f77200169a30cbe36a3d582da61382d/2020-10-17-video-podcast-download-pdf-data.pdf
m
...
In der folgenden PK darauf angesprochen, kam folgenden Klarstellung:
"Was mich beunruhigt, ist der exponentielle Anstieg. Den müssen wir stoppen. Sonst wird das kein gutes Ende nehmen."...
Flacht die Kurve nicht automatisch ab, weil die Anzahl der Kontakte, die wir haben, endlich ist? Ich bin Laie, kann also mal ins Blaue denken und glauben, dass wir im Winter eine hohe, aber kaum mehr ansteigende Infektionszahl haben werden. Das wäre dann ein sog. logistisches Wachstum, was häufig anzutreffen ist. (quasi eine Kombination aus exp. + linear)
Bockwuchst
18.10.2020, 22:03
Mein Heimatlandkreis war am Freitag noch auf "grün", Inzidenz deutlich unter 35. Am Samstag dann hochgestuft auf "gelb", Inzidenz irgendwo knapp 40 und heute schon auf "rot". Geht rasend schnell.
Das wäre dann ein sog. logistisches Wachstum, was häufig anzutreffen ist. (quasi eine Kombination aus exp. + linear)
Logistisches Wachstum ist ne Kombination aus exponentiellen und beschränkten Wachstum.
Beschränkung kommt wegen des endlichen Reservoirs an infizierbaren Personen.
In die Sättigung kann aber niemand ernsthaft derzeit Hoffnung setzen.
LidlRacer
18.10.2020, 22:41
Jetzt wird’s schwieriger: bis zu welcher Grenze sprechen wir denn noch nicht vom großen „Unheil“?
Habe keine Lust, über hingehaltene Stöckchen zu springen.
Oder ist das hier ein Quiz? Was kann ich gewinnen?
...
Beschränkung kommt wegen des endlichen Reservoirs an infizierbaren Personen.
In die Sättigung kann aber niemand ernsthaft derzeit Hoffnung setzen.
Ich habe das auch nur erwähnt, weil ich mir vorstellen kann, dass man als Laie glaubt, dass es nur 2 Wachstumsarten gibt, wenn man Corona aus den Medien verfolgt. Die Natur ist da wesentlich einfallsreicher. Exponentielles Wachstum oder sonst was sind lediglich mathematische Modelle, die versuchen, die Realität zu beschreiben. Nicht selten eine Idealisierung.
Flacht die Kurve nicht automatisch ab, weil die Anzahl der Kontakte, die wir haben, endlich ist? Ich bin Laie, kann also mal ins Blaue denken und glauben, dass wir im Winter eine hohe, aber kaum mehr ansteigende Infektionszahl haben werden. Das wäre dann ein sog. logistisches Wachstum, was häufig anzutreffen ist. (quasi eine Kombination aus exp. + linear)
ach, man lernt immer wieder was neues, oder eben auch nicht: kann ich nicht bewerten (war mir bis eben komplett unbekannt :) )
Wenn es eine Plateaubildung (am besten: jetzt) ist, ist es mir gleich wie es heisst und ob ich es nicht verstehe: nehmen wir!
Gibt es eine Verlauf in den Daten irgendwo, der das nehelegt?
Oder vielleicht, kann man das im Konzept erklären?
Selbst ich verstehe, daß ein exp. Verlauf in einem endlichen Raum nicht ewig läuft - irgendwann sind alle immun oder tot.
Was ist hier der Kniff?
m.
LidlRacer
18.10.2020, 22:55
Ich habe das auch nur erwähnt, weil ich mir vorstellen kann, dass man als Laie glaubt, dass es nur 2 Wachstumsarten gibt, wenn man Corona aus den Medien verfolgt. Die Natur ist da wesentlich einfallsreicher. Exponentielles Wachstum oder sonst was sind lediglich mathematische Modelle, die versuchen, die Realität zu beschreiben. Nicht selten eine Idealisierung.
In erster Linie ist es nicht die Natur, die das Wachstum von Corona bestimmt - es ist unser Verhalten. Das ändert sich permanent und muss sich nun in die richtige Richtung ändern.
............ es ist unser Verhalten. Das ändert sich permanent und muss sich nun in die richtige Richtung ändern.
Und das heisst in Angsthasen-Deutsch:
"Bleib mit deinem Arsch zu Hause"?
Naja, klappt vielleicht an Weihnachten, da gibts ja mmer gute Sachen zum Essen und Trinken, aber ansonsten muss man ja mal unter Leute und an die frische Luft.:Huhu:
Also mir schreibt niemand vor, wann ich wo zu sein habe.
Diese Mimimi-Ansprache der Bundeskanzlerin sorgte bei mir für arge Belustigung und ich gehöre schon lange nicht mehr zur Gruppe der "Party-People".
Aber ich verstehe die Jugend, die muss raus, was soll sie zu Hause?
Wenn Papi schon den ganzen Abend in seiner "paine-cave" die Kurbel wurschteln lässt?:Lachanfall:
Wenn ich so nen Alten zu Hause gehabt hätte,
ich glaube ich hätte zu noch viel härteren Drogen greifen müssen.:Holzhammer:
Andres kann man ja solche Sachen garnicht ertragen.:liebe053:
Wobei, ich hätte da ne Idee:;)
Legalisert Marihuana im privaten Bereich, vielleicht bleiben dann einige mehr zu Hause und liegen "totally-stoned" in ihrer Jugend-Butze rum bis zum Montagmorgen. :cool:
Diese Mimimi-Ansprache der Bundeskanzlerin sorgte bei mir für arge Belustigung und ich gehöre schon lange nicht mehr zur Gruppe der "Party-People".
Frederic Zauels schrieb gestern auf FAZ.net, dass Frankreich 897034 Fälle hat (ich gehe davon aus, dass damit "Activ Cases" gemeint sind). Damit werden sie die offiziellen Zahlen von Indien überholt haben.
Rechnest Du nicht auch damit, dass es in Frankreich bald viele Tote geben wird und findest Du nicht, dass die Bundeskanzlerin die deutsche Bevölkerung warnen sollte damit es in Deutschland nicht auch so kommt?
Als Selbstversorger auf einem grossen Grundstück kann man sich natürlich beruhigt zurücklehnen und Witze über eine Pandemie machen.
Flacht die Kurve nicht automatisch ab, weil die Anzahl der Kontakte, die wir haben, endlich ist? Ich bin Laie, kann also mal ins Blaue denken und glauben, dass wir im Winter eine hohe, aber kaum mehr ansteigende Infektionszahl haben werden. Das wäre dann ein sog. logistisches Wachstum, was häufig anzutreffen ist. (quasi eine Kombination aus exp. + linear)
Ich glaube, dass Mathematiker in Bezug auf das logische Denkvermögen eine Elite darstellen.
Die allerbesten darunter sollten sich von den allerbesten Virologen und Epidemiologen (...) die biologischen Zusammenhänge möglichst genau erklären lassen und sich dann mit ihnen sich von den allerbesten Psychologen erklären lassen, wie man dafür sorgt, dass bei den Leuten so herüberzubringen, dass die zum Einen die Zusammehänge möglichst gut begreifen und sie zum anderen, da wo sie an ihre Grenzen stoßen, den Menschen Vertrauen entgegenbringen, bei denen diese Grenze ein Stück weiter weg liegt.
In gewissem Rahmen dürfte das zwar schon geschehen, aber ich finde das müsste deutlich ausgebaut werden oder die Berichterstattung passt nicht zu dem, was abläuft.
Oft hört man von den Fachleuten, dass sie über ein bestimmtes Maß hinaus nicht bereit sind Verantwortung zu tragen.
Die sollen die Politiker tragen.
Da muss man sie ja völlig überfordern dabei.
Ihr Alltag ist doch i.A. dadurch geprägt, dass sie sehr viele Termine haben und sich auf recht vielen Gebieten zumindest so gut auskennen "müssen", dass sie in der Lage sind einen guten Eindruck zu hinterlassen.
Zeit zum Nachdenken dürfte in der Regel kaum da sein.
Kompetenz und Wissen macht verantwortlich oder sollte verantwortlich machen finde ich, wenn es um große Probleme geht für die Menschhheit und wenn eben andere da absolut nicht mithaten können und wenn sie sich noch so ansterngen.
Und das heisst in Angsthasen-Deutsch:
"Bleib mit deinem Arsch zu Hause"?
Naja, klappt vielleicht an Weihnachten, da gibts ja mmer gute Sachen zum Essen und Trinken, aber ansonsten muss man ja mal unter Leute und an die frische Luft.:Huhu:
Also mir schreibt niemand vor, wann ich wo zu sein habe.
Diese Mimimi-Ansprache der Bundeskanzlerin sorgte bei mir für arge Belustigung und ich gehöre schon lange nicht mehr zur Gruppe der "Party-People".
Aber ich verstehe die Jugend, die muss raus, was soll sie zu Hause?
Wenn Papi schon den ganzen Abend in seiner "paine-cave" die Kurbel wurschteln lässt?:Lachanfall:
Wenn ich so nen Alten zu Hause gehabt hätte,
ich glaube ich hätte zu noch viel härteren Drogen greifen müssen.:Holzhammer:
Andres kann man ja solche Sachen garnicht ertragen.:liebe053:
Wobei, ich hätte da ne Idee:;)
Legalisert Marihuana im privaten Bereich, vielleicht bleiben dann einige mehr zu Hause und liegen "totally-stoned" in ihrer Jugend-Butze rum bis zum Montagmorgen. :cool:
Einer deiner letzen vielen Nicknames passt hervorragend zur Qualität deines Beitrages
#Dummschwätzer
Im März 2020 beschloss das Bundesgesundheitsministerium, selbst Schutzausrüstung zu beschaffen: mit mehr als 700 Verträgen über insgesamt rund 6,4 Milliarden Euro. Jetzt sitzen Lieferanten auf der bestellten Ware und warten auf ihr Geld.
Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=Mn-PfBkWg_o
Schwarzfahrer
19.10.2020, 08:28
Frederic Zauels schrieb gestern auf FAZ.net, dass Frankreich 897034 Fälle hat (ich gehe davon aus, dass damit "Activ Cases" gemeint sind). Damit werden sie die offiziellen Zahlen von Indien überholt haben.
Bitte erst nachschlagen, bevor man unbegründete Panik-Zahlen in die Welt setzt (es gibt reichlich Quellen). die bald 900.000 sind die kumulierten Fälle positiv Getesteter seit März (entsprechend den Deutschen ca. 370.000). Die gerade aktiven Fälle machen davon immer nur einen Bruchteil (10 - 20 %, glaube ich) aus. Indien hat immer noch 8 mal mehr Positive, und ca. 4 - 5 mal mehr Tote gemeldet.
Rechnest Du nicht auch damit, dass es in Frankreich bald viele Tote geben wird
Ja, täglich im Schnitt über 1800, im Winter eher mehr. Davon sind aktuell weniger als 100 Corona zugeordnet, also 4 - 5 %, mit leicht ansteigender Tendenz (im Schnitt ca. 1-2 mehr/Tag). Es ist eine Zahl, die Aufmerksamkeit verdient. Ob das nun eine Entwicklung ist, die die aktuellen extremen Reaktionen begründet, ist eine andere Frage. Die WHO kommt immerhin wohl langsam auf den Boden der Tatsachen zurück (https://www.n-tv.de/wissen/Covid-19-weniger-toedlich-als-vermutet-article22104272.html?fbclid=IwAR23JdombI9Obouuhfgb LPlkDixntIMU02tFxfvG79z5CS2m-sLNh6txTa0) (Die zitierte Studie in Englisch ist hier (https://www.who.int/bulletin/online_first/BLT.20.265892.pdf)).
Eine zentrale Aussage für mich (bei allen Unsicherheiten, die jede Datenauswertung mit sich bringt, ist diese:
COVID-19 has a very steep age gradient for risk of death.
Da das in meinen Augen zwangsläufig die erhöhte Priorisierung des Schutzes von Alten begründet, (da das Risiko für die meisten anderen im Bereich normaler Lebensrisiken liegt) - der Strategiewechsel, der immer häufiger gefordert wird in letzter Zeit.
longtrousers
19.10.2020, 08:31
Natürlich liegt die Infektionsrate höher als die offiziell Erfasste, denn eine Anzahl von infizierten Menschen lassen sich nicht offiziell testen. Diese Dunkelziffer kann mit Antikörpertests in einer Population von Menschen geschätzt werden.
Jedenfalls würde diese
https://www.berliner-zeitung.de/gesundheit-oekologie/forscher-corona-sterblichkeit-betraegt-023-prozent-li.111917
Studie ergeben, dass die Sterblichheitsrate etwa bei 0,23 % liegt. Also ein Faktor 4 kleiner als die 1 % wovon Drosten immer ausgeht. Und die Sterblichkeitsrate von Corona würde damit lediglich 2 oder 3 mal höher sein als die von Grippe, statt 10 mal wie Drosten immer sagt.
Schwarzfahrer
19.10.2020, 08:35
Aber ich verstehe die Jugend, die muss raus, was soll sie zu Hause?
Ich verstehe gerade die Jugend nicht. Es heißt doch die ganze Zeit, die heutige Jugend sei doch so viel verantwortungsvoller, als die Alten, da sie sich doch für die Zukunft der Menschheit, das Klima, Antirassismus, BGE u.v.a.m. engagieren, und deshalb bereits mit 16 wählen dürfen sollen. Die haben doch angeblich nur das Wohl der Menschheit vor Augen, nicht ihre egoistischen Interessen, wie die alten weissen Säcke. Wie passt es dann zur jetzt unterstellten Verantwortungslosigkeit und Rücksichtslosigkeit der Party-Szene zusammen? :confused: Oder wollen sie vielleicht die alten Umweltsäue auf diese Weise schneller loswerden?;)
Cogi Tatum
19.10.2020, 08:39
Bitte erst nachschlagen, bevor man unbegründete Panik-Zahlen in die Welt setzt ...
Danke für Deine Antwort auf den Kommentar von Stefan.
Was mich jetzt noch interessieren würde wäre, wie Du in deiner meist betont sachlichen und emotionslosen Art den Kommentar von Körbel einschätzt (der Stefan zu seinem Kommentar veranlasste und den ich lesen "musste" da er zitiert wurde).
Einer deiner letzen vielen Nicknames passt hervorragend zur Qualität deines Beitrages
#Dummschwätzer
Yep. +1
Ich verstehe gerade die Jugend nicht. Es heißt doch die ganze Zeit, die heutige Jugend sei doch so viel verantwortungsvoller, als die Alten, da sie sich doch für die Zukunft der Menschheit, das Klima, Antirassismus, BGE u.v.a.m. engagieren, und deshalb bereits mit 16 wählen dürfen sollen. Die haben doch angeblich nur das Wohl der Menschheit vor Augen, nicht ihre egoistischen Interessen, wie die alten weissen Säcke. Wie passt es dann zur jetzt unterstellten Verantwortungslosigkeit und Rücksichtslosigkeit der Party-Szene zusammen? :confused: Oder wollen sie vielleicht die alten Umweltsäue auf diese Weise schneller loswerden?;)
Es gibt alte weiße Männer, die verantwortungsvoll und keine Sexisten / Rassisten / whatever sind. Genauso gibt es Jugendliche, die klimaschädlich handeln, Rassisten sind usw.
#ichkehreheutemalwiederalleübereinenkamm
Schlafschaf
19.10.2020, 08:50
Einer deiner letzen vielen Nicknames passt hervorragend zur Qualität deines Beitrages
#Dummschwätzer
Dieses dumme Geschwätz bitte nicht noch zitieren. Körbel steht auf vielen Ignore-Listen weil er nur dumm provozieren will. Wenn er dann dafür noch Reaktionen bekommt freut er sich und ich muss die Scheiße sehen...
Ich will hier über Corona lesen und nicht was ein Kiffer über Kindererziehung denkt!
Natürlich liegt die Infektionsrate höher als die offiziell Erfasste, denn eine Anzahl von infizierten Menschen lassen sich nicht offiziell testen. Diese Dunkelziffer kann mit Antikörpertests in einer Population von Menschen geschätzt werden.
Jedenfalls würde diese
https://www.berliner-zeitung.de/gesundheit-oekologie/forscher-corona-sterblichkeit-betraegt-023-prozent-li.111917
Studie ergeben, dass die Sterblichheitsrate etwa bei 0,23 % liegt. Also ein Faktor 4 kleiner als die 1 % wovon Drosten immer ausgeht. Und die Sterblichkeitsrate von Corona würde damit lediglich 2 oder 3 mal höher sein als die von Grippe, statt 10 mal wie Drosten immer sagt.
Die Zahl von 0.23 % bezieht Ioannidis auf einen weltweiten Durchschnittswert. In DE haben wir eine erheblich ältere Bevölkerung als in Afrika z.B., was übrigens auch der Artikel erwähnt:
"Eine höhere Altersstruktur, nosokomiale Infektionen und überforderte Krankenhäuser könnten Ioannidis zufolge eine hohe Zahl der Todesfälle an bestimmten Orten Italiens, in New York und anderen Regionen erklären."
Drosten bezog sich mit seiner Angabe auf die europäische Altersstruktur und sagt an andere Stelle auch, dass vermutlich die deutlich geringere Sterblichkeit in Afrika vor allem mit der Altersstruktur zusammenhängt.
Schwarzfahrer
19.10.2020, 09:13
Was mich jetzt noch interessieren würde wäre, wie Du in deiner meist betont sachlichen und emotionslosen Art den Kommentar von Körbel einschätzt (der Stefan zu seinem Kommentar veranlasste und den ich lesen "musste" da er zitiert wurde).
Typischer Körbel: hauptsache provozieren, und dabei versuchen, angestrengt lustig zu sein. Manchmal klappt es, manchmal weniger.
Dieses dumme Geschwätz bitte nicht noch zitieren. Körbel steht auf vielen Ignore-Listen weil er nur dumm provozieren will. Wenn er dann dafür noch Reaktionen bekommt freut er sich und ich muss die Scheiße sehen...
Ich will hier über Corona lesen und nicht was ein Kiffer über Kindererziehung denkt!
So ist es, mehr dazu zu sagen lohnt nicht, ich setze mich lieber mit Sachthemen auseinander (na gut, mea culpa, ganz der Versuchung widerstehen konnte ich auch nicht, und habe es aufgegriffen (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1558995&postcount=12183) :Maso: )
...
Gibt es eine Verlauf in den Daten irgendwo, der das nehelegt?
Oder vielleicht, kann man das im Konzept erklären?
..
Ja also "Daten" ist ein gutes Stichwort. Das ständig erwähnte exponentielle Wachstum entspringt ja der klassichen mathematischen Modellierung: irgendein schlaues Hirn schaut sich die Sache an, erinnert sich an die Formen und Formeln des Wachstums, überlegt, welche Parameter einfließen und gewichtet sie. Lidl würde den Parameter "Menschen" hoch gewichten, ich den Parameter "Jahreszeit". Wir mögen beide völlig daneben liegen oder auch nicht.
Neuere Methoden gehen von einem gerade entgegengesetzten Ansatz aus: man wirft möglichst viele Daten in einen Rechenapparat mit hoher Leistungsfähigkeit, wählt ein passendes Verfahren und die Maschine spuckt die signifikanten Parameter aus, an denen es sich lohnt zu schrauben, ohne irgendwas von der Formel des exponentiellen Wachstums zu wissen. Bekannt unter Maschine Learning (ML): statt der Wahl der mathematischen Disziplin zur Lösung des Problems wird die Wahl des passenden Verfahrens des maschinellen Lernens entscheidend. Ich gehe aber davon aus, dass sich entsprechende Fachleute längst darum gekümmert haben :)
Bockwuchst
19.10.2020, 09:30
Ja also "Daten" ist ein gutes Stichwort. Das ständig erwähnte exponentielle Wachstum entspringt ja der klassichen mathematischen Modellierung: irgendein schlaues Hirn schaut sich die Sache an, erinnert sich an die Formen und Formeln des Wachstums, überlegt, welche Parameter einfließen und gewichtet sie. Lidl würde den Parameter "Menschen" hoch gewichten, ich den Parameter "Jahreszeit". Wir mögen beide völlig daneben liegen oder auch nicht.
Neuere Methoden gehen von einem gerade entgegengesetzten Ansatz aus: man wirft möglichst viele Daten in einen Rechenapparat mit hoher Leistungsfähigkeit, wählt ein passendes Verfahren und die Maschine spuckt die signifikanten Parameter aus, an denen es sich lohnt zu schrauben, ohne irgendwas von der Formel des exponentiellen Wachstums zu wissen. Bekannt unter Maschine Learning (ML): statt der Wahl der mathematischen Disziplin zur Lösung des Problems wird die Wahl des passenden Verfahrens des maschinellen Lernens entscheidend. Ich gehe aber davon aus, dass sich entsprechende Fachleute längst darum gekümmert haben :)
ist doch völlig wumpe. Man muss sich doch nicht dran aufhängen ob sich die Kurven durch eine Funktionsgleichung beschrieben lassen, die dann mathematisch eine rein exponentielle Funktion oder etwas davon abgeleitetets sind. Gerade in der Phase, wo das ganze Fahrt aufnimmt und bevor man es wieder einfaängt, so wie auch jetzt wieder, muss man doch nur die Fallzahlen graphisch darstellen und das ähnelt schon sehr stark einem exponentiellen Wachstum.
Das kommt übrigens nicht aus einer Modellierung sondern so vermehren sich Viren und übrigns auch Bakterien nunmal (natütlich idealisiert, wenn ihr Wachstum durch nichts eingeschränkt wird)
ist doch völlig wumpe. Man muss sich doch nicht dran aufhängen ob sich die Kurven durch eine Funktionsgleichung beschrieben lassen, die dann mathematisch eine rein exponentielle Funktion oder etwas davon abgeleitetets sind. Gerade in der Phase, wo das ganze Fahrt aufnimmt und bevor man es wieder einfaängt, so wie auch jetzt wieder, muss man doch nur die Fallzahlen graphisch darstellen und das ähnelt schon sehr stark einem exponentiellen Wachstum.
Das kommt übrigens nicht aus einer Modellierung sondern so vermehren sich Viren und übrigns auch Bakterien nunmal (natütlich idealisiert, wenn ihr Wachstum durch nichts eingeschränkt wird)
Ich weiß nicht, ob das völlig wumpe ist. Gegebenheiten der realen Welt sind i.d.R. komplex und nicht einfach mit Papier und Bleistift zu beschreiben wie exponentielles Wachstum. Man muss sich mit komplexer Zahlenverarbeitung herumschlagen. Der Ansatz von ML bietet hier Vorteile. Es geht nicht darum eine Kurve zu plotten und den Verlauf zu bewundern, sondern die Parameter zu kennen, warum die Kurve so oder so verläuft. Nicht umsonst sind Facebook oder andere kommerzielle Plattformen (oder auch Staaten) so erpicht auf möglichst viele Daten.
.l.. Also ein Faktor 4 kleiner als die 1 % wovon Drosten immer ausgeht. Und die Sterblichkeitsrate von Corona würde damit lediglich 2 oder 3 mal höher sein als die von Grippe, statt 10 mal wie Drosten immer sagt.
Kannst du für solche Behauptungen (ich würde es sogar Unterstellungen nennen, da du den Zusatz "immer" benutzt) auch Quellen hinterlegen, die dies belegen?
Prof. Drosten hat zu Fragen der Mortalität von Covid-19 keine eigene Meinungen (forscht auch nicht in diesem epidemioligischen Sektor) und behauptet auch nichts, sondern er gibt in seinen Coronavirus-Update-Podcasts sowie in gelegentlichen Zeitungsinterviews einfach den jeweiligen wissenschaftlichen Konsens wieder, der sich aus der aktuellen Studienlage ergibt. Dieser wissenschatliche Konsens hat sich währen den 9 Monaten der Pandemie deutlich verändert.
In den ersten Monaten der Pandemie wurden nur Menschen mit Covid-19-Symptomen auf SARS-CoV-2 getestet, so dass in frühen Studien die Mortalität der Covid-19-Erkrankung überschätzt wurde. Die ersten chinesischen Studien aus Wuhan gingen von 1% bis 5% Mortalität über die gesamte Bevölkerung aus.
Im späteren Verlauf der Epidemie wurde die Anzahl der Tests gravierend ausgeweitet und (insbesondere in Europa) weitaus mehr asymptomatische bzw. oligosymptomatische Virusträger erfasst, so dass auch in epidemiologischen Studien die Mortalität alleine dadurch sank.
Für den Fall-Verstorbenen-Anteil (engl. case fatality rate, CFR) teilt man die Zahl der gemeldeten verstorbenen Fälle durch die Zahl der gemeldeten Fälle in einer Population.
Die Letalität beschreibt die Anzahl der verstorbenen Fälle als Anteil der Zahl der (tatsächlich) erkrankten Fälle. Dazu liegen keine verlässlichen Daten vor, weil die tatsächliche Anzahl erkrankter Menschen unbekannt ist.
Hinzu kommt, dass die Behandlungsmöglichkeiten gravierend verbessert worden sind, durch verbesserte Algorhythmen, wann und wie lange man Blutverdünner bei Covid-19 geben muss, wann Cortison indiziert ist und wie lange man eine Beatmung mit all ihren Nebenwirkungen hinausschieben kann. Auch das hat in Europa im bverlauf der Pandemie zu einer deutlich sinkenden LEtalität beigetragen.
Bevor hier wieder auf einen eingedroschen wird, es gibt in der Tat eine "German Angst" und "German Assertiveness", die sich als Stereotyp im angelsächsischen Raum durchgesetzt haben.
https://de.wikipedia.org/wiki/German_Angst
Natürlich ist es zum Teil Vorurteil, aber hier manchmal sehr passend, auch der zweite Begriff im Sinne von Ueberheblichkeit.
Um on-Topic zu bleiben, im Wikipedia Artikel wird Bezug auf Corona genommen. Dass die Deutschen in dem Fall die Sache eher entspannt sehen. Das steht ja zur Diskussion! :Huhu:
also ich habe die 1 % in diesem Thread für DE mal zitiert, unter Verweis auf die Stellungnahme von Drosten bei der Berliner Pressekonferenz, wo er sich mit der Infektionssterblichkeit sowie der Altersstruktur in DE befasst und die Infektionssterblichkeit auf mind. 1 % taxiert. ab Min. 22:14 im Video (https://www.youtube.com/watch?v=Rgdu2Tj1g10)
Bockwuchst
19.10.2020, 10:00
Ich weiß nicht, ob das völlig wumpe ist. Gegebenheiten der realen Welt sind i.d.R. komplex und nicht einfach mit Papier und Bleistift zu beschreiben wie exponentielles Wachstum. Man muss sich mit komplexer Zahlenverarbeitung herumschlagen. Der Ansatz von ML bietet hier Vorteile. Es geht nicht darum eine Kurve zu plotten und den Verlauf zu bewundern, sondern die Parameter zu kennen, warum die Kurve so oder so verläuft. Nicht umsonst sind Facebook oder andere kommerzielle Plattformen (oder auch Staaten) so erpicht auf möglichst viele Daten.
Für ne tatsächliche Modellierung wird das natürlich viel genauer berechnet, das ist schon klar dass das hoch komplex ist. Um die grundlegenden Zusammenhänge und Mechanismen zu verstehen kann man imho aber schon vereinfacht von exponentiellen Kurven ausgehen (innerhalb bestimmter Zeiträume)
Estebban
19.10.2020, 10:05
Bevor hier wieder auf einen eingedroschen wird, es gibt in der Tat eine "German Angst" und "German Assertiveness", die sich als Stereotyp im angelsächsischen Raum durchgesetzt haben.
https://de.wikipedia.org/wiki/German_Angst
Natürlich ist es zum Teil Vorurteil, aber hier manchmal sehr passend, auch der zweite Begriff im Sinne von Ueberheblichkeit.
Ich habe lange in einem britischen Unternehmen gearbeitet und da war German Angst stets besetzt mit „ihr deutschen wollt immer alles erklärt haben bevor ihr euch was neues traut“ und „eure Kunden sind soooo langsam“.
Wenn ich mir den Wikipedia Artikel so ansehe und die Beispiele für German Angst anschaue „Zurückhaltung im zweiten Golfkrieg, generell zurückhaltende Außenpolitik, Rückzug aus der Kernkraft, Datenschutz“ etc. finde ich die „Angst“ bzw Zurückhaltung durchaus berechtigt.
Ich finde auch dass der Ton hier manchmal übers Ziel hinaus schießt - wenn hier jemand aber verkrampft versucht von staatsfunk und propaganda zu faseln, dann darf derjenige es auch gespiegelt bekommen.
Den Part mit German assertiveness, welches ich in der Tat noch nicht kannte finde ich viel spannender: den überbordenden nationalismus hat man ja hier (Gott bzw Aufklärung sei dank) weitestgehend hinter sich gelassen - glaubt man zumindest oberflächlich. Die Grenzen von 1937 fordern zumindest die wenigsten. Und doch kommt immer wieder durch, dass man doch dem Südländer gegenüber ja viel fleißiger ist und die mit deutschem Geld vor dem bankrott gerettet hat (was natürlich Quatsch ist). Das ist aber kein rein „deutsches“ konstrukt, man schaue sich innerdeutsche konflikte West-Ost an oder wenn Schwaben über NRW sprechen... irgendwie braucht der deutsche es für sein Selbstwertgefühl, besser zu sein als jemand anders...
Schwarzfahrer
19.10.2020, 10:11
Ich weiß nicht, ob das völlig wumpe ist. Gegebenheiten der realen Welt sind i.d.R. komplex und nicht einfach mit Papier und Bleistift zu beschreiben wie exponentielles Wachstum. Man muss sich mit komplexer Zahlenverarbeitung herumschlagen. Der Ansatz von ML bietet hier Vorteile. Es geht nicht darum eine Kurve zu plotten und den Verlauf zu bewundern, sondern die Parameter zu kennen, warum die Kurve so oder so verläuft. Nicht umsonst sind Facebook oder andere kommerzielle Plattformen (oder auch Staaten) so erpicht auf möglichst viele Daten.
Interessant wäre, ob ML auch in der Lage wäre, Erklärungen für die nicht proportionalen (und über die Zeit auch teilweise divergierenden Verläufe von Positivtests, Hospitalisierungen und Todesfällen zu finden, z.b. in lokal oder länderweise unterschiedlichen Faktoren - sowas könnte die Einordnung der primär als Kriterium genutzten Positivtests verbessern, da offensichtlich nicht immer und überall vergleichbare Steigerungen von Hospitalisierungen und Todesfällen aus hohen Anstiegsraten der Positivtests folgen. Weiss jemand etwas von solchen Datananalysen? Allerdings dürfte ML auch nur die Parameter zueinander gewichten, die man eingibt - es bleibt also bei jeder Modellierung die Ungewissheit, ob main einen wesentlichen Faktor evtl. übersehen hat.
Schwarzfahrer
19.10.2020, 10:17
Bevor hier wieder auf einen eingedroschen wird, es gibt in der Tat eine "German Angst" und "German Assertiveness", die sich als Stereotyp im angelsächsischen Raum durchgesetzt haben.
Ich sehe bzgl. Corona keine spezielle Ausprägung von "German Angst"; irrational überzogene Angstreaktionen von Bevölkerung wie von Regierungen gab und gibt es weltweit, und so manche übertreffen Deutschland deutlich.
Schwarzfahrer
19.10.2020, 10:21
Den Part mit German assertiveness, welches ich in der Tat noch nicht kannte finde ich viel spannender: .... irgendwie braucht der deutsche es für sein Selbstwertgefühl, besser zu sein als jemand anders...
Stimmt, das zeigte sich in den letzten Jahren besonders deutlich z.B. auf den Gebieten der Flüchtlingspolitik und Energiewende, wo manche glauben, daß die ganze Welt dem deutschen Beispiel folgen muß und will. Das dürfte in vielen Ländern dieser Welt anders gesehen werden. - aber das ist hier off-topic, sorry.
Jens Spahn plant ein Gesetz, das seinem Gesundheitsministerium im Fall einer "epidemischen Lage von nationaler Tragweite" umfangreiche Eingriffe erlauben soll. Der Entwurf wird scharf kritisiert. (https://www.sueddeutsche.de/politik/jens-spahn-gesetz-pandemie-1.5079500?sc_src=email_1923985&sc_lid=156852377&sc_uid=3ckp5AoYAo&sc_llid=101671&utm_medium=email&utm_source=emarsys&utm_content=www.sueddeutsche.de%2Fpolitik%2Fjens-spahn-gesetz-pandemie-1.5079500&utm_campaign=Espresso+am+Morgen+19.10.2020)
Habe keine Lust, über hingehaltene Stöckchen zu springen.
Oder ist das hier ein Quiz? Was kann ich gewinnen?
Ich meinte die Frage, übrigens nicht explizit nur an Dich, ernst gemeint. Ich formuliere meinen Punkt mal anders: Warum fällt es uns scheinbar so schwer (das ist zumindest meine Wahrnehmung), das "Unheil" zu definieren? Es gibt doch sicher sehr schlaue Köpfe, die, auf dem Stand der heutigen Erkenntnisse, sagen könnten, mit wie vielen Toten (als ein Indize) wir rechnen müssten, wenn bspw. die Anzahl der Infizierten den Wert X erreicht.
Das wäre doch eine "Transparenz" (mir ist schon klar, dass man das nur grob schätzen kann), die allen helfen könnte, die Gefahr einzuordnen.
Wenn es z.B. heißen würde. "Wir rechnen nach heutigen Kenntnissstand bei dem und dem Verlauf mit 50.000 Toten", dann wüsste die Gesellschaft woran sie ist.
Allein das Verwenden von großen Droh-Begriffen halte ich für wenig zielführend und zum Teil nichtssagend.
Welches Vokabular würden wir denn dann verwenden, wenn unser aller Leben wirklich konkret bedroht wäre (z.B Durch Reaktorunfall, Krieg, ...)??
...Allerdings dürfte ML auch nur die Parameter zueinander gewichten, die man eingibt - es bleibt also bei jeder Modellierung die Ungewissheit, ob main einen wesentlichen Faktor evtl. übersehen hat.
Parameter im klassischen Sinne muss man nicht zur Verfügung stellen. Wichtig ist, dass die Datenmenge so groß ist, dass sie darin gefunden werden können. Den Rest erledigt das ML-Verfahren. Das ist auch der Grund, weshalb Daten in großer Menge für Internet-Plattformen, Staaten usw. so interessant sind. Klassische Modellierung geht auch ohne Daten indem man das Problem durchschaut, ML ist auf sie angewiesen.
......
Es gibt doch sicher sehr schlaue Köpfe, die, auf dem Stand der heutigen Erkenntnisse, sagen könnten, mit wie vielen Toten (als ein Indize) wir rechnen müssten, wenn bspw. die Anzahl der Infizierten den Wert X erreicht.
Das wäre doch eine "Transparenz" (mir ist schon klar, dass man das nur grob schätzen kann), die allen helfen könnte, die Gefahr einzuordnen.
......
Dafür braucht man eigentlich nur die Grundrechenarten zu beherrschen:
Bei der hypothetischen Annahme einer Infektionssterblichket von 1 % in DE und einer Verbreitung von 60 % (wird immer mal als ausreichend für Herdenimmunität angegeben) und einem "Durchlaufen" des Virus ohne spezielle Schutzmassnahmen würden 438 000 Menschen wegen Corona sterben. (bei 83 Millionen Einwohner). Es kommen dann noch die Verstorbenen dazu, welche wegen Überfüllung der Krankenhäuser nicht oder zu spät behandelt werden können.
Mehr Zahlenspiele (bisschen viel für mein Verständnis) hier:
https://covid-simulator.com/wp-content/uploads/2020/10/Report_2020_10_14_comp.pdf
Der Onlinesimulator der Gruppe (Uni Saarland) ist im Moment überlaufen:
https://shiny.covid-simulator.com/covidsim/
m.
LidlRacer
19.10.2020, 11:37
Frederic Zauels schrieb gestern auf FAZ.net, dass Frankreich 897034 Fälle hat (ich gehe davon aus, dass damit "Activ Cases" gemeint sind).
Bitte erst nachschlagen, bevor man unbegründete Panik-Zahlen in die Welt setzt (es gibt reichlich Quellen). die bald 900.000 sind die kumulierten Fälle positiv Getesteter seit März (entsprechend den Deutschen ca. 370.000). Die gerade aktiven Fälle machen davon immer nur einen Bruchteil (10 - 20 %, glaube ich) aus.
Genau die Zahl steht heute hier als Gesamtzahl der "Coronavirus Cases":
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/france
Laut dieser Seite ist die Zahl der "Active Cases" allerdings kaum geringer:
758.861!
Das ist aber unrealistisch.
Offenbar wird es in verschiedenen Staaten sehr unterschiedlich gehandhabt, wann ein Fall als "Recovered" gilt.
Etwas spekulativ:
Wahrscheinlich werden in Frankreich nur Fälle als geheilt gezählt, bei denen die Heilung (Nichtmehrnachweisbarkeit des Virus?) ärztlicherseits gemeldet wird. In sehr vielen Fällen scheint es diese Rückmeldung aber einfach nicht zu geben.
Dagegen scheint es mir in Deutschland so zu sein, dass nach x Wochen automatisch eine Heilung angenommen wird, wenn nichts anderes bekannt ist.
Wahrscheinlich weiß das jemand genauer!?
Wie auch immer - Frankreich ist trotzdem ein mahnendes Beispiel, denn 50 % der gesamten registrierten Fälle sind in den letzten 4 Wochen hinzugekommen und ein Ende oder auch nur Abflachen des explosiven Anstiegs ist noch nicht erkennbar ...
Bei uns haben sich die letzten 50 % in 5 Monaten angesammelt, aber das wird sich jetzt auch schnell verkürzen ...
..........
Wenn es z.B. heißen würde. "Wir rechnen nach heutigen Kenntnissstand bei dem und dem Verlauf mit 50.000 Toten", dann wüsste die Gesellschaft woran sie ist.
Allein das Verwenden von großen Droh-Begriffen halte ich für wenig zielführend und zum Teil nichtssagend.
Welches Vokabular würden wir denn dann verwenden, wenn unser aller Leben wirklich konkret bedroht wäre (z.B Durch Reaktorunfall, Krieg, ...)??
1 Mio Tote durch covid19 über 7 Jahre; basierend auf 50% der Bevölkerung werden infiziert und davon sterben 2,5%.
Insgeheim denkt aber jeder er selber sei "Gschaider" als die Anderen und nicht betroffen - sprich er gehört zu den 50% die nicht infiziert werden und wenn, dann sei der eigene Kadaver immer noch stark genug um zu den 39 Mio zu gehören, denen nix passiert - der Rest ist halt auf neudeutsch ein *Looser/Sucker*.
Viele Aussagen in den Medien sind interessengetrieben - plötzlich soll ein Kindergarten ein Hort der Gesundheut sein - wir waren noch nie so häufig krank, als unsere Kinder im Kindergarten waren, das hörte erst auf, als sie Teenager waren, danach ging es uns erst besser und plötzlich soll das anders sein??? stecken die den kleinen Kindern diese ekelhaften Wattstäbchen wirklich is zum Anschlag rein beim Testen??? können die sich wirklich das Geschrei anhören?? ich nicht!!
"Active Cases" hatte ich in der englischsprachigen Version verwendet, weil es so bei worldometers.info verwendet wird.
Wenn ich mich richtig erinnere, dann wurde hier im Forum bereits diskutiert, dass "Total Recovered" in unterschiedlichen Ländern unterschiedlich gezählt wird.
Unabhängig davon, ob ich für Frankreich Zahlen von worldometer, aus anderen Statistiken oder aus der französischsprachigen Presse heranziehe: Für mich sieht es nicht nach einem ruhigen Herbst aus.
Schwarzfahrer
19.10.2020, 11:51
Dafür braucht man eigentlich nur die Grundrechenarten zu beherrschen:
Bei der hypothetischen Annahme einer Infektionssterblichket von 1 % in DE und einer Verbreitung von 60 % (wird immer mal als ausreichend für Herdenimmunität angegeben) und einem "Durchlaufen" des Virus ohne spezielle Schutzmassnahmen würden 438 000 Menschen wegen Corona sterben. (bei 83 Millionen Einwohner). Es kommen dann noch die Verstorbenen dazu, welche wegen Überfüllung der Krankenhäuser nicht oder zu spät behandelt werden können.
Man kann aber auch das Beispiel von Manaus (https://www.pharmazeutische-zeitung.de/der-grosse-preis-einer-ersten-herdenimmunitaet-120729/) nehmen, wo möglicherweise die 66 Durchseuchung erreicht wurde - bei sicher schlechterer Krankenversorgung, als es in Deutschland möglich ist. dort war die Fall-Sterblichkeit bei 0.28 %, auf die Gesamtbevölkerung bezogen dann ca. 0,17%, was dann "nur" noch ca. 130.000 Tote ergibt, aber unklar, über welchen Zeitraum sich das einstellt: 6 Monate oder 10 Jahre - bei einer jährlichen Sterbequote von ca. 800.000 pro Jahr in Deutschland. Die Verteilung über die Zeit macht den Unterschied, ob wir von "Unheil" reden müssen, oder von einer von mehreren Infektionskrankheiten mit möglicher Todesfolge, mit denen wir leben und sterben.
Die Grundrechenarten allein helfen wenig, die Annahmen und Randbedingungen machen die Rechnung - und da gibt es viel Spielraum, viel Spekulation und wenig wissen.
Schwarzfahrer
19.10.2020, 11:57
1 Mio Tote durch covid19 über 7 Jahre; basierend auf 50% der Bevölkerung werden infiziert und davon sterben 2,5%.
Das hieße dann über 7 Jahre würden etwa 17 % aller Todesfälle Covid zugerechnet, oder bis zu 20 % zusätzliche). Die 2,5 % Sterblichkeit dieser Annahme steht allerdings im Widerspruch von der heute früh verlinkten WHO-Studie, wo im Mittel deutlich unter 1 % Sterblichkeit für die Gesamtbevölkerung rauskommt (ca. 0.23 im Mittel) - was das Szenario auf einstellige Prozentzahlen für Corona in der Sterbestatistik reduziert.
Man kann aber auch das Beispiel von Manaus (https://www.pharmazeutische-zeitung.de/der-grosse-preis-einer-ersten-herdenimmunitaet-120729/) nehmen, wo möglicherweise die 66 Durchseuchung erreicht wurde - bei sicher schlechterer Krankenversorgung, als es in Deutschland möglich ist. dort war die Fall-Sterblichkeit bei 0.28 %, auf die Gesamtbevölkerung bezogen dann ca. 0,17%, was dann "nur" noch ca. 130.000 Tote ergibt, aber unklar, über welchen Zeitraum sich das einstellt: 6 Monate oder 10 Jahre - bei einer jährlichen Sterbequote von ca. 800.000 pro Jahr in Deutschland. Die Verteilung über die Zeit macht den Unterschied, ob wir von "Unheil" reden müssen, oder von einer von mehreren Infektionskrankheiten mit möglicher Todesfolge, mit denen wir leben und sterben.
Die Grundrechenarten allein helfen wenig, die Annahmen und Randbedingungen machen die Rechnung - und da gibt es viel Spielraum, viel Spekulation und wenig wissen.
Manaus hat vermutlich eine deutliche jüngere Altersstruktur wie DE.
Ich habe für DE mit 1 % Infektionssterblichkeit unter Bezugnahme auf Drosten gerechnet, egal, bei 0,5 % wären es 219 000 Tote plus Verstorbene wegen Überfüllung der Krankenhäuser, bei 60 % Infizierten der Gesamtbevölkerung (Herdenimmunität) und bei einem Durchlaufen ohne Hygienemassnahmen.
Du zweifelst sowieso jede Prognose an, ausser sie kommt von Dir. ;) :Blumen: (PS.:
Ich las jetzt Deinen Link, dort steht explizit:
Die Forscher leiten aus ihren Daten eine Sterberate von mindestens 0,28 Prozent ab. Das entspricht ungefähr einem Verstorbenen pro 400 Infizierten. Das wäre gerade für Manaus ein erschreckend hoher Wert. Denn in der Stadt dominiert zahlenmäßig ein junger Bevölkerungsanteil. Nur 6 Prozent der Menschen in Manaus gehören zur Risikogruppe der über 60-Jährigen.
LidlRacer
19.10.2020, 12:02
1 Mio Tote durch covid19 über 7 Jahre; basierend auf 50% der Bevölkerung werden infiziert und davon sterben 2,5%.
Insgeheim denkt aber jeder er selber sei "Gschaider" als die Anderen und nicht betroffen - sprich er gehört zu den 50% die nicht infiziert werden und wenn, dann sei der eigene Kadaver immer noch stark genug um zu den 39 Mio zu gehören, denen nix passiert - der Rest ist halt auf neudeutsch ein *Looser/Sucker*.
Viele Aussagen in den Medien sind interessengetrieben - plötzlich soll ein Kindergarten ein Hort der Gesundheut sein - wir waren noch nie so häufig krank, als unsere Kinder im Kindergarten waren, das hörte erst auf, als sie Teenager waren, danach ging es uns erst besser und plötzlich soll das anders sein??? stecken die den kleinen Kindern diese ekelhaften Wattstäbchen wirklich is zum Anschlag rein beim Testen??? können die sich wirklich das Geschrei anhören?? ich nicht!!
Die Rechnung mit 2,5% hattest Du ja schon kürzlich. Da wollte ich eigentlich auch schon was zu sagen, jetzt tu ich's endlich.
Die Zahl ist Quatsch, auch wenn sie richtig aus den offiziellen Daten abgeleitet ist.
Das Problem ist die Dunkelziffer bei den Fallzahlen, die wohl immer noch nicht präzise bekannt ist. Das ist auch nicht so einfach, denn sie verändert sich ständig.
Hinzu kommt, wie auch schon oft dargestellt wurde, dass heute die medizinische Behandlung besser ist und dadurch die Sterblichkeit geringer.
Zur ganz groben Orientierung dürfte 1% deutlich realistischer sein als 2,5%. Bei Nichtüberlastung des Gesundheitssystems vermutlich noch weniger.
Ich sehe bzgl. Corona keine spezielle Ausprägung von "German Angst"; irrational überzogene Angstreaktionen von Bevölkerung wie von Regierungen gab und gibt es weltweit, und so manche übertreffen Deutschland deutlich.
Gesamtgesellschaftlich hat die überwiegende Mehrheit der Deutschen wenig/keine Angst, sich mit Corona anzustecken. Das empfinde ich hier im Thread anders, aber vielleicht sind es vor allem die Bedenkenträger, die hier besonders aktiv sind und somit ist dieses Forum nicht repräsentativ.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1096524/umfrage/umfrage-zur-angst-vor-ansteckung-mit-dem-coronavirus-in-deutschland/
Estebban
19.10.2020, 12:31
Gesamtgesellschaftlich hat die überwiegende Mehrheit der Deutschen wenig/keine Angst, sich mit Corona anzustecken. Das empfinde ich hier im Thread anders, aber vielleicht sind es vor allem die Bedenkenträger, die hier besonders aktiv sind und somit ist dieses Forum nicht repräsentativ.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1096524/umfrage/umfrage-zur-angst-vor-ansteckung-mit-dem-coronavirus-in-deutschland/
Ich glaube die wenigsten hier haben wirklich Angst sich anzustecken. Bzw Angst daran zu sterben. Ich habe bspw wenig Bock mich mit COVID anzustecken, sterben werde ich daran nicht.
Große Lust darauf, dass meine Eltern es bekommen (60, Raucher), meine Großmutter es bekommt habe ich auch nicht.
Man kann also durchaus der Meinung sein, dass es ok ist, wenn das Land eine gewisse Zeit auf Parties, Konzerte, Triathlonveranstaltungen verzichtet, Maske getragen wird etc ohne selber Todesangst zu haben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Empathie
LidlRacer
19.10.2020, 12:31
Gesamtgesellschaftlich hat die überwiegende Mehrheit der Deutschen wenig/keine Angst, sich mit Corona anzustecken. Das empfinde ich hier im Thread anders, aber vielleicht sind es vor allem die Bedenkenträger, die hier besonders aktiv sind und somit ist dieses Forum nicht repräsentativ.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1096524/umfrage/umfrage-zur-angst-vor-ansteckung-mit-dem-coronavirus-in-deutschland/
Vielleicht geht es hier im Forum Aber auch nicht in erster Linie um die Angst/Sorge/Wahrscheinlichkeit der persönlichen Ansteckung und mehr um das Problem der Pandemie in Deutschland, Europa und der Welt.
Und wie Estebban richtig anmerkt auch um die Angst/Sorge/Rücksichtnahme bzgl. stärker gefährdeterer Angehöriger/Freunde oder überhaupt andere Menschen.
TriAdrenalin
19.10.2020, 12:34
... wenn hier jemand aber verkrampft versucht von staatsfunk und propaganda zu faseln, dann darf derjenige es auch gespiegelt bekommen.
...
Sehe ich ähnlich. Die Bundesrepublik D hat eine der vielfältigsten Medienlandschaften überhaupt. Das ist leider oder gottseidank der jüngeren Geschichte geschuldet. In der Regel wissen die verkrampft argumentierenden Zeitgenossen überhaupt nicht, wovon sie reden.
Ich glaube die wenigsten hier haben wirklich Angst sich anzustecken. Bzw Angst daran zu sterben. Ich habe bspw wenig Bock mich mit COVID anzustecken, sterben werde ich daran nicht.
Große Lust darauf, dass meine Eltern es bekommen (60, Raucher), meine Großmutter es bekommt habe ich auch nicht.
Man kann also durchaus der Meinung sein, dass es ok ist, wenn das Land eine gewisse Zeit auf Parties, Konzerte, Triathlonveranstaltungen verzichtet, Maske getragen wird etc ohne selber Todesangst zu haben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Empathie
Dann lasst doch den Leuten, die wenig/keine Angst davor haben, ihre Meinung und Einstellung! Denn es scheint ja sogar die Mehrheit in Deutschland zu sein. :Huhu:
Und dass man es besser weiss als alle anderen und für alle anderen das Denken übernehmen muss...da wären wir wieder bei "German Assertiveness" (Ueberheblichkeit) oder gar "German Weltschmerz". ;)
also ich habe die 1 % in diesem Thread für DE mal zitiert, unter Verweis auf die Stellungnahme von Drosten bei der Berliner Pressekonferenz, wo er sich mit der Infektionssterblichkeit sowie der Altersstruktur in DE befasst und die Infektionssterblichkeit auf mind. 1 % taxiert. ab Min. 22:14 im Video (https://www.youtube.com/watch?v=Rgdu2Tj1g10)
O.K., da kann ich die Aussage einordnen, weil Prof. Drosten die 1% ja auch genau erklärt und mit der deutlich jüngeren Bevölkerung z.B. in Afrika oder den USA verglichen hat:
Es wären 1% bezogen auf die sehr überaltete deutsche Bevölkerung unter der hypothetischen Annahme, dass das Virus in allen Altersschichten gleich verteilt wäre.
Tatsächlich werden aktuell, wie aus dem Situationsbericht des RKI deutlich hervorgeht ganz überwiegend 20-40-jährige derzeit angesteckt und der Anstieg der Infekte in der älteren Bevölkerung, insbesondere den hoch gefährdeten über-80-jährigen ist noch sehr gering (wenngleich schon als Anstieg erkennbar)
Ich sehe keinen Widerspruch zwischen der weltweiten Corona-Sterblichkeit von unter 0,3% und der (theoretisch) deutlich höheren Sterblichkeit von 1% in einer deutlich überalterten Bevölkerung wie Deutschland.
Man kann aber auch das Beispiel von Manaus (https://www.pharmazeutische-zeitung.de/der-grosse-preis-einer-ersten-herdenimmunitaet-120729/) nehmen, wo möglicherweise die 66 Durchseuchung erreicht wurde - bei sicher schlechterer Krankenversorgung, als es in Deutschland möglich ist. dort war die Fall-Sterblichkeit bei 0.28 %, auf die Gesamtbevölkerung bezogen dann ca. 0,17%, was dann "nur" noch ca. 130.000 Tote ergibt, aber unklar, über welchen Zeitraum sich das einstellt: 6 Monate oder 10 Jahre - bei einer jährlichen Sterbequote von ca. 800.000 pro Jahr in Deutschland. Die Verteilung über die Zeit macht den Unterschied, ob wir von "Unheil" reden müssen, oder von einer von mehreren Infektionskrankheiten mit möglicher Todesfolge, mit denen wir leben und sterben.
Die Grundrechenarten allein helfen wenig, die Annahmen und Randbedingungen machen die Rechnung - und da gibt es viel Spielraum, viel Spekulation und wenig wissen.
Im Artikel steht, dass in Manaus 6% der Bevölkerung über 60 sind, in Deutschland sind es rund 28%. Du vergleichst wieder Äpfel mit Birnen.
Ich sehe die Sterblichkeitsrate in einer gesunden, "nicht alten" Gesellschaft(sgruppe) durchaus als interessante Größe zur Einschätzung der Letalität/"Gefährlichkeit" einer Krankheit.
Für vorbelastete 85-Jährige endet alles mögliche recht schnell mal tödlich ...
Ich sehe die Sterblichkeitsrate in einer gesunden, "nicht alten" Gesellschaft(sgruppe) durchaus als interessante Größe zur Einschätzung der Letalität/"Gefährlichkeit" einer Krankheit.
...
Ich sehe die Sterblichkeit in dieser mittleren Altersgruppe auch als eine sehr interessante Größe an. Ähnlich interessant, wenn nicht noch interessanter wäre im Hinblick auf die aktuelle Pandemie aber auch die Morbiditätsrate nach überlebter (schwerer) Covid-19-Infektion. Leider gibt es dazu lediglich Einzelfallberichte, aber noch keine belastbaren Studiendaten.
Insbesondere wäre es von Interesse, wie es den überlebenden ehemals schwer Erkrankten nach ein, zwei oder drei Jahren geht.
Schwarzfahrer
19.10.2020, 13:28
Manaus hat vermutlich eine deutliche jüngere Altersstruktur wie DE.
Dafür sicher eine deutlich schlechtere Versorgung und mehr Menschen, die in Armut leben, die bekanntlich höhere Anfälligkeit zeigten weltweit. Und es kommt mir nicht auf die genaue Zahl an (Kristallkugel habe ich keine), sondern darauf, daß je nach Annahmen sehr unterschiedliche Prognosen rauskommen können; Deine ist eine mögliche, ich zeige nur, daß auch eine andere möglich ist, wenn man seine Annahmen auf andere empirische Quellen stützt. Welche wahrscheinlicher ist, ist auf Grund der vorliegenden Informationen nicht sicher zu entscheiden.
Du zweifelst sowieso jede Prognose an, ausser sie kommt von Dir. ;) :Blumen:
Ja, ich betrachte alle Prognosen, die die Zukunft betreffen, mit einer Portion Skepsis , und überlege mir, über welche Spannweite von Möglichkeiten sich Szenarien entwickeln lassen, wenn man verschiedene Annahmen (die mit einiger Wahrscheinlichkeit auftreten können) berücksichtigt. Je breiter die Spannweite, desto unsicherer die Prognose. Darauf wollte ich hinweisen.
Ich mache keine Prognose, schon gar nicht bei einem so komplexen System, wo kaum klare Korrelationen erkennbar sind, je mehr Länder man anschaut. Aber ja, ich halte andere Annahmen als Du für wahrscheinlicher, was mich zu einer etwas anderen Prognose führen würde, wenn ich mir die Mühe machen täte.
Schwarzfahrer
19.10.2020, 13:34
Insbesondere wäre es von Interesse, wie es den überlebenden ehemals schwer Erkrankten nach ein, zwei oder drei Jahren geht.
Bei Covid wird es dazu sicherlich jede Menge gut gesponserte Studien geben, auch weil man damit sicher gut punkten kann in der Wissenschaftswelt (so wie AIDS seinerzeit).
Es ist immer von Vorteil, wenn schon krank, an einer "prominenten" Krankheit zu leiden.
Als Betroffener wünsche ich mir sowas z.B. auch für Borreliose-Patienten (immerhin einige 100.000 im Jahr) - aber die Krankheit ist nicht "prominent" genug, um Studien-Sponsoren zu finden :(.
Ich sehe die Sterblichkeit in dieser mittleren Altersgruppe auch als eine sehr interessante Größe an. Ähnlich interessant, wenn nicht noch interessanter wäre im Hinblick auf die aktuelle Pandemie aber auch die Morbiditätsrate nach überlebter (schwerer) Covid-19-Infektion. Leider gibt es dazu lediglich Einzelfallberichte, aber noch keine belastbaren Studiendaten.
Insbesondere wäre es von Interesse, wie es den überlebenden ehemals schwer Erkrankten nach ein, zwei oder drei Jahren geht.
Ja ... :)
Trimichi
19.10.2020, 14:30
Es ist auch grundsätzlich wichtig, wenn man im KH operiert wird, denen zu sagen, was operiert werden soll! Also zum Beispiel der linke Ellenbogen und nicht etwa der Rechte. Ist alles schon vorgekommen. Das statt Schlüsselbein der Knöchel aufgemacht wurde! Jetzt wissen wir endlich warum: wegen der Statistik! :Lachen2: ; )
Herr Doktor, Herr Doktor, ich habe Angst, weil ich ja eine Maus bin und mich die Katze fressen wird. Der Doktor sagt: kein Problem, denn die Katze weis ja nicht, dass sie eine Maus sind ;)
Aus der Sicht eines Lernbehinderten formuliert. :Huhu:
LidlRacer
19.10.2020, 15:05
Lauterbach macht auf diese Corona-Folgewirkung aufmerksam:
New York Times:
‘I Feel Like I Have Dementia’: Brain Fog Plagues Covid Survivors
The condition is affecting thousands of patients, impeding their ability to work and function in daily life. (https://www.nytimes.com/2020/10/11/health/covid-survivors.html)
Ist noch nicht ausreichend erforscht, aber scheint nicht selten zu sein und widerspricht dem oft behaupteten Gegensatz von Gesundheitsschutz und wirtschaftlichen Interessen.
Betroffen sind auch Leute, die körperlich nur mild erkrankt waren.
Klar, alles Panikmache.
Ja, jetzt ist COVID für die komplette Beschwerdepalette verantwortlich:
* Hals-/Nasen-/Rachen-Erkrankung
* Lungenzerstörung
* Herzmuskelprobleme und Folgeschäden
* Geschmacksverlust
* Allerlei Organschäden bis -versagen
* Depressionen und andere psychische Krankheiten
* jetzt auch noch Demenz
und noch vieles mehr. Was noch?
Leute, vielleicht sollte man Korrelation nicht mit Kausalität verwechseln.
Bezweifele, dass in der kurzen Zeit diese ganzen Zusammenhänge fundiert belegt werden können. Bestimmt verursacht das Virus manches, aber jetzt auch nicht alles.
Hat schon was von Panikmache...
LidlRacer
19.10.2020, 16:10
Artikel gelesen? Vermutlich nicht.
Dafür braucht man eigentlich nur die Grundrechenarten zu beherrschen:
Bei der hypothetischen Annahme einer Infektionssterblichket von 1 % in DE und einer Verbreitung von 60 % (wird immer mal als ausreichend für Herdenimmunität angegeben) und einem "Durchlaufen" des Virus ohne spezielle Schutzmassnahmen würden 438 000 Menschen wegen Corona sterben. (bei 83 Millionen Einwohner). Es kommen dann noch die Verstorbenen dazu, welche wegen Überfüllung der Krankenhäuser nicht oder zu spät behandelt werden können.
Und genau um eine solche "theoretische" Hoch-Rechnung ging es mir eben nicht. Aber danke für Deine Einschätzung meiner mathematischen Fähigkeiten (sofern es so gemeint war).
Natürlich müsste die Anzahl alle aktuellen Kenntnisse, Massnahmen, klinische Voraussetzungen, evtl. sogar Gesundheitszustand und Altersstruktur der Bevölkerung miteinbeziehen.
Ich versuche es daher nochmal: wenn es der Bundesregierung gelänge der Bevölkerung das "drohende Unheil" in fassbaren Zahlen darzulegen, glaube ich, dass jeder sich damit besser indentifizieren könnte, was auch weniger Interpretationsspielraum böte und vielleicht sogar eine Motivation im Volk enstehen könnte, nach dem Motto " wir werden es schaffen unter dieser Anzahl an Toten zu bleiben"!
Betroffene zu Beteiligten machen finde ich wesentlich erfolgsversprechender, als nur Verbote zu erlassen und mit dem erhobenen Zeigefinger daher zu kommen.
...
Betroffene zu Beteiligten machen finde ich wesentlich erfolgsversprechender, als nur Verbote zu erlassen und mit dem erhobenen Zeigefinger daher zu kommen.
Völlig richtig und -bis jetzt- macht doch die Politik genau das. Frau Merkel hat erst vorgestern an die Bevölkerung appelliert, doch bitte zu Hause zu bleiben. (https://www.tagesschau.de/inland/rki-deutschland-fallzahlen-merkel-101.html)
Deutschland sei bisher vergleichsweise gut durch die Pandemie gekommen, weil die Menschen zusammenhalten und die Regeln aus Rücksicht und Vernunft befolgt hätten. "Das ist das wirksamste Mittel, das wir zurzeit gegen die Pandemie haben. Jetzt ist es nötiger denn je.
Außer einer vorgezogenen Sperrstunde in besonders betroffenenen Großstädten, Größenbegrenzung von privaten Feiern und Maskenpflicht an besonders belebten Orten gibt es doch aktuell kaum relevante Verbote
LidlRacer
19.10.2020, 16:31
Stellungnahme der Gesellschaft für Virologie zu einem wissenschaftlich begründeten Vorgehen gegen die Covid-19 Pandemie (https://www.g-f-v.org/node/1358)
Klare Argumentation gegen Durchseuchungsstrategien.
Estebban
19.10.2020, 16:41
Artikel gelesen? Vermutlich nicht.
Warum? Wenn Meinungen fest stehen, braucht man sich keine Gedanken mehr machen...
Matthias75
19.10.2020, 17:00
Ich versuche es daher nochmal: wenn es der Bundesregierung gelänge der Bevölkerung das "drohende Unheil" in fassbaren Zahlen darzulegen, glaube ich, dass jeder sich damit besser indentifizieren könnte, was auch weniger Interpretationsspielraum böte und vielleicht sogar eine Motivation im Volk enstehen könnte, nach dem Motto " wir werden es schaffen unter dieser Anzahl an Toten zu bleiben"!
Ich glauben nicht, dass man eine solche konkrete Zahl seriös bestimmen kann und will. Eine solche Berechnung hängt von so vielen Faktoren ab, dass es, wenn überhaupt, nur möglich ist einen sehr groben Bereich festzulegen. Aufgrund der vielen Variablen würde eine solche Zahl oder ein solcher Bereich aber auch sofort von allen Seiten massiv angezweifelt werden.
Zum anderen halte ich eine solche Zahl nicht für geeignet, um eine Gefahr greifbarer zu machen. Man müsste dazu erstmal alle Faktoren kennen, von denen diese Zahl abhängig ist. Aus dem Zusammenhang gerissen ist eine einzelne Zahl wertlos. Zudem kann solche Zahl, abhängig davon, wie hoch sie ausfällt, entweder zur Verharmlosung verwendet oder als zusätzliche Panikmache bezeichnet werden.
Falls du mal eine Zahl brauchst: Ich habe heute morgen einen kurzes Ausschnitt aus dem Bild-Talk von gestern (https://www.bild.de/video/clip/politik-inland/gesundheitsexperte-lauterbach-warnt-50-000-todesfaelle-bis-weihnachten-73469802-73476354.bild.html) gesehen, in dem Karl Lauterbach die Zahl von 50.000 zusätzlichen Toten bis Jahresende in den Raum wirft, wenn das aktuelle Infektionsgeschehen mit einem R-Wert von ca. 1,3-1,4 unverändert weiter läuft. Hilft dir diese Zahl weiter?
M.
Es sind doch hier schon aktuelle professionelle Einschätzungen verlinkt worden:
"Aufgrund der explosiven Infektionsdynamik, die wir in allen Hotspots quer durch Europa feststellen, steht zu befürchten, dass ab einer bestimmten Schwelle auch in bisher unkritischen Regionen die Kontrolle über das Infektionsgeschehen verloren geht. Bei Überschreiten dieses Schwellenwerts sind die Nachverfolgung einzelner Ausbrüche und strikte Isolationsmaßnahmen nicht mehr realisierbar und eine unkontrollierte Ausbreitung in alle Bevölkerungsteile, einschließlich besonders vulnerabler Risikogruppen, nicht mehr adäquat zu verhindern.
Es steht zu erwarten, dass dies zu einer raschen Überlastung der Gesundheitssysteme führen würde, was zum Beispiel in Deutschland allein schon wegen des Mangels an Intensivpflegekräften bereits bei weit unter 20.000 Neuinfektionen pro Tag der Fall sein könnte. Hierunter wird nicht nur die Behandlung von COVID-19 Patienten, sondern die gesamte medizinische Versorgung leiden.<"
https://www.g-f-v.org/node/1358
19. Oktober 2020: Stellungnahme der Gesellschaft für Virologie zu einem wissenschaftlich begründeten Vorgehen gegen die Covid-19 Pandemie
Die letzten Zahlen, außer dem Meldeverzug am Wochenende, waren für DE bei etwas unter 8.000.
Was dann weiter passiert, kann man leider in einigen europäischen Ländern beobachten ....
m.
Und genau um eine solche "theoretische" Hoch-Rechnung ging es mir eben nicht. Aber danke für Deine Einschätzung meiner mathematischen Fähigkeiten (sofern es so gemeint war).
Natürlich müsste die Anzahl alle aktuellen Kenntnisse, Massnahmen, klinische Voraussetzungen, evtl. sogar Gesundheitszustand und Altersstruktur der Bevölkerung miteinbeziehen.
Mit dem Hinweis auf die "Grundrechenarten" wollte ich nur ausdrücken, dass man das in etwa aufgrund der Infektionssterblichkeit abschätzen kann, ohne jetzt, wie Du es formuliert hast, "sehr schlaue Köpfe" zu fragen. Schlaue Köpfe "müssten die Anzahl alle aktuellen Kenntnisse, Massnahmen, klinische Voraussetzungen, evtl. sogar Gesundheitszustand und Altersstruktur der Bevölkerung miteinbeziehen.", wie Du schreibst.
Mit Einbeziehung der Massnahmen und auch der Verhaltensweisen der Menschen entstehen komplexere Modellierungen z.B. mit der angenommenen Wirksamkeit einzelner Massnahmen, womit sich die Wissenschaftler weltweit und z.B. vom Helmholtzzentrum beschäftigen, deren Ergebnisse dann näher an dem realen Geschehen liegen sollten. Das spricht allerdings nicht dagegen, auch die Option sich anzuschauen, was passiert in DE, wenn die Hygieneschutzmassnahmen auf Null gesetzt sind, wie ich es tat.
In die Zahlen zur Infektionssterblichkeit von Covid gehen natürlich die Altersstruktur und Vorerkrankungen ein. Wir verfügen heute doch dank der umfassenden Medizinstatistik über alle Zahlen zur Sterblichkeit jeder Erkrankung, d.h. es handelt sich um alltägliches Brot für die medizinische Wissenschaft.
Was mich verwundert: Man nimmt z.B. die Letalität bei Krebsarten, Herzinfarkten etc. von der Medizinstatistik ohne Zweifel an, aber glaubt, es jetzt bei Covid-19 als Medizinlaie besser zu wissen als die Fachleute. Ich nannte mit Quelle Prof. Drosten für DE.
Das hieße dann über 7 Jahre würden etwa 17 % aller Todesfälle Covid zugerechnet, oder bis zu 20 % zusätzliche). Die 2,5 % Sterblichkeit dieser Annahme steht allerdings im Widerspruch von der heute früh verlinkten WHO-Studie, wo im Mittel deutlich unter 1 % Sterblichkeit für die Gesamtbevölkerung rauskommt (ca. 0.23 im Mittel) - was das Szenario auf einstellige Prozentzahlen für Corona in der Sterbestatistik reduziert.
ich drück Dir und Lidl die Daumen, dass ihr richtig liegt.
Mich holt man, wenn was funzen muss, oder dass es sicher sein muss, oder ein kosten nutzen verhältnis stimmen muss.
In der Denke wende ich ein KISS an (kepp it simple system) und es MUSS stimmen im Sinne auf der sicheren Seite und für jeden jederzeit und überall nachvollziehbar sein (früher nannte man das Wissenschaftliches Arbeiten) - wenn mir die Zahlen von cnn so einfach geliefert werden und sie sowohl usa-, als auch weltweit und auch deutschlandweit im ähnlichen Verhältnis liegen, dann wäre es töricht sie anzuzweifeln, auch wenn sie mir nicht passen.
Bockwuchst
19.10.2020, 18:46
Hier jetzt die Maßnahmen im Berchtesgadener Land
https://www.welt.de/politik/deutschland/article218175334/Coronavirus-Berchtesgadener-Land-Lockdown-Schulen-muessen-schliessen.html
Entspricht ungefähr dem ersten bundesweiten Shutdown.
LidlRacer
19.10.2020, 18:48
Mit Einbeziehung der Massnahmen und auch der Verhaltensweisen der Menschen, entstehen komplexere Modellierungen z.B. mit der angenommenen Wirksamkeit einzelner Massnahmen, womit sich die Wissenschaftler weltweit und z.B. vom Helmholtzzentrum beschäftigen, deren Ergebnisse dann näher an dem realen Geschehen liegen sollten.
Da passt gut dieser Artikel über den Prof. vom Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung, der die Ministerpräsidenten beraten hat:
Michael Meyer-Hermann: Wer ist der Wissenschaftler, der Merkel die Sorgenfalten auf die Stirn trieb?
Seine Modellrechnungen sollten den Ministerpräsidentinnen und -präsidenten beim Corona-Gipfel im Kanzeleramt die Augen öffnen – das Ziel hat er offenbar erreicht. Wer ist der Braunschweiger Immunologe Michael Meyer-Hermann? (https://www.stern.de/gesundheit/michael-meyer-hermann--der-braunschweiger-immunologe-im-portraet-9453660.html)
Und noch ein Interview nach der Ministerpräsidentenrunde:
ZDF: Immunologe Meyer-Hermann war als Experte beim Corona-Gipfel von Bund und Ländern. Er sagt: Gegen einen Lockdown müssen wir alle zusammenhalten. (https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/coronavirus-forschung-meyer-hermann-systemimmunologie-infektionen-100.html)
Lauterbach macht auf diese Corona-Folgewirkung aufmerksam:
New York Times:
‘I Feel Like I Have Dementia’: Brain Fog Plagues Covid Survivors
The condition is affecting thousands of patients, impeding their ability to work and function in daily life. (https://www.nytimes.com/2020/10/11/health/covid-survivors.html)
Ist noch nicht ausreichend erforscht, aber scheint nicht selten zu sein und widerspricht dem oft behaupteten Gegensatz von Gesundheitsschutz und wirtschaftlichen Interessen.
Betroffen sind auch Leute, die körperlich nur mild erkrankt waren.
Klar, alles Panikmache.
Ich finde leider den Artikel nicht mehr, den ich hierzu posten wollte.
Sinngemäß stand darin, dass wohl unsere eigenen Antikörper für die meisten neurologischen Symptome verantwortlich sind. Also auch schon für den oft genannten Geschmacksverlust oder starke Kopfschmerzen.
Es hieß darin, die gegen Covid19 gebildeten Antikörper würden aus Langeweile Hirnzellen angreifen.
Vielleicht kann jemand etwas dazu sagen bzw finden. Ist ja erschreckend.
Das scheint insgesamt ein besonderer Aspekt des Virus zu sein. Schon oft, zB. auch in Bezug auf die Lunge, hörte ich davon dass das eigene, überreagierende Immunsystem für die meisten Folgeschäden verantwortlich sei.
Hier jetzt die Maßnahmen im Berchtesgadener Land
https://www.welt.de/politik/deutschland/article218175334/Coronavirus-Berchtesgadener-Land-Lockdown-Schulen-muessen-schliessen.html
Entspricht ungefähr dem ersten bundesweiten Shutdown.
Bis jetzt habe ich keine plausible Erklärung gelesen, weshalb gerade eine ländliche, dünn besiedelte vor- und alpine Region mit einem geringen Ausländeranteil eine so hohe Infektionszahl hat. Die Gaststätten? Die alpinen Hüttenbesucher? Die Kirchenbesuche? Ein gemeinsames Jodeln wie im Kanton Schwyz? Hochzeiten? ;)
LidlRacer
19.10.2020, 19:32
Bis jetzt habe ich keine Erklärung gelesen, weshalb gerade eine ländliche, dünn besiedelte vor- und alpine Region mit einem geringen Ausländeranteil eine so hohe Infektionszahl hat. Die Gaststätten? Die alpinen Hüttenbesucher? Oder die Kirchenbesuche? und ? ;)
Eben in heute war die Rede von einer Hypothese, dass ein naheliegender Hotspot in Österreich eine Rolle spielen könnte.
Bockwuchst
19.10.2020, 20:07
Bis jetzt habe ich keine plausible Erklärung gelesen, weshalb gerade eine ländliche, dünn besiedelte vor- und alpine Region mit einem geringen Ausländeranteil eine so hohe Infektionszahl hat. Die Gaststätten? Die alpinen Hüttenbesucher? Die Kirchenbesuche? Ein gemeinsames Jodeln wie im Kanton Schwyz? Hochzeiten? ;)
Es war Mal die Rede hin einer Party als Hotspot aber genaueres hab ich auch nicht gefunden.
Wenn ich das richtig sehe, hat Berchtesgarden ab morgen eine Ausgangsbeschränkung: Man darf seine Wohnung/Haus ab 14:00 nur noch aus "triftigen" Grund verlassen, wie es heisst.
und sonst machen wie fast alles zu
https://rp-online.de/panorama/coronavirus/soeder-kuendigt-praktischen-lockdown-fuer-kreis-berchtesgaden-an_aid-54121205?utm_source=newsletter&utm_medium=email&utm_campaign=topthemen
upps - das war zumindest meiner Erinnerung an meinem Wohnort (Großstadt in NRW) auch im Frühjahr nie verhängt .....
m.
Schwarzfahrer
19.10.2020, 20:49
Lauterbach macht auf diese Corona-Folgewirkung aufmerksam:
New York Times:
‘I Feel Like I Have Dementia’: Brain Fog Plagues Covid Survivors
The condition is affecting thousands of patients, impeding their ability to work and function in daily life. (https://www.nytimes.com/2020/10/11/health/covid-survivors.html)
Ist noch nicht ausreichend erforscht, aber scheint nicht selten zu sein und widerspricht dem oft behaupteten Gegensatz von Gesundheitsschutz und wirtschaftlichen Interessen.
Betroffen sind auch Leute, die körperlich nur mild erkrankt waren.
Klar, alles Panikmache.
Grundsätzlich sind solche Folgen bei vielen Infektionskrankheiten bekannt, z.B. auch bei Borreliose; verstanden sind die zugrundeliegenden Mechanismen leider wenig, es gibt oft nur Hypothesen. Vielleicht wirkt hier Corona auch als "Forschungs-Booster", so daß etwas für die Nachbehandlung solcher Probleme unternommen wird. Bisher heißt es halt leider allzu oft einfach: damit müssen Sie halt leben.
Schwarzfahrer
19.10.2020, 20:53
Mich holt man, wenn was funzen muss, oder dass es sicher sein muss, oder ein kosten nutzen verhältnis stimmen muss.
In der Denke wende ich ein KISS an (kepp it simple system) und es MUSS stimmen im Sinne auf der sicheren Seite und für jeden jederzeit und überall nachvollziehbar sein (früher nannte man das Wissenschaftliches Arbeiten) - wenn mir die Zahlen von cnn so einfach geliefert werden und sie sowohl usa-, als auch weltweit und auch deutschlandweit im ähnlichen Verhältnis liegen, dann wäre es töricht sie anzuzweifeln, auch wenn sie mir nicht passen.
Das Vorgehen "auf der sicheren Seite zu sein" verstehe ich, da ich selbst oft ähnliches in der Arbeit zu tun habe - aber es ist auch töricht, Zahlen als Input zu verwenden, ohne ihre Herkunft und Aussagekraft zu überprüfen. Und zu diesem Thema gibt es ausreichend Informationen, um sich nicht auf CNN allein verlassen zu müssen. Etwas weniger "auf der sicheren Seite" ist immer noch sicher genug.
LidlRacer
19.10.2020, 21:13
Grundsätzlich sind solche Folgen bei vielen Infektionskrankheiten bekannt, z.B. auch bei Borreliose; verstanden sind die zugrundeliegenden Mechanismen leider wenig, es gibt oft nur Hypothesen. Vielleicht wirkt hier Corona auch als "Forschungs-Booster", so daß etwas für die Nachbehandlung solcher Probleme unternommen wird. Bisher heißt es halt leider allzu oft einfach: damit müssen Sie halt leben.
Tut mir leid, dass Du unter Nachwirkungen der Borreliose leidest!
Aber dadurch solltest Du ja eigentlich dafür sensibilisiert sein, dass man besser Infektionen vermeidet, die langwierige und schwerwiegende Probleme verursachen - insbesondere wenn noch unklar ist, ob/wie die jemals heilbar sind.
Und dafür, dass man unter solchen Umständen noch besser nicht nur Einzelfälle vermeidet, sondern erst recht die Infektion eines Großteils der Bevölkerung.
Erstaunlich, dass Du das anscheinend nicht so siehst.
Schwarzfahrer
19.10.2020, 21:41
Tut mir leid, dass Du unter Nachwirkungen der Borreliose leidest!
Danke, aber nicht nötig; meine Beschwerden sind vernachlässigbar im Vergleich mit vielen anderen, die ich aus der Patientenberatung kenne.
Aber dadurch solltest Du ja eigentlich dafür sensibilisiert sein, dass man besser Infektionen vermeidet, die langwierige und schwerwiegende Probleme verursachen - insbesondere wenn noch unklar ist, ob/wie die jemals heilbar sind.
Und dafür, dass man unter solchen Umständen noch besser nicht nur Einzelfälle vermeidet, sondern erst recht die Infektion eines Großteils der Bevölkerung.
Erstaunlich, dass Du das anscheinend nicht so siehst.
Ich weiß auch, daß solche Folgen nicht für alle Betroffenen zu erwarten sind, sondern nur einen kleinen Teil, der halt die Arschkarte gezogen hat. In den meisten Fällen lässt sich sowas durch eine geeignete frühe Therapie vermeiden oder verringern. Ich bin (sowohl durch die Erfahrungen mit Borreliose-Patienten und mit behinderten Kindern) der Ansicht, daß natürlich auch eine Verhinderung von Krankheiten anzustreben ist - daß dies aber immer nur begrenzt möglich und daher als alleiniges Ziel zu wenig ist, um vielen helfen zu können. Ich akzeptiere, daß Krankheiten oft nicht verhinderbar sind, und halte die Hilfe für Betroffene und das Lernen, mit Krankheit und Behinderung zu leben, und ein erfülltes Leben zu finden, das Beste aus den jeweiligen Umständen zu machen, jenseits des reinen Überlebens, für das wichtigere, da direkt umsetzbare Ziel. Vielleicht komm daher auch meine Haltung, daß Corona nach meinem Verständnis zwar eine der unschönen Krankheiten sein kann, aber als individuelles oder auch gesellschaftliches Risiko noch lange kein Grund ist, zu viel vom normalen Leben aufzugeben, da Leben eben viel mehr ist, als Überleben.
Ein aktueller Welt+ Artikel (https://www.welt.de/kultur/plus218094134/Ewiger-Corona-Ausnahmezustand-Aber-so-leben-Nein-danke.html) (leider hinter Bezahlschranke) drückt es recht gut aus:
Wo ist die „Ampel“, die auf rot umspringt, wenn die Anzahl der drohenden Konkurse einen kritischen Wert überschreitet? Wo ist die Ampel für den bleibenden Schaden, den eine Generation von Kindern davonträgt, wenn man ihr ein weiteres verstümmeltes Schuljahr zumutet? Wo ist die Ampel für den gesamtgesellschaftlichen Stress, der angesichts der ständigen Drohung mit dem „zweiten Lockdown“, der doch angeblich „um jeden Preis vermieden“ werden muss, schnell in Verzweiflung umschlagen kann – mit fatalen Folgen für Gesundheit, Konjunktur und politische Tektonik? Warum gibt es keine Obergrenze für die weit überproportionale Belastung von Familien?
Die Gefahr durch Corona ist ernst, aber die Gefahren eines nur auf die Bekämpfung der Pandemie fixierten Regierens sind es auch. Solidarisch wäre eine Politik der Krise erst dann, wenn sie neben den Infektionen auch diese sehr realen Schäden in ihr Kalkül aufnähme – und dann unter Abwägung der Gesichtspunkte einen zweifellos schwierigen Ausgleich versuchte. Das Regieren im Reiz-Reaktions-Schema ist sehr viel leichter als diese Abwägung. Besser, vernünftiger oder gar moralischer ist es nicht.
Ich glauben nicht, dass man eine solche konkrete Zahl seriös bestimmen kann und will. Eine solche Berechnung hängt von so vielen Faktoren ab, dass es, wenn überhaupt, nur möglich ist einen sehr groben Bereich festzulegen. Aufgrund der vielen Variablen würde eine solche Zahl oder ein solcher Bereich aber auch sofort von allen Seiten massiv angezweifelt werden. ...
Moderne Rechensysteme sind sehr leistungsfähig, so dass die Zahl der Parameter nicht das große Problem ist. Man kann sehr viel in endlicher Zeit durch die Rechenapparate laufen lassen. Ich vermute, dass Corona für zukünftige Generationen unglaublich viel und auch wertvolles Datenmaterial mit sich bringen wird.
LidlRacer
19.10.2020, 22:32
Ich bin (sowohl durch die Erfahrungen mit Borreliose-Patienten und mit behinderten Kindern) der Ansicht, daß natürlich auch eine Verhinderung von Krankheiten anzustreben ist - daß dies aber immer nur begrenzt möglich und daher als alleiniges Ziel zu wenig ist, um vielen helfen zu können. Ich akzeptiere, daß Krankheiten oft nicht verhinderbar sind, und halte die Hilfe für Betroffene und das Lernen, mit Krankheit und Behinderung zu leben, und ein erfülltes Leben zu finden, das Beste aus den jeweiligen Umständen zu machen, jenseits des reinen Überlebens, für das wichtigere, da direkt umsetzbare Ziel. Vielleicht komm daher auch meine Haltung, daß Corona nach meinem Verständnis zwar eine der unschönen Krankheiten sein kann, aber als individuelles oder auch gesellschaftliches Risiko noch lange kein Grund ist, zu viel vom normalen Leben aufzugeben, da Leben eben viel mehr ist, als Überleben.
Ein aktueller Welt+ Artikel (https://www.welt.de/kultur/plus218094134/Ewiger-Corona-Ausnahmezustand-Aber-so-leben-Nein-danke.html) (leider hinter Bezahlschranke) drückt es recht gut aus:
Ich verstehe nicht, warum Du nach unserer monatelangen Diskussion immer noch in dieser Denkweise gefangen bist. Ok, damit bist Du bei weitem nicht allein. Dennoch ist der postulierte Gegensatz, es könne nur effektive Infektionsbekämpfung ODER ein gutes Leben geben, völlig absurd.
Ein gutes Leben gibt es nur, WENN wir effektive Infektionsbekämpfung betreiben.
Das wird jetzt leider noch mal schwierig, da wir es versaut haben, nachdem wir auf ausreichend niedrigem Infektionsniveau angekommen waren.
Aber das können wir noch mal schaffen und es dann besser machen. Ich glaube, ich wiederhole mich gerade mal wieder.
Vielleicht glaubst Du dem eben schon genannten Prof. Meyer-Hermann mehr als mir. Der hat das so ähnlich Ende April - also deutlich bevor wir richtig niedrige Level erreicht haben, beim Lanz erklärt:
https://youtu.be/ESgJ78lNx8c?t=220
Hier noch mal ein Bericht der Berliner Abendschau über die Situation der Berliner Gesundheitsämter und ein Interview mit dem leitenden Amtsarzt aus Berlin-Reinickendorf, der den Strategiewechsel von der Infektionsnachverfolgung zum Schutz der vulnerablen Personen durch die Ämter begründet. Die Ämter rechnen mit weiter steigenden Infektionszahlen. (https://www.rbb-online.de/abendschau/videos/20201019_1930/personalmangel-in-gesundheitsaemtern.html)
Das Gegenteil davon hat gerade der Landkreis Bertechsgaden angeordnet, einen befristeten Lockdown. Was bringt der Lockdown dort, wenn dann im Winter die Berliner zum Skilaufen kommen? Die Kinder in Berchtesgaden haben Ferien und können jetzt schon Skilaufen. :Cheese:
vBulletin v3.6.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.