Corona Virus [Archiv] - Seite 128 - triathlon-szene.de

Schwarzfahrer

29.07.2022, 21:13

Ehem, darf ich mal kurz festhalten - es ist okay, wenn Selbstttest-positive zur Arbeit gegen (das ist im dämlichen Deutschland: zumeist maskenlos), wenn sie sich denn (oder ihr AGeber) für symptomlos halten
- „ist doch nur der zweite Strich“?

Ja?

m.Ich glaube, das finden recht viele Menschen angemessen (und praktizieren es m.W. in mehreren Ländern bereits so) - eben wie man mit anderen viralen Krankheiten meist umgeht. Auch Thomas Voshaar, der sich wohl unstrittig große Verdienste bei der Behandlung schwerer Corona-Patienten erworben hat (Moerser Modell), und daher kaum als Verharmloser der Krankheit gelten kann, sieht es so (das ganze Interview leider hinter der Bezahlschranke):
Die Pandemie als große Bedrohung mit schweren Krankheitsbildern und Todesfällen liegt hinter uns. Reine Covid-Patienten sehen wir schon seit Monaten nicht mehr in den Krankenhäusern. Wir haben eine schwere Zeit überstanden, mit Impfungen, die unabdingbar waren, und dem Schutz der vulnerablen Gruppen. ... Alles, was vor einem Jahr noch richtig war, erübrigt sich nun. Für einen schweren Herbst mag es viele Gründe geben. Aber Corona wird sicher nicht dazu gehören. Covid-19 als Krankheit gibt es nicht mehr.
...
Covid-19 ist eine Erkrankung, die wir definiert haben als gefährliche Lungenentzündung mit Gefäßbeteiligung. Dieses Krankheitsbild haben wir unter dem Wuhan-Virus und seinen Varianten Beta, Gamma und Delta gesehen. Seit Omikron gibt es das aber praktisch nicht mehr. Wir haben es monatelang nicht mehr gesehen, und ich kenne keinen befreundeten oder bekannten Arzt in irgendeinem Krankenhaus von München bis Flensburg, der auf Nachfrage sagt, dass auf seiner Station ein Covid-19-Patient liegt.
...
Wenn Intensivmediziner sich nun melden und sagen, wir haben soundsoviele Covid-Patienten auf Intensivstation, dann sprechen sie von Patienten, die dort mit der Infektion liegen und nicht wegen ihr. Es gibt also keine Belastung der Intensivstationen durch Covid-19-Patienten. Aus den Meldezahlen geht immer noch nicht hervor, wie viele Patienten nur infiziert sind und bei wie vielen es sich um Covid-19-Kranke handelt. Ein Skandal, und es ist hanebüchen, wie die Wahrheit derzeit entstellt wird. Es ist an der Zeit, den Alarm- und Panik- und Sorgenmodus zu verlassen zugunsten einer rationalen Betrachtung.[ (https://www.welt.de/politik/deutschland/plus240191231/Lungenfacharzt-Thomas-Voshaar-Es-ist-an-der-Zeit-den-Panik-und-Sorgenmodus-zu-verlassen.html)

merz

29.07.2022, 21:33

waden

29.07.2022, 23:38

Ich gehe weite Wege, aber ein Weltkurzabo ist jetzt doch nicht drin.

Deswegen: Sagt Voshaar dort, dass es egal ist, das nachweislich Infektiöse (das war der Punkt) sich einfach so ins Berufsleben schmeissen?

m.

Wie gesagt: schau mal in die Länder Europas, in denen es seit Monaten faktisch so gehandhabt wird. Und dann frage ich Dich: in welcher Hinsicht stehen wir in Deutschland besser da?

waden

29.07.2022, 23:39

Im Gegenteil, sind wir doch insofern abhängig von den Ländern Dänemark und England, die wenigstens verlässliche Zahlen erheben können.

Schwarzfahrer

30.07.2022, 08:30

Deswegen: Sagt Voshaar dort, dass es egal ist, das nachweislich Infektiöse (das war der Punkt) sich einfach so ins Berufsleben schmeissen?

m.
Nein, das spricht er nicht an. Aber ist es nicht nur logisch, daß man angesichts der von ihm beschriebenen Situation Menschen, die keinerlei Beschwerden haben, auch eben auf keine Krankheit mehr testet, wie es bisher viele Jahre auch funktioniert hat, obwohl sicher so mancher in den Tagen vor dem Ausbruch seiner Influenza auch ansteckend gewesen sein kann?

Abgesehen davon ist ein "positiv Getesteter" nicht "nachweislich infektiös", höchstens "möglicherweise infektiös"; schon länger her hat eine Diplomarbeit (ich glaub es war Kiel) nachgewiesen, daß die Viruslast im Ausgeatmeten sehr schlecht bis gar nicht zum ct-Wert des PCR-Tests korreliert.

trithos

30.07.2022, 10:26

Ich glaube, das finden recht viele Menschen angemessen (und praktizieren es m.W. in mehreren Ländern bereits so) - eben wie man mit anderen viralen Krankheiten meist umgeht. Auch Thomas Voshaar, der sich wohl unstrittig große Verdienste bei der Behandlung schwerer Corona-Patienten erworben hat (Moerser Modell), und daher kaum als Verharmloser der Krankheit gelten kann, sieht es so (das ganze Interview leider hinter der Bezahlschranke):

Nun ja, genau genommen hast Du Recht. Er ist kein Verharmloser, sondern ein Leugner. Ich zitiere ihn selbst aus dem von Dir verlinkten Interview: "Covid-19 als Krankheit gibt es nicht mehr." Und dann weiter: "Covid-19 ist eine Erkrankung, die wir definiert haben als gefährliche Lungenentzündung mit Gefäßbeteiligung."

Dazu nur ein Satz aus dem Covid-19-Steckbrief des RKI: "COVID-19 kann sich in vielfältiger Weise und nicht nur in der Lunge, sondern auch in anderen Organsystemen manifestieren." Weiter werden dort folgende Covid-19-Syptome angeführt: Husten, Fieber, Schupfen, Verlust des Geschmacks- und Geruchssinns, Halsschmerzen, Atemnot, Kopf- und Gliederschmerzen, Appetitlosigkeit, Gewichtsverlust, Übelkeit, Bauchschmerzen, Erbrechen, Durchfall, Konjunktivitis, Hautausschlag, Lymphknotenschwellung, Apathie, Somnolenz.

"Wir" haben offenbar eine komplett andere Definition von Covid-19 als Dr. Voshaar. Wenn man sich eine eigene Definition zurechtlegt, kann man natürlich alles argumentieren. Ich finde das allerdings schon ein wenig fragwürdig.

Natürlich gehen wir heute anders mit Corona um als vor einem oder zwei Jahren. Die heutigen Inzidenzen hätten uns damals schnurstracks in den Lockdown geführt. Und diese Entwicklung des "Lernens mit Corona zu leben" halte ich für sehr positiv! So zu tun, als gebe es Covid-19 gar nicht mehr, hilft aber nicht weiter.

Ich schlage wieder den Bogen zur Frage der Quarantäne: wir haben in der Firma gerade jetzt ein paar Corona-Infizierte, die tatsächlich krank und nicht arbeitsfähig sind. Da wir nicht einfach "wegen Krankheit geschlossen" an die Türe schreiben können, müssen andere ran. Uns hilft es also überhaupt nichts, wenn es keine Quarantäne mehr gibt. Denn wenn die Fallzahlen zu hoch werden, werden auch die symptomatischen Fälle mehr und wir haben erst wieder zu wenig Leute.

Ein paar Vorsichtsmaßnahmen beizubehalten halte ich daher aus ganz pragmatischen Gründen für vernünftig. Und dazu gehört bei einer ansteckenden Krankheit halt auch, möglichst wenig Kontakt zu Infizierten zu haben.

trithos

30.07.2022, 11:13

Noch eine kritische Stimme zum Ende der Quarantäne in Österreich, diesmal von der Wirtschaftskammer - also von der Vertretung der Betriebe: die WK beschwert sich jetzt, dass mit dem Quarantäne-Ende erhebliche Mehrkosten für die Betriebe verbunden sind. Denn die Lohnersatzkosten für Mitarbeitende in Quarantäne hat der Staat übernommen. Jetzt aber gehen Corona-Kranke normal in Krankenstand und die Kosten der Lohnfortzahlung müssen wieder von den Betrieben übernommen werden.

Ich schreib das nur, um zu untermauern, dass selbst eine einfach scheinende Maßnahme nicht immer so einfach umzusetzen ist, wie die Forderung klingt. Oft gibt es Folgen, an die kaum wer denkt, wenn er "Quarantäne muss weg" ruft.

Schwarzfahrer

30.07.2022, 11:56

Nun ja, genau genommen hast Du Recht. Er ist kein Verharmloser, sondern ein Leugner. Ich zitiere ihn selbst aus dem von Dir verlinkten Interview: "Covid-19 als Krankheit gibt es nicht mehr." Und dann weiter: "Covid-19 ist eine Erkrankung, die wir definiert haben als gefährliche Lungenentzündung mit Gefäßbeteiligung." ...Du meinst, seine Aussage, daß es in den Krankenhäusern praktisch keine Fälle mehr der schweren, primär von Corona verursachten Multiorganerkrankungen gibt, falsch ist? Das zu prüfen wäre nur möglich, wenn alle Krankenhäuser die klare Unterscheidung von an und mit Corona aufgenommenen machen würden, was aber konsequent verweigert wird. Immerhin ist Voshaar näher am Krankenhausgeschehen, als Du und ich.
Ihm geht es darum, daß alle Maßnahmen primär der Vermeidung solcher schweren Fälle dienten und dienen sollen, nicht der generellen Vermeidung von meist max. 1 - 2 wöchigen Krankheitsepisoden mit minimalem Risiko für die meisten Menschen. Wenn das Ziel natürlich letzteres ist, sind schon die Prämissen unterschiedlich.

Dazu nur ein Satz aus dem Covid-19-Steckbrief des RKI: "COVID-19 kann sich in vielfältiger Weise und nicht nur in der Lunge, sondern auch in anderen Organsystemen manifestieren." Weiter werden dort folgende Covid-19-Syptome angeführt: Husten, Fieber, Schupfen, Verlust des Geschmacks- und Geruchssinns, Halsschmerzen, Atemnot, Kopf- und Gliederschmerzen, Appetitlosigkeit, Gewichtsverlust, Übelkeit, Bauchschmerzen, Erbrechen, Durchfall, Konjunktivitis, Hautausschlag, Lymphknotenschwellung, Apathie, Somnolenz.Das ist eine Palette von Symptomen, deren Mehrheit aber nichts mit Krankenhauspflicht oder gar Lebensgefahr zu tun hat (ich habe bei jedem Infekt schon immer 50 - 70 % dieser Liste), daher für die Gefahrenbetrachtug nach Voshaar entsprechend untergeordnet sind

Natürlich gehen wir heute anders mit Corona um als vor einem oder zwei Jahren. Die heutigen Inzidenzen hätten uns damals schnurstracks in den Lockdown geführt. Und diese Entwicklung des "Lernens mit Corona zu leben" halte ich für sehr positiv! So zu tun, als gebe es Covid-19 gar nicht mehr, hilft aber nicht weiter. Covid 19 ist jetzt in fast allen Ausprägungen nicht mehr die Krankheit, die es vor zwei Jahren war - daher ist die gleiche Bezeichnung schon irreführend, und die Gleichsetzung auch falsch. Inzidenzen waren übrigens schon immer das falsche Maß, es sollte immer um Morbidität und Mortalität als wirklich wichtige Kriterien gehen. Inzidenzen von vielen Viren sind immer hoch, aber die zählen wir halt nicht. Wird Zeit, auch bei Corona damit aufzuhören.
Ich schlage wieder den Bogen zur Frage der Quarantäne: wir haben in der Firma gerade jetzt ein paar Corona-Infizierte, die tatsächlich krank und nicht arbeitsfähig sind. Da wir nicht einfach "wegen Krankheit geschlossen" an die Türe schreiben können, müssen andere ran. Uns hilft es also überhaupt nichts, wenn es keine Quarantäne mehr gibt. Denn wenn die Fallzahlen zu hoch werden, werden auch die symptomatischen Fälle mehr und wir haben erst wieder zu wenig Leute.Ja, das war schon immer saisonal mal so, daß bei gewissen Viren relativ viele gleichzeitig platt waren. Da hat nur keiner gefragt, welches Virus man hatte.
Ein paar Vorsichtsmaßnahmen beizubehalten halte ich daher aus ganz pragmatischen Gründen für vernünftig. Und dazu gehört bei einer ansteckenden Krankheit halt auch, möglichst wenig Kontakt zu Infizierten zu haben.Dem stimme ich zu; aber Krankheit ist für mich durch Symptome definiert, und ständig bei Gesunden nach potentiell demnächst kranken zu suchen ist übertrieben.

Noch eine kritische Stimme zum Ende der Quarantäne in Österreich, diesmal von der Wirtschaftskammer - also von der Vertretung der Betriebe: die WK beschwert sich jetzt, dass mit dem Quarantäne-Ende erhebliche Mehrkosten für die Betriebe verbunden sind. Denn die Lohnersatzkosten für Mitarbeitende in Quarantäne hat der Staat übernommen. Jetzt aber gehen Corona-Kranke normal in Krankenstand und die Kosten der Lohnfortzahlung müssen wieder von den Betrieben übernommen werden.Ach die armen Betriebe: war ja so schön, von staatlicher Unterstützung zu profitieren. Die sollten auch mal zur Normalität zurück, und mit Krankenstand so umgehen, wie zuvor. Und wenn Quarantäne für gesunde wegfällt, haben sie auch noch mehr produktive Mitarbeiter, die den Krankenstand kompensieren können. Ich bin sicher, daß die staatlichen Gelder in vielen Bereichen die hohen Inzidenzen geradezu fördern, weil es ja lukrativ ist, vom Staat Geld einzusacken. Wird echt Zeit, den Geldfluß etwas einzudämmen, bzw. sinnvolleren Zielen zuzuführen.

waden

30.07.2022, 15:35

Du meinst, seine Aussage, daß es in den Krankenhäusern praktisch keine Fälle mehr der schweren, primär von Corona verursachten Multiorganerkrankungen gibt, falsch ist? Das zu prüfen wäre nur möglich, wenn alle Krankenhäuser die klare Unterscheidung von an und mit Corona aufgenommenen machen würden, was aber konsequent verweigert wird. Immerhin ist Voshaar näher am Krankenhausgeschehen, als Du und ich.
Ihm geht es darum, daß alle Maßnahmen primär der Vermeidung solcher schweren Fälle dienten und dienen sollen, nicht der generellen Vermeidung von meist max. 1 - 2 wöchigen Krankheitsepisoden mit minimalem Risiko für die meisten Menschen. Wenn das Ziel natürlich letzteres ist, sind schon die Prämissen unterschiedlich.

Das ist eine Palette von Symptomen, deren Mehrheit aber nichts mit Krankenhauspflicht oder gar Lebensgefahr zu tun hat (ich habe bei jedem Infekt schon immer 50 - 70 % dieser Liste), daher für die Gefahrenbetrachtug nach Voshaar entsprechend untergeordnet sind

Covid 19 ist jetzt in fast allen Ausprägungen nicht mehr die Krankheit, die es vor zwei Jahren war - daher ist die gleiche Bezeichnung schon irreführend, und die Gleichsetzung auch falsch. Inzidenzen waren übrigens schon immer das falsche Maß, es sollte immer um Morbidität und Mortalität als wirklich wichtige Kriterien gehen. Inzidenzen von vielen Viren sind immer hoch, aber die zählen wir halt nicht. Wird Zeit, auch bei Corona damit aufzuhören.
Ja, das war schon immer saisonal mal so, daß bei gewissen Viren relativ viele gleichzeitig platt waren. Da hat nur keiner gefragt, welches Virus man hatte.
Dem stimme ich zu; aber Krankheit ist für mich durch Symptome definiert, und ständig bei Gesunden nach potentiell demnächst kranken zu suchen ist übertrieben.

Ach die armen Betriebe: war ja so schön, von staatlicher Unterstützung zu profitieren. Die sollten auch mal zur Normalität zurück, und mit Krankenstand so umgehen, wie zuvor. Und wenn Quarantäne für gesunde wegfällt, haben sie auch noch mehr produktive Mitarbeiter, die den Krankenstand kompensieren können. Ich bin sicher, daß die staatlichen Gelder in vielen Bereichen die hohen Inzidenzen geradezu fördern, weil es ja lukrativ ist, vom Staat Geld einzusacken. Wird echt Zeit, den Geldfluß etwas einzudämmen, bzw. sinnvolleren Zielen zuzuführen.

Absolut richtig. Eine meiner Mitarbeiterinnen ist gerade coronaerkrankt zu Hause. Dass mir hier als AG jetzt der Staat besonders helfen soll, halte ich für unangemessen. Es reicht mir, wenn sie so bald wie sinnvoll möglich, nämlich wenn symptomfrei mit FFP2 zu Arbeit kommt. (Und solange vorgeschrieben, werde ich sie natürlich auch testen)

trithos

30.07.2022, 16:23

Du meinst, seine Aussage, daß es in den Krankenhäusern praktisch keine Fälle mehr der schweren, primär von Corona verursachten Multiorganerkrankungen gibt, falsch ist?
...
Ihm geht es darum, daß alle Maßnahmen primär der Vermeidung solcher schweren Fälle dienten und dienen sollen, nicht der generellen Vermeidung von meist max. 1 - 2 wöchigen Krankheitsepisoden mit minimalem Risiko für die meisten Menschen. Wenn das Ziel natürlich letzteres ist, sind schon die Prämissen unterschiedlich.

Das ist eine Palette von Symptomen, deren Mehrheit aber nichts mit Krankenhauspflicht oder gar Lebensgefahr zu tun hat (ich habe bei jedem Infekt schon immer 50 - 70 % dieser Liste), daher für die Gefahrenbetrachtug nach Voshaar entsprechend untergeordnet sind

Covid 19 ist jetzt in fast allen Ausprägungen nicht mehr die Krankheit, die es vor zwei Jahren war - daher ist die gleiche Bezeichnung schon irreführend, und die Gleichsetzung auch falsch. Inzidenzen waren übrigens schon immer das falsche Maß, es sollte immer um Morbidität und Mortalität als wirklich wichtige Kriterien gehen. Inzidenzen von vielen Viren sind immer hoch, aber die zählen wir halt nicht. Wird Zeit, auch bei Corona damit aufzuhören.
Ja, das war schon immer saisonal mal so, daß bei gewissen Viren relativ viele gleichzeitig platt waren. Da hat nur keiner gefragt, welches Virus man hatte.
Dem stimme ich zu; aber Krankheit ist für mich durch Symptome definiert, und ständig bei Gesunden nach potentiell demnächst kranken zu suchen ist übertrieben.

Ach die armen Betriebe: war ja so schön, von staatlicher Unterstützung zu profitieren. Die sollten auch mal zur Normalität zurück, und mit Krankenstand so umgehen, wie zuvor. Und wenn Quarantäne für gesunde wegfällt, haben sie auch noch mehr produktive Mitarbeiter, die den Krankenstand kompensieren können. Ich bin sicher, daß die staatlichen Gelder in vielen Bereichen die hohen Inzidenzen geradezu fördern, weil es ja lukrativ ist, vom Staat Geld einzusacken. Wird echt Zeit, den Geldfluß etwas einzudämmen, bzw. sinnvolleren Zielen zuzuführen.

Zu Deinem letzten Absatz: du tust so als würde ich die Betriebe bedauern. Das tue ich nicht. Ich habe nur berichtet, was die Betriebe kritisieren. Dass allerdings viel mehr Personal zur Verfügung stünde, wenn die Quarantäne wegfällt, halte ich für eine zu kurz gegriffene Annahme. Hab ich auch schon begründet und belasse es dabei.

Die restliche Antwort schwurbelt leider an meiner Kritik vorbei. Covid-19 ist immer noch Covid-19. Du kannst natürlich Deine Privatdefinition von Covid-19 verwenden, das ist für eine sachliche Diskussion aber wenig hilfreich. Und Du interpretierst wortreich, wie der Doktor seine Aussagen gemeint hat. Ich hingegen stelle nur fest, was er gesagt hat. Und weder seine Definition von Covid-19 noch seine Behauptung, die Krankheit gebe es nicht mehr, halte ich für zutreffend.

Du darfst jetzt gerne nochmal schreiben, dass Du anderer Meinung bist. Aber das hab ich eigentlich eh schon verstanden ;) .

Schwarzfahrer

30.07.2022, 17:24

Du darfst jetzt gerne nochmal schreiben, dass Du anderer Meinung bist. Aber das hab ich eigentlich eh schon verstanden ;) .
Danke, dann habe ich wohl halbwegs verständlich geschwurbelt. Ist auch ein Erfolg.

Was ich halt nicht verstehe, wieso ein Krankheitsbild, das sich sehr stark von dem aus den früheren Corona-Varianten unterscheidet, als die identische Krankheit betrachtet werden soll. Ich habe immerhin "wortreich geschwurbelt*", warum eine Differenzierung im Sinne von Voshaar** naheliegend sein könnte. Woran wird die Definition einer Krankheit und der Umgang damit nach Deiner Meinung festgemacht, wenn nicht an Symptomen, beteiligte Organe und Schweregrad bei der großen Mehrheit?

*ich habe ja Zeit: bin gerade seit Mittwoch dabei, eine Corona-Infektion durchzustehen (Donnerstag/Freitag Fieber, Halsschmerz Freitag am übelsten, heute langsam besser und fast Fieberfrei, aber noch etwas "krankes Gefühl"). Bisher fühlt es sich an, wie eine der alle paar Jahre kommenden ekligen Viren, die einen gelegentlich plattmachen; stufe ich bisher in der Kategorie obere Mittelklasse ein. Mal sehen, ob bzw. wie es in der Familie weitergeht. Meine Frau beginnt gerade, Sohnemann ist noch symptomfrei und negativ - darf aber leider die nächsten zwei Wochen wegen Betriebsferien nicht zur Arbeit - ist nicht gerade förderlich für die Erholung von kranken Eltern, oder für die Reduzierung von Kontakten...

**Übrigens Voshaar als Leugner zu bezeichnen finde ich extrem daneben; immerhin ist ihm und seinem Moerser Modell maßgeblich zu verdanken, daß in Deutschland deutlich weniger Menschen infolge falscher Behandlung bzw. unnötiger Beatmung gestorben sind, als z.B. in Italien oder NewYork. Er hat m.M.n. allein damit mehr zum Schutz von Vulnerablen erreicht, als alle medienwirksamen Virologen zusammen.

merz

30.07.2022, 21:02

Gibt es für das stamenet zum von Dir genannte. „Moerser Modell“ und seinen behauptete Auswirkungen im letzten Absatz einen Beleg? - ich frag deswegen weil das ziemlich steil geht.

m.

Schwarzfahrer

30.07.2022, 22:00

Gibt es für das stamenet zum von Dir genannte. „Moerser Modell“ und seinen behauptete Auswirkungen im letzten Absatz einen Beleg? - ich frag deswegen weil das ziemlich steil geht.

m.Wenn du wissenschaftliche Studien erwartest, vermutlich nicht, weil Voshaar m.W. ein aktiv arbeitender Arzt ist, und keiner der Zeit hat, Studien zu schreiben (darum vertraue ich ihm auch etwas mehr - das ist zumindest eine mehrfach, wenn auch nicht immer bestätigte Erfahrung aus der Borreliose-Behandlung).

Auch ist zu dem Thema schwerlich ethisch eine kontrollierte oder gar verblindete Studie machbar. Daher weiß ich nicht genau, was Du erwartest; es gibt bessere Googler als mich (z.B. Du), um eventuell verfügbare offizielle Zahlen von Sterberaten auf Intensivstationen bis Mitte 2020 und später zu recherchieren - falls es die zufällig überhaupt gibt.

Wer das Thema von Anfang an verfolgt hat, konnte problemlos mitbekommen, daß bereits Mitte 2020 die Erkenntnis sich breit machte, daß in Italien viele Tote bald den Folgen der vorschnellen Beatmung zugeschrieben wurden; laut damaligen Artikeln und Interviews war das eine Folge der Dominanz von Anästhesisten in der Behandlung, sowie einer Philosophie, daß beatmete Patienten das Personal weniger gefährden (ersteres hat mir mein Vater aus seiner Berufspraxis, früher selber Anästhesist, auch als sehr glaubhaft bestätigt). Voshaar hat dies, wie viele andere Lungenärzte gleichzeitig erkannt, er hatte aber auch den Mumm, sich durchzusetzen, und an seiner Klinik stieg die Überlebensrate der beatmeten Patienten von 10 - 20 % (Italien, bis dahin auch Deutschland, New York (https://www.businessinsider.de/wissenschaft/gesundheit/80-prozent-der-kuenstlich-beatmeten-corona-patienten-in-newyork-sterben-2020-4/)) auf bis zu 50 - 60 %, aber auch insgesamt die Sterberate der Patienten sank von 22 im Allgemeinen auf ca. 5,5 im Moerser Modell (Stichprobe) (https://www.focus.de/gesundheit/news/bis-zu-50-prozent-sterben-daran-lungenarzt-fruehe-kuenstliche-beatmung-ist-groesster-fehler-im-kampf-gegen-corona_id_12787476.html). Die Erfolge führten automatisch dazu, daß die meisten Kliniken es übernahmen; letztes Jahr hat Hafu es hier im Forum schon als seit längerem selbstverständlich angesehen, daß möglichst spät intubiert wird, wenn überhaupt.

Die anfängliche Fehlbehandlungen wurden schnell verdrängt und medial wenig thematisiert. Jede tiefere Untersuchung dieses Themas hätte unweigerlich in haftungsrechtliche Fragen geführt bzgl. Todesursache, was wohl keiner im Gesundheitswesen wollte. Schuldzuweisungen hätten eh keinem mehr geholfen, auch wenn ich verstehen könnte, daß nicht alle betroffene Familien es so gelassen sehen.

Flow

30.07.2022, 22:13

[...] aber auch insgesamt die Überlebensrate der Patienten auf Intensiv sank von 22 im Allgemeinen auf ca. 5,5 im Moerser Modell (Stichprobe) (https://www.focus.de/gesundheit/news/bis-zu-50-prozent-sterben-daran-lungenarzt-fruehe-kuenstliche-beatmung-ist-groesster-fehler-im-kampf-gegen-corona_id_12787476.html).
"Sterblichkeit" sollte es wohl heißen ...("auf Intensiv" oder "over all hospitalised" ?)

Grüße

KevJames

31.07.2022, 06:22

Absolut richtig. Eine meiner Mitarbeiterinnen ist gerade coronaerkrankt zu Hause. Dass mir hier als AG jetzt der Staat besonders helfen soll, halte ich für unangemessen. Es reicht mir, wenn sie so bald wie sinnvoll möglich, nämlich wenn symptomfrei mit FFP2 zu Arbeit kommt. (Und solange vorgeschrieben, werde ich sie natürlich auch testen)

Andersrum möchte ich als Arbeitender auf der Arbeit mit keinen Menschen in Kontakt kommen müssen, die noch Infektiös sind - auch nicht mit FFP2 Maske. Ich finde es richtig und vernünftig, wenn sie zu Hause bleiben (müssen - schlimm genug, dass man Menschen dazu überhaupt zwingen muss) bis sie andere nicht mehr anstecken. Insofern ist auch "5 Tage ohne Freitesten" natürlich absoluter Quatsch.

KevJames

31.07.2022, 06:27

die derzeitigen Quarantäneregeln werden auch in D derzeit von vielen (nicht allen) kritisch gesehen, insbesondere in den KKH , wo seit Monaten um die 30% des Personals wegen der geldenden Qu-Regeln fehlen im "normalen" Vollastbetrieb (wo es AUCH Coronakranke, aber vor allem alle anderen gibt). Ich beziehe mich auf persönliche Gespräche (Ärzte) und 4 KKH in Mü. Öffentlich zielte ja zuletzt auch Herr Gassen in diese Richtung. Im BR2 (Welt am Morgen) wurde er dafür gleich als Spinner bezeichnet.

Da sieht man mal wieder wie unterschiedlich Blasen sein können. Mein eigenes Umfeld sieht die Maßnahmen auch kritisch, aber weil zu lasch. U. a. fordern die Ärzte die elektronische Krankschreibung wieder einzuführen. In meinem Umfeld war praktisch noch keine Arztpraxis nicht wegen Corona komplett geschlossen, teilweise mehrfach. Komischerweise finde diese das alles nicht so harmlos und haben keine Lust mehr, dass Corona-Patienten überhaupt ihre Praxis betreten.

welfe

31.07.2022, 08:48

Da sieht man mal wieder wie unterschiedlich Blasen sein können. Mein eigenes Umfeld sieht die Maßnahmen auch kritisch, aber weil zu lasch. U. a. fordern die Ärzte die elektronische Krankschreibung wieder einzuführen. In meinem Umfeld war praktisch noch keine Arztpraxis nicht wegen Corona komplett geschlossen, teilweise mehrfach. Komischerweise finde diese das alles nicht so harmlos und haben keine Lust mehr, dass Corona-Patienten überhaupt ihre Praxis betreten.

Dass die Ärzte wieder die elektronische Krankschreibung fordern, kann ich verstehen. Noch leichter kann man sein Geld nicht verdienen. Ich möchte auch elektronisch Noten verteilen ohne eine Unterrichtsstunde gegeben zu haben, komischerweise wird das nicht eingeführt.:Lachanfall:

Edit: mein Hausarzt hält nichts von der elektronischen Krankschreibung, ist der Ansicht, dass daheim bleibt, wer nicht arbeiten kann (egal was er hat) und hatte seine Praxis nie geschlossen. Aber wahrscheinlich zählt meine Erfahrungsblase wieder nicht, weil forumspolitisch unpassend.

waden

31.07.2022, 09:32

Da sieht man mal wieder wie unterschiedlich Blasen sein können. Mein eigenes Umfeld sieht die Maßnahmen auch kritisch, aber weil zu lasch. U. a. fordern die Ärzte die elektronische Krankschreibung wieder einzuführen. In meinem Umfeld war praktisch noch keine Arztpraxis nicht wegen Corona komplett geschlossen, teilweise mehrfach. Komischerweise finde diese das alles nicht so harmlos und haben keine Lust mehr, dass Corona-Patienten überhaupt ihre Praxis betreten.

Ja, so ist das mit dem Umfeld. In der Tat ist dieses Thema so wie alles andere unter Ärzten auch nicht unumstritten. In meinem Umfeld wie gesagt: COVID-19 – Erkrankte sind dann schwer betroffen, wenn sie alt (ü80) und ohnehin schon gesundheitlich angegriffen sind. Bei allen anderen dominiert der leichten Verlauf. Ausnahmen gibt es natürlich immer. Die Frage ist, welcher Art Einschränkungen diese Umstände rechtfertigen.

waden

31.07.2022, 09:37

Andersrum möchte ich als Arbeitender auf der Arbeit mit keinen Menschen in Kontakt kommen müssen, die noch Infektiös sind - auch nicht mit FFP2 Maske. Ich finde es richtig und vernünftig, wenn sie zu Hause bleiben (müssen - schlimm genug, dass man Menschen dazu überhaupt zwingen muss) bis sie andere nicht mehr anstecken. Insofern ist auch "5 Tage ohne Freitesten" natürlich absoluter Quatsch.

Wie man mit den derzeitigen wissenschaftlichen Erkenntnissen umgeht, ist eine politische Frage, keine wissenschaftliche. Wie bereits oben mehrfach erwähnt: ich empfehle den Blick ins Ausland, und wie sich dort in den vergangenen Monaten alles entwickelt hat, nachdem man ganz anders mit diesem Thema umgegangen ist. Spinnen die alle? Oder ist es dort vielleicht gar nicht schlechter gelaufen als bei uns? Können wir von den anderen Ländern vielleicht sogar etwas lernen?

JENS-KLEVE

31.07.2022, 10:02

Gibt es für das stamenet zum von Dir genannte. „Moerser Modell“ und seinen behauptete Auswirkungen im letzten Absatz einen Beleg? - ich frag deswegen weil das ziemlich steil geht.

m.

Das Moerser Modell wurde weltweit bekannt, weil nachweislich deutlich weniger Menschen starben. Hierbei ging es nicht um absolute, sondern um relative Zahlen. Wer 2020 schwer krank in Moers ins Krankenhaus kam, hatte extrem bessere Überlebenschancen, als jemand in Italien, New York usw.
Schnell übernahmen weltweit viele Krankenhäuser die Moerser Vorgehensweise und so wurden nicht nur in Deutschland viele Leben gerettet.

Erinnert ihr euch nicht mehr an die Röntgenbilder von den befallenen Lungen? Superreiche versuchten auf eBay irgendwelche Lungengeräte zu kaufen…
Diese Krankheitsausprägung scheint es seiner Aussage nach nicht mehr zu geben. Das ist nicht sein Verdienst, sondern er stellt fest, dass man seit Omikron entspannter sein kann.

anlot

31.07.2022, 10:04

Andersrum möchte ich als Arbeitender auf der Arbeit mit keinen Menschen in Kontakt kommen müssen, die noch Infektiös sind - auch nicht mit FFP2 Maske. Ich finde es richtig und vernünftig, wenn sie zu Hause bleiben (müssen - schlimm genug, dass man Menschen dazu überhaupt zwingen muss) bis sie andere nicht mehr anstecken. Insofern ist auch "5 Tage ohne Freitesten" natürlich absoluter Quatsch.

Den Ansatz kann ich nachvollziehen. Ich denke jedoch dass dieser etwas eindimensional ist. Wahrscheinlich laufen auch heute schon etliche in deinem/meinem privaten und beruflichen Umfeld herum, die infektiös sind und es garnicht wissen!?

Manchmal wünschte ich, wir könnten Viren sehen. Dann würden wir wahrscheinlich wesentlich „lockerer“ mit dem Thema umgehen, da wir feststellen müssten, dass uns ohnehin jeden Tag alle möglichen Viren umgeben.

Ich würde mich freuen, wenn wir am Ende dazu kommen, dass kranke Menschen (egal an welcher Krankheit) generell zuhause bleiben und sich nicht als Helden der Arbeit verstehen wenn sie es morgens auf allen Vieren zur Arbeit geschafft haben. 😉

KevJames

31.07.2022, 10:06

Wie man mit den derzeitigen wissenschaftlichen Erkenntnissen umgeht, ist eine politische Frage, keine wissenschaftliche. Wie bereits oben mehrfach erwähnt: ich empfehle den Blick ins Ausland, und wie sich dort in den vergangenen Monaten alles entwickelt hat, nachdem man ganz anders mit diesem Thema umgegangen ist. Spinnen die alle? Oder ist es dort vielleicht gar nicht schlechter gelaufen als bei uns? Können wir von den anderen Ländern vielleicht sogar etwas lernen?

Stimmt, aber das von Dir beschriebene ist eben der poltisichen Blick. Die Wissenschaft war und ist da ja sehr eindeutig. Mit effizienter Virusbekämpfung hat das nichts zu tun.

Problem hierbei: Eigentinteressen spielen in jeder Argumentation die entscheidende Rolle. Um mal die letzten Postings hier heranzuziehen: Der Arbeitgeber will, dass seine Mitarbeiter möglichst schnell zur Arbeit kommen (wirtschaftlicher Interesse), der/die ArztIn und der/die LehrerIn will sich schützen und lieber von zu Hause arbeiten bzw. keinen Kontakt zu Infizierten.
Ein richtig oder falsch im politischen Sinne kann es hierbei nicht geben, im wissenschaftlichen schon - wird uns ja bereits seit Monaten vorgeführt und wird im Herbst zu Problemen führen. Dann werden die Arbeitgeber wieder losschreien, dass sie zu wenig Personal haben. :Cheese:

KevJames

31.07.2022, 10:08

Den Ansatz kann ich nachvollziehen. Ich denke jedoch dass dieser etwas eindimensional ist. Wahrscheinlich laufen auch heute schon etliche in deinem/meinem privaten und beruflichen Umfeld herum, die infektiös sind und es garnicht wissen!?

Manchmal wünschte ich, wir könnten Viren sehen. Dann würden wir wahrscheinlich wesentlich „lockerer“ mit dem Thema umgehen, da wir feststellen müssten, dass uns ohnehin jeden Tag alle möglichen Viren umgeben.

Ich würde mich freuen, wenn wir am Ende dazu kommen, dass kranke Menschen (egal an welcher Krankheit) generell zuhause bleiben und sich nicht als Helden der Arbeit verstehen wenn sie es morgens auf allen Vieren zur Arbeit geschafft haben. 😉

Ich kann die Eindimensionalität hierbei nicht erkennen. Ansonsten gebe ich Dir recht. Wird aber nie passieren, gerade in Deutschland sind wir ja so sozialisieert und viele definieren sich ja auch darüber wir hart im "nehmen" sie sind. Hart wie Kruppstahl und so ... :-((

Schwarzfahrer

31.07.2022, 10:18

"Sterblichkeit" sollte es wohl heißen ...("auf Intensiv" oder "over all hospitalised" ?)

Grüße
Danke für den Hinweis, habe korrigiert (um die Uhrzeit steigt wieder etwas das Fieber, was sich offenbar auf die Aufmerksamkeit auswirkt...)

waden

31.07.2022, 10:20

Stimmt, aber das von Dir beschriebene ist eben der poltisichen Blick. Die Wissenschaft war und ist da ja sehr eindeutig. Mit effizienter Virusbekämpfung hat das nichts zu tun.

Problem hierbei: Eigentinteressen spielen in jeder Argumentation die entscheidende Rolle. Um mal die letzten Postings hier heranzuziehen: Der Arbeitgeber will, dass seine Mitarbeiter möglichst schnell zur Arbeit kommen (wirtschaftlicher Interesse), der/die ArztIn und der/die LehrerIn will sich schützen und lieber von zu Hause arbeiten bzw. keinen Kontakt zu Infizierten.
Ein richtig oder falsch im politischen Sinne kann es hierbei nicht geben, im wissenschaftlichen schon - wird uns ja bereits seit Monaten vorgeführt und wird im Herbst zu Problemen führen. Dann werden die Arbeitgeber wieder losschreien, dass sie zu wenig Personal haben. :Cheese:

So eindeutig ist die Wissenschaft eben nicht. Ich wundere mich, wie oft dieser Satz geschrieben wird. Effiziente Viirusbekämpfung hieß ja zB lange Null-Covid. Effiziente Virusbekämpfung hieß Lockdowns. Im differenzierten Rückblick werden beide Ansätze sehr kritisch betrachtet.

Deine Gegenüberstellung von Eigeninteressen (Arzt/Ag) ist simplifizierend. Dasmacht es zwar leichter, eine eindeutige Meinung zu haben, wird der Welt aber nicht gerecht. Dass der Arzt von zu Hause arbeiten will, trifft mit Sicherheit nicht auf die Mehrheit der Ärzte zu. Außerdem sind sehr viele Ärzte Arbeitgeber.

Im Übrigen leben wir in einer Welt, in der sich Menschen außerhalb der Arbeit begegnen. Beispiele für München: Ausverkaufte Isarphilharmonie, ausverkaufte Konzerte bei Tollwood, voller Englischer Garten, volle Biergärten, volle Cafés. (Die Besucherzahlen kannst Du ja mal googeln). Dort überall wirst Du Lehrer, Ärzte und deren Mitarbeiter treffen. Und im Büro, Lehrerzimmer und der Arztpraxis will’s Du den harten Schnitt ziehen?

Hast Du eine Antwort auf den Blick ins Ausland (nicht nur aber zB Dänemark oder England)?

Schwarzfahrer

31.07.2022, 10:36

U. a. fordern die Ärzte die elektronische Krankschreibung wieder einzuführen.Dies sehe ich sehr zwiespältig - im Gegensatz zum elektronischen Rezept, besonders bei chronischen Fällen - für ein Stück Papier in die Praxis dackeln ist einfach nur noch anachronistisch.

Aber Krankschreibung setzt eine aktuelle Diagnose auf Grund einer Untersuchung voraus. Ein Arzt der "alten Schule" (ich denk an meine Eltern) wäre nie auf die Idee gekommen, jemanden telefonisch krank zu schreiben nur auf Grund der Aussagen der Person am Telefon (außer vielleicht bei sehr gut bekannten, vertrauten und glaubwürdigen Patienten). Auch erwarte ich, wenn ich so krank bin, daß ich nicht arbeiten gehen kann, eine Behandlungsempfehlung - dies ist wiederum ohne Untersuchung nur begrenzt sinnvoll.

Andererseits mußte ich schon vor ca. 10 Jahren, als ich wegen einer ähnlich mittelschweren Virusgeschichte bei der Hausärztin war, sie selber ansprechen, ob sie vielleicht auch die Lunge abhört, weil ich starkes Husten hatte (nicht wie jetzt). Von sich aus hätte sie mich nur angehört, und mich gefragt, wie lange sie mich krank schreiben soll. Sowas geht natürlich auch telefonisch (natürlich nicht das Abhören der Lunge :)) - die Frage ist, wie häufig das mißbraucht wird. Die panische Angst, mit Infizierten in Kontakt zu kommen, hat diese Art unter Corona wohl verstärkt, was es nicht besser macht, weil dadurch auch der m.M.n. wichtige Aspekt der frühen, symptomorientierten individuellen Therapie stark vernachlässigt wurde. Generell fand ich während der ganzen Pandemie das Thema Therapie, Zuwendung zu den Patienten extrem schwach repräsentiert in der ganzen Diskussion, bis hin zu Ärzten, die Corona-Patienten der Praxis verwiesen oder vorschnell ins Krankenhaus schickten (so bekannt aus Italien, aber auch hier aus vielen Altersheimen), statt sie eng und zu Hause therapeutisch zu begleiten.

Die einzig sinnvolle Neuerung waren die Infektsprechstunden, um Infektiöse generell von den anderen zu trennen (besonders im Wartezimmerbereich) - das bleibt hoffentlich, auch wenn diese bei meiner Hausarztpraxis meistens sehr leer ist, also wohl geschäftsschädigend. Alternative dazu könnte m.M.n. nur ein Lösung mit Hausbesuchen sein - was aber hierzulande nur noch in Fernsehserien zu existieren scheint.

Flow

31.07.2022, 14:04

Danke für den Hinweis, habe korrigiert (um die Uhrzeit steigt wieder etwas das Fieber, was sich offenbar auf die Aufmerksamkeit auswirkt...)
PS :
Gute Genesung ... :Huhu:

Schwarzfahrer

31.07.2022, 14:58

PS :
Gute Genesung ... :Huhu:
Danke, das wird schon; das größte Problem ist bei sowas die Ungeduld: wenn man nach 2 - 3 Tagen eigentlich fieberfrei ist, und auch die Halsschmerzen anfangen abzuklingen, fällt es immer schwerer zu akzeptieren, daß man sich immer noch nicht wirklich fit fühlt, und über den Tag sich ein zunehmend schlappes Gefühl einschleicht, besonders wenn man meint, daß eigentlich schon etwas Gartenarbeit gehen müsste...:(. Der Kopf weiß aber, daß es noch locker 4 - 5 Tage dauern kann, ich also die nächste Woche sinnvollerweise noch abschreibe.

Die größte Herausforderung ist der putzmuntere Sohnemann, der wegen Betriebsferien nicht arbeiten gehen darf, aber ohne Anleitung sich wenig allein beschäftigen kann. Jetzt muß ich mir noch ein paar Aufträge ausdenken, um ihn aus dem Haus zu bekommen. Ohne das Virus wären wir heute in die Alpen gefahren, und beim Wandern wäre er voll beschäftigt...

waden

31.07.2022, 23:30

Ich gehe weite Wege, aber ein Weltkurzabo ist jetzt doch nicht drin.

Deswegen: Sagt Voshaar dort, dass es egal ist, das nachweislich Infektiöse (das war der Punkt) sich einfach so ins Berufsleben schmeissen?

m.

guten Abend Merz, zu diesem Beitrag noch zwei Gedanken:
1. In einstigen Qualtätsmedien wie dem Spiegel und der SZ hat sich weitgehend ein Sensationsjournalismus durchgesetzt, der vom früheren Bemühen nach ausgewogener Berichterstattung, Trennung von Meldung und Meinung, entfernt hat. Wenn ich heute Springerpresse, SZ und SPON parallel lese, erscheint mir der Weg zu SPON so weit wie zur BILD-Zeitung (wie ein Kabarettist schon vor einiger Zeit so treffend sagte: "Der Spiegel ist die Bild-Zeitung für Leute, die Buchstaben gerne mögen"). Ich kenne drei Journalisten der SZ aus unterschiedlichen Ressorts, und mit unterschiedlichem Problembewusstsein ist das allen bewusst. Beispielsweise wurde in der Redaktion schon früh über den Unsinn der Coronagrafiken im Ländervergleich diskutiert, weil die Basis der Datenerhebung zu erheblich divergiert, um eine vernünftige Grafik abzubilden. Allerdings war das Argument zum weiteren Abdruck die Nachfrage der Leser. (Clickbaits)

2. Ist jemand mit einem positiven Test nachweislich infektiös? Eine externe Mitarbeiterin hat nach überstandener Coronaerkrankung einen PCR-Test erhalten, der positiv ist. Wegen CT-Wert 31 darf sie aber aktuell arbeiten (Diese Empfehlung hat die WHO, wenn ich mich recht erinnere, bereits im Februar 2021 ausgesprochen; es dauerte fast ein Jahr, bis das in Deutschland umgesetzt wurde). Schmeißt sich die Dame jetzt, weil sie ja positiv getestet ist "infektiös" ins Berufsleben?

merz

01.08.2022, 07:01

welfe

01.08.2022, 08:26

merz

01.08.2022, 08:43

Sofern ich das richtig verstanden können Schnelltests falsch-positiv sein, klar - aber selten.

Wenn mir jemand „stark verschnupft“ gegenüber sässe geht das garnicht, egal was der Test sagt

m.

Schwarzfahrer

01.08.2022, 09:33

Zu Corona: Würde mir jemand in einem Büro gegenübersitzen und sagen, „Mensch, Sachen gibt es, Schnelltest schon zweiten Tag positiv aber mir geht es gut“ (lies: die Person hat sich genug Virus-Proteinreste aus dem Mund, Nase, Rachenraum DIY zusammenkratzen können um einen Schnelltest positiv zu bekommen) wäre mir schon, sagen wir, unwohl.

m.
Mir auch, weil ich wohl die peinliche Frage stellen müsste: wenn es Dir gut geht, wozu überhaupt testen? Testest Du Dich auch auf AIDS, Tuberkulose oder Syphilis einfach so?

Ein wesentlicher Punkt, was ich aus der Medizin über Verwandtschaft und über meiner jahrelange Beschäftigung mit der Borreliose mitgenommen habe, ist die Aussage, daß jeglicher Labortest auf Infektionen nur in Verbindung mit Symptomen, also einem konkreten Anlaß und Verdacht eine Aussage hat. Wenn jemand in der Borreliose-Beratung kommt, daß er positiv auf Borrelien getestet wurde, aber keine Symptome hat, bekommt von mir wie von allen Ärzten die Antwort: keine klinische Relevanz, ignorieren. Warum diese Regel bei Corona (und weiterhin ausschließlich bei Corona) so komplett außer Kraft gesetzt wird, ist mir weiterhin nicht ersichtlich und m.M.n. medizinisch nicht begründbar. Diese Umkehr der Denkweise ist allerdings eine der wesentlichen Komponenten, die zur unverhältnismäßigen Überhöhung dieser einen Krankheit anderen gegenüber beiträgt.

Jimmi

01.08.2022, 09:36

Ist Borreliose ansteckend?

waden

01.08.2022, 09:40

Dieekte Ansprache, direkte Antwort, Guten Morgen waden

Ich lese SPon und bild.de (ohne bild plus) und Print Spiegel und Print Bild (das geht schnell) - mir fallen Unterschiede auf, durchaus.
SZ digital ist auch im Mix - finde ich eine erfrischende Ergänzung.
Für die Infografiken zum bundesdeutschen Infektionsgeschehen waren tagesspiegel, rp-online und SPon die üblichen Anlaufstellen - in der Tendenz waren die immer recht gleich. Die WELT kommt da nicht vor, warum? hat quasi politische Gründe- deren Tendenz von Klimakrise bis Corona geht mir seit langem auf die Nerven, diese Freiheit aus dem „Ressort Freiheit“ nehm ich mir.

Zu Corona: Würde mir jemand in einem Büro gegenübersitzen und sagen, „Mensch, Sachen gibt es, Schnelltest schon zweiten Tag positiv aber mir geht es gut“ (lies: die Person hat sich genug Virus-Proteinreste aus dem Mund, Nase, Rachenraum DIY zusammenkratzen können um einen Schnelltest positiv zu bekommen) wäre mir schon, sagen wir, unwohl.

m.

zum Infomix: Deine Haltung kann ich nachvollziehen; allerdings halte ich meinerseits den Spiegel kaum noch aus, weil mir dessen Tendenzen auf die Nerven gehen. Und die Grafiken (egal wo) krankten alle (egal welches Medium) am gleichen Problem: die Datenerhebung erfolgte in den Ländern auf unterschiedlicher Basis. Deshalb war der grafische Vergleich nicht sinnvoll möglich. Gelegentlich stand in manchen Medien auch ein entsprechender Hinweis darunter, was insofern ulkig war.

Zu Corona: Dein Beispiel kann ich nachvollziehen. Aber andererseits ist der gesellschaftliche Schaden von Quarantäne symptomfreier Menschen so groß, dass sich viele Länder zu einem anderen Weg entschieden haben; wenn ich mich recht erinnere Frankreich Spanien Griechenland Österreich Schweiz Dänemark England und andere . Das sind politische Abwägungen. Glaubst Du, bei denen läuft alles schief?

Schwarzfahrer

01.08.2022, 09:46

Ich frage mich manchmal, wer heute noch als gesund gilt, wenn jeder, der Symptome hat, krank ist und jeder, der keine hat, krank und infektiös sein könnte (und am besten zu Hause bleibt).
Die Frage ist berechtigt.
Ich setzte eine drauf, was Absurdität angeht: Wozu ist heute noch der Hausarzt da?

Ich dachte, für die Menschen, die Beschwerden haben, oder gar offensichtlich krank sind. Heute früh wurde ich eines besseren belehrt. Bei Anruf in der Hausarztpraxis, daß mein Infekt noch nicht soweit abgeklungen ist, daß ich glaube, arbeiten zu können, und meine Frau hat sogar noch richtig Fieber und Halsweh und etwas Husten, hätte ich erwartet: "kommen Sie in unsere Infektsprechstunde, die Ärztin schaut sich das an".

Nein, die Reaktion des Praxispersonals war: "Sie dürfen auf keinen Fall die Praxis betreten, wir stellen eine Krankmeldung für eine Woche aus, holen Sie sie ab, wenn Sie gesund sind." Nicht mal die Idee, die Ärztin ruft uns zurück, um sich ein Bild zu machen, kam auf.

Ich kann damit leben, und kann gut meine Beschwerden einstufen und kurieren. Aber was, wenn deshalb bei dem einen das Husten sich übel auf die Lunge schlägt, und ein schwerer Schaden zu spät entdeckt wird? Und was, wenn jemand das schon erlebt hat, und es für eine entspannte blaue Woche ausnützt? Was sind unter solchen Randbedingungen Statistiken über Krankschreibungen, über Schwere der Krankheit, über Verläufe noch Wert, wenn sogar Ärzte sich dem Kontakt mit Patienten verweigern? Da ich ähnliches von anderen gehört habe, ist es für mich nicht wirklich neu, bin aber trotzdem erschüttert und empört, wenn ich es so direkt erlebe. Eine so ausgestelle Krankmeldung ist genauso ein "Kunstfehler" und Betrug an der Öffentlichkeit, wie ein Maskenattest ohne Prüfung der tatsächlichen Bedürftigkeit. Wer das eine verurteilt, sollte beim anderen auch nicht entspannt sein, finde ich.

Schwarzfahrer

01.08.2022, 09:50

Ist Borreliose ansteckend?
Ja, von Mensch zu Mensch bei direktkontakt, besonders über Blut übertragbar (auch wenn es einige abstreiten). Bezüglich einer Behandlungsbedürftigkeit, auf die es ja primär ankommt, ist das allerdings egal. Denn das Konzept basierte immer auf der Tatsache, daß alle Labortests wegen ihrer inherent begrenzten Aussagesicherheit für alles immer nur stützende Indizien sind, und ohne passende Symptome nie allein beweisend sein können - und genau diese Regel wurde bei Corona umgeworfen.

KevJames

01.08.2022, 09:53

So eindeutig ist die Wissenschaft eben nicht. Ich wundere mich, wie oft dieser Satz geschrieben wird. Effiziente Viirusbekämpfung hieß ja zB lange Null-Covid. Effiziente Virusbekämpfung hieß Lockdowns. Im differenzierten Rückblick werden beide Ansätze sehr kritisch betrachtet.

Deine Gegenüberstellung von Eigeninteressen (Arzt/Ag) ist simplifizierend. Dasmacht es zwar leichter, eine eindeutige Meinung zu haben, wird der Welt aber nicht gerecht. Dass der Arzt von zu Hause arbeiten will, trifft mit Sicherheit nicht auf die Mehrheit der Ärzte zu. Außerdem sind sehr viele Ärzte Arbeitgeber.

Im Übrigen leben wir in einer Welt, in der sich Menschen außerhalb der Arbeit begegnen. Beispiele für München: Ausverkaufte Isarphilharmonie, ausverkaufte Konzerte bei Tollwood, voller Englischer Garten, volle Biergärten, volle Cafés. (Die Besucherzahlen kannst Du ja mal googeln). Dort überall wirst Du Lehrer, Ärzte und deren Mitarbeiter treffen. Und im Büro, Lehrerzimmer und der Arztpraxis will’s Du den harten Schnitt ziehen?

Du liegst schlichtweg falsch. Wenn man sich die Studien anschaut, dann ist die Art und Weise wie man das Virus bekämpft klar (einige wenige Mindermeinungen gibt es ja in jeder wissenschaftlichen Diskussion). Dies wird nur politisch nicht umgesetzt. Du selbst betreibst auch Politik (hier im Forum) in eigener Sache. Das ist in meinen Augen die verwerflichste Art der Argumentation, nämlich diejenige in der man bewusst versucht die Wissenschaft für die eigene Sache zu instrumentalisieren.

Die Sache mit den Ärzten hast Du offensichtlich falsch verstanden. Es geht nicht darum, dass die Ärzte von zu Hause arbeiten wollen ...

Übrigens: Die Mehrheit war nur selten ein guter Indikator für intelligentes Verhalten. ;)

KevJames

01.08.2022, 09:55

guten Abend Merz, zu diesem Beitrag noch zwei Gedanken:
1. In einstigen Qualtätsmedien wie dem Spiegel und der SZ hat sich weitgehend ein Sensationsjournalismus durchgesetzt, der vom früheren Bemühen nach ausgewogener Berichterstattung, Trennung von Meldung und Meinung, entfernt hat. Wenn ich heute Springerpresse, SZ und SPON parallel lese, erscheint mir der Weg zu SPON so weit wie zur BILD-Zeitung (wie ein Kabarettist schon vor einiger Zeit so treffend sagte: "Der Spiegel ist die Bild-Zeitung für Leute, die Buchstaben gerne mögen").

Hier liegt ein grober methodischer Fehler vor. SPON ist nicht Der Spiegel. Die BILD in einem Satz mit mit mehr oder weniger methodisch sauber arbeitenden Zeitungen zu erwähnen verursacht bei mir persönlich körperliche Schmerzen. Das nur so nebenbei ...

waden

01.08.2022, 10:23

Du selbst betreibst auch Politik (hier im Forum) in eigener Sache. Das ist in meinen Augen die verwerflichste Art der Argumentation, nämlich diejenige in der man bewusst versucht die Wissenschaft für die eigene Sache zu instrumentalisieren.
;)

welches ist denn meine eigene Sache? Hast Du das offensichtlich erkannt?

waden

01.08.2022, 10:24

Übrigens: Die Mehrheit war nur selten ein guter Indikator für intelligentes Verhalten. ;)

Du hast nicht beantwortet, wie Du den Schnitt zwischen Freizeitverhalten und Arbeitswelt ziehen willst.

waden

01.08.2022, 10:26

Die Sache mit den Ärzten hast Du offensichtlich falsch verstanden. Es geht nicht darum, dass die Ärzte von zu Hause arbeiten wollen ...

)

Hattest Du halt geschrieben.
..., der/die ArztIn und der/die LehrerIn will sich schützen und lieber von zu Hause arbeiten bzw. keinen Kontakt zu Infizierten.
:

waden

01.08.2022, 10:28

Du liegst schlichtweg falsch. Wenn man sich die Studien anschaut, dann ist die Art und Weise wie man das Virus bekämpft klar (einige wenige Mindermeinungen gibt es ja in jeder wissenschaftlichen Diskussion). Dies wird nur politisch nicht umgesetzt. ;)

Nein. Der Weg ist nicht klar. Deutschland: Drosten, Streeck, Stöhr. Unterschiedliche Wege. Unterschiedliche Abwägungen.

Schwarzfahrer

01.08.2022, 10:32

Hattest Du halt geschrieben.

Zitat von KevJames:
..., der/die ArztIn und der/die LehrerIn will sich schützen und lieber von zu Hause arbeiten bzw. keinen Kontakt zu Infizierten.
Letzteres schein bei meiner Hausarztpraxis wohl offensichtlich zu sein. Die Frage ist, wie dann eine adäquate Behandlung erfolgen soll? Und was sagen wir zu einem Sanitärinstallateur, der beim Rohrbruch sagt: ich möchte keinen Kontakt zu Eurem Abwasser haben? ich denke dabei an sowas wie "Beruf verfehlt".

Schwarzfahrer

01.08.2022, 10:35

Das ist in meinen Augen die verwerflichste Art der Argumentation, nämlich diejenige in der man bewusst versucht die Wissenschaft für die eigene Sache zu instrumentalisieren.Spannende Aussage von Dir. Klingt für mich wie die ärgsten Kritiker von Greta, die ihr "Follow the science"-slogan als ideologisch motivierten Mißbrauch der Wissenschaft betrachten. Oder gibt es löbliche und verwerfliche Instrumentalisierung? Und was ist der Unterschied zwischen der Benutzung wissenschaftlicher Argumente und Instrumentalisierung wissenschaftlicher Argumente? Der eigene moralische Standpunkt?

trithos

01.08.2022, 10:44

... wenn es Dir gut geht, wozu überhaupt testen? Testest Du Dich auch auf AIDS, Tuberkulose oder Syphilis einfach so?

Natürlich nicht einfach so, aber um HIV als Beispiel zu nehmen: Selbstverständlich würde ich mich testen lassen, wenn der Verdacht bestünde, das ich einem der möglichen Übertragungswege ausgesetzt war (sexueller Kontakt zu einer infizierten Person, Drogenspritze, usw...). Gerade bei HIV würde es mir wohl noch lange "gut gehen" (wie Du es schreibst), was aber nichts dran ändern, dass ich das Virus schon weitergeben könnte.

Ich finde den Vergleich Corona-HIV eigentlich unangemessen, aber Du hast ihn ja ins Spiel gebracht. Um also den Vergleich zu ziehen: Ja, auch bei Corona ist Testen in bestimmten Situationen sinnvoll, auch wenn es mir "gut geht". Schließlich könnte ich doch schon infektiös sein, nachdem mich zum Beispiel ein Arbeitskollege angehustet hat.

Ob es "mir gut geht" ist also nicht unbedingt das sinnvollste Kriterium bei der Frage, ob man sich auf irgendwas testen lässt oder nicht.

Nepumuk

01.08.2022, 11:44

Ich finde den Vergleich Corona-HIV eigentlich unangemessen, aber Du hast ihn ja ins Spiel gebracht. Um also den Vergleich zu ziehen: Ja, auch bei Corona ist Testen in bestimmten Situationen sinnvoll, auch wenn es mir "gut geht". Schließlich könnte ich doch schon infektiös sein, nachdem mich zum Beispiel ein Arbeitskollege angehustet hat.

Der Vergleich ist überhaupt nicht unangemessen. Beiden Viren ist gemeinsam, dass an sehr wohl infektiös sein kann, auch wenn man keine Symptome hat. Die Übertragungswege sind unterschiedlich ebenso die Inkubationszeiten. Auf beide Viren werden daher aus gutem Grund, anlasslose Tests gemacht; bei Corona eben häufiger, bei AIDS seltener (z.B. bei Blutspenden), die Logik ist aber die gleiche.

trithos

01.08.2022, 12:17

Der Vergleich ist überhaupt nicht unangemessen. Beiden Viren ist gemeinsam, dass an sehr wohl infektiös sein kann, auch wenn man keine Symptome hat. Die Übertragungswege sind unterschiedlich ebenso die Inkubationszeiten. Auf beide Viren werden daher aus gutem Grund, anlasslose Tests gemacht; bei Corona eben häufiger, bei AIDS seltener (z.B. bei Blutspenden), die Logik ist aber die gleiche.

Ja, das sehe ich genauso. Vielleicht zur Präzisierung: meine Bemerkung "unangemessen" habe ich so gemeint, dass eine HIV-Infektion wohl weitaus schwerwiegendere Auswirkungen hat als eine Corona-Infektion, weshalb ich mir mit einem Vergleich ein bisschen schwer tue. Aber wie gesagt, grundsätzlich sehe ich das genau wie Du.

Mitsuha

01.08.2022, 13:06

MattF

01.08.2022, 13:11

Woher kommts? Liegt es nur daran, dass sich keiner mehr testen lassen will, selbst wenn er Symptome hat?

Und selbst wenn man sich testet gibt man es weiter, dass es in irgendeine Statistik eingeht oder sitzt man es im besten Falle daheim aus.

Gerade alle Schüler und Lehrer haben ja eh im Moment Ferien.

Mitsuha

01.08.2022, 13:36

Gerade alle Schüler und Lehrer haben ja eh im Moment Ferien.

Aus meinem privaten Umfeld (Eltern von Kindergarten- und Krippenkindern) würde ich sagen, dass gerade Urlaube (insbesondere mit dem Flugzeug) aktuell DIE Corona-Treiber schlechthin sind. Wann immer hier in den letzten Wochen Fälle aufgetreten sind, waren diejenigen mit dem Flieger unterwegs gewesen.

Ergo müsste die Feriensaison doch eher zu deutlichen Steigerungen führen!? Es sei denn, die Leute verweigern selbst bei Symptomen einen Test, so frei nach dem Motto "Ach, Kind hat eh noch Ferien und ich kann auch Home Office machen."

Voldi

01.08.2022, 13:41

Ergo müsste die Feriensaison doch eher zu deutlichen Steigerungen führen!? Es sei denn, die Leute verweigern selbst bei Symptomen einen Test, so frei nach dem Motto "Ach, Kind hat eh noch Ferien und ich kann auch Home Office machen."

Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Nehmen wir an die ganze Familie hat Sympthome und sich auch mit Schnelltests positiv getestet. Der Arbeitgeber hat kein Problem mit Home Office, die Kinder sowieso Ferien. Für was sollte die Familie also einen PCR Test machen? Nur mit diesem tauchen sie ja in der Statistik auf. Ändern würde das PCR Testergebnis ja aber sonst gar nichts. Und hier 'verweigert' doch niemand einen Test. Die Familie hat sich getestet, ist positiv und isoliert sich. Sie verweigert höchstens einen zusätzlichen PCT Test der abgesehen von der Statistik ja nichts ändern würde.

Schwarzfahrer

01.08.2022, 13:46

Wann immer hier in den letzten Wochen Fälle aufgetreten sind, waren diejenigen mit dem Flieger unterwegs gewesen.Hier eher anders herum: mehrere Corona-Fälle im erweiterten Bekanntenkreis (allesamt als max. 7 - 10 tägige Krankmeldungen, meist noch zeitweise Homeoffice-fähig) passierten vor dem Urlaub und führten zum Absagen oder Verschieben desselben (bei mir auch).

Apropos Urlaub: Frankreich geht noch einen Schritt weiter - ob sich Deutschland auch irgendwann traut?:
In Frankreich werden am Montag sämtliche Corona-Maßnahmen aufgehoben. Für Reisen nach Frankreich sind nun ein Nachweis über den Corona-Impfschutz, einen Negativtest oder den Genesenenstatus nicht mehr vorgeschrieben.
...
Auch in Krankenhäusern und ähnlichen Einrichtungen muss keine Maske mehr getragen werden. Das Gesundheitsministerium hatte in der vergangenen Woche aber an alle Franzosen „sehr eindringlich appelliert“, in sensiblen Bereichen weiterhin einen Mund-Nasen-Schutz zu tragen. (https://www.welt.de/politik/ausland/article240227839/Corona-In-Oesterreich-faellt-die-Isolationspflicht-Frankreich-schafft-Massnahmen-ganz-ab.html)

waden

01.08.2022, 13:49

Gerne nochmal die Frage: ein Dirk Paessler hat ja mit einer stetigen Sommerwelle gerechnet. Tatsächlich ist die Inzidenz in Deutschland in den letzten zwei Wochen um fast ~200 gefallen.

Woher kommts? Liegt es nur daran, dass sich keiner mehr testen lassen will, selbst wenn er Symptome hat?

weil wir nicht richtig testen.
Stichproben, die keine Zufallsstichproben sind (nichtprobabilistische Stichproben), erlauben keine verlässliche Schätzung der tatsächlichen epidemiologischen Inzidenz in der Grundgesamtheit"

https://de.wikipedia.org/wiki/Inzidenz_(Epidemiologie)

D.h. die Datenbasis, auf der argumentiert wird, ist nicht verlässlich. Repräsentative Testungen wären möglich, aber sträflicherweise nicht gemacht.

Das wäre ein Vorgehen nach Vorgaben der Wissenschaft.

MattF

01.08.2022, 13:52

Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Nehmen wir an die ganze Familie hat Sympthome und sich auch mit Schnelltests positiv getestet. Der Arbeitgeber hat kein Problem mit Home Office, die Kinder sowieso Ferien. Für was sollte die Familie also einen PCR Test machen? Nur mit diesem tauchen sie ja in der Statistik auf. Ändern würde das PCR Testergebnis ja aber sonst gar nichts. Und hier 'verweigert' doch niemand einen Test. Die Familie hat sich getestet, ist positiv und isoliert sich. Sie verweigert höchstens einen zusätzlichen PCT Test der abgesehen von der Statistik ja nichts ändern würde.

Genauso ist das. Es geht darum welche Fälle gehen in die Statistik. Wenn man zur Schule gehen muss, evtl. eine PCR Test braucht als Nachweis geht das in die Statistik.

Muss man eh nicht in die Schule, egal als Lehrer oder Schüler taucht man nirgends auf.

Schwarzfahrer

01.08.2022, 13:59

Für was sollte die Familie also einen PCR Test machen? Persönliche Sicht: einzig wirklicher Grund für einen PCR-Test ist für mich, etwas in der Hand zu haben, um einem potentiellen nächsten Impfzwang gegenzuhalten. Für mich selbst bringt der Test ja keinen nutzbaren Erkenntnisgewinn. Meinen 89-jährigen Vater würde ich allzu kurz nach einem solchen Infekt wie ich ihn jetzt hatte (egal ob Corona oder etwas anderes) eh nie besuchen (war für diese Woche geplant), sondern etwas mehr Zeit vergehen lassen. Auch gehe ich in dem Zustand eh weder ins Büro, noch groß Einkaufen, sondern bleibe auf dem Allerwertesten sitzen, bis es auskuriert ist.

keko#

01.08.2022, 14:11

...
Apropos Urlaub: Frankreich geht noch einen Schritt weiter - ob sich Deutschland auch irgendwann traut?:

Ja, vive la france;-) keine Maßnahmen mehr sichtbar. :liebe053:

Es gab schon im vergangenen Sommer skurille Situationen: Vor großen Kaufäusern in Marseille stand Security und kontrollierte den pass sanitaire und ein paar Gassen weiter hockten die Menschen dicht gedrängt in und vor Bars und keinen hat es interessiert.

welfe

01.08.2022, 14:14

Persönliche Sicht: einzig wirklicher Grund für einen PCR-Test ist für mich, etwas in der Hand zu haben, um einem potentiellen nächsten Impfzwang gegenzuhalten. Für mich selbst bringt der Test ja keinen nutzbaren Erkenntnisgewinn. Meinen 89-jährigen Vater würde ich allzu kurz nach einem solchen Infekt wie ich ihn jetzt hatte (egal ob Corona oder etwas anderes) eh nie besuchen (war für diese Woche geplant), sondern etwas mehr Zeit vergehen lassen. Auch gehe ich in dem Zustand eh weder ins Büro, noch groß Einkaufen, sondern bleibe auf dem Allerwertesten sitzen, bis es auskuriert ist.

Dito. Mein Studentenkind hat ebenso wenig einen PCR Test gemacht wie meine pensionierte Kollegin. Beide haben sich isoliert bis sie symptomfrei waren und mit einem Schnelltest zuhause „freigetestet“.
Mein Schulkind und ich brauchten PCR Test wegen Schulausfall (darunter zwei Kursarbeiten), bei mir spielte auch der Gedanke eine Rolle bis Mitte September von einer weiteren Impfung verschont zu bleiben.

welfe

01.08.2022, 14:17

Ja, vive la france;-) keine Maßnahmen mehr sichtbar. :liebe053:

Es gab schon im vergangenen Sommer skurille Situationen: Vor großen Kaufäusern in Marseille stand Security und kontrollierte den pass sanitaire und ein paar Gassen weiter hockten die Menschen dicht gedrängt in und vor Bars und keinen hat es interessiert.

Und die Franzosen fragen sich beim Wochenendeinkauf auf unserer Seite der Grenze. warum sie in einer Straßenbahn eine Maske brauchen, im vollen Kaufhaus oder in der Disco nicht …:Lachen2:

keko#

01.08.2022, 14:22

Und die Franzosen fragen sich beim Wochenendeinkauf auf unserer Seite der Grenze. warum sie in einer Straßenbahn eine Maske brauchen, im vollen Kaufhaus oder in der Disco nicht …:Lachen2:

Wer sich im 3. Jahr immer noch ernsthaft über solche Dinge wundert, dem ist kaum zu helfen. :Lachen2:

papa2jaja

02.08.2022, 08:51

...warum sie in einer Straßenbahn eine Maske brauchen, im vollen Kaufhaus oder in der Disco nicht …:Lachen2:
Vielleicht weil Kaufhaus und Disco freiwillige Aktivitäten sind, man muss ja nicht hingehen? Im Gegensatz zur Straßenbahn, die man auf dem Weg zur Arbeit usw. braucht. Also werden diejenigen, die geschützt werden wollten, an diesem Ort geschützt?

Muss man in D eigentlich FFP2-Masken tragen, oder reichen die OP-Masken?

merz

02.08.2022, 09:50

NRW Regelung im Moment: OP oder FFP2, nehme an andere Bundesländer ähnlich

m.

welfe

02.08.2022, 11:38

Vielleicht weil Kaufhaus und Disco freiwillige Aktivitäten sind, man muss ja nicht hingehen? Im Gegensatz zur Straßenbahn, die man auf dem Weg zur Arbeit usw. braucht. Also werden diejenigen, die geschützt werden wollten, an diesem Ort geschützt?

Muss man in D eigentlich FFP2-Masken tragen, oder reichen die OP-Masken?

Wer geschützt werden will, trägt Maske, soweit mein Vorschlag. Abgesehen davon bin ich kein Franzose (und wundere mich daher nicht) und mein Kommentar bezog sich auf den Beitrag, in dem den Franzosen quasi „unlogische“ Regeln „vorgeworfen“ wurden - unsere erregen bei denen Verwunderung. Abgesehen davon war ich in meinem ganzen Leben noch in keiner Disco und benutze keine Straßenbahn sondern fahre Rad. So viel zu meiner „Rechtfertigung“.

Und wenn ich diskutiere, wer was braucht: Kaufhäuser/Supermärkte braucht niemand, aber Straßenbahnen sind notwendig? Alles von Amazon schicken und schon läuft‘s?

keko#

02.08.2022, 12:49

...
Und wenn ich diskutiere, wer was braucht: Kaufhäuser/Supermärkte braucht niemand, aber Straßenbahnen sind notwendig? Alles von Amazon schicken und schon läuft‘s?

Auch so Dinge wie Triathlon braucht kein Mensch. Schwimmbäder werden wohl im kommenden Winter zum Teil dran glauben. Daheim hocken, arbeiten und über Amazon alles bestellen, am besten bis 70. Yay :liebe053:

Stefan K.

02.08.2022, 16:18

Auch auf die Gefahr hin, dass mann mich persönlich für meine Aussagen anfeindet kann ich berichten. Auch im 3 Jahr wird hier in Schweden weiterhin komplett auf Maßnahmen verzichtet.
Laut offiziellen Bericht liegt momentan 1 Person mit Covid auf der Intensivstation. Die Inzidenz ist unverändert niedrig und wer möchte kann die sich hier selbst angucken.

https://www.folkhalsomyndigheten.se/smittskydd-beredskap/utbrott/aktuella-utbrott/covid-19/statistik-och-analyser/bekraftade-fall-i-sverige/

Zum wiederholten Mal weise ich darauf hin, dass ich den Umgang mit Corona hier in Schweden nicht beurteilen möchte und werde. Ich berichte nur von den teilweise sehr großen Unterschieden in der Vorgehensweise und medialer Handhabung.

Erfahrungsgemäß wird der Winter ebenso unaufgeregt über die Bühne gebracht werden wie die davor.
Jedem Land das seine.

waden

02.08.2022, 16:22

Auch auf die Gefahr hin, dass mich persönlich für meine Aussagen anfeinden kann ich berichten. Auch im 3 Jahr wird hier in Schweden weiterhin komplett auf Maßnahmen verzichtet.
Laut offiziellen Bericht liegt momentan 1 Person mit Covid auf der Intensivstation. Die Inzidenz ist unverändert niedrig und wer möchte kann die sich hier selbst angucken.

https://www.folkhalsomyndigheten.se/smittskydd-beredskap/utbrott/aktuella-utbrott/covid-19/statistik-och-analyser/bekraftade-fall-i-sverige/

Zum wiederholten Mal weise ich darauf hin, dass ich den Umgang mit Corona hier in Schweden hier nicht beurteilen möchte und werde. Ich berichte nur von den teilweise sehr großen Unterschiede in Sachen Vorgehensweise und medialer Handhabung.

Erfahrungsgemäß wird der Winter ebenso unaufgeregt über die Bühne gebracht werden wie die davor.
Jedem Land das seine.

Vielen Dank für diesen Beitrag. Wiederholt habe ich an dieser Stelle den Blick ins Ausland empfohlen, und die Offenheit gewünscht, von Erfahrungen des Auslands lernen zu können.

sabine-g

02.08.2022, 16:31

Einwohnerdichte Schweden <=> Deutschland = 1:10

Stefan K.

02.08.2022, 16:32

80 % davon wohnen in den großen Städten.

https://www.corona-in-zahlen.de/weltweit/schweden/

Hier auf Deutsch.

Stefan K.

02.08.2022, 16:38

https://www.laenderdaten.info/Europa/Schweden/index.php#:~:text=Schweden%20ist%20damit%20eines%2 0der,%25)%20z%C3%A4hlt%20zur%20urbanen%20Bev%C3%B6 lkerung.

anlot

03.08.2022, 08:46

wolfi

03.08.2022, 13:42

keine Ahnung ob das in DE schon ankam, eine Ärztin beging Suizid (angeblich, Obduktion steht noch an) letzte Woche da sie von Corona-Gegner arg angefeindet wurde, Polizei nicht eingriff usw...

schlägt jetzt Wellen https://www.derstandard.at/story/2000137989634/joko-und-klaas-widmen-verstorbener-aerztin-kellermayr-ihre-show und das soll es auch!

https://www.derstandard.at/story/2000137920418/lisa-maria-kellermayr-19852022

El Stupido

03.08.2022, 13:55

Achtung, Triggerwarnung!

Lisa-Maria Kellermayr ist übrigens der Name der verstorbenen Ärztin (wenn es auch aus den verlinkten Texten hervorgeht. Ich halte es aber für persönlicher als von "einer Ärztin" zu sprechen.

Das "angeblich" ist übrigens nicht nötig:

(...)Es gebe Abschiedsbriefe, teilt die Staatsanwaltschaft mit, zu deren Inhalt man aber nichts sagen wollte. Eine Gewalttat schließt die Staatsanwaltschaft aus, sie bestätigt einen Suizid.(...) (https://www.tagesschau.de/ausland/europa/kellermayr-corona-aerztin-tot-101.html)

Und "arg angefeidet" ist auch stark untertrieben:

(....Mehrere Drohungen bekam sie etwa von einer Person, die sich „Claas der Killer“ nannte. Er drohte, Kellermayr zu „schlachten“, allerdings erst, nachdem er „die Wände der Ordination mit den Gehirnen Deiner Mitarbeiter gestrichen hat“. Er werde Kellermayr „betäuben und in einem Keller foltern“, schrieb er ein weiteres Mal. Kellermayr bat um Polizeischutz, ihre Bitte wurde abgewiesen. Um sich und ihre Angestellten zu schützen, gab Kellermayr laut eigenen Angaben daraufhin 100.000 Euro für Sicherheitsmaßnahmen und privates Sicherheitspersonal aus. Mehrfach nahm das Sicherheitspersonal Personen, die in Kellermayrs Praxis wollten, Butterfly-Messer ab.(....) (https://de.wikipedia.org/wiki/Lisa-Maria_Kellermayr)

craven

03.08.2022, 14:04

Mitsuha

03.08.2022, 14:06

waden

03.08.2022, 14:30

LidlRacer

03.08.2022, 14:38

All das war und ist völlig indiskutabel. Aber die Radikalisierung vieler selbsterklärter Querdenker ist nicht vom Himmel gefallen. Sie ist auch die Konsequenz der Ausgrenzungsbereitschaft und des Erziehungsfurors der illiberalen Mehrheit.

Gibt's dafür Belege?

Ich hab jetzt auch keine Studie o.ä. zur Hand, sehe aber u.a. Dummheit, Wissenschaftsfeindlichkeit und Gläubigkeit und Kritiklosigkeit ggü. grobem Unfug wie z.B. Homöpathie als einige Ursachen.

Stefan K.

03.08.2022, 14:43

All das war und ist völlig indiskutabel. Aber die Radikalisierung vieler selbsterklärter Querdenker ist nicht vom Himmel gefallen. Sie ist auch die Konsequenz der Ausgrenzungsbereitschaft und des Erziehungsfurors der illiberalen Mehrheit.

Na ich weiß nicht so recht. Meiner Meinung nach gibt es egal bei welcher Intensität von Ausgrenzung keine Rechtfertigung für derartiges Verhalten.
Wenn man eine bestimmte Haltung einnimmt oder sich positioniert, sollte einem ja bewusst sein welche Folgen diese mit sich bringt.

Ich denke, dass man bei solchen Taten eher von sozial gestörten Minderheiten sprechen und nicht die fehlende Bereitschaft sich impfen zu lassen in den Vordergrund stellen sollte.
Es handelt sich wohl eher um verhaltensgestörte Personen die auch eher als solche und nicht in erster Instanz als "ungeimpft" definiert werden sollten.
Den ob man den Status ungeimpft nachvollziehen kann oder eben nicht, lässt wohl nicht die Schlussfolgerung zu, dass alle ungeimpften in auch nur geringster Art und Weise mit derartigen Verhalten symphatisieren.

waden

03.08.2022, 14:43

Gibt's dafür Belege?

Ich hab jetzt auch keine Studie o.ä. zur Hand, sehe aber u.a. Dummheit, Wissenschaftsfeindlichkeit und Gläubigkeit und Kritiklosigkeit ggü. grobem Unfug wie z.B. Homöpathie als einige Ursachen.

Belege im Sinne einer Studie: nein. Es handelt sich um meine Meinung.

waden

03.08.2022, 14:50

Na ich weiß nicht so recht. Meiner Meinung nach , gibt es egal bei welcher Intensität von Ausgrenzung keine Rechtfertigung für derartiges Verhalten.
Wenn man eine bestimmte Haltung einnimmt oder sich positioniert, sollte einem ja bewusst sein welche Folgen diese mit sich bringt.

Ich denke es dass man bei solchen Taten eher von sozial gestörten Minderheiten sprechen sollte und nicht die fehlende Bereitschaft sich impfen zu lassen in den Vordergrund stellen sollte.
Es handelt sich wohl eher um verhaltensgestörte Personen die auch eher als solche und nicht in erster Instanz als "ungeimpft" definiert werden sollten.
Den ob man den Status ungeimpft nachvollziehen kann oder eben nicht, lässt wohl nicht die Schlussfolgerung zu, dass alle ungeimpften in auch nur geringster Art und Weise mit derartigen Verhalten symphatisieren.

Vielleicht war mein Beitrag missverständlich:
1. Leute, die über das Internet andere terrorisieren, sind völlig indiskutabel, ganz egal wo sie herkommen und welche Ziele sie verfolgen
2. Mit der illiberalen Mehrheit meine ich die, die im wesentlichen sagten "Deutschlands Ungeimpfte und Impfskeptiker sind schuld an den Lockdowns und der Verbreitung des Virus." Sie müssten raus aus dem geslleschaftlichen Leben. Eine Diskriminierung von Ungeimpften sei gerechtfertigt. Kimmich müsse sich sofort impfen lassen...

Stefan K.

03.08.2022, 14:59

El Stupido

03.08.2022, 15:05

Mittlerweile kommt es mir vor, als gäbe es in allen Themenbereichen Einströmungen von Extemen. Es gibt sie im Sport wie z.B. die Ultras beim Fußball, es gibt die Reichsbürger auf politischer Ebene, es gibt sie beim Klimaschutz und in vielen anderen Bereichen. Es entsteht für mich der Eindruck, als entfällt langsam aber stets die Überzahl der Besonnenen und der Gemäßigten, welche mit Verstand und Objektivität betrachten und handeln, nicht aus Zorn, Hass und fehlgeleiteter Ansichten.

Au weia....Reichsbürger*innen als "politische Ebene" und in einem Atemzug mit Ultras im Fußball zu nennen. Überhaupt Ultras als Extreme zu bezeichnen. In vielen Kurven engagieren sich Ultras antifaschistisch, pro lgbtq etc.
Mit den Extremen beim Klimaschutz meinst du vermutlich FFF?
Und das alles ist für dich "Zorn, Hass und fehleiterte Ansichten"?

Stefan K.

03.08.2022, 15:12

Au weia....Reichsbürger*innen als "politische Ebene" und in einem Atemzug mit Ultras im Fußball zu nennen. Überhaupt Ultras als Extreme zu bezeichnen. In vielen Kurven engagieren sich Ultras antifaschistisch, pro lgbtq etc.
Mit den Extremen beim Klimaschutz meinst du vermutlich FFF?
Und das alles ist für dich "Zorn, Hass und fehleiterte Ansichten"?

Ich sehe keine Schwierigkeiten dort einen übergreifenden Kontext herzustellen.
Denn schließlich stellen die von mir aufgeführten Gruppierungen selbigen durch ihr sich ähnelndes Verhalten selbst her.

Schwarzfahrer

03.08.2022, 15:14

Manche Menschen sind echt krank in der Birne. Jemanden solcherart mit Mordfantasien zu bedrohen, weil er fürs Impfen wirbt? Ich hoffe dass die Justiz da endlich mal hart durchgreift :/

Und dann heulen Impfgegner rum, wie gemein Ihnen mitgespielt wird mit Druck, sich impfen zu lassen. Gehts noch?
Ja, für die Motive solcher kranken Hirne fehlt mir auch die Vorstellung. Was den teilweise geübten Umgang mit Imfpgegnern um keinen Deut besser macht. Es sind eben zwei verschiedene paar Schuhe.

Was ich mich frage: viele Menschen haben sich pro Impfung exponiert, ohne ganz so extremen Hass auf sich zu ziehen - was hat diese Ärztin anders gemacht, wodurch ist sie so stark aus dem "Mainstream" hervorgestochen? War sie für ganz Österreich verantwortlich? Ich habe leider nirgendwo etwas konkretes über ihre Aktivitäten, Aussagen, ggf. Auftritte gelesen. Hat jemand einen Link zu solchen Details?

Stefan K.

03.08.2022, 15:15

Au weia....Reichsbürger*innen als "politische Ebene" und in einem Atemzug mit Ultras im Fußball zu nennen. Überhaupt Ultras als Extreme zu bezeichnen. In vielen Kurven engagieren sich Ultras antifaschistisch, pro lgbtq etc.
Mit den Extremen beim Klimaschutz meinst du vermutlich FFF?
Und das alles ist für dich "Zorn, Hass und fehleiterte Ansichten"?

"Die*Ultra-Bewegung*bezeichnet ursprünglich eine besondere Organisationsform für fanatische Anhänger einer*Fußballmannschaft. Mittlerweile gibt es aber auch in anderen Sportarten Ultra-Gruppen."
Quelle:Wikipedia

Stefan K.

03.08.2022, 15:16

fanatisch= sich rücksichtslos für etwas einsetzen.
Siehe Duden

TobiBi

03.08.2022, 15:28

Überhaupt Ultras als Extreme zu bezeichnen. In vielen Kurven engagieren sich Ultras antifaschistisch, pro lgbtq etc.

In manchen anderen Kurven zeigen sie aber auch Plakate mit Fadenkreuzen auf Gesichtern.....

Roini

03.08.2022, 15:29

Ich sehe keine Schwierigkeiten dort einen übergreifenden Kontext herzustellen,
denn schließlich stellen selbigen die von mir aufgeführten Gruppierungen durch ihr sich ähnelndes Verhalten selbst her.

Das ist bezogen auf das Thema Ultras im Fußball halt sehr viel Meinung und sehr wenig Ahnung :Blumen:

LidlRacer

03.08.2022, 15:35

LidlRacer

03.08.2022, 15:47

Wie so oft hilft auch Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Lisa-Maria_Kellermayr

Dort ist dieser Artikel verlinkt:

"Am Beginn des Terrors stand ein Tweet der Polizei
Lisa-Maria Kellermayr gerät eher zufällig in das Visier einer Szene, die ein Ziel für ihren Hass sucht. Am 16. November 2021 demonstrieren Impfgegner vor dem Krankenhaus Wels-Grieskirchen. Kellermayr teilt ein Video und schreibt: "Heute in Wels: Eine Demo der Verschwörungstheoretiker verlässt den Pfad unter den Augen von Behörden und blockiert sowohl den Haupteingang zum Klinikum als auch die Rettungsausfahrt des Roten Kreuzes."

Das ist nicht falsch - auch wenn das Krankenhaus später klarstellt, dass die Rettung die Straße in die andere Richtung nützen konnte und der Zugang zum Krankenhaus möglich war. Doch die Polizei antwortet ihr mit einem Tweet, in dem sie von "Falschmeldung" spricht. Darunter beginnen üble Beschimpfungen. Kellermayrs Tweet mit der Antwort der Polizei geht in den einschlägigen Telegram-Gruppen viral. Eine Flut an Hass bricht über die Ärztin herein.

Es ist der erste Kontakt Kellermayrs mit der Polizei Oberösterreichs, und er bleibt beispielhaft. Kellermayr löscht ihren Tweet und bittet die Polizei, zunächst persönlich und dann öffentlich, ihre Antwort ebenfalls zu löschen: "Dieser Tweet ist Grundlage für eine Flut an Beschimpfungen, Verleumdungen, Drohungen und größte Anstrengungen von Anhängern der Szene, mir größtmöglichen Schaden zuzufügen. Er dient als Begründung, mich eine Lügnerin zu nennen, eine Hexe." Die Polizei reagiert nicht. Der Tweet wurde bis heute nicht gelöscht."
Dr. Lisa-Maria Kellermayr: Eine Würdigung (https://www.puls24.at/meinung/dr-lisa-maria-kellermayr-eine-wuerdigung/271669)

Die Polizei - Freund und Helfer ihrer gestörten und kriminellen Feinde

noam

03.08.2022, 19:53

JENS-KLEVE

03.08.2022, 21:12

Krasser Vorfall. Eigentlich ist diese Thematik ein eigener Thread wert. Unfassbar was diese Frau ertragen musste. Hetze im Internet, die außer Kontrolle gerät. Wortwörtlich. Ich beobachte seit langem die Thematik Drachenlord. Es gibt viele Parallelen, zum Glück bisher kein Suizid aber völliges Versagen der Justiz.

Mitsuha

04.08.2022, 08:25

Was ich mich frage: viele Menschen haben sich pro Impfung exponiert, ohne ganz so extremen Hass auf sich zu ziehen - was hat diese Ärztin anders gemacht, wodurch ist sie so stark aus dem "Mainstream" hervorgestochen? War sie für ganz Österreich verantwortlich? Ich habe leider nirgendwo etwas konkretes über ihre Aktivitäten, Aussagen, ggf. Auftritte gelesen. Hat jemand einen Link zu solchen Details?

Betrachten wir es mal so:
Wie von Impf- und Maßnahmengegnern gewünscht, sollen primär Hospitierung und Intensivbelegung das Maß sein, welches Einschränkungen begründet.

Wenn ich nun lese, dass in beiden Statistiken ~85% der Fälle durch Ungeimpfte entstehen, entzieht sich mir jegliches Entgegenkommen für freiwillig Ungeimpfte. Nehmen wir die heutigen Zahlen:

5202 Hospitierungen / Woche
1395 Intensivpatienten

Bei der Quote haben wir also
780 Hospitierungen / Woche durch Geimpfte und 4222 Hospitierungen / Woche durch Ungeimpfte
209 Intensivpatienten durch Geimpfte und 1186 Intensivpatienten durch Ungeimpfte

Schon eine Zweifachimpfung reicht, um schwere Verläufe zu minimieren. Das sind etwas mehr als 76% der Deutschen (zumindest offiziell). Bei 83,24 Millionen Einwohnern haben wir also ~63,26 Millionen Geimpfte und 19,98 Millionen Ungeimpfte!

-> Geimpfte haben also 1,2 Hospitierungen pro 100.000 Einwohner und 0,33 Intensivpatienten pro 100.000 Einwohner
-> Ungeimpfte haben dagegen 21,1 Hospitierungen pro 100.000 Einwohner und 5,9 Intensivpatienten pro 100.000 Einwohner (das ist fast 5x soviel wie Hospitierungen bei Geimpften)

Wir schützen als durch Maßnahmen diejenigen, denen wir die Maßnahmen durch freiwillige Verweigerung zu verdanken haben.

Nur so als Vergleich, wären 99% der dt. Einwohner geimpft, stünden wir bei gleicher Statistik wohl bei etwa 800 Hospitierungen / Woche und 215 Intensivpatienten.
Das wären Zahlen, bei denen wir trotz einer hohen Inzidenz von einer "entspannten" Situation sprechen könnten.

waden

04.08.2022, 08:35

Schwarzfahrer

04.08.2022, 09:00

Betrachten wir es mal so:
Wie von Impf- und Maßnahmengegnern gewünscht, sollen primär Hospitierung und Intensivbelegung das Maß sein, welches Einschränkungen begründet.

Wenn ich nun lese, dass in beiden Statistiken ~85% der Fälle durch Ungeimpfte entstehen, ...
Abgesehen davon, daß diese Antwort nichts mit meiner Frage zu tun hat (Lidl hat mir z.T. mit seinem Link die verfügbaren Informationen aufgezeigt, danke), frage ich mich, woher die 85 % kommen? RKI Wochenbericht vom 28.7.22 gibt auf Seite 18 (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Wochenbericht/Wochenbericht_2022-07-28.pdf?__blob=publicationFile) 14,7 % Neuaufnahmen als ungeimpft an, 69 % hatten drei oder mehr Impfungen. Entspricht für mich in der Größenordnung der Verteilung der Impfquoten in der Bevölkerung.
Weitere RKI-Zahlen: (https://view.officeapps.live.com/op/view.aspx?src=https%3A%2F%2Fwww.rki.de%2FDE%2FCont ent%2FInfAZ%2FN%2FNeuartiges_Coronavirus%2FDaten%2 FFaelle_Impfstatus.xlsx%3F__blob%3DpublicationFile &wdOrigin=BROWSELINK)IN KW 20 -23 verstarben 98 Leute die symptomatisch mit Covid waren, davon 2 unter 60; rund ein drittel war ungeimpft über alle.

Ich stellte übrigens nicht den Sinn des Engagements der verstorbenen Ärztin in Frage, sondern mich bewegt, die Frage, wie eine einzelne Person so zur Zielscheibe werden kann? Vermutlich werde ich es aber nie begreifen können, wohl weil mir die Twitter-Welt völlig unverständlich bleibt.

waden

04.08.2022, 09:36

Abgesehen davon, daß diese Antwort nichts mit meiner Frage zu tun hat (Lidl hat mir z.T. mit seinem Link die verfügbaren Informationen aufgezeigt, danke), frage ich mich, woher die 85 % kommen? RKI Wochenbericht vom 28.7.22 gibt auf Seite 18 (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Wochenbericht/Wochenbericht_2022-07-28.pdf?__blob=publicationFile) 14,7 % Neuaufnahmen als ungeimpft an, 69 % hatten drei oder mehr Impfungen. Entspricht für mich in der Größenordnung der Verteilung der Impfquoten in der Bevölkerung.
Weitere RKI-Zahlen: (https://view.officeapps.live.com/op/view.aspx?src=https%3A%2F%2Fwww.rki.de%2FDE%2FCont ent%2FInfAZ%2FN%2FNeuartiges_Coronavirus%2FDaten%2 FFaelle_Impfstatus.xlsx%3F__blob%3DpublicationFile &wdOrigin=BROWSELINK)IN KW 20 -23 verstarben 98 Leute die symptomatisch mit Covid waren, davon 2 unter 60; rund ein drittel war ungeimpft über alle.

So hatte ich das auch in Erinnerung. Aus meinem direkt damit befassten ärztlichen Umfeld deckt sich das mit dem Eindruck. Es sind die über 80jährigen mit schweren Vorerkrankungen, die die überwiegende Mehrheit der Intensivpatienten ausmacht. Genervt sind die Ärzte allerdings auch von den ungeimpften über 60Jährigen, weil deren schwere Verläufe aus Sicht der Ärzte vermeidbar durch Impfung wäre, und bei chronischer personeller Unterbesetzung durch inadäquate Isolationsregeln alle Mitarbeiter seit vielen Monaten überfordert sind.

papa2jaja

07.08.2022, 03:02

RKI Wochenbericht vom 28.7.22 gibt auf Seite 18[/URL] 14,7 % Neuaufnahmen als ungeimpft an, 69 % hatten drei oder mehr Impfungen. Entspricht für mich in der Größenordnung der Verteilung der Impfquoten in der Bevölkerung.
... IN KW 20 -23 verstarben 98 Leute die symptomatisch mit Covid waren, davon 2 unter 60; rund ein drittel war ungeimpft über alle.

Interpretiere ich das richtig, dass die Impfung bei den älteren Leuten kaum eine Auswirkung auf die Sterberate zu haben scheint?

Ich frage nicht, um zu stänkern, ich wundere mich nur weil man ja überall liest dass die Impfungen gut gegen schwere Verläufe schützen, und aus dem oben zitierten ginge ja eher hervor, dass Omicron einfach weniger schwer verläuft und es nicht die Impfungen sind, die die Sterberate gesenkt haben?

Schwarzfahrer

07.08.2022, 07:06

Interpretiere ich das richtig, dass die Impfung bei den älteren Leuten kaum eine Auswirkung auf die Sterberate zu haben scheint?

Ich frage nicht, um zu stänkern, ich wundere mich nur weil man ja überall liest dass die Impfungen gut gegen schwere Verläufe schützen, und aus dem oben zitierten ginge ja eher hervor, dass Omicron einfach weniger schwer verläuft und es nicht die Impfungen sind, die die Sterberate gesenkt haben?
Ob Du das richtig interpretierst, weiß ich nicht; die Daten geben z.B. keine feinere Differenzierung nach Alter, Vorerkrankungen, wie weit die Impfung zurückliegt, etc. her. Es sind allerdings Indizien, daß die Impfung aktuell wohl einen deutlich geringeren Nutzen quer über alle hat, als bisher angenommen; besonders die dritte und vierte Impfung könnten nutzlos bis kontraproduktiv sein (was gar nicht zu den neuen Plänen von Lauterbach für den Herbst passt, nach dem man sich praktisch alle 3 Monate "nachimpfen" sollte). Ich kann mir vorstellen, daß entweder die Impfung nur wirklich relativ kurze Zeit einen wesentlichen Nutzen hat, oder daß sie bei Omikron generell eine viel geringere Bedeutung und Nutzen hat, als unter Delta erkennbar war.

Dazu passt auch die etwas detailliertere Auswertung aus Australien, New South Wales, nach der ab der 3. und 4. Impfung die Sterberate sogar deutlich über die der Ungeimpften steigt (https://app.powerbi.com/view?r=eyJrIjoiODQ4NTg4OGUtNWU5ZS00MjQ3LWJmODgtNzI 1N2RmOWY3N2Y3IiwidCI6IjZmMGU5YzQyLTk2Y2UtNDU1MS05N zAxLWJhMzFkMGQ2ZDE5ZSJ9&pageName=ReportSection1c3fdc161d4008c845a6), und der Risk Multiplieer Vaxed vs. unvaxed für alle Kategorien > 1 ist (was möglicherweise auch mit der Altersgruppe zu tun haben dürfte: ältere lassen sich eher wiederholt impfen, sind aber auch um ein vielfaches anfälliger).
Man kann durch anklicken von "observed event" die Statistik auch für Hospitalisierung und Intensiv anzeigen lassen, oder nach Altersgruppen darstellen - schöne Seite für Statistik-Liebhaber).

P.S.: lese gerade: Lauterbach fordert „klare“ Empfehlungen zu vierter Corona-Impfung für alle Altersgruppen (https://www.welt.de/politik/deutschland/article240337689/Corona-Lauterbach-fordert-Empfehlungen-zu-vierter-Impfung-fuer-alle-Altersgruppen.html). Ob er die Daten aus Australien kennt? Er soll doch seine Nächte um die Ohren schlagen indem er alle möglichen Informationen liest. Welche "klare Empfehlung" er wohl aus den oben zitierten Daten ableitet?

waden

07.08.2022, 23:00

P.S.: lese gerade: Lauterbach fordert „klare“ Empfehlungen zu vierter Corona-Impfung für alle Altersgruppen (https://www.welt.de/politik/deutschland/article240337689/Corona-Lauterbach-fordert-Empfehlungen-zu-vierter-Impfung-fuer-alle-Altersgruppen.html). Ob er die Daten aus Australien kennt? Er soll doch seine Nächte um die Ohren schlagen indem er alle möglichen Informationen liest. Welche "klare Empfehlung" er wohl aus den oben zitierten Daten ableitet?

Prof. Carsten Watzl, Generalsekretär der deutschen Gesellschaft für Immunologie:
"Wir dürfen nicht den Eindruck erwecken, dass sich jeder alle drei Monate impfen lassen sollte“. Sich schnell noch den vierten Pieks zu besorgen, hält der bei gesunden Menschen unter 70 Jahren für unnötig. Gegen schwere Verläufe sei man nach der dritten Impfung ausreichend gefeit. "Und gegen Infektion helfen die aktuellen Impfstoffe ohnehin nur suboptimal.“

Prof. Andreas Radbruch, Vizepräsident der Europäischen Föderation der Immunologischen Fachgesellschaften: „Herr Lauterbach verabschiedet sich von der Wissenschaft." Immer mit dem gleichen Impfstoff weiterzuimpfen, helfe überhaupt nicht gegen die virulente Infektionslage. „Nach drei Impfungen haben sich die Antikörper längst von den Schleimhäuten zurückgezogen und sind nur noch im Blut.“ Aber nur auf den Schleimhäuten helfen sie auch gegen die Ansteckung.

papa2jaja

08.08.2022, 06:07

Danke für die Links, Schwarzfahrer!

keko#

08.08.2022, 12:09

Vielen Dank für diesen Beitrag. Wiederholt habe ich an dieser Stelle den Blick ins Ausland empfohlen, und die Offenheit gewünscht, von Erfahrungen des Auslands lernen zu können.

Hier am Mittelmeer im Süden von Frankreich erkenne ich keinerlei Maßnahmen mehr. Im vergangenen Sommer standen noch Schilder rum, auf denen zur Pflicht des Maskentragens hingewiesen wurde. An größeren Geschäften stand Security und fragte nach dem Pass Sanitaire, ebenso an vielen Restaurants. In Marseille gab es große Proteste. Das ist zum Glück alles kein Thema mehr. Die Straßen, Clubs, Restaurants, Strände und Märkte sind brechend voll bis lange in die Nacht hinein: das Leben pulsiert wieder maskenfrei :liebe053:

JENS-KLEVE

08.08.2022, 12:51

Schwarzfahrer

08.08.2022, 13:48

Der Spiegel meldet, dass der angepasste Impfstoff schon produziert ist. Die Zulassung fehlt leider.

"Trotz drohender Coronawelle im Herbst ist noch immer unklar, wann ein angepasster Booster zur Verfügung steht – und gegen welchen Subtyp er schützt. Millionen Dosen lagern seit Monaten in Tiefkühlschränken, weil die Zulassung fehlt."
Um was für eine Zulassung geht es diesmal: wieder nur eine bedingte (https://www.pei.de/SharedDocs/FAQs/DE/coronavirus/zulassungsprozesse-impfstoff/4-coronavirus-was-ist-bedingte-zulassung.html), oder diesmal eine Vollzulassung?

Und was passiert mit den bisherigen millionenschweren Einkäufen? Karl Lauterbach sagt, sobald die neuen Impfstoffe auf dem Markt seien, würden die bisherigen Vakzine „mehr oder weniger wertlos“ (https://www.zeit.de/politik/deutschland/2022-08/corona-massnahmen-karl-lauterbach-impfempfehlung-vierte?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.de%2F ). Bei denen dürfte dann die Vollzulassung wohl nicht mehr kommen.

waden

08.08.2022, 14:45

Hier am Mittelmeer im Süden von Frankreich erkenne ich keinerlei Maßnahmen mehr. :
Siehe auch Spanien, Portugal, Dänemark, England. Sind die alle verrückt, und nur wir wissen es besser?

keko#

09.08.2022, 12:11

Siehe auch Spanien, Portugal, Dänemark, England. Sind die alle verrückt, und nur wir wissen es besser?

Den Überblick habe ich leider nicht. Ich kann nur von persönlichen Erfahrungen schildern. Da würde ich sagen, dass es in Portugal, Spanien und Frankreich ähnliche Maßnahmen gab.
Dass ich im vergangenen Sommer in Frankreich an vielen Ecken meinen Impfpass vorzeigen hätte sollen oder musste, fand ich völlig übertrieben. Ich fühle mich darin auch bestätigt, denn in diesem Jahr ist das kein Thema mehr, obwohl Corona nicht verschwunden ist.

MattF

09.08.2022, 14:16

Das ist zum Glück alles kein Thema mehr. Die Straßen, Clubs, Restaurants, Strände und Märkte sind brechend voll bis lange in die Nacht hinein: das Leben pulsiert wieder maskenfrei :liebe053:

Also wie bei uns.

waden

09.08.2022, 15:26

Den Überblick habe ich leider nicht. Ich kann nur von persönlichen Erfahrungen schildern. Da würde ich sagen, dass es in Portugal, Spanien und Frankreich ähnliche Maßnahmen gab.
Dass ich im vergangenen Sommer in Frankreich an vielen Ecken meinen Impfpass vorzeigen hätte sollen oder musste, fand ich völlig übertrieben. Ich fühle mich darin auch bestätigt, denn in diesem Jahr ist das kein Thema mehr, obwohl Corona nicht verschwunden ist.

Aus Spanien und Portugal kann ich aus persönlicher Ansicht sagen, dass es genauso war. Aus Dänemark und England weiss ich es "nur" aus Berichten von Bekannten, die dort leben.
In Italien ist es übrigens auch so, und dort war es meistens auch schon im Juni 2021, als in D noch Vollpanikmodus war. Ich war ziemlich beeindruckt von feiernden großen Menschenmengen, und neugierig, ob es dann 4-6Wochen später alles ganz schlimm werden würde. Das blieb aus. Der Vollständigkeit halber muss ich sagen, dass es 2021 in Italien an anderen Orten auch kontrolliert wurde, so war es skurril, als ich vor dem Dom von Florenz wurde von einem Polizisten aufgefordert wurde, eine Maske aufzusetzen, auf des anderen Seite des Flusses 1km entfernt habe ich die Maske dann weggetan, weil ich buchstäblich der Einzige war, auch in Innen- und Aussengastronomie.
Corona ist nicht weg, und für die schwer Erkrankten ist es übel. Aber die jetzige Omikronphase hätte man früh mit den Daten aus Dänemark und England auch in Deutschland wesentlich lockerer kommunizieren können.

Schwarzfahrer

09.08.2022, 15:39

Corona ist nicht weg, und für die schwer Erkrankten ist es übel. Aber die jetzige Omikronphase hätte man früh mit den Daten aus Dänemark und England auch in Deutschland wesentlich lockerer kommunizieren können.
Wer lieber hört als liest, kann sich das Morgeninterview im Deutschlandfunk mit Thomas Voshaar von heute früh (https://www.deutschlandfunk.de/corona-und-die-krankenhaeuser-interview-mit-thomas-voshaar-lungenklinik-moers-dlf-3ff9a7b8-100.html) anhören - also von einem, der nicht aus der Politik sondern aus der Behandlung von Patienten kommt.

waden

09.08.2022, 20:38

Wer lieber hört als liest, kann sich das Morgeninterview im Deutschlandfunk mit Thomas Voshaar von heute früh (https://www.deutschlandfunk.de/corona-und-die-krankenhaeuser-interview-mit-thomas-voshaar-lungenklinik-moers-dlf-3ff9a7b8-100.html) anhören - also von einem, der nicht aus der Politik sondern aus der Behandlung von Patienten kommt.

Sehr interessant, und erfreulich, dass er im Deutschlandfunk Sendezeit bekommt

JENS-KLEVE

09.08.2022, 21:53

Das sind doch gute Nachrichten

trithos

09.08.2022, 23:34

Interpretiere ich das richtig, dass die Impfung bei den älteren Leuten kaum eine Auswirkung auf die Sterberate zu haben scheint?

Ich frage nicht, um zu stänkern, ich wundere mich nur weil man ja überall liest dass die Impfungen gut gegen schwere Verläufe schützen, und aus dem oben zitierten ginge ja eher hervor, dass Omicron einfach weniger schwer verläuft und es nicht die Impfungen sind, die die Sterberate gesenkt haben?

Ich poste auch nicht, um zu stänkern, möchte aber doch darauf hinweisen, dass das Meinungsbild hier auf den letzten Seiten bzw. in den letzten Postings ein wenig einseitig sein könnte.

Eine aktuelle Studie aus dem ö-Bundesland Salzburg von Landesstatistik und Universität zeigt nämlich: "Bei Ungeimpften ist Infektions-, Hospitalisierungs- und Sterberate deutlich höher." Wer den Link anklickt, kann darin auch lesen, dass das (wenn auch ein bisschen weniger deutlich als bei Delta) auch für die Omikron-Variante zutrifft.

https://kurier.at/wissen/gesundheit/corona-datenanalyse-aus-salzburg-bestaetigt-wirkung-der-impfung/402104775

Und zum Umgang mit Corona erlaube ich mir eine persönliche Beobachtung zu beschreiben: Ich (=Ösi) war dieser Tage auf Familien-Städteurlaub in einer großen deutschen Stadt. Und ich kann alle Maskenverweigerer voll und ganz beruhigen. Es hat sich nur ein verschwindend kleiner Teil an die gelegentlich sogar durchgesagte "Maskenpflicht" in den Öffis gehalten. Kontrolliert wurde gar nicht und gestraft schon überhaupt nicht. Auch in Deutschland ist die Maske also schon weg. Soll sein. Aber darüber zu lästern oder zu jammern, wie schlimm es mit der Maskenpflicht in Deutschland im Vergleich zu anderen Ländern sei, halte ich angesichts dieser Beobachtung doch für einigermaßen übertrieben.

Schwarzfahrer

10.08.2022, 08:44

...möchte aber doch darauf hinweisen, dass das Meinungsbild hier auf den letzten Seiten bzw. in den letzten Postings ein wenig einseitig sein könnte. Ist halt ein Pendel, mal einseitig in einer Richtung, mal in der anderen...
Eine aktuelle Studie aus dem ö-Bundesland Salzburg von Landesstatistik und Universität zeigt nämlich: "Bei Ungeimpften ist Infektions-, Hospitalisierungs- und Sterberate deutlich höher." Wer den Link anklickt, kann darin auch lesen, dass das (wenn auch ein bisschen weniger deutlich als bei Delta) auch für die Omikron-Variante zutrifft.Ich weiß, daß es auch diese Zahlen gibt. Ich vermute, eines der wesentlichen Unterschiede ist der jeweilig betrachtete Zeitraum: je weiter die Impfungen zurückliegen, desto mehr schrumpft der Nutzen der Impfung (steht so in Deinem Link auch). Und natürlich sind von Land zu Land die Einschlußkriterien für die jeweilige Kategorie unterschiedlich, daher nie vergleichbar.
Daß die Impfung bei Menschen mit erhöhtem Risiko einen Nutzen haben kann, ist bekannt; das Ausmaß ist dann eine Frage der statistischen Auswertung. Ich bin aber nicht sicher, daß die Unterschiede zwischen den Australischen Zahlen und Deinem Link damit allein erklärbar sind; wäre ich in Rente, wäre es eine spannende Beschäftigung, sich die verschiedenen Rohdaten anzuschauen...
Es hat sich nur ein verschwindend kleiner Teil an die gelegentlich sogar durchgesagte "Maskenpflicht" in den Öffis gehalten. Kontrolliert wurde gar nicht und gestraft schon überhaupt nicht. Auch in Deutschland ist die Maske also schon weg. Soll sein. Aber darüber zu lästern oder zu jammern, wie schlimm es mit der Maskenpflicht in Deutschland im Vergleich zu anderen Ländern sei, halte ich angesichts dieser Beobachtung doch für einigermaßen übertrieben.Wo mein Sohn täglich zur Arbeit fährt, ist die Maske zu 90 % da, und er wird angemotzt, wenn er seine vergessen hat. In der Arbeit muß er sie den ganzen Tag tragen (integrativer Betrieb, Küche von einem Mehrgenerationenhaus), im Supermarkt hat sie 10 - 20 % der Leute auf (in Italien, Ungarn, Österreich < 2 %, meist deutsche Touristen). Ich habe kein anderes Land erlebt, in dem so viel Maske getragen wird, und in dem so viel über Maskentragen ab Herbst geredet wird, wie in Deutschland. Den Unterschied nicht zu sehen halte ich für Selbsttäuschung.

trina

10.08.2022, 09:00

Und zum Umgang mit Corona erlaube ich mir eine persönliche Beobachtung zu beschreiben: Ich (=Ösi) war dieser Tage auf Familien-Städteurlaub in einer großen deutschen Stadt. Und ich kann alle Maskenverweigerer voll und ganz beruhigen. Es hat sich nur ein verschwindend kleiner Teil an die gelegentlich sogar durchgesagte "Maskenpflicht" in den Öffis gehalten. Kontrolliert wurde gar nicht und gestraft schon überhaupt nicht. Auch in Deutschland ist die Maske also schon weg. Soll sein. Aber darüber zu lästern oder zu jammern, wie schlimm es mit der Maskenpflicht in Deutschland im Vergleich zu anderen Ländern sei, halte ich angesichts dieser Beobachtung doch für einigermaßen übertrieben.

Hmm. Bist Du Bus und Straßenbahn gefahren?
In der Deutschen Bahn definitiv ganz anders. Dazu viele Durchsagen und auch Kontrollen.
Klar, es halten sich manche Leute sehr lange an ihrem Kaffee oder ihren Gummibärchen fest, aber grundsätzlich trägt die große Mehrheit Maske.

MattF

10.08.2022, 09:31

Mitsuha

10.08.2022, 09:39

Im Bus bei uns mittlerweile, der Busfahrende :Cheese: sagt nicht mal was wenn man beim Einsteigen die Maske nicht über der Nase hat.
Was auch überhaupt kein Selbstschutz ist, da viele Bus- und Strassenbahnfahrer absolut keine Lust haben, angepöbelt (best case) oder gar körperlich angegangen zu werden. Viele Maskenverweigerer sind da nicht gerade zimperlich.

Helios

10.08.2022, 09:48

......
denn in diesem Jahr ist das kein Thema mehr, obwohl Corona nicht verschwunden ist.

Ich lebe so, als ob es mich nix angeht, werde dann aber von einer Meldung aufgeschreckt, dass 170 Leute am Tag verstorben seien. Die Suchmaschine findet beim tagesspiegel den 7Tagesschnitt mit 120 Corona-toten am Tag, das Tief war Anfang Juni bei 60 Leuten/Tag.

Ei-der-wei es wütet um uns herum und keinen interessierts.

MattF

10.08.2022, 10:25

Was auch überhaupt kein Selbstschutz ist, da viele Bus- und Strassenbahnfahrer absolut keine Lust haben, angepöbelt (best case) oder gar körperlich angegangen zu werden. Viele Maskenverweigerer sind da nicht gerade zimperlich.

Ist mir schon klar. Trotzdem ist es so :Huhu:

MattF

10.08.2022, 10:29

Schwarzfahrer

10.08.2022, 10:31

Ich lebe so, als ob es mich nix angeht, werde dann aber von einer Meldung aufgeschreckt, dass 170 Leute am Tag verstorben seien. Die Suchmaschine findet beim tagesspiegel den 7Tagesschnitt mit 120 Corona-toten am Tag, das Tief war Anfang Juni bei 60 Leuten/Tag.

Ei-der-wei es wütet um uns herum und keinen interessierts.
Wir leben immer so, als ob uns der Tod anderer nichts angeht. Außer eigene Verwandte, Bekannte und Promis geht alles an uns vorbei - das ist nun mal normal, nennt sich Leben. Dabei sterben täglich 2600 - 3000 Menschen in diesem Land - praktisch wird täglich ein kleines Dorf ausgelöscht, und keinen juckts. Die 170 an und mit Corona verstorbenen sind gerade mal 6 % davon - sind diese wirklich wichtiger, als die andern 94 %?

Mir macht z.B. mehr sorgen, daß die Übersterblichkeit im jeweiligen Vergleich zu den gleichen Monaten der letzten vier Jahre seit letztem Herbst stetig wächst; 6 - 8 % im letzten Quartal 2021, und in 2022 von ca. 5 % zu Jahresanfang auf inzwischen 12 % im Juli 2022 angestiegen (https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2022/08/PD22_343_126.html#:~:text=WIESBADEN%20%E2%80%93%20 Im%20Juli%202022%20sind,bis%202021%20f%C3%BCr%20di esen%20Monat.), was über diesen Zeitraum deutlich mehr ist, als was über Corona und Hitzetote erklärbar sei dürfte (da die Korrelation des Übersterblichkeitsverlaufs zu Corona-Schwankungen und Hitzewellen sehr schwach ist). Wäre das nicht ein Thema, dessen sich ein verantwortungsvoller Gesundheitsminister (oder auch verantwortungsvolle Medien) annehmen sollte, und nach Ursachen suchen sollte?

trithos

10.08.2022, 10:52

Hmm. Bist Du Bus und Straßenbahn gefahren?
In der Deutschen Bahn definitiv ganz anders. Dazu viele Durchsagen und auch Kontrollen.
Klar, es halten sich manche Leute sehr lange an ihrem Kaffee oder ihren Gummibärchen fest, aber grundsätzlich trägt die große Mehrheit Maske.

Ich war mit Bahn (internationaler Zug), U-Bahn, Autobus und Fähre unterwegs.

In der Bahn hat in "meinem" Waggon überhaupt niemand eine Maske getragen, und zwar (soweit ich das beobachten konnte) nicht nur im Liegewagen-Abteil sondern auch nicht in den "normalen" Waggons, als ich da einmal durchspaziert bin.

In den Fähren (wo unter Deck die Maskenpflicht gilt) waren es unter Deck vielleicht 20 Prozent mit Maske.

In den U-Bahnen und im Bus war die Maskentragequote höher, aber weit weg von einer Maskentragequote, die man bei einer ernstzunehmenden Pflicht erwarten würde.

Ich hab natürlich nicht durchgezählt und kann daher keine belastbare Statistik in Zahlen vorlegen, aber die große Mehrheit war das sicher nicht, und zwar in keinem der von mir verwendeten Öffis. Und vor allem: das Missachten der "Maskenpflicht" (die Anführungszeichen sind Absicht) wurde als selbstverständlich hingenommen. Man konnte also völlig unbehelligt ohne Maske unterwegs sein. Gelebt wurde das Prinzip der völligen Freiwilligkeit.

MattF

10.08.2022, 11:00

Und zum Umgang mit Corona erlaube ich mir eine persönliche Beobachtung zu beschreiben: Ich (=Ösi) war dieser Tage auf Familien-Städteurlaub in einer großen deutschen Stadt. Und ich kann alle Maskenverweigerer voll und ganz beruhigen. Es hat sich nur ein verschwindend kleiner Teil an die gelegentlich sogar durchgesagte "Maskenpflicht" in den Öffis gehalten. Kontrolliert wurde gar nicht und gestraft schon überhaupt nicht. Auch in Deutschland ist die Maske also schon weg.

Aus einer persönlichen Beobachtung in einer Stadt machst du eine generelle Aussage für ganz D. Spannend.

Meine Beobachtung als Deutscher in Deutschland in den letzten 3 Wochen auf div. Fahrten im ÖPNV (Bahn. Bus): 80-90 % tragen korrekt Maske.

keko#

10.08.2022, 11:03

.... Aber darüber zu lästern oder zu jammern, wie schlimm es mit der Maskenpflicht in Deutschland im Vergleich zu anderen Ländern sei, halte ich angesichts dieser Beobachtung doch für einigermaßen übertrieben.

Das wollte ich auch nicht sagen, falls es so verstanden wurde. :Blumen: Schon im letzten Jahr war es mein Eindruck, dass die Maßnahmen in Frankreich und Spanien zwar verschieden sind, letztendlich aber ähnlich. Und auch hier tief im Süden von Frankreich findet man gelegentlich Menschen, die bei 35 Grad mutterseelenallein mit einer Maske herumlaufen. Mein Eindruck ist es lediglich, dass die Menschen und auch die Behörden letztendlich etwas entspannter mit dem Thema umgehen.
:Blumen:

trithos

10.08.2022, 11:12

Aus einer persönlichen Beobachtung in einer Stadt machst du eine generelle Aussage für ganz D. Spannend.

Nein, mach ich nicht.

Aber ich hab auch nicht gejammert, dass es überall anders ganz locker gehandhabt werde, während ganz Deutschland das letzte (depperte) gallische Dorf sei, in dem man noch Masken tragen MÜSSE!. Nein, muss man nicht! Ich habe hunderte Menschen ohne Maske in den Öffis gesehen. Und die wurden weder angepöbelt, noch zu einem Bußgeld verdonnert oder sonstwie beamtshandelt. Es war einfach wurscht.

Das ist meine Beobachtung in der Stadt, in der ich war. Vielleicht sind ja die Menschen in dieser Stadt das letzte gallische Dorf in Deutschland selbst, das sich standhaft der diktierten Maskenpflicht widersetzt, die überall anders eingehalten und scharf exekutiert wird.

trithos

10.08.2022, 11:16

Das wollte ich auch nicht sagen, falls es so verstanden wurde. :Blumen: Schon im letzten Jahr war es mein Eindruck, dass die Maßnahmen in Frankreich und Spanien zwar verschieden sind, letztendlich aber ähnlich. Und auch hier tief im Süden von Frankreich findet man gelegentlich Menschen, die bei 35 Grad mutterseelenallein mit einer Maske herumlaufen. Mein Eindruck ist es lediglich, dass die Menschen und auch die Behörden letztendlich etwas entspannter mit dem Thema umgehen.
:Blumen:

Da ich die Situation in Spanien und Frankreich nicht kenne, kann ich natürlich nicht vergleichen. Ich habe nur den Eindruck, viel entspannter als die Menschen und Behörden in der Stadt, die ich besucht habe, kann man gar nicht sein ... :Blumen:

keko#

10.08.2022, 11:19

Nein, mach ich nicht.

Aber ich hab auch nicht gejammert, dass es überall anders ganz locker gehandhabt werde, während ganz Deutschland das letzte (depperte) gallische Dorf sei, in dem man noch Masken tragen MÜSSE!. Nein, muss man nicht! ....

Man kann auch in DE mittlerweile ganz entspannt leben.
Meine anfängliche Befürchtung, die ich dankenswerterweise auch permanent hier in diesem Forum äussern konnte, dass nämlich der digitale Impfpass der Einstieg in die biometrische Identität und Kontrolle sei, hat sich bisher nicht bestätigt.
:Blumen:

LidlRacer

10.08.2022, 11:24

waden

10.08.2022, 11:49

Nein, mach ich nicht.

Aber ich hab auch nicht gejammert, dass es überall anders ganz locker gehandhabt werde, während ganz Deutschland das letzte (depperte) gallische Dorf sei, in dem man noch Masken tragen MÜSSE!.

Falls ich gemeint bin: das ist nicht mein Punkt; worauf es mir ankommt, habe ich oben geschildert. Das von schwarzfahrer verlinkte deutschlandfunkinterview trifft es zB eher.

Was denkst Du, ist die Ursache, dass es in Dänemark und England nicht schlimmer verläuf als bei uns?

welfe

10.08.2022, 12:06

Meine Beobachtung als Deutscher in Deutschland in den letzten 3 Wochen auf div. Fahrten im ÖPNV (Bahn. Bus): 80-90 % tragen korrekt Maske.

Dito. Wobei die Quote im Bus und Straßenbahn nach meinem Dafürhalten sogar höher ist, vermutlich der besseren Übersicht geschuldet? Heute früh Straßenbahn 100% Maske, mein Mann berichtet aus dem Nahverkehr Bahn von etwa 90% (die restlichen 10% sind die Klientel, die sich eh an nichts hält).

Quelle: eine eher mittelgroße (150 000 Einwohner) deutsche Stadt;)

waden

10.08.2022, 12:12

Ich präzisiere ein wenig:
7-Tage-Schnitt aktuell ca. 126.
Tiefpunkt dieses Jahr ca. 53, also schon fast ein Anstieg auf das 2,5-fache.

Besonders interessant ist der Vergleich zu den Vorjahren - da liegen wir aktuell etwa beim 7-fachen ggü. vor einem Jahr!
Genau vor 2 Jahren waren es etwa 6 % von heute! Im Tiefpunkt quasi Null!
https://interaktiv.tagesspiegel.de/lab/karte-sars-cov-2-in-deutschland-landkreise

(Ja, dabei spielt heute im Gegensatz zu früher sicherlich eine höhere Zahl Verstorbener mit und nicht wegen Corona eine Rolle. Dennoch stehen die Anstiege in deutlichem Gegensatz zur weit verbreiteten Corona-ist-vorbei-Stimmung.)

Auch hier hilft ein Blick nach Dänemark, ich habe keinen link zur Hand, wo zwischen mit und an unterschieden wird. Entweder haben die dort aus unerfindlichen Gründen ein geringeres Coronaproblem, oder wir haben hier ein erhebliches Datenerhebungsproblem.

Stefan K.

10.08.2022, 12:53

Mitsuha

10.08.2022, 13:08

Dito. Wobei die Quote im Bus und Straßenbahn nach meinem Dafürhalten sogar höher ist, vermutlich der besseren Übersicht geschuldet? Heute früh Straßenbahn 100% Maske, mein Mann berichtet aus dem Nahverkehr Bahn von etwa 90% (die restlichen 10% sind die Klientel, die sich eh an nichts hält).

Quelle: eine eher mittelgroße (150 000 Einwohner) deutsche Stadt;)

So stark kann das abweichen:
Meine Erfahrung vom letzten Wochenende in Nürnberg: maximal 30% halten sich an die Maskenpflicht, egal ob Bus, Strassenbahn oder U-Bahn. Nur in der S-Bahn (also DB) halten sich die Leute mehr oder weniger an die Maskenpflicht.

Und das ist jetzt nicht auf eine bestimmte Altersgruppe beschränkt. Es gibt junge, die tragen Maske und alte, die sich da gänzlich verweigern.

Trimichi

10.08.2022, 13:23

Hallo Foris,

zuerst einmal muss man wohl erwähnen, dass Schulferien sind und der "Corona-Hype" im Sommerloch sitzt. Das liegt vermutlich an den Hundstagen, wobei man ja die Beteigeuze (Betelgeuse) beobachten kann, zumindest Sirius A.

So gesehen liegen wohl viele faul 'rum. Und nur wenige verreisen? Angeblich konzentriert man sich auf Fernreisen im Winter. Denn angeblich haben 60% der Deutschen Fernreisen gebucht, stand so in der Tageszeitung, für den kommenden Winter. Womöglich hat die Bevölkerung keine Lust mehr auf das dieses leicht überstrapazierte Thema?

Wie dem auch sei, die Inzidenzen sind schon sehr hoch, zumindest in Bayern auch, und kein Vergleich zum letzten Sommer.

Ich persönlich muss mich nicht impfen lassen, weil das die STIKO nicht so sieht? Mit der STIKO habe ich also nichts zu tun. Allerdings informiere ich mich darüber was angeraten ist.

Vermutlich wird es wieder kälter werden, denn nach dem Sommer kommt ja der Herbst, und wer bis drei zählen kann muss wohl erkennen, dass nach dem Herbst der Winter kommt. Und was das bedeutet, dass weiß auch ich nicht.;)

Vermutlich schützt das Impfen vor schweren Verläufen und ich bin sehr froh, dass ich geimpft, sowie auch geboostert wurde. Natürlich jeweils mit dem guten Heilserum von Pfizer.:Huhu:

Trimichi

MattF

10.08.2022, 19:44

(Ja, dabei spielt heute im Gegensatz zu früher sicherlich eine höhere Zahl Verstorbener mit und nicht wegen Corona eine Rolle. Dennoch stehen die Anstiege in deutlichem Gegensatz zur weit verbreiteten Corona-ist-vorbei-Stimmung.)

Corona ist natürlich genausowenig vorbei wie HIV, Dememz, Herzinfarkt .....

und wird auch nie vorbei gehen.

keko#

10.08.2022, 20:04

Hier in Schweden ist weder ein relevanter Anstieg der Zahlen noch ein Anstieg im Bewusstsein der Bevölkerung zu verzeichnen.
Im Gegenteil, Corona ist in der schwedischen Gesellschaft großenteils Vergangenheit.
https://www.corona-in-zahlen.de/weltweit/schweden/

Masken sind wie in den gesamten 3 Jahren nach wie vor so gut wie nicht vorhanden.

Die Medien haben Corona fast komplett aus ihrer Berichterstattung verschwinden lassen.

In einer mir gut bekannten und bereits dahingehend erwähnten kaputten Bananenrepublik in der westlichen Karibik ist Corona auch schon lange kein Thema war. Ein aktueller Blick auf die Zahlen zeigt mir insgesamt ca. 800 Verstorbene in Verbindung mit Corona. Der Präsident, der Corona vor einiger Zeit für beendet erklärt hat, da man im Falle eines Falles sowieso nicht helfen könne, wurde im vergangenen Jahr von einer Räuberbande in seinem Haus erschossen. Die Gefahr von Banditen ausgeraubt oder entführt zu werden ist dort höher, als an Corona ernsthaft zu erkranken (kein Witz), so wurde mir mehrfach aus erster Quelle gesagt.

Auch mein lieber Schwager in Florida hat noch immer kein einziges Mal eine Maske getragen, seine Frau lediglich an ihrem Arbeitsplatz (Krankenhaus). Seine Familie erfreut sich blendender Gesundheit.

Nun sind das keine Paradebeispiele, denen man folgen sollte, aber interessant finde ich es schon. Im Falle des Inselstaates bin ich heilfroh, denn wenn dort mal was einschlägt, ist kaum Hilfe zu erwarten.

:Blumen:

El Stupido

11.08.2022, 07:08

Bananerepublik, Schwager ohne Maske.
Hättest noch China, KI und Stuttgarter Vorstadt unterbringen können in deinem Post.
Dann hätte ich meine Bingo Karte voll :Lachen2:

Roini

11.08.2022, 09:11

Zwei Dumme ein Gedanke :Lachanfall:

keko#

12.08.2022, 12:06

Bananerepublik, Schwager ohne Maske.
Hättest noch China, KI und Stuttgarter Vorstadt unterbringen können in deinem Post.
Dann hätte ich meine Bingo Karte voll :Lachen2:

:Cheese: Dreht nicht jeder hier auf seiner eigenen Platte herum? Ich finde das meist sehr amüsant :Blumen:

Übrigens hat mir gestern mein lieber Schwager aus Florida gesagt, dass in den USA nun zwischen Geimpften und Ungeimpften praktisch nicht mehr unterschieden wird. (...unvaccinated poeple now have the same guidance as vaccinated people).

Ich stand heute morgen in einer südfranzösischen Kleinstadtopotheke, um mir eine Lesebrille zu kaufen und tauschte mit der unverschämt hübschen Apothekerin meines Alters ein paar nette Floskeln aus, so wie man das eben hier so macht (ich glaube, ich werde mir morgen nochmal eine Lesebrille kaufen ;-) und bemerkte erst beim Hinausgehen das Schild, dass man eine Maske tragen soll.
Das und mein Posting weiter oben sind doch letztendlich tolle Entwicklungen, über die man sich freuen sollte :liebe053:

waden

12.08.2022, 13:00

:Cheese: Dreht nicht jeder hier auf seiner eigenen Platte herum? Ich finde das meist sehr amüsant :Blumen:
:

doch das stimmt, absolut. ;) auch ich: auch unser Gesundheitsminister dreht ja weiter auf seiner ganz eigenen Platte. 4fach geimpft infiziert plädiert er heute für eine 3Monatsfrist, innerhalb derer man vor Infektion geschützt sei.

Stefan K.

12.08.2022, 13:23

keko#

12.08.2022, 15:17

doch das stimmt, absolut. ;) auch ich: auch unser Gesundheitsminister dreht ja weiter auf seiner ganz eigenen Platte. 4fach geimpft infiziert plädiert er heute für eine 3Monatsfrist, innerhalb derer man vor Infektion geschützt sei.

Habe mal gelesen, dass unser Gehirn für das Früherkennung von Gefahren ausgelegt ist und große Schwächen bei Objektivität und Rationalität hat. So kommt es, dass jedes Kind die Gefahr des herbeieilenden hungrigen Löwen erkennt, aber Erwachsene in blutige Religionskriege ziehen.
Doch, so konnte ich lesen, schießt dieses individuelle Frühwarnsystem bei dem einen oder anderen über das Ziel hinaus. In der Evolution hat sich das aber bewährt: lieber einmal zu viel vor dem Löwen verstecken als einmal zu wenig.

Trimichi

12.08.2022, 16:23

Habe mal gelesen, dass unser Gehirn für das Früherkennung von Gefahren ausgelegt ist und große Schwächen bei Objektivität und Rationalität hat. So kommt es, dass jedes Kind die Gefahr des herbeieilenden hungrigen Löwen erkennt, aber Erwachsene in blutige Religionskriege ziehen.
Doch, so konnte ich lesen, schießt dieses individuelle Frühwarnsystem bei dem einen oder anderen über das Ziel hinaus. In der Evolution hat sich das aber bewährt: lieber einmal zu viel vor dem Löwen verstecken als einmal zu wenig.

Wenn du das noch in einer Fisher's z-Transformation ausdrücken könntest, wäre deinen Aktionären sehr geholfen. Und damit natürlich auch dir selbst. Du müsstet dann allerdings auch Elefanten, Nashörner oder auch das Krokodil vom Nil und natürlich das Nilpferd (Bud Spencer) und Herrn Nobody (Terrence Hill) berücksichtigen? Joe, oh, Banana Joe? Bitte überlasse das den Spezialisten. Denn es geht hier nicht um evolutionäre Psychologie, Entwicklungspsychologie, Neuroanatomie oder Hans Seyle und das allgemeine Anpassungssyndrom (AAS)? Oder etwa doch?

Anders kann ich mir diesen deinen verschachtelt, verschwurbelten "Walldorf-Kindergarten-Pädagagogismus" nicht erklären. Denn es gibt in Europa bekanntlich keine Löwen. Wohl aber Haifische, wie zum Beispiel den Allgäu-Hai. :Lachanfall: :Huhu: ;)

Stefan K.

12.08.2022, 16:58

Wenn du das noch in einer Fisher's z-Transformation ausdrücken könntest, wäre deinen Aktionären sehr geholfen. Und damit natürlich auch dir selbst. Du müsstet dann allerdings auch Elefanten, Nashörner oder auch das Krokodil vom Nil und natürlich das Nilpferd (Bud Spencer) und Herrn Nobody (Terrence Hill) berücksichtigen? Joe, oh, Banana Joe? Bitte überlasse das den Spezialisten. Denn es geht hier nicht um evolutionäre Psychologie, Entwicklungspsychologie, Neuroanatomie oder Hans Seyle und das allgemeine Anpassungssyndrom (AAS)? Oder etwa doch?

Anders kann ich mir diesen deinen verschachtelt, verschwurbelten "Walldorf-Kindergarten-Pädagagogismus" nicht erklären. Denn es gibt in Europa bekanntlich keine Löwen. Wohl aber Haifische, wie zum Beispiel den Allgäu-Hai. :Lachanfall: :Huhu: ;)

Wohl im 1 Cv und B-tech Fanclub was?!:Lachen2:

Helmut S

12.08.2022, 19:45

Habe mal gelesen, dass unser Gehirn für das Früherkennung von Gefahren ausgelegt ist

Jap. Oder anders ausgedrückt: Wir haben ein Gefühl für Gefahren aber nicht für Risiken.

Schwarzfahrer

12.08.2022, 20:47

Jap. Oder anders ausgedrückt: Wir haben ein Gefühl für Gefahren aber nicht für Risiken.
Ja, das demonstrierte kürzlich auch unser Gesundheitsminister, indem er sein Impf-Zertifikat in die Kameras hält, damit jeder diesen auf sein eigenes Handy kopieren kann, und dabei auch noch jeder auslesen kann, daß dieses nicht zu seiner früheren Aussage, im April die 4. Impfung bekommen zu haben, passt... (https://www.bz-berlin.de/deutschland/ist-gesundheitsminister-lauterbach-nur-dreimal-gegen-corona-geimpft). :Nee: Er hat halt ein Gefühl für potentielle Gefahren im Herbst, aber kein Gefühl für die Risiken seiner eigenen Handlungen. Kompetenz und Glaubwürdigkeit sehen anders aus.

Stefan K.

12.08.2022, 21:37

Ja, das demonstrierte kürzlich auch unser Gesundheitsminister, indem er sein Impf-Zertifikat in die Kameras hält, damit jeder diesen auf sein eigenes Handy kopieren kann, und dabei auch noch jeder auslesen kann, daß dieses nicht zu seiner früheren Aussage, im April die 4. Impfung bekommen zu haben, passt... (https://www.bz-berlin.de/deutschland/ist-gesundheitsminister-lauterbach-nur-dreimal-gegen-corona-geimpft). :Nee: Er hat halt ein Gefühl für potentielle Gefahren im Herbst, aber kein Gefühl für die Risiken seiner eigenen Handlungen. Kompetenz und Glaubwürdigkeit sehen anders aus.

Die sehen nicht nur anders aus..... Die befinden sich auf unterschiedlichen Planeten

Eigentlich wirklich ein Unding, der Gesellschaft predigen und selbst nicht dran halten. Man sollte meinen er wäre Bischof.

Mo77

12.08.2022, 23:33

Das sagt das Bundesgesundheitsministerium:
P.S.: Nicht wundern wegen des QR-Codes: Der Bundesgesundheitsminister ist vier Mal geimpft. Die vierte Impfung ist in seiner Corona-Warn-App aber nicht registriert. (https://twitter.com/BMG_Bund/status/1558117580749029377?s=20&t=37JyIzVWRIbsdDKqQuXhgw)

LidlRacer

12.08.2022, 23:59

Schwarzfahrer

13.08.2022, 09:13

Ich ahnte sowas.
Aber die Deppen meinen natürlich, aus jedem Pups einen Skandal basteln zu können.Von Skandal hat hier keiner was gesagt, auch nicht in meinem Link.

Erstens sollte man aber als Politiker auf Glaubwürdigkeit achten, also wenn man kurz zuvor verkündet, im April geimpft worden zu sein, zeigt man nicht allen ein QR-code, das dem widerspricht (und von allen so erkannt wird), weil man damit nur seine eigene Schlampigkeit mit dem Umgang damit demonstriert (ich habe meine zweite Impfung bis heute auch nicht auf dem Handy - weil ich es für irrelevant halte. Tut er das auch?)

Zweitens ist es fahrlässig, sein QR-code so zu zeigen, daß sich beliebige Menschen diesen auf ihr Handy kopieren können, und den dann als eigenen ausgeben können. Beides deutet auf Inkompetenz, zumindest auf eine Schludrigkeit hin, die bei Hinz oder Kunz vielleicht egal wäre, zu einem Gesundheitsminister, der sich öffentlich so gebärdet, wie Herr Lauterbach, jedoch sehr schlecht passt. Hämische Kommentare sind da wohl nicht überraschend.

Mo77

13.08.2022, 09:20

Ich ahnte sowas.
Aber die Deppen meinen natürlich, aus jedem Pups einen Skandal basteln zu können.

Warum du wieder auf Worte wie Depp zurück greifen musst erschließt sich mir nicht ganz.
Wen meinst du denn eigentlich genau damit.
Die beiden Forenteilnehmer?

Es ist halt ungeschickt sein Zertifikat öffentlich zu zeigen.
Als Fanboy der digitalen Zertifikate der auch neue Farben vorschlägt etc könnte man meinen hat man sowas aktuell und alle Daten eingepflegt.
Für mich wäre es erst ein Skandal wenn jetzt gelogen wurde.
Im Endeffekt interessiert es mich null ob jemand gar nicht geimpft oder Flatrate/Abo hat.
Finde es nur lustig wie ungeschickt es laufen kann.
Die Leute die jetzt am lautesten was von "Kampagne" oder "künstlicher Skandal" sagen müssen sich mal hinterfragen ob sie das nicht mindestens genauso ausschlachten würden wenn es ein missliebiger Vertreter gewesen wäre.
Politische Empörung finden ja dann doch die meisten cool wenn es die richtigen trifft.

LidlRacer

13.08.2022, 10:45

Warum du wieder auf Worte wie Depp zurück greifen musst erschließt sich mir nicht ganz.
Wen meinst du denn eigentlich genau damit.
Die beiden Forenteilnehmer?

Nein, z.B. die, die wegen sowas (mal wieder) #LauterbachRuecktrittSofort bei Twitter trenden lassen.

Trimichi

13.08.2022, 11:12

[Moderation: Entfernt nach Beschwerde]

keko#

13.08.2022, 13:30

Nein, z.B. die, die wegen sowas (mal wieder) #LauterbachRuecktrittSofort bei Twitter trenden lassen.

In den letzten Monaten hörte ich doch oft, dass nichts dabei wäre, wenn ich z.B. einfachem Servicepersonal meinen persönlichen Impfstatus samt Personalausweis vorzeigen müsste. Warum scannt also nicht Minister Lauterbach einfach seinen Nachweis über die 4. Impfung ein und hält es in die Kamera? Ist doch nichts dabei und die "Deppen" würden Ruhe geben.
Immerhin hält er sogar seinen QR-Code in die Kamera (konnte kaum glauben, dass das tatsächlich stimmt).

LidlRacer

13.08.2022, 13:46

In den letzten Monaten hörte ich doch oft, dass nichts dabei wäre, wenn ich z.B. einfachem Servicepersonal meinen persönlichen Impfstatus samt Personalausweis vorzeigen müsste. Warum scannt also nicht Minister Lauterbach einfach seinen Nachweis über die 4. Impfung ein und hält es in die Kamera? Ist doch nichts dabei und die "Deppen" würden Ruhe geben.

Gibt es überhaupt noch irgendwas, wo man/er den Impfstatus vorzeigen muss?
Ich wüsste nicht. Und wenn doch, dann wäre es wohl egal, ob es 3 oder 4 Impfungen sind und damit auch, ob die 4. schon in der App ist.

Stefan K.

13.08.2022, 13:58

Ich denke es geht hierbei mehr um die Vorbildfunktion.
Jemand in seiner Position könnte ja geschickter Vorgehen.

keko#

13.08.2022, 15:52

Gibt es überhaupt noch irgendwas, wo man/er den Impfstatus vorzeigen muss?
Ich wüsste nicht. Und wenn doch, dann wäre es wohl egal, ob es 3 oder 4 Impfungen sind und damit auch, ob die 4. schon in der App ist.

Ich musste meinen Impfpass das letzte Mal im April in Lissabon am Flughafen nutzen. Maske trug ich meines Wissens das letzte Mal im Mai. Zudem wird in den USA zwischen Geimpften und Ungeimpften mittlerweile gar nicht mehr unterschieden.

Ich reite ein wenig darauf rum, weil mir Prof. Lauterbach immer sehr korrekt und erpicht darauf vorkam, bzgl. Corona alles möglichst gut zu machen. Insofern wundert es mich, dass seine 4. Impfung nicht in der App ist. Passieren kann das aber durchaus.

Es wäre aber wirklich kein Ding, das Dokument kurz einzuscannen und etwaige private Daten zu schwärzen und in die Kamera zu halten. Herr Lauterbauch ist ja medial sehr präsent und fällt mir fast täglich in einem Kanal vor die Füsse ;)

Bemerkenswert fand ich seine Aussage, dass die 4. Impfung schon mehr als 3 Monate zurückliege (März) und das wohl der Grund für seine Infektion sei. Will er mir eine dreimonatige Impfung schmackhaft machen?

waden

13.08.2022, 18:08

Gibt es überhaupt noch irgendwas, wo man/er den Impfstatus vorzeigen muss?
Ich wüsste nicht. Und wenn doch, dann wäre es wohl egal, ob es 3 oder 4 Impfungen sind und damit auch, ob die 4. schon in der App ist.

. Die ganze Geschichte wird ja nicht an aktuellen Maßnahmen gemessen, sondern an Lauterbachs Killervirusszenarien für den Herbst, wo von O bis O der Impfstatus und die App sehr relevant sein werden, wenn es nach seinem in eben dieser Präsentation vorgetragenen Willen geht. Mir scheint, dass Du die Kritik daran etwas ins Abwegige rücken möchtest, indem Du sie auf „Twitterdeppen“ reduzierst.

LidlRacer

13.08.2022, 20:25

. Die ganze Geschichte wird ja nicht an aktuellen Maßnahmen gemessen, sondern an Lauterbachs Killervirusszenarien für den Herbst, wo von O bis O der Impfstatus und die App sehr relevant sein werden, wenn es nach seinem in eben dieser Präsentation vorgetragenen Willen geht. Mir scheint, dass Du die Kritik daran etwas ins Abwegige rücken möchtest, indem Du sie auf „Twitterdeppen“ reduzierst.

Such bei Twitter nach dem genannten Hashtag, und Du siehst massenhaft von diesen Twitterquerdeppen, denen man eh nicht mit rationalen Argumenten kommen kann.
Wenn die sich nicht an dieser Nichtigkeit aufhängen, dann an einer anderen. Am liebsten an Erfundenem.

Ohne dass ich mir die PK angeschaut hätte, vermute ich, dass Lauterbach spontan die Corona-App auf seinem Handy gezeigt hat, ohne zu bedenken, dass sie fotografiert und anschließend seziert und als Aufhänger für Lügen und Verschwörungsszenarien benutzt wird. Dumm gelaufen.

waden

13.08.2022, 21:35

Such bei Twitter nach dem genannten Hashtag, und Du siehst massenhaft von diesen Twitterquerdeppen, denen man eh nicht mit rationalen Argumenten kommen kann.
Wenn die sich nicht an dieser Nichtigkeit aufhängen, dann an einer anderen. Am liebsten an Erfundenem.

Ohne dass ich mir die PK angeschaut hätte, vermute ich, dass Lauterbach spontan die Corona-App auf seinem Handy gezeigt hat, ohne zu bedenken, dass sie fotografiert und anschließend seziert und als Aufhänger für Lügen und Verschwörungsszenarien benutzt wird. Dumm gelaufen.

Mit den Twitterquerdeppen will ich mich nicht beschäftigen, das glaube ich Dir einfach so. Lauterbach steht vielfach in der Kritik, weil er aus Sicht vieler Wissenschaftler und Ärzte, die man nicht als Querdeppen abtun kann, unverhältnismäßig kommuniziert und plant. Dabei stellt er seine Ansichten meist so dar, als seien sie der einzig rationale Schluss, den man aus der wissenschaftlichen Datenlage ziehen könne; und das stimmt häufig einfach nicht. Wer ihn kritisiert, wird als unterinformiert abgewertet, und viele Medien haben da auch lange mitgemacht und tun es bis heute. Wer die Ansichten anderer in dieser Weise abtut, polarisiert stark, und dem bläst im Falle eines vielleicht läppischen Missgeschicks der Wind kräfitger ins Gesicht. Seine vielen Fehleinschätzungen über die Zeit muss man nicht erfinden.

KevJames

14.08.2022, 07:04

Mit den Twitterquerdeppen will ich mich nicht beschäftigen, das glaube ich Dir einfach so. Lauterbach steht vielfach in der Kritik, weil er aus Sicht vieler Wissenschaftler und Ärzte, die man nicht als Querdeppen abtun kann, unverhältnismäßig kommuniziert und plant.

Nicht, dass ich jetzt ein Riesen Lauterbach Fan wäre, aber welche Wissenschaftler kommunizieren das denn so, wie von Dir dargestellt in der Öffentlichkeit?

Du schreibst ja "vieler Wissenschaftler", da sind ja mehr als einige. Da müsstest Du dann schon mehr als eine Hand voll so ganz spontan zitieren können. Ich halte diese Aussage für zumindest mal "schwierig".

Stefan K.

14.08.2022, 09:08

Nicht, dass ich jetzt ein Riesen Lauterbach Fan wäre, aber welche Wissenschaftler kommunizieren das denn so, wie von Dir dargestellt in der Öffentlichkeit?

Du schreibst ja "vieler Wissenschaftler", da sind ja mehr als einige. Da müsstest Du dann schon mehr als eine Hand voll so ganz spontan zitieren können. Ich halte diese Aussage für zumindest mal "schwierig".

https://www.google.com/amp/s/www.versicherungsbote.de/id/4906982/Skurriller-Wissenschaftler---Kassenarzte-poltern-gegen-Lauterbach/index.amp

https://www.aend.de/article/216578

https://www.merkur.de/deutschland/virologe-stoehr-sommerwelle-karl-lauterbach-bundesgesundheitsminister-twitter-kritik-coronavirus-zr-91612548.html

https://www.google.com/amp/s/amp.tagesspiegel.de/politik/die-widersprueche-des-professors-warum-jetzt-karl-lauterbachs-kommunikationsstil-in-der-kritik-steht/28593890.html

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/136554/Neue-Kritik-an-Lauterbach-wegen-Aeusserungen-zu-vierter-Coronaimpfung

Kritik gibt es ja mittlerweile aus und zu unterschiedlichen Bereichen.

Das selbst seine eigenen Partei ihn jahrelang für inkompetent hielt, ist doch kein Geheimnis.
Getrieben durch den öffentlichen Druck hat man ihn schließlich zum Minister gemacht. Ohne Corona wäre nie aus der Versenkung aufgetaucht.
Was der schon alles von sich gegeben hat ist schon fragwürdig.

Fairerweise möchte ich sagen, dass Verantwortliche in seiner Position auch schnell ungerechtfertigt kritisiert und diffamiert werden.

LidlRacer

14.08.2022, 09:18

https://www.google.com/amp/s/www.versicherungsbote.de/id/4906982/Skurriller-Wissenschaftler---Kassenarzte-poltern-gegen-Lauterbach/index.amp

https://www.aend.de/article/216578

https://www.merkur.de/deutschland/virologe-stoehr-sommerwelle-karl-lauterbach-bundesgesundheitsminister-twitter-kritik-coronavirus-zr-91612548.html

https://www.google.com/amp/s/amp.tagesspiegel.de/politik/die-widersprueche-des-professors-warum-jetzt-karl-lauterbachs-kommunikationsstil-in-der-kritik-steht/28593890.html

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/136554/Neue-Kritik-an-Lauterbach-wegen-Aeusserungen-zu-vierter-Coronaimpfung

Kritik gibt es ja mittlerweile aus und zu unterschiedlichen Bereichen.

Das selbst seine eigenen Partei ihn jahrelang für inkompetent hielt, ist doch kein Geheimnis.
Getrieben durch den öffentlichen Druck hat man ihn schließlich zum Minister gemacht. Ohne Corona wäre nie aus der Versenkung aufgetaucht.
Was der schon alles von sich gegeben hat ist schon fragwürdig.

Fairerweise möchte ich sagen, dass Verantwortliche in seiner Position auch schnell ungerechtfertigt kritisiert und diffamiert werden.

Sorry, das ist alles oberflächlicher Kram.
Den Stöhr kann man klar im Querdenkerlager verorten. Es ist skandalös, dass der im Sachverständigenrat sitzen und Unsinn verbreiten darf.

Stefan K.

14.08.2022, 09:37

Sorry, das ist alles oberflächlicher Kram.
Den Stöhr kann man klar im Querdenkerlager verorten. Es ist skandalös, dass der im Sachverständigenrat sitzen und Unsinn verbreiten darf.

Ist für mich völlig ok und nachvollziehbar, dass sobald man sich zu einem Thema positioniert hat, hauptsächlich den Argumenten und Informationen zuwendet und diese wahrnimmt welche selbige bestätigen.
Aber ich bitte dich... das permanente Verteidigen der Person Lauterbach und seiner Vorgehensweise ist doch ebenso unangebracht wie die Verunglimpfungen mancher Kritiker.
Es wird doch noch möglich sein, dazwischen zu kommunizieren und zu Argumentieren.
Mir ist schon klar, je länger das Corona Thema andauert desto mehr besteht man auf seine mittlerweile gefestigten Mantras. Es soll ja alles nicht umsonst zuviel des Guten gewesen sein.
Aber... lieber Lidl .... guck doch einfach mal in andere Länder.
Wir leben auch noch und das selbst nach den von dir geliebten Statistiken noch nicht mal schlechter. Das ganze ohne die Panikmache des Herrn Lauterbach.
Das kann man doch nicht mehr schön reden oder rechtfertigen.
Auch wenn es dir wiederstrebt oder gar auf den Keks geht. Vergleiche doch einfach mal Schweden und Deutschland. Ganz Objektiv.
Und ja Frau "G", das geht . Das geht wenn man bedenkt dass die urbane Bevölkerung Schwedens bei 88% liegt. Der Rest drumherum ist irrelevant.
Und wenn du dann ehrlich zu dir selbst bist, könnte es ja sein, dass dein verehrter Herr Lauterbach ein wenig an Strahlkraft verliert.

https://www.google.com/amp/knoema.de/atlas/Schweden/St%25C3%25A4dtische-Bev%25C3%25B6lkerung-percent-der-Gesamtbev%25C3%25B6lkerung%3fmode=amp

Mo77

14.08.2022, 09:43

Sorry, das ist alles oberflächlicher Kram.
Den Stöhr kann man klar im Querdenkerlager verorten. Es ist skandalös, dass der im Sachverständigenrat sitzen und Unsinn verbreiten darf.

Hast du dafür Quellen?

Was ist eigentlich aus deiner bzw Paesslers Sommerwelle geworden mit der du indirekt wieder Maßnahmen gefordert hast?
Gibt es da eine Grafik die sein worst und best case mit der Realität abgleicht?

LidlRacer

14.08.2022, 09:47

Auch wenn es dir wiederstrebt oder gar auf den Keks geht. Vergleiche doch einfach mal Schweden und Deutschland. Ganz Objektiv.

Greife nur kurz dies heraus.
Gestern noch gelesen:
Schweden soll Luftfilter in allen Klassenzimmern haben!

Stefan K.

14.08.2022, 09:50

Greife nur kurz dies heraus.
Gestern noch gelesen:
Schweden soll Luftfilter in allen Klassenzimmern haben!

Ja, nachträglich installiert. Wegen Corona. Ging ruck zuck. War ne super Maßnahme
Macht das doch auch in Deutschland statt Panik zu verbreiten.
Da sitzen Kinder mit Maske. Hier kein Einziges

dr_big

14.08.2022, 09:50

Wir leben auch noch und das selbst nach den von dir geliebten Statistiken noch nicht mal schlechter.

Der klassische Egoismus, "ich lebe noch und der Rest ist mir egal". In Schweden sind prozentual mehr Menschen an Corona gestorben als in Deutschland.

Stefan K.

14.08.2022, 09:53

Der klassische Egoismus, "ich lebe noch und der Rest ist mir egal". In Schweden sind prozentual mehr Menschen an Corona gestorben als in Deutschland.

Quatsch doch nicht rum. komm mal mit genauen Zahlen kollege

anlot

14.08.2022, 10:02

Sorry, das ist alles oberflächlicher Kram.
Den Stöhr kann man klar im Querdenkerlager verorten. Es ist skandalös, dass der im Sachverständigenrat sitzen und Unsinn verbreiten darf.

Selten so einen Blödsinn gelesen.

Klaus Stöhr (* 1959 in Zerbst) ist ein deutscher Epidemiologe.[1][2] Während seiner 15-jährigen Tätigkeit für die Weltgesundheitsorganisation (WHO) war er u. a. Leiter des Globalen Influenza-Programms und SARS-Forschungskoordinator. Von 2007 bis Ende 2017 arbeitete er in der Impfstoffentwicklung und weiteren Funktionen bei Novartis. Im Laufe der COVID-19-Pandemie in Deutschland wurde er durch seine Medienpräsenz einer breiteren Öffentlichkeit

Du darfst Deine Expertise gerne daneben legen.

Hier ein sehr sachliches aktuelles Interview im Podcast von Bosbach und Rach (aber wahrscheinlich sind das ja auch nur Verschwörungstheoretiker):

https://open.spotify.com/episode/0OB5Fojk3IlFOaDsIq53z0?si=VCROKl98S1aC5tZxUfq2Mw

Mo77

14.08.2022, 10:06

Immer häufiger wird dem illegal verkauften Straßen-Cannabis neuartiges Heroin beigemischt, das sich rauchen lässt. Damit werden Cannabis-Konsumenten schnell in eine Heroin-Abhängigkeit getrieben.

Stefan K.

14.08.2022, 10:10

Ich vermute das bringt alles nichts mehr. Der Kollege Lidl hat wahrscheinlich so viel Zeit und Energie im Laufe von Corona in seine Ansicht und Argumentation gesteckt, dass er es jetzt offensichtlich alles glauben muss.
Wo kämen wir denn da hin wenn man zugeben würde, dass zumindest teilweise die Dinge unnötig drüber oder falsch waren.

anlot

14.08.2022, 10:17

Der klassische Egoismus, "ich lebe noch und der Rest ist mir egal". In Schweden sind prozentual mehr Menschen an Corona gestorben als in Deutschland.

Das stimmt so wohl nicht:

Deutschland: 1,4 Tote pro 1 Mio. Einwohner
Schweden: 1,3 Tote pro 1 Mio.

Quelle: https://schweden.io/covid-19-vergleich-schweden-deutschland/

Stefan K.

14.08.2022, 10:23

Das stimmt so wohl nicht:

Deutschland: 1,4 Tote pro 1 Mio. Einwohner
Schweden: 1,3 Tote pro 1 Mio.

Quelle: https://schweden.io/covid-19-vergleich-schweden-deutschland/

Klar stimmt das so nicht, das ist einfach haltloses Gefasel um seinen Beitrag zu leisten.

Selbst "wenn" in Schweden zu einem gewissen Prozentsatz mehr verstorben wären, rechtfertigt es aber deshalb nicht automatisch den drastisch anderen Umgang mit der Pandemie.

Diese Panikmache, die ganzen Maßnahmen wie 2g , 3g , Maskenpflicht , Lockdiwn usw. hat es hier nie gegeben. Das muss man einfach dabei mal berücksichtigen

Stefan K.

14.08.2022, 10:28

Und solltest du, lieber Lidl. Gleich mit deiner eifrigen googlei zum Vergleich Deutschland-Schweden-Corona fertig sein und feststellen..., dass vielleicht doch ein ganz kleinwenig dran ist an der Kritik mit dem Umgang der deutschen Politik und Medien zum Thema Corona....
Dann kannst du gerne schreiben, dass du unter Berücksichtigung dir aller zur Verfügung stehenden Statistiken, Informationen und Zahlen zu dem Schluss gekommen bist, das in Deutschland aber nicht alles schlecht gelaufen ist.

Allerdings hat das auch niemand behauptet.

deralexxx

14.08.2022, 10:52

Diese Panikmache, die ganzen Maßnahmen wie 2g , 3g , Maskenpflicht , Lockdiwn usw. hat es hier nie gegeben. Das muss man einfach dabei mal berücksichtigen

https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4vention#Pr%C3%A4ventionsparadoxon

Deutschland ist schon durch die Corona Krise gekommen, abgesehen von den >100 000 Toten und long Covid Patienten.

dr_big

14.08.2022, 11:14

Das stimmt so wohl nicht:

Deutschland: 1,4 Tote pro 1 Mio. Einwohner
Schweden: 1,3 Tote pro 1 Mio.

Quelle: https://schweden.io/covid-19-vergleich-schweden-deutschland/

Hat es in ganz Deutschland nur 60 Corona-Tote gegeben? :Huhu:

JHU meldet für Schweden 19500 und für Deutschland 146000 Corona-Tote, kannst ja mal nachrechnen.

dr_big

14.08.2022, 11:27

Klar stimmt das so nicht, das ist einfach haltloses Gefasel um seinen Beitrag zu leisten.

Welche Zahlen hast du anzubieten?

Stefan K.

14.08.2022, 12:13

Welche Zahlen hast du anzubieten?

Dein Motto ist es also, etwas zu behaupten und es dann von anderen wiederlegen zu lassen. Nee Kollege, nenn du mir mal die Anzahl der ganzen Mehrtoten hier in Schweden, welche die Unterschiede der Handhabung rechtfertigen.

Das müssen ja ne Menge sein.

anlot

14.08.2022, 12:16

Hat es in ganz Deutschland nur 60 Corona-Tote gegeben? :Huhu:

JHU meldet für Schweden 19500 und für Deutschland 146000 Corona-Tote, kannst ja mal nachrechnen.

Hast Du Dir den Link angeschaut? Die Zahlen stammen aus „our world of data“ und bei den 1,4 geht es nicht um die absolute Zahl sondern ums Verhältnis. Schau halt mal rein. Dort findest Du alle möglichen Auswertungen. :Blumen:

dr_big

14.08.2022, 12:19

Dein Motto ist es also, etwas zu behaupten und es dann von anderen wiederlegen zu lassen. Nee Kollege, nenn du mir mal die Anzahl der ganzen Mehrtoten hier in Schweden, welche die Unterschiede der Handhabung rechtfertigen.

Das müssen ja ne Menge sein.

Die Zahlen der JHU habe ich oben genannt.

dr_big

14.08.2022, 12:23

Hast Du Dir den Link angeschaut? Die Zahlen stammen aus „our world of data“ und bei den 1,4 geht es nicht um die absolute Zahl sondern ums Verhältnis. Schau halt mal rein. Dort findest Du alle möglichen Auswertungen. :Blumen:

Du hast die Zahlen als einheitenlose Zahlen hier ins Forum geschrieben, mach doch einfach korrekte Angaben. 1,4 pro Mio ist ein Verhältnis, das hast du schon richtig erkannt, aber ohne weitere Angaben ist diese Angabe einfach nichts wert.

Stefan K.

14.08.2022, 14:07

Die Zahlen der JHU habe ich oben genannt.

Mittlerweile liegt der Faktor bei 1,2. Für den einzelnen tragisch , gesamtheitlich betrachtet wohl keine Rechtfertigung für einen derart gravierenden Unterschied bei den Maßnahmen.

Ich hab in Deutschland Menschen gesehen, die mit Maske den Rasen gemäht haben. Die mit Maske alleine im Auto saßen. Kinder die den kompletten Schultag inklusive Sportunterricht mit Maske machen mussten, inklusive 2 mal Testen pro Woche. Toilettenpapier, Hefe, Hamsterkäufe.
Familien und Freunde die wegen Streitigkeiten zum Thema Corona auseinander gegangen sind. Verurteilung und Beschimpfungen von beiden Seiten.
Skandale und Überforderung bei den Testzentren.
Menschen die um bei H&M einkaufen gehen zu dürfen nen Impfnachweis brauchten um nachher gemeinsam mit ungeimpften bei Aldi an der Kasse zu stehen.
Einschränkung von sozialen Kontakten, so dass Kinder nachhaltig in der Entwicklung gestört werden und und und.
Mensch werdet doch mal wach. Den ganzen Zirkus hat es hier nie gegeben und die Anzahl der mehr Verstorbenen ist doch gar nicht relevant genug um das alles zu rechtfertigen.

Jedes Jahr sterben was weiß ich wieviel an Zigaretten und Alkohol.
Da gucken alle zu und keiner sagt was. Wo sind die Maßnahmen gegen diese Probleme. Man hat völlig die Verhältnismäßigkeit verloren und Corona bestimmt euer Leben, denken und handeln.
Auch wenn Corona schlimm ist. Kann mir echt keiner erzählen, dass das was in Deutschland abgeht normal ist. Die meisten anderen Länder haben längst Abstand genommen sich fertig zu machen.

trithos

14.08.2022, 14:25

Ich hab in Deutschland Menschen gesehen, die mit Maske den Rasen gemäht haben. Die mit Maske alleine im Auto saßen. Kinder die den kompletten Schultag inklusive Sportunterricht mit Maske machen mussten, inklusive 2 mal Testen pro Woche. Toilettenpapier, Hefe, Hamsterkäufe.
...
Auch wenn Corona schlimm ist. Kann mir echt keiner erzählen, dass das was in Deutschland abgeht normal ist. Die meisten anderen Länder haben längst Abstand genommen sich fertig zu machen.

Da wirfst Du jetzt aber schon sehr viel in einen Topf. Auch wenn ich mich wiederhole: ich habe die "Corona-Lage" in Deutschland (Hamburg) sehr entspannt erlebt, von "abnormal" oder "sich fertig machen" kann doch überhaupt keine Rede sein.

Und das was Du oben beschreibst, ist doch auch längst Geschichte. Du tust ja so, als wäre alles noch so, wie vielleicht vor zwei Jahren, als allerdings Rasenmähen mit Maske wohl auch nur eine absolute Ausnahme war - und vielleicht war´s ja einfach ein Heuschnupfen-Allergiker ... :Huhu:

LidlRacer

14.08.2022, 14:27

Auch wenn Corona schlimm ist. Kann mir echt keiner erzählen, dass das was in Deutschland abgeht normal ist.

Was geht hier ab?
Wir haben aktuell fast keine Maßnahmen mehr.

Mo77

14.08.2022, 14:41

Was geht hier ab?
Wir haben aktuell fast keine Maßnahmen mehr.

Etwas Basisschutz (Maske bei Arzt, Heim, Krankenhaus und öpnv)
und Impfpflicht Pflege die möglicherweise endedes Jahres ausläuft.

Stilblüten waren für mich nächtliche Ausgangssperren trotz Kontakteinschränkung und das wochenlange einsperren von Menschen mit Behinderung in ihre Heime. Letzteres ist durch nichts zu rechtfertigen und erschreckend wie es einfach hingenommen wurde. Wie der ganze Justizapparat und Menschenrechtssumpf gepennt hat.
Ich bin stolz auf mich und viele ehemalige Kollegen mit einer Selbstverständlichkeit dagegen verstoßen zu haben.
Vielleicht hab ich daswegen oft reflexartig Reaktionen für Maßnahmenforderer. Die allermeisten waren sinnvoll und richtig.

LidlRacer

14.08.2022, 15:06

Selten so einen Blödsinn gelesen.

Klaus Stöhr (* 1959 in Zerbst) ist ein deutscher Epidemiologe.[1][2] Während seiner 15-jährigen Tätigkeit für die Weltgesundheitsorganisation (WHO) war er u. a. Leiter des Globalen Influenza-Programms und SARS-Forschungskoordinator. Von 2007 bis Ende 2017 arbeitete er in der Impfstoffentwicklung und weiteren Funktionen bei Novartis. Im Laufe der COVID-19-Pandemie in Deutschland wurde er durch seine Medienpräsenz einer breiteren Öffentlichkeit

Du darfst Deine Expertise gerne daneben legen.

Ja, formal erscheint Stöhr qualifiziert.

Tatsächlich erscheint er es nur sehr eingeschränkt.
Z.B. folgt er wie Faris dem Hardcore-Querdenker Stefan Homburg.

Ausführliche Analyse:
STÖHRKANAL
EIN BLICK IN DAS NETZWERK VON KLAUS STÖHR
Klaus Stöhr ist bekannt. Weniger bekannt bisher: Eine unerwartet hohe Anzahl von Accounts denen er auf Twitter folgt, weisen eine Nähe zu Personen aus dem Umfeld von Querdenken auf. Und: Der Virologe Stöhr interagiert sogar direkt mit Accounts aus dem Umfeld von Querdenken. Eine Analyse. (https://ostprog.de/stoehrkanal)

LidlRacer

14.08.2022, 15:52

Ein Hauptgrund, warum man Corona weiterhin ernst nehmen und Infektionen vermeiden sollte, ist Long Covid, worüber der Stand der Forschung immer noch unzureichend ist:

Hier ein frischer Artikel dazu von Dr. Eric Topol:

Some Light on Long Covid (https://erictopol.substack.com/p/some-light-on-long-covid)
"In summary, much new information for Long Covid was reported in a matter of days. It would be great to keep up this momentum, now that we are pushing onto 3 years of the pandemic. I have many colleagues who have been severely affected, and have seen multiple patients in my clinic in recent weeks who are debilitated. I wish I had something to offer them, but hopefully over time we’ll build on this recent spurt of knowledge. While we have no treatment or biomarker, the CDC relaxation of Covid guidelines is totally unhelpful— staying Covid cautious is the right move, and we desperately need better tools to block infections and transmission. There’s some hope that the first completed 4,000 participant nasal vaccine randomized trial could be the start of patching up the leak of vaccines against the Omicron subvariants (currently BA.5). Prof Iwasaki and I have called for an urgent Operation Nasal Vaccine initiative. There’s only one surefire way to prevent Long Covid: not to get Covid."

anlot

14.08.2022, 15:55

KevJames

14.08.2022, 16:02

Sorry, das ist alles oberflächlicher Kram.
Den Stöhr kann man klar im Querdenkerlager verorten. Es ist skandalös, dass der im Sachverständigenrat sitzen und Unsinn verbreiten darf.

In deer Tat hatte ich auf ganz konkrete Aussagen aus verschiedenen wissenschaftlichen Richtungen gehofft und natürlich von denjenigen, die in wissenschafstkreisen besonders hoch angesehen sind, z. B. Drosten, Cisek, Brinkmann. Vielleicht ja direkt von ihren Twitterkanälen?

Nein? Welch Überraschung ... :Lachanfall:

KevJames

14.08.2022, 16:05

Aha. Also die Richtigkeit von Argumenten hängt davon ab, wem man auf irgendwelchen Kanälen folgt. Das macht die Sache natürlich einfach. :Maso:

Nee, seine "Argumente" sind und waren natürlich ohnehin Quatsch ... dies zeigt wohl eher, WARUM er so beharrlich bei diesem Quatsch bleibt.

Stefan K.

14.08.2022, 16:17

Ach lieber Lidl, hat Corona für dich mittlerweile einen so großen Stellenwert, dass du dermaßen dran fest hälst? Stoisch alles in Frage stellst und verunglimpfst was nur mal vorsichtig nachfragt, ob den alles so richtig gelaufen ist. Pauschal von Querdeppen sprichst, sobald andere Ansichten vertreten werden.
Immer die Beispiele zur Hilfe nimmst welche deine Position untermauern.
Sei doch mal ein ganz kleines bisschen selbstkritisch.
Sag doch mal was zu dem Vergleich Schweden Deutschland.
Nimm die letzten 3 Jahre und beurteile mal einmal objektiv und neutral.
Im Endeffekt, hat Schweden wohl nicht alles falsch und Deutschland wohl nicht alles richtig gemacht. Schwedens Zahlen sind aktuell deutlich besser.
Hier wurde mindestens das gleiche Ergebnis erzeugt, wenn nicht sogar besser.
Und das ohne diese Maßnahmen wie ihr sie nennt.
Daran hat auch dein verehrter Herr Lauterbach anteil mit seiner Panik.
Ja es stimmt. Mittlerweile sind die meisten eurer Maßnahmen passe.
Hätte man den Lauterbach aber gelassen, wärt ihr jetzt noch mittendrin. Impfpflicht inklusive.

Du kannst es drehen und wenden wie du willst. Was in Deutschland abgegangen ist, war einfach drüber....

LidlRacer

14.08.2022, 17:06

Stefan K.

14.08.2022, 17:13

Doku im ZDF mit etlichen Folgen ( u.a. jetzt 17:15 Uhr):
Herz und Viren
https://www.zdf.de/dokumentation/herz-und-viren

Hab ich komischerweise bisher nicht wahrgenommen, könnte aber wahrscheinlich einigen die Realität dieses Virus' etwas näher bringen ...

Dir ist echt nicht mehr zu helfen. Fahr du weiter deinen Corona Film, guck deine Dokus. Ich sitz lieber im Garten am See und entspann mich etwas :Huhu:

Schwarzfahrer

14.08.2022, 17:21

Ja, formal erscheint Stöhr qualifiziert.

Tatsächlich erscheint er es nur sehr eingeschränkt.
Z.B. folgt er wie Faris dem Hardcore-Querdenker Stefan Homburg.

Ausführliche Analyse:
STÖHRKANAL
EIN BLICK IN DAS NETZWERK VON KLAUS STÖHR
Klaus Stöhr ist bekannt. Weniger bekannt bisher: Eine unerwartet hohe Anzahl von Accounts denen er auf Twitter folgt, weisen eine Nähe zu Personen aus dem Umfeld von Querdenken auf. Und: Der Virologe Stöhr interagiert sogar direkt mit Accounts aus dem Umfeld von Querdenken. Eine Analyse. (https://ostprog.de/stoehrkanal)
Oh Schreck: einer, der sich über die Inhalte von unterschiedlich denkenden Menschen informiert, und sich sogar mit denen austauscht.

Passend dazu:
In deer Tat hatte ich auf ganz konkrete Aussagen aus verschiedenen wissenschaftlichen Richtungen gehofft und natürlich von denjenigen, die in wissenschafstkreisen besonders hoch angesehen sind, z. B. Drosten, Cisek, Brinkmann. Vielleicht ja direkt von ihren Twitterkanälen?

Nein? Welch Überraschung ... :Lachanfall:Ach, wirklich überraschend: kein Widerspruch aus der eigenen Blase, nur von denen, die zu "Aussätzigen" erklärt wurden, eben weil sie nicht 100 % den alleinigen Pächtern der Wahrheit gefolgt sind.

Früher war der Austausch mit Andersdenkenden und Diskussion über verschiedene Meinungen, zwischen verschiedenen "Denkschulen" ein Merkmal der engagierten Wissenschaftlers. Glaubt ihr wirklich, daß es förderlich für die Erkenntnis ist, sich in der eigenen Blase zu isolieren? Oder ist der Ausschluß von sog. "Ketzern" nicht eher ein Merkmal dogmatisch-religiöser Haltung?

Stefan

14.08.2022, 17:22

Dir ist echt nicht mehr zu helfen. .....

Du schreibst hier im Forum ziemlich wenig zu Triathlon und ziemlich viel zu anderen Themen. Das steht Dir frei. Aber es steht Dir IMHO nicht zu, andere User so zu beleidigen.

anlot

14.08.2022, 17:30

Stefan K.

14.08.2022, 17:33

Du schreibst hier im Forum ziemlich wenig zu Triathlon und ziemlich viel zu anderen Themen. Das steht Dir frei. Aber es steht Dir IMHO nicht zu, andere User so zu beleidigen.

Das dürfte daran liegen, daß es in meiner aktuellen Situation nicht viel relevantes zum Thema Triathlon zu berichten gibt. Eine Meinung zu den hier diskutierten anderen Themen, habe ich jedoch trotzdem.
Ich denke ich bin da auch nicht der Einzige bei dem es zeitweise so ist. Aber danke für den Hinweis.

Jetzt abschließend noch eine Frage.... wo wurde ich beleidigend?
"Dir ist nicht mehr zu helfen" soll die Beleidigung sein?

Wen dem so ist bitte ich natürlich vielmals um Entschuldigung....

Schwarzfahrer

14.08.2022, 17:34

Du schreibst hier im Forum ziemlich wenig zu Triathlon und ziemlich viel zu anderen Themen. Das steht Dir frei. Aber es steht Dir IMHO nicht zu, andere User so zu beleidigen.
Ihm steht es nicht zu - anderen schon? Wodurch erwirbt man eigentlich das Recht, andere zu beleidigen? Anzahl Beiträge? Verteilung der Beiträge auf min. 4 Unterforen? Alter? Politische Einstellung? Zumindest wüßte ich hier einige Kandidaten, die vielfach hemmungsloser und rabiater mit Beleidigungen um sich werfen, als StefanK, ohne von Dir zurechtgewiesen zu werden.

anlot

14.08.2022, 17:35

Du schreibst hier im Forum ziemlich wenig zu Triathlon und ziemlich viel zu anderen Themen. Das steht Dir frei. Aber es steht Dir IMHO nicht zu, andere User so zu beleidigen.

Ich sehe darin keinerlei Beleidigung wenn man sagt „Dir ist nicht zu helfen“. So zart beseitet ist hier doch eigentlich niemand

KevJames

14.08.2022, 17:50

Und auch dazu scheint es auch andere Aussagen bzw Studien zu geben;

https://www.welt.de/wissenschaft/article239891085/Long-Covid-Grossteil-aller-Betroffenen-hatten-Vorerkrankungen.html

Was die welt hier aber zielgerichtet verschweigt ist, wievielt Prozent der Gesellschaft an den zitierten Vorerkrankungen leidet. Gerade der Bereich "Atemwegserkrankungen und Übergewicht" sind doch sehr zentrale Themen, die einen Großteil der Gesellschaft treffen. Es ist bei einem die Gesellschaft betreffenden Thema also ziemlich singfrei genau so zu argumentieren. Früher nannte man so etwas mal Populismus. ;)

waden

14.08.2022, 18:01

Du schreibst hier im Forum ziemlich wenig zu Triathlon und ziemlich viel zu anderen Themen. Das steht Dir frei. Aber es steht Dir IMHO nicht zu, andere User so zu beleidigen.

Auch dieser Beitrag bringt keine Antwort auf die Frage, was denn nun in Deutschland besser gelaufen ist als in Schweden im Rückblick von drei Jahren.

Stefan K hat es in seinen letzten Beitragen gut auf den Punkt gebracht, woran es mangelt: an der Bereitschaft, ein zu sehen, was im Rückblick der vergangenen drei Jahre erfolgreich funktioniert hat und was nicht. Stattdessen werden immer neue Horrorszenarien bemüht, es ist erscheint aus internationaler Perspektive betrachtet wirklich befremdlich.

Neben der Information aus dem Internet habe ich erfreulicherweise beruflich noch die Gelegenheit, aus verschiedensten Berufen und verschiedenen Ländern Eindrücke zu sammeln. Das ergibt zwar keinen googlebaren Wikipedia Eintrag, aber vermittelt mir neben dem Reisen schon noch ein anderes Bild neben dem, welches von Lauterbach und denjenigen Medien, welchen ihm unkritisch folgen, gezeichnet werden.

anlot

14.08.2022, 23:02

Was die welt hier aber zielgerichtet verschweigt ist, wievielt Prozent der Gesellschaft an den zitierten Vorerkrankungen leidet. Gerade der Bereich "Atemwegserkrankungen und Übergewicht" sind doch sehr zentrale Themen, die einen Großteil der Gesellschaft treffen. Es ist bei einem die Gesellschaft betreffenden Thema also ziemlich singfrei genau so zu argumentieren. Früher nannte man so etwas mal Populismus. ;)

Das hatte aber wohl nix mit der Welt zu tun. Die Studie ist auch in vielen anderen Zeitungen veröffentlicht worden

LidlRacer

14.08.2022, 23:55

Und auch dazu scheint es auch andere Aussagen bzw Studien zu geben;

https://www.welt.de/wissenschaft/article239891085/Long-Covid-Grossteil-aller-Betroffenen-hatten-Vorerkrankungen.html

Hier gibt es kritische Anmerkungen zu dieser sehr oberflächlichen "Studie":

Ärzteblatt:
Post COVID: Fraglicher Zusammenhang mit Vordiagnosen (https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/135903/Post-COVID-Fraglicher-Zusammenhang-mit-Vordiagnosen)

Daraus:
"Daten allein anhand von dem Codierungssystem zu erheben sieht Christian Mardin kritisch. Er forscht am Universitätsklinikum Erlangen zur Diagnose und Therapie von Long COVID. „Häufig werden Codes verwendet, die nicht das volle Krankheitsbild wiedergeben, sondern dem am ehesten nahekommen“, sagte er dem DÄ.

Die Personen, die Mardin in seiner Studie betreut, seien zudem eher selten vorerkrankt: „Die Patientinnen und Patienten, die wir sehen, sind jung, sportlich und aktiv und waren vorher gesund.“"

Daraus ist aber auch wieder nicht zu schließen, dass dies repräsentativ ist.

In der von mir verlinkten Doku "Herz und Viren" geht es übrigens u.a. um 2 junge Damen (17 und 15), die zumindest äußerlich nicht als zu irgendeiner Risikogruppe gehörig erkennbar sind. Ob in den vielen Folgen etwas konkretes dazu gesagt wird, weiß ich nicht.
Jedenfalls brachte bei ihnen monatelange Therapie keine wesentliche Besserung ihrer langwierigen Symptome.

Stefan K.

15.08.2022, 00:26

https://covid19dataportal.se/dashboards/post_covid/#post-covid-19-condition

Hier mal was zum Thema Long Covid und dessen Definition aus schwedischer Sicht.
Google übersetzt ja wenn man möchte.

Stefan K.

15.08.2022, 00:35

Stefan K.

15.08.2022, 00:39

Und zu guter letzt.....

In Schweden gilt Corona nicht mehr als Krankheit , von welcher eine öffentliche Gefahr ausgeht.

https://www.krisinformation.se/en/hazards-and-risks/disasters-and-incidents/2020/official-information-on-the-new-coronavirus/current-rules-and-recommendations

LidlRacer

15.08.2022, 01:01

https://covid19dataportal.se/dashboards/post_covid/#availability-of-data-and-code

Hier noch alle sogenannten Long Covid Fälle in Schweden.

Wie man auf den Karten und Darstellungen sehen kann.

Keine Relevanz. Mal wieder Panikmache made in Germany

Bullshit!

Der von mir verlinkte Dr. Eric Topol (https://en.wikipedia.org/wiki/Eric_Topol) ist US-Amerikaner.
Und in diesem Wiki-Artikel kommen weder Deutschland noch Zweifel an der Existenz oder Relevanz von Long Covid vor:
https://en.wikipedia.org/wiki/Long_COVID

Stefan K.

15.08.2022, 01:02

Bullshit!

Der von mir verlinkte Dr. Eric Topol (https://en.wikipedia.org/wiki/Eric_Topol) ist US-Amerikaner.
Und in diesem Wiki-Artikel kommen weder Deutschland noch Zweifel an der Existenz oder Relevanz von Long Covid vor:
https://en.wikipedia.org/wiki/Long_COVID

:Lachen2: vielleicht sollte man sich erstmal über die Definition einig werden

Und es geht nicht um die Existenz, sondern um die Relevanz

Stefan K.

15.08.2022, 01:03

Oder sind die von mir eingefügten links für dich mal wieder "geschwurbel"?

Rälph

15.08.2022, 09:37

Hier ein frischer Artikel dazu von Dr. Eric Topol:

[URL="https://erictopol.substack.com/p/some-light-on-long-covid"] There’s only one surefire way to prevent Long Covid: not to get Covid."

Wie ist das zu verstehen? Sich nicht anstecken oder einen ausreichenden Immunschutz aufbauen?

Ersteres halte ich auf Dauer nicht für möglich. Das Virus ist unter uns und wird es vermutlich auch bleiben. Man wird früher oder später Kontakt haben, sofern man ein halbwegs normales Leben führt. Mittlerweile kenne ich fast keine Leute mehr, die noch nicht Covid hatten.

Ich halte den Ansatz, der zu Beginn der Pandemie stets kommuniziert wurde, "flatten the curve", für noch immer wichtig. Es sollten nicht zu viele gleichzeitig (schwer) erkranken und da muss dann auch gegengesteuert werden mit entsprechenden Maßnahmen.

Ich selbst hatte übrigens gerade zum zweiten Mal Covid. Ich habe es allerdings nicht offiziell via PCR bestätigen lassen, hatte aber mehrere positive Schnelltests verschiedener Hersteller. Ich habe mich im Urlaub angesteckt. Da war an Ansteckungsmöglichkeiten auch alles dabei: Bahn, Flieger, Fähre, Bar, Restaurant, Club, Geschäfte. Gerade die Clubs waren vermutlich die reinsten Superspreader. In Griechenland hatte in den öffentlichen Verkehrsmitteln, außer den Angestellten, auch fast niemand eine Maske auf, obwohl es noch vorgeschrieben ist.

Der Verlauf war diesmal sehr leicht. Bissel verschnupft und bissel Husten - wenn ich nicht ältere Verwandte besuchen hätte wollen, hätte ich mich wohl gar nicht getestet. Wenn ich da an meine wirklich furchtbare erste Infektion denke, die mich über Monate ausgeknockt und beschäftigt hat...

Nun also 3x geimpft und 2x genesen. Der Herbst kann kommen. :Peitsche:

deralexxx

15.08.2022, 09:50

https://covid19dataportal.se/dashboards/post_covid/#availability-of-data-and-code

Hier noch alle sogenannten Long Covid Fälle in Schweden.

Wie man auf den Karten und Darstellungen sehen kann.

Keine Relevanz. Mal wieder Panikmache made in Germany

Ich denke es würde der Diskussion sowohl auf deiner als auch auf Lidls Seite ("Bullshit") gut tun, geladene Begriffe wie "Panikmache" zu vermeiden.

:Huhu:

dr_big

15.08.2022, 10:09

https://covid19dataportal.se/dashboards/post_covid/#availability-of-data-and-code

Hier noch alle sogenannten Long Covid Fälle in Schweden.

Wie man auf den Karten und Darstellungen sehen kann.

Keine Relevanz. Mal wieder Panikmache made in Germany

Wenn ich es richtig überflogen habe, dann sind das 40.000 Fälle in Schweden, da würde ich jetzt nicht von irrelevant sprechen.

Stefan K.

15.08.2022, 10:36

Wenn ich es richtig überflogen habe, dann sind das 40.000 Fälle in Schweden, da würde ich jetzt nicht von irrelevant sprechen.

Es müssten so knapp 36.000 sein, dass wären 0.4%

Wenn man den anderen Link noch hinzunimmt, wo es um die Definition geht, stellt man fest, dass es hier in Schweden um sehr leichte und schnell abebbebende Nachwirkungen handelt. Ich seh da wenig Relevanz.

Zumal es offensichtlich überhaupt keine einheitliche Definition gibt, wann man überhaupt von Long Covid rein diagnostisch spricht.

Wenn man jetzt noch die aktuellen Zahlen bezüglich Corona von hier anschaut, versteht man, warum man hier in Schweden, nicht mehr von einer Gefahr spricht.

Noch immer da, ja.
Aber im vernünftigen Maß beachtet. Hier wurden nach Ausbruch der Pandemie wie Lidl ja selbst anmerkte, umgehend und unbürokratisch überall Lüftungsanlagen (Schulen/Bürogebäude,etc.) installiert, die bisher bei allen Wintern ihren Zweck erfüllt und dafür gesorgt haben... Das von 6 jährigen angefangen, die Kinder nicht den ganzenTag mit Maske da sitzen mußten.
Das sind wie ich finde, Maßnahmen die vernünftig und angemessen sind.

Mir geht es hier nicht darum etwas zu leugnen oder jemanden zu ärgern.
Ich kann nur nicht verstehen, warum die Argumente ausgeblendet werden, die deutlich aufzeigen, dass in Deutschland teilweise sehr schlecht mit der Pandemie umgegangen wurde und es auch andere, vielleicht für die Bevölkerung angenehmere Wege hätte geben können.

Stefan K.

15.08.2022, 10:39

Ich denke es würde der Diskussion sowohl auf deiner als auch auf Lidls Seite ("Bullshit") gut tun, geladene Begriffe wie "Panikmache" zu vermeiden.

:Huhu:

Da geb ich dir recht, soll von meiner Seite aus nicht mehr vorkommen.

JENS-KLEVE

15.08.2022, 11:14

anlot

15.08.2022, 11:24

Hier gibt es kritische Anmerkungen zu dieser sehr oberflächlichen "Studie":

Ärzteblatt:
Post COVID: Fraglicher Zusammenhang mit Vordiagnosen (https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/135903/Post-COVID-Fraglicher-Zusammenhang-mit-Vordiagnosen)

Daraus:
"Daten allein anhand von dem Codierungssystem zu erheben sieht Christian Mardin kritisch. Er forscht am Universitätsklinikum Erlangen zur Diagnose und Therapie von Long COVID. „Häufig werden Codes verwendet, die nicht das volle Krankheitsbild wiedergeben, sondern dem am ehesten nahekommen“, sagte er dem DÄ.

Die Personen, die Mardin in seiner Studie betreut, seien zudem eher selten vorerkrankt: „Die Patientinnen und Patienten, die wir sehen, sind jung, sportlich und aktiv und waren vorher gesund.“"

Daraus ist aber auch wieder nicht zu schließen, dass dies repräsentativ ist.

In der von mir verlinkten Doku "Herz und Viren" geht es übrigens u.a. um 2 junge Damen (17 und 15), die zumindest äußerlich nicht als zu irgendeiner Risikogruppe gehörig erkennbar sind. Ob in den vielen Folgen etwas konkretes dazu gesagt wird, weiß ich nicht.
Jedenfalls brachte bei ihnen monatelange Therapie keine wesentliche Besserung ihrer langwierigen Symptome.

Das ist doch ein schönes Beispiel das viele Dinge eben nicht immer so klar und eindeutig sind. Daher finde ich es unpassend wenn manch einer immer nur mit dem erhobenen Zeigefinger da steht und lediglich vor den möglichen Gefahren warnt, ohne das dies abschließend geklärt ist, noch klar ist, um welchen Prozentsatz es denn letztlich geht.

deralexxx

15.08.2022, 11:37

Stefan K.

15.08.2022, 12:32

In Deutschland gab es sinnvolle und nicht sinnvolle Maßnahmen. Bei den nicht so sinnvollen Maßnahmen gab es offensichtlich bescheuerte MAßnahmen über die man sich gerne lustigmachen darf, es gab aber auch viele Maßnahmen, die sich erst im Nachhinein als unangemessen herausstellten.
Es ist doch keine Schande, wenn man sich dann öffentlich hinstellt und zugibt, dass man es im Nachhinein anders bewertet und man sich bei den betroffenen Leuten dafür entschuldigt. Manche Experten und manche Politiker tun dies auch, das zeigt Charakter und Verantwortungsbewusstsein. Daraus kann man dann lernen und die Erfahrungen für zukünftige Extremsituationen nutzen. Stur einfach seine alten Haltungen mit verbaler Gewalt durchboxen halte ich für den falschen Weg.

https://www.google.com/amp/s/amp.n-tv.de/panorama/Hunderttausenden-Paxlovid-Packungen-droht-Vernichtung-article23525451.html

https://www.google.com/amp/s/www.fr.de/politik/corona-medikament-paxlovid-karl-lauterbach-muell-mittel-weggeschmissen-pfizer-ablauf-coronavirus-news-zr-91725541.amp.html

Dann sollte dieser Herr hier eventuell mal mit gutem Beispiel vorangehen.
Mit dem Geld hätte man wahrscheinlich sinnvoller umgehen können.

deralexxx

15.08.2022, 15:20

https://www.google.com/amp/s/amp.n-tv.de/panorama/Hunderttausenden-Paxlovid-Packungen-droht-Vernichtung-article23525451.html

https://www.google.com/amp/s/www.fr.de/politik/corona-medikament-paxlovid-karl-lauterbach-muell-mittel-weggeschmissen-pfizer-ablauf-coronavirus-news-zr-91725541.amp.html

Dann sollte dieser Herr hier eventuell mal mit gutem Beispiel vorangehen.
Mit dem Geld hätte man wahrscheinlich sinnvoller umgehen können.

Klar hätte man im Rückblick jeden Euro der in andere Forschung als Biontech besser nicht investiert, nur genau die Menge an Medikamenten gekauft die gebraucht wurden, aber das weiß man halt vorher nicht.

Lauterbach hat diese Suppe aber wohl nicht alleine eingebrockt:

https://www.wiwo.de/politik/deutschland/corona-medikament-spahn-plant-beschaffung-der-neuen-corona-pille-paxlovid/27815432.html

Und auch andere Länder haben manches Medikament zuviel: https://www.npr.org/sections/health-shots/2022/03/18/1087380770/lifesaving-covid-drugs-are-sitting-unused-on-pharmacy-shelves-hhs-data-shows?t=1660569352800

Stefan K.

15.08.2022, 15:44

Klar hätte man im Rückblick jeden Euro der in andere Forschung als Biontech besser nicht investiert, nur genau die Menge an Medikamenten gekauft die gebraucht wurden, aber das weiß man halt vorher nicht.

Lauterbach hat diese Suppe aber wohl nicht alleine eingebrockt:

https://www.wiwo.de/politik/deutschland/corona-medikament-spahn-plant-beschaffung-der-neuen-corona-pille-paxlovid/27815432.html

Und auch andere Länder haben manches Medikament zuviel: https://www.npr.org/sections/health-shots/2022/03/18/1087380770/lifesaving-covid-drugs-are-sitting-unused-on-pharmacy-shelves-hhs-data-shows?t=1660569352800

Für die 4 Millionen Impfdosen und die Menge an Anti Covid Tabletten trägt er schon alleine die Verantwortung. Das Medikament hatte zu Spahn's Zeiten noch gar keine Zulassung.

Was ich mich frage, in Deutschland mussten schon Politiker für ganz andere "Vergehen" ihren Preis zahlen.

Egal ob man mal zu einem unpassenden Zeitpunkt in den Urlaub fliegt, wenn der eigene Mann schwer erkrankt ist, oder man im unpassenden Moment mal gelacht hat.

Vom Herrn Lauterbach hab ich noch nie ein derartiges Verhalten oder eine Konsequenz feststellen können.

Er hat scheinbar einen Freifahrtschein.

Jetzt noch die Anzeige wegen eventueller Nichteinhaltung der Quarantäne und der Zoff mit Merz über die Maskenpflicht.

Ich bin gespannt, wie lange Herr Lauterbach noch so weitermachen kann.

waden

15.08.2022, 15:58

Klar hätte man im Rückblick jeden Euro der in andere Forschung als Biontech besser nicht investiert, nur genau die Menge an Medikamenten gekauft die gebraucht wurden, aber das weiß man halt vorher nicht.

Das stimmt schon Politiker müssen manchmal Entscheidungen dieser Art treffen. Lauterbach agiert als Politiker, nicht als Arzt (denn das Geschäft mit der Angst ist unärztlich), und nicht als Wissenschaftler, der er derzeit als Abstract-Twitterer nunmal nicht ist.

Der derzeit zugelassene und im Übermass vorrätige Impfstoff eignet sich zur Viertimpfung nur für einen kleinen Teil der Bevölkerung. Wenn ihm das nicht ins politische Konzept passt, pfeift Herr Lauterbach in einem solchen Fall auf entsprechende Empfehlungen zB der Stiko.

Die Kommission zu Evaluierung der Corona-Maßnahmen kam zum Schluss, dass 2-G und 3-G nichts gebracht haben. Man sollte die Impfungen vielleicht besser nicht dadurch diskreditieren, dass man nur mit ihr von einer Maskenpflicht befreit werden könne.

L`s Plan ist dann, den dann voraussichtlich im Herbst zugelassenen "Omikron-Impfstoff" für die dann zirkulierenden Varianten zu verwenden. Wie wahrscheinlich ist es, dass sich dieser dann als Viertimpfung für u70 gegen die dann neuen Varianten eignet?

Schwarzfahrer

15.08.2022, 16:36

Klar hätte man im Rückblick jeden Euro der in andere Forschung als Biontech besser nicht investiert, nur genau die Menge an Medikamenten gekauft die gebraucht wurden, aber das weiß man halt vorher nicht.

Zumindest beim Paxlovid-Beispiel geht es nicht darum, daß zu viel bestellt wurde, sondern daß die Bestände praktisch nicht abgerufen wurden, aus verschiedenen Gründen (u.a. sehr restriktive Anwendungsempfehlungen). Es wäre Aufgabe des Gesundheitsministers frühzeitig (und nicht erst, wenn er selbst erkrankt ist) dafür zu sorgen, daß ein vorhandenes Medikament möglichst vielen zu Gute kommt, also eine niederschwellige Anwendung ermöglicht wird. Allerdings habe ich zumindest in Deutschland den Eindruck, daß jegliche Behandlung von Corona-Patienten in der politischen Priorität weit hinter der Impfung lag.

Um auf Deinen ersten Satz zurückzukommen, ich finde, man hätte statt übermäßig auf die Impfung zu konzentrieren viel mehr Geld in Entwicklung von Behandlungsmethoden investieren sollen. In deutschen Medien wurde nach meinem Eindruck allerdings viel häufiger über die Unwirksamkeit verschiedener Behandlungsversuche geschrieben (und sich lustig gemacht), als über positive Ansätze und Erfolge zu berichten; besonders in Zeiten, als man die Impfung als "die Rettung" verkaufen wollte.

waden

16.08.2022, 07:17

Ein Hauptgrund, warum man Corona weiterhin ernst nehmen und Infektionen vermeiden sollte, ist Long Covid, worüber der Stand der Forschung immer noch unzureichend ist
..

There’s only one surefire way to prevent Long Covid: not to get Covid."

Dann wären ja die Chinesen und Nordkoreaner weiterhin auf dem richtigen Weg. Denkst denn auch Du immer noch, dass ZeroCovid der richtige Weg sei?

Ansonsten gab es ja von der Uni Mainz eine Studie zu Long Covid. Ich habe auch im weiteren Bekanntenkreis Betroffene, und will nichts beschönigen, aber: auch rund 40 % der Nicht-Infizierten hatten über die unspezifischen Symptomen während der Pandemie, wie Abgeschlagenheit, Schlafstörungen und Stimmungsschwankungen, die mindestens sechs Monate anhielten, berichtet.

LidlRacer

16.08.2022, 09:55

Dann wären ja die Chinesen und Nordkoreaner weiterhin auf dem richtigen Weg. Denkst denn auch Du immer noch, dass ZeroCovid der richtige Weg sei?

Nein, aber ich halte es für unsinnig, wo man ohne großen Aufwand und ohne große Einschränkungen Infektionen verhindern kann, darauf zu verzichten.
Insbesondere halte ich Masken für effektiv und wenig einschränkend.

waden

16.08.2022, 10:09

Nein, aber ich halte es für unsinnig, wo man ohne großen Aufwand und ohne große Einschränkungen Infektionen verhindern kann, darauf zu verzichten.
Insbesondere halte ich Masken für effektiv und wenig einschränkend.

Das stimmt in vielen Lebenssituationen, und ich störe mich in der Regel auch nicht daran. Insbesondere im Umgang mit vulnerablen Gruppen sollte es selbstverständlich sein. Andererseits: wo wir hier doch immer mit Wissenschaft argumentieren, und gerade auch Du: Meines Wissens gibt es keine wissenschaftliche Evidenz.

Stefan K.

16.08.2022, 10:13

Nein, aber ich halte es für unsinnig, wo man ohne großen Aufwand und ohne große Einschränkungen Infektionen verhindern kann, darauf zu verzichten.
Insbesondere halte ich Masken für effektiv und wenig einschränkend.

Erzähl das mal all den Kindern die den gesamten Schulalltag inklusive Sportunterricht mit Maske verbringen mussten.

All die Jugendlichen die ihr sozialen Kontakte auf ein unnatürliches Maß verändern mussten. Egal was sie zusammen machen wollten, es sollte Maske getragen werden.
All die Menschen in Handwerksberufen, die teilweise darunter schlecht arbeiten konnten.

Schön dass es für dich so unproblematisch war. Es gibt aber noch andere Menschen.

Und nochmal, welche Sinnhaftigkeit???

HIER hat fast niemand jemals eine Maske getragen und Schweden steht nicht schlechter da.. Ich weiß, dass ignorierst du gerne. Es bleibt aber Fakt.

1148 Menschen im Krankenhaus
46 auf Intensivstationen
Und eine Inzidenz von 60.4

Wo erkennt man da die Sinnhaftigkeit?

Auch die Zahlen im letzten Winter.
Unter denen in Deutschland und das mit einer Urbanitätsrate von 88%

trithos

16.08.2022, 10:25

Erzähl das mal all den Kindern die den gesamten Schulalltag inklusive Sportunterricht mit Maske verbringen mussten.

All die Jugendlichen die ihr sozialen Kontakte auf ein unnatürliches Maß verändern mussten. Egal was sie zusammen machen wollten, es sollte Maske getragen werden.
All die Menschen in Handwerksberufen, die teilweise darunter schlecht arbeiten konnten.

Schön dass es für dich so unproblematisch war. Es gibt aber noch andere Menschen.

Und nochmal, welche Sinnhaftigkeit???

HIER hat fast niemand jemals eine Maske getragen und Schweden steht nicht schlechter da.. Ich weiß, dass ignorierst du gerne. Es bleibt aber Fakt.

Du tust schon wieder so, als wären wir bei den Corona-Maßnahmen immer noch im Jahr 2020. Soll sein.

Die Sinnhaftigkeit des Maskentragens ergibt sich aus der nachgewiesenen Wirksamkeit. Selbst wenn hier wiederholt die Behauptung aufgestellt wird, Maskentragen würde nicht bringen, widerspricht das dem Stand der Wissenschaft.

Hier ein relativ aktueller Link dazu:
https://www.mdr.de/wissen/masken-verhindern-corona-ansteckung-wissenschaftliche-nachweise-evidenz-100.html

Und noch eine Bitte: wenn jetzt wer einfach schreibt, das glaub ich nicht, dann möge er das bitte auch entsprechend belegen. Wir diskutieren hier schließlich keine reine Glaubensfrage.

Stefan K.

16.08.2022, 10:30

Du tust schon wieder so, als wären wir bei den Corona-Maßnahmen immer noch im Jahr 2020. Soll sein.

Die Sinnhaftigkeit des Maskentragens ergibt sich aus der nachgewiesenen Wirksamkeit. Selbst wenn hier wiederholt die Behauptung aufgestellt wird, Maskentragen würde nicht bringen, widerspricht das dem Stand der Wissenschaft.

Hier ein relativ aktueller Link dazu:
https://www.mdr.de/wissen/masken-verhindern-corona-ansteckung-wissenschaftliche-nachweise-evidenz-100.html

Und noch eine Bitte: wenn jetzt wer einfach schreibt, das glaub ich nicht, dann möge er das bitte auch entsprechend belegen. Wir diskutieren hier schließlich keine reine Glaubensfrage.

Der direkte Vergleich spielt keine Rolle?
Warum ging das ganze sich hier so aus, ohne eine Maske zu tragen?
Das hätte ich gerne erklärt.

trithos

16.08.2022, 10:40

Der direkte Vergleich spielt keine Rolle?
Warum ging das ganze sich hier so aus, ohne eine Maske zu tragen?
Das hätte ich gerne erklärt.

Der direkte Vergleich ist problematisch, weil er oft auf persönlichen Beobachtungen beruht.

Nur ein Aspekt: nur weil es Maskentragepflicht gibt, heißt das ja noch lange nicht, dass die Maske auch getragen wird. Es ist also relativ sinnbefreit, gesetzliche Grundlagen zu vergleichen. Da wäre der erste Schritt, eine repräsentative Studie zu erstellen, wie viele Menschen tatsächlich Maske tragen (und zwar richtig oder nur halb?) bzw. zu welchen Gelegenheiten (beim Rasenmähen oder im Gedränge bei einem Rockkonzert?). Wenn wir die tatsächliche Situation bezüglich Masken dann aufwendig erhoben haben, dann erst könnten wir beginnen, seriöse Vergleiche anzustellen.

LidlRacer

16.08.2022, 10:44

Das stimmt in vielen Lebenssituationen, und ich störe mich in der Regel auch nicht daran. Insbesondere im Umgang mit vulnerablen Gruppen sollte es selbstverständlich sein. Andererseits: wo wir hier doch immer mit Wissenschaft argumentieren, und gerade auch Du: Meines Wissens gibt es keine wissenschaftliche Evidenz.

WTF???

Stefan K.

16.08.2022, 10:49

Der direkte Vergleich ist problematisch, weil er oft auf persönlichen Beobachtungen beruht.

Nur ein Aspekt: nur weil es Maskentragepflicht gibt, heißt das ja noch lange nicht, dass die Maske auch getragen wird. Es ist also relativ sinnbefreit, gesetzliche Grundlagen zu vergleichen. Da wäre der erste Schritt, eine repräsentative Studie zu erstellen, wie viele Menschen tatsächlich Maske tragen (und zwar richtig oder nur halb?) bzw. zu welchen Gelegenheiten (beim Rasenmähen oder im Gedränge bei einem Rockkonzert?). Wenn wir die tatsächliche Situation bezüglich Masken dann aufwendig erhoben haben, dann erst könnten wir beginnen, seriöse Vergleiche anzustellen.

Also meine persönliche Beobachtung hier sieht so aus, dass es keine Masken gab.
Resultierend daraus, gibt es Zahlen zum Corona Verlauf.
In Deutschland gab es die Maskenpflicht (alle anderen Maßnahmen wie Lockdown usw. lassen wir sogar mal beiseite).
Auch daraus Resultierend, gibt es Zahlen.
Wenn jetzt beide Varianten auf ca. gleichem Niveau. Die ohne Maßnahmen sogar leicht besser dasteht. Dann braucht es nichts anderes als gesunden Menschenverstand. Keine 1000 Dokus, keine "frischen" Berichte, kein weiteren noch so klugen Experten. Das Offensichtliche heißt so weil es offensichtlich ist.....
Im Vergleich, steht das Land fast ohne Maßnahmen nicht schlechter, sondern teilweise sogar besser da.

Stefan K.

16.08.2022, 10:54

Und wäre an meinen Aussagen nichts dran. Dann hätte Lidl oder andere diese schon längst widerlegt. Da das aber auch durch eifrigstes googeln nicht möglich ist. Wird dieser Vergleich ignoriert

https://www.corona-in-zahlen.de/weltweit/schweden/

Zum wiederholten Mal. Wer möchte kann es hier schwarz aus weiß selbst nachgucken

waden

16.08.2022, 10:57

WTF???

plausibel ja, aber Evidenz?
https://www.cochrane.de/news/massnahmen-zur-verhinderung-der-uebertragung-von-atemwegsviren

Zeig doch mal bitte die Studien, die die Wirksamkeit nicht nur plausibel erscheinen lassen, sondern beweien

Und sag doch mal was zu Schweden

Stefan K.

16.08.2022, 11:08

plausibel ja, aber Evidenz?
https://www.cochrane.de/news/massnahmen-zur-verhinderung-der-uebertragung-von-atemwegsviren

Zeig doch mal bitte die Studien, die die Wirksamkeit nicht nur plausibel erscheinen lassen, sondern beweien

Und sag doch mal was zu Schweden

Ich denke das möchte er einfach nicht.
Anstatt froh zu sein, sich mit jemandem austauschen zu können, der abseits von Medien und Politik nüchtern berichten kann wie gravierend doch die Unterschiede zwischen den beiden Ländern sind, um ein gesundes Maß an Beurteilung und Kritik entstehen lassen zu können.....
erfährt man Abwertung, Ignoranz und Sturheit.

Mir ging es nie darum hier jemandem persönlich anzugreifen oder recht zu haben. Ich versteh nur nicht, warum man manche Dinge einfach nicht sehen will.

trithos

16.08.2022, 11:10

Also meine persönliche Beobachtung hier sieht so aus, dass es keine Masken gab.
Resultierend daraus, gibt es Zahlen zum Corona Verlauf.
In Deutschland gab es die Maskenpflicht (alle anderen Maßnahmen wie Lockdown usw. lassen wir sogar mal beiseite).
Auch daraus Resultierend, gibt es Zahlen.
Wenn jetzt beide Varianten auf ca. gleichem Niveau. Die ohne Maßnahmen sogar leicht besser dasteht. Dann braucht es nichts anderes als gesunden Menschenverstand. Keine 1000 Dokus, keine "frischen" Berichte, kein weiteren noch so klugen Experten. Das Offensichtliche heißt so weil es offensichtlich ist.....
Im Vergleich, steht das Land fast ohne Maßnahmen nicht schlechter, sondern teilweise sogar besser da.

Dann verwende Deinen Menschenverstand doch einmal dazu, die Studie sachlich zu widerlegen. Dein Argument, dass Dein Menschenverstand alles besser weiß als Dokus, Berichte und kluge Experten, überzeugt mich nicht. Genaugenommen ist es nicht mal ein Argument. Du sagst damit lediglich: Argumente sind mir eh egal, weil ich´s besser weiß ...

Stefan K.

16.08.2022, 11:14

waden

16.08.2022, 11:23

Hier ein relativ aktueller Link dazu:
https://www.mdr.de/wissen/masken-verhindern-corona-ansteckung-wissenschaftliche-nachweise-evidenz-100.html

danke.

Stefan K.

16.08.2022, 11:25

https://www.google.com/amp/s/amp.abendzeitung-muenchen.de/sport/faris-al-sultan-ich-bleibe-ein-kritischer-geist-und-unbequemer-typ-art-836151

Das sagt Faris Al Sultan ....

waden

16.08.2022, 11:26

schau auch mal hier https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/132414/Pro-und-Contra-Das-Tragen-einer-FFP2-Maske-ist-nur-sinnvoll-fuer-den-professionellen-Bereich

anlot

16.08.2022, 11:27

Dann verwende Deinen Menschenverstand doch einmal dazu, die Studie sachlich zu widerlegen. Dein Argument, dass Dein Menschenverstand alles besser weiß als Dokus, Berichte und kluge Experten, überzeugt mich nicht. Genaugenommen ist es nicht mal ein Argument. Du sagst damit lediglich: Argumente sind mir eh egal, weil ich´s besser weiß ...

Ich verstehe als Mitleser, ehrlich gesagt, auch nicht worauf Du hinaus möchtest. Wenn in einem Land eine Maskenpflicht besteht und in einem anderen nicht und letzteres am Ende mit dem gleichen bzw. teilweise besseren Ergebnis da steht, was muss mann denn da noch untersuchen? Und ob in Schweden evtl. doch viele freiwillig Masken getragen haben (ich kann das nicht beurteilen) würde ja auch wiederum nur bedeuten, dass eine Gesellschaft auch ohne eine Pflicht auskommt. Dazu muss die jeweilige Regierung der Bevölkerung Vertrauen und Motivation schenken (ähnlich wie in modernen Arbeitsverhältnissen). Das Gegenteil war für mich in D der Fall.

Allein die Ansprache der schwedischen Regierungschefin fand ich sehr beeindruckend und war für mich eine Paradebeispiel für Kommunikation auf Augenhöhe. Es vielen Worte wie „wir haben es gemeinsam geschafft, … , wir können Stolz auf uns sein“

Ganz toll!!

trithos

16.08.2022, 11:32

Welche bessere Widerlegung als das Ergebnis (Vergleich aller Zahlen und der Entwicklung im Verhältnis) kann es denn bitte geben.
Ich persönlich spiele doch gar keine Rolle. Es geht hier doch nicht darum Eventualitäten auszuwerten. Das Ergebnis liegt bereits vor.

Und dreh mir bitte nicht das Wort im Mund um. Das ich alles besser weiß stand nie zur Debatte. Nur weil man keine Argumente mehr vorzuweisen hat , muss man nicht unsachlich werden.

Aber Du selbst sagst doch: Deutschland hat absurde Maßnahmen ergriffen - etwa die Maskenpflicht - die nichts gebracht haben, weil Schweden hat keine und dort ist es besser gelaufen.

Mein Argument ist: Der Ländervergleich allein sagt nicht über die Wirksamkeit des Maskentragens aus, weil man eben nicht die theoretisch verhängten Maßnahmen vergleichen darf, sondern die tatsächliche Umsetzung. Ich stütze dieses Argument u.a. mit den verlinkten Studien, die ja schon gezeigt haben, was Masken leisten können.

Und das war ja auch der Ausgangspunkt meines ersten Diskussionsbeitrags heute. Also: zitiere doch bitte einmal ein paar Studien, die belegen, dass Maskentragen nichts bringt. Ich will hier weder persönlich werden, noch das Thema wieder so erweitern, dass die konkrete Frage komplett in den Hintergrund tritt. Belege bitte die Behauptung, dass Maskentragen nichts bringt - und zwar mit Studien zum Thema Maskentragen und nicht mit globalen Ländervergleichen.

trithos

16.08.2022, 11:36

Ich verstehe als Mitleser, ehrlich gesagt, auch nicht worauf Du hinaus möchtest. Wenn in einem Land eine Maskenpflicht besteht und in einem anderen nicht und letzteres am Ende mit dem gleichen bzw. teilweise besseren Ergebnis da steht, was muss mann denn da noch untersuchen? Und ob in Schweden evtl. doch viele freiwillig Masken getragen haben (ich kann das nicht beurteilen) würde ja auch wiederum nur bedeuten, dass eine Gesellschaft auch ohne eine Pflicht auskommt. Dazu muss die jeweilige Regierung der Bevölkerung Vertrauen und Motivation schenken (ähnlich wie in modernen Arbeitsverhältnissen). Das Gegenteil war für mich in D der Fall.

Allein die Ansprache der schwedischen Regierungschefin fand ich sehr beeindruckend und war für mich eine Paradebeispiel für Kommunikation auf Augenhöhe. Es vielen Worte wie „wir haben es gemeinsam geschafft, … , wir können Stolz auf uns sein“

Ganz toll!!

Das ist doch ein ganz anderes Thema. Manchmal bereue ich es wirklich, hier überhaupt mitzudiskutieren ...

Ich sage: Maskentragen bringt was, das zeigen Studien. Das sage ich deshalb, weil hier oftmals behauptet wird, Maskentragen bringe nichts. Und wenn ich dann um Studien bitte, die belegen, dass Maskentragen nichts bringt, kommt man mit allgemeinen Ländervergleichen daher, mit gesundem Menschenverstand oder mit Vertrauen in die Regierung. Was soll das? Das ist eine Themenverfehlung oder ein Ablenkungsmanöver.

Nogi87

16.08.2022, 11:37

Ich verstehe als Mitleser, ehrlich gesagt, auch nicht worauf Du hinaus möchtest. Wenn in einem Land eine Maskenpflicht besteht und in einem anderen nicht und letzteres am Ende mit dem gleichen bzw. teilweise besseren Ergebnis da steht, was muss mann denn da noch untersuchen? Und ob in Schweden evtl. doch viele freiwillig Masken getragen haben (ich kann das nicht beurteilen) würde ja auch wiederum nur bedeuten, dass eine Gesellschaft auch ohne eine Pflicht auskommt. Dazu muss die jeweilige Regierung der Bevölkerung Vertrauen und Motivation schenken (ähnlich wie in modernen Arbeitsverhältnissen). Das Gegenteil war für mich in D der Fall.

Allein die Ansprache der schwedischen Regierungschefin fand ich sehr beeindruckend und war für mich eine Paradebeispiel für Kommunikation auf Augenhöhe. Es vielen Worte wie „wir haben es gemeinsam geschafft, … , wir können Stolz auf uns sein“

Ganz toll!!

Man könnte zum Beispiel mit einbeziehen, dass in Deutschland die Dichte der Einwohner pro Quadratkilometer bei 232 liegt und bei Schweden nur bei 25. Man kann Maßnahmen zweier Länder nicht vergleichen die nicht vergleichbar sind.
Man vergleicht ja auch nicht Berlin mit Oer-Erkenschwick.

Stefan K.

16.08.2022, 11:46

Aber Du selbst sagst doch: Deutschland hat absurde Maßnahmen ergriffen - etwa die Maskenpflicht - die nichts gebracht haben, weil Schweden hat keine und dort ist es besser gelaufen.

Mein Argument ist: Der Ländervergleich allein sagt nicht über die Wirksamkeit des Maskentragens aus, weil man eben nicht die theoretisch verhängten Maßnahmen vergleichen darf, sondern die tatsächliche Umsetzung. Ich stütze dieses Argument u.a. mit den verlinkten Studien, die ja schon gezeigt haben, was Masken leisten können.

Und das war ja auch der Ausgangspunkt meines ersten Diskussionsbeitrags heute. Also: zitiere doch bitte einmal ein paar Studien, die belegen, dass Maskentragen nichts bringt. Ich will hier weder persönlich werden, noch das Thema wieder so erweitern, dass die konkrete Frage komplett in den Hintergrund tritt. Belege bitte die Behauptung, dass Maskentragen nichts bringt - und zwar mit Studien zum Thema Maskentragen und nicht mit globalen Ländervergleichen.

Ich denke ohne zumindest ansatzweise die Bereitschaft entstehen zu lassen mich zu verstehen, wird es schwierig. Dass das Tragen einer Maske unter bestimmten Voraussetzungen und fehlerfreier Anwendung zu einem positiveren Ergebnis führen würde als hätte man sie nicht getragen mag sein.
Nichts desto trotz hat die Maskenpflicht als Maßnahme keine relevant bessere Ergebnisse erzeugt. Das bedeutet dann wohl, es ist nicht praktikabel oder aus anderen Gründen nicht umsetzbar. Das Ergebnis bleibt ein Ergebnis.
Und das ich persönlich keine wissenschaftliche Auswertung widerlegen kann dürfte klar und normal sein. Ich denke die meisten von uns können nur die Brocken aufheben und weitergeben die wir irgendwo aufgeschnappt haben. Die meisten davon kapieren wir selbst ja noch nichteinmal weil zu fachlich.
Wir googeln uns unsere Welt zusammen und Bestärken uns somit in unserer Argumentation. Ich finde zu jeder Position die passenden Berichte und Gutachten. Leg sie dann vor und schreib..... "bitte Herr Sowieso , widerlegen sie mir explizit diese Studie. Was, können Sie nicht?! Hab ichs doch gewusst".
Das mein ich mit gesundem Menschenverstand.... Die meisten hier sind keine Fachleute und abhängig von Informationen die uns zur Verfügung gestellt werden. In anderen Bereichen wird sogenannten Experten doch auch nicht bedingungslos Glauben geschenkt und hinterfragt. Nur bei diesem Thema ist es scheinbar ein nogo.

Stefan K.

16.08.2022, 11:47

Man könnte zum Beispiel mit einbeziehen, dass in Deutschland die Dichte der Einwohner pro Quadratkilometer bei 232 liegt und bei Schweden nur bei 25. Man kann Maßnahmen zweier Länder nicht vergleichen die nicht vergleichbar sind.
Man vergleicht ja auch nicht Berlin mit Oer-Erkenschwick.

Doch kann man. 88% der Bevölkerung wohnt in Städten. Die restliche Fläche ist somit einfach nur umliegendes Land

LidlRacer

16.08.2022, 11:47

Welche bessere Widerlegung als das Ergebnis (Vergleich aller Zahlen und der Entwicklung im Verhältnis) kann es denn bitte geben.

Da könnte man aber weitaus aussagekräftigere Vergleiche anstellen als du es tust.
So haben wir bereits ziemlich oft besprochen, dass man Schweden besser mit seinen skandinavischen Nachbarn vergleicht. Und da liegt Schweden überall weitaus schlechter bei den Todeszahlen relativ zur Gesamtbevölkerung.

Beim Vergleich zu Deutschland ist zu beachten, dass auch in Deutschland katastrophale Fehler gemacht wurden. Niemals hätte man die Phase mit 1000 Toten pro Tag zulassen dürfen. Niemand sieht Deutschland als leuchtendes Vorbild.

Stefan K.

16.08.2022, 11:51

Da könnte man aber weitaus aussagekräftigere Vergleiche anstellen als du es tust.
So haben wir bereits ziemlich oft besprochen, dass man Schweden besser mit seinen skandinavischen Nachbarn vergleicht. Und da liegt Schweden überall weitaus schlechter bei den Todeszahlen relativ zur Gesamtbevölkerung.

Beim Vergleich zu Deutschland ist zu beachten, dass auch in Deutschland katastrophale Fehler gemacht wurden. Niemals hätte man die Phase mit 1000 Toten pro Tag zulassen dürfen. Niemand sieht Deutschland als leuchtendes Vorbild.

Da möchte ich doch jetzt gerne mal aus umgekehrter Position heraus seriöse Zahlen und Quellen.

Und hier hat man alles zugelassen.

Nepumuk

16.08.2022, 11:52

Nichts desto trotz hat die Maskenpflicht als Maßnahme keine relevant bessere Ergebnisse erzeugt. Das bedeutet dann wohl, es ist nicht praktikabel oder aus anderen Gründen nicht umsetzbar. Das Ergebnis bleibt ein Ergebnis.
Und das ich persönlich keine wissenschaftliche Auswertung widerlegen kann dürfte klar und normal sein.

Wenn der letzte Satz stimmen würde, würdest du deinen ersten Satz nicht schreiben. Du machst einfach einen Fehlschluss. Du kannst nicht belegen, dass die Maskenpflicht in D nicht gebracht hat, also kannst du daraus auch nichts schließen.
Es liegt in der Natur der Sache, dass die Wirksamkeit von Präventionsmaßnahmen (und dabei handelt es sich um die Maskenpflicht) immer schwer nachzuweisen sind. Man weiß nie, wie es ohne Prävention gelaufen wäre. Das ist aber kein Argument, das Prävention nichts bringt.

Stefan K.

16.08.2022, 11:56

Wenn der letzte Satz stimmen würde, würdest du deinen ersten Satz nicht schreiben. Du machst einfach einen Fehlschluss. Du kannst nicht belegen, dass die Maskenpflicht in D nicht gebracht hat, also kannst du daraus auch nichts schließen.
Es liegt in der Natur der Sache, dass die Wirksamkeit von Präventionsmaßnahmen (und dabei handelt es sich um die Maskenpflicht) immer schwer nachzuweisen sind. Man weiß nie, wie es ohne Prävention gelaufen wäre. Das ist aber kein Argument, das Prävention nichts bringt.

Also zählt der direkte Vergleich zweier Länder mit unterschiedlichen Maßnahmen unter Berücksichtigung aller Verhältnisse nicht?

Was alleine zählt ist, an meinen Worten das Haar in der Suppe zu finden?!

LidlRacer

16.08.2022, 11:58

Da möchte ich doch jetzt gerne mal aus umgekehrter Position heraus seriöse Zahlen und Quellen.

Es gibt nichts, was hier nicht schon 100 mal besprochen worden wäre.
Ich weiß nicht, warum man dir das jetzt alles zum 101. mal vorkauen sollte.

Stefan K.

16.08.2022, 11:59

Es gibt nichts, was hier nicht schon 100 mal besprochen worden wäre.
Ich weiß nicht, warum man dir das jetzt alles zum 101. mal vorkauen sollte.

Natürlich, bitte entschuldige.

Schwarzfahrer

16.08.2022, 12:01

Zum Thema der letzten Seiten (Schweden, Maskenpflicht) wurde alles schon mal in den letzten Monaten gesagt, nur nicht von jedem. :Cheese:

Trotzdem, ein paar Erinnerungen: Möglicher Nutzen von Masken in spezifischen Einzel-Situationen hat nichts mit einem möglichen Nutzen einer politisch verordneten Maskenpflicht zu tun. Die WHO hat ein Dokument zum Thema Masken (habe ich schon öfter verlinkt, suche ich jetzt nicht wieder raus). Darin steht explizit, daß alle Studien zum Thema relevante Schwächen aufweisen, und somit keine einzige die Anforderungen einer Evidenz bezüglich Nutzen oder Schaden erfüllt. Es bleibt, wie auch von der Evaluierungskommission festgestellt, eine Glaubenssache, bzw. es gibt die Annahme einer Plausibilität von Nutzen von Masken, aber nicht einer Maskenpflicht, mehr nicht. Damit kann eine Maskenempfehlung etwas nutzen (wenn es in den richtigen Situationen eingesetzt wird, z.B. körpernahe Pflege eines akut Erkrankten), für den Nutzen einer Maskenpflicht für überwiegend Gesunde gibt es weiterhin keinerlei Evidenz. Solang diese beiden nicht unterschieden werden, läuft jede Argumentation ins leere.

Zweitens habe ich auch schon verlinkt (vor ein-zwei Wochen), daß es sehr wohl eine Studie gibt, die kürzlich nachweisen konnte, daß sogar vermeintlich richtig aufgesetzte FFP2-Masken (vom Nutzer unbemerkt) ausreichend Lecks haben können (erratisch verteilt), um darunter ähnlich viele Viren ins Gesicht zu bekommen, wie ohne Maske - was erklärt, warum Masken zwar nutzen können, aber es oft nicht tun.

Wie auch immer, solange kein deutlicher Unterschied in Erkrankungsraten einer Bevölkerung mit und ohne Maskenpflicht festgestellt werden kann, siegt die Empirie: es ist kein Nutzen nachweisbar. Und entgegen Herrn Dahmens Ansicht, ist in der Wissenschaft der Mangel an Evidenz trotz statistsch relevanter Zahlen ein starkes Indiz für einen Mangel an Wirkung.