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Lies LidlRacers Beitrag vielleicht nochmal. Er hat nicht behauptet, dass Du ein Rechtsextremer bist.
Genauso wenig habe ich Lust, mich für blöd verkaufen zu lassen !
"Ähnliches kommt aus rechtsradikalen Kreisen" rückt einen sehr wohl in diese Nähe.
LidlRacer
15.11.2020, 19:13
Genauso wenig habe ich Lust, mich für blöd verkaufen zu lassen !
"Ähnliches kommt aus rechtsradikalen Kreisen" rückt einen sehr wohl in diese Nähe.
Ich kann nichts dafür, dass die ähnlich kommentieren wie du.
PS:
Da dein Kommentar recht kurz war, lässt er einigen Interpretationsspielraum.
Vielleicht habe ich ihn ja missverstanden.
Das ließe sich wahrscheinlich mit einer Langversion klären ...
Ich kann nichts dafür, dass die ähnlich kommentieren wie du.
Wenn du so weiter machst, sind wir vielleicht bald bei "über Nachrede" ... :)
LidlRacer
15.11.2020, 19:21
Wenn du so weiter machst, sind wir vielleicht bald bei "über Nachrede" ... :)
Ich hab noch ein PS geschrieben.
Ich kann nichts dafür, dass die ähnlich kommentieren wie du.
...
Das ließe sich wahrscheinlich mit einer Langversion klären ...
Du tollerierst es aber auch nicht einfach schweigend! Klärung ist sicher immer gut, einfach mal das eigene 50/50Schubladendenken abschalten könnte Dich in der persönlichen Entwicklung meiner Meinung nach ganz weit voran bringen.
Sorry, wollte nicht lange Euere Zwiegespräche stören, bin wieder raus hier.
Achso, Lidl, schau Dir mal diese ARTE Sendung gaaaaanz in Ruhe an, wirklich sehenswert.
https://www.arte.tv/de/videos/098118-000-A/corona-sicherheit-kontra-freiheit/
Schönen Sonntag allen hier, die auch Sport treiben:Blumen:
Thomas
Genauso wenig habe ich Lust, mich für blöd verkaufen zu lassen !
"Ähnliches kommt aus rechtsradikalen Kreisen" rückt einen sehr wohl in diese Nähe.
Insbesondere mit dem Zusatz "Andere finden es meist gut", welcher nahelegt, daß jeder der nicht bekundet "es gut zu finden", mit gewisser Wahrscheinlichkeit eben kein anderer als ein Rechtsradikaler ist.
Diese Diffamierung sollte hier meiner Meinung nach langsam mal Schranken stoßen !
Berlin direkt, sicherlich weit davon entfernt "links-versifft" oder "coronaverschwörungsgeprägt" zu sein, hatte vorhin zwei recht gut recherchierte Beiträge zur eigentlich positiven R-Wert-Entwicklung der letzten 2 Wochen (was wir hier auch schon thematisiert haben), zur unguten Rolle der sog. Ministerpräsidentenkonferenz (https://www.zdf.de/politik/berlin-direkt/berlin-direkt-clip-1-416.html), die mittlerweile fast alle im Alleingang an den Parlamenten vorbei entscheidet, sowie auch zur mangelhaften Corona-Warnapp, die Datenschutz weit höher schreibt, als die individuelle Freiheit der Menschen, (https://www.zdf.de/politik/berlin-direkt/berlin-direkt-clip-2-416.html) die man -auch wegen der Mängel der App, die kaum einen Beitrag zum Infektionsschutz leistet, lieber zu Hause einsperrt, anstatt wie in Korea, das öffentliche Leben weitgehend normal aufrecht zu erhalten.
Wollte ich auch posten :), war angenehm kritisch, von wegen „MSM“ und so :Lachen2:
m.
Warum arbeitet ihr euch so an Lidl ab? Nehmt doch die ganzen nützlichen Infos die er liefert, und ignoriert den Rest. Wird schon einen Grund geben warum er das hier im Forum machen muss, vielleicht hört bei dem Tonfall im Reallife keiner mehr zu. Aber was solls?
JamesTRI
15.11.2020, 20:11
Will jetzt nicht noch mal auf die Diskussion eingehen, die wir vor ein paar Seiten hatten. Ich verlasse nun das Thema. Habe meine Meinung dazu geäußert und erläutert. Denke die Fronten und unsere unterschiedlichen Ansichten sind klar geworden.
Ihr habt einfach Angst und Panik.
Und Angst ist nie ein guter Wegbegleiter und auch kein guter Ratgeber :Cheese: :Huhu:
Corona ist jetzt auch bei mir angekommen. Gestern ist ein sehr guter Bekannter aus Österreich an Corona gestorben. Ein älterer Herr, sicher nicht mehr ganz gesund, aber doch recht rüstig. 2 Tage lag er auf der Intensiv und ist beatmet worden, dann war es aus. Traurig. :Traurig:
...Bin aus dem Laberthread hier raus.
...:
... bin wieder raus hier.
...
...Ich verlasse nun das Thema. ...
Ganz schlechter Kommunikationsstil von euch beiden. Das entspricht im real life der Situation, dass man seinem Gesprächspartner mal eben seine eigene Meinung ins Gesicht brüllt und direkt danach das Zimmer verlässt und die Tür hinter sich zuschmeißt.
Das macht man im echten Leben nicht und das sollte man auch in einem Meinungsforum wie hier nicht tun.
Man muss hier nichts schreiben. Man kann auch nur lesen (und auch das muss man nicht). Und man muss auch nicht seinen Abschied erklären. (V.a. nicht alle paar Tage:Huhu: )
Wenn man was schreibt und sich mit Meinungen, Fakten oder was auch immer einbringen will, dann sollte man auch dialogbereit sein. Flow und Lidlracer sind das beide, so unterschiedlich auch ihre Ansichten sein mögen.
JamesTRI
15.11.2020, 20:36
Sehe ich anders. Wenn Alles gesagt wurde und die Meinungen ausgetauscht wurden, kann man auch raus.
deralexxx
15.11.2020, 20:43
Insbesondere mit dem Zusatz "Andere finden es meist gut", welcher nahelegt, daß jeder der nicht bekundet "es gut zu finden", mit gewisser Wahrscheinlichkeit eben kein anderer als ein Rechtsradikaler ist.
Diese Diffamierung sollte hier meiner Meinung nach langsam mal Schranken stoßen !
Ja, vllt wäre Lidl in dem Fall besser damit gefahren einfach zu fragen "wie meinst du das" statt zu schreiben was er geschrieben hat.
tandem65
15.11.2020, 20:45
Sehe ich anders. Wenn Alles gesagt wurde und die Meinungen ausgetauscht wurden, kann man auch raus.
Das hat niemand bestritten.
Lesekompetenz schärfen.:Huhu:
Ganz schlechter Kommunikationsstil von euch beiden. Das entspricht im real life der Situation, dass man seinem Gesprächspartner mal eben seine eigene Meinung ins Gesicht brüllt und direkt danach das Zimmer verlässt und die Tür hinter sich zuschmeißt.
Naja, im Reallife wird sich der Billiglebensmitteldiscountfan sich auch weniger herausnehmen und nicht jedem, der seine Meinung nicht teilt, als Nazi titulieren.
Und wie gesagt, es ist schlechter Kommunikationsstil jedem „Andersdenkenden“ mit dem Nazitotschlagsargument zu kommen. Das ist nicht nur beleidigend, sondern schlicht dumm, weil es die wirklichen Nazis als nicht so schlimm dastehen lässt
So, und jetzt wieder Corona:Lachen2:
Heute 9811 Fälle laut Worldometers. Im Vergleich letzten Sonntag 14k
Korrektur: Die Zahl wurde eben auf 11184 geupdatet.
LidlRacer
15.11.2020, 21:22
So, und jetzt wieder Corona:Lachen2:
Heute 9811 Fälle laut Worldometers. Im Vergleich letzten Sonntag 14k
Korrektur: Die Zahl wurde eben auf 11184 geupdatet.
Das kann sich noch länger verändern - weiß nicht, ob es ne feste Schlusszeit gibt.
deralexxx
15.11.2020, 21:22
Corona ist jetzt auch bei mir angekommen. Gestern ist ein sehr guter Bekannter aus Österreich an Corona gestorben. Ein älterer Herr, sicher nicht mehr ganz gesund, aber doch recht rüstig. 2 Tage lag er auf der Intensiv und ist beatmet worden, dann war es aus. Traurig. :Traurig:
Tut mir echt leid :Traurig:
LidlRacer
15.11.2020, 21:24
Ja, vllt wäre Lidl in dem Fall besser damit gefahren einfach zu fragen "wie meinst du das" statt zu schreiben was er geschrieben hat.
Ja, wäre besser gewesen. Hab ich nachgeholt, aber darauf kommt keine Antwort.
LidlRacer
15.11.2020, 21:32
Müssen wir hier vielleicht nicht vertiefen, aber ich find's interessant, wie unterschiedlich die #besonderehelden Videos auf Twitter kommentiert werden:
https://twitter.com/search?q=%23besonderehelden
Vorträge von verrückten Verschwörungsideologen in rappelvollen Sälen sind sicherlich genau die Superspreading Events, die Österreich gerade noch gefehlt haben.
Ich bin fassungslos.
Und du offenbar nicht mehr zu retten.
Solche Vorträge in geschlossenen Räumen zu halten mit relativ vielen Leuten, die ziemlich dicht nebeneinader sitzen, finde ich derzeit auch alles andere als gut.
Ich hatte das gar nicht im Fokus, als ich heute morgen den Beitrag geschrieben habe.
Was Ganser zum Thema Angst bzw. umgehen mit der Angst gesagt hat, hat mich beeindruckt und ich denke die genannten Ansätze können jedermann gerade in der jetzigen Zeit sehr nützen, auch wenn sie Ganser ansonsten ganz und gar nicht mögen.
Corona ist jetzt auch bei mir angekommen. Gestern ist ein sehr guter Bekannter aus Österreich an Corona gestorben. Ein älterer Herr, sicher nicht mehr ganz gesund, aber doch recht rüstig. 2 Tage lag er auf der Intensiv und ist beatmet worden, dann war es aus. Traurig. :Traurig:
Mein Mitgefühl. Man weiss nicht, wenn es trifft.
@ThomasG
Also ich bin ja auch dafür, nicht jeden gleich zu verurteilen, aber ich denke gleichzeitig es ist für dich wichtig dich breitbandig zu informieren. Das Forum hier ist schon mal nicht schlecht. Um diesen Herr Ganser ist schon eine regelrechte Bubble entstanden mit Leuten die sich immer wieder gegenseitig bestätigen und nach dem Mund reden. Es ist nicht ungefährlich sich nur innerhalb dieser Blase zu bewegen.
Der youtube-Algorhitmus sorgt aber leider dafür. Schaut man ein Video vom Ganser, werden einem direkt Videos von Nuoviso(Hauptkanal aktuell gesperrt), KenFM, Querdenken usw. vorgeschlagen.
Und dass die Herrschaft teilweise richtiges und einleuchtendes sagen darf nicht darüber hinwegtäuschen dass sie vermutlich auch nicht uninteressiert an Klickzahlen und Reichweite sind. Das ist, leider, einfacher zu generieren wenn man den Leuten sagt was sie hören wollen, als sie zu ermahnen sich an einschränkende Maßnahmen zu halten.
Klugschnacker
15.11.2020, 22:19
Im Übrigen melde ich diesen Beitrag jetzt mal ... :)
(Mal sehen, was passiert). Habe keine Lust, mich von dir als rechtsextrem bezeichnen zu lassen!
Ich denke, Ihr könnt das mit etwas gutem Willen untereinander klären. Es zeigen sich ja beide Seiten gesprächsbereit.
:Blumen:
@ThomasG
Also ich bin ja auch dafür, nicht jeden gleich zu verurteilen, aber ich denke gleichzeitig es ist für dich wichtig dich breitbandig zu informieren. Das Forum hier ist schon mal nicht schlecht. Um diesen Herr Ganser ist schon eine regelrechte Bubble entstanden mit Leuten die sich immer wieder gegenseitig bestätigen und nach dem Mund reden. Es ist nicht ungefährlich sich nur innerhalb dieser Blase zu bewegen.
Der youtube-Algorhitmus sorgt aber leider dafür. Schaut man ein Video vom Ganser, werden einem direkt Videos von Nuoviso(Hauptkanal aktuell gesperrt), KenFM, Querdenken usw. vorgeschlagen.
Und dass die Herrschaft teilweise richtiges und einleuchtendes sagen darf nicht darüber hinwegtäuschen dass sie vermutlich auch nicht uninteressiert an Klickzahlen und Reichweite sind. Das ist, leider, einfacher zu generieren wenn man den Leuten sagt was sie hören wollen, als sie zu ermahnen sich an einschränkende Maßnahmen zu halten.Ich bemühe mich darum, mich nicht zu einseitig zu informieren TRIPI.
Was Du geschrieben hast, ist mir größtenteils klar bzw. ich sehe es sehr ähnlich.
Mein Endruck ist halt auch, dass doch einige Leuten das Leben so schwer gemacht wurde, dass sie eben zusehen mussten, wie sie durchkommen und wie sie ihr Gleichgewicht eigermaßen behalten oder wieder bekommen.
Rückzüge in Kreise, in denen man das Gefühl hat, ziemlich fair behandelt zu werden, empfinde ich als normal.
Ganz selten macht nur eine Seite Fehler im Falle von starken Konflikten.
Sehr oft sorgt man gegenseitig dafür, dass die gegenseitigen Aggressionen immer größer werden.
Zum Teil schüren auch andere, die nicht an den Konflikten direkt beteiligt sind, die gegenseitige Ablehnung.
Danke für Deine Worte!
Ganz selten macht nur eine Seite Fehler im Falle von starken Konflikten.
Ja bestimmt. Mich interessiert da aber auch die Motivation. Wenn jemand Fehler macht aber im Glauben ist für alle richtig zu handeln ist das etwas anderes als Fehler mit monetärer Motivation in Kauf zu nehmen.
Und einige Gestalten auf youtube haben da schon so ein Gschmäckle:Blumen:
Ich denke, Ihr könnt das mit etwas gutem Willen untereinander klären. Es zeigen sich ja beide Seiten gesprächsbereit.
:Blumen:
Ich denke, LidlRacer hat sich sehr weit in eine Welt verstiegen, die nur noch aus "Wahrheit / Richtigdenken" auf der einen Seite und "Nazis / -leugnern / -idioten" auf der anderen besteht.
Ich sehe wenig, was ich auf dieser Basis noch besprechen möchte. Ignorieren schaffe ich alleine, wie weit du in deinem Forum zunehmend ungezügelten Fanatismus wüten lassen willst, ist deine Sache ... :Blumen:
Guten Abend
LidlRacer
15.11.2020, 22:36
Ich denke, LidlRacer hat sich sehr weit in eine Welt verstiegen, die nur noch aus "Wahrheit / Richtigdenken" auf der einen Seite und "Nazis / -leugnern / -idioten" auf der anderen besteht.
Ich sehe wenig, was ich auf dieser Basis noch besprechen möchte. Ignorieren schaffe ich alleine, wie weit du in deinem Forum zunehmend ungezügelten Fanatismus wüten lassen willst, ist deine Sache ... :Blumen:
Guten Abend
Ich bin von Fanatismus mindestens ebenso weit entfernt wie du.
Und mich hätte immer noch interessiert, was du gegen die Videos hast.
Morgen kommt übrigens ein drittes ...
Klugschnacker
15.11.2020, 22:51
Ich denke, LidlRacer hat sich sehr weit in eine Welt verstiegen, die nur noch aus "Wahrheit / Richtigdenken" auf der einen Seite und "Nazis / -leugnern / -idioten" auf der anderen besteht.
Ich sehe wenig, was ich auf dieser Basis noch besprechen möchte. Ignorieren schaffe ich alleine, wie weit du in deinem Forum zunehmend ungezügelten Fanatismus wüten lassen willst, ist deine Sache ... :Blumen:
Guten Abend
Es ist ein offener Austausch von Meinungen und Argumenten. Du hast hier allen Raum, Deine Sichtweise darzulegen und plausibel zu machen. Auch dort, wo Du Dich missverstanden fühlst.
Zu möglichen Missverständnissen trägst Du nach meiner Meinung ein Stück weit selbst bei, indem Du Dich oft nur sehr knapp äußerst. Lidl hat die Bereitschaft gezeigt, Deinen Standpunkt differenziert zur Kenntnis zu nehmen, falls Du ihn genauer darstellen möchtest. Das kannst Du jetzt tun oder auch nicht.
Für mein Gefühl ist das ein Konflikt, den ihr selber lösen könnt. Ein Eingriff von meiner Seite wäre, finde ich, übertrieben.
:Blumen:
Ja bestimmt. Mich interessiert da aber auch die Motivation. Wenn jemand Fehler macht aber im Glauben ist für alle richtig zu handeln ist das etwas anderes als Fehler mit monetärer Motivation in Kauf zu nehmen.
Und einige Gestalten auf youtube haben da schon so ein Gschmäckle:Blumen:
Ich bin relativ leicht zu beeindrucken und wenn das mal jemandem gelungen ist, dann vergesse ich das so schnell nicht.
Selbst dann ist da aber zumindest im Hinterkopf bei mir immer noch eine gute Portion Misstrauen.
Es ist ja nicht so, dass es mich völlig kalt lässt, wenn andere Menschen der Ansicht sind, dass bestimmte Leute sich verstellen mit dem Ziel andere Leute, die ihnen gegenüber Sympathie aufbringen oder gar eine gewisse Bewunderung zu täuschen.
Ein paar Leute aus dem Bereich der Medien, die ziemlich umstritten sind, haben mir zu Ansichten verholfen, die mir zuvor fremd waren einfach weil ich "die Welt" oder den Teil von ihr nie aus dem entsprechenden Blickwinkel betrachtet habe z.B..
Da schaue ich öfter, wie die sich so entwickelt haben, mit welchen Themen sie sich beschäftigen und wie sie sich inzwischen geben usw. usf..
Mich kriegt keiner mit einem aggressiven Grundton und mit Fanatismus, Arroganz oder stark destruktiven nach außen dargebotenen Neigungen.
Durchkommen müssen wir ja allle irgendwie und die meisten machen da auch "Kompromisse".
Ich verachte Menschen, denen es darum geht möglichst viel Kohle zu machen und die zu diesem Zweck vor wenig zurückschrecken.
Es ist ein offener Austausch von Meinungen und Argumenten. Du hast hier allen Raum, Deine Sichtweise darzulegen und plausibel zu machen. Auch dort, wo Du Dich missverstanden fühlst.
Ja, danke.
Zu möglichen Missverständnissen trägst Du nach meiner Meinung ein Stück weit selbst bei, indem Du Dich oft nur sehr knapp äußerst. Gut, mag sein.
Prinzipiell, wenn es Zeit und gemeinsame Gesprächsbasis hergibt, gebe ich (auf Nachfrage) meine Gedanken auch gerne ausführlicher zur Kenntnis.
Lidl hat die Bereitschaft gezeigt, Deinen Standpunkt differenziert zur Kenntnis zu nehmen, falls Du ihn genauer darstellen möchtest. Das kannst Du jetzt tun oder auch nicht.
Für mein Gefühl ist das ein Konflikt, den ihr selber lösen könnt. Ein Eingriff von meiner Seite wäre, finde ich, übertrieben. Gut, wie gehabt ...
Guten Abend
LidlRacer
15.11.2020, 23:04
Ich verachte Menschen, denen es darum geht möglichst viel Kohle zu machen und die zu diesem Zweck vor wenig zurückschrecken.
Mal geschaut, was die Eintrittskarten für Gansers Vorträge - ähm Superspreading-Events - kosten?
Ich hab das mal stichprobenartig für dich gecheckt: ca. 25 €
LidlRacer
15.11.2020, 23:15
Prinzipiell, wenn es Zeit und gemeinsame Gesprächsbasis hergibt, gebe ich (auf Nachrage) meine Gedanken auch gerne ausürlicher zur Kenntnis.
Ich habe schon nachgefragt - nicht dass du jetzt ewig darauf wartest ...
Nebenbei: Dieser Spiegel-Artikel hat mich auf die Videos aufmerksam gemacht:
Corona-Spot der Bundesregierung
Der alte weiße Dude hat sein Ziel erreicht
Ein Kommentar von Jonas Leppin
Die Bundesregierung feiert in einem Video junge Leute fürs Nichtstun – in Corona-Zeiten seien sie besondere Helden. Das stößt auf Kritik. Aber gerade dadurch schafft der Clip, was er soll. (https://www.spiegel.de/kultur/corona-spot-der-bundesregierung-besonderehelden-trifft-zielgruppe-a-a2836b00-88c5-491f-89a8-0b827863eb35)
Und falls deine Meinungsbildung noch nicht final ist, könnten diese Hintergrundartikel vielleicht noch dazu beitragen:
https://www.dwdl.de/nachrichten/80258/florida_entertainment_produzierte_besondereheldenk ampagne/?utm_source=
https://www.welt.de/politik/deutschland/article220175384/BesondereHelden-Lob-und-Kritik-fuer-Corona-Videos-der-Bundesregierung.html
....
Alles gut, wollte dir auch nichts unterstellen, sondern es nur gesagt haben.:)
Das kann sich noch länger verändern - weiß nicht, ob es ne feste Schlusszeit gibt.
Ja leider, wieder 14k:-((
Meiner Beobachtung nach kommt für DE manchmal um 21:00 das letzte Update, manchmal um 23:00
Für die USA geht es aber fast minütlich bis 2:00 weiter.
LidlRacer
16.11.2020, 01:34
Hier die Beschlussvorlage für Merkel und die Ministerpräsidenten für heute:
https://www.bild.de/media/vw-pdf-73964826/Download/31413376.bild.pdf
U.a. etliche Soll-Betimmungen zur weiteren Begrenzung privater Kontakte, teils auch verbindlich.
Diverse Regeln für Schulen.
Abgabe von 15 FFP2 Masken an vulnerable Gruppen "gegen eine geringe Eigenbeteiligung".
Verbesserung der Corona-App
Zitat daraus:
"Hohe Infektionszahlen führen zu hohem Krankenstand und vielen Quarantänefällen, das beeinträchtigt die Wirtschaft und gefährdet die Aufrechterhaltung der Infrastruktur. Die Verunsicherung von Unternehmen und Verbrauchern in einem nicht kontrollierten Infektionsgeschehen dämpft Konsum und Investitionen. Auch der internationale Vergleich macht derzeit deutlich, dass die Staaten wirtschaftlich besonders gut durch die Krise kommen, die ein besonders niedriges Infektionsgeschehen haben. Insofern ist ein Konzept, das notwendige Beschränkungen von Teilen der Wirtschaft mit Hilfen unterstützt und auf ein kontrolliertes, niedriges Infektionsgeschehen setzt, auch gesamtwirtschaftlich und im Hinblick auf die sozialen Folgen am erfolgversprechensten.
[...]
Angesichts dieser Entwicklung und den oben genannten Risiken hoher Infektionszahlen ist es ethisch nicht vertretbar, hohe Infektionszahlen hinzunehmen, statt den erhofften Erfolg einer möglichst breiten Impfung der Bevölkerung bereits im nächsten Jahr durch diesen oder einen anderen erfolgreichen Impfstoff abzuwarten."
Sag ich schon lange.
Sehe ich anders. Wenn Alles gesagt wurde und die Meinungen ausgetauscht wurden, kann man auch raus.
Natürlich darf man aufhören, sich einzubringen oder eine Pause einlegen. Dafür kann es bei digitaler Kommunikation unendlich viele Gründe geben. Eine Diskussion, bei der wirklich alles gesagt wurde, läuft sich ohnehin irgendwann tot, wofür es bei dem plastischen Geschehen der aktuellen Pandemie mit ständig sich ändernden Rahmenbedingungen wenige Anzeichen in den kommenden Monaten gibt.
Aber es ist schlechter Stil, das am Ende eines Beitrages mit "ich bin raus hier" anzukündigen. Das entspricht der reallife-Situation des plötzlichen Gesprächsabbruch mit zuknallender Tür, oder wahlweise der Situation dass man sich im Gespräch anfängt beide Ohren zuzuhalten:Huhu:
JamesTRI
16.11.2020, 07:07
Schon interessant. Nach dem "Großen Laufradskandal in Triathlon Szene 2020"-Threat habe ich ja einige Störenfriede auf Ignore gesetzt. Und wie es sich zeigt sind genau diese Störendfriede/Userid's auch in den anderen Themen aggressiv, streitsüchtig, uneinsichtig und provozieren und verlassen zu gerne guten Diskussionsstil und teilen unter der Gürtellinie aus.
Lustige kleine Internet Foren Aggros.
Ab und zu gönne ich mir dann bei den weggeschalteten Störenfriede ein "Anzeigen Beitrag" und muss wirklich bei 70% der Beiträge nur den Kopf schütteln: Uneinsichtig, aggressiv, beleidigend und die ganze Zeit am Austeilen und teilweise wird auch Diffamiert und Diskreditiert.
Was macht ihr eigentlich beruflich oder privat/familiär ?
Mit so einem Verhalten könnt Ihr nicht weitgekommen sein im Leben.
Und zu Corona: Ihr Habt Angst und Panik.
Ihr sollte Euch ggf. mal überlegen, ob es nicht ggf. ein ganz normaler, wenn auch stark gefährlicher resp. tödlicher Virus ist. Somit kann man mit ihm umgehen wie man das auch bei Grippe macht, also anderen Viren. Ein LOCK DOWN ist übertrieben und falsch.
Ich habe meine Ansichten darüber deutlich gemacht und klar geschrieben was ich mir im Sportbereich wünsche. Das reicht jetzt erstmal aus.
Ggf. schalte ich mich später wieder rein also in ein paar Wochen.
Und sich zu verabschieden ist Höflichkeit ! Da man dem Gesprächspartner höflich sagt das man jetzt geht.
Aber was ihr daraus macht: ***Kopfschüttel***.
Mal geschaut, was die Eintrittskarten für Gansers Vorträge - ähm Superspreading-Events - kosten?
Ich hab das mal stichprobenartig für dich gecheckt: ca. 25 €
Zugegebenermaßen habe ich mich mal wieder zu einer (zu) spontaner Handlung hinreißen lassen.
Die Zuschauer habe ich, bevor Deine Kritik kam, überhaupt gar nicht wahrgenommen, weil ich vor allem auf die Worte geachtet habe z.T. und öfter über längere Perioden mich von den Bildern abwendete oder das Fenster, in dem das Video lief, im Hintergrund war (überlappt).
Mal angenommen es würde sich herausstellen, dass es bei einem Vortrag von Ganser zu (mehreren) Übertragungen gekommen ist, dann könnte er wohl ziemlich einpacken.
Damit möchte ich keinesfalls verharmlosen, im welchem Rahmen die Veranstaltung ablief.
Selbst wenn viele Zuschauer oder gar alle Masken getragen haben sollten (ich kann mich an keine Szene erinnern, in der Zuschauer von vorne zu sehen waren), fände ich das ganz schlecht.
Hätte ich mit dem Gedanken gespielt an einer solchen Veranstaltung teilzunehmen, dann hätte ich denke ich auf jeden Fall über die Frage intensiv nachgedacht, wie das mit der Nähe usw. usf. geregelt ist.
25 € empfinde ich als vergleichsweise äußerst günstig für so einen Vortrag.
Ich weiß nicht, was da sonst so an Eintrittsgeld verlangt wird und ich weiß auch nicht wie viel man vor Corona im Schnitt für ein Musikkonzert löhnen musste, aber ich bin mir sehr sicher - viel mehr.
BBC Interview mit Prof. Sahin (BioNTech): vorsichtig optimistisch
https://www.bbc.com/news/health-54949799
m.
Hier die Beschlussvorlage ...
U.a. etliche Soll-Betimmungen zur weiteren Begrenzung privater Kontakte, teils auch verbindlich.
Dieser Hebel ist (in der Theorie) sicher der Entscheidende, mit dem sich die Pandemie unter Kontrolle bringen ließe: es kommt auf das private Verhalten jedes einzelnen an. Das geht in einer liberalen Gesellschaft aber nur indem große Teile der Bevölkerung ihre sozialen Kontakte freiwillig aus intrinsischer Motivation heraus reduzieren/ massiv beschränken.
Wenn der Staat sich überschätzt, indem er diese Kontaktreduktion verbindlich anordnet, untergräbt er entweder die eigene Autorität, wenn er ausgesprochene Verbote nicht flächendeckend kontrolliert und Verstöße sanktioniert oder er fängt tatsächlich an private Treffen aktiv zu kontrollieren, was (ohne generelle Ausgangssperre) in der Praxis nahezu nur unter Billigung aktiver Denunziation von privaten Treffen bei den Behörden durch Nachbarn denkbar ist.
In beiden Szenarien erzeugt der Staat unter Umständen bei großen Teilen der Gesellschaft eine für die Pandemie riskante Gegenreaktion "zivilen Ungehorsams".
Angesichts dieser Entwicklung und den oben genannten Risiken hoher Infektionszahlen ist es ethisch nicht vertretbar, hohe Infektionszahlen hinzunehmen, statt den erhofften Erfolg einer möglichst breiten Impfung der Bevölkerung bereits im nächsten Jahr durch diesen oder einen anderen erfolgreichen Impfstoff abzuwarten."[/I]
Das ist absolut richtig, aber eben auch ein reiner Allgemeinplatz. Kein (westlicher) Staat hat bislang ansteigende Infektionszahlen einfach nur "hingenommen". Diejenigen, die es probiert haben wie insbesondere GB oder Schweden bzw. einzelne Bundesstaaten der USA sind jeweils ab einer gewissen Höhe des infektgeschehens von dieser Taktik abgerückt und haben an diversen Stellschrauben gedreht.
Meiner Meinung nach wird Deutschland am Ende des Wellenbrecher-Shutdowns ziemlich genau das erreicht haben, was (aus wissenschaftlicher Sicht) das Ziel war, nämlich den Anstieg begrenzt und die Situation in der Fläche soweit unter Kontrolle gebracht haben, dass eine Kontaktnachverfolgung den allermeisten Gesundheitsämtern wieder möglich ist.
Dass man mit dem zeitlich begrenzen Shutdown die paradiesische Situation des Sommer wieder herbeiführt mit Inzidenzzahlen von unter 10/ 100000 oder 2000 Fällen pro Tag hat doch niemand mit Sachverstand ernsthaft erwartet.
Warum man jetzt glaubt, trotz messbar positiver Effekte zwei Wochen vor Ende des zeitlich begrenzten Shutdowns schon ein Fazit ziehen zu müssen und Maßnahmen zu verschärfen ist für mich nicht nachvollziehbar.
Das was zu einer noch besseren Wirksamkeit der Infekteindämmung fehlt liegt IMHO überwiegend im privaten Bereich (s.o.) und hängt stark von der Eigenverantwortung und intrinischen Motivation der Menschen ab und lässt sich ganz schlecht verordnen.
Warum man jetzt glaubt, trotz messbar positiver Effekte zwei Wochen vor Ende des zeitlich begrenzten Shutdowns schon ein Fazit ziehen zu müssen und Maßnahmen zu verschärfen ist für mich nicht nachvollziehbar.
Ich denke, dass man sich auf eine schärfere Situation vorbereitet. Wenn ich das richtig verstanden habe, soll darüber nicht in dieser Woche, sondern in der kommenden Woche erst entschieden werden:
Das Treffen an diesem Montag – zwei Wochen nach Inkrafttreten der November-Kontaktbeschränkungen – war zunächst angesetzt worden, um eine Zwischenbilanz zu ziehen. Größere Entscheidungen waren nicht geplant. Aus der Bundesregierung hieß es schon vorher, Lockerungen könne es noch nicht geben. Stattdessen wollen Bund und Länder voraussichtlich in der Woche vom 23. November an entscheiden, ob die Maßnahmen vor Weihnachten verschärft werden müssen oder gelockert werden können. - Spiegel (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bund-fordert-flaechendeckend-strengere-anti-corona-massnahmen-a-7cc7c331-5e53-4658-9b5b-a8b427ba8d17)
Sollte es in dieser Woche gut aussehen, wird man die Verschärfungen in der Schublade behalten. Man bezieht also die Entwicklungen dieser Woche noch mit ein in die Entscheidung.
bellamartha
16.11.2020, 07:55
Ich finde die 2 (werden's noch mehr?) #besonderehelden Videos sehr geil:
https://www.youtube.com/user/bundesregierung/videos
:Lachen2:
Kranke Zeiten ...
Ähnliche Kommentare kommen aus rechtsextremen Kreisen.
Andere finden's meist gut.
Jetzt habe ich mir die Mühe gemacht, mal kurz nach dem Ursprung eures Konfliktes zu suchen und fasse es nicht, dass DAS der Grund ist.
Gestern bekam ich einen Link zu einem dieser Videos und ich fragte mich, ob die mich verarschen wollen? So ein grauenhaftes Video mit grauenhaft pathetischem Ton und ebensolcher Musik. Ohne es genau zu wissen, bin ich in letzter Zeit eher nicht so oft einer Meinung mit Flow, aber falls er mit seinem Kommentar die Qualität des Videos meint, gebe ich ihm Recht.
Dass "andere es meistens gut finden", Lidl, kann ich so nicht bestätigen. Mir scheint, dass man es entweder mag oder nicht, scheint mir ziemlich gleich verteilt, zumindest in meinem Umfeld, in dem sich nicht ein Rechtsextremer befindet.
Gruß
J.
JamesTRI
16.11.2020, 08:01
Die Strategie der gesetzlich behördlich und staatlich vorgegebenen Kontaktverbote wie auch die Schließungen vieler Einrichtungen (Schwimmbäder, Sportanlagen, Restaurants, Hotels, Geschäfte des nicht täglichen Bedarfs, usw.) ist falsch.
Ich kann alle Politiker nur dazu aufrufen diese Woche gegen die Ermächtigungsgrundlage im Bundestag zu stimmen. Machen sie es doch, sind sie mit schuldig das Deutschland dann de facto keine liberale und freie Republik und Demokratie mehr ist, sondern de facto ein Exekutiv-totalitäres GROKO Regime !
Und zu CORONA:
Es muss sehr viel mehr Freiwillig gemacht werden (der mündige Bürger. Dazu muss man dann eben auch mal Fakten basiert aufklären, informieren statt in den Medien zu manipulieren und zu kanalisieren), es muss sehr viel mehr moderne Technologie zum Einsatz kommen (ffp2 Masken, Luftfilteranlagen), es muss auch sehr viel mehr moderne Registrierungstechnologie zum Einsatz kommen, um Virenhotspots/Infektionsketten besser zu identifizieren und danach auszuschalten, usw !
Wir brauchen statt Ermächtigungsgrundlage endlich fundierte moderne BCM Pläne, die es ermöglichen die Wirtschaft zu 100% weiter laufen zu lassen.
Also am Mittwoch nein zur Ermächtigungsgrundlage ! Es darf keine Ausschaltung des Parlaments und der Demokratie kommen nur aus irgendwelchen diffus und verquer formulierten Notstandsbegriffen heraus. Ganz im Gegenteil: Es sollte für solche Fälle Online Volksentscheide auf Bundesebene geben so dass das Volk direkt bestimmt.
Begründung meiner Meinung:
Durch die zu beschließenden Änderungen des Infektionsschutzgesetzes (IfSG) wird dieses zu einer Ermächtigungsgrundlage, welches das Gesundheitsministerium in vielen Fällen ermächtigt (vgl. §§13 III S. 8, 13 IV S. 2, 14 IX, 24 S. 3, 36 VII), per Verordnung - also ohne Zustimmung des Bundesrates - sowohl individuelle Grundrechte (i.V.m. Artikel 1 Nr. 16 und 17) als auch die Gewerbefreiheit in vielen Branchen wie Kunst, Kultur, Handel, Hotellerie und Gastronomie einzuschränken (vgl. §28a I).
In vielen dieser Fälle ohne jeglichen Bezug zur Bekämpfung von Pandemien geschweige denn einer Evidenz für die Wirksamkeit einiger dieser Methoden (z.B. §28a I Nr. 3-6, 8-9, 11-13, 15). Insbesondere die Einschränkung der Grundrechte durch Verordnungen stellt hierbei nach bisheriger Rechtsprechung ein rotes Tuch dar, da es zurecht nicht als verfassungskonform angesehen wird [1-7].
In Verbindung mit der Tatsache, dass sowohl die Ausrufung als auch die Aufhebung der epidemischen Lage von nationaler Tragweite willkürlich durch den Bundestag festgelegt werden kann - also an keinerlei Fakten oder Daten gebunden ist - resultiert daraus die große Gefahr, die Grundrechte durch die Exekutive für einen unbegrenzten Zeitraum und/oder unverhältnismäßig einzuschränken und damit die für unsere freiheitliche-demokratische Grundordnung elementare Gewaltenteilung auszuhöhlen.
Referenzen:
[1] „Früherer Verfassungsrichter: Papier warnt vor ‚Erosion des Rechtsstaats‘“. FAZ.NET. Zugegriffen 5. Oktober 2020. www.faz.net/1.6708118. Murswiek, Dietrich. „Verfassungsrechtliche Probleme der Corona-Bekämpfung“. Stellungnahme. Freiburg, 18. August 2020. dokumente.landtag.rlp.de/landtag/vorlagen/2-12-17.pdf
[2] NACHRICHTEN, n-tv. „Jurist warnt vor Corona-Regelungsregime“. n-tv.de. Zugegriffen 15. Oktober 2020. www.n-tv.de/politik/Jurist-warnt-vor-Corona-Regelungsregime-article22101079.html
[3] „Wissing fordert Ende der Corona-Einschränkungen“. Zugegriffen 24. September 2020. www.zdf.de/uri/2a7d8456-7b5c-4545-88ee-66d5c5d0ea43
[4] Kießling, Andrea. Stellungnahme als geladene Einzelsachverständigefür die öffentliche Anhörung im Gesundheitsausschussdes Deutschen Bundestagesam 12.11.2020, § Gesundheitsausschussdes Deutschen Bundestages (2020). www.bundestag.de/resource/blob/805488/949a9f10230bb6b7a445ea5d2cdad74c/19_14_0246-7-_ESV-Kiessling-3-BevSchG-data.pdf
[5] Ludwig, Kristiana. „Corona-Pandemie: Spahn will dauerhaft Sonderrechte“. Süddeutsche.de, 18. Oktober 2020. www.sueddeutsche.de/politik/jens-spahn-gesetz-pandemie-1.5079500
[6] Kissler, Alexander. „Der ehemalige Bundesverfassungsrichter Hans-Jürgen Papier warnt: «Auch wer die Gesundheit der Bevölkerung schützen will, darf nicht beliebig in die Grundrechte eingreifen»“. Neue Zürcher Zeitung, 20. Oktober 2020. www.nzz.ch/international/hans-juergen-papier-warnt-vor-aushoehlung-der-grundrechte-ld.1582544
BBC Interview mit Prof. Sahin (BioNTech): vorsichtig optimistisch
https://www.bbc.com/news/health-54949799
m.
Gestern war ein Bericht über die Brüder Strüngmann in der F.A.S. Beide sind Multi-Milliardäre, bekannt von Hexal AG und die größten Investoren bei Biontech. Ohne sie gäbe es Biontech nicht. Die Brüder Strüngmann sind die reichsten Healthcare-Unternehmer außerhalb Chinas (laut capital.de auf Platz 5, vorher 4 Chinesen).
So ein grauenhaftes Video mit grauenhaft pathetischem Ton und ebensolcher Musik.
Zumindest in diesem Punkt sind wir uns einig ... :Blumen:
Ansonsten haben wir wohl unterschiedliche Persönlichkeitsstrukturen, die auf diese allgemeine Situation eher gegenteilig reagieren.
Nicht nur, aber auch ...
[...] in meinem Umfeld, in dem sich nicht ein Rechtsextremer befindet.Naja, jetzt kennste halt auch so einen ... :Lachen2:
Und zu CORONA:
Es muss sehr viel mehr Freiwillig gemacht werden (der mündige Bürger....
Du hast ja selber hier (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=47855&highlight=Radfahren) demonstriert, was ein beispielhafter "mündiger Bürger" in einer laufenden Pandemie so zu machen gedenkt - neue, "frische" Kontaktgruppen anzetteln. Du bist noch nicht mal in der Lage, dich für ein paar Wochen freiwillig zurück zu nehmen, nur weil du deine Freizeitbedürfnisse unbedingt erfüllen muss. Und darauf soll dann die Bekämpfung der Pandemie beruhen? Schau mal in die USA, das siehst du wie gut es funktioniert, auf die Freiwilligkeit der Menschen zu vertrauen.
Du hast ja selber hier (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=47855&highlight=Radfahren) demonstriert, was ein beispielhafter "mündiger Bürger" in einer laufenden Pandemie so zu machen gedenkt - neue, "frische" Kontaktgruppen anzetteln. Du bist noch nicht mal in der Lage, dich für ein paar Wochen freiwillig zurück zu nehmen, nur weil du deine Freizeitbedürfnisse unbedingt erfüllen muss. Und darauf soll dann die Bekämpfung der Pandemie beruhen? Schau mal in die USA, das siehst du wie gut es funktioniert, auf die Freiwilligkeit der Menschen zu vertrauen.
Wäre ich Bundeskanzler dieser Republik, würde ich mir auch mal Gedanken machen, woran es liegen könnte, dass Freiwilligkeit (scheinbar) gar nicht funktioniert. Auch würde ich mir Gedanken machen, warum scheinbar 40% der Bevölkerung zu einer Risikogruppe gehört.
:Blumen:
Bockwuchst
16.11.2020, 08:33
Jetzt habe ich mir die Mühe gemacht, mal kurz nach dem Ursprung eures Konfliktes zu suchen und fasse es nicht, dass DAS der Grund ist.
Gestern bekam ich einen Link zu einem dieser Videos und ich fragte mich, ob die mich verarschen wollen? So ein grauenhaftes Video mit grauenhaft pathetischem Ton und ebensolcher Musik. Ohne es genau zu wissen, bin ich in letzter Zeit eher nicht so oft einer Meinung mit Flow, aber falls er mit seinem Kommentar die Qualität des Videos meint, gebe ich ihm Recht.
Dass "andere es meistens gut finden", Lidl, kann ich so nicht bestätigen. Mir scheint, dass man es entweder mag oder nicht, scheint mir ziemlich gleich verteilt, zumindest in meinem Umfeld, in dem sich nicht ein Rechtsextremer befindet.
Gruß
J.
Also ich find die Videos von der Aussage her relativ banal aber eigentlich recht lustig. Die sind doch absichtlich so übertrieben pathetisch gemacht, dass man das als Selbstironie verstehen muss. Ein kleines Witzle muss doch auch mal erlaubt sein (mit ner Aussage, die auch einen wahren Kern hat. Wie es in dem von Lidl verlinkten Spiegel Artikel ganz richtig heißt: Es gibt doch für die meisten Menschen eine Phase im Leben, in dem die Freunde, die Clique, das Feiern iun Cluns und Bars einach ganz weit oben auf der Prioritöten-Liste stehen.)
Matthias75
16.11.2020, 08:38
Dieser Hebel ist (in der Theorie) sicher der Entscheidende, mit dem sich die Pandemie unter Kontrolle bringen ließe: es kommt auf das private Verhalten jedes einzelnen an. Das geht in einer liberalen Gesellschaft aber nur indem große Teile der Bevölkerung ihre sozialen Kontakte freiwillig aus intrinsischer Motivation heraus reduzieren/ massiv beschränken.
+1.
Leider sehe ich in diesem Punkt immer mehr eine Zweispaltung der Gesellschaft:
Die erste Gruppe sieht die Sinnhaftigkeit dieser Massnahmen, versucht diese soweit wie möglich zu erfüllen oder sogar überzuerfüllen und schränkt sich damit - z.T. freiwillig - deutlich ein. Diese Gruppe war aus meiner Sicht aber nie der große Pandemietreiber, weil sie sich konstant an alle Regeln gehalten haben und sich insgesamt vorsichtig verhalten haben.
Die zweite Gruppe versucht jede Regel soweit wie möglich auszudehnen und zu umgehen, um sich eben nicht unnötig einschränken zu müssen. Diese Gruppe wird man leider auch mit den verschärften "soll"-Vorschriften nicht richtig zu fassen bekommen, weil sie genau wissen, dass ein kein "Muss" ist, sondern nur eine dringende Empfehlung.
Eine Lösung habe ich dafür leider auch nicht, sehe aber eine immer größere Einschränkung für diejenigen, die sich an alle Massnahmen halten und kaum Einschränkungen für diejenigen, sich die Regelungen soweit wie möglich ausreizen.
Die Strategie der gesetzlich behördlich und staatlich vorgegebenen Kontaktverbote wie auch die Schließungen vieler Einrichtungen (Schwimmbäder, Sportanlagen, Restaurants, Hotels, Geschäfte des nicht täglichen Bedarfs, usw.) ist falsch.
Ich kann alle Politiker nur dazu aufrufen diese Woche gegen die Ermächtigungsgrundlage im Bundestag zu stimmen. Machen sie es doch, sind sie mit schuldig das Deutschland dann de facto keine liberale und freie Republik und Demokratie mehr ist, sondern de facto ein Exekutiv-totalitäres GROKO Regime !
Hast du irgendwelche Belege, dass in irgendeiner Weise demokratische, parlamentarische oder juristische Kontrollmechanismen umgangen oder ausgehebelt werden, um z.B. Beschlüsse durchzudrücken oder Meinungen zu unterdrücken? Als das wären Anzeichen für ein totalitäres Regime. Ich sehe davon nichts. Während man im privaten versucht, seine Kontakte einzuschränken, werden Großdemos zugelassen, über alle Massnahmen kann man offen diskutieren und die eine oder andere Massnahme wird auch später wieder gerichtlich eingeschränkt oder ganz aufgehoben. Ich sehe keine Anzeichen für ein totalitäres Regime oder sogar eine Merkel-Diktatur.
Es wäre gut, wenn man mal über Massnahmen diskutieren könnte, ohne dass es gleich in eine Grundsatzdiskussion über Regierungsstile abgleitet.
Wenn wir alle Gremien, von denen irgendjemand der Meinung ist dass sie am Entscheidungsprozess beteiligt werden müssen, Tatschlich in diesen einbeziehen müssten, hätten wir vermutlich aktuell noch nicht mal den ersten Lockdown hinbekommen.
Nebenbei:
Dein Aufruf, dass sich Politiker gegen die neuen Verschärfungen stellen sollen, zeigt zwei Dinge: Erstens funktioniert die Meinungsfreiheit bei uns noch, und Zweitens scheint auch die Demokratie noch zu funktionieren, den sonst hätten die Politiker nicht die Möglichkeit, sich für oder gegen die Massnahme zu entscheiden.
Und zu CORONA:
Es muss sehr viel mehr Freiwillig gemacht werden (der mündige Bürger. Dazu muss man dann eben auch mal Fakten basiert aufklären, informieren statt in den Medien zu manipulieren und zu kanalisieren), es muss sehr viel mehr moderne Technologie zum Einsatz kommen (ffp2 Masken, Luftfilteranlagen), es muss auch sehr viel mehr moderne Registrierungstechnologie zum Einsatz kommen, um Virenhotspots/Infektionsketten besser zu identifizieren und danach auszuschalten, usw !
*Vorsicht Ironie* Hat ja über den Sommer richtig gut geklappt mit der Freiwilligkeit:
- Rückreisende aus Risikogebieten, die sich weder melden noch isolieren,
- keine (freiwillige) Einschränkung der Kontakte,
- keine (freiwilligen) Massnahmen zur Pandemieeindämmung
- Masken werden nur dort aufgesetzt, wo es vorgeschrieben ist
- Falsche Kontaktdaten in Restaurants
- fehlende Akzeptanz der Corona-App (Thema Regristirerungstechnologie zur Nachverfolgung)
- ...
Wir hatten im Sommer einen Weg, der viele Freiheiten ließ und viel auf Vernunft und Freiwilligkeit gesetzt hat. Gebracht hat es uns nur, dass die Freiheiten von einigen konsequent ausgenutzt wurden.
Wenn es also aktuell wieder zu Verschärfungen kommt, müssen wir uns wohl zuerst bei denjenigen beschweren, die dies ausgenutzt haben, aber nicht bei denjenigen, die jetzt versuchen, ,die Situation wieder unter Kontrolle zu bringen.
Zum Schluss:
Lass mal dein " Ihr habt Angst und Panik" stecken.
Erinnert mich so langsam an früher in der Schule: "Ihr traut euch nicht, ihr habt Angst."
Vernunft (und das ist es aus meiner Sicht) hat nichts mit Angst und erst recht nicht Panik zu tun.
M.
Die sind doch absichtlich so übertrieben pathetisch gemacht, dass man das als Selbstironie verstehen muss.
Das wollte ich zwar latent auch so sehen ... ändert aber doch nicht viel an meinem letzten Agreement mit der Schwimmerin ausm Pott ...
Leider sehe ich in diesem Punkt immer mehr eine Zweispaltung der Gesellschaft:
[...]
Wenn es also aktuell wieder zu Verschärfungen kommt, müssen wir uns wohl zuerst bei denjenigen beschweren, die dies ausgenutzt haben, aber nicht bei denjenigen, die jetzt versuchen, ,die Situation wieder unter Kontrolle zu bringen.
Zum Schluss:
[...]Vernunft (und das ist es aus meiner Sicht) hat nichts mit Angst und erst recht nicht Panik zu tun.
+1
:Blumen:
....
Wir hatten im Sommer einen Weg, der viele Freiheiten ließ und viel auf Vernunft und Freiwilligkeit gesetzt hat. Gebracht hat es uns nur, dass die Freiheiten von einigen konsequent ausgenutzt wurden.
Wenn es also aktuell wieder zu Verschärfungen kommt, müssen wir uns wohl zuerst bei denjenigen beschweren, die dies ausgenutzt haben, aber nicht bei denjenigen, die jetzt versuchen, ,die Situation wieder unter Kontrolle zu bringen. ...
Das hört sich so an, als würdest du denken, wir könnten Corona mit unserem Verhalten komplett in den Griff bekommen und wäre der Anstieg auf nicht korrektes Verhalten zurück zu führen. Meines Wissen wurde von manchen Wissenschaftler schon im Sommer vor einem Anstieg im Herbst gewarnt.
:Blumen:
Bockwuchst
16.11.2020, 08:53
Die Strategie der gesetzlich behördlich und staatlich vorgegebenen Kontaktverbote wie auch die Schließungen vieler Einrichtungen (Schwimmbäder, Sportanlagen, Restaurants, Hotels, Geschäfte des nicht täglichen Bedarfs, usw.) ist falsch.
Ich kann alle Politiker nur dazu aufrufen diese Woche gegen die Ermächtigungsgrundlage im Bundestag zu stimmen. Machen sie es doch, sind sie mit schuldig das Deutschland dann de facto keine liberale und freie Republik und Demokratie mehr ist, sondern de facto ein Exekutiv-totalitäres GROKO Regime !
Und zu CORONA:
Es muss sehr viel mehr Freiwillig gemacht werden (der mündige Bürger. Dazu muss man dann eben auch mal Fakten basiert aufklären, informieren statt in den Medien zu manipulieren und zu kanalisieren), es muss sehr viel mehr moderne Technologie zum Einsatz kommen (ffp2 Masken, Luftfilteranlagen), es muss auch sehr viel mehr moderne Registrierungstechnologie zum Einsatz kommen, um Virenhotspots/Infektionsketten besser zu identifizieren und danach auszuschalten, usw !
Wir brauchen statt Ermächtigungsgrundlage endlich fundierte moderne BCM Pläne, die es ermöglichen die Wirtschaft zu 100% weiter laufen zu lassen.
Also am Mittwoch nein zur Ermächtigungsgrundlage ! Es darf keine Ausschaltung des Parlaments und der Demokratie kommen nur aus irgendwelchen diffus und verquer formulierten Notstandsbegriffen heraus. Ganz im Gegenteil: Es sollte für solche Fälle Online Volksentscheide auf Bundesebene geben so dass das Volk direkt bestimmt.
Begründung meiner Meinung:
Durch die zu beschließenden Änderungen des Infektionsschutzgesetzes (IfSG) wird dieses zu einer Ermächtigungsgrundlage, welches das Gesundheitsministerium in vielen Fällen ermächtigt (vgl. §§13 III S. 8, 13 IV S. 2, 14 IX, 24 S. 3, 36 VII), per Verordnung - also ohne Zustimmung des Bundesrates - sowohl individuelle Grundrechte (i.V.m. Artikel 1 Nr. 16 und 17) als auch die Gewerbefreiheit in vielen Branchen wie Kunst, Kultur, Handel, Hotellerie und Gastronomie einzuschränken (vgl. §28a I).
In vielen dieser Fälle ohne jeglichen Bezug zur Bekämpfung von Pandemien geschweige denn einer Evidenz für die Wirksamkeit einiger dieser Methoden (z.B. §28a I Nr. 3-6, 8-9, 11-13, 15). Insbesondere die Einschränkung der Grundrechte durch Verordnungen stellt hierbei nach bisheriger Rechtsprechung ein rotes Tuch dar, da es zurecht nicht als verfassungskonform angesehen wird [1-7].
In Verbindung mit der Tatsache, dass sowohl die Ausrufung als auch die Aufhebung der epidemischen Lage von nationaler Tragweite willkürlich durch den Bundestag festgelegt werden kann - also an keinerlei Fakten oder Daten gebunden ist - resultiert daraus die große Gefahr, die Grundrechte durch die Exekutive für einen unbegrenzten Zeitraum und/oder unverhältnismäßig einzuschränken und damit die für unsere freiheitliche-demokratische Grundordnung elementare Gewaltenteilung auszuhöhlen.
Referenzen:
[1] „Früherer Verfassungsrichter: Papier warnt vor ‚Erosion des Rechtsstaats‘“. FAZ.NET. Zugegriffen 5. Oktober 2020. www.faz.net/1.6708118. Murswiek, Dietrich. „Verfassungsrechtliche Probleme der Corona-Bekämpfung“. Stellungnahme. Freiburg, 18. August 2020. dokumente.landtag.rlp.de/landtag/vorlagen/2-12-17.pdf
[2] NACHRICHTEN, n-tv. „Jurist warnt vor Corona-Regelungsregime“. n-tv.de. Zugegriffen 15. Oktober 2020. www.n-tv.de/politik/Jurist-warnt-vor-Corona-Regelungsregime-article22101079.html
[3] „Wissing fordert Ende der Corona-Einschränkungen“. Zugegriffen 24. September 2020. www.zdf.de/uri/2a7d8456-7b5c-4545-88ee-66d5c5d0ea43
[4] Kießling, Andrea. Stellungnahme als geladene Einzelsachverständigefür die öffentliche Anhörung im Gesundheitsausschussdes Deutschen Bundestagesam 12.11.2020, § Gesundheitsausschussdes Deutschen Bundestages (2020). www.bundestag.de/resource/blob/805488/949a9f10230bb6b7a445ea5d2cdad74c/19_14_0246-7-_ESV-Kiessling-3-BevSchG-data.pdf
[5] Ludwig, Kristiana. „Corona-Pandemie: Spahn will dauerhaft Sonderrechte“. Süddeutsche.de, 18. Oktober 2020. www.sueddeutsche.de/politik/jens-spahn-gesetz-pandemie-1.5079500
[6] Kissler, Alexander. „Der ehemalige Bundesverfassungsrichter Hans-Jürgen Papier warnt: «Auch wer die Gesundheit der Bevölkerung schützen will, darf nicht beliebig in die Grundrechte eingreifen»“. Neue Zürcher Zeitung, 20. Oktober 2020. www.nzz.ch/international/hans-juergen-papier-warnt-vor-aushoehlung-der-grundrechte-ld.1582544
Ich sehe vieles an dem neuen Gesetz kritisch, insbesondere dass die 50er Inzidenz wirklich als absolute Zahl aufgenommen wird.
Aber du driftest hier eindeutig in Richtung Atilla Hildmann und Konsorten ab. Insbesondere die Sprache, das Benennen des Gesetz als "Ermächtingungsgesetz / -grundlage" und das ständige unterstellen eines totalitären Merkle-Regimes kennzeichnen das schon als Verschwörungstheorie, die klare Feindbilder aufbaut.
Hast du diesen Text inklusive der Referenzen aus einer Telegram-Gruppe kopiert?
Trimichi
16.11.2020, 08:54
Meiner Beobachtung nach übers Wochenende, war ja viel unterwegs draußen, ist es den Menschen inzwischen egal. Man trifft sich am Skate-Park, am Spielplatz oder verabredet sich in Klumpen und Pulks zum Wandern. Maske tragen? Fehlanzeige. Auf Nachfrage hies es z.B. wir sind WGs oder ob ich eine auf die Fresse möge oder dass man hier eben draußen wäre usw.
mein Fazit; es wird immer deutlicher, dass diese Politiker keinen Draht zum Volk haben. Die Richtigkeit der Maßnahmen kann man bezweifeln, aber nicht in Frage stellen. Da der ethische Grundsatz eben so ist wie er ist. Ich denke, Bußgelder a la 30 Tagessätze und ggf. Eintragungen ins Bundesstrafregister sollten dafür sorgen, dass auch stichpunktartige Kontrollen reichen, weil die Höhe der Strafe Angst vor der Kontrolle erzeugt und zu dem angemessenem Verhalten veranlasst.
Allerdings, und das darf man auch nicht vergessen, jammern wir Deutsche auf höchstem Niveau. Wir haben alles, uns geht es gut. Da hat Frau Merkel ganz Recht, wenn eine kranke und korrupte Spaß- und Freizeitgesellschaft eine Zeit lang auf Unterhaltung in der gewohnten Form verzichten muss.
Klugschnacker
16.11.2020, 08:58
Begründung meiner Meinung:
Durch die zu beschließenden Änderungen des Infektionsschutzgesetzes...
Das solltest Du als "copy & paste"-Zitat kenntlich machen. :Blumen:
Matthias75
16.11.2020, 09:00
Das hört sich so als, als würdest du denken, wir könnten Corona mit unserem Verhalten komplett in den Griff bekommen und wäre der Anstieg auf nicht korrektes Verhalten zurück zu führen. Meines Wissen wurde von manchen Wissenschaftler schon im Sommer vor einem Anstieg im Herbst gewarnt.
:Blumen:
In letzter Konsequenz vermutlich schon, wenn jeder nur noch vor die Tür geht, wenn es absolut notwenig ist, sich während dieses Aufenthalts an alle Hygieneregeln hält etc... :Huhu:
Das ist aber keine Strategie, die ich für sinnvoll oder für durchsetzbar halte.
Ich habe aber - wie schonmal geschrieben - in meinem Umfeld einige Fälle gesehen, bei denen die Regeln konsequent missachtet oder extrem weit ausgelegt wurden und es dadurch auch zu Infektionen kam. Da war auch im unmittelbaren Nachgang zu den Infektionen die Bereitschaft zu Regeleinhaltung (Benachrichtung der Ämter, Kontaktnachverfolgung, Einschränkung der Kontakte, Quarantäne von Kontaktpersonen) nicht besonders ausgeprägt.
Ich bin daher - für mich persönlich - den Schluss gekommen, dass viele Fälle und somit auch vielleicht der starke Anstieg der letzte Wochen vermeidbar gewesen wäre, wenn sich mehr Personen an die aktuellen Regeln gehalten hätten.
Oder andersrum: Bei Befolgen der Regeln wäre der Anstieg vermutlich moderater ausgefallen und wir würden nicht zum jetzigen Zeitpunkt über Verschärfungen der Verschärfungen diskutieren.
M.
JamesTRI
16.11.2020, 09:02
Ich sehe vieles an dem neuen Gesetz kritisch, insbesondere dass die 50er Inzidenz wirklich als absolute Zahl aufgenommen wird.
Aber du driftest hier eindeutig in Richtung Atilla Hildmann und Konsorten ab. Insbesondere die Sprache, das Benennen des Gesetz als "Ermächtingungsgesetz / -grundlage" und das ständige unterstellen eines totalitären Merkle-Regimes kennzeichnen das schon als Verschwörungstheorie, die klare Feindbilder aufbaut.
Hast du diesen Text inklusive der Referenzen aus einer Telegram-Gruppe kopiert?
Lasst mal eure unter die Gürtellinie gehenden Beleidigungen und Unterstellungen. Wie gesagt: Seit dem Großen Skandal Thread sind Einige auf meiner Ignore Liste. Und schaue ich mir dann andere Themen an, drücke auf "Anzeigen Beitrag" dieser Herrschaften, dann ist es wirklich immer sehr emotionsgeladen und geht eindeutig zu weit.
sabine-g
16.11.2020, 09:06
Seit dem Großen Skandal Threat
"Threat" ist englisch und bedeutet "Drohung", soll das hier unterschwellig als eine von dir verstanden werden ( was ein Skandal wäre ;) ) oder meintest du doch eher "Thread" zu deutsch "Thema"?
"Thread" zu deutsch "Thema"?
... "Faden" ... :Huhu:
JamesTRI
16.11.2020, 09:14
"Threat" ist englisch und bedeutet "Drohung", soll das hier unterschwellig als eine von dir verstanden werden ( was ein Skandal wäre ;) ) oder meintest du doch eher "Thread" zu deutsch "Thema"?
Ich entschuldige mich für den Faux Pas.
Thema = Thread. Ja....Ich korrigiere. Wobei man sagen muss: Wenn es zu wild geht, dann ist es ggf. auch schon ein Threat = Bedrohung. Egal. Ich korrigiere gerade. Ich meinte Thema. Welches eben auch eskalierte, da ihr ab un zu zu stark emotionsgeladen reagiert. Mal bißchen Durchatmen und dann eben Begriffe weglassen & dann wäre das hier schon wesentlich angenehmer zu Lesen und man hätte auch mehr Spaß & Vergnügen am mitdiskutieren.
Zurück zum Thema Corona. Man sollte nicht so arg mit der Gießkanne handeln und alles runterfahren bzw fast Alles. Man sollte sich mehr um die Virenhotspots kümmern: Schulen, ÖPNV, Restaurants, Massenunterkünfte, usw .... Das ist ja die Kernaussage meiner Kritik.
deralexxx
16.11.2020, 09:22
Das solltest Du als "copy & paste"-Zitat kenntlich machen. :Blumen:
https://www.openpetition.de/petition/online/neuauflage-des-ifsg-nein-zur-ermaechtigungsgrundlage
....
Matthias75
16.11.2020, 09:25
Zurück zum Thema Corona. Man sollte nicht so arg mit der Gießkanne handeln und alles runterfahren bzw fast Alles. Man sollte sich mehr um die Virenhotspots kümmern: Schulen, ÖPNV, Restaurants, Massenunterkünfte, usw .... Das ist ja die Kernaussage meiner Kritik.
Hast du (wissenschaftliche) Belege dafür, dass dies die Virenhotspots sind?
Ist das, was du vorschlägst nicht auch eine Gießkanne, nur eine andere, in der die Einschränkungen für dich geringer sind, weil die Schwimmbäder wieder aufmachen und du in der Gruppe Radfahren kannst?
M.
Zurück zum Thema Corona. Man sollte nicht so arg mit der Gießkanne handeln und alles runterfahren bzw fast Alles. Man sollte sich mehr um die Virenhotspots kümmern: ....ÖPNV....Massenunterkünfte....
Mich würde Dein Lösungsansatz für den ÖPNV interessieren. Es stehen nicht die doppelte Anzahl an Zügen und Bussen (inkl. Personal) zur Verfügung, damit man diese dann nur mit halber Belegung durch Deutschland fahren lassen könnte.
Soll die Krankenschwester und die Bäckereifachverkäuferin zukünftig den Weg zur Arbeit mit dem Fahrrad zurücklegen?
Wäre ich Bundeskanzler dieser Republik, würde ich mir auch mal Gedanken machen, woran es liegen könnte, dass Freiwilligkeit (scheinbar) gar nicht funktioniert.
:Blumen:
Das haben bestimmt schon alle bisherigen Bundeskanzler und Bundeskanzlerinnen getan. Es dürfte einfach nicht in der Natur des Menschen liegen, sich freiwillig vernünftig und zum Wohle des Gesellschaft zu verhalten. Sonst bräuchte es ja auch keinerlei Gesetze. Da sind wir aber wohl weit von entfernt. :Blumen:
.......
Ganz im Gegenteil: Es sollte für solche Fälle Online Volksentscheide auf Bundesebene geben so dass das Volk direkt bestimmt.
.........
Ich persönlich bin als Schweizer ein Anhänger einer umfassenden, breiten, direkten Demokratie, auch mit Initiativrechten, (nicht einfach bei Einzelentscheidung) auf allen Ebenen (Gemeinde, Kanton, Bund). Selbst die Schweiz verschob allerdings im Frühling Volksabstimmungen auf den Herbst, weil Regierung und Parlament einen Lockdown beschlossen und man durfte zeitweilig, während des Lockdowns, sogar keine Unterschriften für neue Gesetzesinitiativen (Abstimmungen) sammeln, was für die Schweizer Demokratie ein Basiselement ist. Auf Schweizer Weise Gesetze zu beschliessen, wo neben der jeweiligen Volksabstimmung auch die Regierung, das Parlament, Ausschüsse, die Parteien und Verbände sich äussern wollen, erfordert jeweils einen Zeitrahmen von Jahren (!). Da wäre die aktuelle Pandemie hoffentlich längst vorbei.
Das spräche allerdings nicht dagegen, längerfristig in der Schweiz ein neues Gesetz auf den Weg zu bringen, was den Umgang mit der Pandemie dort künftig anders regelt als bisher, quasi für künftige Pandemien Und ich könnte mir vorstellen, dass Initiativgruppen das möglicherweise dort schon tun, ohne es jetzt zu recherchieren.
Allerdings in DE eine gesetzlich verpflichtende Einzelvolksabstimmung aktuell zu einem einzelnen Thema wie der Corona-Bekämpfung zu verlangen, ohne dass für solch ein Procedere eine gesetzliche Grundlage als Rahmen existiert und weil die deutsche Demokratie bisher als repräsentative im Grundgesetz verankert ist im Unterschied zur CH, stellt eine rein populistische Forderung dar. Es gäbe keinerlei gesetzlichen Rahmen für solch einen Volksentscheid. Er müsste erst noch geschaffen werden.
Die Strategie der gesetzlich behördlich und staatlich vorgegebenen Kontaktverbote wie auch die Schließungen vieler Einrichtungen (Schwimmbäder, Sportanlagen, Restaurants, Hotels, Geschäfte des nicht täglichen Bedarfs, usw.) ist falsch....
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Du hast diese Meinung doch schon zigmal kundgetan, du wiederholst dich! Du hast hier nur eine ziemlich kleine Zielgruppe, die du mit deiner Meinung erreichst. Wie wärs, wenn du dich aktiv politsch engagierst und/oder demonstrieren gehst?:Huhu:
Ich kann alle Politiker nur dazu aufrufen diese Woche gegen die Ermächtigungsgrundlage im Bundestag zu stimmen. Machen sie es doch, sind sie mit schuldig das Deutschland dann de facto keine liberale und freie Republik und Demokratie mehr ist, sondern de facto ein Exekutiv-totalitäres GROKO Regime !
[/url]
Das ist lächerlich! Weil du aus egoistischen Motiven deinen Sport nicht so ausüben kannst wie du gerne möchtest (hast du ja schon mehrfach durchklingen lassen) haben wir ein totalitäres Regime!??:( :-((
Wir sind zum Glück weit von totalitären Verhältnissen entfernt und wir haben eine funktionierende Gewaltenteilung im Gegensatz zu einigen anderen Staaten. Ich bin sogar der Meinung wir leben in diesen Zeiten auf einer Insel der Glückseligen. Offensichtlich sind viele zu verwöhnt und haben keine Ahnung wie es aussieht, in einem Land zu leben, in dem es seiner Bevölkerung richtig dreckig geht.
Es muss sehr viel mehr Freiwillig gemacht werden (der mündige Bürger. Dazu muss man dann eben auch mal Fakten basiert aufklären, informieren statt in den Medien zu manipulieren und zu kanalisieren)......
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Klar, konsequenterweise könntest du auch dazu aufrufen sämtliche Geschwindigkeitsbegrenzungen aufzuheben und an den mündigen Bürger appellieren.:confused:
....... es muss sehr viel mehr moderne Technologie zum Einsatz kommen (ffp2 Masken, Luftfilteranlagen)....
[/url]
Sehr lustig, Raketenwissenschaft!
.......es muss auch sehr viel mehr moderne Registrierungstechnologie zum Einsatz kommen, um Virenhotspots/Infektionsketten besser zu identifizieren und danach auszuschalten, usw !
[/url]
Da wäre ich bei dir, aber dann bekommt man Probleme mit den Datenschützern und im Ergebnis hätten wir dann einen Überwachungsstaat mit einem, in den Augen vieler, totalitären Regime.:confused:
Es ist einfach eine schwierige Welt!:confused:
JamesTRI
16.11.2020, 10:07
Allerdings in DE eine gesetzlich verpflichtende Einzelvolksabstimmung aktuell zu einem einzelnen Thema wie der Corona-Bekämpfung zu verlangen, ohne dass für solch ein Procedere eine gesetzliche Grundlage als Rahmen existiert und weil die deutsche Demokratie bisher als repräsentative im Grundgesetz verankert ist im Unterschied zur CH, stellt eine rein populistische Forderung dar. Es gäbe keinerlei gesetzlichen Rahmen für solch einen Volksentscheid. Er müsste erst noch geschaffen werden.
Wer eine Ermächtigungsgrundlage schafft (diesen Mittwoch im Parlament), der könnte auch das endlich in die Wege leiten. Das ist kein Argument. Das Infektions(schutz)gesetz wird nun vermutlich am Mittwoch zu einer Ermächtigungsgrundlage für dauerhafte Einschränkungen unserer Grundrechte und auch unserer Existenzsgrundlage.
.....
Das ist kein Argument.
....
Doch, inbezug auf diese Pandemie schon, weil man sofort handeln muss. Bzw. das gewählte Parlament als repräsentative Vertretung für die Wähler entscheidet am Mittwoch über das geänderte Infektionsschutzgesetz. Eine Änderung der demokratischen Prinzipien und der Verfassung in Richtung direkter Demokratie braucht viel, viel mehr Zeit. (siehe CH).
Inhaltlich wäre es ausserdem für die Regierung kein Problem, sich das Einverständnis durch einen Volksentscheid zu holen, da ja eine deutliche Mehrheit der Bevölkerung die konsensualen Infektionsentscheidungen von CDU/CSU/SPD/Grüne/FPD/Linke in den Ländern teilen.
aequitas
16.11.2020, 10:21
Auch wenn auf Heise in den letzten Monaten teils fragwürdige Meinungen veröffentlicht wurden, so erschien gestern mal wieder eine gute Einschätzung bzgl. der Statistik und entsprechenden Entwicklung der Pandemie:
"Eine risikobewusste Haltung erfordert weder Dauerpanik noch rigide Bußgeldkataloge. Es geht um Verantwortungsbewusstsein - nicht mehr und nicht weniger. Und wenn es gelingt, dieses Verantwortungsbewusstsein dauerhaft hochzuhalten, sind wir vielleicht besser aufgestellt als z. B. Frankreich, wo sich der Staat als strafende Schutzmacht inszeniert, deren wenig erfolgreiche Verbotspolitik von einer Bevölkerungsmehrheit unterlaufen wird.
Wenn Ministerpräsidenten und Bundeskanzlerin um jeden Preis an dem Dogma festhalten, "wegen Kontaktnachverfolgung muss deutschlandweit die 7-Tage-Zahl der Neuinfektionen pro 100.000 Einwohner unter 50 gesenkt werden", dann bedarf es weit drastischerer Maßnahmen als des aktuellen Teil-Lockdowns.
Stellt man jedoch die Sicherung der klinischen Versorgung in den Mittelpunkt, sind wir bereits auf einem guten Weg, den man zunächst aufmerksam beobachten sollte, bevor Maßnahmen-Verschärfungen aufgelegt werden. Verschärfungen machen zum jetzigen Zeitpunkt auch deshalb keinen Sinn, weil sich die Wirkung des letzten Maßnahmenpaketes noch gar nicht entfalten konnte.
Sollte sich die aktuelle Entwicklung bei den Intensivplätzen fortsetzen, erscheint das vorgesehene Auslaufenlassen der Novemberverbote für Gastronomie, Kultur und Sport als nicht unrealistisch - vorausgesetzt die Bevölkerung verhält sich weiterhin in der großen Mehrheit verantwortungsbewusst. Zumindest was Corona betrifft, ist der gesellschaftliche Zusammenhalt in Deutschland vielleicht um einiges besser als sein Ruf." (https://www.heise.de/tp/features/Zu-Weihnachten-bitte-keine-Massnahmenpakete-4960518.html?seite=all)
KevJames
16.11.2020, 10:27
Wer eine Ermächtigungsgrundlage
Wenn ich schon diesen Begriff in diesem Kontext lese, da fehlt mir ein Smiley für ...
KevJames
16.11.2020, 10:29
Hast du (wissenschaftliche) Belege dafür, dass dies die Virenhotspots sind?
M.
Zumindest in Bezug auf Schulen haben sich bereits mehrere Wissenschaftler diesbezüglich geäußert. Politik und Medien ignorieren das noch relativ stark. Wird sich (hoffentlich) bald ändern ...
...Es dürfte einfach nicht in der Natur des Menschen liegen, sich freiwillig vernünftig und zum Wohle des Gesellschaft zu verhalten....
Das sehe ich eben genau nicht so. Wenn jemand aus der Reihe tanzt, dann sollte man ihm das auch sagen und notfalls auf die Füße treten. Aber ich empfinde es so, dass ein Tenor mitschwingt, dass alle Menschen mögliche Superspreader sind, wenn man ihnen nicht droht (mal vereinfacht gesagt) und sie bestraft. Ausgehend davon, dass uns Corona noch lange Zeit einschränkt, halte ich den Weg Vertrauen zu schenken und positive Ansätze zu verbreiten (z.B. auch gesunde Ernährung, viel Bewegung...) für vielversprechender und auch wirtschaftlich billiger.
Matthias75
16.11.2020, 10:43
Wer eine Ermächtigungsgrundlage schafft (diesen Mittwoch im Parlament)...
Bitte genau bleiben, wenn man schon mit solchen Begriffen um sich wirft:
Eine Eingriffsermächtigung, Befugnisnorm, Ermächtigungsgrundlage oder Ermächtigungsnorm ist eine Rechtsnorm, die der Verwaltung bzw. Justiz den Eingriff in ein Grundrecht erlaubt. (https://de.wikipedia.org/wiki/Eingriffsermächtigung)
Es wird also keine Ermächtigungsgrundlage geschaffen, das Infektionsschutzgesetz ist die Ermächtigungsgrundlage. Oder habe ich etwas verpasst und es geht um eine Neuformulierung des IfSG? Das IfSG besteht übrigens schon seit geraumer Zeit, wobei sich weder bei deren Formulierung, Beschluss noch im Nachhinein irgendjemand daran gestört hat.
Was in den letzten Wochen passiert ist und geg. auch in den nächsten Wochen erfolgt, ist die Nutzung des Spielraums, den das Gesetz bietet.
Und, vorab schonmal:
Über allem wachen die Opposition und die Gerichte, die Massnahmen wieder kippen können, falls diese nicht verfassungs- oder gesetzeskonform sein sollten.
M.
JamesTRI
16.11.2020, 10:56
Wenn ich schon diesen Begriff in diesem Kontext lese, da fehlt mir ein Smiley für ...
Stammt von Herrn Schäuble.
tomerswayler
16.11.2020, 11:01
Der aktuelle Tageswert von 10824 liegt sowohl unter dem entsprechenden Wert von letzter Woche (13363) als auch niedriger als der Wert vom 2.11., der bei 12097 lag.
https://www.n-tv.de/panorama/RKI-Weniger-neue-Faelle-als-vor-einer-Woche-article22170938.html
aequitas
16.11.2020, 11:13
Es wird also keine Ermächtigungsgrundlage geschaffen, das Infektionsschutzgesetz ist die Ermächtigungsgrundlage. Oder habe ich etwas verpasst und es geht um eine Neuformulierung des IfSG? Das IfSG besteht übrigens schon seit geraumer Zeit, wobei sich weder bei deren Formulierung, Beschluss noch im Nachhinein irgendjemand daran gestört hat.
Was in den letzten Wochen passiert ist und geg. auch in den nächsten Wochen erfolgt, ist die Nutzung des Spielraums, den das Gesetz bietet.
Das Problem ist, dass dieses Gesetz nicht mit dem Wissen einer möglichen Pandemie wie Corona geschrieben wurde. Es war nicht vorgesehen über einer derart langen Zeitraum Grundrechtseinschränkungen umzusetzen. Hier muss das Gesetz nachgeschärft werden, damit zukünftig etwaige Eingriffe auf einer konkreten Grundlage beruhen.
Bspw. hat die Landesregierung in NRW festgelegt, dass die pandemische Lage mindestens nach zwei Monaten endet und dann neu darüber entschieden werden muss. Ansonsten ist dieser Zustand derzeit nicht gesetzlich festgelegt. Das wäre ein wichtiger Baustein, den es zu konkretisieren gilt, damit daraus tatsächlich keine "grenzenlose Ermächtigungsgrundlage" erwächst. Es geht dabei u.a. auch darum, was zukünftige Regierungen mit solchen Gesetzen und der entsprechenden Stimmung umsetzen könnten.
Das sehe ich eben genau nicht so. Wenn jemand aus der Reihe tanzt, dann sollte man ihm das auch sagen und notfalls auf die Füße treten. Aber ich empfinde es so, dass ein Tenor mitschwingt, dass alle Menschen mögliche Superspreader sind, wenn man ihnen nicht droht (mal vereinfacht gesagt) und sie bestraft.
Vielleicht nicht "alle Menschen", aber scheinbar nehmen in der aktuellen Situation nehmen eben zu viele Menschen Risiken in kaufen, die zu einem starken Anstieg der Infektionen führen. Ob jetzt als Superspreader oder als Kleinspreader spielt in der Summe dann doch eine untergeordnete Rolle.
Ausgehend davon, dass uns Corona noch lange Zeit einschränkt, halte ich den Weg Vertrauen zu schenken und positive Ansätze zu verbreiten (z.B. auch gesunde Ernährung, viel Bewegung...) für vielversprechender und auch wirtschaftlich billiger.
Klingt gut, dauert aber ewig und hat nur begrenzten Erfolg.
Schau z.B. mal auf die bestehende Kampagne zum Thema Verkehrssicherheit, da wird auch an die Vernunft und Rücksicht appelliert. Das läuft schon seit Jahrzehnten. Trotzdem wird immer noch zu schnell gefahren, gedrängelt, rechts überholt usw. und beim Thema Tempolimit auf Autobahnen flippt die halbe Nation aus. Deswegen gibt es zurecht Tempolimits, Gurtpflicht und Verkehrskontrollen. Warum sollte es bei CORONA anders sein?
aequitas
16.11.2020, 11:18
Auch in München wird übrigens darüber diskutiert Modellversuche für sicheres Feiern zu wagen. Dies geht aus einem kurzen Artikel hervor der entsprechende Gespräche bei der Fraktion aus SPD und Volt nennt:
Darüber hinaus möchte SPD/Volt, dass Modellversuche - wie auch in Theatern und der Oper - ebenfalls in Bars und Clubs getestet werden. Dabei soll es nach dem Willen der Fraktion nicht eine pauschal festgelegte Zahl an Besuchern geben, sondern individuell mit den Betreibern vereinbarte Einlassbeschränkungen, die im Rahmen eines Hygienekonzepts festgelegt werden. Um mehr Auftrittsmöglichkeiten zu schaffen, sollte die Stadt zudem mehr Zwischennutzungen möglich machen. (https://www.abendzeitung-muenchen.de/muenchen/modellversuche-in-muenchen-spd-und-volt-wollen-clubs-oeffnen-art-684170)
Das finde ich einen wichtigen Anstoß, da es solche lokalen Konzepte benötigt, die sich Gedanken zu einem längerfristigen Umgang mit Corona machen. Bisher ist mir nur ein ähnliches Modellprojekt aus Hamburg bekannt, das u.a. durch Schmidt-Chanasit begleitet wird.
aequitas
16.11.2020, 11:20
Vielleicht nicht "alle Menschen", aber scheinbar nehmen in der aktuellen Situation nehmen eben zu viele Menschen Risiken in kaufen, die zu einem starken Anstieg der Infektionen führen. Ob jetzt als Superspreader oder als Kleinspreader spielt in der Summe dann doch eine untergeordnete Rolle.
Das widerspricht einfach den Fakten, die derzeit auf dem Tisch liegen. Alle zahlen sprechen für einen positiven Trend noch vor Inkrafttreten des Lockdowns. Wir haben es also mit einem beträchtlichen Teil der Bevölkerung zutun, der eigenverantwortlich Kontakte einschränkt und so zu einer schwächeren Dynamik der Pandemie beiträgt.
Matthias75
16.11.2020, 11:26
Das Problem ist, dass dieses Gesetz nicht mit dem Wissen einer möglichen Pandemie wie Corona geschrieben wurde. Es war nicht vorgesehen über einer derart langen Zeitraum Grundrechtseinschränkungen umzusetzen. Hier muss das Gesetz nachgeschärft werden, damit zukünftig etwaige Eingriffe auf einer konkreten Grundlage beruhen.
Da sich §5 auf eine "Epidemische Lage von nationaler Tragweite" (https://www.gesetze-im-internet.de/ifsg/__5.html) bezieht, Gehe ich davon aus, dass man genau so eine Lage bei der Formulierung und Verabschiedung im Kopf hatte. Wenn nicht eine Epidemie oder Pandemie, was sonst würde ein solches Gesetzt rechtfertigen.
Es war in der Vergangenheit nur glücklicherweise nicht notwendig, das Gesetz in aller Konsequenz ausnutzen zu müssen.
M.
Vielleicht nicht "alle Menschen", aber scheinbar nehmen in der aktuellen Situation nehmen eben zu viele Menschen Risiken in kaufen, die zu einem starken Anstieg der Infektionen führen. Ob jetzt als Superspreader oder als Kleinspreader spielt in der Summe dann doch eine untergeordnete Rolle.
Man kann halt die Menschen nicht Jahrzehnte lang zu Individualismus und Rücksichtslosigkeit "erziehen" und dann von heute auf morgen erwarten, dass es dann funktioniert.
Oder einfach ausgedrückt: man kann nicht Kapitalismus predigen und Sozialismus erwarten.
...
Klingt gut, dauert aber ewig und hat nur begrenzten Erfolg.
Schau z.B. mal auf die bestehende Kampagne zum Thema Verkehrssicherheit, da wird auch an die Vernunft und Rücksicht appelliert. Das läuft schon seit Jahrzehnten. Trotzdem wird immer noch zu schnell gefahren, gedrängelt, rechts überholt usw. und beim Thema Tempolimit auf Autobahnen flippt die halbe Nation aus. Deswegen gibt es zurecht Tempolimits, Gurtpflicht und Verkehrskontrollen. Warum sollte es bei CORONA anders sein?
Ich finde:
1. Ich halte es nur für theoretisch möglich, dass man irgendwie alle Menschen erreicht. Druck erzeugt immer auch irgendwann Trotzreaktionen. Wollte man alle Menschen erreichen, wären wir irgendwann in einem totalitären Staat. Wir müssen uns damit arrangieren, dass es Menschen gibt, die im Suff mit 180 über die Autobahn brettern. Das ist der Preis unserer Freiheit.
2. Der Drops ist schon gelutscht. Corona ist bereits überall. Man hätte vielleicht im März für 4 Wochen den Laden komplett abschließen müssen und nachts mit Desinfektionsmittel das ganze Land bearbeiten müssen. Aber dafür ist es zu spät.
==> Ohne das Mitmachen der Menschen geht nichts mehr. Und da denke ich, dass motivieren langfristig besser ist als drohen + bestrafen.
LidlRacer
16.11.2020, 11:35
Der aktuelle Tageswert von 10824 liegt sowohl unter dem entsprechenden Wert von letzter Woche (13363) als auch niedriger als der Wert vom 2.11., der bei 12097 lag.
https://www.n-tv.de/panorama/RKI-Weniger-neue-Faelle-als-vor-einer-Woche-article22170938.html
Ich halte es für nahezu ausgeschlossen, dass die Zahl stimmt.
Bei anderen Quellen liegen wir mit ca. 14.000 ziemlich genau auf dem Niveau von vor 1 Woche:
https://interaktiv.tagesspiegel.de/lab/karte-sars-cov-2-in-deutschland-landkreise
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany
Kommt bei RKI ja schon mal vor, dass die Daten irgendwo klemmen ...
aequitas
16.11.2020, 11:40
Da sich §5 auf eine "Epidemische Lage von nationaler Tragweite" (https://www.gesetze-im-internet.de/ifsg/__5.html) bezieht, Gehe ich davon aus, dass man genau so eine Lage bei der Formulierung und Verabschiedung im Kopf hatte. Wenn nicht eine Epidemie oder Pandemie, was sonst würde ein solches Gesetzt rechtfertigen.
Klar, es ging dabei um Pandemien. Aber man hatte nicht das Ausmaß und die "notwendigen" Maßnahmen im Kopf, die derzeit getroffen werden. Corona ist eine vollkommen neue und für Europa unbekannte Situation. Offensichtlich müssen Gesetze angepasst werden, da man nicht in der Lage war adäquat zu reagieren und vollkommen unvorbereitet war.
Ich halte es für nahezu ausgeschlossen, dass die Zahl stimmt.
Was ich bei dir nie verstehe: ist die Zahl niedrig, ist es ausgeschlossen, dass sie stimmt, ist die Zahl mal wieder auf Rekordniveau, dann wird gerne damit gewarnt und gedroht. Man sollte hinnehmen, dass die Zahl der Neuinfektionen/Testpositiven im Nachhinein stets in die eine oder andere Richtung korrigiert wird. U.a. deshalb ist die Zahl als alleiniger Indikator denkbar ungeeignet - wie schon allzu oft in diesem Thread ausgeführt.
Der Trend ist allerdings dezent positiv bzw. die Dynamik offensichtlich abgeschwächt, wenn auch nicht vollkommen entschärft.
LidlRacer
16.11.2020, 11:49
Wer mag, kann sich weiter aufregen über das 3. #besonderehelden Video unserer Bundesregierung:
https://www.youtube.com/watch?v=BpYZvtmkGw4
Ich fand die ersten 2 etwas besser, jedenfalls überrascht das 3. danach nicht mehr.
Meiner Beobachtung nach übers Wochenende, war ja viel unterwegs draußen, ist es den Menschen inzwischen egal.
.................
zum Hundespaziergang musste ich das Basement verlassen - hab meine Frau zum Baumarkt gefahren wegen Weihnachts-Grünzeugs - war baff - alle haben die Pfoten desinfiziert, alle hatten einen Fetzen an ner Waffel - und alle haben die Haltegriffe am einkaufs-Wägelchen abgedüst - (es stand kein 2m 200kg MP mit Gummiknüppel am Eingang) - f r e i w i l l i g
zu den Zahlen - ich sag nur "ascending broadening wedge" :dresche
LidlRacer
16.11.2020, 12:00
Was ich bei dir nie verstehe: ist die Zahl niedrig, ist es ausgeschlossen, dass sie stimmt, ist die Zahl mal wieder auf Rekordniveau, dann wird gerne damit gewarnt und gedroht. Man sollte hinnehmen, dass die Zahl der Neuinfektionen/Testpositiven im Nachhinein stets in die eine oder andere Richtung korrigiert wird. U.a. deshalb ist die Zahl als alleiniger Indikator denkbar ungeeignet - wie schon allzu oft in diesem Thread ausgeführt.
Der Trend ist allerdings dezent positiv bzw. die Dynamik offensichtlich abgeschwächt, wenn auch nicht vollkommen entschärft.
Ich habe mich in letzter Zeit mehrfach erfreut über die positive Tendenz geäußert, was bisher aber "nur" in etwa ein Stillstand statt des vorherigen steilen Anstiegs war. Sicher werden wir zu fallenden Zahlen kommen, aber die heutige Zahl weicht zu stark von den genannten anderen Quellen ab, was sie normalerweise nicht tut.
aequitas
16.11.2020, 12:08
Ich habe mich in letzter Zeit mehrfach erfreut über die positive Tendenz geäußert, was bisher aber "nur" in etwa ein Stillstand statt des vorherigen steilen Anstiegs war. Sicher werden wir zu fallenden Zahlen kommen, aber die heutige Zahl weicht zu stark von den genannten anderen Quellen ab, was sie normalerweise nicht tut.
Okay, akzeptiert.
Aber bei einem derart hohen Niveau werden wir auch keine abrupte Trendwende sehen, dazu bräuchte es weit tiefgreifendere Maßnahmen. Der Trend ist insgesamt dennoch dezent positiv, gerade was die Zahl der Intensivpatienten anbelangt und diese Zahl möglichst gering zu halten ist doch das größere Ziel.
Es wurde einiges erreicht und nun sollten daraus schlaue Schlüsse gezogen, statt dass heute wenig nachvollziehbare Maßnahmen zu weiteren Einschränkungen im privaten Bereich - insbesondere für Kinder und Jugendliche - getroffen werden.
==> Ohne das Mitmachen der Menschen geht nichts mehr. Und da denke ich, dass motivieren langfristig besser ist als drohen + bestrafen.
Da stimme ich dir zu, ohne die Menschen geht es nicht. Wir werden aber nie alle über Motivation und Vernunft erreichen, leider.
Für diejenigen, welche sich für das Infektionsschutzgesetz und die damalige Debatte im Bundestag im Jahr 2000 (Regierung Rot-Grün, Kabinett Schröder, Gesundheistministerin Andrea Fischer, Grüne) interessieren, habe ich die damalige Debatte rausgesucht. Sie dauerte 1/2 h und auch die CDU/CSU sowie die PDS stimmten für das Gesetz. Die FDP wollte keine Meldepflicht für Hepatitis C im Gesetz und lehnte es nur deswegen bei sonstiger Zustimmung ab. Das Gesetz ersetzte das 40jährige Seuchenordnungsgesetz und regelte die Arbeit der Gesundheitsämter neu (Wegfall von Routinepflichtuntersuchungen, Konzentration auf Infektionsschutz) sowie die Meldepflicht neu und gab dem RKI eine zentrale Rolle mit viel besserer Ausstattung. Mir scheint, dass das IFSG im jetzigen Ernstfall seine Bewährungsprobe bisher bestanden hat.
Ich zitiere mal, was Dr. Ruth Fuchs (PDS) damals zum IFSG sagte, weil sie knapp wesentliche Punkte des neuen Gesetzes zusammenfasste:
"Dazu zählen ein modernisiertes Meldesystem, die bessere Vernetzung der Institutionen des Infektionsschutzes oder die Schaffung einer kompetenten Zentrale, des Robert Koch-Instituts. Es ist auch konsequent, die Personal- und Sachmittel des Robert Koch Instituts aufzustocken, damit es seiner künftigen Aufgabeals Leitinstitution gerecht werden kann. Durch die Beratungen im Ausschuss ist es gelungen,das Gesetz in wichtigen Punkten zu verbessern. Zu begrüßen ist, dass die wichtige Rolle, welche die Gesundheitsämter auf dem Gebiet des Infektionsschutzesaus-zufüllen haben, nicht verwässert, sondern insgesamt deutlicher herausgehoben wurde. Wünschenswert wäre allerdings, wenn von der Beratung dieses Gesetzes imDeutschen Bundestag auch Signale in Richtung personeller und finanzieller Stärkung der Gesundheitsämter ausgehen würden.
Wichtig ist, dass der Ausschuss die Regelungen für den Infektionsschutz in Gemeinschaftseinrichtungen wie Alten- und Pflegeheimen weiter verschärft hat. Dazu gehört der von uns eingebrachte und mehrheitlich angenommene Vorschlag, Hygienepläne als innerbetriebliche Instrumente des Infektionsschutzes verbindlich in das Gesetz aufzunehmen."
Quelle:
dipbt.bundestag.de/dip21/btp/14/14103.pdf, ab Seite 9684-9691 (http://dipbt.bundestag.de/dip21/btp/14/14103.pdf)
aequitas
16.11.2020, 12:28
Mir scheint, dass das IFSG im jetzigen Ernstfall seine Bewährungsprobe bisher bestanden hat.
Also ist das Gesetz up-to-date und bedarf keinerlei Anpassungen?
Man hat damals wichtige Grundlagen geschaffen, aber dabei war nicht angedacht, dass über mehrere Monate, gar über ein Jahr oder länger derartige GG-Einschränkungen gelten. Es braucht konkretere Grundlagen, wann was durch das IfsG gedeckt ist. Da fehlt derzeit die Handlungssicherheit.
Aus der Presseschau des Legal Tribune Online:
Corona – Infektionsschutzgesetz: Die Koalition hat sich auf weitere Änderungen am Infektionsschutzgesetz geeinigt, die bereits am Mittwoch im Bundestag beschlossen werden sollen. So soll unter anderem festgeschrieben werden, dass Entscheidungen über Maßnahmen zur Corona-Eindämmung "insbesondere an dem Schutz von Leben und Gesundheit und der Funktionsfähigkeit des Gesundheitssystems auszurichten" sind. Außerdem sollen Rechtsverordnungen, die Beschränkungen vorsehen, künftig begründet und befristet werden. Die "epidemische Lage nationaler Tragweite" wird im Gesetz weiter konkretisiert. Die Änderungen am Infektionsschutzgesetz werden als Drittes Bevölkerungsschutzgesetz beschlossen. Der FDP-Politiker Marco Buschmann meint, dass der überarbeitete Entwurf zwar einige Verbesserungen beinhalte, aber dennoch hinter den Forderungen seiner Partei zurück bleibe. Die Linksfraktion im Bundestag forderte, dass jeder Grundrechtseingriff durch den Bundestag gehen solle. Es berichten die Mo-Welt und spiegel.de (Lydia Rosenfelder). (https://www.lto.de/recht/presseschau/p/2020-11-16-homeoffice-erfolgshonorar-cum-ex/)
Weitere offene Fragen zum Gesetz und Konkretisierungsvorhaben des Parlaments und der Bundesregierung hat Anfang November das Ärzteblad zusammengeasst:
Es gehe darum, sehr allgemeine Formulierungen in dem geltenden Gesetz für die Pande*mie zu konkretisieren, sagte SPD-Fraktionschef Rolf Mützenich heute in Berlin vor einer Sitzung der SPD-Bundestagsfraktion. „Durch die jetzige Konkretisierung sind wir auch der Auffassung, dass es zu einer bundeseinheitlicheren Regelung kommt.“ (https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/117989/Gesetzesgrundlage-fuer-Coronamassnahmen-soll-praezisiert-werden)
LidlRacer
16.11.2020, 12:29
Auch Zeit meldet ca. 14000 und hält RKI-Zahl für falsch:
Das Robert Koch-Institut erfasst 10.824 Ansteckungsfälle binnen eines Tages. Nach ZEIT-ONLINE-Recherchen haben die Gesundheitsämter aber deutlich mehr Fälle gemeldet. (https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-11/coronavirus-neuinfektionen-rki-gesundheitsaemter-gesamtinfektionen)
"Das Robert Koch-Institut (RKI) hat 10.824 neue Coronavirus-Ansteckungsfälle innerhalb eines Tages erfasst. Im Vergleich zur Vorwoche ist das ein Rückgang um mehr als 2.500 Fälle. Die Zahlen des RKI weichen jedoch deutlich von den Werten ab, die die Gesundheitsämter nach Recherchen von ZEIT ONLINE registriert haben. Sie meldeten am Sonntag 14.262 neue Ansteckungsfälle. Das sind 67 mehr als sieben Tage zuvor. Die von ZEIT ONLINE erfassten Zahlen basieren auf den direkten Angaben der Landkreise. Sie sind weniger als die Statistiken des RKI von verzögerten Meldeketten betroffen und weichen daher von ihnen ab."
aequitas
16.11.2020, 12:32
Auch Zeit meldet ca. 14000 und hält RKI-Zahl für falsch:
Das Robert Koch-Institut erfasst 10.824 Ansteckungsfälle binnen eines Tages. Nach ZEIT-ONLINE-Recherchen haben die Gesundheitsämter aber deutlich mehr Fälle gemeldet. (https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-11/coronavirus-neuinfektionen-rki-gesundheitsaemter-gesamtinfektionen)[/I]
Wenn wir jetzt andauernd unsere Quellen wechseln, dann ist noch weniger Vergleichbarkeit gegeben. Außerdem bringt es aufgrund der offensichtlich sehr beschränkten Datenqualität der Neuinfektionen/Testpositiven äußerst wenig, wenn wir Tageswerte vergleichen. Die Dynamik wird viel eher im Wochenschnitt, relativen Anstiegen und anderen Parametern offenbar.
tomerswayler
16.11.2020, 12:33
Ich halte es für nahezu ausgeschlossen, dass die Zahl stimmt.
Bei anderen Quellen liegen wir mit ca. 14.000 ziemlich genau auf dem Niveau von vor 1 Woche:
https://interaktiv.tagesspiegel.de/lab/karte-sars-cov-2-in-deutschland-landkreise
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany
Kommt bei RKI ja schon mal vor, dass die Daten irgendwo klemmen ...
Kann natürlich immer sein, dass die Gesundheitsämter dieses Wochenende weniger als normalerweise berichtet haben oder dass das RKI früher als gewöhnlich den Cut gemacht hat für die Auswertung. Wir werden sehen, ob der nächste Wert eine Korrektur anzeigt.
Also ist das Gesetz up-to-date und bedarf keinerlei Anpassungen?
Es liegen jetzt 20jährige Erfahrungen und insbesondere konkret mit einer Pandemie vor, welche natürlich einen Anpassungsbedarf begründen.
LidlRacer
16.11.2020, 12:38
Kann natürlich immer sein, dass die Gesundheitsämter dieses Wochenende weniger als normalerweise berichtet haben oder dass das RKI früher als gewöhnlich den Cut gemacht hat für die Auswertung. Wir werden sehen, ob der nächste Wert eine Korrektur anzeigt.
Lies den Zeit-Artikel!
Die Gesundheitsämter haben berichtet (was wohl öffentlich einsehbar ist), aber es ist wohl nicht vollständig beim RKI angekommen. Das hatten wir neulich auch schon mal.
Bleierpel
16.11.2020, 12:42
Lies den Zeit-Artikel!
Die Gesundheitsämter haben berichtet (was wohl öffentlich einsehbar ist), aber es ist wohl nicht vollständig beim RKI angekommen. Das hatten wir neulich auch schon mal.
Man kann nur mit dem Kopf schütteln, wenn man hört, daß Ämter noch Fax versenden... Unfassbar!! Deutschland 1970 und nicht 2020...!
aequitas
16.11.2020, 12:43
Es liegen jetzt 20jährige Erfahrungen und insbesondere konkret mit einer Pandemie vor, welche natürlich einen Anpassungsbedarf begründen.
Vorhin hast du u.a. mit einem Zitat von vor zwanzig Jahren gesagt, dass sich das IfsG bewährt habe. Mit dem RKI haben wir zwar eine wichtige Behörde, aber es haben sich einige Mängel am IfsG gezeigt. Unter "bewähren" würde ich etwas anderes verstehen und ähnlich haben das oft auch die Gerichte gesehen.
Man kann nur mit dem Kopf schütteln, wenn man hört, daß Ämter noch Fax versenden... Unfassbar!! Deutschland 1970 und nicht 2020...!
Wurde da vielleicht in der Vergangenheit an falscher Stelle gespart? ;)
JENS-KLEVE
16.11.2020, 13:05
Wer mag, kann sich weiter aufregen über das 3. #besonderehelden Video unserer Bundesregierung:
https://www.youtube.com/watch?v=BpYZvtmkGw4
Ich fand die ersten 2 etwas besser, jedenfalls überrascht das 3. danach nicht mehr.
Regelst du das für mich? Ich würde auch gerne daheim bleiben und zocken, Ravioli hab ich da, aber die Landesregierung NRW hat heute wieder Emails verschickt, wie Schule zur Corona Zeit zu funktionieren hat. Ich befürchte, ich darf nicht daheim gammeln. Was nun?
Kälteidiot
16.11.2020, 13:08
Man kann nur mit dem Kopf schütteln, wenn man hört, daß Ämter noch Fax versenden... Unfassbar!! Deutschland 1970 und nicht 2020...!
Fax gilt als "schriftlich" E-Mail nur als "in Textform" Hat was mit der rechtlichen Verbindlichkeit der Nachricht zu tun.
Möglicherweise ist das auch ein Grund für die Faxe.
Hab ich so in einem Seminar über Vereinsrecht gehört.
tandem65
16.11.2020, 13:10
Hi Koko#,
Das hört sich so an, als würdest du denken, wir könnten Corona mit unserem Verhalten komplett in den Griff bekommen und wäre der Anstieg auf nicht korrektes Verhalten zurück zu führen.
ich verstehe Dich nicht. Das komplett hat doch niemand behauptet.
Das was Du schreibst lässt dann nur die Schlußfolgerung zu daß unser Verhalten keinen Einfluß auf die Verbreitung des Virus hat.
Unser Verhalten ist ein Hebel an dem wir etwas machen können. Nicht mehr und nicht weniger.
Meines Wissen wurde von manchen Wissenschaftler schon im Sommer vor einem Anstieg im Herbst gewarnt.
Ja natürlich, es war doch klar daß im Herbst Die Leute nicht mehr am Neckarufer auf den Wiesen in der Sonne liegen. Es ist Doch nicht nur die Witterung verändert. Auch unser verhalten ist geändert durch die Witterung.
Vorhin hast du u.a. mit einem Zitat von vor zwanzig Jahren gesagt, dass sich das IfsG bewährt habe. Mit dem RKI haben wir zwar eine wichtige Behörde, aber es haben sich einige Mängel am IfsG gezeigt. Unter "bewähren" würde ich etwas anderes verstehen und ähnlich haben das oft auch die Gerichte gesehen.
Inwiefern man jetzt das Gewicht der Mängel im Vergleich zu anderen Bausteinen des Gesetzes bewertet, lasse ich mal offen und nach meinem oberflächlichen Eindruck haben die Verwaltungsgerichte bisher in der Mehrzahl der Entscheidungen pro verordnete Infektionsschutzmassnahmen auf Basis des IFSG entschieden.
Ich wollte mit dem historischen Rückblick darauf hinweisen, mit welch breitem demokratischen Konsens 2000 das IFSG mit der neuen Rolle des RKI und der Gesundheitsämt im Bundestag verabschiedet wurde, was diejenigen, welche es heute fundamentalistisch ablehnen, fälschlicherweise in einen komplett anderen Zusammenhang, den von autoritären Herrschaftsabsichten stellen.
Matthias75
16.11.2020, 13:14
Bitte genau bleiben, wenn man schon mit solchen Begriffen um sich wirft:
Eine Eingriffsermächtigung, Befugnisnorm, Ermächtigungsgrundlage oder Ermächtigungsnorm ist eine Rechtsnorm, die der Verwaltung bzw. Justiz den Eingriff in ein Grundrecht erlaubt. (https://de.wikipedia.org/wiki/Eingriffsermächtigung)
Es wird also keine Ermächtigungsgrundlage geschaffen, das Infektionsschutzgesetz ist die Ermächtigungsgrundlage. Oder habe ich etwas verpasst und es geht um eine Neuformulierung des IfSG? Das IfSG besteht übrigens schon seit geraumer Zeit, wobei sich weder bei deren Formulierung, Beschluss noch im Nachhinein irgendjemand daran gestört hat.
Ich muss mich korrigieren.
Offensichtlich laufen auf Bundesebene mehrere Bemühungen parallel.
Neben der aktuellen Beratungen über die Fortsetzung/Verschärfung/Lockerung der Einschränkungen ist tatsächlich unter dem Titel "Drittes Gesetzes zum Schutz der Bevölkerung bei einer epidemischen Lage von nationaler Tragweite" (https://www.bundesgesundheitsministerium.de/fileadmin/Dateien/3_Downloads/Gesetze_und_Verordnungen/GuV/B/BevSchutzG_BT.pdf) eine eine Änderung des Infektionsschutzgesetzes (https://www.bundesgesundheitsministerium.de/service/gesetze-und-verordnungen/guv-19-lp/drittes-bevoelkerungsschutzgesetz.html) geplant.
Das geht zwar überraschend schnell. Das Gesetz geht aber seinen ganz normalen parlamentarischen Genehmigungsgang.
M.
Ich befürchte, ich darf nicht daheim gammeln. Was nun?
Dann kannste diesmal kein Held sein.
Bleibt noch die Karriereoption Nazi ... :)
Bockwuchst
16.11.2020, 13:16
Dann kannste diesmal kein Held sein.
Bleibt noch die Karriereoption Nazi ... :)
Hast du auch was Konstruktives beizutragen? Scheinst ja immer noch beleidigt zu sein.
sabine-g
16.11.2020, 13:16
Bleibt noch die Karriereoption Nazi ...
Ich finde, dass du dir solche Bemerkungen sparen kannst, mit oder ohne Smiley.
aequitas
16.11.2020, 13:17
Ich wollte mit dem historischen Rückblick darauf hinweisen, mit welch breitem demokratischen Konsens 2000 das IFSG mit der neuen Rolle des RKI und der Gesundheitsämt im Bundestag verabschiedet wurde, was diejenigen, welche es heute fundamentalistisch ablehnen, fälschlicherweise in einen komplett anderen Zusammenhang, den von autoritären Herrschaftsabsichten stellen.
Ein breiter demokratischer Konsens von vor 20 Jahren kann heute allerdings ein vollkommen anderer sein.
An der Petition oder anderen Äußerungen kann man durchaus einiges kritisieren. Aber man muss sich nicht nur daran so extrem abarbeiten. Es gibt berechtigte Kritik und damit sollte man sich auseinandersetzen, statt stets auf die Extreme zu verweisen. In Hinblick auf den Reformbedarf des IfSG sind sich übrigens in Teilen auch wieder die FDP und Die Linke einig.
Bockwuchst
16.11.2020, 13:19
Moderna meldet gerade eine Wirksamkeit von 94,5% bei ihrem RNA Impfstoff. Also ne änliche Hausnummer wie Biontech.
Hast du auch was konstruktives beizutragen? Scheinst ja immer noch beleidigt zu sein.
Ich gammel allein (!) zu Hause rum und arbeite an Corona-Wampe 2.0 ... :)
Das ist aktuell konstruktiv genug !
Ich finde, dass du dir solche Bemerkungen sparen kannst, mit oder ohne Smiley.
Gut, Meinung zur Kenntnis genommen, herzliche Grüße ... :Huhu:
Hab nur quergelesen aber Respekt, dass hier immer noch so viele die Geduld aufbringen, mit Querdenkern, Verschwörungstheorektikern oder sonstigen Maskenverweignern zu diskutieren. Ich bins leid. Bei Facebook hab ich schon ein paar aus der Freundesliste aussortiert. Interessant manchmal, was sich da für Menschen offenbaren, die man irgendwie anders kennengelernt hat. Und das ist noch nichtmal immer an mangelnden Intellekt gekoppelt- teilweise sind diese Menschen Ärzte, Anwälte etc. und dennoch schreiben sie nur Mist.
ABER mir gehts besser seit ich mehr die wahrnehme, die sich bemühen, als eben die zum Glück deutlich weniger Menschen, die so drauf sind.
Diese Woche wirds auf jeden Fall interessant...
...
ich verstehe Dich nicht. Das komplett hat doch niemand behauptet.
Ich habe manchmal den Anschein. Ich mag mich täuschen :Blumen:
.
Das was Du schreibst lässt dann nur die Schlußfolgerung zu daß unser Verhalten keinen Einfluß auf die Verbreitung des Virus hat.
Unser Verhalten ist ein Hebel an dem wir etwas machen können. Nicht mehr und nicht weniger.
Nein, nicht keinen Einfluss. Habe ich weder gedacht noch formuliert. Ich sage, es gibt weitere Einflüsse, die wir schwer in Griff bekommen.
Dass ich AHA+L befürworte, kann ich ja in meine Signatur schreiben. ;)
.
Ja natürlich, es war doch klar daß im Herbst Die Leute nicht mehr am Neckarufer auf den Wiesen in der Sonne liegen. Es ist Doch nicht nur die Witterung verändert. Auch unser verhalten ist geändert durch die Witterung.
Ja, genau! :Blumen:
LidlRacer
16.11.2020, 14:01
Regelst du das für mich? Ich würde auch gerne daheim bleiben und zocken, Ravioli hab ich da, aber die Landesregierung NRW hat heute wieder Emails verschickt, wie Schule zur Corona Zeit zu funktionieren hat. Ich befürchte, ich darf nicht daheim gammeln. Was nun?
Es geht in den Videos einzig und allein um die Freizeitgestaltung. Und da kannst Du sehr wohl entscheiden, ob du jeden Tag x Leute triffst, oder mal eine Zeitlang möglichst wenige oder gar niemanden, und so zum "Helden" wirst.
https://scontent-mad1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/124632265_3256442894478386_2051899504145431402_n.j pg?_nc_cat=111&ccb=2&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=P6vNNyQznM0AX9KkOID&_nc_ht=scontent-mad1-1.xx&oh=f319a91500dae4f65db4ca20eff2019e&oe=5FD96334
Ja, zum "Helden" werden :Cheese:
JamesTRI
16.11.2020, 14:49
Du wirst aber so zur Risikogruppe. Das vergisst auch die Regierung.
Ich verstehe die ganzen Schlaumeier nicht, die denken sie können aus ihrer Position wissen, wie der richtige Umgang mit der Pandemie ist.
Auf der anderen Seite verstehe ich die Politiker, die sicher nicht leichtfertig solche einschneidenden Maßnahmen wie Lockdown oder auch den teilweisen Lockdown beschließen. Die Politik lässt sich beraten von der Wissenschaft und wenn die herrschende Meinung zu solchen Maßnahmen rät, würde ich als Entscheider das sicher nicht ignorieren. Kein Politiker hat ein Interesse an der Schließung der Gastronomie, der Kulturbetriebe oder all den anderen Maßnahmen, das Gegenteil dürfte der Fall sein. Aber in der aktuellen Lage sind wohl nach Meinung des überwiegenden Teils der Wissenschaft diese Maßnahmen alternativlos.
There´s no glory in prevention, aber wenn die Intensivstationen voll wären und das Gesundheitssystem zusammenbrechen wurde, wäre die Hölle los.
JENS-KLEVE
16.11.2020, 14:54
Es geht in den Videos einzig und allein um die Freizeitgestaltung. Und da kannst Du sehr wohl entscheiden, ob du jeden Tag x Leute triffst, oder mal eine Zeitlang möglichst wenige oder gar niemanden, und so zum "Helden" wirst.
Das wäre ja wie mit dem Monster Truck zur Arbeit donnern und daheim vorbildlich die LED Lampe auszulassen. Ich hab den Klimawandel gestoppt. Ich bin ein Held!
Nein, das Leben ist ein Gesamtpaket. Ich finde die Videos dämlich und an der Realität vorbei. Studenten ohne Familie können sich vielleicht abkapseln, aber der Rest läuft nunmal weiter. Der Staat will ja auch Steuereinnahmen und Nachwuchs.
LidlRacer
16.11.2020, 15:00
25 € empfinde ich als vergleichsweise äußerst günstig für so einen Vortrag.
Ich weiß nicht, was da sonst so an Eintrittsgeld verlangt wird und ich weiß auch nicht wie viel man vor Corona im Schnitt für ein Musikkonzert löhnen musste, aber ich bin mir sehr sicher - viel mehr.
Klar, 25 € für einen Haufen Desinformation inkl. gratis Infektionsrisiko ist wirklich fast geschenkt.
Für 25 € gab es vor Corona Konzerte von Leuten, die wirklich was können, und mit wesentlich mehr Nutzen (= Spaß) für die Besucher.
......Kein Politiker hat ein Interesse an der Schließung der Gastronomie, der Kulturbetriebe oder all den anderen Maßnahmen.......
ja doch! sie wollen ja alles kaputtmachen um DIE MACHT zu bekommen! wobei ich die schwurbler immer frage welche MACHT "die da oben" wollen, die sie nicht auch jetzt schon haben.....
LidlRacer
16.11.2020, 15:09
Das wäre ja wie mit dem Monster Truck zur Arbeit donnern und daheim vorbildlich die LED Lampe auszulassen. Ich hab den Klimawandel gestoppt. Ich bin ein Held!
Nein, das Leben ist ein Gesamtpaket. Ich finde die Videos dämlich und an der Realität vorbei. Studenten ohne Familie können sich vielleicht abkapseln, aber der Rest läuft nunmal weiter. Der Staat will ja auch Steuereinnahmen und Nachwuchs.
Nachwuchs kannst Du prima zuhause produzieren. Man muss im Bett ja nicht den ganzen Tag Chicken-Dings essen ...
Ist das wirklich so schwer zu verstehen, dass weniger wichtige Kontakte reduziert werden müssen, damit man als wichtiger eingestufte (Arbeit, Schule) aufrecht erhalten kann?
Dem Virus ist es egal, welche Kontakte eingeschränkt werden, um Übertragungsmöglichkeiten zu reduzieren. Und es ist doch auch offensichtlich, dass unser Ansatz schon funktioniert, sonst wären wir immer noch bei Verdopplungen alle ca. 10 Tage.
Aber es ist wohl die Überzeugung gereift, dass die bisherige Kontaktreduzierung nicht reicht, um in akzeptabler Zeit insgesamt wieder auf ein akzeptables Niveau herunter zu kommen.
LidlRacer
16.11.2020, 15:17
Ich denke, dass man sich auf eine schärfere Situation vorbereitet. Wenn ich das richtig verstanden habe, soll darüber nicht in dieser Woche, sondern in der kommenden Woche erst entschieden werden:
- Spiegel (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bund-fordert-flaechendeckend-strengere-anti-corona-massnahmen-a-7cc7c331-5e53-4658-9b5b-a8b427ba8d17)
Sollte es in dieser Woche gut aussehen, wird man die Verschärfungen in der Schublade behalten. Man bezieht also die Entwicklungen dieser Woche noch mit ein in die Entscheidung.
Die Beschlussvorlage ist eindeutig für heute:
https://www.bild.de/media/vw-pdf-73964826/Download/31413376.bild.pdf
PS: Ich sehe gerade, dass es eine neuere Version geben soll, nach der (noch) nichts zu Schulen beschlossen werden.
Mal suchen ...
JENS-KLEVE
16.11.2020, 15:21
Nachwuchs kannst Du prima zuhause produzieren. Man muss im Bett ja nicht den ganzen Tag Chicken-Dings essen ...
Ist das wirklich so schwer zu verstehen, dass weniger wichtige Kontakte reduziert werden müssen, damit man als wichtiger eingestufte (Arbeit, Schule) aufrecht erhalten kann?
Dem Virus ist es egal, welche Kontakte eingeschränkt werden, um Übertragungsmöglichkeiten zu reduzieren. Und es ist doch auch offensichtlich, dass unser Ansatz schon funktioniert, sonst wären wir immer noch bei Verdopplungen alle ca. 10 Tage.
Aber es ist wohl die Überzeugung gereift, dass die bisherige Kontaktreduzierung nicht reicht, um in akzeptabler Zeit insgesamt wieder auf ein akzeptables Niveau herunter zu kommen.
Ich habe bereits zweimal Nachwuchs produziert und meine Frau lebt hier auch noch. Ich werde sie hier nicht rausschmeißen. Ich kann mich also nicht mit dem Protagonisten des Videos identifizieren. Da es dem Virus egal ist, wo ich mich anstecke, müsste ich nach der Logik des Videos meine Arbeit schwänzen. Werde ich aber nicht tun. Man sagt mir es sei zu verantworten, also glaube ich das und gehe arbeiten.
Nachwuchs kannst Du prima zuhause produzieren. Man muss im Bett ja nicht den ganzen Tag Chicken-Dings essen ...
Ist das wirklich so schwer zu verstehen, dass weniger wichtige Kontakte reduziert werden müssen, damit man als wichtiger eingestufte (Arbeit, Schule) aufrecht erhalten kann?
Dem Virus ist es egal, welche Kontakte eingeschränkt werden, um Übertragungsmöglichkeiten zu reduzieren. Und es ist doch auch offensichtlich, dass unser Ansatz schon funktioniert, sonst wären wir immer noch bei Verdopplungen alle ca. 10 Tage.
Aber es ist wohl die Überzeugung gereift, dass die bisherige Kontaktreduzierung nicht reicht, um in akzeptabler Zeit insgesamt wieder auf ein akzeptables Niveau herunter zu kommen.
Nein, es ist nicht schwer zu verstehen. Wir wollen letztendlich alle das gleiche, nur die Wege unterscheiden sich ein wenig.
Ich vermute, dass das mit der Schule als erstes bricht und die bald geschlossen werden. Und dann kannst du auch Unternehmen schließen und die nächste große Welle ist die Pleitewelle.
Ich vermute, dass wir nicht umhin kommen werden, Prioritäten zu setzen und verstärkt Risikogruppen schützen werden.
LidlRacer
16.11.2020, 15:36
Da es dem Virus egal ist, wo ich mich anstecke, müsste ich nach der Logik des Videos meine Arbeit schwänzen. Werde ich aber nicht tun. Man sagt mir es sei zu verantworten, also glaube ich das und gehe arbeiten.
Falls Du Dich bei privaten Treffen infizierst, und es dann bei der Arbeit in der Schule weitergibst, wäre das ziemlich schlecht. Also besser nicht privat infizieren!
Ok, umgekehrt ist es je nach konkreten Umständen vielleicht wahrscheinlicher - also dass Du Dich bei der Arbeit in der Schule infizierst. Aber auch dann ist es doch besser, wenn Du es privat nicht weitergibst.
Also ist die Regelung im Prinzip auf jeden Fall sinnvoll, wenn man die Schulen offen halten will.
Oder hattest Du einen besseren Vorschlag?
Ist das wirklich so schwer zu verstehen, dass weniger wichtige Kontakte reduziert werden müssen, damit man als wichtiger eingestufte (Arbeit, Schule) aufrecht erhalten kann?
Wir verstehen halt einfach nicht, dass Eltern mit der Schule grundsätzlich nur verbinden, dass sie uns die Kinder vom Leib schafft und nicht, dass die Schule Bildung, Sozialisierung und noch vieles mehr bedeutet.
Diese scheis Eltern wollen sich einfach nicht um ihre Kinder kümmern, verdammt!
Wenn wir jetzt andauernd unsere Quellen wechseln, dann ist noch weniger Vergleichbarkeit gegeben. Außerdem bringt es aufgrund der offensichtlich sehr beschränkten Datenqualität der Neuinfektionen/Testpositiven äußerst wenig, wenn wir Tageswerte vergleichen. Die Dynamik wird viel eher im Wochenschnitt, relativen Anstiegen und anderen Parametern offenbar.
Warum schaut ihr euch überhaupt die Zahl der positiv-Fälle an, denn meiner Meinung nach sagt diese Zahl überhaupt nichts über die Infektionen aus. Eine positiver Corona-Test heisst NICHT Corona-infiziert! Dies hat schon Hafu an anderer Stelle erwähnt.
Wie kann das sein? Die Nasenschleimhaut ist doch gerade ein Gatekeeper, der uns vorm Eindringen von Bakterien/Viren schützt, oder? Und der Corona-Test checkt nur, ob in der Schleimhaut Corona vorhanden ist, aber sagt erstmal nichts über eine Infektion aus. Bestimmt haben unsere Schleimhäute noch so andere eklige Eindringlinge (Grippe, Lungenenzündung, uä.) festgesetzt, das ist deren Sinn, ohne das wir an ihnen erkranken.
Deswegen könnte es auch so viele Corona-positve geben, die KEINE Symptome haben. Die haben ein gutes Immunsystem oder die Viren-Konzentration reichte nicht aus.
Daher wäre es eher wichtig, die Zahlen der Infizierten (Symptome, KKH, Intensiv) anzuschauen. Und auch da ist es nicht ganz einfach, die Symptome eindeutig auf Corona zurückzuführen.
JENS-KLEVE
16.11.2020, 16:00
Oder hattest Du einen besseren Vorschlag?
Ich bin kein Wissenschaftler und kann nicht sagen wie gefährlich das Virus wirklich ist. Alles was ich darüber weiß, ist das was ich hier mitbekommen habe und das ist immerhin ziemlich viel.
Wenn ich die Gefährlichkeit von Covid19 in harmlos - gefährlich - extrem gefährlich einordnen müsste, würde ich momentan auf gefährlich tippen. Darum trage ich die Maske, lade keine Leute ein, besuche keine Leute und versuche gesund zu bleiben. So gefährlich wie es im Video dargestellt wird, scheint es aber nicht zu sein, sonst hätten wir den totalen lockdown und außer Polizei / Feuerwehr / Medizinischer Bereich würde niemand arbeiten.
Wo ich mir sehr sicher bin ist der übertragungsweg - bei covid 19 Luft. Also lüfte ich in der Schule permanent mit Fenster und Türen, war bei Restaurants nur im Außenbereich und mache draußen Sport.
Wenn ich Politiker wäre und das Virus tatsächlich nur mittel gefährlich ist und Arbeiten gehen zu verantworten ist, dann würde ich draußen gemeinsamen Sport, Picknick, Gastronomie und Shopping erlauben. Wem das im Herbst und Winter zu kalt ist, soll es halt lassen.
LidlRacer
16.11.2020, 16:00
Warum schaut ihr euch überhaupt die Zahl der positiv-Fälle an, denn meiner Meinung nach sagt diese Zahl überhaupt nichts über die Infektionen aus. Eine positiver Corona-Test heisst NICHT Corona-infiziert! Dies hat schon Hafu an anderer Stelle erwähnt.
Wie kann das sein? Die Nasenschleimhaut ist doch gerade ein Gatekeeper, der uns vorm Eindringen von Bakterien/Viren schützt, oder? Und der Corona-Test checkt nur, ob in der Schleimhaut Corona vorhanden ist, aber sagt erstmal nichts über eine Infektion aus. Bestimmt haben unsere Schleimhäute noch so andere eklige Eindringlinge festgesetzt, das ist deren Sinn.
Deswegen könnte es auch so viele Corona-positve geben, die KEINE Symptome haben. Die haben ein gutes Immunsystem oder die Viren-Konzentration reichte nicht aus.
Daher wäre es eher wichtig, die Zahlen der Infizierten (Symptome, KKH, Intensiv) anzuschauen. Und auch da ist es nicht ganz einfach, die Symptome eindeutig auf Corona zurückzuführen.
Und du meinst mal wieder, den Virologen ihre Arbeit erklären zu müssen, wie du auch dem Automechaniker erklärst, wo der Motor ist?
:Nee:
Bockwuchst
16.11.2020, 16:03
Warum schaut ihr euch überhaupt die Zahl der positiv-Fälle an, denn meiner Meinung nach sagt diese Zahl überhaupt nichts über die Infektionen aus. Eine positiver Corona-Test heisst NICHT Corona-infiziert! Dies hat schon Hafu an anderer Stelle erwähnt.
Wie kann das sein? Die Nasenschleimhaut ist doch gerade ein Gatekeeper, der uns vorm Eindringen von Bakterien/Viren schützt, oder? Und der Corona-Test checkt nur, ob in der Schleimhaut Corona vorhanden ist, aber sagt erstmal nichts über eine Infektion aus. Bestimmt haben unsere Schleimhäute noch so andere eklige Eindringlinge festgesetzt, das ist deren Sinn.
Deswegen könnte es auch so viele Corona-positve geben, die KEINE Symptome haben. Die haben ein gutes Immunsystem oder die Viren-Konzentration reichte nicht aus.
Daher wäre es eher wichtig, die Zahlen der Infizierten (Symptome, KKH, Intensiv) anzuschauen. Und auch da ist es nicht ganz einfach, die Symptome eindeutig auf Corona zurückzuführen.
Dieser Spruch "Positiver Test bedeutet nicht Infektion" ist einfach nicht tot zu kriegen, ist aber meines Wissens Unsinn.
Wenn ein paar Viren daher geflogen kommen und sich zufällig auf der Schleimhaut niederlassen, reicht das nicht aus um einen positiven Test zu produzieren. Die Konzentration an Viren für einen positiven Test erreichst du nur, indem diese die mesnchlichen Zellen infizieren und dort massenhaft vervielfältigt werden.
LidlRacer
16.11.2020, 16:08
Wenn ich die Gefährlichkeit von Covid19 in harmlos - gefährlich - extrem gefährlich einordnen müsste, würde ich momentan auf gefährlich tippen. Darum trage ich die Maske, lade keine Leute ein, besuche keine Leute und versuche gesund zu bleiben. So gefährlich wie es im Video dargestellt wird, scheint es aber nicht zu sein, sonst hätten wir den totalen lockdown und außer Polizei / Feuerwehr / Medizinischer Bereich würde niemand arbeiten.
Wo ich mir sehr sicher bin ist der übertragungsweg - bei covid 19 Luft. Also lüfte ich in der Schule permanent mit Fenster und Türen, war bei Restaurants nur im Außenbereich und mache draußen Sport.
Wenn ich Politiker wäre und das Virus tatsächlich nur mittel gefährlich ist und Arbeiten gehen zu verantworten ist, dann würde ich draußen gemeinsamen Sport, Picknick, Gastronomie und Shopping erlauben. Wem das im Herbst und Winter zu kalt ist, soll es halt lassen.
Von welchem Video sprichst Du?
Man kann ein Virus nicht nur anhand seiner "Gefährlichkeit" beurteilen.
Dieses Virus ist besonders problematisch, weil es viele harmlose Verläufe gibt, die zu unerkannten Übertagungen führen, und weil ein Großteil der Übertragungen VOR Einsatz von Symptomen erfolgt.
Daher ist es schwieriger, es zu bekämpfen als z.B. Ebola, das Du vermutlich als gefährlicher einstufen würdest.
Itchybod
16.11.2020, 16:08
Warum schaut ihr euch überhaupt die Zahl der positiv-Fälle an, denn meiner Meinung nach sagt diese Zahl überhaupt nichts über die Infektionen aus. Eine positiver Corona-Test heisst NICHT Corona-infiziert! Dies hat schon Hafu an anderer Stelle erwähnt.
Wenn ausreichend DNA gefunden wird, dann hat sich der Virus bereits repliziert.
Du bist vielleicht nicht erkrankt aber ziemlich sicher infektiös.
Vielleicht erkrankst Du nicht schwer dran. Aber Du gibst das Virus ziemlich sicher weiter.
LidlRacer
16.11.2020, 16:15
Pressekonferenz in Kürze:
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/angela-merkel-ueber-beratungen-zu-neuen-corona-massnahmen-livestream-a-15cbccf2-b639-4b7d-b36b-5a13b62670f2
Warum schaut ihr euch überhaupt die Zahl der positiv-Fälle an, denn meiner Meinung nach sagt diese Zahl überhaupt nichts über die Infektionen aus. Eine positiver Corona-Test heisst NICHT Corona-infiziert! ..........
Hier informiert das RKI anhand der zitierten Studienlage, wie die Infektiosiät der Laborergebnisse zu beurteilen ist. Demnach kann es Erkrankungsfälle geben, wo nach mehr als 10 Tagen seit Beginn der Erkrankung der PCR Test noch RNA-Material des Virus anzeigt, der Patient aber nicht mehr infektiös ist, was er zuvor war. Diese Verlaufstests gehen aber natürlich nicht in die Zahl der Neuinfektionen ein. (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Vorl_Testung_nCoV.html;jsessionid=006894E0D7E9E245 58285D3851FA1FB5.internet092#doc13490982bodyText8)
Hier informiert das RKI anhand der zitierten Studienlage, wie die Infektiosiät der Laborergebnisse zu beurteilen ist. (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Vorl_Testung_nCoV.html;jsessionid=006894E0D7E9E245 58285D3851FA1FB5.internet092#doc13490982bodyText8)
Ich spreche nicht von den Antikörpertests, sondern von den Schnelltests zum Nachweis von Corona mit den Stäbchen.
Dieser Spruch "Positiver Test bedeutet nicht Infektion" ist einfach nicht tot zu kriegen, ist aber meines Wissens Unsinn.
Wenn ein paar Viren daher geflogen kommen und sich zufällig auf der Schleimhaut niederlassen, reicht das nicht aus um einen positiven Test zu produzieren. Die Konzentration an Viren für einen positiven Test erreichst du nur, indem diese die mesnchlichen Zellen infizieren und dort massenhaft vervielfältigt werden.
Wenn ausreichend DNA gefunden wird, dann hat sich der Virus bereits repliziert.
Du bist vielleicht nicht erkrankt aber ziemlich sicher infektiös.
Vielleicht erkrankst Du nicht schwer dran. Aber Du gibst das Virus ziemlich sicher weiter.
Woher habt ihr die Info? Oder wo steht das?
Ich spreche nicht von den Antokörpertests, sondern von den Schnelltests zum Nachweis von Corona mit den Stäbchen.
Entschuldige Adept, weshalb muss man mit dem Fettstift auf das weisen, was in dem von mir zitierten Link steht, dass sich der Abschnitt auf Studien zur Infektiosität vor Symptombeginn und im Krankheitsverlauf dann auf den PCR-Test bezieht, mit dem die Neuinfektionen testmässig im Labor diagnostiziert werden und der weder ein Antikörper- noch ein sog. Schnelltest ist.? Gerade die hohe Infektiosität vor Symptombeginn (im Mund-Nasen-Rachenraum) macht leider einen zentralen Faktor bei der Ausbreitung dieser Erkrankung aus, nach Angaben des RKI, und wie die Forscher kurz nach Beginn der Pandemie herausfanden.
"Reaktivität der PCR-Diagnostik: Studien zeigen, dass Probenmaterialien aus dem oberen Respirationstrakt von SARS-CoV-2-infizierten Individuen bei Symptombeginn hohe Viruskonzentrationen beinhalten können, die durch RT-PCR nachweisbar sind. Ein Virusgenomnachweis durch RT-PCR gelingt bereits in der präsymptomatischen Phase in diversen Patientenmaterialien mehrere Tage vor (Arons et al., 2020; Hurst et al., 2020; Kimball et al., 2020; Singanayagam et al., 2020) bis 20 Tage nach (Xiao et al., 2020; Zhou et al., 2020) Symptombeginn. In einer Studie älterer Patienten wurde das Virusgenom bereits 7 Tage vor Symptombeginn nachgewiesen (Arons et al., 2020). In Einzelfällen ist ein Virusgenomnachweis in Proben aus dem Respirationstrakt bis 60 Tage nach Symptombeginn möglich (Zheng et al., 2020). Allerdings kann auch bei wiederholt negativen RT-PCR-Nachweisen aus Naso- bzw. Oropharyngealabstrichen eine Infektion nicht vollends ausgeschlossen werden.
Infektiosität: Die Infektiosität eines Virus in Probenmaterial kann anhand der Virusanzucht aus respiratorischen Proben in geeigneten Zellkulturen bewertet werden. Der Anzuchterfolg variiert dabei in Abhängigkeit von der Viruslast, Abnahmesystem und Transportzeit. Passend zu klinisch-epidemiologischen Hinweisen auf präsymptomatische Übertragungen (He et al., 2020a, b; Wei et al., 2020) kann replikationsfähiges Virus schon bei präsymptomatischen Patienten nachgewiesen werden (Arons et al., 2020; Singanayagam et al., 2020). Arons et al. berichten über erfolgreiche Virusanzucht bis zu 6 Tage vor Symptombeginn. Einschränkend ist hier hinzuzufügen, dass klare zeitliche Eingrenzung des Symptombeginns nicht immer möglich ist, insbesondere wenn atypische oder paucisymptomatische Verläufe vorliegen (Graham et al., 2020; McMichael et al., 2020). Nach dem Auftreten erster Symptome sinkt die Anzuchtwahrscheinlichkeit kontinuierlich ab. Bei mild-moderater Erkrankung und normalem Immunstatus ist ab Tag 10 nach Symptombeginn bis auf Einzelfälle keine Virusanzucht mehr möglich (Arons et al., 2020; Bullard et al., 2020; Covid-Investigation Team, 2020; Liu et al., 2020; National Centre for Infectious Diseases and Chapter of Infectious Disease Physicians / Academy of Medicine in Singapore, 2020; Singanayagam et al., 2020; Wolfel et al., 2020). Unveröffentlichte Daten aus dem RKI zeigen ebenfalls, dass die Virusanzucht 10 Tage nach Symptombeginn nur äußerst selten gelang (> 230 untersuchte Proben). Andererseits kann replikationsfähiges Virus bei schwer erkrankten Patienten sowie bei Vorliegen disponierender Faktoren wie z.B. Immundefekten über Zeiträume >10 Tage nachgewiesen werden. Bei hospitalisierten Patienten mit schweren klinischen Verläufen ist über erfolgreiche Virusanzucht bis zum Tag 20 nach Symptombeginn berichtet; hierbei lag die Anzuchtwahrscheinlichkeit ab Tag 15 unter 5% (van Kampen et al., 2020).
Im Gegensatz zu replikationsfähigem Virus ist SARS-CoV-2 virale RNA bei vielen konvaleszenten Patienten noch Wochen nach Symptombeginn in der RT-PCR nachweisbar (Xiao et al., 2020; Zheng et al., 2020; Zhou et al., 2020). Dass diese positiven RT-PCR-Ergebnisse bei konvaleszenten Patienten nicht zwingend mit Kontagiosität gleichzusetzen sind, wurde mehrfach gezeigt, zum einen durch die parallele Durchführung von PCR und Virusanzucht (Bullard et al., 2020; Covid-Investigation Team, 2020; Singanayagam et al., 2020; Wolfel et al., 2020) und zum anderen durch eine großangelegte Studie des koreanischen CDC, die unter anderem Kontaktpersonen von genesenen Patienten mit erneut positiver PCR untersuchte (Korea Centers for Disease Control, 2020).
Einige Arbeitsgruppen haben sich mit der Korrelation der Virusgenomlast im Untersuchungsmaterial (z. B. Rachenabstrich) und der Anzüchtbarkeit der in der Probe enthaltenen Viren in Zellkultur als Maß für die Infektiosität beschäftigt. Diese Arbeiten legen einen Zusammenhang zwischen Ct-Wert in der RT-PCR und Anzüchtbarkeit in Zellkultur nahe, der z. B. bei der Bewertung von anhaltend positiven PCR-Ergebnissen hilfreich sein kann. Aus veröffentlichten Untersuchungen lassen sich “cut-off” Werte im Bereich von <10^6Genomkopien/ml (van Kampen et al., 2020; Wolfel et al., 2020) bzw. Ct-Werte im jeweils verwendeten Testsystem von 31 - 34 ableiten (Arons et al., 2020; La Scola et al., 2020; National Centre for Infectious Diseases and Chapter of Infectious Disease Physicians / Academy of Medicine in Singapore, 2020).
Ergebnisse (bisher unveröffentlicht) aus der Diagnostik am RKI zeigen, dass der Verlust der Anzüchtbarkeit in Zellkultur mit einer per real-time PCR ermittelten RNA Menge von <250 Kopien/5 µL RNA-Eluat einherging. Diese RNA-Konzentration entsprach im verwendeten Testsystem einem Ct-Wert >30 (Erläuterung s. *).
Bei der Beurteilung der Übertragbarkeit der o. g. Ergebnisse auf die eigenen Befunde sind stets der Zeitpunkt der Probennahme in Bezug auf den Krankheitsverlauf, die Qualität sowie die Art des Materials bzw. der Abstrichort, die Aufarbeitung und das verwendete Testsystem zu berücksichtigen. Bei Einsatz quantitativer Methoden, die keinen Ct-Wert generieren, muss zur Vergleichbarkeit mit quantifizierten RNA-Standards validiert werden, qualitative Methoden lassen die hier erforderliche Aussage nicht zu."
Die Neuinfektionen des RKI beziehen sich auf den PCR-Test. Ein positiver Schnell(minuten)test wird in der Regel mit einem neuen Abstrich und dem Labor-PCR-Test nachgeprüft.
...
Deswegen könnte es auch so viele Corona-positve geben, die KEINE Symptome haben. Die haben ein gutes Immunsystem oder die Viren-Konzentration reichte nicht aus.
Daher wäre es eher wichtig, die Zahlen der Infizierten (Symptome, KKH, Intensiv) anzuschauen. Und auch da ist es nicht ganz einfach, die Symptome eindeutig auf Corona zurückzuführen.
Es gibt viele Erscheinungsformen von Covid-19. Deshalb dominieren auch nicht bei allen Erkrankten Patienten Lungenentzündung. Allerdings gibt es nach wie vor einen deutlichen prozentualen Zusammenhang zwischen positiven Test und späterer Erkrankung.
Aktuell landen rund 5% aller mit PCR positiv getester Menschen ein bis drei Wochen nach infektion im Krankenhaus und rund 2% (also etwa jeder 50.) auf der Intensivstation. Im Frühjahr, als man nur echte Verdachtsfälle testete, landeten deutlich mehr (rund 20%) im Krankenhaus und 10% auf Intensiv.
Wenn man sich die Inzidenz von heute oder letzte Woche ansieht, kann man relativ zuverlässig die Situation in den Krankenhäusern in ein bis zwei Wochen prognostizieren.
Milde Verläufe sind durchaus häufig und bei jüngeren Betroffenen sogar die absolute Regel, symptomfreie Verläufe (bei über 30-jährigen) gelten aber als eher selten (nach aktuellen Zahlen nur ungefähr 20% aller positiv getesteten.
Manche, die sich als symptomfrei einstufen, haben vorhandene mildere Symptome wie Kopf- und Schulternackenschmerzen, Störungen des Geschmacks- oder Riechsinns, Hals-Kratzen oder auch Magen-Darmprobleme unter Umständen nur nicht sensibel genug auf Covid-19 zurückgeführt.
Ich entschuldige mich für den Faux Pas.
Zurück zum Thema Corona. Man sollte nicht so arg mit der Gießkanne handeln und alles runterfahren bzw fast Alles. Man sollte sich mehr um die Virenhotspots kümmern: Schulen, ÖPNV, Restaurants, Massenunterkünfte, usw .... Das ist ja die Kernaussage meiner Kritik.
Nachlese zur gestrigen Frischluftsportdiskussion. Wir sollten uns mal mehr um Virenhotspots kümmern ;)
Frischluftsport ist gut, völlig ungefährlich und wir können selbstverständlich auf die Eigenverantwortlichkeit eines jeden Einzelnen vertrauen (https://www.spiegel.de/panorama/justiz/oberhausen-illegales-fussballturnier-aufgeloest-spieler-fliehen-ueber-zaeune-a-8148b7f4-2d65-4e40-9a91-ba03b04e8d6f)
Ich denke, Triathleten wäre das nicht passiert. ;) Schon gar nicht hoch gebildeten aus hochqualifizierten Berufen, die im südlichen Trainingslager das ganze Elend minderqualifizierter Arbeiter im Tourismussektor erleben müssen, was ja überhaupt nur die Zahlen so hochschießen lassen hat. (Ironie aus)
Zitat aus dem Artikel: »Durch so etwas entstehen nicht nachvollziehbare Infektionsketten«!!!
...
Die Neuinfektionen des RKI beziehen sich auf den PCR-Test. Ein positiver Schnell(minuten)test wird in der Regel mit einem neuen Abstrich und dem Labor-PCR-Test nachgeprüft.
Ok, muss also jederCorona-positive (mit Stäbchen) nochmal zum Antikörper-Test? Höre ich jetzt zum ersten mal.
Ok, muss also jederCorona-positive (mit Stäbchen) nochmal zum Antikörper-Test? Höre ich jetzt zum ersten mal.
Nein. Irgendwie liegen da Missverständnisse vor.
Der PCR-Test, wo der Nasen- oder Rachen-Stäbchen-Abstrich im Labor ausgewertet wird, ist der Test, der überall seit Beginn der Pandemie in den Testzentren eingesetzt wird. Dann gibt es neuerdings einen PCR-Schnelltest, wo man mit dem Stäbchen-Abstrich kurze Zeit danach vor Ort ein Ergebnis erhält und den Abstrich nicht in das Labor schickt. (z.B. in den Altersheimen für Besucher oder Personal.) In der Regel wird beim PCR-Schnelltest mit einem positiven Ergebnis ohne Erkrankungssymptome noch eine PCR-Laborauswertung angefordert, weil der PCR-Schnelltest weniger zuverlässig sein soll (z.B. keine Wiederholungsauswertung wie im Labor bei einem positiven Befund.) Beide testen auf das Vorhandensein von Virus-Elementen. Auf diese Tests bezog sich der von mir zitierte Link des RKI.
Dann gibt es den Antikörper-Test, bei dem Blut auf das Vorhandensein von Antikörper getestet wird, und der für Neuinfektionen meines Wissens nicht verwendet wird, weil der Körper evtl. noch keine Antikörper gebildet hat.
Dann gibt es im späteren Verlauf einer Covid-19-Erkrankung, wo u.U. sich kein Virus mehr im Mund-Nasen-Raum befindet, aber Atembeschwerden da sind, noch Bronchialsekret oder eine Computertomografie, um das Virus in der Lunge nachzuweisen.
Es gibt viele Erscheinungsformen von Covid-19. Deshalb dominieren auch nicht bei allen Erkrankten Patienten Lungenentzündung. Allerdings gibt es nach wie vor einen deutlichen prozentualen Zusammenhang zwischen positiven Test und späterer Erkrankung.
Aktuell landen rund 5% aller mit PCR positiv getester Menschen ein bis drei Wochen nach infektion im Krankenhaus und rund 2% (also etwa jeder 50.) auf der Intensivstation. Im Frühjahr, als man nur echte Verdachtsfälle testete, landeten deutlich mehr (rund 20%) im Krankenhaus und 10% auf Intensiv.
Wenn man sich die Inzidenz von heute oder letzte Woche ansieht, kann man relativ zuverlässig die Situation in den Krankenhäusern in ein bis zwei Wochen prognostizieren.
Milde Verläufe sind durchaus häufig und bei jüngeren Betroffenen sogar die absolute Regel, symptomfreie Verläufe (bei über 30-jährigen) gelten aber als eher selten (nach aktuellen Zahlen nur ungefähr 20% aller positiv getesteten.
Manche, die sich als symptomfrei einstufen, haben vorhandene mildere Symptome wie Kopf- und Schulternackenschmerzen, Störungen des Geschmacks- oder Riechsinns, Hals-Kratzen oder auch Magen-Darmprobleme unter Umständen nur nicht sensibel genug auf Covid-19 zurückgeführt.
Danke für die Info!
Das hiesse also, dass ein Grossteil der U30 mit positivem Corona-Test gar nicht infiziert sein könnte, da keine Symptome. Kinder und Jungendliche verfügen doch normalweise über ein sehr starkes Immunsystem, was die These stützen würde.
Wird denn die genaue Konzentration der Virenlast in der Schleimhaut gecheckt? Und kann man daraus einen genauen Rückschluss geben, welche Konzentration auf eine Infektion hinweist? Kann mir nicht vorstellen, dass die Viren bestimmt gleich verteilt in der Schleimhaut sind. Meine Vermutung ist, es ist ungenau!
aequitas
16.11.2020, 19:19
Nein. Irgendwie liegen da Missverständnisse vor.
Der PCR-Test, wo der Nasen- oder Rachen-Stäbchen-Abstrich im Labor ausgewertet wird, ist der Test, der überall seit Beginn der Pandemie eingesetzt wird. Dann gibt es neuerdings einen PCR-Schnelltest, wo man mit dem Stäbchen-Abstrich kurze Zeit danach vor Ort ein Ergebnis erhält und den Test nicht in das Labor schickt. (z.B. in den Altenheimen für Besucher.) In der Regel wird beim PCR-Schnelltest mit einem positiven Ergebnis ohne Erkrankungssymptome noch eine PCR-Laborauswertung angefordert, weil der PCR-Schnelltest weniger zuverlässig sein soll (z.B. keine Wiederholungsauswertung wie im Labor bei einem positiven Befund.) Beide testen auf das Vorhandensein von Virus-Elementen.
Dann gibt es den Antikörper-Test, bei dem Blut auf das Vorhandensein von Antikörper getestet wird, und der für Neuinfektionen meines Wissens nicht verwendet wird, weil der Körper evtl. noch keine Antikörper gebildet hat.
Kurze Nachfrage: Bist du dir sicher, dass du PCR-Schnelltests meinst? Meinst du nicht viel eher Antigen-Tests? Ich dachte, dass PCR-Tests zwingend eine Laborauswertung benötigen.
Nein. Irgendwie liegen da Missverständnisse vor.
Der PCR-Test, wo der Nasen- oder Rachen-Stäbchen-Abstrich im Labor ausgewertet wird, ist der Test, der überall seit Beginn der Pandemie in den Testzentren eingesetzt wird. Dann gibt es neuerdings einen PCR-Schnelltest, wo man mit dem Stäbchen-Abstrich kurze Zeit danach vor Ort ein Ergebnis erhält und den Test nicht in das Labor schickt. (z.B. in den Altenheimen für Besucher.) In der Regel wird beim PCR-Schnelltest mit einem positiven Ergebnis ohne Erkrankungssymptome noch eine PCR-Laborauswertung angefordert, weil der PCR-Schnelltest weniger zuverlässig sein soll (z.B. keine Wiederholungsauswertung wie im Labor bei einem positiven Befund.) Beide testen auf das Vorhandensein von Virus-Elementen.
Dann gibt es den Antikörper-Test, bei dem Blut auf das Vorhandensein von Antikörper getestet wird, und der für Neuinfektionen meines Wissens nicht verwendet wird, weil der Körper evtl. noch keine Antikörper gebildet hat.
Noch einmal: Bekommst du beim Schnelltest (Stäbchen) auch immer Blut abgenommen? Sind die RKI Zahlen bzgl. Neuinfektionen nur basierend auf den Ergebnissen der (blutorientierten) Antikörpertests?
aequitas
16.11.2020, 19:22
Wird denn die genaue Konzentration der Virenlast in der Schleimhaut gecheckt? Und kann man daraus einen genauen Rückschluss geben, ob die auf eine Infektion hinweist? Kann ich mir nich vorstellen, dass die Viren bestimmt nicht gleich verteilt in der Schleimhaut sind. Meine Vermutung ist, es ist ungenau!
Die PCR-Tests haben unterschiedliche Grenzwerte, dies ist soweit ich weiß nicht allgemein geregelt. Dies ist auch ein Streitpunkt unter Wissenschaftlern, wann eine Person als positiv eingestuft werden kann. Das Virus wird zwar mit einer hohen Genauigkeit nachgewiesen, nicht jedoch die Infektiosität der Person, da sich diese bereits am Ende (nicht mehr ansteckend) oder am Anfang (bald hochansteckend) befinden kann.
Ein Antigen-Schnelltest ist zwar bei weitem nicht so sensitiv, jedoch kann zumindest für den Testzeitpunkt unter Berücksichtigung der richtigen Ausführung eine hinreichend genaue Feststellung der Infektion erfolgen.
Beide Tests haben also ihre Berechtigung in unterschiedlichen Einsatzzwecken.
aequitas
16.11.2020, 19:26
Noch einmal: Bekommst du beim Schnelltest (Stäbchen) auch immer Blut abgenommen? Sind die RKI Zahlen bzgl. Neuinfektionen nur basierend auf den Ergebnissen der (blutorientierten) Antikörpertests?
Soweit mit bekannt fließen in die RKI-Statistik lediglich die Ergebnisse von Forschugnseinrichtungen, Laboren und Gesundheitsämtern ein, die wiederum aus PCR-Tests stammen. Antigen-Schnelltests werden hierbei soweit ich weiß noch nicht erfasst. Es handelt sich dabei also immer um PCR-Tests mit Rachenabstrich.
p.s. Ich hoffe, dass das stimmt, ansonsten gerne Hinweis per PN, dann lösche ich den Beitrag.
LidlRacer
16.11.2020, 19:31
Ich bin etwas langsam, aber jetzt hab ich getippt und schick's ab:
Dann gibt es neuerdings einen PCR-Schnelltest, wo man mit dem Stäbchen-Abstrich kurze Zeit danach vor Ort ein Ergebnis erhält und den Abstrich nicht in das Labor schickt. (z.B. in den Altenheimen für Besucher.) In der Regel wird beim PCR-Schnelltest mit einem positiven Ergebnis ohne Erkrankungssymptome noch eine PCR-Laborauswertung angefordert, weil der PCR-Schnelltest weniger zuverlässig sein soll (z.B. keine Wiederholungsauswertung wie im Labor bei einem positiven Befund.) Beide testen auf das Vorhandensein von Virus-Elementen.
Ich glaube, PCR-Schnelltests haben wenig praktische Relevanz.
Vermutlich hast Du das mit Antigen-Schnelltests verwechselt, die z.B. für Altenheim-Besucher eingesetzt werden (sollen), und die ähnlich einfach wie ein Schwangerschaftstest funktionieren.
Apotheken-Umschau:
Corona-Nachweis: Die Testverfahren im Überblick
PCR, PCR-Schnelltest, Antigen- oder Antikörpertests: Es gibt viele Möglichkeiten, um eine Infektion mit SARS-CoV-2 festzustellen (https://www.apotheken-umschau.de/Coronavirus/Corona-Nachweis-Die-Testverfahren-im-Ueberblick-558071.html)
Bundesgesundheitsministerium:
Die nationale Teststrategie - Coronatests in Deutschland (https://www.bundesgesundheitsministerium.de/coronatest.html)
Noch einmal: Bekommst du beim Schnelltest (Stäbchen) auch immer Blut abgenommen? Sind die RKI Zahlen bzgl. Neuinfektionen nur basierend auf den Ergebnissen der (blutorientierten) Antikörpertests?
Es wird beim PCR-Stäbchentest in den Testzentren kein zusätzliches Blut abgenommen. Die von den Gesundheitsämtern gemeldeten Neuninfektionen basieren in der Regel auf dem PCR-Test (Stäbchen-Abstrich) und / oder in sehr seltenen Ausnahmefällen auf ärztlichen Diagnosen durch CT oder Lungenabstrich in Krankenhäusern, wo evtl. trotz Corona-Erkrankung der Rachenabstrich negativ sein kann.
Wie geschrieben: Für eine Neuinfektion wäre der Antikörperbluttest nicht sicher, weil evtl. noch keine im Blut vorhanden sind..
Moderna meldet gerade eine Wirksamkeit von 94,5% bei ihrem RNA Impfstoff. Also ne änliche Hausnummer wie Biontech.
Ich habe Moderna, Biontech und Cureavec im Köcher, wenn auch auf Spielniveau. Trotzdem interessant zu sehen, wie heute der Balken von Moderna grün wurde und gleichzeitig der von Biontech rot. Mal sehen, wer das Rennen macht.
Ich bin etwas langsam, aber jetzt hab ich getippt und schick's ab:
Ich glaube, PCR-Schnelltests haben wenig praktische Relevanz.
Vermutlich hast Du das mit Antigen-Schnelltests verwechselt, die z.B. für Altenheim-Besucher eingesetzt werden (sollen), und die ähnlich einfach wie ein Schwangerschaftstest funktionieren.
Apotheken-Umschau:
Corona-Nachweis: Die Testverfahren im Überblick
PCR, PCR-Schnelltest, Antigen- oder Antikörpertests: Es gibt viele Möglichkeiten, um eine Infektion mit SARS-CoV-2 festzustellen (https://www.apotheken-umschau.de/Coronavirus/Corona-Nachweis-Die-Testverfahren-im-Ueberblick-558071.html)
Bundesgesundheitsministerium:
Die nationale Teststrategie - Coronatests in Deutschland (https://www.bundesgesundheitsministerium.de/coronatest.html)
Stimmt, ich habe den PCR-Schnelltest mit dem Antigen-Schnelltest in der Anwendung bei Pflegeeinrichtungen verwechselt und bin nicht von drei Tests, sondern von 2 ausgegangen, plus den Blut-Antikörpertest. Das ändert jetzt aber nichts an den zitierten Erkenntnissen über die Infektiosität des Virus, gerade vor Symptombeginn.
Ok, so wie ich es verstehe: Ein positiver PCR-Labor-Corona-Test (Rachentest) sagt noch nichts darüber aus, ob man krank wird, wohl aber ob man infektiös ist.
Bei Kindern und Jugendlichen mit positivem Test gibt es häufig keine Symptome. Das könnte am guten Immunsystem liegen.
Ferner gilt für alle positiv Getesteten , dass sie ab einer bestimmten Konzentration andere anstecken könnten. Das ist aber auch nicht belegt, nur eine Vermutung.
Ist das so richtig?
Ist etwas unscharf formuliert, aber Kern sollte ersichtlich sein.
Bockwuchst
16.11.2020, 20:25
Ok, so wie ich es verstehe: Ein positiver PCR-Labor-Corona-Test (Rachentest) sagt noch nichts darüber aus, ob man krank wird, wohl aber ob man infektiös ist.
Bei Kindern und Jugendlichen mit positivem Test gibt es häufig keine Symptome. Das könnte am guten Immunsystem liegen.
Ferner gilt für alle positiv Getesteten , dass sie ab einer bestimmten Konzentration andere anstecken könnten. Das ist aber auch nicht belegt, nur eine Vermutung.
Ist das so richtig?
Ist etwas unscharf formuliert, aber Kern sollte ersichtlich sein.
Woran es genau liegt ob jemand Symptome entwickelt oder nicht ist nicht so 100% bekannt. Ansonsten hast du das korrekt zusammengefasst.
Bockwuchst
16.11.2020, 20:26
Ich habe Moderna, Biontech und Cureavec im Köcher, wenn auch auf Spielniveau. Trotzdem interessant zu sehen, wie heute der Balken von Moderna grün wurde und gleichzeitig der von Biontech rot. Mal sehen, wer das Rennen macht.
Die Biontech Aktie, die ja auf einem Höhenflug war seit den super Ergebnissen hat schon 16% nachgeben. Verrückte Welt.
Ok, so wie ich es verstehe: Ein positiver PCR-Labor-Corona-Test (Rachentest) sagt noch nichts darüber aus, ob man krank wird, wohl aber ob man infektiös ist.
Bei Kindern und Jugendlichen mit positivem Test gibt es häufig keine Symptome. Das könnte am guten Immunsystem liegen.
Ferner gilt für alle positiv Getesteten , dass sie ab einer bestimmten Konzentration andere anstecken könnten. Das ist aber auch nicht belegt, nur eine Vermutung.
Ist das so richtig?
Ist etwas unscharf formuliert, aber Kern sollte ersichtlich sein.
Im grossen ganzen habe ich das auch so "gespeichert. Belegt ist wohl, dass in der Tendenz nicht alle Personen gleich viel andere anstecken, sondern sich der sog. R-Wert sehr unterschiedlich auf die positiv getesteten Individuen verteilt (Superspreading Ereignisse bis keine weiteren Ansteckungen in einem privaten Haushalt z.B.). Aber wie "infektuös" ein Individuum ist, lässt sich vermutlich im Einzelfall zu Beginn meistens nicht exakt prognostizieren, weil es halt vom Verlauf der individuellen Infektion abhängt neben der momentanen Viruslast (CT.Wert) u.a. (multifaktorielles Geschehen). d.h. man weiss die ungleiche individuelle Verteilung der Infektuosität aus statistischen Untersuchungen, ohne jetzt alle Ursachen zu kennen.
Woran es liegt, weshalb Kinder / Jugendliche seltener an einer Infektion erkranken und wenn eher milder, scheint auch noch ein unerforschtes Gebiet zu sein.
Ok, so wie ich es verstehe: Ein positiver PCR-Labor-Corona-Test (Rachentest) sagt noch nichts darüber aus, ob man krank wird, wohl aber ob man infektiös ist.
Ferner gilt für alle positiv Getesteten , dass sie ab einer bestimmten Konzentration andere anstecken könnten. Das ist aber auch nicht belegt, nur eine Vermutung.
Bei positivem PCR-Test teilen die Labore mittlerweile nicht nur den positiv Test als SARS-COV-2 postitiv mit, sondern geben zusätzlich den ct-Wert an, der ein Maß für die Viruslast ist, d.h. wieviel Virusbestandteile ein Abstrich enthält. (https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2020/10/22/ct-wert-als-mass-fuer-die-infektiositaet)
Wenn die Art und Weise, wie die Abstriche entnommen werden, genormt wären und jeder der Abstriche durchführt dies entsprechend den Vorgaben des RKIs tun würde, dann könnte man mit dem ct-Wert in der Tat eindeutige Rückschlüsse auf die infektiosität ziehen.
Der Teufel steckt aber im Detail.
Es existieren dicke und dünne Abstrich-Tupfer, die unterschiedlich viel Sekret aufsaugen können(da gibt es noch keine Norm und wir benutzen in der Klinik das, was gerade lieferbar ist), manche Tester machen versehentlich oder auch absichtlich nur einen Abstrich von der Wangenschleimhaut, anstatt vom tiefen Rachenraum (weil man als Tester bei letzterem häufig bei der Entnahme wegen des dadurch ausgelösten Reflexes angehustet wird (trotz Schutzkleidung und Maske alles andere als angenehm bei jemandem der Covid-19-Verdacht hat). Gerade im ZDF-Extra haben die Pfleger bei einem Bericht aus dem Altenheim den Nasenabstrichtupfer gerade mal einen bis zwei Zentimeter tief in die Nase gesteckt (bei Besuchern und bei Mitarbeitertests; richtig wären mind. 5 cm tief und das verursacht dem Getesteten fast immer Schmerzen, denn der Abstrichtupfer muss durch die Nase in den dahinter liegenden Nasenrachenraum) und führten damit einen ohnehin viel unempfindlicheren Antigen-Schnelltest durch: das kann man sich fast sparen, da das Virus bei infekt kaum in der Nasen und Wangenschleimhaut repliziert und man somit selbst bei massiver Infektiosität nur einen geringen ct-Wert in der PCR (=geringe Viruslast) erhält, bzw. unter Umständen der AG-Schnelltest, negativ ausfällt, obwohl er mit technisch korrektem Abstrich u.U. positiv gewesen wäre.
aequitas
16.11.2020, 20:37
Ok, so wie ich es verstehe: Ein positiver PCR-Labor-Corona-Test (Rachentest) sagt noch nichts darüber aus, ob man krank wird, wohl aber ob man infektiös ist.
Bei Kindern und Jugendlichen mit positivem Test gibt es häufig keine Symptome. Das könnte am guten Immunsystem liegen.
Ferner gilt für alle positiv Getesteten , dass sie ab einer bestimmten Konzentration andere anstecken könnten. Das ist aber auch nicht belegt, nur eine Vermutung.
Ist das so richtig?
Ist etwas unscharf formuliert, aber Kern sollte ersichtlich sein.
Nein, ein positiver PCR-Test sagt weder, ob man krank wird oder infektiös ist. Er stellt lediglich fest, dass Virus-DNA vorhanden ist. Allerdings kann ein PCR-Test auch zu Anfang oder Ende der Infektion/Krankheit anschlagen. Bei Beginn der Infektion ist das Ergebnis wichtig, am Ende der Infektion sagt ein PCR-Test nur, dass Virus-DNA vorhanden ist, obwohl bereits gesund und nicht mehr infektiös. Deshalb wird der Grenzwert ab dem der PCR-Test positiv anschlägt teilweise kontrovers diskutiert.
deralexxx
16.11.2020, 20:45
Neue Empfehlungen für Einschränkungen von Merkel und den Ministerpräsidenten:
https://www.tagesschau.de/inland/corona-bund-laender-113.html
- Aufruf zu weniger Kontakten
- Keine neuen verpflichtenden Beschränkungen
- FFP2-Masken für Risikogruppen
Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) und die Ministerpräsidenten der Länder haben an die Bürger appelliert, angesichts der Corona-Pandemie die Kontakte untereinander drastisch zu senken. Kontakte zu Freunden sollten auf einen festen Hausstand beschränkt werden, und auf nicht notwendige private Reisen solle verzichtet werden. Von privaten Feiern sei zudem abzusehen.
Ok, halten wir fest: Die RKI Infektionszahlen sagen ganz schön wenig aus! :Huhu:
Alles viel zu ungenau. Dann doch die KKH und Intensiv-Auslastung beobachten?
Aktuell ist aber eine Grippe-Welle im Anmarsch, und die scheint die Auswirkungen im KKH-Sektor die Corona-Pandemie zu übertreffen.
deralexxx
16.11.2020, 20:54
Ok, halten wir fest: Die RKI Infektionszahlen sagen ganz schön wenig aus! :Huhu:
Alles viel zu ungenau. Dann doch die KKH und Intensiv-Auslastung beobachten?
Aktuell ist aber eine Grippe-Welle im Anmarsch, und die scheint die Auswirkungen im KKH-Sektor die Corona-Pandemie zu übertreffen.
Sie sind das beste was wir haben. Wenn du mit einer Flut des Rheins in Köln zu kämpfen hast, aber nur Messungen des Wasserstandes in Basel hast und dazu ca. Wettervorhersagen, dann ist es besser als nix und du hoffst, dass die Anwohner in Straßburg und Karlsruhe nicht noch viel extra Wasser in den Rhein kippen, denn zeitverzögert wird es deine Deiche kaputt machen. Ob dann die Wassertropfen aus Karlsruhe oder Basel kommen ist deinem Damm und den Anwohnern dahinter egal.
Ok, halten wir fest: Die RKI Infektionszahlen sagen ganz schön wenig aus! :Huhu:
Alles viel zu ungenau. Dann doch die KKH und Intensiv-Auslastung beobachten?
Aktuell ist aber eine Grippe-Welle im Anmarsch, und die scheint die Auswirkungen im KKH-Sektor die Corona-Pandemie zu übertreffen.
Beides scheint mir wichtig. Die Neuinfektionen sowie die Hospitalisierungszahlen.
Was für den klinischen Einzelfall über den PCR-Test hinaus noch unbekannte Zukunft und für das positiv geteste Individuum zentrale Fragen sind (erkranke ich wie schwer, komme ich ins Krankenhaus, stecke ich meine Familie an etc.9, kann die statistische Prognose halt nur für die Gesamtheit, einzelne Altersgruppen, Frauen, Männer, Kinder etc. voraussagen, aber nicht für den Einzelfall. ;)
Sie sind das beste was wir haben. Wenn du mit einer Flut des Rheins in Köln zu kämpfen hast, aber nur Messungen des Wasserstandes in Basel hast und dazu ca. Wettervorhersagen, dann ist es besser als nix und du hoffst, dass die Anwohner in Straßburg und Karlsruhe nicht noch viel extra Wasser in den Rhein kippen, denn zeitverzögert wird es deine Deiche kaputt machen. Ob dann die Wassertropfen aus Karlsruhe oder Basel kommen ist deinem Damm und den Anwohnern dahinter egal.
Der Wasserstand in Köln sind die Belegung der Intensivbetten. Und die positiven Fallzahlen sind die Wasserstände in Basel etc. Dass das Wasser nicht plötzlich die Alpen aufwärts fließt ist klar, insofern lässt sich statistisch die Belegung der Intensivbetten in x Tagen aus den Fallzahlen heute ableiten.
Heute hat mann eine - vielleicht die letzte - Chance vertan, dass Weihnachten 2020 noch einigermaßen entspannt wird. Niemand in politischer Verantwortung wird Anfang Dezember verkünden dass Weihnachten jeder alleine unter seiner Tanne sitzen bleiben muss. Daher werden wir auf diesem Niveau von 10-20 Tsd. Neuinfektionen täglich stagnieren, aber das Ziel von einer Inzidenz 50, gleichbedeutend mit täglichen Neuinfektionen < 5000 pro Tag sind so nicht zu erreichen.
aequitas
16.11.2020, 21:20
Beides scheint mir wichtig. Die Neuinfektionen sowie die Hospitalisierungszahlen.
Die Zahl der Neuinfektionen ist eigentlich denkbar schlecht, da die Datenqualität miserabel ist. Dennoch ist es ein Wert, den wir in gewisser Weise brauchen, aber nicht isoliert betrachten dürfen. Die Zahl bildet nämlich nur die Testpositiven ab und ist extrem anfällig für Testanzahl und Teststrategie.
Klugschnacker
16.11.2020, 21:38
Mir scheint es auf der Hand zu liegen, dass wir aus dem Lockdown-Light in den nächsten 5 Monaten nicht herauskommen.
Es genügt nicht, wenn durch die gegenwärtigen Maßnahmen wieder eine Infektionsquote von 50 pro 100.000 Einwohner erreicht wird, um die Kontaktbeschränkungen zu lockern. Denn das ist ja gerade der Wert, ab dem eine exponentielle Vermehrung loslegt. Also müssen wir auf der Abklingkurve viel weiter nach rechts.
30/100.000 wäre eventuell eine Quote, ab der man über Lockerungen der Kontaktbeschränkungen nachdenken könnte. Dabei ist zu bedenken, dass es nur 1-2 Wochen braucht, um dann erneut die "50" zu erreichen und damit wieder die exponentielle Ausbreitung auszulösen.
Wir haben Ende dieses Sommers gesehen, dass ohne ausdrückliche und verbindliche Kontaktbeschränkungen solche Werte ("30") nicht zu halten sind. Zumindest nicht in der kälteren Jahreszeit. Die uns ja eigentlich erst bevorsteht.
Eine Lockerung der gegenwärtigen Maßnahmen in den nächsten Monaten halte ich für illusorisch.
Mir scheint es auf der Hand zu liegen, dass wir aus dem Lockdown-Light in den nächsten 5 Monaten nicht herauskommen.
Es genügt nicht, wenn durch die gegenwärtigen Maßnahmen wieder eine Infektionsquote von 50 pro 100.000 Einwohner erreicht wird, um die Kontaktbeschränkungen zu lockern. Denn das ist ja gerade der Wert, ab dem eine exponentielle Vermehrung loslegt. Also müssen wir auf der Abklingkurve viel weiter nach rechts. ...
Hab ich das jetzt falsch verstanden oder sind die 50 nicht eigentlich nur resultierend aus der noch möglichen Nachverfolgung der Infektionsketten? Vielleicht hab ich in der Informationsflut auch was übersehen.
deralexxx
16.11.2020, 21:46
Hab ich das jetzt falsch verstanden oder sind die 50 nicht eigentlich nur resultierend aus der noch möglichen Nachverfolgung der Infektionsketten? Vielleicht hab ich in der Informationsflut auch was übersehen.
Ja, ab 50 können die Gesundheitsämter nicht mehr hinterher kommen. Was Arne sagen will, wenn 50 erreicht werden (von unten kommend) ist es eigentlich schon zu spät wieder zu bremsen, weil es erstmal drüber raus geht.
aequitas
16.11.2020, 21:49
Hab ich das jetzt falsch verstanden oder sind die 50 nicht eigentlich nur resultierend aus der noch möglichen Nachverfolgung der Infektionsketten? Vielleicht hab ich in der Informationsflut auch was übersehen.
Deine Antwort ist „richtiger“. Exponentielles Wachstum kann es ab jedem Wert geben, das weißt du als Mathematikern noch besser.
Der Wert 50 ist eine politische Zahl zur Sicherstellung der nachvollziehbarkeit für die Gesundheitsämtern, aber kommt auch dafür nur halbwegs hin, da ein Cluster leichter nachzuverfolgen ist als individuelle Infektionen. Zudem ist auch dieser Wert extrem anfällig für Testzahlen und Teststrategie. Deshalb ist dieser Wert von 50 auch nicht brauchbar, um genaue Schlüsse zu ziehen. Um die Lage beurteilen zu können sind weitere Parameter relevant.
Ok, halten wir fest: Die RKI Infektionszahlen sagen ganz schön wenig aus! :Huhu:
Alles viel zu ungenau. Dann doch die KKH und Intensiv-Auslastung beobachten?
Aktuell ist aber eine Grippe-Welle im Anmarsch, und die scheint die Auswirkungen im KKH-Sektor die Corona-Pandemie zu übertreffen.
Nein, sie sagen sehr viel aus. Das habe ich mit einem der Beiträge weiter oben versucht auszudrücken:
Jeder 20. der Neuinfizierten taucht demnächst im Krankenhaus auf und jeder 50. wird auf der Intensivstation landen, zumindest beim Altersmix der positiv Getesteten wie er in den letzten 6 Wochen vorherrscht.
Wenn es mehr positiv getestete in der Gruppe der Ü70 demnächst geben sollte, dann würden die oberen Prozentzahlen nochmal deutlich ansteigen. Und wenn es mehr positiv getestet bei den 20-30-Jährigen gäbe, so wie im Juli beim schleichenden Beginn der zweiten Welle, dann ist der Prozentsatz der Hospitalisierten etwas niedriger.
Die jeweilige Anzahl der positiv Getesteten erlaubt es also in die Zukunft zu blicken und den Bedarf an Intensivbetten und Coronastationen zumindest etwa ein bis zwei Wochen im Voraus planen zu können.
Neben der Inanspruchnahme der Gesunheitsämter ist die Belastung des GEsundheitswesen durch krankenhaus- oder gar intensivpflichtige Covid-19-Patienten einer der entscheidenden Eckpunkte für aktuelle und zukünftige politische Maßnahmen.
aequitas
16.11.2020, 21:51
Ja, ab 50 können die Gesundheitsämter nicht mehr hinterher kommen. Was Arne sagen will, wenn 50 erreicht werden (von unten kommend) ist es eigentlich schon zu spät wieder zu bremsen, weil es erstmal drüber raus geht.
In dieser Pauschalität ist das falsch. Man geht bei gegebene Anzahl von GA-Mitarbeitern von einer bestimmten Bearbeitungszeit pro Infektion aus (Personalbedarfsermittlung). Allerdings kann ein Cluster wie Tönnies anders behandelt werden als eine unkontrollierte Situation. Ebenso sind die 50 extrem anfällig für Testanzahl und Teststrategie.
Mittlerweile sollten wir doch soweit sein, dass die Lage differenzierter betrachtet werden kann.
LidlRacer
16.11.2020, 21:53
Deine Antwort ist „richtiger“. Exponentielles Wachstum kann es ab jedem Wert geben, das weißt du als Mathematikern noch besser.
Der Wert 50 ist eine politische Zahl zur Sicherstellung der nachvollziehbarkeit für die Gesundheitsämtern, aber kommt auch dafür nur halbwegs hin, da ein Cluster leichter nachzuverfolgen ist als individuelle Infektionen. Zudem ist auch dieser Wert extrem anfällig für Testzahlen und Teststrategie. Deshalb ist dieser Wert von 50 auch nicht brauchbar, um genaue Schlüsse zu ziehen. Um die Lage beurteilen zu können sind weitere Parameter relevant.
Naja, vor allem ist immer relevant, ob es aufwärts oder abwärts geht.
Wenn es aufwärts geht, wird ratzfatz ein Grenzwert nach dem anderen gerissen, daher kommt es nicht so sehr drauf an, wo die genau liegen und wie genau sie definiert sind.
Nein, sie sagen sehr viel aus. Das habe ich mit einem der Beiträge weiter oben versucht auszudrücken:
Jeder 20. der Neuinfizierten taucht demnächst im Krankenhaus auf und jeder 50. wird auf der Intensivstation landen, zumindest beim Altersmix der positiv Getesteten wie er in den letzten 6 Wochen vorherrscht.
Wenn es mehr positiv getestete in der Gruppe der Ü70 demnächst geben sollte, dann würden die oberen Prozentzahlen nochmal deutlich ansteigen. Und wenn es mehr positiv getestet bei den 20-30-Jährigen gäbe, so wie im Juli beim schleichenden Beginn der zweiten Welle, dann ist der Prozentsatz der Hospitalisierten etwas niedriger.
Die jeweilige Anzahl der positiv Getesteten erlaubt es also in die Zukunft zu blicken und den Bedarf an Intensivbetten und Coronastationen zumindest etwa ein bis zwei Wochen im Voraus planen zu können.
Neben der Inanspruchnahme der Gesunheitsämter ist die Belastung des GEsundheitswesen durch krankenhaus- oder gar intensivpflichtige Covid-19-Patienten einer der entscheidenden Eckpunkte für aktuelle und zukünftige politische Maßnahmen.
Ich kann deinen Ansatz nachvollziehen. Aber für mich fehlt die richtige Basis zur deiner Abschätzung der KKH (5%) und Intensiv-Fälle (2%).
Wenn du doppelt so viel testen würdest, kämen auch mit aller Voraussicht doppelt so viele positive Fälle heraus. ABER das würde nicht plötzlich doppelt so viele KKH und Intensiv-Patienten ergeben, oder? Die Verläufe korrelieren nicht mit der Testanzahl, es ist unabhängig.
LidlRacer
16.11.2020, 22:15
Ich kann deinen Ansatz nachvollziehen. Aber für mich fehlt die richtige Basis zur deiner Abschätzung der KKH (5%) und Intensiv-Fälle (2%).
Wenn du doppelt so viel testen würdest, kämen auch mit aller Voraussicht doppelt so viele positive Fälle heraus. ABER das würde nicht plötzlich doppelt so viele KKH und Intensiv-Patienten ergeben, oder? Die Verläufe korrelieren nicht mit der Testanzahl, es ist unabhängig.
So wahnsinnig viel ändert sich aber nicht mehr an Testmenge und Strategie.
Das war in der 1. Welle noch anders.
aequitas
16.11.2020, 22:27
So wahnsinnig viel ändert sich aber nicht mehr an Testmenge und Strategie.
Das war in der 1. Welle noch anders.
Doch. Nun wird wieder mehr bei Symptomen getestet und seit Oktober hatten wir wieder einen starken Anstieg der Testmengen. Klar, damit lassen sich die Zahlen nicht relativieren, aber man sollte trotzdem darauf hinweisen.
Ihr wollt mir aber jetzt nicht erzählen, dass ungefähr die gleiche Zahl Positiv-Tests rauskommen, egal wieviel das RKI testet.
Also ob es an einem Tag 1.000.000 Menschen oder 80.000.000 Menschen testen würde, kommt ungefähr das gleiche raus?
LidlRacer
16.11.2020, 22:49
Ihr wollt mir doch jetzt nicht erzählen, dass ungefähr die gleiche Zahl Positiv-Tests rauskommen, egal wieviel das RKI testet.
Also ob es an einem Tag 1.000.000 Menschen oder 80.000.000 Menschen testen würde, kommt ungefähr das gleiche raus?
Ich sagte: Die Zahl der Tests ändert sich nicht dramatisch. Wieso kommst Du dann mit absurden 80 Mio.?
Ich sagte: Die Zahl der Tests ändert sich nicht dramatisch. Wieso kommst Du dann mit absurden 80 Mio.?
Du hast nicht verstanden, worum es geht.
LidlRacer
16.11.2020, 22:57
Du hast nicht verstanden, worum es geht.
Ich glaube schon. Klar kann man mit mehr Tests mehr Fälle finden, aber der Zusammenhang ist nicht annähernd proportional.
Ihr wollt mir aber jetzt nicht erzählen, dass ungefähr die gleiche Zahl Positiv-Tests rauskommen, egal wieviel das RKI testet.
Also ob es an einem Tag 1.000.000 Menschen oder 80.000.000 Menschen testen würde, kommt ungefähr das gleiche raus?
Die Gesetze der großen Zahlen:
In ihrer einfachsten Form besagen diese Sätze, dass sich die relative Häufigkeit eines Zufallsergebnisses in der Regel um die theoretische Wahrscheinlichkeit eines Zufallsergebnisses stabilisiert, wenn das zugrundeliegende Zufallsexperiment immer wieder unter denselben Voraussetzungen durchgeführt wird.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_der_gro%C3%9Fen_Zahlen
...
Wenn du doppelt so viel testen würdest, kämen auch mit aller Voraussicht doppelt so viele positive Fälle heraus. ABER das würde nicht plötzlich doppelt so viele KKH und Intensiv-Patienten ergeben, oder? Die Verläufe korrelieren nicht mit der Testanzahl, es ist unabhängig.
Nein. Das stimmt nicht: es kämen ganz sicher nicht doppelt soviel Fälle raus! Ich arbeite in dem Landkreis, in dem es aktuell die höchste Inzidenz gibt in ganz Deutschland und während bei herkömmlichen Tests von Verdachtspersonen, Kontaktpersonen von Infizierten die Quote positiver Tests hier mittlerweile schon bei 4% liegt, haben wir bei den vom Gesundheitsministerium vorgeschriebenen wöchentlichen Reihentestungen unseres Personals in den vergangenen zwei Wochen bei über 500 PCR-Tests nicht einen einzigen unentdeckten Fall gefunden.
Wie LidlRacer schon geschrieben hat: in der ersten Welle lag die Hospitalisierungsquote noch bei 20% (damals bekamen auch Leute mit typischen Symptomen oft keinen Test) und wenn man damals doppelt so viel getestet hätte, dann wäre in der Tat die Hospitalisierungsquote stark gesunken, aber mittlerweile haben wir nur noch eine ganz geringe Dunkelziffer und eine (hypothetische) Verdopplung der Tests würde dazu führen dass statt 2% der Tests dann eben nur noch 1% positiv sind und man würde kaum (in absoluten Zahlen) mehr positive Fälle finden.
O.K. eine kleine Dunkelziffer haben wir sicher noch, aber das fällt für die Korrelation zwischen positiven Tests und späterer Hospitalisierung kaum ins Gewicht.
Mittlerweile gibt es ja auch Erfahrungen mit Massen-PCR-Tests z.B. aus Städten Chinas und da hat man auch keine großartige Dunkelziffer unbekannt und symptomfrei Infizierter gefunden. Die aktuelle sehr breite Teststrategie in Deutschland erfasst schon ziemlich gut die wahre Anzahl an Infizierten.
Wenn es aktuell in Deutschland noch eine große Anzahl an unbekannt mit SARS-Cov-2-infizierten gäbe, dann müsste man ja von Seiten der Wissenschaft unbedingt eine Durchtestung der gesamten Bevölkerung fordern, wie es die Slowakei vor zwei Wochen (allerdings mit eher ungenauen Schnelltests) gemacht hat und wie es Österreich plant. Denn eine nennenswerte Anzahl an unbekannterweise infizierter Personen ist ja eine potenzielle Zeitbombe für deren Kontakte.
Unter Einsatz von Pooltests würden solche Reihentest in Deutschland sogar die Labors mir PCR-Testung schaffen, da Deutschland europaweit die größte Testkapazität hat. Aber solche verdachtsunabhängigen und indikationslosen Reihentests werden von den einschlägigen Experten in Deutschland aus den o.g. Gründen nicht empfohlen.
Ich habe mir die genannten Zahlen übrigens nicht ausgedacht, sondern sie tauchen (mit leichten Variationen seit Wochen immer wieder in diversen fachspezifischen Publikationen und Auswertungen auf und wenn man sich die Mühe macht, die verschiedenen vom RKI publizierten Zahlen zueinander in Beziehung zu setzen kann man Hospitalisierungsquote und die Intensivpatientenquote relativ leicht ausrechnen.
Vor 4 Wochen war mit Prof. Kluge der Leiter der Intensivmedizin im NDR-Podcast zu Gast und die von ihm genannten Zahlen lagen auch in der von mir genutzten Grölßenordnung (er nannte sogar eine noch etwas höhere Hospitalisierungsquote von 6%) (https://www.ndr.de/nachrichten/info/61-Coronavirus-Update-Winter-is-coming,podcastcoronavirus252.html#Infizierte)
Wenn es aktuell in Deutschland noch eine große Anzahl an unbekannt mit SARS-Cov-2-infizierten gäbe, dann müsste man ja von Seiten der Wissenschaft unbedingt eine Durchtestung der gesamten Bevölkerung fordern, wie es die Slowakei vor zwei Wochen (allerdings mit eher ungenauen Schnelltests) gemacht hat und wie es Österreich plant. Denn eine nennenswerte Anzahl an unbekannterweise infizierter Personen ist ja eine potenzielle Zeitbombe für deren Kontakte.
Wenn ich es recht mitbekommen habe, startet das RKI wohl u.a. hier in Berlin Mitte eine "flächendeckendere Testung" (Situation urbaner Raum). Ergebnisse sollen aber erst im Januar vorliegen ... soweit ich es "nebenbei aufgeschnappt" habe ...
Wenn ich es recht mitbekommen habe, startet das RKI wohl u.a. hier in Berlin Mitte eine "flächendeckendere Testung" (Situation urbaner Raum). Ergebnisse sollen aber erst im Januar vorliegen ... soweit ich es "nebenbei aufgeschnappt" habe ...
Gut, eine Antikörper-Studie ist es ...
Wie häufig ist Corona im urbanen Raum? RKI startet Studie (https://www.berlin.de/aktuelles/berlin/6357517-958092-wie-haeufig-ist-corona-im-urbanen-raum-r.html)
Als erster großstädtischer Raum wird Berlin-Mitte Teil einer Corona-Antikörper-Studie des Robert Koch-Instituts (RKI). Von Dienstag an sollen rund drei Wochen lang bis zu 2000 Bewohner einbezogen werden, wie Studienleiterin Claudia Santos-Hövener am Montag in Berlin sagte. Bisher hätten sich von den zufällig ausgewählten Menschen knapp 950 zur Teilnahme bereit erklärt.
Hier noch ein Spielzeug (https://shiny.covid-simulator.com/covidsim/), falls es noch nicht da war ...
(Simulator für einzugebendes R und Intensiv-Betten-Kapazität ... keine Ahnung, was es taugt ...)
Wie LidlRacer schon geschrieben hat: in der ersten Welle lag die Hospitalisierungsquote noch bei 20% (damals bekamen auch Leute mit typischen Symptomen oft keinen Test) und wenn man damals doppelt so viel getestet hätte, dann wäre in der Tat die Hospitalisierungsquote stark gesunken, aber mittlerweile haben wir nur noch eine ganz geringe Dunkelziffer und eine (hypothetische) Verdopplung der Tests würde dazu führen dass statt 2% der Tests dann eben nur noch 1% positiv sind und man würde kaum (in absoluten Zahlen) mehr positive Fälle finden.
O.K. eine kleine Dunkelziffer haben wir sicher noch, aber das fällt für die Korrelation zwischen positiven Tests und späterer Hospitalisierung kaum ins Gewicht.
...
Das glaube ich zwar nicht, also dass bei den 1.000.000 Tests mit 20.000 Fällen fast alle Corona-Patienten "erwischt" wurden und die Dunkelziffer minimal ist, das ist aber für dein Modell nicht entscheidend.
Denn so wie ich verstanden habe, gehst du von den 20.000 aus und sagst, 5% davon KKH und 2% Intensiv. Und wenn du in einer Woche die Anzahl der Tests gleich lässt (das ist wichtig!) und da kommen 40.000 raus, kann man auch die doppelte Anzahl von KKH und Intensiv-Patienten erwarten und dann passt das wieder mit den 5% und 2%. Denn die Corona Dichte in der Bevölkerung hat sich verdoppelt und dann verdoppeln sich auch die kritischen Fälle.
Passt! :)
Ich finde die 2 (werden's noch mehr?) #besonderehelden Videos sehr geil:
https://www.youtube.com/user/bundesregierung/videos
:Lachen2:
Nichts machen. Sollen das Helden sein. Menschen sind für Kreativität geschaffen:
https://www.youtube.com/watch?v=lthzJTK__5E
LidlRacer
16.11.2020, 23:50
N... aber mittlerweile haben wir nur noch eine ganz geringe Dunkelziffer ...
Ich denke schon, dass wir immer noch mehr als doppelt so viele Infizierte haben als offiziell bekannt sind, habe aber keine hard facts.
Da fällt mir gerade ein nicht ganz unwesentliches Detail auf:
Was ist mit Leuten, die jetzt infiziert sind, aber erst z.B. in 1 oder 2 Wochen positiv getestet werden, was ja recht normal ist?
Zählen die aktuell zur Dunkelziffer? Müssten sie eigentlich, oder?
deralexxx
16.11.2020, 23:58
Das glaube ich zwar nicht, also dass bei den 1.000.000 Tests mit 20.000 Fällen fast alle Corona-Patienten "erwischt" wurden und die Dunkelziffer minimal ist, das ist aber für dein Modell nicht entscheidend.
Denn so wie ich verstanden habe, gehst du von den 20.000 aus und sagst, 5% davon KKH und 2% Intensiv. Und wenn du in einer Woche die Anzahl der Tests gleich lässt (das ist wichtig!) und da kommen 40.000 raus, kann man auch die doppelte Anzahl von KKH und Intensiv-Patienten erwarten und dann passt das wieder mit den 5% und 2%. Denn die Corona Dichte in der Bevölkerung hat sich verdoppelt und dann verdoppeln sich auch die kritischen Fälle.
Passt! :)
Exakt so hab ich es auch verstanden
... Und wenn du in einer Woche die Anzahl der Tests gleich lässt (das ist wichtig!) und da kommen 40.000 raus, kann man auch die doppelte Anzahl von KKH und Intensiv-Patienten erwarten und dann passt das wieder mit den 5% und 2%...
Die Anzahl der Tests ist ja nahezu gleich seit mindestens 8 oder 10 Wochen als es einer Ausweitung der Tests wegen der Reiserückkehrer bis hin zur Kapazitätsgrenze gegeben hat. Seit diesem Zeitpunkt arbeiten fast alle zu PCR fähigen Labors in Deutschland am Limit und lediglich die Zielgruppe der getesteten Personen hat sich immer wieder mal etwas verändert.
Wenn man die Diskussionen hier und anderswo in Bezug auf die Anzahl der Tests pro Zeiteinheit und die Testkriterien usw. usf. verfolgt, dann hat man doch eindeutig den Eindruck, dass es hier einen unguten großen Spielraum gibt.
Eine zeitlang haben wir hier auch über repräsentative Tests "gesprochen".
Was ist daraus geworden?
Warum hört man so relativ wenig darüber?
An der Kapazität dürfte es ja nicht liegen zumindest bei den PCR-Tests, denn es reicht ja für eine Million Testungen pro Woche für eine Gruppe rund 80 Millionen Menschen.
Das Infektionsschutzgesetz soll glaube ich geändert werden.
Ich fände es gut repräsentative Tests gesetzlich vorzuschreiben.
Das würde denke ich für wesentlich mehr Vertrauen sorgen und es gäbe handfestere Gegenargumente, wenn Kritik an der Art und Weise wie getestet wird aufkommt.
Du meinst damit, dass man anlasslos mal einen Querschnitt der Gesellschaft, sagen wir eine Kleinstadt , komplett durchtestet um einen besseren Eindruck vom Infektionsgeschehen zu bekommen?
m.
Du meinst damit, dass man anlasslos mal einen Querschnitt der Gesellschaft, sagen wir eine Kleinstadt , komplett durchtestet um einen besseren Eindruck vom Infektionsgeschehen zu bekommen?
m.
Nein - ich meine man könnte eine Gruppe von Menschen aus ganz Deutschland auswählen, die die gesamte Bevölkerung möglichst gut repräsentiert und diese Leute regelmäßig testen und zwar sowohl in Bezug auf Spuren einer überwundenen Infektion und Indizien auf eine vorliegende aktuelle Infektion.
Hier in der Nähe gibt es eine Gemeinde.
Dort wurde ein paar Jahre lang zumindest in den Supermärkten neue Produkte getestet.
Man wollte u.a. beispielsweise wissen, wie die Menschen in der Bundersrepublik ihnen gegenüberstehen.
Man wählte diesen Ort aus, weil die Menschen, die dort leben, in besonderem Maße dazu geeignet sind ganz Deutschland zu "vertreten".
Haßloch ist Testmarkt der Gesellschaft für Konsumforschung (GfK) für neue Markenartikel und Konsumprodukte: Im Haßlocher Einzelhandel sind vorab Produkte erhältlich, die erst in Zukunft in Deutschland eingeführt werden sollen. In das örtliche Fernsehkabelnetz werden eigens gedrehte Werbefilme für diese Produkte eingeblendet, einzelne Zeitschriften (wie zum Beispiel die Hörzu, Bunte) werden speziell für Haßloch mit Anzeigen für die neuen Produkte herausgegeben. Einige Bürger besitzen zudem Karten mit Strichcodes, die beim Einkauf gescannt werden, so dass eine Zuordnung der Einkäufe zu einzelnen Haushalten oder Personen möglich wird.
Die GfK kann somit ermitteln, wie die getesteten Produkte von den Kunden angenommen werden. Die Erfahrungen, die die GfK hier macht, stimmen zu 90 Prozent mit späteren Marktdaten überein.
Ausgewählt wurde Haßloch deshalb, weil dieser Ort eine Bevölkerungsstruktur aufweist, die nach verschiedenen Kriterien dem deutschen Durchschnitt sehr nahe kommt – etwa in der Altersstruktur und den sozialen Schichten. Auch nimmt Haßloch eine Mittelstellung zwischen städtischer und dörflicher Struktur ein.[24]
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Ha%C3%9Floch#Ha%C3%9Floch_als_Testmarkt
tomerswayler
17.11.2020, 06:41
Eine Kleinstadt wäre aber zu lokal gefasst, das würde den Überblick verfälschen, falls dort grad wenige oder viele Fälle vorkommen würden. Ich denke Thomas denkt eher an einen deutschlandweiten Pool, vergleichbar mit einer Wahlumfrage, der in regelmäßigen Abständen getestet wird.
Btw, sowohl die RKI Zahlen als auch Tagesspiegel Daten liegen sowohl unter der Vorwoche als auch unter der Vorvorwoche.
Eine Kleinstadt wäre aber zu lokal gefasst, das würde den Überblick verfälschen, falls dort grad wenige oder viele Fälle vorkommen würden. Ich denke Thomas denkt eher an einen deutschlandweiten Pool, vergleichbar mit einer Wahlumfrage, der in regelmäßigen Abständen getestet wird.
Genau :-).
Danke :-)!
So was in der Art?https://www.rki.de/DE/Content/Gesundheitsmonitoring/Studien/lid/lid_node.html;jsessionid=406377826B64A509776EE92B6 609E1F7.internet062
Mehr als ein Dutzend weitere Studien hier, man sieht aber leider den Status nicht:
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/AK-Studien/AKS_Allgemein.html
m.
JamesTRI
17.11.2020, 07:00
Man wählte diesen Ort aus, weil die Menschen, die dort leben, in besonderem Maße dazu geeignet sind ganz Deutschland zu "vertreten".
Nun wird mir klar warum es in Europa bergab geht. Vermutlich Alles verursacht durch das eben doch nicht ganz so repräsentative Verhalten dieser Bewohner. :Cheese:
Höre im übrigen gerade Hr3. Bouffier spricht davon den Lock Down, der nach meiner Meinung auch Komplett ist und nicht Light, bis Ende Januar ausgedehnt wird. Na toll. Sippenhaft, Hausarrest und Gefängnis also Isolation für die Bürger, Arbeitnehmer, Steuerzahler und Wähler. Ich werde bei der BTW 2021 mit Sicherheit kein Kreuz machen bei solchen Parteien.
So was in der Art?https://www.rki.de/DE/Content/Gesundheitsmonitoring/Studien/lid/lid_node.html;jsessionid=406377826B64A509776EE92B6 609E1F7.internet062
Mehr als ein Dutzend weitere hier, man sieht aber leider den Status nicht:
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/AK-Studien/AKS_Allgemein.html
m.
Sehr erfreulich, dass es solche Studien gibt nur höre zumindest ich leider wenig darüber vor allem wenig darüber, was sich daraus für Erkenntnisse ableiten lassen.
Gäbe es entsprechende gesetztlichen Vorgaben, würde man vermutlich mit wesentlich mehr Nachdruck zusehen, dass man zu Ergebnissen kommt.
Nun wird mir klar warum es in Europa bergab geht. Vermutlich Alles verursacht durch das eben doch nicht ganz so repräsentative Verhalten dieser Bewohner. :Cheese:
Ich habe nicht behauptet, es wäre leicht solche repräsentativen Gruppen zu finden bzw. auszuwählen, aber wir haben hier doch ein Haufen schlauer und gebildeter Leute.
Die sollen sich in die Richtung vielleicht einfach mal mehr anstrengen oder einbringen und Gesetze könnten da u.a. recht hilfreich sein.
Die Hamburger Studie wurde hier indirekt ein bisschen „promotet“, die Heinsbergstudie war in allen Medien und sonst gibt es eben alles, wenn man zu den richtigen Quellen geht.
Freiwilligkeit ist die Basis, also muss man sehen, wie man das hingekommt, etwa in München, bei deren Querschnitt.
m.
Die Hamburger Studie wurde hier indirekt ein bisschen „promotet“, die Heinsbergstudie war in allen Medien und sonst gibt es eben alles, wenn man zu den richtigen Quellen geht.
Freiwilligkeit ist die Basis, also muss man sehen, wie man das hingekommt, etwa in München, bei deren Querschnitt.
m.
Da dürfest Du nicht unrecht haben, soweit das ein Zeitgenosse, wie ich einer bin, halt beurteilen kann.
Präsentiert bekommen wir aber glaube ich nach wie vor eher selten bzw. nur nach mehr oder weniger ausdauernder bzw. hartnäckiger Suche repräsentative Daten.
Gesetze könnten helfen - ich wiederhole mich.
Das RKI hat ja als BGA Nachfolger den gesetzlichen Auftrag in dem Bereich. Meinst Du eher, dass man Personen zur Studienteilnahme gesetzlich verpflichten sollte?
m.
JamesTRI
17.11.2020, 07:23
aber wir haben hier doch ein Haufen schlauer und gebildeter Leute.
Du meinst wohl eher Einbildung statt Bildung ? :Cheese:
Dann stimme ich dir zu.
JamesTRI
17.11.2020, 08:08
Bei aller Panik und Angst, die ihr habt, solltet ihr das nicht vergessen
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1042735/umfrage/sterberaten-der-haupttodesursachen-in-deutschland/
und auch das
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/182907/umfrage/anzahl-der-todesfaelle-in-deutschland-nach-geschlecht-seit-1950/
Soll heißen: 950.000 Tote/Jahr in Deutschland
Dann schauen wir mal nach Altersklassen
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1013307/umfrage/sterbefaelle-in-deutschland-nach-alter/
und vergleichen das mit COV19
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1104173/umfrage/todesfaelle-aufgrund-des-coronavirus-in-deutschland-nach-geschlecht/
90+ ca 187000 Gesamt, Corona 2150 = 1,1 %
80+ ca 361000 Gesamt, Corona 5100 = 1,4 %
70+ ca 211000 Gesamt, 2550 = 1,2%
usw.
Die Prozentzahlen werden sich bis 31.12.2020 sicher noch erhöhen: Also sagen wir pauschal großzügig aufgerundet 2 %
Somit: 950.000 Tote Gesamt pro Jahr => ca 27.000 Tote. Ggf. sind es dann auch mehr.
Aber es wird deutlich: Die Todeszahlen werden sich bewegen auf dem Niveau einer sehr schweren Grippe.
Ich will niemanden opfern und ich will auch nicht das Maximum an Toten erreichen. Es gibt da Kalkulationen die sagen irgendwo zw. 125.000 - 175.000 Toten wenn die Zahl der Infektionen stark an Dynamik zunimmt.
Aber:
Der Lock Down ist übertrieben. Ich will den Virus nicht verharmlosen aber es muss BCM Pläne geben mit modernsten Schutz- und Sicherheitsmaßnahmen um die Virenhotspots einzudämmen. Das würde ausreichen. GROKO und auch die vielen CDU/SPD und CDU/Grüne und SPD/LINKE Regierungen haben zu wenig investiert die letzten 7-8 Monate in bessere Schutz- und Sicherheitsmaßnahmen.
Die einzige Strategie bestand darin draußen zu sitzen, zu lüften und teilweise leere Desinfektionsmittelspender.
In den Massenhotspots Schulen, ÖPNV, Reiseverkehr, Massenunterkünfte, Großraumbüros wurde so gut wie nix investiert in bspws Luftfilteranlagen. Es gibt ja noch nicht mal kostenlose ffp2 Masken für die Bevölkerung.
Präsentiert bekommen wir aber glaube ich nach wie vor eher selten bzw. nur nach mehr oder weniger ausdauernder bzw. hartnäckiger Suche repräsentative Daten.
Welche Daten vermisst Du denn bei den Veröffentlichungen des RKI?
Bockwuchst
17.11.2020, 08:16
https://www.ifo.de/DocDL/sd-2020-digital-12-dorn-fuest-etal-corona-infektion-dunkelziffer.pdf
Hatte das schon Mal gepostet, verlinke es aber nochmal weil die Dunkelziffer jetzt wieder Thema war. Da sind einige mathematische Zusammenhänge zwischen Anzahl der Tests, Positivenrate und Dunkelziffer recht verständlich erklärt. Find ich sehr interessant.
Matthias75
17.11.2020, 08:51
Höre im übrigen gerade Hr3. Bouffier spricht davon den Lock Down, der nach meiner Meinung auch Komplett ist und nicht Light, bis Ende Januar ausgedehnt wird. Na toll. Sippenhaft, Hausarrest und Gefängnis also Isolation für die Bürger, Arbeitnehmer, Steuerzahler und Wähler. Ich werde bei der BTW 2021 mit Sicherheit kein Kreuz machen bei solchen Parteien.
Erfahrungen der letzten Tage: Ich kann mit der Familie noch vor die Tür gehen, ich kann noch einkaufen gehen, ich kann laufen gehen, mein Sohn geht noch in die Schule... Also Gefängnis oder Hausarrest sieht für mich definitiv anders aus. :Huhu:
Schau mal in die Nachbarländer, wie es dort aussieht. Da darfst du z.T. ohne wichtigen Grund dein Haus nicht mehr verlassen. Mich hat hier noch keiner angesprochen und nach einem "Erlaubnisschein" oder dem Grund des Verlassen meines Hauses gefragt.
Bei aller Panik und Angst, die ihr habt, solltet ihr das nicht vergessen
Mir scheint, die Panik und Angst ist eher bei dir. Ich sitze relativ gelassen in meinem Home Office.
Somit: 950.000 Tote Gesamt pro Jahr => ca 27.000 Tote. Ggf. sind es dann auch mehr.
Wie oft noch: Aktuelle Corona-Todeszahlen trotz umfangreicher Schutzmassnahmen vs. Grippe ohne Schutzmassnahmen (Zu den Grippezahlen sag' ich jetzt nicht, da wurde schon genug zu gesagt).
Frag mal einen Statistiker, wie sich die Todeszahlen bei ungebremster Ausdehnung entwickelt hätten. Nur mal als Tipp: Aktuell pendeln die täglichen Zahlen ungefähr zwischen 100 und 250 Opfer/Tag. Frag mal deinen Taschenrechner, was das auf's Jahr hochgerechnet bedeuten würde, wenn man einfach mal annimmt, dass die Infektionszahlen (und somit die Opferzahlen) konstant bleiben würden und nicht exponentiell steigen würden.
M.
Welche Daten vermisst Du denn bei den Veröffentlichungen des RKI?
Als alter Rocker möchte ich hiermit an Steven Tylor`s Worte erinnern ;-):
https://www.youtube.com/watch?v=9o4kvBI5A98 (kleines Späßle)
Schönen Tag allerseits!
Klugschnacker
17.11.2020, 09:19
Ich will den Virus nicht verharmlosen aber es muss BCM Pläne geben mit modernsten Schutz- und Sicherheitsmaßnahmen um die Virenhotspots einzudämmen. Das würde ausreichen.
[…] In den Massenhotspots Schulen, ÖPNV, Reiseverkehr, Massenunterkünfte, Großraumbüros wurde so gut wie nix investiert in bspws Luftfilteranlagen.
Vielleicht gibt es dafür Gründe? Möglicherweise sind solche Luftfilteranlagen in dieser gigantischen Menge gar nicht verfügbar. Oder der positive Effekt von gefilterter Umgebungsluft wäre geringer, als man sich das vielleicht erhofft.
Grundsätzlich ist jede Maßnahme, die den R-Wert vermindert, zu begrüßen.
:Blumen:
Erfahrungen der letzten Tage: Ich kann mit der Familie noch vor die Tür gehen, ich kann noch einkaufen gehen, ich kann laufen gehen, mein Sohn geht noch in die Schule... Also Gefängnis oder Hausarrest sieht für mich definitiv anders aus. :Huhu:
Schau mal in die Nachbarländer, wie es dort aussieht. Da darfst du z.T. ohne wichtigen Grund dein Haus nicht mehr verlassen. Mich hat hier noch keiner angesprochen und nach einem "Erlaubnisschein" oder dem Grund des Verlassen meines Hauses gefragt.
Mir scheint, die Panik und Angst ist eher bei dir. Ich sitze relativ gelassen in meinem Home Office.
Wie oft noch: Aktuelle Corona-Todeszahlen trotz umfangreicher Schutzmassnahmen vs. Grippe ohne Schutzmassnahmen (Zu den Grippezahlen sag' ich jetzt nicht, da wurde schon genug zu gesagt).
Frag mal einen Statistiker, wie sich die Todeszahlen bei ungebremster Ausdehnung entwickelt hätten. Nur mal als Tipp: Aktuell pendeln die täglichen Zahlen ungefähr zwischen 100 und 250 Opfer/Tag. Frag mal deinen Taschenrechner, was das auf's Jahr hochgerechnet bedeuten würde, wenn man einfach mal annimmt, dass die Infektionszahlen (und somit die Opferzahlen) konstant bleiben würden und nicht exponentiell steigen würden.
M.
Es ist zwecklos, auch wenn es mehrfach geschrieben wurden.....die Geduld von dir, Lidl und einigen anderen habe ich nicht.
@JamesTRI: Tausche deine Gedanken doch besser ausschließlich auf Facebook aus, dort findest du mehr Anhänger und Zustimmung.:bussi:
Die Hamburger Studie wurde hier indirekt ein bisschen „promotet“, ...
m.
sobald wir das Ergebnis publiziert haben, stelle ich die Ergebnisse gerne hier zur Verfügung.
Leider standen wir ja doch in der Phase zwischen den beiden ( erwartbaren ) Wellen mit der C19CHILD.
Hier in HH (der Speckgürtel bzw. das Umland hat auch teilgenommen) waren es natürlich auch nur freiwillige interessierte Teilnehmer, ob das einen representativen Bevölkerungsschnitt ergibt, hatten die Spezialisten zu entscheiden.
BTW die Mediziner, nicht nur im UKE, haben natürlich auf die Herbstsituation bereits frühzeitig hingewiesen. Jede Form von Herbs-Erkrankung nimmt aufgrund von Herbsteffekten (zB schwächeres Immunsystem etc etc) zu, nicht nur SARS-CoV2 Infekte.
:Blumen:
Schwarzfahrer
17.11.2020, 09:52
Erfahrungen der letzten Tage: Ich kann mit der Familie noch vor die Tür gehen, ich kann noch einkaufen gehen, ich kann laufen gehen, mein Sohn geht noch in die Schule... Also Gefängnis oder Hausarrest sieht für mich definitiv anders aus....Ich sitze relativ gelassen in meinem Home Office.
Schön für Dich. Nur nicht für alle ist es so entspannt.
Gestern in Baden-Baden (gehe selten in die Innenstädte, wir wollten aber mal einen Spaziergang durch eine schöne Stadt machen): gähnende Leere in der Fußgängerzone (wo Maskenpflicht herrscht, die Leute laufen lieber dort herum, wo es keine gibt), auffallend viele Geschäfte, die zu vermieten sind wegen Geschäftsaufgabe, oder zumindest auf unbestimmte Zeit geschlossen; vor den Lokalen, die überhaupt Lieferbetrieb haben, werden Passanten aktiv angesprochen wie im orientalischen Basar, um zumindest einen Minimalumsatz zu generieren; im Gespräch mit den Verkäufern in den Läden hört man vor allem Frust und Verzweiflung, mehr Angst vor dem Ruin als vor Corona (mit dem die Meisten bis heute keinen Kontakt hatten, auch nicht im weiteren Umfeld), und zunehmend mangelndes Verständnis für die Inkonsequenz der Verordnungen (bezieht sich auf Frankreich und Deutschland, viele leben in F und arbeiten in Deutschland, erleben also beides).
Frag mal einen Statistiker, wie sich die Todeszahlen bei ungebremster Ausdehnung entwickelt hätten.
Jeder ehrliche Statistiker würde Dir sagen: das kann man nicht zuverlässig bestimmen, da zu viele unbekannte Parameter die Spanne von möglichen Szenarien beeinflussen. Abgesehen davon ist es ein abgedroschener Strohmann, jeden Kritiker an übertriebenen oder falsch priorisierten Maßnahmen als Fürsprecher einer "ungebremsten Ausdehnung" zu diskreditieren.
Nur mal als Tipp: Aktuell pendeln die täglichen Zahlen ungefähr zwischen 100 und 250 Opfer/Tag. Frag mal deinen Taschenrechner, was das auf's Jahr hochgerechnet bedeuten würde, wenn man einfach mal annimmt, dass die Infektionszahlen (und somit die Opferzahlen) konstant bleiben würden und nicht exponentiell steigen würden.
Die Hochrechnung auf eine Gesamtzahl sagt gar nichts, entscheidend ist der Bezug zur Zahl der täglich so oder so versterbenden, die in Deutschland um die 2600 liegt (den Bezug hat James auch dargestellt). Daß im Winter ca. 10 % der Toten an Infektionskrankheiten oder deren indirekten Folgen sterben, ist nichts ungewöhnliches; wenn es über längere Zeit (Wochen-Monate) z.B. 10 % mehr sind als sonst, wird erst eine statistisch relevante Übersterblichkeit daraus. Für die Definition eines epidemischen oder pandemischen Notfalls würde ich übrigens auch eine Kennzahl dieser Art (Übersterblichkeit, Dauer, Prozent) erwarten, als wichtiger als nur einen Anteil von positiven Tests. Weiß jemand, ob sowas in den Definitionen festgelegt ist?
Schwarzfahrer
17.11.2020, 10:02
Vielleicht gibt es dafür Gründe? Möglicherweise sind solche Luftfilteranlagen in dieser gigantischen Menge gar nicht verfügbar.
Die Frage stellt sich nicht, weil die Kosten für die konventionellen Geräte zu hoch sind, das wurde schon thematisiert.
Dafür gibt es kostengünstige Lösungen, die nach dem 80-20 Prinzip mit unter 20 % der Aufwandes über 80 % des Effekts erzielen. (https://www.morgenpost.de/vermischtes/article230831706/Selbstgebaute-Lueftung-entfernt-Aerosole-im-Klassenzimmer.html) ohne wesentlichen Kollateralschäden.
Wenn natürlich die Angst nur 100 % Lösung akzeptiert, werden solche Ansätze wenig gefördert.
Oder der positive Effekt von gefilterter Umgebungsluft wäre geringer, als man sich das vielleicht erhofft.
Das wäre der Fall, wenn die Aerosole eine geringere Bedeutung hätten, als angenommen - dieser Zweifel würde aber auch viele andere Maßnahmen in Frage stellen. Solche Zweifel sind legitim und wichtig, um die offene Diskussion über verschiedene Ansätze zu fördern.
Grundsätzlich ist jede Maßnahme, die den R-Wert vermindert, zu begrüßen.
Da stimme ich so nicht zu. Ich finde, es sind Maßnahmen zu bevorzugen, die den R-Wert stark beeinflussen und deren schädliche Nebewirkungen gering sind. Bei umgekehrten Verhältnis (große Nebenwirkungen, nur geringer Beitrag) sind Maßnahmen zumindest zu prüfen oder besser zu unterlassen.
LidlRacer
17.11.2020, 10:14
Bei aller Panik und Angst, die ihr habt ...
Du gehst mir echt auf den Sack mit diesem destruktiven Gelaber. Ist wahrscheinlich auch deine Absicht.
Ich drück mal nen Knopf ...
Schlafschaf
17.11.2020, 10:16
Wieviel Klassenzimmer haben wir denn in Deutschland? Es gibt wohl etwa 8 Millionen Schüler, verteilt auf Klassen mit 30 Leuten wären das über 250.000 Klassenzimmer. Wer hätte denn jetzt bitte in jedem Klassenzimmer eine neue Lüftungsanlage installieren sollen? Ich vermute mal das auch keine Firma gerade 250.000 Lüftungen im Lager stehen hat die man angreifen kann. Und dann: Wer hätte das denn bezahlen sollen?
Man wird sich jetzt wohl beim Neubau von Schulen überlegen wie man die baut um für sowas wie Corona gerüstet zu sein. Jede alte Schule umbauen ist meiner Meinung nach nicht möglich gewesen.
Matthias75
17.11.2020, 10:20
In den Massenhotspots Schulen, ÖPNV, Reiseverkehr, Massenunterkünfte, Großraumbüros wurde so gut wie nix investiert in bspws Luftfilteranlagen. Es gibt ja noch nicht mal kostenlose ffp2 Masken für die Bevölkerung.
Nachtrag:
ich hatte dich schonmal gefragt, ob es Belege dafür gibt, dass Schulen, Großraumbüros etc. "Hotspots" sind und keine Antwort bekommen. Insofern gehe ich davon aus, dass du keine Belege dafür hast.
Schön für Dich. Nur nicht für alle ist es so entspannt.
Gestern in Baden-Baden....
Bitte mal nicht Äpfel und Birnen durcheinanderbringen. JamesTRI schrieb
Sippenhaft, Hausarrest und Gefängnis also Isolation für die Bürger, Arbeitnehmer, Steuerzahler und Wähler.
Und nur darauf hatte ich mich bezogen. Auch wenn wir - auch aus meiner Sicht bedauerliche - Einschränkungen haben, sind wir noch weit von einem vollständigen Lockdown entfernt. Als Privatperson kannst du dich noch ohne große Einschränkungen bewegen.
Allein darauf bezog sich meine Aussage. In einigen Nachbarländern darfst du nur noch mit wichtigem Grund das Haus verlassen. Das bißchen Maske tragen ist dagegen lächerlich.
Jeder ehrliche Statistiker würde Dir sagen: das kann man nicht zuverlässig bestimmen, da zu viele unbekannte Parameter die Spanne von möglichen Szenarien beeinflussen. Abgesehen davon ist es ein abgedroschener Strohmann, jeden Kritiker an übertriebenen oder falsch priorisierten Maßnahmen als Fürsprecher einer "ungebremsten Ausdehnung" zu diskreditieren.
Auch hier wieder: Genau lesen: Es ging (mal wieder) um den Vergleich mit der Grippe und den Opferzahlen. Nicht um Kritik an irgendwelchen Massnahmen.
Meine Einschränkung zur Berechnung hatte ich auch hingeschrieben, da mir klar ist, dass für eine tatsächliche Abschätzung zu viele Parameter zu berücksichtigen sind:
Wenn wir das Infektionsgeschehen auf dem jetzigen Level halten würden. Nur mal als grobe Abschätzung. Kein großer Anstieg, kein Abfall, sondern ein R-Wert von ungefähr 1.
In die Zahlen, die JamesTRI nannte, gehen z.B. die Monate ein, in denen die Infektionszahlen extrem niedrig waren. Ob wegen des "Sommertiefs" oder der umfangreichen Massnahmen über die Sommer hinweg, sei mal dahin gestellt. Diese Zahlen sagen aber noch weniger darüber aus, wie sich die Infektions- und Opferzahlen bei ungebremster Ausbreitung entwickelt hätten.
Die Hochrechnung auf eine Gesamtzahl sagt gar nichts, entscheidend ist der Bezug zur Zahl der täglich so oder so versterbenden, die in Deutschland um die 2600 liegt (den Bezug hat James auch dargestellt). Daß im Winter ca. 10 % der Toten an Infektionskrankheiten oder deren indirekten Folgen sterben, ist nichts ungewöhnliches; wenn es über längere Zeit (Wochen-Monate) z.B. 10 % mehr sind als sonst, wird erst eine statistisch relevante Übersterblichkeit daraus. Für die Definition eines epidemischen oder pandemischen Notfalls würde ich übrigens auch eine Kennzahl dieser Art (Übersterblichkeit, Dauer, Prozent) erwarten, als wichtiger als nur einen Anteil von positiven Tests. Weiß jemand, ob sowas in den Definitionen festgelegt ist?
Bis du die Übersterblichkeit statistisch erfassen kannst, hast du wertvolle Zeit verloren (Infektion - Krankheit - Intensivstation - Tod). Insofern braucht es auch andere Parameter, die du zu Beginn der Pandemie erfassen kannst, um geg. eine Übersterblichkeit zu vermeiden.
Nebenbei: wenn man die 22600 Tode/Tag annimmt und die 267 heute gemeldeten Corona-Toten nimmst, bist du schon bei deinen 10%.
M.
Gestern in Baden-Baden (gehe selten in die Innenstädte, wir wollten aber mal einen Spaziergang durch eine schöne Stadt machen): gähnende Leere in der Fußgängerzone (wo Maskenpflicht herrscht, die Leute laufen lieber dort herum, wo es keine gibt), auffallend viele Geschäfte, die zu vermieten sind wegen Geschäftsaufgabe, oder zumindest auf unbestimmte Zeit geschlossen;
Der Einzelhandel ist schon länger im Umbruch. Bei vielen Geschäften beschleunigt Corona die Schliessung nur, ist aber nicht der eigentliche Grund. Es wird aber alles auf Corona geschoben.
...mehr Angst vor dem Ruin als vor Corona (mit dem die Meisten bis heute keinen Kontakt hatten, auch nicht im weiteren Umfeld)...
Evtl. liegt es daran, dass ich in der Schweiz lebe, aber von "kein Kontakt mit Corona" kann ich nicht sprechen. Und es geht nicht um 80 jährige sondern z.B. um einen sportlichen, nichtrauchenden, idealgewichtigen 40jährigen der seit 2 Wochen im Bett liegt und eine 35jährige mit ähnlich guten Voraussetzungen, die es eine Weile aus der Bahn geworfen hat.
deralexxx
17.11.2020, 10:22
Wieviel Klassenzimmer haben wir denn in Deutschland? Es gibt wohl etwa 8 Millionen Schüler, verteilt auf Klassen mit 30 Leuten wären das über 250.000 Klassenzimmer. Wer hätte denn jetzt bitte in jedem Klassenzimmer eine neue Lüftungsanlage installieren sollen? Ich vermute mal das auch keine Firma gerade 250.000 Lüftungen im Lager stehen hat die man angreifen kann. Und dann: Wer hätte das denn bezahlen sollen?
Man wird sich jetzt wohl beim Neubau von Schulen überlegen wie man die baut um für sowas wie Corona gerüstet zu sein. Jede alte Schule umbauen ist meiner Meinung nach nicht möglich gewesen.
Lass, er will nicht wirklich sachlich diskutieren sondern bringt nur immer die gleichen Behauptungen, sagt dann er verabschiedet sich aus dem Thema bis zum Ende der Woche, um dann eine Stunde später wieder exakt die gleichen "Tatsachen" zu verbreiten.
Du kannst auch nix gegen Leute machen die in Fußgängerzonen mit Schild stehen "das Ende ist nah". Nur hier haben wir eben ein Exemplar, was bei Konsens der Situation unentwegt ruft "Es ist doch garnicht schlimm, ihr habt doch alle nur Angst und Panik" während um ihn rum alle ruhig und mit Abstand vorbei gehen und nur den Kopf schütteln.
Bockwuchst
17.11.2020, 10:23
Bei uns in der Firma wurde jett in jedem Aufenthaltsraum, in dem die Leute Mittag machen, so eine Luftfilteranlage aufgestellt. Ein relativ großes Modell, das entsprechend viel Luft umwälzen kann. Hat pro Stück 4500 € gekostet. Nicht gerade billig, aber finanziell sollte es wohl machbar sein, die in großer Stückzahl anzuschaffen, bei den Summen die sonst so ausgegeben werden. In Bayern werden die wohl jetzt auch für bestimmte Schulen / Klassen angeschafft. ich weiß nicht mehr, für wen genau.
Das Problem wird die Verfügbarkeit auf dem Weltmarkt sein. Bis die Produktion hochgerampt ist dauert einige Zeit, das geht nicht von heute auf morgen, wenn überhaupt.
Bockwuchst
17.11.2020, 10:28
mehr Angst vor dem Ruin als vor Corona (mit dem die Meisten bis heute keinen Kontakt hatten, auch nicht im weiteren Umfeld),
Ist das bei euch wirkich so? Interessiert mich wirklich.
Bei mir nimmt es schon seit einigen Wochen wirklich extrem zu, sowohl im engeren und weiteren Bekanntenkreis als auch Kollegen in der Arbeit. Sowohl Leute, die positiv getestet werden ohne Symptome, als auch welche, die wirklich ziemlich krank sind und sich das auch lange hinzieht.
aequitas
17.11.2020, 10:32
Um hier auch mal wieder ein paar Fakten zu nennen, da teilweise weiter an Falschbehauptungen festgehalten wird.
Entwicklung der Testzahlen:
seit Anfang September hat die Anzahl der Tests um gute 40% zugenommen. Die Testanzahl ist also bei weitem nicht konstant! KW36-38: ~1-1,2 Millionen Tests; KW43-45: 1,4-1,6 Millionen Tests.
Das Ganze kann man übrigens ganz einfach im RKI Situationsbericht vom vergangenen Mittwoch (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Nov_2020/2020-11-11-de.pdf?__blob=publicationFile) nachlesen.
Entwicklung der Zahl der Neuinfektionen unter den Altersklassen:
Hier und in vielen Medien (u.a. im Spiegel (https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-infektionszahlen-steigen-auch-bei-kindern-drastisch-kommt-maskenpflicht-an-schulen-a-50fba886-66cd-4733-bfda-86319d03f336)) wird immer wieder behauptet, dass gerade die jüngeren Altersklassen die Pandemie treiben und dort die Zahlen erheblich steigen würden. Der verlinkte Artikel im Spiegel titelt damit, dass sich die Zahl der Neuinfektionen unter Kindern verzehnfacht habe. Wenn man sich die Zahlen allerdings anguckt, dann sieht man zwar, dass sich die Zahl bei den unter 35-jährigen tatsächlich etwa verzehnfacht, aber die älteren Altersgruppen viel stärker und dynamischer wachsen. So z.B. um den Faktor 67 bei den über 80-jährigen (https://twitter.com/christoph_rothe/status/1328377628798169090).
Kommentar: Ja, steigende Infektionszahlen unter Kindern und unter der Risikogruppe sind im besten Fall niedrig zu halten. Aber bevor hier wieder reißerisch getitelt und Schuldzuweisungen ausgesprochen werden: guckt euch bitte die Zahlen differenziert an.
Zu guter Letzt noch zu unser aller Freund Lauterbach: Gestern schrieb er, dass er enttäuscht sei, dass Maßnahmen noch nicht verschärft worden seien und uns die Zeit davon renne (https://twitter.com/Karl_Lauterbach/status/1328407977859092483). Er hat zwar damit recht, dass wir dringend Konzepte in den Schulen brauchen (bereits im August gab es hier Vorschläge und es sind schon einige Monate vergangen), aber er impliziert mit seiner Aussage, dass die Entwicklung weiter stark negativ sei. Das stimmt jedoch nicht, da die Dynamik insgesamt gebremst ist und viele Parameter stagnieren bzw. sogar sinken. Die Pandemie ist noch nicht vorbei, aber ein wenig mehr Realitätsbezug statt Panik würde in dem Fall ganz gut tun. Mit solch populistischen und ganz klar täuschenden Aussagen leistet der gute Lauterbach dem Kampf gegen die Pandemie einen Bärendienst.
Noch ein Punkt zu Lauterbach, der ja allzu gerne Studien verlinkt, die seine Agenda stützen und die er deshalb umso lautstark anpreist. So postete er gestern bei Twitter eine Studie mit dem Zusatz "beste Studie zu Risiko von Eltern coronainfizierter Schulkinder" (https://twitter.com/Karl_Lauterbach/status/1328368826413674498). Die Studie kann er sich jedoch nicht ernsthaft angeschaut haben, da lächerlich wenig Kinder Teil dieser Studie waren und die Autoren selbst schreiben, dass diese Studie in keinster Weise bevölkerungsrepräsentativ sei.
Lauterbach hat zwar durchaus sehr passende Qualifikationen, aber seine Tweets sind keine wissenschaftlichen Veröffentlichungen, sondern er verfolgt eine/seine politische Agenda. Und diese Agenda besteht aus Panik und Mahnen, statt pragmatischem und progressivem Umgang mit der Pandemie. Durch reinen Fatalismus kommen wir nicht weiter, sondern wir brauchen Lösungen, die die Gesellschaft in allen Bereichen am Leben erhalten.
Deshalb zum Schluss nochmal: statt sich andauernd auf eine Zahl (im schlimmsten Fall eine absolute Zahl) zu fixieren, sollte man sich eine Vielzahl von Parametern anschauen und deren Dynamik und Entwicklung analysieren. Isoliert nur einzelne Parameter anzuschauen ist wie nur einen Hammer für jegliches Problem zu nutzen, statt sich weiterer Tools zu bedienen. Gleiches gilt für die Maßnahmen: statt einen Lockdown als einziges Werkzeug im Kampf gegen das Virus anzusehen, sollten weitere Wege betrachtet werden, um unter möglichst wenig Ressourceneinsatz eine bestmögliche Lösung zu erreichen.
LidlRacer
17.11.2020, 10:38
Nein - ich meine man könnte eine Gruppe von Menschen aus ganz Deutschland auswählen, die die gesamte Bevölkerung möglichst gut repräsentiert und diese Leute regelmäßig testen und zwar sowohl in Bezug auf Spuren einer überwundenen Infektion und Indizien auf eine vorliegende aktuelle Infektion.
Ich denke, das ist nicht vernünftig möglich. Wenn du nach ähnlichen Kriterien wie für Wahlen oder Verbraucherumfragen repräsentativ Leute auswählst, ist das dem Virus egal. Es wird sich in dieser Gruppe nicht repräsentativ sondern ungleichmäßig mal hier und mal da ausbreiten.
In Bezug auf das Virus gibt es gibt niemanden, der für eine Stadt repräsentativ ist.
Ebenso gibt es niemanden, der in dieser Beziehung für diesen oder jenen Beruf, dieses oder jenes Alter usw. repräsentativ ist.
Die besten Daten, die wir haben, sind die von allen entdeckten Neuinfektionen. Viel bessere wird man nicht generieren können.
aequitas
17.11.2020, 10:38
Wieviel Klassenzimmer haben wir denn in Deutschland? Es gibt wohl etwa 8 Millionen Schüler, verteilt auf Klassen mit 30 Leuten wären das über 250.000 Klassenzimmer. Wer hätte denn jetzt bitte in jedem Klassenzimmer eine neue Lüftungsanlage installieren sollen? Ich vermute mal das auch keine Firma gerade 250.000 Lüftungen im Lager stehen hat die man angreifen kann. Und dann: Wer hätte das denn bezahlen sollen?
Man wird sich jetzt wohl beim Neubau von Schulen überlegen wie man die baut um für sowas wie Corona gerüstet zu sein. Jede alte Schule umbauen ist meiner Meinung nach nicht möglich gewesen.
Auch hier wieder: sind diese Luftfilteranlagen unsere einzige Lösung? Nein, mit Sicherheit nicht! Ja, davon werden viele gebraucht, aber Schulen lassen sich auch noch auf weiteren Wegen "bearbeiten". Nicht alle Stufen, nicht alle Klassen, nicht alle SuS, nicht alle Fächer müssen in Präsenz unterrichtet werden. Man hat fast neun Monate Zeit gehabt sich alternative Unterrichtskonzepte zu überlegen. Jetzt einfach zu behaupten - und das machen manche Politiker/Verbände/Funktionäre - es sei nicht genug Geld für Filteranlagen da, die Schulen seien marode oder oder oder, sind billige Ausreden.
Der Einzelhandel ist schon länger im Umbruch. Bei vielen Geschäften beschleunigt Corona die Schliessung nur, ist aber nicht der eigentliche Grund. Es wird aber alles auf Corona geschoben....
Könnte sein, dass wir auf amerikanische Verhältnisse zusteuern: keine lebendige Innenstadt (bzw. kaum eine Innenstadt zu erkennen), stattdessen ein paar Tankstellen, ein paar Imbisse und am Stadtrand eine Mall. (Metropolen wie Chicago, New York usw. sind natürlich ausgenommen). Eingekauft wird nur noch über große Online-Plattformen. In ländlicheren Gegenden Deutschlands ist das schon oft so.
aequitas
17.11.2020, 10:42
Ich denke, das ist nicht vernünftig möglich. Wenn du nach ähnlichen Kriterien wie für Wahlen oder Verbraucherumfragen repräsentativ Leute auswählst, ist das dem Virus egal. Es wird wird sich in dieser Gruppe nicht repräsentativ sondern ungleichmäßig mal hier und mal da ausbreiten.
In Bezug auf das Virus gibt es gibt niemanden, der für eine Stadt repräsentativ ist.
Ebenso gibt es niemanden, der in dieser Beziehung für diesen oder jenen Beruf, dieses oder jenes Alter usw. repräsentativ ist.
Die besten Daten, die wir haben, sind die von allen entdeckten Neuinfektionen. Viel bessere wird man nicht generieren können.
Naja, es gibt noch eine Menge weiterer Möglichkeiten Stichproben zu ziehen und damit Daten zu erheben. Und diese sind wahrscheinlich besser als die Zahl der Neuinfektionen. Denn diese sind wahrlich unsere schlechtesten (!) Daten.
LidlRacer
17.11.2020, 10:47
Naja, es gibt noch eine Menge weiterer Möglichkeiten Stichproben zu ziehen und damit Daten zu erheben. Und diese sind wahrscheinlich besser als die Zahl der Neuinfektionen. Denn diese sind wahrlich unsere schlechtesten (!) Daten.
Nun ja, so dumm wird das nicht sein, wenn man alle Daten verwendet, die man hat, statt kleiner Stichproben, die eben niemals repräsentativ sein werden.
PS:
Ich rede natürlich nicht von der reinen Zahl der Neuinfizierten sondern von deren gesamten Daten.
PPS:
Aber auch in diesem Bereich denke ich, dass sich bereits genügend Leute kompetente Leute damit beschäftigen, denen wir nicht ihren Job erklären müssen.
Bockwuchst
17.11.2020, 10:51
Panik
Lauterbach
Können wir dieses Gerede von Panik eigenltich nicht mal einfach sein lassen? Niemand verbreitet Panik.
Es ist übringens nicht nur der Lauterbach, der sich enttäuscht zeigt.
Die Vorsitzende des Bundesverbandes der Ärzte im öffentlichen Gesundheitswesen, Ute Teichert, im WDR:
Sie könne einerseits nachvollziehen, "dass man versucht, mit Appellen weiterzukommen", sagte die Vorsitzende des Bundesverbandes der Ärzte im öffentlichen Gesundheitswesen, Ute Teichert, im WDR. "Aber andererseits steht tatsächlich den Gesundheitsämtern das Wasser bis zum Hals."
Der Vorsitzende des Weltärztebundes, Frank Ulrich Montgomery
Was wir dort erleben als Showdown von Eitelkeiten, hilft niemandem", sagte er im SWR. "Wir brauchen eine Einigkeit aller Demokraten und aller Menschen, die wirklich an der Gesundheit der Bevölkerung interessiert sind.
Ziel müsse es jetzt sein, auf das "wichtigste Pfund" zu setzen, nämlich die Bevölkerung mitzunehmen, forderte der Ärztefunktionär. "Was soll denn ein einfacher Bürger noch denken, wenn sich diese Damen und Herren streiten und sich auf nichts Vernünftiges einigen können.
Die Virologin Isabella Eckerle von der Universität Genf Ein zögerliches Vorgehen beziehungsweise ein Abwarten in einer Pandemie ist meistens keine gute Idee", sagte Eckerle in den ARD-»Tagesthemen«. "Die Zahlen haben sich zwar verlangsamt, aber sie steigen immer noch an.
So lange die Entwicklung noch in die falsche Richtung gehe, sei klar, dass die Einschränkungen zumindest aufrechterhalten, wahrscheinlich aber verschärft werden müssten. "Wenn man die Infektionszahlen wirklich runter bekommen möchte, die Kliniken entlasten, in der Gesellschaft ein bisschen mehr Normalität haben möchte, dann wäre es besser gewesen, schon jetzt damit anzufangen.
deralexxx
17.11.2020, 10:52
...
Danke!
aequitas
17.11.2020, 10:57
Nun ja, so dumm wird das nicht sein, wenn man alle Daten verwendet, die man hat, statt kleiner Stichproben, die eben niemals repräsentativ sein werden.
PS:
Ich rede natürlich nicht von der reinen Zahl der Neuinfizierten sondern von deren gesamten Daten.
PPS:
Aber auch in diesem Bereich denke ich, dass sich bereits genügend Leute kompetente Leute damit beschäftigen, denen wir nicht ihren Job erklären müssen.
Wir brauchen auch keine repräsentativen Zahlen, sondern wir brauchen etwas über Verteilungen und außerdem kleinteiligere Daten.
Das Problem der Neuinfektionen ist eben die Qualtiät dieser Daten. Die sind für Statistiker von sehr geringer Qualität, da zwei Faktoren sehr stark reinspielen: Testanzahl und Teststrategie. Da es hier immer wieder Änderungen gibt, ist die reine Datenqualität sehr schlecht. Deshalb brauchen wir Stichproben, die uns mehr über Verteilungen in Altersgruppen, Quartieren etc. sagen. Und war Zufallsstichproben, die nicht von einer plötzlich geänderten Teststrategie beeinflusst werden. Falls du mal studiert haben solltest und dabei eine Statistikvorlesung besucht hast, dann kannst du dich wahrscheinlich noch daran erinnern. Das ist keine besonders hohe Statistik bzw. Methodenkenntnis, sondern sehr grundlegender Stoff.
Deshalb zum Schluss nochmal: statt sich andauernd auf eine Zahl (im schlimmsten Fall eine absolute Zahl) zu fixieren, sollte man sich eine Vielzahl von Parametern anschauen und deren Dynamik und Entwicklung analysieren.
Wieler hat in der PK letzte Woche betont, dass das RKI genau das macht. Wenn ich mir anschaue, was sie an Zahlen veröffentlichen, dann glaube ich das auch gerne.
...
["So lange die Entwicklung noch in die falsche Richtung gehe, sei klar, dass die Einschränkungen zumindest aufrechterhalten, wahrscheinlich aber verschärft werden müssten."]
Ist dieser Schluss zwingend?
Ich sehe noch andere Möglichkeiten:
1. Die Maßnahmen laufen irgendwann ins Leere (d.h. verschärfte Maßnahmen bringen irgendwann keinen Effekt mehr)
2. Es gibt andere Gründe für die hohen Zahlen, die wir bisher mit den Maßnahmen gar nicht beeinflussen
(Vorsichtshalber erwähne ich, dass ich mich vorbildlich an AHA+L halte und den Weg unsere Regierung insgesamt für gut halte. Mir geht es ausschließlich um mögliche Verbesserungen)
LidlRacer
17.11.2020, 11:03
Wir brauchen auch keine repräsentativen Zahlen, sondern wir brauchen etwas über Verteilungen und außerdem kleinteiligere Daten.
Das Problem der Neuinfektionen ist eben die Qualtiät dieser Daten. Die sind für Statistiker von sehr geringer Qualität, da zwei Faktoren sehr stark reinspielen: Testanzahl und Teststrategie. Da es hier immer wieder Änderungen gibt, ist die reine Datenqualität sehr schlecht. Deshalb brauchen wir Stichproben, die uns mehr über Verteilungen in Altersgruppen, Quartieren etc. sagen. Und war Zufallsstichproben, die nicht von einer plötzlich geänderten Teststrategie beeinflusst werden. Falls du mal studiert haben solltest und dabei eine Statistikvorlesung besucht hast, dann kannst du dich wahrscheinlich noch daran erinnern. Das ist keine besonders hohe Statistik bzw. Methodenkenntnis, sondern sehr grundlegender Stoff.
Was willst du mit diesen Stichproben herausfinden, was wir nicht ohnehin wissen bzw. was Fachleute mit virologischem und epidemiologischem Sachverstand nicht aus den vorhandenen Daten ableiten können?
Das ist eh alles nebensächlich - wir müssen die Infektionszahlen senken - überall.
Und wir sind dabei, das zu tun.
aequitas
17.11.2020, 11:05
Können wir dieses Gerede von Panik eigenltich nicht mal einfach sein lassen? Niemand verbreitet Panik.
Nein, weil genau das passiert. Wenn du dir meinen längeren Beitrag anschaust, dann verstehst du es vielleicht. Wenn der Spiegel reißerisch damit titelt, dass sich eine Zahl verzehnfacht, dann ist das Panikmache, wenn man diese Entwicklung nicht gleichzeitig in den Kontext setzt und zumindest in einer Randnotiz erwähnt, dass in der Hochrisikogruppe dieser Wert um das 67-fache höher ist. Das ist ein klares Framing von Zahlen und damit wird Panik geschürt. Ebenso Lauterbach, der immer wieder ausgewählte Studien herauskramt, Aussagen aus dem Kontext reißt und weiter seine Agenda verfolgt. Und auch das wieder ein klarer Fall von Agenda Setting bzw. Framing in seinem Sinne.
Einige deiner zitierten Personen haben durchaus recht, wenn sie sagen, dass es nicht vorbei ist. Aber die Zahlen stagnieren aktuell bzw. sinken. Nicht in erheblichem Ausmaß, aber dennoch! Das wird einfach ignoriert. Klar, von diesem hohen Niveau werden wir nicht plötzlich fallen, sondern es ist ein kontinuierlicher Prozess, der begleitet werden muss. Aber Fakt ist: noch bevor die neuen Maßnahmen in Kraft traten am 02.11 haben wir bereits eine dezent positive Entwicklung der Zahlen. Offensichtlich haben also schon vorher Verhaltensänderungen gewirkt. Bis wir Effekte der Maßnahmen vom 02.11 - dem Lockdown - sehen, wird es noch einige Tage dauern. Stand jetzt: Maßnahmen müssen geschärft, konkretisiert werden und Risikogruppen geschützt werden. Jetzt davon zu reden, dass Maßnahmen verschärft werden ist plumper Populismus und Aktionismus, der mit der Realität und Entwicklung der Pandemie nichts zu tun hat.
Wenn plötzlich davon geredet wird, dass sich Haushalte auf das Treffen mit einem festen Haushalt festlegen sollen, dann führt das nur zu einer Unterwanderung der Maßnahmen und weiterem Missverständnis der Bevölkerung. Auch das geht vollkommen am aktuellen Geschehen vorbei.
aequitas
17.11.2020, 11:09
Wieler hat in der PK letzte Woche betont, dass das RKI genau das macht. Wenn ich mir anschaue, was sie an Zahlen veröffentlichen, dann glaube ich das auch gerne.
Das ist eh alles nebensächlich - wir müssen die Infektionszahlen senken - überall.
Und wir sind dabei, das zu tun.
Das RKI mag zwar andere Zahlen veröffentlichen. Politik, Medien und Gesellschaft stürzen sich dennoch nur auf die Zahl der Neuinfektionen/Testpositiven bzw. der politisch/magischen Grenze von 50/100.000. Das habe ich mittlerweile fast hundertfach hier wiederholt: daran alles auszurichten bringt uns nicht weiter, da diese Daten von schlechter Qualität sind. Die Zahl der Neuinfektionen zu sinken ist eines von vielen Zielen, aber nicht alles.
LidlRacer
17.11.2020, 11:16
Nein, weil genau das passiert. Wenn du dir meinen längeren Beitrag anschaust, dann verstehst du es vielleicht. Wenn der Spiegel reißerisch damit titelt, dass sich eine Zahl verzehnfacht, dann ist das Panikmache, wenn man diese Entwicklung nicht gleichzeitig in den Kontext setzt und zumindest in einer Randnotiz erwähnt, dass in der Hochrisikogruppe dieser Wert um das 67-fache höher ist. Das ist ein klares Framing von Zahlen und damit wird Panik geschürt.
Ähm nein, das Verschweigen der Ver67fachung ist Verharmlosung. ;)
aequitas
17.11.2020, 11:19
Ähm nein, das Verschweigen der Ver67fachung ist Verharmlosung. ;)
Wenn jucken die Alten. Mit Schulen und Kindern lässt sich richtig gut Stimmung machen. Außerdem: die böse, feierwütige Jugend! Die dienen als ideales Feindbild.
Achtung, Sarkasmus.
JamesTRI
17.11.2020, 11:22
Erfahrungen der letzten Tage: Ich kann mit der Familie noch vor die Tür gehen, ich kann noch einkaufen gehen, ich kann laufen gehen, mein Sohn geht noch in die Schule... Also Gefängnis oder Hausarrest sieht für mich definitiv anders aus. :Huhu:
Schau mal in die Nachbarländer, wie es dort aussieht. Da darfst du z.T. ohne wichtigen Grund dein Haus nicht mehr verlassen. Mich hat hier noch keiner angesprochen und nach einem "Erlaubnisschein" oder dem Grund des Verlassen meines Hauses gefragt.
Mir scheint, die Panik und Angst ist eher bei dir. Ich sitze relativ gelassen in meinem Home Office.
Wie oft noch: Aktuelle Corona-Todeszahlen trotz umfangreicher Schutzmassnahmen vs. Grippe ohne Schutzmassnahmen (Zu den Grippezahlen sag' ich jetzt nicht, da wurde schon genug zu gesagt).
Frag mal einen Statistiker, wie sich die Todeszahlen bei ungebremster Ausdehnung entwickelt hätten. Nur mal als Tipp: Aktuell pendeln die täglichen Zahlen ungefähr zwischen 100 und 250 Opfer/Tag. Frag mal deinen Taschenrechner, was das auf's Jahr hochgerechnet bedeuten würde, wenn man einfach mal annimmt, dass die Infektionszahlen (und somit die Opferzahlen) konstant bleiben würden und nicht exponentiell steigen würden.
M.
Habe mich gerade eben mal auf STATISTA (meine Links) herumgetrieben. Man rechnet mit einer 10% höheren Sterblichkeit also statt 950.000 dann eben + 95.000 durch Corona. Also sprich jetzt ohne Lockdown. Zu Beginn hörte man Zahlen die gesagt haben 125.000 - 175.000.
Das ist natürlich zu viel. Schutz- und Sicherheitsmaßnahmen schlage auch ich vor. Aber einen Lock Down lehne ich ab. Man muss mehr investieren in BCM Pläne und moderne Technik, egal was es jetzt ist. Ja sicher gibt es ggf zu wenig ffp2 Masken, zu wenig Luftfilteranlagen. Mag sein. Man muss hier aber zumindest mal anfangen in die Richtung zu denken: Also Notreserven an ffp2 Masken, BCM Notluftfilteranlagen für den Notfall, besseres DSL für HO, bessere virtuelle Konferenzmethoden so das auch Kinder lernen können.
Was macht Deutschland und Europa eigentlich im Falle eines Krieges also Einsatz mit Chemie-, B- und A- Waffen ? Ich denke die Notvorräte und auch Autonomie in der Wirtschaft sowie Schutzausrüstung wie auch Schutzanlagen müssen wieder mehr politisch gewollt und vorangetrieben werden.
Ähm nein, das Verschweigen der Ver67fachung ist Verharmlosung. ;)
Dann solte man folgendes nicht verschweigen:
Pro Jahr sterben mehr als zehn Millionen Menschen an den Folgen von Hunger und Unterernährung ... Mehr als die Hälfte von ihnen sind Kinder unter fünf Jahren.
Da erscheinen die 1.3Mio Corona Todesfälle, zumeist alte/kranke Menschen, eher harmlos.
Vielleicht sollte man eher an dem oberen Punkt die komplette Welt ausrichten. Und den zweiten mit etwas mehr Gelassenheit sehen.
...
Pro Jahr sterben mehr als zehn Millionen Menschen an den Folgen von Hunger und Unterernährung ... Mehr als die Hälfte von ihnen sind Kinder unter fünf Jahren.
...
Vielleicht sollte man eher an dem oberen Punkt die komplette Welt ausrichten. Und den zweiten mit etwas mehr Gelassenheit sehen.
Zumal man das zumindest temporär einfach lösen könnte:
Einfach das Essen, dass wir wegwerfen, in Transportmaschinen packen und in die entsprechenden Länder fliegen.
Wäre eine gute Sache, weil die Fluggesellschaften sowieso gerade wenig zu tun haben.
Helmut S
17.11.2020, 11:53
Dann solte man folgendes nicht verschweigen:
Pro Jahr sterben mehr als zehn Millionen Menschen an den Folgen von Hunger und Unterernährung ... Mehr als die Hälfte von ihnen sind Kinder unter fünf Jahren.
Aber halt nicht dein "Nachbar" (bildlich). Die Reichweite der Moral ist nicht besonders groß. So zirka die Größe einer üblichen Primatenherde. 50 -100 Tiere vielleicht; wenn überhaupt.
Es kommt doch bei Daten immer darauf an, für welche Zwecke man sie benötigt bzw. erhebt.
Neuinfektionen: Es gibt eine Meldeverpflichtung beim Gesundheitsamt für bestimmte Infektionskrankheiten, damit die Gesundheitsämter ihre Massnahmen für den Infektionsschutz ergreifen können, im Falle von Corona wie Quarantäne, Isolierung, Kontaktnachverfolgung, Separierung, Hygienekontrolle in Heimen usf. Darauf basierend können Fachleute (Virologen und Epidemiologen) durchaus die Daten interpretieren, auf dem Hintergrund ihres Fachwissens, anderer Studien, anderer Zahlen wie R-Wert, Hospitalisierung, Sterblichkeit etc. und ihnen einen Stellenwert bei der Einschätzung von Infektionsschutzmassnahmen zuorden.
Repräsentative Studien: Hier handelt es sich um wissenschaftliche empirische Forschung, um bestimmte Fragen zu beantworten wie Dunkelziffer, Immunisierungsgrad, Infektionen unter Kindern, Jugendlichen, Viruslast von Kindern, Impfwirkungen usf... Sie helfen u.a., die statistischen Daten zu den Neuinfektionen, Hospitaliserung usf. besser zu interpretieren.
Beides gegeneinander auszuspielen bzw. alternativ zu diskutieren, kann dem Zweck der jeweiligen Daten nicht gerecht werden, finde ich.
Das ist Whataboutism, das funktioniert nicht. Außerdem lassen die Corona-Todesfällt noch nicht messen, dafür war bisher zu wenig Zeit, bzw. die "Stichprobe" ist noch zu klein.
Das beruht größtenteils auf Schätzungen und Hochrechnungen aus Ländern wie zB den USA wo es verhältnismäßig viele Infektionen gab bisher.
Gouverneur des Bundesstaats New York, Andrew Cuomo:
"The Black and Brown communities that were first on the list of who died cannot be last on the list of who receives the vaccine. We cannot and we will not let that happen."
Aber halt nicht dein "Nachbar" (bildlich). Die Reichweite der Moral ist nicht besonders groß. So zirka die Größe einer üblichen Primatenherde. 50 -100 Tiere vielleicht; wenn überhaupt.
Kann man so nicht sagen... Ich glaube es gilt "soweit das Auge reicht" :Cheese:
aequitas
17.11.2020, 12:07
Das ist Whataboutism, das funktioniert nicht. Außerdem lassen die Corona-Todesfällt noch nicht messen, dafür war bisher zu wenig Zeit, bzw. die "Stichprobe" ist noch zu klein.
Das beruht größtenteils auf Schätzungen und Hochrechnungen aus Ländern wie zB den USA wo es verhältnismäßig viele Infektionen gab bisher.
Bitte was!? Die Corona-Todesfälle lassen sich nicht messen? Das ist wohl die am besten geführte Todesfallstatistik seit langem! Dafür brauchen wir auch keine Stichprobe. Todesfall ist Todesfall, da brauchst du keine Stichprobe mehr.
Die Zahl der Corona-Toten muss auch nicht gemessen werden, sondern wird erfasst. Da gibt es dann ggf. noch die Unterscheidung von "mit" oder "an" Corona - aber diese Diskussion muss hier jetzt nicht aufgemacht werden.
Dann solte man folgendes nicht verschweigen:
Pro Jahr sterben mehr als zehn Millionen Menschen an den Folgen von Hunger und Unterernährung ... Mehr als die Hälfte von ihnen sind Kinder unter fünf Jahren.
......
da diese behauptung des öfteren mal angeführt wird.....sie entbehrt jeder grundlage.
es ist eher so, dass dadurch das der hunger der welt und die andauernden berichte darüber seit jahrzehnten thema in de medien sind, man den meldungen darüber langsam abstumpft, und sie nicht mehr bewusst wahrnimmt.
die welthungerhilfe hat in 2020 den friedensnobelpreis bekommen, es kann also überhaupt nicht die rede davon sein, dass der hunger und seine bekämpfung keine rolle mehr spielen.
Klugschnacker
17.11.2020, 12:56
Eingekauft wird nur noch über große Online-Plattformen. In ländlicheren Gegenden Deutschlands ist das schon oft so.
Wo zum Beispiel? Kannst Du ein paar Gegenden nennen, wo die Bürger nur noch über große Online-Plattformen einkaufen?
:Blumen:
Bockwuchst
17.11.2020, 12:56
Nein, weil genau das passiert. Wenn du dir meinen längeren Beitrag anschaust, dann verstehst du es vielleicht. Wenn der Spiegel reißerisch damit titelt, dass sich eine Zahl verzehnfacht, dann ist das Panikmache, wenn man diese Entwicklung nicht gleichzeitig in den Kontext setzt und zumindest in einer Randnotiz erwähnt, dass in der Hochrisikogruppe dieser Wert um das 67-fache höher ist. Das ist ein klares Framing von Zahlen und damit wird Panik geschürt. Ebenso Lauterbach, der immer wieder ausgewählte Studien herauskramt, Aussagen aus dem Kontext reißt und weiter seine Agenda verfolgt. Und auch das wieder ein klarer Fall von Agenda Setting bzw. Framing in seinem Sinne.
Einige deiner zitierten Personen haben durchaus recht, wenn sie sagen, dass es nicht vorbei ist. Aber die Zahlen stagnieren aktuell bzw. sinken. Nicht in erheblichem Ausmaß, aber dennoch! Das wird einfach ignoriert. Klar, von diesem hohen Niveau werden wir nicht plötzlich fallen, sondern es ist ein kontinuierlicher Prozess, der begleitet werden muss. Aber Fakt ist: noch bevor die neuen Maßnahmen in Kraft traten am 02.11 haben wir bereits eine dezent positive Entwicklung der Zahlen. Offensichtlich haben also schon vorher Verhaltensänderungen gewirkt. Bis wir Effekte der Maßnahmen vom 02.11 - dem Lockdown - sehen, wird es noch einige Tage dauern. Stand jetzt: Maßnahmen müssen geschärft, konkretisiert werden und Risikogruppen geschützt werden. Jetzt davon zu reden, dass Maßnahmen verschärft werden ist plumper Populismus und Aktionismus, der mit der Realität und Entwicklung der Pandemie nichts zu tun hat.
Wenn plötzlich davon geredet wird, dass sich Haushalte auf das Treffen mit einem festen Haushalt festlegen sollen, dann führt das nur zu einer Unterwanderung der Maßnahmen und weiterem Missverständnis der Bevölkerung. Auch das geht vollkommen am aktuellen Geschehen vorbei.
Es ist nichtmal so, dass ich strengere Maßnahmen zum jetzigen Zeitpunkt befürwortet hätte. Es ist noch zu früh, die Wirkung des Lockdown light zu bewerten. Wenn man jetzt schon verschärft kommt man in so ne Spirale, die wir bei der ersten Welle auch schon hatten, dass man jeden Tag was neues beschließt ohne zu wissen ob es nötig / angebracht ist.
Aber es ist auch falsch den Karl Lauterbach als den einzigen Unglückspropheten hinzustellen. Sehr oft hat er leider einfach recht.
JamesTRI
17.11.2020, 13:22
Erschreckend finde ich ja das sich die Staatskanzlei Hessen (Bouffier, CDU) Luftfilteranlagen beschafft hat, aber die selbe Landesregierung CDU/Grüne keine solche Anlagen für Massenunterkünfte, Schulen, Behörden, JVA's, usw anschafft bzw. private Unternehmer dabei unterstützt so etwas zu installieren. Wäre sicher immer noch billiger als das Land runter zu fahren. Und der Lock Down ist ja nicht light oder teilweise. Es ist ein Komplettlockdown.
Bockwuchst
17.11.2020, 13:29
Es ist ein Komplettlockdown.
Nein, ist es nicht. Es wird nicht wahrer je öfter du es wiederholst.
Wo zum Beispiel? Kannst Du ein paar Gegenden nennen, wo die Bürger nur noch über große Online-Plattformen einkaufen?
:Blumen:
In der Kürze der Zeit vielleicht von der Reihenfolge nicht eindeutig ausgedrückt:
Das wollte ich sagen:
"1. Könnte sein, dass wir auf amerikanische Verhältnisse zusteuern: keine lebendige Innenstadt (bzw. kaum eine Innenstadt zu erkennen), stattdessen ein paar Tankstellen, ein paar Imbisse und am Stadtrand eine Mall. (Metropolen wie Chicago, New York usw. sind natürlich ausgenommen). In ländlicheren Gegenden Deutschlands ist das schon oft so.
2. Eingekauft wird dann nur noch über große Online-Plattformen."
In dem Dorf aus dem ich stamme gibt es diese Entwicklung längst. Das Dorf ist geschäftemässig quasi ausgestorben, es gibt nur noch einen Aldi zwischen 2 Dörfern. Alte Bekante erzählen mir, dass sie "halt online einkaufen".
Corona könnte diese Entwicklung auch auf größere Ortschaften und Städte hin erweitern. ist zumindest meine Meinung.
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