Vollständige Version anzeigen : Corona Virus
Genussläufer
21.03.2023, 17:29
Aufgrund der familiären Verbindungen habe ich ja etwas Bezug zu China und auch Einblick in Social Media, bevor die Zensur zuschlägt. Die Zustände in China kurz nach der Öffnung waren eher vergleichbar mit Bergamo 2020. Patienten und Leichen auf den Fluren der Krankenhäuser, Tote wurden vom Militär aus Peking rausgefahren. Die Angehörigen haben keine Ahnung wo diese begraben wurden. Junge Infizierte wurden gezwungen krank zur Arbeit zu gehen, damit die Wirtschaft belebt wird. Die Alten sind gestorben. Der ganze Spuk musste so schnell wie möglich durchgezogen werden, damit bis zur Wiederwahl von Xi alles durch ist.
Schau Dir die Zahlen an. Deutlich besser als Deutschland. Und das basiert nicht auf den Veröffentlichungen der Chinesen, sondern von unseren Forschungsinstituten.
Wenn Du in einem Hotspot warst, hattest Du wahrlich eine miese Zeit. Ansonsten ist das Land in Summe deutlich besser durchgekommen. Aber wie geschrieben, hätte ich nicht tauschen wollen. Und die Maßnahmen wäre so - aus gutem Grund - bei uns auch nicht umsetzbar gewesen. Ohne moralische Wertung war es aus epidemiologischer und wirtschaftlicher Perspektive der bessere Weg. Ersetze besser vielleicht durch erfolgreicher. Zumindest zeigt die Zahl der Verstorbenen und schwer Erkrankten in Relation zur Gesamtbevölkerung sowie der Einbruch beim BIP genau das.
Schau Dir die Zahlen an. Deutlich besser als Deutschland. Und das basiert nicht auf den Veröffentlichungen der Chinesen, sondern von unseren Forschungsinstituten.
Was können "unsere" Forschungsinstitute an Fakten eruieren, was die Chinesen nicht preisgeben wollen ?
Und weil ich faul bin, wie sehen den die offiziellen China Zahlen im Vergleich zu "unseren" Forschungsinstitutszahlen aus? Unterschiede im einstelligen Prozentbereich oder Faktor 2-10?
Ich bin grundsätzlich skeptisch bei Kreuzvergleichen von Zahlen aus z.B. Nigeria, China und Deutschland solange unklar ist wie die Datenerhebung faktisch erfolgt.
Genussläufer
21.03.2023, 21:16
Was können "unsere" Forschungsinstitute an Fakten eruieren, was die Chinesen nicht preisgeben wollen ?
Die offiziellen Zahlen der Chinesen sind deutlich zu gering angesetzt. Daher würde ich eher die Schätzungen von z.B. der John Hopkins University nutzen.
Und weil ich faul bin, wie sehen den die offiziellen China Zahlen im Vergleich zu "unseren" Forschungsinstitutszahlen aus? Unterschiede im einstelligen Prozentbereich oder Faktor 2-10?
Nimmt man die offiziellen Zahlen liegen wir beim Faktor deutlich über 20. Nimmt man die Schätzungen der Hopkins University, liegt man beim Faktor 3,3. Alles deutlich besser als bei uns. Das vermittelte Bild war aber deutlich anders.
Die offiziellen Zahlen der Chinesen sind deutlich zu gering angesetzt. Daher würde ich eher die Schätzungen von z.B. der John Hopkins University nutzen.
Nimmt man die offiziellen Zahlen liegen wir beim Faktor deutlich über 20. Nimmt man die Schätzungen der Hopkins University, liegt man beim Faktor 3,3. Alles deutlich besser als bei uns. Das vermittelte Bild war aber deutlich anders.
China hat die Coronazeit genutzt, um die Freiheit der Bürger totalitär maximal zu unterdrücken. Kritische Stimmen verschwanden und verschwinden, ohne in irgendeiner Statistik (insbesondere keiner Coronastatistik) aufzutauchen. (In der 3Sat Kulturzeit von vorgestern kam ein Exilchinese zu Wort, der das recht eindrücklich beschrieb). Insofern blendet die Aussage „Alles besser als bei uns“ völlig aus, dass in China nur noch ein starker Mann entscheidet, und dass wir mehrheitlich so auf keinen Fall, auch nicht im Fall einer Pandemie, leben und regiert werden wollen. Hilfreicher sind Vergleiche mit rechtsstaatlichen Ländern, deren Zahlen wir eher vertrauen können.
Wie gehen wir Deiner Meinung nach das nächste Mal damit um? Ich meine jetzt nicht den einzelnen Menschen. Sondern die Debatte, die Du kritisierst. Wie lange müssen wir Deiner Meinung nach debattieren, dass Du eine anschließende Entscheidung als legitim anerkennen würdest?
Problematisch fand ich, dass in der Debatte Menschen, die für weniger eingreifende Maßnahmen standen, sehr schnell reflexartig in die „verdächtige“ Ecke gedrängt wurden. Als Beispiel nenne ich die Ausgangssperre von 15km. Im Gespräch mit einem befreundeten Juristen nannte ich diese Regelung „Schwachsinn“, weil laut Aerosolforschen bereits damals klar war, dass die Übertragung im Freien praktisch nicht stattfindet. Er nannte mich sofort „Querdenker“.
Merkel und die MP-Konferenz handelten anfangs nachvollziehbar, und ich unterstützte die Maßnahmen. Aber dann hielt man am Kurs fest und berücksichtigte nicht Aerosolforscher, Jugendpsychologen, Kinderärzte… Wissenschaftler, die andere Meinungen vertraten, kamen zu Wort,wurden aber auch immer gleich als entweder unerheblich oder verdächtig abgetan (unter den Virologen/ Epidemiologen Streeck, Kekule).
Es geht mir also nicht um die Dauer der Debatte, sondern um einen weniger verengten Debattenraum.
Darüberhinaus hätte man viel früher vom Ausland lernen können. Anfang 2022 war die Pandemie bereits in einer ganz anderen Phase. Hinweise darauf wurden im mit einem „warte nur ab…“ abgetan. Aber weder in England, noch Dänemark, Schweden, Österreich, USA, wo das Ende aller Maßnahmen viel früher stattfand, kam es zu negativen folgen, während wir immer noch erhebliche Einschränkungen hatten, zu denen auch die Wirkungen einer panikgesteuerten Politik gehörten
Klugschnacker
22.03.2023, 08:51
... die Wirkungen einer panikgesteuerten Politik ...
waden, ich habe Deine Argumente mit Interesse gelesen. Aber bei der obigen Formulierung geht dann bei mir doch eine kleine rote Lampe an.
Wenn ich in einer Debatte einen Querdenker von einem Geradeausdenker unterscheiden möchte, stellen sich mir zwei entscheidende Fragen:
1. Diskutiert mein Gegenüber sachlich auf der Basis von Tatsachen, oder hat er/sie sich in ein Wahnsystem verabschiedet, das ihn für eine sachliche Diskussion unerreichbar macht?
2. Geht es ihm oder ihr tatsächlich um Corona, oder ist das nur ein Mittel, um die Regierung zu diskreditieren – zum Beispiel, weil er/sie sich während der Flüchtlingskrise in eine Fundamentalopposition zum Staat begeben hat? Solche Leute sind dann konsequent gegen alles, was vom Staat kommt, also Papiermasken, Kontaktbeschränkungen, E-Mobilität, Wärmepumpen, Atomausstieg.
Mit der zitierten Formulierung punktest Du für meinen Geschmack ein wenig bei Frage 1. Die deutsche Corona-Politik war nicht von Panik gesteuert. Sondern es wurde eine Person zum Gesundheitsminister ernannt, der sich sehr stark an wissenschaftlichen Studien orientiert. In der Rückschau wurden auch Fehler gemacht, aber der Grund dafür war nicht Panik. Panik ist eine kopflose Angst. Davon kann überhaupt keine Rede sein.
Alles andere, was Du auf den letzten Seiten geschrieben hast, kann ich gut nachvollziehen, auch wenn ich manche Details anders wahrgenommen habe.
Genussläufer
22.03.2023, 09:07
China hat die Coronazeit genutzt, um die Freiheit der Bürger totalitär maximal zu unterdrücken. Kritische Stimmen verschwanden und verschwinden, ohne in irgendeiner Statistik (insbesondere keiner Coronastatistik) aufzutauchen.
Ich hatte gehofft, daß nachvollzogen werden kann, daß sich meine Aussage um die Effekte in Bezug auf Sterblichkeit und BIP bezieht. Ansonsten müsste man bei jeder Antwort eine Enzyklopädie schreiben ;)
Denn fand ich das hier unmissverständlich:
Wenn Du in einem Hotspot warst, hattest Du wahrlich eine miese Zeit. Ansonsten ist das Land in Summe deutlich besser durchgekommen. Aber wie geschrieben, hätte ich nicht tauschen wollen. Und die Maßnahmen wäre so - aus gutem Grund - bei uns auch nicht umsetzbar gewesen. Ohne moralische Wertung war es aus epidemiologischer und wirtschaftlicher Perspektive der bessere Weg.
Wie hättest Du es deutlicher dargestellt? Und warum trennen wir nicht Beobachtung und Fakten und deren Wertung?
Zu China habe ich eine differenziertere Meinung als Du. Ich habe lange in Asien gearbeitet. Es gibt kein Land auf der Erde, daß so viele Menschen in so kurzer Zeit aus bitterster Armut geführt hat. Daß dies auf einer autokratischen Basis geschieht, wird von den meisten Menschen dort getragen. Die KP hat nur ein Ziel. Die Macht zu erhalten. Das schafft sie aber nur, wenn die KP das Aufstiegsversprechen einhalten kann. Auch hat die KP ein gutes Gespür dafür, wie weit sie gehen kann. In Shanghai war die Schraube überdreht. Daher hat man die Geschichte auch laufen lassen. Ich hatte lange überlegt, ob ich meine Familie mit nach China nehme. Und letztendlich wäre ich lieber in das autokratische China als in das demokratische Indien gegangen. Die Freiheit ist in Indien größer. Struktur, Sicherheit und Stabilität eher in China. Auch wenn hier viele - mich eingeschlossen - das Vorgehen der KP verurteilen, kann man ihnen den Erfolg kaum absprechen. Dabei sollte man nicht nur schauen, wo China heute steht, sondern auch wo sie herkommen. Und vor diesem Weg habe ich wirklich Respekt. Trotz aller Unterschiede der Einstellung der Menschen einen uns scheinbar die Worte eines großen Deutschen... Bert Brecht: "Erst kommt das Fressen. Dann kommt die Moral." :Blumen:
Wenn ich in einer Debatte einen Querdenker von einem Geradeausdenker unterscheiden möchte, [...]
An der Stelle fällt es mir schwer weiterzulesen ...
Wozu möchtest du dein Gegenüber in Quer- und Geradeausdenker unterteilen ?
Klugschnacker
22.03.2023, 10:27
Wozu möchtest du dein Gegenüber in Quer- und Geradeausdenker unterteilen ?
Um zu entscheiden, ob eine Diskussion für mich persönlich Sinn macht. Eine Debatte setzt ja voraus, dass es eine gemeinsame Gesprächsgrundlage gibt. Ein Astronom kann sich nicht sinnvoll mit einem Astrologen in Form von Argumenten austauschen.
Ich akzeptiere gerne andere Meinungen. Häufig habe ich meine eigene Meinung in der Folge von Debatten geändert, teilweise mehrfach. Oft hatte ich unrecht und andere hatten recht – bei einigen meiner Lieblingsstandpunkte habe ich sehr lange gebraucht, um das einzusehen.
Jedoch: Diese Auseinandersetzungen müssen innerhalb der Leitplanken rationalen, wissenschaftlichen Denkens stattfinden. Ein Astronom kann sich von einem anderen Astronomen überzeugen lassen, dass seine Vorstellungen zur Bahnkurve des Merkur falsch sind. Die Behauptung des Astrologen, heute steige das Risiko eines Ehestreits, weil Mars im dritten Haus steht, ist etwas ganz anderes.
Hier steht nicht Argument gegen Argument oder Meinung gegen Meinung, sondern wissenschaftliches Denken gegen Bullshit.
Genussläufer
22.03.2023, 10:51
Um zu entscheiden, ob eine Diskussion für mich persönlich Sinn macht. Eine Debatte setzt ja voraus, dass es eine gemeinsame Gesprächsgrundlage gibt. Ein Astronom kann sich nicht sinnvoll mit einem Astrologen in Form von Argumenten austauschen.
...
Hier steht nicht Argument gegen Argument oder Meinung gegen Meinung, sondern wissenschaftliches Denken gegen Bullshit.
Das ist natürlich sehr schwierig. Gerade bei Corona war das häufig eine Grenze im Sand. Rein egoistisch entscheidet man dann schon ganz gern, daß eine Diskussion weniger durchaus einen Mehrwert hat. Damit polarisiert man aber immer weiter. Und dann kommt man in so ein Dilemma wie während der Corona Pandemie. Dann waren die Argumente irgendwann nicht mehr bei "Team Vorsicht", sondern bei "Team Freiheit". Da aber beide Seiten so biased waren und die Gegenseite für Idioten gehalten hat, haben wir viel Zeit verloren. Das ist bewusst übertrieben geschrieben, um das Problem aufzuzeigen. Wir erleben doch sehr ähnliches beim Klimaschutz, beim Ukrainekrieg, etc. Es läuft sehr schnell auf eine zugespitzte Polarisierung zu.
Um zu entscheiden, ob eine Diskussion für mich persönlich Sinn macht.
Das verstehe ich.
Doch wozu bedarf es hier der dichotomen Kategorisierung das Gegenübers ?
Geht es um die Person oder die Inhalte ?
wissenschaftliches Denken gegen BullshitWird man automatisch zum Wissenschaftler, wenn man irgendwo einen Kuhfladen findet ?
:)
Klugschnacker
22.03.2023, 11:15
Dann waren die Argumente irgendwann nicht mehr bei "Team Vorsicht", sondern bei "Team Freiheit".
Wenn es sich tatsächlich um Argumente handelt, ist doch alles in Ordnung. Es mag ja sein, dass wir nicht den besten Weg gefunden haben. Darüber kann man in aller Ruhe sprechen.
Wir erleben doch sehr ähnliches beim Klimaschutz, beim Ukrainekrieg, etc. Es läuft sehr schnell auf eine zugespitzte Polarisierung zu.
Da hast Du aus meiner Sicht recht. Dass Begriffe wie Gutmensch, Pazifist oder Veganer heute de facto Schimpfworte sind, lässt tief blicken. Von Entgleisungen wie Klima-RAF brauchen wir gar nicht reden.
Ich unterscheide für mich zwei unterschiedliche Debatten:
1. Wie erreichen wir ein bestimmtes Ziel, zum Beispiel beim Klimaschutz.
2. Das leugnen von Fakten.
Ersteres bewegt sich auf dem Boden wissenschaftlicher Tatsachen oder, wenn diese strittig sind, auf der Basis der wissenschaftlichen Methode.
Letzteres steht in Opposition zu den Tatsachen und zur wissenschaftlichen Methode. Beispiel: Man erklärt wissenschaftliche Außenseiter zu Experten usw.
Klugschnacker
22.03.2023, 11:16
Das verstehe ich. Doch wozu bedarf es hier der dichotomen Kategorisierung das Gegenübers? Geht es um die Person oder die Inhalte?
Tut mir leid, darauf falle ich nicht herein. :Lachen2:
Genussläufer
22.03.2023, 11:21
Tut mir leid, darauf falle ich nicht herein. :Lachen2:
Ach komm schon. Die Lunte war so offensichtlich gelegt, daß es schon reizt, ein wenig zu zündeln :Cheese:
Da hast Du aus meiner Sicht recht. Dass Begriffe wie Gutmensch, Pazifist oder Veganer heute de facto Schimpfworte sind, lässt tief blicken. Von Entgleisungen wie Klima-RAF brauchen wir gar nicht reden.
Vor wenigen Jahren war ja auch der Begriff des "Querdenkers" noch überwiegend positiv geprägt.
Heute trägst du zur Polarisierung bei, indem du ihm den "Geradeausdenker" gegenüberstellst.
Was erblicken wir hier ?
Tut mir leid, darauf falle ich nicht herein. :Lachen2:
Das ist dein "Problem", nicht meins ... :Blumen:
Auch wenn ich insgesamt die zunehmende Polarisierung als belastend empfinde ...
Klugschnacker
22.03.2023, 11:51
Vor wenigen Jahren war ja auch der Begriff des "Querdenkers" noch überwiegend positiv geprägt. Heute trägst du zur Polarisierung bei, indem du ihm den "Geradeausdenker" gegenüberstellst. Was erblicken wir hier ?
Mir war der Begriff des Querdenkers m/w vor Corona nicht bekannt. Wie kam es dazu, dass sich bestimmte Leute mit diesem Begriff selbst bezeichneten?
---
Weder Du noch ich noch die meisten anderen hier kommen aufgrund eigenen Denkens zu ihrer Meinung. Dazu sind wir in den meisten Fällen nicht in der Lage. Wir verstehen praktisch nichts von Virologie oder Epidemiologie. Wir vertrauen stattdessen auf die Expertise anderer Menschen, von denen wir annehmen, sie verstünden etwas von ihrem Fachgebiet.
Die Expertise der Fachleute stammt von jahrelanger Beschäftigung im Rahmen der wissenschaftlichen Methode, also dem klassischen Dreisprung: Sammeln von Daten, Bilden von Hypothesen, Überprüfung in internationalen Netzwerken.
Was soll das bedeuten, wenn beispielsweise Attila Hildmann quer dazu irgend etwas "denkt"? Oder, falls Dir das lieber ist, wenn meine Wenigkeit quer dazu etwas "dächte"?
Mir ging es um dichotome Sichtweisen und Kategorisierung von Menschen, am besten anhand einzelner (Diskurs)merkmale (Verwendung des Wortes "Panik"), in der Folge oft Diffamierung und Ausgrenzung, Polarisierung des öffentlichen Diskurses, "Spaltung der Gesellschaft" ... Attila interessiert mich so wenig wie vegane Schnitzel ... :Blumen:
Klugschnacker
22.03.2023, 12:20
Mir ging es um dichotome Sichtweisen und Kategorisierung von Menschen, am besten anhand einzelner (Diskurs)merkmale (Verwendung des Wortes "Panik"), in der Folge oft Diffamierung und Ausgrenzung, Polarisierung des öffentlichen Diskurses, "Spaltung der Gesellschaft" ... Attila interessiert mich so wenig wie vegane Schnitzel ... :Blumen:
Ach komm. :Blumen:
Wenn wir im Zusammenhang mit der "Ehe für alle" eine Diskussion über das Adoptionsrecht hätten: Stelle Dir vor, jemand verwendete in seiner Argumentation das Wort "gottlos".
Würde das nicht automatisch dazu führen, dass Du seine oder ihre Argumentation jetzt einordnest, also einer bestimmten Schublade zuweist?
"Diffamierung, Ausgrenzung, Polarisierung, Spaltung der Gesellschaft" – das halte ich in diesem Zusammenhang für eine Übertreibung.
Wenn wir im Zusammenhang mit der "Ehe für alle" eine Diskussion über das Adoptionsrecht hätten: Stelle Dir vor, jemand verwendet in seiner Argumentation das Wort "gottlos".
Würde das nicht automatisch dazu führen, dass Du seine oder ihre Argumentation jetzt einordnest, also einer bestimmten Schublade zuweist?
Wenn ich Zeit und Muße hätte, das Gegenüber in irgendeiner Weise interessant erschiene, würde ich eventuell fragen, was er damit meinte und es mir anhören. Zumindest bemühe ich mich, vom Schubladendenken und -zuweisen abzusehen.
Schön, daß wir nun immerhin von der Einordnung der Argumentation und nicht mehr von Einordnung der Person sprechen ...
"Diffamierung, Ausgrenzung, Polarisierung, Spaltung der Gesellschaft" – das halte ich in diesem Zusammenhang für eine Übertreibung.
Damit habe ich die Thematik benannt, um die es mir ging, ausgehend von dichotomer Sichtweise, und Zuordnung von Menschen zu "bestimmten" Gruppen.
Der Zusammenhang spielt dabei keine Rolle.
Schwarzfahrer
22.03.2023, 12:49
Mir war der Begriff des Querdenkers m/w vor Corona nicht bekannt. Wie kam es dazu, dass sich bestimmte Leute mit diesem Begriff selbst bezeichneten?Das überrascht mich jetzt; für mich war der Begriff tief in der Deutschen Sprache verankert (allerdings ist Deutsch nicht meine Muttersprache). Laut Duden (und meinem Sprachverständnis ist die erste Bedeutung von Querdenker einePerson, die eigenständig und originell denkt und deren Ideen und Ansichten oft nicht verstanden oder akzeptiert werden. Im Bereich der Organisation von kreativen Workshops (eines meiner Arbeitstgebiete der letzten 30 Jahre) wünschte man sich möglichst auch Querdenker im Team, da durch sie am ehesten wesentliche Neuerungen zu erwarten waren. In homogenen Gemeinschaften die keine Änderung wünschten, wurden sie allerdings oft als Störung wahrgenommen.
Weder Du noch ich noch die meisten anderen hier kommen aufgrund eigenen Denkens zu ihrer Meinung. Dazu sind wir in den meisten Fällen nicht in der Lage. Wir verstehen praktisch nichts von Virologie oder Epidemiologie. Wir vertrauen stattdessen auf die Expertise anderer Menschen, von denen wir annehmen, sie verstünden etwas von ihrem Fachgebiet. Hier projizierst Du Deine Denkweise (meiner Meinung nach unberechtigt) auf andere. Ein reines Vertrauen auf "Expertise" anderer ist überhaupt keine Meinung, sondern blinde Akzeptanz des Unverstandenen. Denkende Menschen können aber auch außerhalb ihres Fachgebiets aus Informationen eine eigene Meinung bilden; das es "nur" eine Meinung ist, ist es für andere nicht verbindlich, aber es kann eine Diskussionsgrundlage sein, wenn man Gründe für diese Meinung aufführen kann.
Die Expertise der Fachleute stammt von jahrelanger Beschäftigung im Rahmen der wissenschaftlichen Methode, also dem klassischen Dreisprung: Sammeln von Daten, Bilden von Hypothesen, Überprüfung in internationalen Netzwerken.Stimmt; aber auch Experten haben Meinungen, und nicht alle Experten eines Gebiets teilen die gleiche Meinung, da Denkprozesse und Priorisierung von Informationen individuell sind. Auch gemeinsame Fakten führen im seltensten Fall zu einheitlichen Meinungen, sie müssen auch gegeneinander mit Argumenten bestehen.
Was soll das bedeuten, wenn beispielsweise Attila Hildmann quer dazu irgend etwas "denkt"? Oder, falls Dir das lieber ist, wenn meine Wenigkeit quer dazu etwas "dächte"?Es bedeutet erst mal, daß jeder der beiden eine eigene Verarbeitung der Informationen vorgenommen hat, in einem menschlichen Denkprozess. Und es kann gut sein, daß Attila zu einem Thema eine völlig abstruse Meinung entwickelt (weil ihm z.B. Informationen fehlen oder er falsche hat), in einem anderen Thema aber nah an Deiner Meinung liegt - und es kann auch anders herum sein. Es gibt nie einen Grund, auf Grund einer Meinungsdiskrepanz auf einem Gebiet die Meinung der Person auf allen Gebieten grundsätzlich abzulehnen.
Klugschnacker
22.03.2023, 12:53
Schön, daß wir nun immerhin von der Einordnung der Argmumentation und nicht mehr von Einordnung der Person sprechen ...
Zuordnung von Menschen zu "bestimmten" Gruppen.
Der Zusammenhang spielt dabei keine Rolle.
Ohje, Flow, jetzt habe ich mir solche Mühe gegeben und Du kommst mit so einem Quark um die Ecke. Bitte verschone mich.
:bussi:
Schwarzfahrer
22.03.2023, 12:58
Ach komm. :Blumen:
Wenn wir im Zusammenhang mit der "Ehe für alle" eine Diskussion über das Adoptionsrecht hätten: Stelle Dir vor, jemand verwendete in seiner Argumentation das Wort "gottlos".
Würde das nicht automatisch dazu führen, dass Du seine oder ihre Argumentation jetzt einordnest, also einer bestimmten Schublade zuweist?
Bei mir nicht. ich würde folgern, daß es ein religiöser Mensch ist, dessen Werteskala und Prioritäten sich von meiner unterscheiden. Da ich ihm auf diesem Gebiet nicht folgen kann, suche ich nach möglichen gemeinsamen Nennern. Er kommt bei mir erst in eine "Schublade", wenn er allzu stark versucht, mir sein Werteskale aufzudrängen ("missionieren"), statt mich zu überzeugen. Oder wir einigen uns darauf, daß wir uneinig sind.
Ohje, Flow, jetzt habe ich mir solche Mühe gegeben und Du kommst mit so einem Quark um die Ecke. Bitte verschone mich.
:bussi:
Nettes Schlußwort ... danke fürs Gespräch ... :Blumen:
Klugschnacker
22.03.2023, 13:03
Hier projizierst Du Deine Denkweise (meiner Meinung nach unberechtigt) auf andere. Ein reines Vertrauen auf "Expertise" anderer ist überhaupt keine Meinung, sondern blinde Akzeptanz des Unverstandenen.
Dieses Vertrauen ist keineswegs blind. Es gibt gute Gründe, jemandem zu vertrauen, der auf seinem Fachgebiet internationale Anerkennung genießt. Man vertraut dabei nicht einer einzelnen Person. Wissenschaft ist vernetzt und umfasst einen sehr aufwändigen Prozess, bis Fakten als solche anerkannt werden. Man vertraut diesem Prozess und nicht einer einzelnen Person.
Dem eine eigene Expertise entgegenzusetzen, gerade bei solchen komplexen Themen, halte ich für eine große Selbstüberschätzung, wie sie bei Querdenkern häufig anzutreffen ist. Die bescheidenste Form dieser Hybris besteht noch darin, die eigenen Ideen für "originell" zu halten und von der Gesellschaft zu erwarten, sie hätten Teil des öffentlichen Diskurses zu sein.
Als Laie hat man keine Ahnung, so einfach ist das.
Es gibt nie einen Grund, auf Grund einer Meinungsdiskrepanz auf einem Gebiet die Meinung der Person auf allen Gebieten grundsätzlich abzulehnen.
Tue ich das denn? Meiner Meinung nach bearbeitest Du hier einen Strohmann.
El Stupido
22.03.2023, 13:08
(...) Es gibt nie einen Grund, auf Grund einer Meinungsdiskrepanz auf einem Gebiet die Meinung der Person auf allen Gebieten grundsätzlich abzulehnen.
Soll ich z.B. jemandem, der die "Endlösung der Judenfrage" anstrebt zu Gute halten, dass er Autobahnen gebaut hat?
Genussläufer
22.03.2023, 13:53
Soll ich z.B. jemandem, der die "Endlösung der Judenfrage" anstrebt zu Gute halten, dass er Autobahnen gebaut hat?
Das ist natürlich ein extremes Beispiel. Aber klar, Du beziehst Dich auf das "nie". Und am Ende heißt es immer "nix is fix". Aber ich brauchte etwas, um Dein Beispiel zu verdauen ;)
Ich denke aber nicht, daß das "nie" dort so absolut gemeint war. Klugschnacker hatte es eigentlich ganz gut unterteilt, als er schrieb:
Ich akzeptiere gerne andere Meinungen. Häufig habe ich meine eigene Meinung in der Folge von Debatten geändert, teilweise mehrfach. Oft hatte ich unrecht und andere hatten recht – bei einigen meiner Lieblingsstandpunkte habe ich sehr lange gebraucht, um das einzusehen.
Jedoch: Diese Auseinandersetzungen müssen innerhalb der Leitplanken rationalen, wissenschaftlichen Denkens stattfinden.
und vor allem:
Ich unterscheide für mich zwei unterschiedliche Debatten:
1. Wie erreichen wir ein bestimmtes Ziel, zum Beispiel beim Klimaschutz.
2. Das leugnen von Fakten.
Lustig, wenn ich mich hier selbst reflektiere. Ich stimme Schwarzfahrer in der Theorie zu und praktisch handle ich wie Klugschnacker geschrieben hat. Der Grund ist einfach. Diese Form der Disziplin ist einfach mit zuviel Schmerz verbunden :)
Schwarzfahrer
22.03.2023, 14:08
Soll ich z.B. jemandem, der die "Endlösung der Judenfrage" anstrebt zu Gute halten, dass er Autobahnen gebaut hat?Nein, das meinte ich doch nicht. Es gibt keinen Grund, die Autobahnen zu verdammen oder für schlimm zu halten, bloß weil der Erbauer der ersten Autobahn (war er es überhaupt?) ein Massenmörder war. Es geht um die Trennung von Inhalten von der Person. Ich kann eine Person als Ganzes auf Grund von für mich unverzeihlichen Vergehen ablehnen, und trotzdem Meinungen von dieser Person zu bestimmten Themen teilen, wenn ich sie zufällig richtig finde. .
waden, ich habe Deine Argumente mit Interesse gelesen. Aber bei der obigen Formulierung geht dann bei mir doch eine kleine rote Lampe an.
Wenn ich in einer Debatte einen Querdenker von einem Geradeausdenker unterscheiden möchte, stellen sich mir zwei entscheidende Fragen:
1. Diskutiert mein Gegenüber sachlich auf der Basis von Tatsachen, oder hat er/sie sich in ein Wahnsystem verabschiedet, das ihn für eine sachliche Diskussion unerreichbar macht?
2. Geht es ihm oder ihr tatsächlich um Corona, oder ist das nur ein Mittel, um die Regierung zu diskreditieren – zum Beispiel, weil er/sie sich während der Flüchtlingskrise in eine Fundamentalopposition zum Staat begeben hat? Solche Leute sind dann konsequent gegen alles, was vom Staat kommt, also Papiermasken, Kontaktbeschränkungen, E-Mobilität, Wärmepumpen, Atomausstieg.
Mit der zitierten Formulierung punktest Du für meinen Geschmack ein wenig bei Frage 1. Die deutsche Corona-Politik war nicht von Panik gesteuert. Sondern es wurde eine Person zum Gesundheitsminister ernannt, der sich sehr stark an wissenschaftlichen Studien orientiert. In der Rückschau wurden auch Fehler gemacht, aber der Grund dafür war nicht Panik. Panik ist eine kopflose Angst. Davon kann überhaupt keine Rede sein.
Alles andere, was Du auf den letzten Seiten geschrieben hast, kann ich gut nachvollziehen, auch wenn ich manche Details anders wahrgenommen habe.
Ich verstehe, dass der Begriff panikgesteuerte Politik unglücklich und auch unzutreffend ist. Da habe ich mich übertrieben und falsch ausgedrückt. Man hat allerdings willentlich mit der Angst hantiert, um Menschen zum vernünftigen Handlen zu bringen. Das hat mir sehr missfallen.
Beispielsweise erklärte man den Kindern, dass sie für den Tod ihrer Großeltern verantwortlich seien, wenn sie nicht wie geboten handeln. Das fand ich schäbig. Und diese Art von Argumentation findet man beim Mahner Lauterbach besonders häufig. Er deutete Daten nahezu immer im Sinne von worstcase-Szenarien und verwendete dafür auch wiederholt preprint-Ergebnisse, die eigentlich noch nicht als wissenschaftliche Ergebnisse betrachtet werden konnten. Sein Umgang mit den wissenschaftlichen Fakten ist insofern nicht wissenschaftlich. Er hat uns ja immer noch mit der Warnung vor weiteren schlimmen Wellen, dem Sterben der 45-50Jährigen etc konfrontiert, als in anderen Ländern schon eine ganz anderer Umgang mit wissenschaftlichen Fakten praktiziert wurde. Ich habe deshalb massive Probleme, auf seine Expertise zu vertrauen. Seine persönliche Angst vor Salz ist ja auch von einer einseitigen Interpretation wissenschaftlicher Ergebnisse geprägt.
Schwarzfahrer
22.03.2023, 14:21
Wissenschaft ist vernetzt und umfasst einen sehr aufwändigen Prozess, bis Fakten als solche anerkannt werden. Man vertraut diesem Prozess und nicht einer einzelnen Person.Teil dieses Prozesses sind aber immer auch die "wissenschaftlichen Außenseiter", bis ihre Hypothesen entweder belegt oder widerlegt sind. Nicht Teil der Fakten sind alle Meinungen und Schlussfolgerungen, die jeder Einzelne (ob Wissenschaftler oder nicht) aus den belegten Fakten und Hypothesen ableitet. Diese Differenzierung ist essentiell.
Als Laie hat man keine Ahnung, so einfach ist das.Das halte ich für falsch, bzw. ein mittelalterliches Menschenbild, in dem wenige "Auserwählte" das Wissen bewahren (was damals die Klöster waren, soll heute "die Wissenschaft" sein?), und den Rest der Menschheit leiten. Ich finde in der heutigen Zeit mit einer breiten Grundbildung der Menschen die eher passende Einstellung im Sinne von: "Ich kann keine Eier legen - aber ich kann feststellen, ob ein Ei faul ist." (https://falschzitate.blogspot.com/2019/03/ich-bin-kein-huhn-aber-ich-weiss-wann.html)(such' Dir eine Variante aus).
Tue ich das denn? Meiner Meinung nach bearbeitest Du hier einen Strohmann.Deine dichotome Sicht auf Debatten hat eben dies suggeriert, auch Dein wiederholter Hinweis, daß bestimmte Wortwahl auch von Querdenkern benutzt wird suggeriert das Gleiche: Kategorisierung geht vor Inhalt. Wenn das nicht so ist, dann kannst Du die Hinweise, welche Worte von Dir nicht genehmen Menschengruppen benutzt werden, in der Diskussion auch weglassen.
Klugschnacker
22.03.2023, 18:20
Teil dieses Prozesses sind aber immer auch die "wissenschaftlichen Außenseiter", bis ihre Hypothesen entweder belegt oder widerlegt sind.
Querdenker steuern dem wissenschaftlichen Erkenntnisprozess keine Hypothesen bei. Eine wissenschaftliche Hypothese ist etwas anderes als ein spontaner Einfall meiner Nachbarin.
Wissenschaft in der Medizin und in den Naturwissenschaften findet heute ganz überwiegend in Arbeitsgruppen statt. Nicht im stillen Kämmerlein von Einzelkämpfern. Sie erfordert viel Organisation und eine jahrelange Spezialisierung, bis man überhaupt so etwas wie eine Hypothese formulieren kann.
Nach dem Formulieren einer Hypothese braucht man beispielsweise in der Medizin Tierversuche und später tausende freiwillige Probanden, Ärzte, Labore, Krankenhäuser. Etliche vielversprechende Hypothesen gehen hier baden.
Die Vorstellung, ein hauptberuflicher Berufsschullehrer oder Steuerberater könnte dieses komplexe System mit pfiffigen Ideen befruchten, ist komplett abwegig.
Das halte ich für falsch, bzw. ein mittelalterliches Menschenbild, in dem wenige "Auserwählte" das Wissen bewahren (was damals die Klöster waren, soll heute "die Wissenschaft" sein?), und den Rest der Menschheit leiten. Ich finde in der heutigen Zeit mit einer breiten Grundbildung der Menschen die eher passende Einstellung im Sinne von...
Da haben wir wieder eine religiöse Metapher. Wissenschaftler "bewahren" kein Wissen, sondern sie veröffentlichen es und setzen es bewusst der allgemeinen Kritik aus.
Zur Grundbildung: Welche Grundbildung hätten wir beide denn auf dem Felde der Virologie, der Epidemiologie, der Immunologie, der Pharmakologie, der Klimatologie, der Ozeanographie, der Atmosphärenphysik und so weiter? Mehr oder weniger Null.
Welche Kompetenz oder "Grundbildung" hat die Redaktion der Bildzeitung, um international anerkannte Experten auf deren Fachgebiet runterzumachen? Das ist wirklich lächerlich.
Zu Deiner Behauptung, es sei mittelalterlich, wenn die paar Wissenschaftler den Rest der Menschen leiten wollten: Das ist ein Strohmann, auf den ich nicht weiter eingehe.
Klugschnacker
22.03.2023, 18:34
[Lauterbach] deutete Daten nahezu immer im Sinne von worstcase-Szenarien und verwendete dafür auch wiederholt preprint-Ergebnisse, die eigentlich noch nicht als wissenschaftliche Ergebnisse betrachtet werden konnten. Sein Umgang mit den wissenschaftlichen Fakten ist insofern nicht wissenschaftlich.
Ich fürchte, ich kann Dir hier nicht zustimmen.
Sich am worst-case-Szenario einer wissenschaftlichen Arbeit zu orientieren, ist nicht unwissenschaftlich – sofern Deine Behauptung überhaupt zutrifft (was ich nicht beurteilen kann).
:Blumen:
Ich fürchte, ich kann Dir hier nicht zustimmen.
Sich am worst-case-Szenario einer wissenschaftlichen Arbeit zu orientieren, ist nicht unwissenschaftlich – sofern Deine Behauptung überhaupt zutrifft (was ich nicht beurteilen kann).
:Blumen:
Es ist in Ordung, wenn Du mir nicht zustimmst :Blumen:
Bereits in der Auswahl von Quellen, welche man berücksichtigt und öffentlich kommuniziert, liegt eine politische Entscheidung. Es gab ja Projektionen in die eine und in die andere Richtung. Unwissenschaftlich ist in jedem Fall, Vorveröffentlichungen als Studien zu bezeichnen.
Klugschnacker
22.03.2023, 19:42
Bereits in der Auswahl von Quellen, welche man berücksichtigt und öffentlich kommuniziert, liegt eine politische Entscheidung. Es gab ja Projektionen in die eine und in die andere Richtung.
Lauterbach ist Politiker. Er trifft politische Entscheidungen. Kann man ihm das vorwerfen?
Schwarzfahrer
22.03.2023, 20:40
Querdenker steuern dem wissenschaftlichen Erkenntnisprozess keine Hypothesen bei. Eine wissenschaftliche Hypothese ist etwas anderes als ein spontaner Einfall meiner Nachbarin. Erste Frage dazu: wenn nach Deiner Aussage wir alle ahnungslose Laien sind, wie willst gerade Du beurteilen, wer falsch denkt, und wer Recht hat, bzw. wer diejenigen sind, auf die wir hören müssen?
Ansonsten: Die Querdenker-Bewegung von Ballweg ist tatsächlich nicht wissenschaftlich, sondern politisch motiviert, es geht dort vor allem um die Priorisierung der Grundrechte vor dem aus ihrer Sicht überzogenen Gesundheitsschutz. Eine Diskussion der Priorisierung der Grundrechte ist immer legitim, finde ich, es gibt keine Autorität, die das unterbinden darf oder eine definitive, für immer gültige Priorisierung festlegt.
Andere Querdenker, die diesen Namen abbekommen haben waren aber sehr wohl Wissenschaftler (mit z.T. labngjähriger Erfahrung und internationaler Anerkennung) und nicht Deine Nachbarin (z.B. die Autoren des Great Barrington Declaration, Bakhdi, Schrappe). Was sie beitrugen, waren Hypothesen und Denkansätze, von denen sich viele im Nachhinein als richtig herausgestellt haben, andere als Irrtümer. Und einige Menschen haben eben geglaubt, daß diese Autoritäten die glaubwürdigen sind, nicht die anderen. Andere wiederum haben sich aus verschiedenen Ecken Ideen geholt, um ein eigenes Verständnis zu entwickeln. Die Welt war nie nur Querdenker und Geradedenker.
Wissenschaft in der Medizin und in den Naturwissenschaften findet heute ganz überwiegend in Arbeitsgruppen statt. Nicht im stillen Kämmerlein von Einzelkämpfern. Sie erfordert viel Organisation und eine jahrelange Spezialisierung, bis man überhaupt so etwas wie eine Hypothese formulieren kann. Da verwechselst Du etwas. Hypothesen stehen in meiner Erfahrungswelt am Anfang der Arbeit der Arbeitsgruppen, und kommen immer von Individuen. Ob die Hypothese dann ernsthaft untersucht wird, hängt neben den Argumenten dafür sehr stark von der Vernetzung und Finanzierung des jeweiligen Ideengebers ab.
Die Vorstellung, ein hauptberuflicher Berufsschullehrer oder Steuerberater könnte dieses komplexe System mit pfiffigen Ideen befruchten, ist komplett abwegig.Das sehe ich aus beruflicher Erfahrung auch anders. Natürlich tragen Berufsfremde wenig zu Lösungen bei, aber gerade die Diskussion eines Fachthemas mit jemand völlig fachfremden bringt durch die nicht übliche Sichtwiese des "Laien" oft völlig neue Anstöße und Ideen auf, an die die "Experten" nie gedacht hätten. Ideenworkshops mit Leuten, die nie was vom Thema gehört haben, sind häufig sehr produktiv, wenn man ihnen zuhört, ohne sich über die Fehler lustig zu machen.
Da haben wir wieder eine religiöse Metapher. Na und? Unsere Kultur basiert u.a. auf einer Jahrtausende alten Religion, sind da religiöse Metaphern so ungewöhnlich?
Zur Grundbildung: Welche Grundbildung hätten wir beide denn auf dem Felde der Virologie, der Epidemiologie, der Immunologie, der Pharmakologie, der Klimatologie, der Ozeanographie, der Atmosphärenphysik und so weiter? Mehr oder weniger Null.
Wozu gehen wir alle zur Schule, und wozu lesen viele populärwissenschaftliche Bücher oder schauen Wissenschaftssendungen, wenn nicht um ein Grundstock an naturwissenschaftlichem Verständnis und Denkweise zu erringen? Ist nach Deiner Ansicht der einzige Effekt solcher Bildung das nackte lernen von Richtig und Falsch?
Und wenn wir alle auf allen Fachgebieten ahnungslos sind - wozu sind dann Wahlen und Volksabstimmungen gut, wir haben doch alle keine Ahnung davon, worum es wirklich geht?
Welche Kompetenz oder "Grundbildung" hat die Redaktion der Bildzeitung, um international anerkannte Experten auf deren Fachgebiet runterzumachen? Das ist wirklich lächerlich.Wieso kann aber die gleiche Redaktion dann die Meinung von Querdenkern als Bullshit qualifizieren, wenn sie doch nichts vom Fach verstehen? Sollten sich dann nicht alle Journalisten darauf beschränken, neutral alle Positionen zu berichten ohne sie zu bewerten?
triathlonnovice
22.03.2023, 21:09
Dieses Vertrauen ist keineswegs blind. Es gibt gute Gründe, jemandem zu vertrauen, der auf seinem Fachgebiet internationale Anerkennung genießt. Man vertraut dabei nicht einer einzelnen Person. Wissenschaft ist vernetzt und umfasst einen sehr aufwändigen Prozess, bis Fakten als solche anerkannt werden. Man vertraut diesem Prozess und nicht einer einzelnen Person.
Dem eine eigene Expertise entgegenzusetzen, gerade bei solchen komplexen Themen, halte ich für eine große Selbstüberschätzung, wie sie bei Querdenkern häufig anzutreffen ist. Die bescheidenste Form dieser Hybris besteht noch darin, die eigenen Ideen für "originell" zu halten und von der Gesellschaft zu erwarten, sie hätten Teil des öffentlichen Diskurses zu sein.
Als Laie hat man keine Ahnung, so einfach ist das.
Tue ich das denn? Meiner Meinung nach bearbeitest Du hier einen Strohmann.
Du siehst das zu sehr schwarz/weis. Experten/Laien, die Grenzen sind imho fließend.
Letztendlich liegt es an jedem selbst Information zu bewerten. Und das man gegen Erkältungskrankheiten nicht wirklich impfen kann, Masken in der Praxis eine Ansteckung nicht verhindern etc ist Basisiwissen Bio 7. Klasse ,oder so.
triathlonnovice
22.03.2023, 21:11
Lauterbach ist Politiker. Er trifft politische Entscheidungen. Kann man ihm das vorwerfen?
Ja, kann und sollte man, wenn es Bockmist ist.
Klugschnacker
22.03.2023, 21:19
Erste Frage dazu: wenn nach Deiner Aussage wir alle ahnungslose Laien sind, wie willst gerade Du beurteilen, wer falsch denkt, und wer Recht hat, bzw. wer diejenigen sind, auf die wir hören müssen?
Das meinst Du doch hoffentlich nicht ernst?
Ich beurteile das nicht kraft meiner eigenen Expertise. Das ist doch gerade der Unterschied zwischen Attila Hildmann und mir. Wir verstehen zwar beide nichts von Virologie und Epidemiologie. Ich bilde mir das aber auch nicht ein.
Statt mir im Internet oder auf Telegram irgendwelche Zweizeiler und Tweets durchzulesen von Leuten, die ebenfalls keine Ahnung haben, vertraue ich auf den Erkenntnisprozess der Wissenschaft. Und in Einzelfragen speziell den Leuten, die dort als Experten anerkannt sind.
sabine-g
22.03.2023, 21:28
Das meinst Du doch hoffentlich nicht ernst?
Ich beurteile das nicht kraft meiner eigenen Expertise. Das ist doch gerade der Unterschied zwischen Attila Hildmann und mir. Wir verstehen zwar beide nichts von Virologie und Epidemiologie. Ich bilde mir das aber auch nicht ein.
Statt mir im Internet oder auf Telegram irgendwelche Zweizeiler und Tweets durchzulesen von Leuten, die ebenfalls keine Ahnung haben, vertraue ich auf den Erkenntnisprozess der Wissenschaft. Und in Einzelfragen speziell den Leuten, die dort als Experten anerkannt sind.
Das hast du sehr schön geschrieben. Ich schließe mich vollumfänglich an.
deralexxx
22.03.2023, 21:30
Du siehst das zu sehr schwarz/weis. Experten/Laien, die Grenzen sind imho fließend.
Letztendlich liegt es an jedem selbst Information zu bewerten. Und das man gegen Erkältungskrankheiten nicht wirklich impfen kann, Masken in der Praxis eine Ansteckung nicht verhindern etc ist Basisiwissen Bio 7. Klasse ,oder so.
Maybe, aber das Thema hier ist ja Coronavirus von 2020, 2021, 2022. Da lehne ich mich aus dem Fenster und sage: Schüler aus der 7. Klasse sollten weiter die Schulbank drücken, in der Hoffnung, dass sie 30 Jahre später nach Promotion, Habilitation und Gründung eines Unternehmens einen Impfstoff entwickeln, der weltweit Leben rettet.
Das Wissen, welches wir heute denken mit einem Mausklick zu bekommen, bedarf teilweise Jahrzehnten Arbeit, Forschung und Veröffentlichung.
Klugschnacker
22.03.2023, 21:35
Andere Querdenker, die diesen Namen abbekommen haben waren aber sehr wohl Wissenschaftler (mit z.T. labngjähriger Erfahrung und internationaler Anerkennung) und nicht Deine Nachbarin (z.B. die Autoren des Great Barrington Declaration, Bakhdi, Schrappe). Was sie beitrugen, waren Hypothesen und Denkansätze, von denen sich viele im Nachhinein als richtig herausgestellt haben, andere als Irrtümer.
Ja, und? Ein Wissenschaftler kann recht haben oder er kann sich irren. Das hat mit Querdenken nichts zu tun.
In der Wissenschaft gibt es randständige Ergebnisse und Überzeugungen. Beispielsweise gibt es eine sehr kleine Zahl von Klimaforschern, welche nicht vom menschengemachten Klimawandel überzeugt sind. Möglicherweise wurden deren Daten und Berechnungen noch nicht überprüft, vielleicht gibt es irgendwo einen Fehler – aber vielleicht haben sie auch recht. Die Randständigkeit dieser Ergebnisse sind in der Forschergemeinde bekannt und auch der betroffene Forscher weiß, dass fast alle anderen Forscher zu anderen Ergebnissen kommen als er. So weit so gut.
Querdenken bedeutet nun, dass dieser Forscher, der eine randständige Position vertritt, von den Querdenkern zum maßgeblichen Experten gemacht wird. Der ganze Mainstream der Wissenschaft wird einfach ignoriert. Man sucht sich einfach wissenschaftliche Ergebnisse, die irgendwie zu den eigenen Vorurteilen zu passen scheinen.
Der Wissenschaftler ist kein Querdenker, solange er die wissenschaftliche Methode verwendet, selbst wenn er sich irrt. Querdenker sind jene, die selektiv seine randständigen Ergebnisse entsprechend ihrer eigenen Vorurteile als zutreffend darstellen und den ganzen Rest der Wissenschaft ignorieren.
triathlonnovice
22.03.2023, 21:53
Querdenken bedeutet nun, dass dieser Forscher, der eine randständige Position vertritt, von den Querdenkern zum maßgeblichen Experten gemacht wird. Der ganze Mainstream der Wissenschaft wird einfach ignoriert. Man sucht sich einfach wissenschaftliche Ergebnisse, die irgendwie zu den eigenen Vorurteilen zu passen scheinen.
Wie kommst du darauf ?:confused: Man wägt lediglich gegeneinander abund kommt zu einem Schluss. Nix wird ignoriert.
Klugschnacker
22.03.2023, 22:29
Wie kommst du darauf ?:confused: Man wägt lediglich gegeneinander abund kommt zu einem Schluss. Nix wird ignoriert.
Wie ich darauf komme: Das Abwägen und Schließen erfordert eine Menge Kompetenz auf dem jeweiligen Fachgebiet. Besonders dann, wenn die große Mehrheit der Wissenschaftler zu anderen Ergebnissen kommt.
Beispiel: Wenn 500 Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen ihre Forschungsergebnisse zu einem Teilgebiet der Hochenergiephysik zusammentragen, bist Du außerstande, abzuwägen und zu schließen, wer recht hat.
Klugschnacker
22.03.2023, 22:40
Das sehe ich aus beruflicher Erfahrung auch anders. Natürlich tragen Berufsfremde wenig zu Lösungen bei, aber gerade die Diskussion eines Fachthemas mit jemand völlig fachfremden bringt durch die nicht übliche Sichtwiese des "Laien" oft völlig neue Anstöße und Ideen auf, an die die "Experten" nie gedacht hätten. Ideenworkshops mit Leuten, die nie was vom Thema gehört haben, sind häufig sehr produktiv, wenn man ihnen zuhört, ohne sich über die Fehler lustig zu machen.
Falls das zutrifft, stimmt etwas mit Deiner Abteilung nicht.
Dieses Argument hat übrigens den Namen "Cherry-Picking": Vielleicht hat irgendwann irgendwo ein völliger Laie eine gute Idee für ein komplexes Problem geäußert, die den Experten, die sich seit Jahren damit beschäftigen, entgangen war. De facto gibt es das aber sehr selten. Sehr viel häufiger ist das Gegenteil der Fall: Ideen von Laien werden verworfen, weil sie sich einfach nicht genug auskennen.
Dein Argument verdreht die große Ausnahme eines Glückstreffers zu einer Regel. Es verschweigt, dass meistens das Gegenteil gilt: Lösungen komplexer Probleme kommen von Experten.
Lauterbach ist Politiker. Er trifft politische Entscheidungen. Kann man ihm das vorwerfen?
Das werfe ich ihm nicht vor. Allerdings ist seine politische Entscheidung eben nicht eine wissenschaftliche. Und seine Interpretation wissenschaftlicher Daten werfe ich ihm vor; inwiefern habe ich ja oben schon ausgeführt (Thema Angst als Werkzeug). Und jetzt zu behaupten, die Schulschließungen hätten gar nicht in seiner Verantwortung gelegen, sondern seien Fehler der Wissenschaft gewesen, ist auch ein Hinweis auf sein Wissenschaftsverständnis (und sein politisches Selbstverständnis)
Sz: „Wunschliste für die nächste Pandemie“ - okay am Titel müssen sie noch arbeiten, gemeint ist lessons learned -
sehr datenlastig, alles machbar, das bekommen wir dann in Deutschland nicht hin wegen Datenschmutz!
https://www.sueddeutsche.de/projekte/artikel/wissen/pandemie-daten-corona-wunschzettel-kommunikation-digitalisierung-e958321/?ieditorial=1
Ganzer Text und Material frei auf github
https://github.com/SZ-Datenjournalismus/2023-wunschliste-pandemie
m.
Sz: „Wunschliste für die nächste Pandemie“ - okay am Titel müssen sie noch arbeiten, gemeint ist lessons learned -
sehr datenlastig, alles machbar, das bekommen wir dann in Deutschland nicht hin wegen Datenschmutz!
https://www.sueddeutsche.de/projekte/artikel/wissen/pandemie-daten-corona-wunschzettel-kommunikation-digitalisierung-e958321/?ieditorial=1
Ganzer Text und Material frei auf github
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Danke, sehr interessant
Klugschnacker
23.03.2023, 08:12
Wozu gehen wir alle zur Schule, und wozu lesen viele populärwissenschaftliche Bücher oder schauen Wissenschaftssendungen, wenn nicht um ein Grundstock an naturwissenschaftlichem Verständnis und Denkweise zu erringen? Ist nach Deiner Ansicht der einzige Effekt solcher Bildung das nackte lernen von Richtig und Falsch?
Nein, das hat ja auch niemand behauptet. Bildung ist nicht nur das Abspeichern von Fakten, sondern umfasst auch die Kenntnis von der Methode, wie in der Wissenschaft Kenntnisse gewonnen werden.
Diese Methode ermöglicht eine gewisse Distanz zu den eigenen Vorurteilen. Querdenken bedeutet hingegen, man hängt einem Vorurteil an und sucht sich nachträglich diejenigen Fakten zusammen, welche das eigene Vorurteil bestätigen und ignoriert alle anderen. Wenn ich beispielsweise das Vorurteil habe, dass Frauen schlecht einparken, kann ich Dir sofort 100.000 Beispiele liefern, die das belegen. Die 1.000.000 Beispiele, die das widerlegen, lässt man weg.
Und wenn wir alle auf allen Fachgebieten ahnungslos sind - wozu sind dann Wahlen und Volksabstimmungen gut, wir haben doch alle keine Ahnung davon, worum es wirklich geht?
Du setzt hier eine falsche Prämisse und kommst dadurch zu einer falschen Frage. Wir sind nicht "alle auf allen Fachgebieten ahnungslos". Sondern wir leisten uns als Gesellschaft einen sehr aufwändigen Wissenschaftsbetrieb. Nicht nur im Bereich der Grundlagenforschung. Auch im Bereich der politischen Anwendung dieses Wissens. Beispielsweise ist das Umweltbundesamt eine Behörde, welche dem Umweltministerium wissenschaftlich zuarbeitet. In ihm sind 1.500 Personen beschäftigt. Mit anderen Worten, wir verfügen über sehr viel Wissen.
Trotzdem hast Du da einen Punkt, finde ich. Welcher Brite konnte vor der Wahl wirklich die komplexen Folgen des Brexit abschätzen? Wahlen sind immer durch Populismus gefährdet. Deswegen muss sich eine Demokratie gegen Populismus und Fake zur Wehr setzen.
Wieso kann aber die gleiche Redaktion dann die Meinung von Querdenkern als Bullshit qualifizieren, wenn sie doch nichts vom Fach verstehen? Sollten sich dann nicht alle Journalisten darauf beschränken, neutral alle Positionen zu berichten ohne sie zu bewerten?
Gleichwertige wissenschaftliche Positionen sollten als gleichwertig in den Medien zu Wort kommen. Es sind aber nicht alle Positionen gleichwertig.
99% aller Wissenschaftler sind vom menschengemachten Klimawandel überzeugt. Eine winzige Minderheit hält dagegen. Wenn eine Zeitung nun beide Positionen als gleichwertig in einem Artikel vorstellt, oder in einer Talkshow aus beiden Lagern jeweils ein Gast eingeladen ist, dann ist die randständige Meinung stark überrepräsentiert. Es entsteht bei den Leser:innen und Zuschauer:innen der falsche Eindruck, es gäbe zu diesem Thema eine wissenschaftliche Kontroverse, die noch offen sei.
Das sind klassische und zentrale Taktiken und Forderungen der Wissenschaftsleugner und Querdenker, vor allem in den USA.
.....Beispiel: Wenn 500 Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen ihre Forschungsergebnisse zu einem Teilgebiet der Hochenergiephysik zusammentragen, bist Du außerstande, abzuwägen und zu schließen, wer recht hat.
Genau das ist das Problem heutzutage. Jeder findet im Netz Einzelmeinungen, auch wissenschaftliche, die der eigenen Überzeugung entsprechen. Damit wird dann argumentiert, auch wenn 500 andere, renomiertere Wissenschaftler, eine andere Meinung haben.
Das Problem....in seltenen Fällen haben diese Einzelmeinungen dann sogar noch Recht, wie es sich dann vielleicht Jahre später herausstellt. Und auch damit wird dann argumentiert und verallgemeinert.
deralexxx
23.03.2023, 09:49
99% aller Wissenschaftler sind vom menschengemachten Klimawandel überzeugt. Eine winzige Minderheit hält dagegen. Wenn eine Zeitung nun beide Positionen als gleichwertig in einem Artikel vorstellt, oder in einer Talkshow aus beiden Lagern jeweils ein Gast eingeladen ist, dann ist die randständige Meinung stark überrepräsentiert. Es entsteht bei den Leser:innen und Zuschauer:innen der falsche Eindruck, es gäbe zu diesem Thema eine wissenschaftliche Kontroverse, die noch offen sei.
Das sind klassische und zentrale Taktiken und Forderungen der Wissenschaftsleugner und Querdenker, vor allem in den USA.
Und Talkshows haben zum Ziel: unterhalten, Quote erreichen. Nicht Wissen vermitteln, 99 % Leute einladen, die sehr gleiche Fakten diskutieren, wäre dem nicht zuträglich. Mit diesem Context Wissen muss man Talkshows (und andere Medien) konsumieren.
Das heißt nicht, dass diese unnötig sind, nur muss man in der Lage sein, sie entsprechend einordnen zu können.
:Blumen:
...
Dem eine eigene Expertise entgegenzusetzen, gerade bei solchen komplexen Themen, halte ich für eine große Selbstüberschätzung, wie sie bei Querdenkern häufig anzutreffen ist. Die bescheidenste Form dieser Hybris besteht noch darin, die eigenen Ideen für "originell" zu halten und von der Gesellschaft zu erwarten, sie hätten Teil des öffentlichen Diskurses zu sein.
Als Laie hat man keine Ahnung, so einfach ist das.
Wenn eine Virologe über Viren spricht, lausche ich und schweige still. Wenn ein Bio-Ingenieur über Impfstoffe spricht, lausche ich und schweige still. Egal ob am Anfang von Corona oder am Ende. Selbst wenn mir dieser Experte Müll erzählen würde, würde ich es ihm wohl glauben.
Nur ist das mehrfache Durchimpfen einer Population mit einem relativ neuen Impfstoff ein komplexer Prozess, bei dem ich mir im Laufe der Zeit durchaus auch ein gutes Bild machen kann, ohne Experte zu sein. Ich agiere quasi auf einer Meta-Ebene ohne Detailwissen. Dieses Detailwissen eines Virologen oder Bio-Ingenieurs ist auch gar nicht immer notwendig.
Mein persönlicher Gradmesser in solchen Situation ist immer der, ob ich aktuelle Entscheidungen deuten und zukünftige zumindest erahnen kann. Dann weiß ich, dass ich auf Spur bin, auch wenn ich kein Detailwissen habe.
...
Ganzer Text und Material frei auf github
https://github.com/SZ-Datenjournalismus/2023-wunschliste-pandemie
m.
Auf Github, das passt zu 1. und 2. :Cheese:
Wenn ich 1. und 2. lese, fragte ich mich lange Zeit, ob Nicht-IT`ler überhaupt wissen, was das heißt. Mittlerweile ist es mir völlig egal :Lachen2:
(4. ist übrigens der Knüller - am besten public auf Github ;-) ;-)
Schwarzfahrer
23.03.2023, 11:06
Querdenken bedeutet nun, dass dieser Forscher, der eine randständige Position vertritt, von den Querdenkern zum maßgeblichen Experten gemacht wird. Der ganze Mainstream der Wissenschaft wird einfach ignoriert. Man sucht sich einfach wissenschaftliche Ergebnisse, die irgendwie zu den eigenen Vorurteilen zu passen scheinen. Gut; das ist wieder eine Extremposition, daß man eine Sichtweise für maßgeblich erklärt. Und wo ordnest Du die Menschen ein, die den "randständigen" (interessantes Wort) Wissenschaftler zwar nicht als maßgeblichen Experten ansehen, aber seine Hypothesen als überlegenswert betrachten, die also diese Möglichkeit berücksichtigt sehen wollen? Es gibt Menschen die eben ohne Vorurteile die verschiedenen Ansätze betrachten, auch ohne das Vorurteil, daß in der Wissenschaft Mehrheit ein Argument sei. Meine Beobachtung ist, daß aktuell jeder, der die Mehrheit der Wissenschaftler nicht als maßgeblich ansieht nur weil es die Mehrheit ist, als Querdenker im neuen, negativen Wortsinne angesehen wird.
Wie ich darauf komme: Das Abwägen und Schließen erfordert eine Menge Kompetenz auf dem jeweiligen Fachgebiet. Besonders dann, wenn die große Mehrheit der Wissenschaftler zu anderen Ergebnissen kommt.
Beispiel: Wenn 500 Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen ihre Forschungsergebnisse zu einem Teilgebiet der Hochenergiephysik zusammentragen, bist Du außerstande, abzuwägen und zu schließen, wer recht hat.Solange diese ihre Ergebnisse untereinander in der "internen Sprache" der Fachleute austauschen, hast Du Recht. Wenn sie sich aber an die Öffentlichkeit wenden, wird der Inhalt in allgemeinverständliche Sprache Umgesetzt (war so bei Corona, bei Klimadiskussionen, etc.), und dann werden Argumente erkennbar, auch wenn man die Details dahinter nicht kennt. Auf Grund dieser Argumente können sich eben auch Fachfremde eine Meinung bilden, was überzeugender ist. Wenn es nicht so wäre, könnten Politiker nie Entscheidungen auf Grund von Fachberater-informationen treffen. Diese Abstraktion vom fachlichen Detail-Inhalt zur für Laien nachvollziehbarer Argumentation ist ein üblicher Prozess in der öffentlichen Kommunikation, der die Mitsprache von "Laien" ermöglicht. Ich muß eben nicht die chemischen Prozesse beim entstehen von Gestank im verdorbenen Ei verstehen, um zu verstehen, wann und warum ein Ei nicht zum Verzehr geeignet ist.
Klugschnacker
23.03.2023, 11:11
Nur ist das mehrfache Durchimpfen einer Population mit einem relativ neuen Impfstoff ein komplexer Prozess, bei dem ich mir im Laufe der Zeit durchaus auch ein gutes Bild machen kann, ohne Experte zu sein. Ich agiere quasi auf einer Meta-Ebene ohne Detailwissen. Dieses Detailwissen eines Virologen oder Bio-Ingenieurs ist auch gar nicht immer notwendig.
Das bildest Du Dir ein. Du bist nicht in der Lage, Nutzen und Risiken einer Impfung für ein 80-Millionen-Volk abzuwägen. Dazu fehlt Dir der Vergleich mit einer komplett ungeimpften deutschen Bevölkerung in derselben Situation.
Und selbst dieses (fiktive) Wissen würde nicht ausreichen, um die Risiken von Impfung und Nichtimpfung abzuwägen. Denn maßgeblich sind nicht die tatsächlich eingetretenen Schäden einer Pandemie. Sondern jene, die hätten eintreten können.
Unsere Atomkraftwerke sichern wir ebenfalls nicht gegen die wahrscheinlich zu erwartenden Störfälle ab. Sondern natürlich auch gegen die sehr unwahrscheinlichen, aber katastrophalen Fälle. Es genügt nicht, bspw. nach Frankreich zu schauen und festzustellen, dass die Zahl der dort je aufgetretenen Störfälle Null ist, also müssten wir unsere Atomkraftwerke nicht gegen Störfälle sichern. Das Gegenteil ist der Fall. Selbst wenn sich nachträglich herausstellen sollte, dass unsere Atomkraftwerke stets problemlos und störfrei liefen, war es richtig, diese Risiken abzusichern.
Dasselbe gilt für die Risiken einer Pandemie. Dass die befürchteten Schäden nicht eintraten, bedeutet nicht, dass die Vorsorgemaßnahmen überflüssig gewesen wären.
Du bist jedenfalls – ebenso wie ich – außerstande, diese komplexe Abwägung der Risiken selbst vorzunehmen. Das ist etwas für Experten.
Schwarzfahrer
23.03.2023, 11:17
Falls das zutrifft, stimmt etwas mit Deiner Abteilung nicht.
Dieses Argument hat übrigens den Namen "Cherry-Picking": Vielleicht hat irgendwann irgendwo ein völliger Laie eine gute Idee für ein komplexes Problem geäußert, die den Experten, die sich seit Jahren damit beschäftigen, entgangen war. De facto gibt es das aber sehr selten. Sehr viel häufiger ist das Gegenteil der Fall: Ideen von Laien werden verworfen, weil sie sich einfach nicht genug auskennen.
Dein Argument verdreht die große Ausnahme eines Glückstreffers zu einer Regel. Es verschweigt, dass meistens das Gegenteil gilt: Lösungen komplexer Probleme kommen von Experten.
Wenn Du andere Erfahrungen in Forschung und Entwicklung gemacht hast, magst Du über meine Abteilung diese Meinung haben. Meine Erfahrung erstreckt sich allerdings über 30 Jahre in verschiedenen Firmen unseres Konzerns, und bestätigt immer wieder: Spezialisten können durch "Laien" befruchtet werden, gemischte Teams bringen effektiver gute neue Lösungen zustande, als reine Spezialistentruppen, die häufiger nur das bekannte verbessern. Du siehst vor allem die Masse von wenig hilfreichen, z.T. falschen Ansätzen; ich finde, die Chancen durch die seltenen Perlen ist groß genug, daß es sich lohnt, "im Dreck zu wühlen", und sich jeden aufmerksam anzuhören.
Sogar die von mir sonst wenige geschätzte Frau Priesemann schreibt im Link von merz:
Viele der Punkte, die aus dem Querdenkerlager kamen, waren ja nicht völlig unberechtigte Fragen. Und sie gibt zu, daß man keine Ahnung hatte, welche Maßnahmen und Strategien wirklich wirksam sind: Man hätte ganz klar sagen können, dass man nicht wisse, welche Maßnahmen besser sind....
Man hätte anerkennen können, dass man nicht weiß, welche die beste von allen guten und sinnvollen Strategien ist,Trotzdem wurde jede Maßnahme als unverrückbarer Stand der Wissenschaft angepriesen.
Schwarzfahrer
23.03.2023, 11:24
Sz: „Wunschliste für die nächste Pandemie“ - okay am Titel müssen sie noch arbeiten, gemeint ist lessons learned -
sehr datenlastig, alles machbar, das bekommen wir dann in Deutschland nicht hin wegen Datenschmutz!
https://www.sueddeutsche.de/projekte/artikel/wissen/pandemie-daten-corona-wunschzettel-kommunikation-digitalisierung-e958321/?ieditorial=1
Ganzer Text und Material frei auf github
https://github.com/SZ-Datenjournalismus/2023-wunschliste-pandemie
m.Danke, hochinteressantes Dokument, mit einigen überraschenden Inhalten (z.B. die Einsichten von Frau Priesemann zum mangelnden Verständnis dessen, was getan wurde). Das Ganze ist aber schon eine sehr datenlastige Sicht, viel aus Modelliererperspektive. Mich würde eine ähnliche Betrachtung aus Blickwinkel von Epidemiologen, Sozialwissenschaftlern, aber auch von behandelnden Ärzten (niedergelassen und Krankenhaus), Pflegepersonal, betroffenen Patienten und Angehörigen interessieren - all das fände ich essentiell für die Vorbereitung auf eine mögliche Pandemie. Bei Corona fand ich auch eine große Schwäche der Politik, Virologen und Modellierern zu viel Raum gegenüber den anderen Betrachtungswinkeln zu geben.
El Stupido
23.03.2023, 11:25
(...)
Sogar die von mir sonst wenige geschätzte Frau Priesemann schreibt im Link von merz:
Und sie gibt zu, daß man keine Ahnung hatte, welche Maßnahmen und Strategien wirklich wirksam sind: Trotzdem wurde jede Maßnahme als unverrückbarer Stand der Wissenschaft angepriesen.
Jede Maßnahme?
Dann haben wir eine andere Wahrnehmung.
Von den anfangs wöchentlichen PKen mit Spahn (später Lauterbach), Wieler und anderen habe ich mehrer in voller Länge gehört / gesehen statt nur kurze Zusammenschnitte in den Nachrichten.
Auch von den Podcasts von Drosten und Kekulé habe ich mehrere gehört.
Da ist oft genug betont worden, dass man halt nur begrenztes Wissen habe und schauen müsse, ob / wie Maßnahme XY denn nun wirken würde.
Auch bei den Sitzungen der Länder mit der Kanzlerin wurde - wenn was neues beschlossen wurde - immer betont, dass man in naher Zukunft schauen werde ob nachgesteuert werden müsse.
Das bildest Du Dir ein. Du bist nicht in der Lage, Nutzen und Risiken einer Impfung für ein 80-Millionen-Volk abzuwägen. Dazu fehlt Dir der Vergleich mit einer komplett ungeimpften deutschen Bevölkerung in derselben Situation. ....
Du bist jedenfalls – ebenso wie ich – außerstande, diese komplexe Abwägung der Risiken selbst vorzunehmen. Das ist etwas für Experten.
Aber muss ich denn Experte sein?
Ich sehe doch auch, dass im Laufe von Corona unter Experten Korrekturen gab. Kein Experte konnte Anfang 2020 vorhersagen, wie die Sache im März 2023 aussehen würde.
Da Zahlen von Experten öffentlich gemacht werden, kann man sich doch ein recht gutes Bild machen und quasi im Expertenstrom mitschwimmen.
(irgendwelche Telegramm Kanäle interessieren mich nicht)
Klugschnacker
23.03.2023, 12:00
Gut; das ist wieder eine Extremposition, daß man eine Sichtweise für maßgeblich erklärt. Und wo ordnest Du die Menschen ein, die den "randständigen" (interessantes Wort) Wissenschaftler zwar nicht als maßgeblichen Experten ansehen, aber seine Hypothesen als überlegenswert betrachten, die also diese Möglichkeit berücksichtigt sehen wollen? Es gibt Menschen die eben ohne Vorurteile die verschiedenen Ansätze betrachten, auch ohne das Vorurteil, daß in der Wissenschaft Mehrheit ein Argument sei. Meine Beobachtung ist, daß aktuell jeder, der die Mehrheit der Wissenschaftler nicht als maßgeblich ansieht nur weil es die Mehrheit ist, als Querdenker im neuen, negativen Wortsinne angesehen wird.
Du lieferst hier ein Paradebeispiel der Wissenschaftsleugnung. Der ganz normale wissenschaftliche Erkenntnisprozess wird zur Extremposition erklärt. Sie beruhe auf Vorurteilen. Andere Sichtweisen würden in der Wissenschaft ausgegrenzt. Durchsetzen würden sich oberflächliche Mehrheiten in der Wissenschaftsgemeinde. Wer anders denkt, würde persönlich angegriffen.
Tatsächlich verhält es sich so: Randständige wissenschaftliche Hypothesen sind in der Regel solche, denen es an Beweisen oder an Überzeugungskraft mangelt. Wer in der Wissenschaft eine Hypothese vertritt, muss sie beweisen können. Diese Beweise müssen für andere Wissenschaftler wiederholbar sein: Viele Forscherteams arbeiten an der Überprüfung oder Widerlegung von Hypothesen anderer Wissenschaftler.
Irreführend ist Deine Behauptung, es ginge in der Wissenschaft um Mehrheiten. Damit soll ausgedrückt werden: Mehrheiten können sich irren, also sollte man darauf nicht viel geben.
Tatsächlich verhält es sich so: Zutreffende wissenschaftliche Aussagen sind stark vernetzt. Sie stützen sich an ihren Rändern gegenseitig ab. Ein Zellforscher, ein Immunologe, ein Virologe und ein Biochemiker forschen beispielsweise an unterschiedlichen Dingen, doch es gibt auch Berührungspunkte. Da fallen seltsame Resultate auf. Wenn hier von Mehrheiten die Rede ist, dann geht es nicht um eine Mehrheit an Wissenschaftler:innen, sondern um eine Mehrheit von überwiegend sehr gut abgesicherten Argumenten mit hoher Überzeugungskraft.
sabine-g
23.03.2023, 12:06
Dann haben wir eine andere Wahrnehmung.
davon bin ich ganz schwer ausgegangen :Cheese:
Klugschnacker
23.03.2023, 12:22
Und sie gibt zu, daß man keine Ahnung hatte, welche Maßnahmen und Strategien wirklich wirksam sind.
Nein das hat sie nicht gesagt.
Sie sagte, man habe damals nicht gewusst, welche die beste aller möglichen Maßnahmen sei. Das ist etwas anderes.
Es bedeutet jedenfalls nicht, dass die Forscherin der Meinung sei, man hätte die Querdenker fragen sollen.
"Olaf Scholz entschied sich nach einem Telefonat mit Attila Hildmann zu Modifikationen bei der Impfstrategie..."
Schwarzfahrer
23.03.2023, 12:35
Nein, das hat ja auch niemand behauptet. Bildung ist nicht nur das Abspeichern von Fakten, sondern umfasst auch die Kenntnis von der Methode, wie in der Wissenschaft Kenntnisse gewonnen werden.Für mich ist Bildung nicht nur Kenntnis der Methode, sondern auch Vermittlung einer Wissensbasis, die ein Verständnis von neuen, fremden und spezialisierten Inhalten ermöglicht, sowie einer Methode, eigene Bewertungen vorzunehmen.
Diese Methode ermöglicht eine gewisse Distanz zu den eigenen Vorurteilen. Querdenken bedeutet hingegen, man hängt einem Vorurteil an und sucht sich nachträglich diejenigen Fakten zusammen, welche das eigene Vorurteil bestätigen und ignoriert alle anderen.Das stimmt natürlich; jede Meinungsbildung unterliegt gewissen Vorurteilen (positiven wie negativen). Man kann diese nie ganz ausschalten, man kann sich ihrer aber bewußt werden, um ihre Wirkung abzuschwächen. Übrigens ist dieser Mechanismus nicht nur bei Zweiflern wirksam, sondern auch in "Mehrheits-Communities" der Wissenschaft - wenn alle im Umfeld das Gleiche vertreten, neigt man dazu, vieles nicht in Frage zu stellen, auch wenn es Argumente gäbe.
Trotzdem hast Du da einen Punkt, finde ich. Welcher Brite konnte vor der Wahl wirklich die komplexen Folgen des Brexit abschätzen? Wahlen sind immer durch Populismus gefährdet. Deswegen muss sich eine Demokratie gegen Populismus und Fake zur Wehr setzenWieder stimme ich zu, aber vermutlich sehe ich andere Wege als du, sich zu Wehr zu setzen. Ich halte die Stärkung der Entscheidungskompetenz der Einzelnen für besser, als die Stärkung der Rolle von Experten.
Gleichwertige wissenschaftliche Positionen sollten als gleichwertig in den Medien zu Wort kommen. Es sind aber nicht alle Positionen gleichwertig.Nein, gleichwertige Darstellung ist an sich schon eine Wertung. Sie sollen neutral dargestellt werden, mit ihren jeweils eigenen Argumenten. Ob sie gleichwertig sind, soll jeder entscheiden können. Konkret bei den Corona-Impfungen wäre es z.B. gewesen, sowohl die Offizielle Stellungnahme des RKI zu möglichen Nebenwirkungen (und warum sie dies behautpen), als auch die Verdachtsmomente der Skeptiker (und warum sie den Verdacht für begründet halten) einfach sachlich und ohne journalistische Bewertung zu publizieren: X sagt dies, Y sagt das. Wer X und Y über der aktuellen Amts- oder Berufsbezeichnung hinaus ist, kann heutzutage jeder selbst ergoogeln. Und ob die Begründung die jeweilige Position überzeugend stützt, ist dann eben persönliche Einschätzung. Gute inhaltliche Argumente sollen und werden auch die Mehrheit überzeugen, nicht die Berufung auf die Zugehörigkeit des Autors zur richtigen Gruppe.
Da bin ich sehr anderer Meinung, die Mehrheit ist vor allem egoistisch und bequem, außerdem oft genug nicht gerade mit übermäßiger Intelligenz ausgestattet.
Nein das hat sie nicht gesagt.
Sie sagte, man habe damals nicht gewusst, welche die beste aller möglichen Maßnahmen sei. Das ist etwas anderes.
Es bedeutet jedenfalls nicht, dass die Forscherin der Meinung sei, man hätte die Querdenker fragen sollen.
Arne, es geht vielleicht nicht darum, wen man hätte fragen sollen, welche Massnahmen richtig sind.
Ich finde, wenn man die Wirksamkeit der Massnahme nicht eindeutig nachweisen kann, sollte es bei einer Empfehlung(!) bleiben. So habe ich den Schwedischen Weg verstanden und fand ihn gut.
Tatsächlich verhält es sich so: Randständige wissenschaftliche Hypothesen sind in der Regel solche, denen es an Beweisen oder an Überzeugungskraft mangelt. Wer in der Wissenschaft eine Hypothese vertritt, muss sie beweisen können. Diese Beweise müssen für andere Wissenschaftler wiederholbar sein: Viele Forscherteams arbeiten an der Überprüfung oder Widerlegung von Hypothesen anderer Wissenschaftler.
Irreführend ist Deine Behauptung, es ginge in der Wissenschaft um Mehrheiten. Damit soll ausgedrückt werden: Mehrheiten können sich irren, also sollte man darauf nicht viel geben.
Und vor allem geht es auch nicht um "Meinung" wie das so oft falsch behauptet wird. Es hat es in der Tat in der Vergangenheit schon gegeben, dass sich randständige Themen als korrekt erwiesen haben. Das sind aber extrem selten Vorgänge und man muss schon Galileo oder Einstein sein, damit einem ein solcher Durchbruch gelingt.
In der heutigen, stark vernetzten und auch großen Teams basierenden Wissenschaft, kann man zurecht davon ausgehen, dass das noch viel seltener werden wird.
Einen anderen Eindruck zu Erwecken, ist in der Tat schlicht wissenschaftsfeindlich.
Schwarzfahrer
23.03.2023, 12:53
Du lieferst hier ein Paradebeispiel der Wissenschaftsleugnung. Der ganz normale wissenschaftliche Erkenntnisprozess wird zur Extremposition erklärt. Sie beruhe auf Vorurteilen. Andere Sichtweisen würden in der Wissenschaft ausgegrenzt. Durchsetzen würden sich oberflächliche Mehrheiten in der Wissenschaftsgemeinde. Wer anders denkt, würde persönlich angegriffen. Ich fürchte, Du hast mich mißverstanden. Ich habe nicht über den wissenschaftlichen Erkenntnisprozeß gesprochen, sondern von Deiner Darstellung, daß ein Forscher, der eine randständige Position vertritt, von den Querdenkern zum maßgeblichen Experten gemacht wird.Das halte ich für eine Extremposition, die es sicher gibt, aber die nicht da wesentliche ausmacht, wenn es um die Bewertung von Randmeinungen geht. Hinter der randständigen Position kann eben auch ein Experte stehen, nicht mehr und nicht weniger kompetent, als die anderen, einfach eine anhörenswerte oder bedenkenswerte Alternative.
Und die Erkenntnisse beruhen natürlich nicht auf Vorurteilen, sondern die Bewertung eines jeden Menschen ist nie ganz frei von Vorurteilen und persönlichen Überzeugungen. Das ist m.M.n. ein großer Unterschied. Ansonsten ist hier auf jeden Fall tatsächlich ein beliebtes Argument auf die Mehrheit zu verweisen, ebenso, wie es immer wieder gerne persönliche Angriffe gibt wenn man das "Mehrheits-Argument" als schwach bezeichnet.
Tatsächlich verhält es sich so: Randständige wissenschaftliche Hypothesen sind in der Regel solche, denen es an Beweisen oder an Überzeugungskraft mangelt. Wer in der Wissenschaft eine Hypothese vertritt, muss sie beweisen können. Diese Beweise müssen für andere Wissenschaftler wiederholbar sein: Viele Forscherteams arbeiten an der Überprüfung oder Widerlegung von Hypothesen anderer Wissenschaftler. Bzgl. Corona war die Mehrheit der Hypothesen, die die Maßnahmen begründet haben, eben auch nicht wissenschaftlich bewiesen, und daher wäre eine offenere Diskussion über Sinn und Nutzen auch der randständigen Ansätze nötig gewesen.
Irreführend ist Deine Behauptung, es ginge in der Wissenschaft um Mehrheiten. Damit soll ausgedrückt werden: Mehrheiten können sich irren, also sollte man darauf nicht viel geben.Auch falsch verstanden: In der Wissenschaft geht es natürlich nicht um Mehrheiten, (im Gegensatz zur Argumentation in diesem Forum). Mehrheiten können sich irren, darum ist Mehrheit als solches kein wissenschaftliches Argument. Mehrheiten können aber natürlich auch richtig liegen - wenn es für ihre Position entsprechend gute Argumente und Beweise gibt; nur auf diese kommt es an.
Schwarzfahrer
23.03.2023, 12:56
Nein das hat sie nicht gesagt.
Sie sagte, man habe damals nicht gewusst, welche die beste aller möglichen Maßnahmen sei. Das ist etwas anderes.
Es bedeutet jedenfalls nicht, dass die Forscherin der Meinung sei, man hätte die Querdenker fragen sollen.
Nein, es bedeutet daß auch die Querdenker richtige Gedanken angesprochen haben, denen man hätte nachgehen können, und daß Querdenker eben nicht pauschal nur Unsinn von sich gaben. Es ist eine Anerkennung, daß man auf Inhalte schauen muß, nicht auf Schubladen-Etiketten.
deralexxx
23.03.2023, 13:07
Wenn eine Virologe über Viren spricht, lausche ich und schweige still. Wenn ein Bio-Ingenieur über Impfstoffe spricht, lausche ich und schweige still. Egal ob am Anfang von Corona oder am Ende. Selbst wenn mir dieser Experte Müll erzählen würde, würde ich es ihm wohl glauben.
Nur ist das mehrfache Durchimpfen einer Population mit einem relativ neuen Impfstoff ein komplexer Prozess, bei dem ich mir im Laufe der Zeit durchaus auch ein gutes Bild machen kann, ohne Experte zu sein. Ich agiere quasi auf einer Meta-Ebene ohne Detailwissen. Dieses Detailwissen eines Virologen oder Bio-Ingenieurs ist auch gar nicht immer notwendig.
Mein persönlicher Gradmesser in solchen Situation ist immer der, ob ich aktuelle Entscheidungen deuten und zukünftige zumindest erahnen kann. Dann weiß ich, dass ich auf Spur bin, auch wenn ich kein Detailwissen habe.
Und wenn man über Impfen eines Landes spricht, gibt es die Stiko, man lauscht und schweige still.
Auch wenn ich wie schon weiter oben geschrieben, mit deren Ergebnis auch nicht zufrieden bin --> U5 Impfung.
Selbst wenn wir Couchexperten denken, wir könnten in zwei Tagen Suchmaschinen + Wikipedia + Paper lesen uns Wissen aneignen, bringt und das vllt zu 50 %, vllt 80 % von dem Wissen über exakt dieses eine Thema, aber die restlichen 20 %, die Einflussfaktoren, die Faktoren die Dinge komplex machen, machen den Experten aus.
Klugschnacker
23.03.2023, 13:11
Nein, es bedeutet daß auch die Querdenker richtige Gedanken angesprochen haben, denen man hätte nachgehen können, und daß Querdenker eben nicht pauschal nur Unsinn von sich gaben. Es ist eine Anerkennung, daß man auf Inhalte schauen muß, nicht auf Schubladen-Etiketten.
Du behauptest, es hätte Gedanken gegeben, denen man nicht nachgegangen sei. Welche wären das?
BananeToWin
23.03.2023, 13:13
Gibts denn hier eigentlich jemanden, der behauptet er komme aus "der Wissenschaft"? Rein aus Interesse.
Gibts denn hier eigentlich jemanden, der behauptet er komme aus "der Wissenschaft"? Rein aus Interesse.
Ich hatte "Wissenschaft" in Schule und Universität, behaupte aber nichts ... schon gar nicht, woher ich komme ... das ist mir viel zu philosophisch ... :Lachen2:
Und wenn man über Impfen eines Landes spricht, gibt es die Stiko, man lauscht und schweige still.
....
Ich schweig still und mache was ich will :Lachen2:
Dass z.B. aus einer generellen Impfpflicht nichts wird, war selbst mir früh klar.
Schwarzfahrer
23.03.2023, 13:42
Gibts denn hier eigentlich jemanden, der behauptet er komme aus "der Wissenschaft"? Rein aus Interesse.
Ich arbeite seit dem Studium vor über 30 Jahren im Forschungszentrum eines internationalen Technologiekonzerns in unterschiedlichen Fachgebieten und Produktbereichen, als Ingenieur an der Schnittstelle zwischen den theoretischen Forschern und den praktischen Umsetzern in der Entwicklung; interner Titel: "principal scientist", was auch immer das bedeuten soll und Projektleiter. Ich glaube mit gutem Gewissen behaupten zu können, wissenschaftliche Arbeits- und Denkweisen gut zu kennen und zu können (auch wenn es sicher je nach Fachgebiet große Unterschiede gibt im praktischen Alltag). Ist das für dich "aus der Wissenschaft"? Oder gelten nur reine Wissenschaftsinstitute? Oder zählt die Zahl der Publikationen? Es gibt viele mögliche Maßstäbe...
Schwarzfahrer
23.03.2023, 13:59
Du behauptest, es hätte Gedanken gegeben, denen man nicht nachgegangen sei. Welche wären das?Davon gibt es reichlich; Priesemann zählt in dem verlinkten Dokument einiges auf an sinnvollen Studien, die viel geholfen hätten, nach denen auch "Querdenker" widerholt gefragt haben, die aber das RKI nie anging, ob aus Unfähigkeit oder Unwillen, ist egal.
Mir persönlich am wichtigsten: man hätte auf Grund der frühen Hinweise auf mögliche Schadens-Risiken der mRNA-Impfungen ernst nehmen müssen statt abzuwiegeln, und sofort die Herausgabe der gesamten Zulassungs-Studien-Daten erzwingen müssen. Dann wäre eine Dokumentation wie diese (https://www.amazon.de/DailyClout-Documents-Analysis-Volunteers-Reports-ebook/dp/B0BSK6LV5D/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3 %91&crid=7YP67WJM8C9D&keywords=War+Room+%2F+DailyClout+Pfizer+Documents+ Analysis+Volunteers%E2%80%99+Reports+eBook&qid=1677936464&sprefix=war+room+%2F+dailyclout+pfizer+documents+a nalysis+volunteers+reports+ebook%2Caps%2C72&sr=8-1)vor zwei Jahren vorgelegen, wären viele Impfkampagnen gezielter und sinnvoller gestaltet worden, mit deutlich geringeren Zahl an Impfschäden da bin ich mir sicher.
Klugschnacker
23.03.2023, 14:04
Es nützt überhaupt nichts, wenn Hans Meier behauptet, die Maßnahme XY helfe gegen COVID. Selbst wenn sich das später als richtig erweist.
Denn man muss es beweisen. Das ist sehr aufwändig und kann nur innerhalb des Wissenschaftsbetriebes stattfinden. Man führe sich mal den steinigen Weg vor Augen, den ein Medikament von den ersten Laborversuchen bis zur Zulassung vor sich hat.
Insofern ist es falsch zu behaupten, dieser oder jener Querdenker hätte es bereits vor drei Jahren gewusst. Er hat gar nichts gewusst, sondern bestenfalls vermutet. An Vermutungen war aber nie ein Mangel. Ausdenken kann man sich vieles.
sabine-g
23.03.2023, 14:55
Gibts denn hier eigentlich jemanden, der behauptet er komme aus "der Wissenschaft"? Rein aus Interesse.
ja, ich. Also ich behaupte das einfach mal (nur um etwas Auflockerung in die Diskussion zu bringen)
In Wirklichkeit fahre ich bei den meisten echten wissenschaftlichen Themen schwarz. ;)
Schwarzfahrer
23.03.2023, 15:00
Es nützt überhaupt nichts, wenn Hans Meier behauptet, die Maßnahme XY helfe gegen COVID. Selbst wenn sich das später als richtig erweist.Ja, aber genau so ist man verfahren: Es wurden Maßnahmen ergriffen auf Grund einfacher Vermutungen und Glaubenssätzen (auch wenn es Experten waren, blieb das meiste Vermutung), und an diesen wurde festgehalten, auch lange nach dem Beweise für andere Möglichkeiten vorlagen, oder hätten beschafft werden können.
Denn man muss es beweisen. Das ist sehr aufwändig und kann nur innerhalb des Wissenschaftsbetriebes stattfinden. Man führe sich mal den steinigen Weg vor Augen, den ein Medikament von den ersten Laborversuchen bis zur Zulassung vor sich hat.Hätte man bloß diesen steinigen Weg auch bei den mRNA-Impfungen gegangen... Da war es aber plötzlich möglich, ohne den Aufwand einen Nutzen zu sehen. Das wäre bei ganz vielen anderen Maßnahmen möglich gewesen, wenn man nur gewollt hätte.
Darum geht es mir doch: Vermutungen sind da, um ihnen nachzugehen, statt sie mit Hinweis auf eine "Mehrheitsmeinung" oder "Querdenkertum" einfach wegzuwischen, oder ungeprüft durchzusetzen. Jede Vermutung, die auf ein relevantes Problem hinweist, muß untersucht werden, auch wenn es von Herrn Meier kommt, erst recht, wenn es von einem Mikrobiologen mit jahrelanger Erfahrung kommt, oder von Epidemiologen.
Insofern ist es falsch zu behaupten, dieser oder jener Querdenker hätte es bereits vor drei Jahren gewusst. Er hat gar nichts gewusst, sondern bestenfalls vermutet. An Vermutungen war aber nie ein Mangel. Ausdenken kann man sich vieles.Auf die möglichen Risiken der mRNA-Impfungen haben nicht "Herr Meier" hingewiesen, sonder sogar ein Robert Malone. Auch die jetzt von Priesemann angemahnten repräsentativen Stichproben-Studien wurden von Streek oder Schrappe regelmäßig angemahnt. Es geschah genau nichts. Auf die schon früher bekannten Gefahren der übertrieben eingesetzten invasiven Beatmung haben Lungenärzte sehr früh hingewiesen - trotzdem wurde noch monatelang (u.a. angeblich zum Schutz des Personals) fleißig intubiert und so Menschen getötet, bevor etwas sich änderte. Die Verfasser der Great Barrington Declaration hatten in vielerlei Hinsicht Recht, daß die strengen Lockdowns mehr Schaden als Nutzen bringen, wie wir inzwischen erkennen können. Ja, so manches haben die "Querdenker" vor drei Jahren gewußt, oder zumindest geahnt.
All diese Mahner anhören, auf ihre Gedanken eingehen wäre das Vernünftige gewesen, egal ob dann ein Beleg für oder gegen ihre Befürchtungen herausgekommen wäre - beides wäre besser, als was getan wurde: einfach ignorieren bzw. diffamieren. Ich rede nicht von den ersten zwei-drei Monaten, sondern von den restlichen zwei Jahren.
ja, ich. Also ich behaupte das einfach mal (nur um etwas Auflockerung in die Diskussion zu bringen)
Gute Absicht ist gelegentlich auch irgendwas wert ... https://www.cosgan.de/images/midi/froehlich/a070.gif
....
All diese Mahner anhören, auf ihre Gedanken eingehen wäre das Vernünftige gewesen, egal ob dann ein Beleg für oder gegen ihre Befürchtungen herausgekommen wäre - beides wäre besser, als was getan wurde: einfach ignorieren bzw. diffamieren. Ich rede nicht von den ersten zwei-drei Monaten, sondern von den restlichen zwei Jahren.
Ab Mitte 2021 kam es mir bereits so vor, als wolle man krampfhaft den eingeschlagenen Weg weitergehen. Einige Maßnahmen erschienen mir absurd. "Wissenschaftlich" war das oft nicht mehr. Nachdem Ältere und Gefährdete durchgeimpft waren, hätte man zur Normalität übergehen können. Mein Arzt riet mir z.B. zu einer Impfung, bei anderen Familienmitgliedern sagte er dezent einfach gar nichts. Sehr fein!
Aber durch 100% HomeOffice bis heute war Corona letztendlich ein echter Gewinn :liebe053: :liebe053:
Mein Arzt riet mir z.B. zu einer Impfung, bei anderen Familienmitgliedern sagte er dezent einfach gar nichts. Sehr fein!
Dünnes Eis für den Arzt ... ;)
Hier mal aus dem allseits geliebten "Volksverpetzer" :
Tödliche Ratschläge: Ärzten kann Haftung beim Abraten von Impfungen drohen (https://www.volksverpetzer.de/aktuelles/aerztekammer-konsequenzen/) :
Anwalt Jun erläutert den Hinweis der Sächsischen Landesärztekammer: Wer von Covid-Impfungen abrät, begeht eine „Pflichtverletzung“, weil nach jetzigem Stand der Wissenschaft die Vorteile einer Impfung gegenüber den Nachteilen deutlich überwiegen. So ist das Abraten von einer Impfung durch einen Arzt „fehlerhaft“ und „pflichtwidrig“.
Ein Arzt oder eine Ärztin, der/die eine solche Empfehlung abgibt, kann nicht nur strafrechtlich, sondern auch zivilrechtlich belangt werden. Zum Beispiel in Form von Schmerzensgeld, Schadensersatz (Verdienstausfall) oder Unterhaltsausfall für Hinterbliebene/Angehörige.
Eine:n Ärzt:in mit Hang zu Verschwörungsmythen kann es also teuer zu stehen kommen, gerade wenn in mehreren Fällen von Impfungen abgeraten wurde und es dadurch zu schweren Erkrankungen, ergo Schäden, kam.
Dünnes Eis für den Arzt ... ;)
Hier mal aus dem allseits geliebten "Volksverpetzer" :
Tödliche Ratschläge: Ärzten kann Haftung beim Abraten von Impfungen drohen (https://www.volksverpetzer.de/aktuelles/aerztekammer-konsequenzen/) :
Er hat ja auch nicht nicht abgeraten. Er hat es nur den Familienmitglieder überlassen. Bei mir laß er hingegen geduldig vom Computer meine Krankeitsgeschichte der letzten Jahre ab. Dumm ist er ja nicht. :Cheese:
deralexxx
23.03.2023, 15:40
Jede Vermutung, die auf ein relevantes Problem hinweist, muß untersucht werden, auch wenn es von Herrn Meier kommt, erst recht, wenn es von einem Mikrobiologen mit jahrelanger Erfahrung kommt, oder von Epidemiologen.
Nö.
Wenn ein Vorschulkind auf einem Blatt Papier eine Skizze zeichnet von einer Rakete und sagt "die kann zum Mond fliegen", bleiben bei der NASA / ESA auch nicht alle stehen, schicken jemand in den Kindergarten, holen das Kind und die Skizze ab, überprüfen die Ideen die in der Skizze stecken zwei Jahre lang, nur um dann fest zu stellen, auf dem Bild war eine Sonnenblume mit Flügeln.
Gibts denn hier eigentlich jemanden, der behauptet er komme aus "der Wissenschaft"? Rein aus Interesse.
Ich sehe die Frage mal als provokativen Impuls. Denn eigentlich ist sie falsch formuliuert. Es gibt sie nämlich gar nicht, "DIE Wissenschaft". :Nee:
Das meint nicht nur, dass es verschiedene wissenschaftliche Gebiete, Fächer, Arbeitszweige usw. gibt, die alle ihre spezifischen Fragestellungen, Herangehensweisen und Methoden (zur Hypothesengewinnung und zur Antwortenfindung) haben.
Das meint auch, dass es deduktive und induktive Forschungsansätze geben kann, die scheinbar konträr gegenüberstehen, jedoch für spezifische Problemstellungen eine ganz eigene Lösung aufzeigen können.
Desweiteren ist "Wissenschaft" schon seit Jahrhunderten Gegenstand der Selbstreflexion gewesen. Ich empfehle da mal einen sorgfältigen Blick in die Wissenschaftstheorie... (https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftstheorie)
Durch wissenschaftliches Arbeiten gewonnene Erkenntnisse sind immer nur vorläufig - Hypothesen werden in einem mitunter langwierigen Verfahren nach den Prinzipien wissenschaftlicher Rationalität geprüft, akzeptiert oder verworfen - bis zum nächsten Erkenntnisschritt. Insofern ist das selbstreflektierende Tun und die Wissenschaftskritik Teil des Erkenntnisprozesses, man könnte sie auch zum "Kerngeschaft der Wissenschaft" erklären.
Ergo bedarf es da schon einer sehr sorgfältigen Begründung für das, was "wissenschaftliche Forschung" sein soll. In den 35 Jahren, in denen ich mit sowas grob zu tun habe, habe ich nicht nur mitgekriegt, wie unglaublich vielfältig dieses Gebiet ist, sondern auch, dass sich das Selbstverständnis, also das, was als "Wissenschaft" verstanden wird, in einigen Kreisen stark gewandelt hat.
Bei manchen Arbeitszweigen und beruflichen Tätigkeiten war es noch vor 20 Jahren absolut undenkbar, sie als "wissenschaftlich" bezeichnen zu wollen (z.B. Hebammenwissenschaft)
Und selbst die alltägliche Forschungspraxis der verschiedenen Disziplinen bietet Anlass zur Differenzierung. Grundlagenforschung und angewandte Forschung sind nur zwei Beispiele. Wissenschaftliche Forschung ist nicht selten auch interessengeleitet, d.h. neben dem sachlichen Interesse auch ein angestrebter Nutzen dahinter (z.B. bei Krebstherapien oder Impfstoffen); nicht zu vergessen, dass dies häufig auch bedeutet, dass ein "Nutznießer" dahinterstecken kann, der auch der Geldgeber sein kann (der wiederum ein wirtschaftliches Interesse haben kann).
Das alles kann die Fragestellung, die Forschungsmethoden, die Auswertung und die Verwertung von Ergebnissen beeinflussen. Dass in manchen Fällen auch noch der Faktor ZEIT eine regulierende Rolle spielt - manchmal eine entscheidende! - haben wir u.a. in der jüngsten Pandemie sehen können.
Und gerade WEIL das ein so unglaublich komplexes Thema ist, habe ich beschlossen, mich hier weitgehend rauszuhalten. Mich ermüden die immer gleichen Denkmuster, die simplifizierenden Pseudofragestellungen, die fortgesetzten Bemühungen, sich mit den wirklichen Experten auf eine Stufe stellen zu wollen - in dem gut gemeinten Glauben, sich fehlende Fachkompetenz schnell aneignen, alles zur Diskussion freigeben und kraft "gesundem Menschenverstand" mitentscheiden zu können.
Das ist im allerbesten Fall noch eine populärwissenschaftliche Scheindiskussion, aber kein wissenschaftlicher Diskurs.
ja, ich. Also ich behaupte das einfach mal (nur um etwas Auflockerung in die Diskussion zu bringen)
In Wirklichkeit fahre ich bei den meisten echten wissenschaftlichen Themen schwarz. ;)
+1.
Dipl.-Ing. MaschBau. In weiß aber, dass ich wenig weiß.
Es gibt sie nämlich gar nicht, "DIE Wissenschaft". :Nee:
[...]
Das ist [...] kein wissenschaftlicher Diskurs.
Jetzt kommt's raus ... :Cheese:
triathlonnovice
23.03.2023, 16:26
Es nützt überhaupt nichts, wenn Hans Meier behauptet, die Maßnahme XY helfe gegen COVID. Selbst wenn sich das später als richtig erweist.
Denn man muss es beweisen. Das ist sehr aufwändig und kann nur innerhalb des Wissenschaftsbetriebes stattfinden. Man führe sich mal den steinigen Weg vor Augen, den ein Medikament von den ersten Laborversuchen bis zur Zulassung vor sich hat.
Insofern ist es falsch zu behaupten, dieser oder jener Querdenker hätte es bereits vor drei Jahren gewusst. Er hat gar nichts gewusst, sondern bestenfalls vermutet. An Vermutungen war aber nie ein Mangel. Ausdenken kann man sich vieles.
Tjoa ,es ü tzt aber auch nicht wenn Wissenschaftler XY behauptet die Impfung XY nützt was. Es scheißt sich gleich. Letztendlich wissen wir alle, das unser Wissen unvollkommen und stehts zu hinterfragen ist. Klar , hat auch der Meier es nicht wirklich gewusst, aber erhat es mit hoher Wahrscheinlichkeit angenommen.
Genussläufer
23.03.2023, 16:29
Jetzt kommt's raus ... :Cheese:
Einstein hat es sehr schön formuliert:
Wenn wir wüssten, was wir tun, würde das nicht Forschung heißen, oder?
Klugschnacker
23.03.2023, 16:35
Tjoa ,es n tzt aber auch nicht wenn Wissenschaftler XY behauptet die Impfung XY nützt was. Es scheißt sich gleich. Letztendliuch wissen wir alle, das unser Wissen unvollkommen und stehts zu hinterfragen ist. Klar , hat auch der Meier es nicht wirklich gewusst, aber erhat es mit hoher Wahrscheinlichkeit angenommen.
Entwurmungsmittel in Österreich ausverkauft – weil FPÖ-Chef es bei Corona empfiehlt
Laut Apothekerverband kommt es in Österreich zu Vergiftungen mit Ivermectin. Auslöser sind zweifelhafte Empfehlungen der rechten FPÖ: Deren Anhänger nehmen mitunter die für Pferde gedachte Dosis.
Quelle: SPON (https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/ivomectin-entwurmungsmittel-in-oesterreich-ausverkauft-weil-fpoe-chef-es-bei-corona-empfiehlt-a-42689153-8d8b-4e52-bab1-e86a293fd1b8)
triathlonnovice
23.03.2023, 16:40
Wie ich darauf komme: Das Abwägen und Schließen erfordert eine Menge Kompetenz auf dem jeweiligen Fachgebiet. Besonders dann, wenn die große Mehrheit der Wissenschaftler zu anderen Ergebnissen kommt.
Beispiel: Wenn 500 Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen ihre Forschungsergebnisse zu einem Teilgebiet der Hochenergiephysik zusammentragen, bist Du außerstande, abzuwägen und zu schließen, wer recht hat.
Sehe das Problem nicht. Das "Wissen" eines Fachgebietes kann man sich doch aneignen.
Folglich kann man auch seine Schlüsse ziehen.
Beispiel 2 und abwägen passt imho net zusammen. Wenn es jedoch um die Lösung eines konkreten Problems geht kann ich sehr wohl mit Hilfe der zusammengetragenen Fakten der Wissenschaftler abwägen.
Genussläufer
23.03.2023, 16:47
Entwurmungsmittel in Österreich ausverkauft – weil FPÖ-Chef es bei Corona empfiehlt
In den USA ist es noch immer ausverkauft. Es scheint sich auch bei anderen Krankheiten bewährt zu haben :Lachen2:
Mein Frau ist Apothekerin. Frag nicht nach Sonnenschein. Du kannst Dir nicht vorstellen wie sauer "Kunden" reagiert haben, wenn sie kein Entwurmungsmittel "rausgerückt" hat oder Mütter ausreden wollte, den Kindern Bleichmittel zu verabreichen. Das war einfach traurig.
Und dennoch habe ich auch auf der anderen Seite Wahnvorstellungen gesehen. Das war aber zu Beginn nicht so sichtbar. An dem Thema haben sich echte Gräben entwickelt, die sich in Teilen nie wieder schließen werden. Eigentlich ist das ein Armutszeugnis für die gesamte Gesellschaft. Das sehe ich losgelöst davon, wem man nun mehr vertraut hat.
triathlonnovice
23.03.2023, 16:51
Entwurmungsmittel in Österreich ausverkauft – weil FPÖ-Chef es bei Corona empfiehlt
Laut Apothekerverband kommt es in Österreich zu Vergiftungen mit Ivermectin. Auslöser sind zweifelhafte Empfehlungen der rechten FPÖ: Deren Anhänger nehmen mitunter die für Pferde gedachte Dosis.
Quelle: SPON (https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/ivomectin-entwurmungsmittel-in-oesterreich-ausverkauft-weil-fpoe-chef-es-bei-corona-empfiehlt-a-42689153-8d8b-4e52-bab1-e86a293fd1b8)
Habe davon gehört. Letztendlich ein gutes Beispiel dafür, das es immer auf die individuelle Entscheidung was man glaubt, oder auch nicht ankommt. Gegenbeispiele bezüglich bescheidener Ausgänge nach Impfungen brauche ich hoffentlich nicht zu bringen.
Klugschnacker
23.03.2023, 17:03
Sehe das Problem nicht. Das "Wissen" eines Fachgebietes kann man sich doch aneignen. Folglich kann man auch seine Schlüsse ziehen.
Glaube ich Dir sofort, dass Du das Problem nicht siehst. :Lachen2:
Sehe das Problem nicht. Das "Wissen" eines Fachgebietes kann man sich doch aneignen.
Das ist doch genau das Problem.
Nein, kann man nicht.
Oder operierst Du deinem Nachbar nach paar YT-Tutorials und reichlich Fachliteratur eine
neue künstliche Hüfte ein?
Und nächstes Jahr konstruierst Du ihm ein neues Getriebe für sein Auto, bevor du dich dann an den Entwurf eines Erbvertrages nach betrügerischen Bankrott machst?!
Das ist doch genau das Problem.
Nein, kann man nicht.
Oder operierst Du deinem Nachbar nach paar YT-Tutorials und reichlich Fachliteratur eine
neue künstliche Hüfte ein?
Und nächstes Jahr konstruierst Du ihm ein neues Getriebe für sein Auto, bevor du dich dann an den Entwurf eines Erbvertrages nach betrügerischen Bankrott machst?!
Corona ist doch viel einfacher: da gibt es das Virus, verschiedene Maßnahmen und den Impfstoff. Man hatte alle Zahlen zur Verfügung und kann sie interpretieren. Man sieht, was in anderen Ländern gemacht wurde und wie es dort lief.
Ich muss doch kein Spezialwissen über Viren oder Impfstoffe haben. Das ist etwas für Spezialisten. Dieses Spezialwissen über Viren ist doch nur ein Baustein im Corona-Komplex.
deralexxx
23.03.2023, 17:30
Corona ist doch viel einfacher: da gibt es das Virus, verschiedene Maßnahmen und den Impfstoff. Man hatte alle Zahlen zur Verfügung und kann sie interpretieren. Man sieht, was in anderen Ländern gemacht wurde und wie es dort lief.
Ich muss doch kein Spezialwissen über Viren oder Impfstoffe haben. Das ist etwas für Spezialisten. Dieses Spezialwissen über Viren ist doch nur ein Baustein im Corona-Komplex.
Doch, exakt das brauchst du. Dazu kommt dann noch der Einfluss auf die Wirtschaft unterschiedlicher Maßnahmen, rechtliche Dinge wie man Entscheidungen verpackt in Gesetze, PR wie man Maßnahmen in die Breite bringt, nicht zu vergessen Beschaffung von Impfmengen, Masken für ein ganzes Land.
Achja, Deutschland ist keine Insel, alle Entscheidungen müssen in Absprache mit den EU Ländern und anderen internationalen Partner abgestimmt werden. Ach und wir haben ja noch Bundesländer und Kommunen, die auch alle mitreden und abgeholt werden.
Achso und natürlich verändert sich die Lage auch jeden Tag, weil die Nachbarn international auch Entscheidungen treffen, die Forscher entdecken neue Aspekte des Virus, das Virus verändert sich natürlich auch noch.
Das kannst nicht nur du alleine nicht überblicken, das bedarf einen Stab von Experten der in Summe locker 1000 Leute oder mehr nur für diese eine Krise groß sein dürfte.
Und du denkst ernsthaft, das könntest du alles überblicken, jeden Aspekt abwägen?
Corona ist doch viel einfacher: da gibt es das Virus, verschiedene Maßnahmen und den Impfstoff. Man hatte alle Zahlen zur Verfügung und kann sie interpretieren. Man sieht, was in anderen Ländern gemacht wurde und wie es dort lief.
Ich muss doch kein Spezialwissen über Viren oder Impfstoffe haben. Das ist etwas für Spezialisten. Dieses Spezialwissen über Viren ist doch nur ein Baustein im Corona-Komplex.
Sei mir nicht böse, ich schätze viele Deiner Beiträge, aber das finde ich ebenso Anmassend wie Selbstüberheblich.
:Blumen:
Genussläufer
23.03.2023, 17:46
Und du denkst ernsthaft, das könntest du alles überblicken, jeden Aspekt abwägen?
Mit dem Argument müsste man das Wahlrecht abschaffen :Blumen:
deralexxx
23.03.2023, 17:54
Mit dem Argument müsste man das Wahlrecht abschaffen :Blumen:
Aus meiner Sicht ist es genau andersrum. Man wählt Vertreter, die an deiner statt, möglichst in deinem Sinne Entscheidungen treffen. Dabei wählst du die Partei / Person, die am ehesten deine Vorstellungen vertritt.
Diese Vertreter haben dann im Zuge der Entscheidungen die sie treffen müssen direkten und indirekten Zugriff auf Experten. Z.b. Ministerien, wissenschaftlicher Dienst des Bundestages usw.
Genussläufer
23.03.2023, 18:15
Aus meiner Sicht ist es genau andersrum. Man wählt Vertreter, die an deiner statt, möglichst in deinem Sinne Entscheidungen treffen. Dabei wählst du die Partei / Person, die am ehesten deine Vorstellungen vertritt.
Und das ist weniger komplex und schwierig? Dafür müsste man wissen, was man will. Man müsste denjenigen identifizieren, der davon die größte Schnittmenge vertritt und dann noch das notwendige Vertrauen einbringen. Würfeln wäre ähnlich erfolgsversprechend ;)
deralexxx
23.03.2023, 18:34
Und das ist weniger komplex und schwierig? Dafür müsste man wissen, was man will. Man müsste denjenigen identifizieren, der davon die größte Schnittmenge vertritt und dann noch das notwendige Vertrauen einbringen. Würfeln wäre ähnlich erfolgsversprechend ;)
Keiner zwingt dich, zu wählen. Wenn dich das überfordert, lass es vllt bleiben :Huhu:
Das andere ist ein Job / Beruf mit entsprechenden Hürden, wenn du nicht dazu befähigt bist, wirst du wohl nicht in eine solche Position kommen. Du siehst den Unterschied?
Schwarzfahrer
23.03.2023, 19:28
Das ist doch genau das Problem.
Nein, kann man nicht.
Oder operierst Du deinem Nachbar nach paar YT-Tutorials und reichlich Fachliteratur eine
neue künstliche Hüfte ein?
Und nächstes Jahr konstruierst Du ihm ein neues Getriebe für sein Auto, bevor du dich dann an den Entwurf eines Erbvertrages nach betrügerischen Bankrott machst?!
Sorry, das ist Unfug, oder wie manche sagen, Strohmann.
Doch, man kann natürlich genügend Wissen eines Fachgebiets für eine Bewertung und Meinung aneignen.
Ich muß keine Hüfte einsetzen können, um auf Grund der Informationen zu entscheiden, ob ich mir eine einsetzen lasse, oder lieber nicht (gut, bei mir war es die Herzklappe, aber gleiches Thema). Es ist nicht so, daß der Arzt für Dich entscheidet, und Du nicht mal weißt, was er an dir rumschnippelt.
Ich muß kein Getriebe konstruieren können, um zu entscheiden, ob ich 4, 5, 6 Gang-Getriebe oder lieber Automatik wähle; die Entscheidung kann auch kein Autohändler oder Werkstattmeister für mich fällen. Wer von Euch kann ein Schalt-Bremshebel konstruieren - und trotzdem kann sich jeder für das Konzept von SRAM, Shimano oder Campa entscheiden, und Unterschiede bewerten.
Und das Behindertentestament für unseren Sohn hat zwar eine Fachanwältin ausformuliert, aber die Inhalte haben wir schon selbst überlegt und entschieden, was alles reinkommt.
Das ist eben immer der Unterschied zwischen tiefem Fach-Detailwissen, die für eine Umsetzung natürlich zwingend nötig ist, und informierte Bewertung, Meinung, Entscheidung, die vor der Umsetzung das Wesentliche ist.
Schwarzfahrer
23.03.2023, 19:30
Das andere ist ein Job / Beruf mit entsprechenden Hürden, wenn du nicht dazu befähigt bist, wirst du wohl nicht in eine solche Position kommen. Wenn Du von Politiker-Jobs sprichst, haben uns so manche unserer Minister der letzten Jahre das Gegenteil bewiesen...
Klugschnacker
23.03.2023, 19:53
Doch, man kann natürlich genügend Wissen eines Fachgebiets für eine Bewertung und Meinung aneignen.
Ich muß keine Hüfte einsetzen können, um auf Grund der Informationen zu entscheiden, ob ich mir eine einsetzen lasse, oder lieber nicht (gut, bei mir war es die Herzklappe, aber gleiches Thema). Es ist nicht so, daß der Arzt für Dich entscheidet, und Du nicht mal weißt, was er an dir rumschnippelt.
Ich muß kein Getriebe konstruieren können, um zu entscheiden, ob ich 4, 5, 6 Gang-Getriebe oder lieber Automatik wähle; die Entscheidung kann auch kein Autohändler oder Werkstattmeister für mich fällen. Wer von Euch kann ein Schalt-Bremshebel konstruieren - und trotzdem kann sich jeder für das Konzept von SRAM, Shimano oder Campa entscheiden, und Unterschiede bewerten.
Und das Behindertentestament für unseren Sohn hat zwar eine Fachanwältin ausformuliert, aber die Inhalte haben wir schon selbst überlegt und entschieden, was alles reinkommt.
Das ist eben immer der Unterschied zwischen tiefem Fach-Detailwissen, die für eine Umsetzung natürlich zwingend nötig ist, und informierte Bewertung, Meinung, Entscheidung, die vor der Umsetzung das Wesentliche ist.
Das sind allesamt Strohmänner.
Natürlich kannst Du für Dich selbst Entscheidungen treffen, wenn Du persönlich den Eindruck hast, Du wüsstest ausreichend Bescheid.
Hier geht es jedoch nicht um persönliche Entscheidungen, welche lediglich Auswirkungen auf Dich selbst haben. Sondern um Entscheidungen, welche sich auf große Teile unserer Gesellschaft auswirken.
Für solche weitreichenden Aufgaben leisten wir uns einen sehr aufwändigen Wissenschaftsbetrieb, Ämter und Gremien welche die Politik beraten (wie beispielsweise das bereits genannte Umweltbundesamt mit 1.500 Mitarbeitenden), und die politischen Strukturen der Verwaltung und der Parlamente. Über all dem noch die Gerichte.
Diese aufwändige Struktur ist notwendig, damit wir Lösungen finden, denen eine diverse Gesellschaft mit Dutzenden Millionen Menschen am Ende einigermaßen zustimmen kann. Mit Deiner persönlichen Expertise auf dem Gebiet der Epidemiologie hat das überhaupt nichts zu tun.
Sei mir nicht böse, ich schätze viele Deiner Beiträge, aber das finde ich ebenso Anmassend wie Selbstüberheblich.
:Blumen:
Dann liegt vielleicht ein Missverständnis vor :Blumen:
Folgendes fiktive Szenario:
Minister M. sagt: wir haben den Impfstoff I., den müsst ihr täglich gegen das Virus nehmen. Die Menschen nehmen täglich I. und nach 10 Wochen hat sich das Virus nicht beseitigen lassen.
Dann komme ich daher und sage: "Impfstoff I. ist unbrauchbar."
Ist das anmaßend? Muss ich dazu irgendein Expertenwissen haben?
Was wäre anmaßend?
Minister M. sagt: wir haben den Impfstoff I., den müsst ihr täglich gegen das Virus nehmen. Und jetzt schon komme ich daher und sage "Impfstoff I. ist unbrauchbar."
deralexxx
23.03.2023, 20:26
Sorry, das ist Unfug, oder wie manche sagen, Strohmann.
Doch, man kann natürlich genügend Wissen eines Fachgebiets für eine Bewertung und Meinung aneignen.
Ich muß keine Hüfte einsetzen können, um auf Grund der Informationen zu entscheiden, ob ich mir eine einsetzen lasse, oder lieber nicht (gut, bei mir war es die Herzklappe, aber gleiches Thema). Es ist nicht so, daß der Arzt für Dich entscheidet, und Du nicht mal weißt, was er an dir rumschnippelt.
Ich muß kein Getriebe konstruieren können, um zu entscheiden, ob ich 4, 5, 6 Gang-Getriebe oder lieber Automatik wähle; die Entscheidung kann auch kein Autohändler oder Werkstattmeister für mich fällen. Wer von Euch kann ein Schalt-Bremshebel konstruieren - und trotzdem kann sich jeder für das Konzept von SRAM, Shimano oder Campa entscheiden, und Unterschiede bewerten.
Und das Behindertentestament für unseren Sohn hat zwar eine Fachanwältin ausformuliert, aber die Inhalte haben wir schon selbst überlegt und entschieden, was alles reinkommt.
Das ist eben immer der Unterschied zwischen tiefem Fach-Detailwissen, die für eine Umsetzung natürlich zwingend nötig ist, und informierte Bewertung, Meinung, Entscheidung, die vor der Umsetzung das Wesentliche ist.
Du kannst für dich ja entscheiden ob du eine Hüfte willst oder nicht. Du kannst auch entscheiden welches Getriebe du willst, das juckt am Ende keinen.
Du kannst damit aber nicht die Person sein, die in einem Autokonzern entscheidet, ob ein 4,5 oder 6 Gang Getriebe angeboten wird. Oder welches Material für die neue Hüfte der Oma angeboten wird.
Wenn du das doch so siehst, dann frag dich mal warum du Geld von deinem Arbeitgeber überwiesen bekommst und den Job nicht ein 20 Jähriger macht der zwei Tage Youtube geschaut hat. Was qualifiziert dich denn zu deinem Job?
Klugschnacker
23.03.2023, 20:29
Folgendes fiktive Szenario:
Minister M. sagt: wir haben den Impfstoff I., den müsst ihr täglich gegen das Virus nehmen. Die Menschen nehmen täglich I. und nach 10 Wochen hat sich das Virus nicht beseitigen lassen.
Dann komme ich daher und sage: "Impfstoff I. ist unbrauchbar."
Ein Strohmann: Anstatt das tatsächliche Problem zu debattieren, wird ein fiktives Beispiel eingeführt, das nicht den Realitäten entspricht.
Häufig wird das ursprüngliche Problem durch den Strohmann extrem vereinfacht dargestellt, sodass sich falsche Schlussfolgerungen aufdrängen. In Deinem konkreten Fall sind folgende Punkte falsch dargestellt:
- es gibt nur ein Virus
- alle Menschen nehmen den Impfstoff
- es sei eine komplette Ausrottung des Virus versprochen worden
- und zwar nach einer festgelegten Zeit
Tatsächlich gab es unvorhersehbare Mutationen des Virus, es wurden nicht alle Menschen geimpft, eine Ausrottung wurde nie versprochen sondern, ganz im Gegenteil, von einer bevorstehenden endemischen Phase gesprochen, von 10 Wochen oder einer anderen Zeitspanne war nicht die Rede.
Schwarzfahrer
23.03.2023, 20:40
Hier geht es jedoch nicht um persönliche Entscheidungen, welche lediglich Auswirkungen auf Dich selbst haben. Sondern um Entscheidungen, welche sich auf große Teile unserer Gesellschaft auswirken. Meine Beispiele waren nur eine weiterführung von TriVets Beispielen, die auch ins Private gingen. Du glaubst wohl, daß die Politiker, die Entscheidungen fällen, ein besseres Verständnis haben weil sie fachkompetenter sind oder ihre Entscheidungen mehr Menschen betreffen? Jeder trifft Entscheidungen auf ähnliche Weise, auf ähnlicher Basis, aus einer Mischung aus verstandener Information, eigener Erfahrung und eigenes (politisches) Weltbild bzw. Prioritäten.
Für solche weitreichenden Aufgaben leisten wir uns einen sehr aufwändigen Wissenschaftsbetrieb, Ämter und Gremien welche die Politik beraten (wie beispielsweise das bereits genannte Umweltbundesamt mit 1.500 Mitarbeitenden), und die politischen Strukturen der Verwaltung und der Parlamente. Über all dem noch die Gerichte.Der Wissenschaftsbetrieb ist nicht primär für politische Entscheidungen da, das ist höchstens ein Nebennutzen - und zwar als Informationslieferant, nicht Lösungslieferant. Ämter wie das UBA oder RKI sind dem Ministerium untergeordnet, und liefern das, was der aktuelle Minister verlangt. Natürlich ist mehr Fachwissen dort, als beim entscheidenden Minister, darum sollten die wesentlichen Informationen auch von dort kommen - und natürlich nicht nur an den Minister, sondern auch an die Öffentlichkeit. Das Beispiel von Stephan Kohn zeigt aber, daß am Ende der Minister entscheidend ist, nicht der Einsatz engagierter und qualifizierter Mitarbeiter. Auch vom RKI kam praktisch nichts von den vielen möglichen Studien, die (nicht nur) Priesemann vermißt hat. Irgendwie fehlt mir der Beleg für den großen allgemeinen Nutzen dieser großen Apparate.
Diese aufwändige Struktur ist notwendig, damit wir Lösungen finden, denen eine diverse Gesellschaft mit Dutzenden Millionen Menschen am Ende einigermaßen zustimmen kann. Mit Deiner persönlichen Expertise auf dem Gebiet der Epidemiologie hat das überhaupt nichts zu tun.
Diese Struktur kann man nutzen, um Wissen zu generieren, aus der Lösungsvorschläge kommen. Die Entscheidung für eine auszuprobierende Lösung bzw. die dafür nötige sujektive, individuelle Bewertung bleibt Sache der (nicht nowendigerweise tief fachkompetenten) Entscheider. Bzgl. Lösungen bei Corona hat keiner gefragt, wer und wieviele Menschen "einigermaßen zustimmen". Sie wurden willkürlich, oft unter Umgehung der üblichen demokratischen Prozesse beschlossen, unter selektiven Nutzung oder gar unabhängig vom Wissen, was in dem o.g. riesigen Apparat vorlag; zumindest entstand der Eindruck, daß ein paar ausgewählte Virologen und Modellierer kompetenter und wichtiger seien, als alles andere.
Schwarzfahrer
23.03.2023, 20:51
Du kannst damit aber nicht die Person sein, die in einem Autokonzern entscheidet, ob ein 4,5 oder 6 Gang Getriebe angeboten wird. Oder welches Material für die neue Hüfte der Oma angeboten wird.Doch, ich könnte derjenige sein, der in meinem Konzern entscheidet, ob eine neue Sensortechnologie eingesetzt wird - und für diese Position muß ich selbst keinen Sensor entwickelt oder bauen können. Entscheider ist ein komplett anderer Job als Fachmann, dafür braucht man nicht Detailwissen sondern Abstraktionsfähigkeit, Fähigkeit zur Erkennung wesentlicher Aspekte und ihrer Bewertung. Im seltensten Fall sind entscheidende Manager Fachleute. Und lange nicht alle, die diese Fähigkeit haben, fundierte Entscheidungen zu treffen, werden Manager.
Wenn du das doch so siehst, dann frag dich mal warum du Geld von deinem Arbeitgeber überwiesen bekommst und den Job nicht ein 20 Jähriger macht der zwei Tage Youtube geschaut hat. Was qualifiziert dich denn zu deinem Job?Zu meinem Job qualifiziert mich meine Fähigkeit zu systematischer Analyse, Informationsbeschaffung, Bewertung, u.ä. Dies hatte ich bei meiner Vorstellung (darum bekam ich den Job) und damit fülle ich ihn aus, nach vielen Jahren Erfahrung natürlich effektiver, als am Anfang. Das Detail-Fachwissen war da nur Zugabe, die schnell an Bedeutung verliert, da sich Fachwissen ständig überholt und erneuert werden muß. Es kann aber sein, daß ein 25-jähriger innerhalb von 3 - 5Jahren mein Chef wird (habe jetzt so einen jungen), weil er mehr Fähigkeiten für und Interesse an einer Entscheiderposition hat. Er schätzt mein Rat, aber entscheidet selbst, und oft anders als ich es täte, da er eine andere Person ist. That's life.
tandem65
23.03.2023, 20:53
Ein Strohmann: Anstatt das tatsächliche Problem zu debattieren, wird ein fiktives Beispiel eingeführt, das nicht den Realitäten entspricht.
- es sei eine komplette Ausrottung des Virus versprochen worden
- und zwar nach einer festgelegten Zeit.
Ich finde viel drastischer daß das Beispiel gerade aufzeigt, daß die Funktion einer Impfung nicht verstanden wurde.
Da hilft halt auch keine KI.
Brauchst du Stroh, Mann ?
Klugschnacker
23.03.2023, 21:05
Doch, ich könnte derjenige sein, der in meinem Konzern entscheidet, ob eine neue Sensortechnologie eingesetzt wird - und für diese Position muß ich selbst keinen Sensor entwickelt oder bauen können.
Auf diesem Gebiet bist Du ein Fachmann, mit mehreren Jahrzehnten Erfahrung.
Dieses Beispiel taugt nicht für die These, welche Du aufgestellt hast: Dass sich ein Laie eine Meinung zu komplexen wissenschaftlichen Spezialgebieten erlauben kann, welche im Widerspruch zum allgemeinen Stand der Forschung steht und die Gesundheit von 80 Millionen Menschen betrifft.
Da Du selbst geimpft bist, hier noch eine erfreuliche Nachricht von heute: :Blumen:
Auswertung von 860.000 Patientendaten
Impfung senkt Risiko für Long Covid um 40 Prozent
Anhaltende Müdigkeit, Schmerzen, Herzrasen: Millionen Menschen in Europa haben Long Covid. Eine neue Studie zeigt, wer ein besonders hohes Risiko hat zu erkranken und was Impfungen bringen.
[…]Laut Daten aus Großbritannien liegt die Wahrscheinlichkeit für Long Covid nach einer Infektion mit dem Coronavirus bei fast elf Prozent. Bei der Omikron-Variante ist das Risiko demnach etwa halb so groß.
SPON (https://www.spiegel.de/wissenschaft/corona-impfung-senkt-risiko-fuer-long-covid-um-40-prozent-a-a29cdc71-c841-4f34-bcef-42e015d0dc36)
Schwarzfahrer
23.03.2023, 21:42
Auf diesem Gebiet bist Du ein Fachmann, mit mehreren Jahrzehnten Erfahrung.
Dieses Beispiel taugt nicht für die These, welche Du aufgestellt hast: Dass sich ein Laie eine Meinung zu komplexen wissenschaftlichen Spezialgebieten erlauben kann, welche im Widerspruch zum allgemeinen Stand der Forschung steht und die Gesundheit von 80 Millionen Menschen betrifft.Dann habe ich mich mißverständlich ausgedrückt. Manager, die solche Entscheidungen treffen, sind im seltensten Fall Fachleute, sie tun dies auf Grund anderer Fähigkeiten, und diese sind weitgehend unabhängig davon, ob die Firma Autos oder Krawatten herstellt. Und Entscheidungen stehen nicht in Widerspruch zum "allgemeinen Stand der Forschung", da sie nicht das Forschungsfeld betreffen, sondern höchstens zu einer aktuell anerkannten "Leitmeinung", die immer von gewissen Prämissen, Annahmen und persönlichen Prioritäten abhängt. Und natürlich können sich Entscheidungen immer auch als falsch herausstellen, unabhängig davon, wie gut sie zu Empfehlungen von Wissenschaflern passen - weil gesellschaftliche Entscheidungen nie nur einen wissenschaftlichen Aspekt haben.
Da Du selbst geimpft bist, hier noch eine erfreuliche Nachricht von heute: :Blumen: Danke, lieb, aber es läßt mich relativ kalt. Das absolute Risiko halte ich für gering genug, daß eine Änderung davon mich nicht besonders bewegt (genauso, wie mich das geringe absolute Risiko von Covid selbst beeindruckt). Außerdem habe ich schon chronische Borreliose, da würde mir Long Covid nicht besonders neu vorkommen, die Beschreibungen klingen recht ähnlich. Daher is es auch kein Grund, mir mehr als die zwei aufgenötigten JJ-Dosen reinzuziehen.
...die zwei aufgenötigten JJ-Dosen...
Niemand hat dich genötigt. Du befeuerst im Vorbeigehen die Diskussion um den vermeintlichen Impfzwang. Das ist unredlich.
Überhaupt erinnert mich deine gesamte Argumentation hier sehr an die PLURV-Techniken oder FLICC-Taxonomie. (https://skepticalscience.com/pics/FLICC-Taxonomy-DE-36-PLURV-1600px.png)
triathlonnovice
23.03.2023, 22:08
Das ist doch genau das Problem.
Nein, kann man nicht.
Oder operierst Du deinem Nachbar nach paar YT-Tutorials und reichlich Fachliteratur eine
neue künstliche Hüfte ein?
Und nächstes Jahr konstruierst Du ihm ein neues Getriebe für sein Auto, bevor du dich dann an den Entwurf eines Erbvertrages nach betrügerischen Bankrott machst?!
Du würfelst ja alles durcheinander. Es gehht hier nicht um physisische Fähigkeiten, oder eine Ausbildung etc. Es geht lediglich um das bewerten von Informationen.
Niemand hat dich genötigt. Du befeuerst im Vorbeigehen die Diskussion um den vermeintlichen Impfzwang. Das ist unredlich.
Überhaupt erinnert mich deine gesamte Argumentation hier sehr an die PLURV-Techniken oder FLICC-Taxonomie. (https://skepticalscience.com/pics/FLICC-Taxonomy-DE-36-PLURV-1600px.png)
Wikipedia : (https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftsleugnung)
Wissenschaftsleugnung (englisch science denial oder science denialism) bezeichnet das gesellschaftliche Phänomen, dass wissenschaftlich unstrittiges Wissen durch bestimmte Personengruppen oder Organisationen abgelehnt oder rundheraus geleugnet wird. Welches "wissenschaftlich unstrittige Wissen" wird denn konkret von Schwarzfahrer "rundheraus geleugnet" ?
Sowas ständig zu behaupten ohne etwas konkret zu benennen und belegen, finde ich "unredlich" ... :Blumen:
triathlonnovice
23.03.2023, 22:18
Ein Strohmann: Anstatt das tatsächliche Problem zu debattieren, wird ein fiktives Beispiel eingeführt, das nicht den Realitäten entspricht.
Häufig wird das ursprüngliche Problem durch den Strohmann extrem vereinfacht dargestellt, sodass sich falsche Schlussfolgerungen aufdrängen. In Deinem konkreten Fall sind folgende Punkte falsch dargestellt:
- es gibt nur ein Virus
- alle Menschen nehmen den Impfstoff
- es sei eine komplette Ausrottung des Virus versprochen worden
- und zwar nach einer festgelegten Zeit
Tatsächlich gab es unvorhersehbare Mutationen des Virus, es wurden nicht alle Menschen geimpft, eine Ausrottung wurde nie versprochen sondern, ganz im Gegenteil, von einer bevorstehenden endemischen Phase gesprochen, von 10 Wochen oder einer anderen Zeitspanne war nicht die Rede.
Du bist anscheinend nicht besonders gut informiert. Schau dir mal alte Disskusionen, Berichte an. Da wurde von A-Z alles mögliche versprochen. Hingehauen hat nix. Sprich schlechter als raten.
Es gab also eine plötzliche Mutation des Virus.:Maso: Viren mutieren imho ständig, wobei wir wieder beim basiswissen sind.
triathlonnovice
23.03.2023, 22:22
Aus meiner Sicht ist es genau andersrum. Man wählt Vertreter, die an deiner statt, möglichst in deinem Sinne Entscheidungen treffen. Dabei wählst du die Partei / Person, die am ehesten deine Vorstellungen vertritt.
Diese Vertreter haben dann im Zuge der Entscheidungen die sie treffen müssen direkten und indirekten Zugriff auf Experten. Z.b. Ministerien, wissenschaftlicher Dienst des Bundestages usw.
Und was machen sie dann letztendlich mit den Informationen?;)
Schwarzfahrer
23.03.2023, 22:24
Niemand hat dich genötigt. Ach, du weißt, wann, wie und aus welchen Gründen ich gegen Corona geimpft wurde? Erzähl mal, ich war anscheinend nicht dabei...
... vermeintlichen Impfzwang.
Wo schrieb ich etwas von Zwang? Für mein Sprachverständnis war Nötigung immer schwächer, als Zwang, aber auch jenseits der Freiwilligkeit.
Lustig: Google belehrt mich gerade, daß zumindest im Strafrecht Nötigung ein Straftatbestand ist, Zwang nicht
Also formulieren wir es so: Das Angebot, mich impfen zu lassen war ähnlich schwer abzulehnen, wie die Angebote eines Don Corleone...
Klugschnacker
23.03.2023, 22:24
Es gab also eine plötzliche Mutation des Virus.:Maso: Viren mutieren imho ständig, wobei wir wieder beim basiswissen sind.
Gemeint ist das auftreten einer Mutation, welche sich ausbreitet und dabei die aktuell vorherrschende Variante verdrängt. Das trifft bekanntlich nicht auf alle Mutationen zu, sondern nur auf bestimmte. Womit wir wieder beim Basiswissen wären.
triathlonnovice
23.03.2023, 22:28
Gemeint ist das auftreten einer Mutation, welche sich ausbreitet und dabei die aktuell vorherrschende Variante verdrängt. Das trifft bekanntlich nicht auf alle Mutationen zu, sondern nur auf bestimmte. Womit wir wieder beim Basiswissen wären.
Das ist mir schon klar und so war es auch gemeint.
Klugschnacker
23.03.2023, 22:35
Du bist anscheinend nicht besonders gut informiert. Schau dir mal alte Disskusionen, Berichte an. Da wurde von A-Z alles mögliche versprochen. Hingehauen hat nix. Sprich schlechter als raten.
Das mag sein oder auch nicht. Mir ist das zu pauschal. Wenn Du ein konkretes Beispiel hast, können wir diskutieren.
Vor allem ist es nicht Gegenstand der Debatte. Dass Politik Fehler macht, dass Wissenschaft sich irren kann, dass wahrscheinliche Ereignisse sich nicht erfüllen können – das ist alles unstrittig. Niemand hat je etwas anderes behauptet.
Die Frage ist, ob Querdenker in der Lage sind, es besser zu machen. Ich halte diese Debatte für komplett lächerlich. Nimm’s mir bitte nicht krumm.
:Blumen:
Genussläufer
23.03.2023, 23:07
Niemand hat dich genötigt. Du befeuerst im Vorbeigehen die Diskussion um den vermeintlichen Impfzwang. Das ist unredlich.
Ich habe mir die erste Impfung freiwillig geholt. Die zweite hätte ich mir vielleicht auch noch von mir aus geholt. Impfung drei hätte ich definitiv nicht geholt. Hier waren die Einschränkungen durch Nichtimpfung der ausschlaggebende Punkt. Meine beiden Kinder hätte ich nie und nimmer impfen lassen, wenn sie ohne Impfung genauso behandelt worden wären und die gleichen Freiheiten genossen hätten. Es war kein Zwang. Eine Nötigung war es aus meiner Wahrnehmung allemal.
Klugschnacker
23.03.2023, 23:17
Ich habe mir die erste Impfung freiwillig geholt. Die zweite hätte ich mir vielleicht auch noch von mir aus geholt. Impfung drei hätte ich definitiv nicht geholt. Hier waren die Einschränkungen durch Nichtimpfung der ausschlaggebende Punkt. Meine beiden Kinder hätte ich nie und nimmer impfen lassen, wenn sie ohne Impfung genauso behandelt worden wären und die gleichen Freiheiten genossen hätten. Es war kein Zwang. Eine Nötigung war es aus meiner Wahrnehmung allemal.
Und, habt Ihr alle die Impfung gut überstanden? :Blumen:
Genussläufer
24.03.2023, 10:20
Und, habt Ihr alle die Impfung gut überstanden? :Blumen:
Ich hatte drei Impfungen und 2 diagnostizierte Infekte. Am heftigsten war Impfung 2. Da hing ich eine Woche durch. Alles andere war ok. Meine Frau hing nach einer der Impfungen auch durch. Hier war der Infekt heftiger. Die Jungs haben alles gut verkraftet.
Mir ging es auch nicht um die "Gefahr" der Impfung. Das Risiko war auf für uns Erwachsene schon positiv zu bewerten. Sehr geringe zu erwartende Nebenwirkungen vs. schwerer Verlauf der Krankheit. Gerade zu Delta Zeiten war das sinnvoll. Aus meiner Sicht war das eine exzellente Risk/Reward Ratio. Bei den Kindern hätte ich sogar auch einen leicht positiven Effekt erwartet nach Statistik. Ich hätte aber dennoch auf eine Impfung verzichtet. Das Risiko war zu klein.
Make a long story short... die Impfung war eine gute Sache und insbesondere in der Zeit, wo der Virus noch nicht so abgeschwächt war, war das ein Meisterwerk der Forschung. Das hat viel Leid, insbesondere bei den vulnerablen Gruppen, verhindert.
Ich kann nur nicht nachvollziehen, daß man hier von Freiwilligkeit schreibt. Sicher gab es keinen körperlichen Zwang. Aber letztendlich war die persönliche Einschränkung und der Mehraufwand ein Hauptargument für die Impfung.
Richtig toll fand ich zu Beginn die Ansage von Merkel und Spahn an die Bevölkerung. Das wurde an die Hilfsbereitschaft und die Solidarität appelliert. Da war ich emotional voll dabei. Diese Eigenengegement wurde m.E. durch die Regelwut und Gängelei völlig entwertet. Dann hast Du (ok ich ;) ) nur noch das gemacht, was unbedingt sein musste.
sabine-g
24.03.2023, 10:27
Ich habe gestern meine Kollegen zum Teammeeting geladen. Anschließend waren wir noch Pizza essen.
Wir haben zwangsläufig auch Corona besprochen, 2 Kollegen leiden massiv unter Long Covid, nach einer Infektion kurz vor der 1. Impfung.
Bockwuchst
24.03.2023, 10:37
Ich versteh ehrlich gesagt nicht, wieso jetzt so viel über Zwang diskutiert wird. Es gab auch mal ne verpflichtende Pocken-Impfung und in Einrichtungen wie Kindergärten ist die Masern Impfung De Facto verpflichtend, sowohl für Kinder wie auch Erzieher. So what? Von mir aus hätte es an noch viel mehr Stellen ne verpflichtende Corona Impfung geben könnnen.
Ich hatte drei Impfungen und 2 diagnostizierte Infekte. Am heftigsten war Impfung 2. Da hing ich eine Woche durch. Alles andere war ok. Meine Frau hing nach einer der Impfungen auch durch. Hier war der Infekt heftiger. Die Jungs haben alles gut verkraftet.
Mir ging es auch nicht um die "Gefahr" der Impfung. Das Risiko war auf für uns Erwachsene schon positiv zu bewerten. Sehr geringe zu erwartende Nebenwirkungen vs. schwerer Verlauf der Krankheit. Gerade zu Delta Zeiten war das sinnvoll. Aus meiner Sicht war das eine exzellente Risk/Reward Ratio. Bei den Kindern hätte ich sogar auch einen leicht positiven Effekt erwartet nach Statistik. Ich hätte aber dennoch auf eine Impfung verzichtet. Das Risiko war zu klein.
Make a long story short... die Impfung war eine gute Sache und insbesondere in der Zeit, wo der Virus noch nicht so abgeschwächt war, war das ein Meisterwerk der Forschung. Das hat viel Leid, insbesondere bei den vulnerablen Gruppen, verhindert.
Ich kann nur nicht nachvollziehen, daß man hier von Freiwilligkeit schreibt. Sicher gab es keinen körperlichen Zwang. Aber letztendlich war die persönliche Einschränkung und der Mehraufwand ein Hauptargument für die Impfung.
Richtig toll fand ich zu Beginn die Ansage von Merkel und Spahn an die Bevölkerung. Das wurde an die Hilfsbereitschaft und die Solidarität appelliert. Da war ich emotional voll dabei. Diese Eigenengegement wurde m.E. durch die Regelwut und Gängelei völlig entwertet. Dann hast Du (ok ich ;) ) nur noch das gemacht, was unbedingt sein musste.
Diese Bewertung und Einschätzung teile ich.
Genussläufer
24.03.2023, 10:47
Ich versteh ehrlich gesagt nicht, wieso jetzt so viel über Zwang diskutiert wird. Es gab auch mal ne verpflichtende Pocken-Impfung und in Einrichtungen wie Kindergärten ist die Masern Impfung De Facto verpflichtend, sowohl für Kinder wie auch Erzieher. So what? Von mir aus hätte es an noch viel mehr Stellen ne verpflichtende Corona Impfung geben könnnen.
Auch das teile ich. Dann hätte man es aber auch so nennen müssen und nicht von "Freiwilligkeit" sprechen sollen. Das habe ich als Mogelpackung empfunden. Dann schau Dir exemplarisch die Hetzjagd auf Joshua Kimmich an. Wenn etwas freiwillig ist, kann dann so etwas passieren? Ich habe das als gesellschaftlichen Offenbarungseid empfunden. Das gilt auch, wenn ich Kimmich nicht verstehen konnte.
Entweder ist etwas freiwillig oder eben nicht. Und von freiwillig konnte einfach keine Rede sein.
Auch das teile ich. Dann hätte man es aber auch so nennen müssen und nicht von "Freiwilligkeit" sprechen sollen. Das habe ich als Mogelpackung empfunden. Dann schau Dir exemplarisch die Hetzjagd auf Joshua Kimmich an. Wenn etwas freiwillig ist, kann dann so etwas passieren? Ich habe das als gesellschaftlichen Offenbarungseid empfunden. Das gilt auch, wenn ich Kimmich nicht verstehen konnte.
Entweder ist etwas freiwillig oder eben nicht. Und von freiwillig konnte einfach keine Rede sein.
Genau. Für den Zwang hätte man eine parlamentarische Debatte führen (und gewinnen) müssen. Statt dessen hat man die Impfunwilligen stigmatisiert. Der Herbst, in dem Kimmich als Stellvertreter 6 Wochen das Thema auf Seite 1 war, waren extrem. Hier herrschte ein sozialer, medialer und politischer Druck, den man nicht aufbauen hätte müssen, wenn man die parlamentarische Debatte beizeiten geführt hätte. Und so lange hätte man die Freiwilligkeit sozial anerkennen müssen.
Entweder ist etwas freiwillig oder eben nicht. Und von freiwillig konnte einfach keine Rede sein.
Sicher war die Entscheidung freiwillig. Aber die getroffenen Entscheidung war nicht folgenlos. Das sind aber zwei verschiedene Paar Schuhe. So ist es aber bei ganz vielen Entscheidung, du musst mit den Konsequenzen deiner Entscheidung leben. So auch hier.
sabine-g
24.03.2023, 12:04
Sicher war die Entscheidung freiwillig. Aber die getroffenen Entscheidung war nicht folgenlos. Das sind aber zwei verschiedene Paar Schuhe. So ist es aber bei ganz vielen Entscheidung, du musst mit den Konsequenzen deiner Entscheidung leben. So auch hier.
Aber das wurde doch auch hier schon 1000x durchgekaut.
Gezwungen wurde niemand. Aber man musste dann halt mit Einschränkungen leben.
Die einen fanden die Einschränkungen unzumutbar, die anderen voll OK - diese Gruppen standen sich logischerweise bei ihrer Meinung und Wahrnehmung diametral gegenüber.
Genussläufer
24.03.2023, 13:12
Aber das wurde doch auch hier schon 1000x durchgekaut.
Gezwungen wurde niemand. Aber man musste dann halt mit Einschränkungen leben.
Die einen fanden die Einschränkungen unzumutbar, die anderen voll OK - diese Gruppen standen sich logischerweise bei ihrer Meinung und Wahrnehmung diametral gegenüber.
Klar kann man die Grenze des Einzelnen ausloten und auch verschieben. Wenn ich jetzt jemandem 10 Euro aus der Brieftasche nehme, wird der eine sagen, daß es nicht so schlimm ist und ein weiterer sähe das völlig daneben. Relevant ist aber, daß ich an dem Punkt Eigentumsrechte verletzt habe. Genauso wurden damals Freiheitsrechte verletzt bzw. eingeschränkt, was eine nette Etikettierung dafür ist :Blumen:
Sicher war die Entscheidung freiwillig. Aber die getroffenen Entscheidung war nicht folgenlos. Das sind aber zwei verschiedene Paar Schuhe. So ist es aber bei ganz vielen Entscheidung, du musst mit den Konsequenzen deiner Entscheidung leben. So auch hier.
Unsinn. Egal wie oft Du es wiederholst. Wenn die „Konsequenzen“ in die private soziale Teilhabe eines Menschen eingreifen, handelt es sich indirekt um einen Zwang. Um es noch extremer darzustellen: ich entführe Dein (evtl virtuelles) Kind und fordere 100.000 €, ansonsten erschiesse ich es. Ist deine Entscheidung dann immer noch frei? Das zeigt, dass, wenn die Konsequenzen zu groß werden, man eben nicht ganz locker und frei entscheiden kann.
triathlonnovice
24.03.2023, 13:23
Ich versteh ehrlich gesagt nicht, wieso jetzt so viel über Zwang diskutiert wird. Es gab auch mal ne verpflichtende Pocken-Impfung und in Einrichtungen wie Kindergärten ist die Masern Impfung De Facto verpflichtend, sowohl für Kinder wie auch Erzieher. So what? Von mir aus hätte es an noch viel mehr Stellen ne verpflichtende Corona Impfung geben könnnen.
Es heißt ja nicht weil es woanders Zwänge gibt und gab das diese "richtig" sind. Von mir aus könnte man auch jeden zweiten in einen Sack stecken und immer....... Denke so kommen wir nicht weiter.
Michi1312
24.03.2023, 13:26
Aber das wurde doch auch hier schon 1000x durchgekaut.
Gezwungen wurde niemand. Aber man musste dann halt mit Einschränkungen leben.
Die einen fanden die Einschränkungen unzumutbar, die anderen voll OK - diese Gruppen standen sich logischerweise bei ihrer Meinung und Wahrnehmung diametral gegenüber.
wer das als "ok" empfindet, dem is eh nicht zu helfen.
wer das als "ok" empfindet, dem is eh nicht zu helfen.
Kann mich nicht erinnern, in so kurzer Zeit so viel über die Gesellschaft, in der ich lebe, gelernt zu haben, wie in 2020/21. Neben den 100% HomeOffice, etwas, das ich nicht mehr missen möchte.
:Blumen:
Unsinn. Egal wie oft Du es wiederholst. Wenn die „Konsequenzen“ in die private soziale Teilhabe eines Menschen eingreifen, handelt es sich indirekt um einen Zwang.
So wie in unendlich vielen anderen Bereichen unserer Gesellschaft. Die funktioniert genau wegen solcher Zwänge.
Um es noch extremer darzustellen: ich entführe Dein (evtl virtuelles) Kind und fordere 100.000 €, ansonsten erschiesse ich es. Ist deine Entscheidung dann immer noch frei?
Schlechtes Beispiel. Eine Entführung ist eine Straftat und daher klar verboten. Da gibt es nichts zu diskutieren, sondern nur zu verfolgen.
Das zeigt, dass, wenn die Konsequenzen zu groß werden, man eben nicht ganz locker und frei entscheiden kann.
Ein besseres Beispiel ist Erwerbsarbeit. Niemand zwingt dich, eine Arbeit aufzunehmen um deinen Lebensunterhalt zu verdienen. Es ist deine freie Entscheidung. Du kannst aber nicht verlangen, dass Menschen die sich gegen Erwerbsarbeit entscheiden, von der Gesellschaft genau gleich behandelt werden, wie die, die sich dafür entscheiden.
Deine Entscheidung ist also frei, aber nicht ohne Konsequenzen.
Davon lassen sich bestimmt noch viele weitere Beispiele finden. Die freiwillige Corona-Impfung fällt genau in diese Kategorie.
wer das als "ok" empfindet, dem is eh nicht zu helfen.
Natürlich ist das "ok". Ohne diesen Mechanismus würde unsere Gesellschaft überhaupt nicht funktionieren.
.... Du kannst aber nicht verlangen, dass Menschen die sich gegen Erwerbsarbeit entscheiden, von der Gesellschaft genau gleich behandelt werden, wie die, die sich dafür entscheiden.....
Dieses Faß aufzumachen, kann schnell in die Hose gehen. Das haben wir hier schon ausführlich diskutiert :Blumen:
Darf ich fragen, wieviel du verdienst? Hoffentlich mehr als ich, ansonsten.... :Cheese:
triathlonnovice
24.03.2023, 13:48
wer das als "ok" empfindet, dem is eh nicht zu helfen.
Ich hoffe mal das der Kollege das nur ironisch gemeint hat.
Michi1312
24.03.2023, 13:52
Natürlich ist das "ok". Ohne diesen Mechanismus würde unsere Gesellschaft überhaupt nicht funktionieren.
wann hat es vor dem ganzen thema machanismen gegeben, die Personen, die sich einer "freiwilligkeit" nicht hingegeben, vom gesellschaftlichen leben ausschließen?
demokratie schaut für mich anders aus - aber jedem das seine....
triathlonnovice
24.03.2023, 13:56
Natürlich ist das "ok". Ohne diesen Mechanismus würde unsere Gesellschaft überhaupt nicht funktionieren.
Das ist imho eine gewagte Aussage. In anderen Ländern gab es diese Zwänge nicht um mal bei Corona zu bleiben. Und siehe da, das Leben ist dort auch nicht stehengeblieben.
Antracis
24.03.2023, 14:02
Das ist imho eine gewagte Aussage. In anderen Ländern gab es diese Zwänge nicht um mal bei Corona zu bleiben. Und siehe da, das Leben ist dort auch nicht stehengeblieben.
In vielen anderen Ländern gabs es aber auch deutlich härtere Zwänge und Einschränkungen und das Leben geht dort dennoch immer noch weiter. Oft übrigens mit weniger emotionalen Debatten als bei uns.
wann hat es vor dem ganzen thema machanismen gegeben, die Personen, die sich einer "freiwilligkeit" nicht hingegeben, vom gesellschaftlichen leben ausschließen?
Da gibt es viel Beispiele:
Deine Autoführerei machst du freiwillig. Ohne Führerschein kannst du eben kein Autofahren. Zwang.
Deine Arbeit machst du freiwillig. Ohne Arbeit keine Kohle. Zwang.
Deine Wettkampfgebühren zahlst du freiwillig. Ohne Gebühren keinen Wettkampf. Zwang.
Finden sich sicher noch viel mehr Beispiele.
demokratie schaut für mich anders aus - aber jedem das seine....
Oha, du weißt schon wer diesen Spruch besonders gerne verwendet hat?
KZ Gedenkstelle Buchenwald - Jedem das seine (https://www.deutschlandfunkkultur.de/kz-gedenkstaette-buchenwald-jedem-das-seine-100.html)
triathlonnovice
24.03.2023, 14:10
In vielen anderen Ländern gabs es aber auch deutlich härtere Zwänge und Einschränkungen und das Leben geht dort dennoch immer noch weiter. Oft übrigens mit weniger emotionalen Debatten als bei uns.
Keine Frage, aber das Leben wäre auch ohne den ganzen Firlefanz weitgergegangen.
Keine Frage, aber das Leben wäre auch ohne den ganzen Firlefanz weitgergegangen.
Klar, halt nicht für jeden.
Jedesmal putzig, wie es alle am besten wissen. 😁
Die besten Kapitäne sind halt immer an Land.
Und die besten Trainer auf der Tribüne oder gar dem Sofa.
triathlonnovice
24.03.2023, 14:25
So wie in unendlich vielen anderen Bereichen unserer Gesellschaft. Die funktioniert genau wegen solcher Zwänge.
Schlechtes Beispiel. Eine Entführung ist eine Straftat und daher klar verboten. Da gibt es nichts zu diskutieren, sondern nur zu verfolgen.
Ein besseres Beispiel ist Erwerbsarbeit. Niemand zwingt dich, eine Arbeit aufzunehmen um deinen Lebensunterhalt zu verdienen. Es ist deine freie Entscheidung. Du kannst aber nicht verlangen, dass Menschen die sich gegen Erwerbsa rbeit entscheiden, von der Gesellschaft genau gleich behandelt werden, wie die, die sich dafür entscheiden.
Deine Entscheidung ist also frei, aber nicht ohne Konsequenzen.
Davon lassen sich bestimmt noch viele weitere Beispiele finden. Die freiwillige Corona-Impfung fällt genau in diese Kategorie.
Du würfelst da vieles durcheinander. Bei den Corona-Einschränkungen wurden dir aber gewisse Grundrechte ohne gefestigte Gestzeslage "entzogen" und das ist der feine Unterschied.
Du würfelst da vieles durcheinander. Bei den Corona-Einschränkungen wurden dir aber gewisse Grundrechte ohne gefestigte Gestzeslage "entzogen" und das ist der feine Unterschied.
Kann ich nicht durcheinander gewürfelt haben, darüber habe ich gar nichts gesagt. Es ging doch in der letzten Diskussion um den angeblichen Impfzwang. Den gibt und gab es für die Allgemeinheit zu keiner Zeit.
Die Einschränkung der Grundrechte gab es, daran besteht wenig Zweifel. In wie fern dies ausreichend durch Gesetze abgedeckt war, kann ich persönlich nicht beurteilen. Daher steige ich in diese Diskussion nicht ein.
JENS-KLEVE
24.03.2023, 14:57
Die Vergleiche finde ich schwach. Meine Mutter zahlt keine Wettkampfgebühren und macht auch keine Wettkämpfe. Es juckt sie nicht.
Wer sich fürs Impfen nicht interessierte bekam plötzlich Hausverbote, verlor Freunde, hatte massive Probleme am Arbeitsplatz, konnte nicht verreisen…
Ich hab mich freiwillig impfen lassen und es nicht bereut, aber wie man mit Ungeimpften Freunden von mir umging, war schon ziemlich asozial und nicht eine Summe von bösen Mitmenschen, sondern strukturell organisiert.
Oha, du weißt schon wer diesen Spruch besonders gerne verwendet hat?
KZ Gedenkstelle Buchenwald - Jedem das seine (https://www.deutschlandfunkkultur.de/kz-gedenkstaette-buchenwald-jedem-das-seine-100.html)
Der Ausdruck hat eine lange Vorgeschichte. Platon, Aristoteles, Cicero, die interessant ist, ehe seine Verwendung wg Buchenwald heute in D schwierig erscheint. Weil ich den historischen Ausdruck und seine Interpretationen in diesem Zusammenhang zuerst kennenlernte, zucke ich allerdings auch nicht gleich zusammen, wenn er verwendet wird. Je nachdem, welcher Zusammenhang, denke ich..
Genussläufer
24.03.2023, 15:51
In vielen anderen Ländern gabs es aber auch deutlich härtere Zwänge und Einschränkungen und das Leben geht dort dennoch immer noch weiter. Oft übrigens mit weniger emotionalen Debatten als bei uns.
Ist das eine gute Begründung für ein Land, daß immer wieder und zurecht das Handeln autokratischer Staaten verurteilt und sich ganz groß "Demokratie" ans Revers heftet?
Die Vergleiche finde ich schwach. Meine Mutter zahlt keine Wettkampfgebühren und macht auch keine Wettkämpfe. Es juckt sie nicht.
Ist auch nur ein Beispiel von vielen, hab noch andere Beispiele angegeben.
Wer sich fürs Impfen nicht interessierte bekam plötzlich Hausverbote, verlor Freunde, hatte massive Probleme am Arbeitsplatz, konnte nicht verreisen…
Das ist doch maßlos übertrieben. Die Einschränkungen trafen die meiste Zeit Geimpfte wie Ungeimpfte. Es gab einen kurzen Zeitraum, wo 2G tatsächlich leichte Vorteile gegenüber 3G gab, das stimmt. Da aber die Impfung allen kostenfrei zur Verfügung stand, ist das schlicht selbst gewähltes Schicksal während einer Pandemie. Damit muss man dann leben. Diese Opferhaltung halte ich für völlig übertrieben.
Antracis
24.03.2023, 16:19
Ist das eine gute Begründung für ein Land, daß immer wieder und zurecht das Handeln autokratischer Staaten verurteilt und sich ganz groß "Demokratie" ans Revers heftet?
Es ist keine Begründung, sondern war eine Erwiderung auf einen formulierten Vorwurf. Das ist inhaltlich ein Unterschied. Und ich zumindest habe da als Vergleich zum Beispiel Staaten wie Italien, Spanien und Frankreich vor Augen, die ich als gefestigte Demokratien erachte.
triathlonnovice
24.03.2023, 16:26
Kann ich nicht durcheinander gewürfelt haben, darüber habe ich gar nichts gesagt. Es ging doch in der letzten Diskussion um den angeblichen Impfzwang. Den gibt und gab es für die Allgemeinheit zu keiner Zeit.
Die Einschränkung der Grundrechte gab es, daran besteht wenig Zweifel. In wie fern dies ausreichend durch Gesetze abgedeckt war, kann ich persönlich nicht beurteilen. Daher steige ich in diese Diskussion nicht ein.
Es gab kein Impfzwang dem Worte nach, keine Frage. Darum ging es mir aber auch nicht. Es ging auch nicht um die generellen Einschränkungen für alle. Es ging um die Einschränkung der Grundrechte für Ungeimpfte ohne Rechtsgrundlage. Von daher spricht man von einem indirekten Zwang.
Genussläufer
24.03.2023, 16:27
Es ist keine Begründung, sondern war eine Erwiderung auf einen formulierten Vorwurf. Das ist inhaltlich ein Unterschied. Und ich zumindest habe da als Vergleich zum Beispiel Staaten wie Italien, Spanien und Frankreich vor Augen, die ich als gefestigte Demokratien erachte.
Ich habe hier für mich wahrgenommen, daß sie und auch wir genau das nicht sind. Ich will gar nicht wissen, was passieren würde, wenn hier wirklich mal ein Desaster passieren würde. So bereitwillig wie wir unsere Rechte erst abgegeben und dann nicht wieder eingefordert haben, empfand ich wirklich erstaunlich. Der Gruppenzwang und die Zweiteilung der Bevölkerung in "Solidarische" und "Unsolidarische" war einfach zum K...
Und nur weil es woanders noch schlimmer war, macht es das keinen Deut besser. Zumindest empfinde ich das so :Blumen:
triathlonnovice
24.03.2023, 16:36
Ist auch nur ein Beispiel von vielen, hab noch andere Beispiele angegeben.
Das ist doch maßlos übertrieben. Die Einschränkungen trafen die meiste Zeit Geimpfte wie Ungeimpfte. Es gab einen kurzen Zeitraum, wo 2G tatsächlich leichte Vorteile gegenüber 3G gab, das stimmt. Da aber die Impfung allen kostenfrei zur Verfügung stand, ist das schlicht selbst gewähltes Schicksal während einer Pandemie. Damit muss man dann leben. Diese Opferhaltung halte ich für völlig übertrieben.
Klar, für jemand der nicht betroffen war, waren die Einschränkungen harmlos und kurz.
Aber frag mal die Betroffenen.:dresche Die Frage sollte doch lauten, warum überhaupt unterschieden wurde bei Freiwilligkeit der Impfung. Oder reden für doch über sanktionierte Freiwilligkeit ?
Klugschnacker
24.03.2023, 17:25
Die Frage sollte doch lauten, warum überhaupt unterschieden wurde bei Freiwilligkeit der Impfung.
Um den R-Wert zu senken.
Schwarzfahrer
24.03.2023, 19:50
Um den R-Wert zu senken.
Also wegen des Glaubens an der Auswirkung auf eine abstrakte Zahl, die tatsächlich durch die Impfungen nicht beeinflußt wurde, was relativ bald auch erkennbar war; die wesentliche Änderung ist am ehesten mit dem Aufkommen von Omikron korrelierbar, aber auf keinen Fall mit der Impfung. (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1117478/umfrage/reproduktionszahl-des-coronavirus-covid-19-in-deutschland/). Eine sehr dünne und wenig überzeugende Begründung für solch tiefgreifende Eingriffe bzw. fürs Aufhetzen der Menschen gegeneinander, finde ich.
...Eine sehr dünne und wenig überzeugende Begründung für solch tiefgreifende Eingriffe bzw. fürs Aufhetzen der Menschen gegeneinander, finde ich.
Ich wurde nicht gegen jemanden aufgehetzt - Du?
sabine-g
24.03.2023, 20:04
Ich wurde nicht gegen jemanden aufgehetzt - Du?
Ich auch nicht.
Vielleicht war dings in Ungarn zu der Zeit
Schwarzfahrer
24.03.2023, 20:10
Ich auch nicht.
Vielleicht war dings in Ungarn zu der Zeit
In Ungarn schaute man mit verständnislosem Kopfschütteln auf Deutschland, und konnte nicht begreifen, wieso die Impfung keine rein private medizinische Entscheidung sein kann, wie jede andere Impfung auch. Vieles mag dort im argen liegen (speziell auch eine extreme politische Polarisierung), aber im Hinblick auf gesellschaftlichen Zusammenhalt bzgl. Corona hätte Deutschland viel von dort abgucken können...
Schwarzfahrer
24.03.2023, 20:12
Ich wurde nicht gegen jemanden aufgehetzt - Du?
Schön wenn Du Dich von Sprüchen wie "Tyrannei der Ungeimpften", oder den Vergleich von Kindern mit Ratten bei der Pest, u.ä. nicht hast beeindrucken lassen; allzu viele haben es aber leider genau so angenommen, wie es gedacht war: als Hetze.
El Stupido
24.03.2023, 20:52
Schön wenn Du Dich von Sprüchen wie "Tyrannei der Ungeimpften", oder den Vergleich von Kindern mit Ratten bei der Pest, u.ä. nicht hast beeindrucken lassen; allzu viele haben es aber leider genau so angenommen, wie es gedacht war: als Hetze.
Ja, echt böse, bodenlose Sprüche.
Zum Glück kamen von Querdenker*innen-Seite nicht Genozid-Vergleiche, Gleichsetzungen Drostens mit Mengele, "Judensterne" [sic!] mit "Ungeimpft"-Spruch etc.
Zum Glück sind auch keine Leute durch die Straßen gezogen, die prominente Gesichter mit "schuldig" Schriftzug in fiktiven Haftklamotten zeigten.
Oder? Oh, wait...
Schwarzfahrer
24.03.2023, 21:05
Ja, echt böse, bodenlose Sprüche.
Zum Glück kamen von Querdenker*innen-Seite nicht Genozid-Vergleiche, Gleichsetzungen Drostens mit Mengele, "Judensterne" [sic!] mit "Ungeimpft"-Spruch etc.
Zum Glück sind auch keine Leute durch die Straßen gezogen, die prominente Gesichter mit "schuldig" Schriftzug in fiktiven Haftklamotten zeigten.
Oder? Oh, wait...Ja, es gab viel bodenlos dämliches und unangebrachtes von beiden Seiten. Das eine rechtfertigt nie das andere, in keiner Richtung.
Einziger wesentlicher Unterschied: die Seite, die an der Macht ist, hat deutlich höhere Verantwortung und höheres Schadenspotential. Und ein kleinerer Unterschied: wenn ich (wie viele Kritiker des Impfzwangs) die Mengele-Vergleiche verurteilte, hat es keiner mitbekommen. Wenn aber ein verantwortlicher Regierungspolitiker Herrn Montgomery zurechtgewiesen hätte, wäre das sicher nicht untergegangen - davon habe ich aber nichts wahrgenommen.
Klugschnacker
24.03.2023, 21:43
Eine sehr dünne und wenig überzeugende Begründung für solch tiefgreifende Eingriffe bzw. fürs Aufhetzen der Menschen gegeneinander, finde ich.
Deine Darstellung, es seien seitens der Regierung Menschen gegeneinander aufgehetzt worden, halte ich für sehr weit von den Realitäten entfernt. Hetzte gab es überwiegend dort, wo es sie auch in der Flüchtlingskrise und jetzt vor der Klimakrise gab und gibt.
Was es stattdessen gab, war eine intensive gesellschaftliche Debatte, von der Du sagtest, sie sei nicht ausreichend geführt worden.
Klugschnacker
25.03.2023, 08:34
Umfrage November 2021 (Quelle 1 (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1278536/umfrage/meinung-zu-einer-allgemeinen-corona-impfpflicht/), 2 (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1278525/umfrage/umfrage-zu-ausreichenden-massnahmen-gegen-corona-in-deutschland/)):
Sind die Deutschen für oder gegen eine Impfpflicht?
69% für Impfpflicht
29% gegen Impfpflicht
Wird in Deutschland zum Schutz vor Corona genug getan?
63% es wird nicht genug getan
31% es wird genug getan
6% weiß nicht
Die Regierung hat gegen die Mehrheit der Bevölkerung keine Impfpflicht eingeführt. Diese Tatsache kontrastiert meiner Meinung nach stark mit der Darstellung, die Regierung habe gegen Menschen, die sich nicht impfen lassen wollen, Hetze betrieben.
Die Frage sollte doch lauten, warum überhaupt unterschieden wurde bei Freiwilligkeit der Impfung. Oder reden für doch über sanktionierte Freiwilligkeit ?
Wir reden darüber, welches Mittel der Staat anwendet. Hier hat man sich für Freiwilligkeit entschieden. Diese Freiwilligkeit ist aber nicht folgenlos, genauso wie in vielen anderen Lebensbereichen auch. Das ist nichts Besonderes oder Schlimmes wie das gerne hin gestellt wird, sondern ein völlig normaler Vorgang in unserer Gesellschaft. Darum geht es mir.
Klugschnacker
25.03.2023, 09:42
In Ungarn schaute man mit verständnislosem Kopfschütteln auf Deutschland, und konnte nicht begreifen, wieso die Impfung keine rein private medizinische Entscheidung sein kann, wie jede andere Impfung auch. Vieles mag dort im argen liegen (speziell auch eine extreme politische Polarisierung), aber im Hinblick auf gesellschaftlichen Zusammenhalt bzgl. Corona hätte Deutschland viel von dort abgucken können...
Was verstehst Du unter gesellschaftlichem Zusammenhalt? Immer wenn es darum geht, als Gesellschaft gemeinsame Lösungen zu finden, wirfst Du mir ein "kollektivistisches" Gesellschaftsbild vor. Besser sei es, jeder Einzelne würde nach eigenem Ermessen tun oder lassen, was er oder sie für richtig hält.
Gesellschaftlicher Zusammenhalt ist etwas anderes als Gleichgültigkeit. Wenn es einem egal ist, wie viele alte Menschen sterben, braucht man sich nicht in einer gesellschaftlichen Kontroverse um Schutzmaßnahmen kümmern. Das ist aber kein Zusammenhalt, sondern das Gegenteil von Zusammenhalt.
Weder sind die Ungarn besser als wir, noch wären die Deutschen besser als die Ungarn. Wir brauchen aber von einem Land, das sich regelmäßig bei der Aufnahme von Kriegsflüchtlingen quer stellt und homosexuelle Menschen von einer gerechten Teilhabe an der Gesellschaft ausschließt, erstmal keine Nachhilfe in Sachen Zusammenhalt.
sabine-g
25.03.2023, 09:46
Wir brauchen aber von Ungarn, das sich regelmäßig bei Aufnahme von Kriegsflüchtlingen quer stellt und homosexuelle Menschen von einer gerechten Teilhabe an der Gesellschaft ausschließt, erstmal keine Nachhilfe in Sachen Zusammenhalt.
Danke.
Schwarzfahrer
25.03.2023, 09:48
Umfrage November 2021 (Quelle 1 (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1278536/umfrage/meinung-zu-einer-allgemeinen-corona-impfpflicht/), 2 (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1278525/umfrage/umfrage-zu-ausreichenden-massnahmen-gegen-corona-in-deutschland/)):
Sind die Deutschen für oder gegen eine Impfpflicht?
69% für Impfpflicht
29% gegen Impfpflicht
Wird in Deutschland zum Schutz vor Corona genug getan?
63% es wird nicht genug getan
31% es wird genug getan
6% weiß nicht
Die Regierung hat gegen die Mehrheit der Bevölkerung keine Impfpflicht eingeführt. Diese Tatsache kontrastiert meiner Meinung nach stark mit der Darstellung, die Regierung habe gegen Menschen, die sich nicht impfen lassen wollen, Hetze betrieben.Die Umfrage zeigt für mich das Ergebnis der monatelangen Hetze. Wenn zuvor die Regierung monatelang ohne Widerspruch zuließ, daß führende Politiker und Medien Ungeimpfte pauschal diffamieren, beschimpfen und entmenschlichen (Stichwort Sozialschädlinge u.ä.), sind solche Umfrageergebnisse nicht verwunderlich. Damit hat sich allerdings die Regierung m.M.n. mitschuldig an der Hetze und polarisierte Spaltung der Gesellschaft wesentlich mitschuldig gemacht.
Was die Umfragen Wert bzgl. wirklichen Überzeugung sind, zeigte sich, sobald der Zwang aufgehoben wurde: die Impfzahlen gingen drastisch zurück (analog zu den Umfragen zur Maskenpflicht, angeblich eine Mehrheit dafür, aber nur wenige tragen Maske, sobald sie nicht vorgeschrieben ist. ) Genau das ist für mich erschreckend: wie leicht durch mediale Hetze ohne klare Gegenworte aus der Politik viele Menschen zu totalitären Maßnahmen und Diskriminierung gegen andersdenkende zu mobilisieren sind. Da kann ich Broder verstehen, wenn er sagt: "Wenn ihr euch fragt, wie das damals passieren konnte: weil sie damals so waren, wie ihr heute seid." Oder: Der Mensch ist gut, nur die Leut' sind schlecht.
Schwarzfahrer
25.03.2023, 09:57
Was verstehst Du unter gesellschaftlichem Zusammenhalt? Immer wenn es darum geht, als Gesellschaft gemeinsame Lösungen zu finden, wirfst Du mir ein "kollektivistisches" Gesellschaftsbild vor. Besser sei es, jeder Einzelne würde nach eigenem Ermessen tun oder lassen, was er oder sie für richtig hält.
Gesellschaftlicher Zusammenhalt ist etwas anderes als Gleichgültigkeit. Wenn es einem egal ist, wie viele alte Menschen sterben, braucht man sich nicht in einer gesellschaftlichen Kontroverse um Schutzmaßnahmen kümmern. Das ist aber kein Zusammenhalt, sondern das Gegenteil von Zusammenhalt.
Zum gesellschaftlichen Zusammenhalt zählt für mich die Akzeptanz, daß die Menschen innerhalb der Gemeinschaft ihren individuellen Weg und Bewertung haben, daß ihnen dies zugestanden wird. Zusammenhalt entsteht nicht aus identischer Einstellung, sondern aus der Überzeugung, daß man auch bei Unterschieden etwas verbindendes haben kann; für mich entsteht gesellschaftlicher Zusammenhalt primär aus einem Gefühl der Zusammengehörigkeit, die sich üblicherweise aus der gemeinsamen Geschichte, Kultur und (in Grenzen) Sprache ergibt. Wenn so eine Basis da ist, sind Unterschiede im Umgang mit Krisen trotzdem gemeinsam zu bewältigen. Dahinter steht allerdings das Konzept des Nationalstaats als sehr hilfreiche Basis - was in Deutschland bedauerlicherweise irgendwie nicht gern gesehen wird. In Ungarn haben alle nach ihren Möglichkeiten und Ansichten ihr Beitrag geleistet, und keiner wurde angegriffen, weil er es anders anging, als der Nachbar.
Weder sind die Ungarn besser als wir, noch wären die Deutschen besser als die Ungarn. Wir brauchen aber von einem Land, das sich regelmäßig bei der Aufnahme von Kriegsflüchtlingen quer stellt und homosexuelle Menschen von einer gerechten Teilhabe an der Gesellschaft ausschließt, erstmal keine Nachhilfe in Sachen Zusammenhalt.Nein, keiner ist besser, als der andere. Aber in diesem Punkt haben die Ungarn den besseren Weg gefunden, und das hat gar nichts mit den anderen Themen zu tun. Das ist einfach eine Tatsache. Egal was für ein Feindbild Orbán abgibt - er ist nicht "die Ungarn", ebenso wie Frau Merkel nicht "die Deutschen" ist.
Klugschnacker
25.03.2023, 10:11
Was die Umfragen Wert bzgl. wirklichen Überzeugung sind, zeigte sich, sobald der Zwang aufgehoben wurde: die Impfzahlen gingen drastisch zurück (analog zu den Umfragen zur Maskenpflicht, angeblich eine Mehrheit dafür, aber nur wenige tragen Maske, sobald sie nicht vorgeschrieben ist. )
Wie meistens fehlt bei Deiner Argumentation eine entscheidende Zutat: Die Pandemie.
Du schreibst von Impfung, tatsachenverfälschend von einem Impfzwang, dann von der Aufhebung des Impfzwangs und dem anschießenden Rückgang bei den Impfzahlen.
Die Ursache für den Rückgang der Impfzahlen verschweigst Du: Das Nachlassen der Pandemie. Außerdem die Tatsache, dass sehr viele Menschen sich bereits haben impfen lassen. Dadurch wird die Zahl der Menschen, die sich noch impfen lassen können, immer kleiner.
Was Du schreibst, ergibt für mich alles Sinn – wenn man sich die Pandemie wegdenkt. Mir scheint, dass hier der eigentliche Dissens liegt.
Genussläufer
25.03.2023, 10:31
Wie meistens fehlt bei Deiner Argumentation eine entscheidende Zutat: Die Pandemie.
Die Argumentation hat was und beraubt einem auf jeden Fall der Möglichkeit des Nachweises der anderen These. Man hat eben keine Kontrollgruppe. Um ehrlich zu sein, trifft das aber ebenso auf die gegenteilige Meinung zu :Blumen:
Ich hatte weiter oben geschrieben, daß ich ohne Zwang (meinetwegen kannst Du es auch sanften Druck nennen) nie und nimmer eine dritte Impfung geholt hätte. Die Kinder hätte ich gar nicht impfen lassen. Wenn man mal als These aufstellt, daß ich kein Einzelfall bin und würde das verifizieren, könnte man sehen, ob Deine Interpretation oder die von Schwarzfahrer zutrifft. Meine Prognose wäre, daß man bei Neutralisierung der vorhandenen Impfquoten eratische Entwicklungen sehen würde. Karl Lauterbach & co. haben hier ganze Arbeit geleistet und von Greta Thunberg gelernt: "I want you panic!"
Hat gefunzt. Starke Performance ;)
Dabei haben sie stark davon profitiert, daß Menschen einfach nicht in der Lage zu sein scheinen, Risiken angemessen zu bewerten.
Echt schade, dass sie („die da oben“) nicht hier um Rat gefragt haben, die versammelte Intelligentia haette uns sicher all die Mühsal und Pein erspart. :Lachen2:
Klugschnacker
25.03.2023, 10:47
In Ungarn haben alle nach ihren Möglichkeiten und Ansichten ihr Beitrag geleistet, und keiner wurde angegriffen, weil er es anders anging, als der Nachbar.
Ungarn: Wettlauf gegen den Tod
... In der Statistik der Covid-Toten im Verhältnis zur Bevölkerung, nimmt Ungarn hinter Tschechien den zweiten Platz ein... starben in den vergangenen Wochen im Verhältnis zur Bevölkerung weltweit nirgends so viele Menschen an dem Virus wie in Ungarn.
Gerade die Roma-Gemeinden seien von der Pandemie in besonderer Weise betroffen. Der Bürgerrechts-Aktivist und Rom Aladár Horváth sagte der Presseagentur Reuters, "die Menschen sterben wie die Fliegen"...
... Die Roma-Minderheit lebt oft in großer Armut und in beengten Verhältnissen. Daher kann sich das Virus dort besonders schnell ausbreiten.
Die Regierung steht derweil wegen ihres Umgangs mit der Pandemie scharf in der Kritik.
"Die überwiegende Mehrheit der Krankenstationen sind bereits Covid-19-Stationen, Intensivstationen sind mehrfach belastet, Operationssäle sind geschlossen, dort kämpfen bereits Covid-19-Patienten an den Beatmungsgeräten um ihr Leben".
Wie genau es auf den Covid-19-Stationen aussieht, erfährt die ungarische Öffentlichkeit indes nicht. Die Regierung hat Vertretern der unabhängigen Medien den Zutritt zu den Stationen verboten, auch das Personal darf aufgrund einer Regierungsverordnung nicht mit der Presse reden.
Quelle: MDR (https://www.mdr.de/nachrichten/welt/osteuropa/politik/ungarn-corona-impfungen-100.html)
Genussläufer
25.03.2023, 10:47
Echt schade, dass sie („die da oben“) nicht hier um Rat gefragt haben, die versammelte Intelligentia haette uns sicher all die Mühsal und Pein erspart. :Lachen2:
Es ist doch spannend in der Retrospektive zu betrachten, was gut und was nicht so gut gelaufen ist. Und nur wenn man als Gesellschaft daraus lernt, wird man auch besser und resilienter. Wahrscheinlich ist hier keiner in einer Position, die neben der Stimme am Wahltag, entscheidungsrelevant ist.
Und dennoch kann jeder einzelne schon damit einen Beitrag leisten, wenn er sich mit derm eigenen Verhalten, Denken und Manipulierbarkeit auseinandersetzt. Das empfinde ich genauso wichtig wie wählen zu gehen.
Das musst Du nicht teilen. Glücklicherweise haben wir hier ein hohes Maß an Freiheit und können das auch lassen. Und dennoch halte ich persönlich diese Freiheit für eine großes Geschenk. Ich würde es ungern ablehnen.
Klugschnacker
25.03.2023, 14:51
Freiheit ist ein kompliziertes Ding in einer Gesellschaft mit 80 Millionen Menschen. Wo sie als Argument auftaucht, geht es nach meiner Wahrnehmung meistens um etwas anderes.
Hat das Rauchverbot in Kneipen und Zügen zu mehr oder weniger Freiheit geführt?
Die gleiche Frage kann man sich stellen, wenn es darum geht, ob Menschen mit einer hochansteckenden Krankheit in eine Kneipe gehen dürfen oder ob man das vorübergehend verbietet.
Diese Fragen über den Freiheitsbegriff anzugehen, halte ich für wenig sinnvoll. Besser spricht man von Rechten und Pflichten, finde ich.
Die gleiche Frage kann man sich stellen, wenn es darum geht, ob Menschen mit einer hochansteckenden Krankheit in eine Kneipe gehen dürfen oder ob man das vorübergehend verbietet.
2G bedeutete, daß Geimpfte mit einer hochansteckenden Krankheit in eine Kneipe gehen durften, während gesunde Ungeimpfte draußen bleiben mußten.
Klugschnacker
25.03.2023, 15:32
2G bedeutete, daß Geimpfte mit einer hochansteckenden Krankheit in eine Kneipe gehen durften, während gesunde Ungeimpfte draußen bleiben mußten.
Was die ungeimpften Menschen sinnvollerweise vor einer Ansteckung schützt.
sabine-g
25.03.2023, 15:35
Niemand mit positivem Test bzw. aktueller Infektion durfte in irgendeine Kneipe.
Egal ob geimpft oder nicht.
Und das wäre auch jetzt noch sinnvoll.
Wenn ich im Büro bin und jemand kommt verschnupft und hustend zur Arbeit, schicke ich ihn direkt nach Hause. Er kann dann Heimarbeit machen wenn er will. Oder sich krank melden.
Was die ungeimpften Menschen sinnvollerweise vor einer Ansteckung schützt.
Herrlich ... :Lachen2:
Was die ungeimpften Menschen sinnvollerweise vor einer Ansteckung schützt.
Weil geimpfte Kranke nicht ansteckend sind, ungeimpfte Gesunde schon?:Cheese:
Niemand mit positivem Test bzw. aktueller Infektion durfte in irgendeine Kneipe.
Egal ob geimpft oder nicht.
Und das wäre auch jetzt noch sinnvoll.
Wenn ich im Büro bin und jemand kommt verschnupft und hustend zur Arbeit, schicke ich ihn direkt nach Hause. Er kann dann Heimarbeit machen wenn er will. Oder sich krank melden.
Au ja, praktizieren im Moment etwa 10-12 Kollegen bei uns. Die restlichen machen dann die Arbeit sie mit - und stehen täglich in Klassen mit Scharlach, Grippe und Windpocken (um nur die Krankheitsfälle der letzten Woche zu nennen). Im übrigen auch Krankheiten, die für Ältere und Vorerkrankte enorm gefährlich sind. DAS nenne ich Vermeidung von Ansteckung - nicht.
Schlafschaf
25.03.2023, 16:16
Als man noch davon ausging, dass eine Infektion zu 95% vor einer Ansteckung schützt fand ich schon okay, dass Geimpfte keinen Test brauchen und mehr Freiheiten haben. Schließlich war das Risiko bei ihnen deutlich tiefer.
Als man dann aber gemerkt hat, dass sie Impfung überhaupt nicht mehr vor Ansteckung schützt wurden die Regeln schon irgendwie lächerlich und Schikane.
Genussläufer
25.03.2023, 16:56
Diese Fragen über den Freiheitsbegriff anzugehen, halte ich für wenig sinnvoll. Besser spricht man von Rechten und Pflichten, finde ich.
Ist die Einschränkung von Rechten nicht automatisch eine Einschränkung der Freiheit? Das kann ja gute Gründe haben.
Im Fall der wirklich großen Unsicherheit zu Beginn der Pandemie habe ich das sogar mitgetragen.
Hat das Rauchverbot in Kneipen und Zügen zu mehr oder weniger Freiheit geführt?
Das Rauchverbot kam nicht über Nacht. Das war eine sehr langwierige Entscheidung. Die ersten härteren Forderungen kamen 1971. Die Umsetzung erfolgte 2008. Ich hätte es mir auch eher gewünscht. Diesen Prozess mit der Umsetzung der Coronamaßnahmen zu vergleichen, ist mit Blick auf die Zeitschine gewagt ;)
Die gleiche Frage kann man sich stellen, wenn es darum geht, ob Menschen mit einer hochansteckenden Krankheit in eine Kneipe gehen dürfen oder ob man das vorübergehend verbietet.
Natürlich kann man diese Frage stellen. Man könnte auch fragen, ob man in ein Auto steigt, weil man damit potentiell jemanden überfahren könnte. Man könnte auch fragen, ob man zuckerhaltige Getränke verbietet, weil diese zu Diabetes führen können.
Daß das hohe Maß an Unsicherheit die Politik zu Beginn der Pandemie die Politik zum Griff und die Schublade der freiheitseinschränkenden Maßnahmen zu greifen motiviert hat, verstehe ich sogar. Aber als sich der Nebel ein wenig gelöst hatte, war das nicht mehr tragbar. Und vergiss bitte nicht, was die Rechtfertigung war. Die ganzen Maßnahmen beruhten auf dem Infektionsschutzgesetz. Und hier war insbesondere die Aufrechterhaltung des Gesundheitswesens im Fokus. Das Thema stand aber spätestens nach dem zur Verfügung stehen der Impfung nicht mehr im Raum. Jeder Bürger der vulnaerblen Gruppe hatte verdammt zügig das Angebot. Ab diesen Zeitpunkt war den Einschränkungen die Basis entzogen. Daß man dann Menschen, die sich selbst nicht (durch Impfung) schützen wollten dahingehend entgegen kam, indem man die Freiheit der anderen einschränkte, ist eine Farce. Selbst wenn es das nicht wäre, gab es zu dem Zeitpunkt bereits keinerlei Basis für die Maßnahmen.
Klugschnacker
25.03.2023, 17:01
Zuckerhaltige Getränke? Was für ein Quatsch, sorry! Schönen Samstag noch.
sabine-g
25.03.2023, 17:14
Das Niveau sinkt.
Mal sehen wohin noch.
Eigentlich ist es erstaunlich, aber noch dünner geht anscheinend immer.
Oder muss ich 2 "m" kaufen? :Lachen2:
Genussläufer
25.03.2023, 17:14
Zuckerhaltige Getränke? Was für ein Quatsch, sorry! Schönen Samstag noch.
Das war ein Beispiel. Was alles zu Diabetes führt, ist bekannt. Wir haben in Deutschland 8 Mio diagnostizierte Diabetiker und 6 Mio Menschen mit einer diagnostizierten Koronaren Herzkrankheit. Der überwiegende Teil davon ist lebensstilbezogen und ein extrem relevanter Teil ist die Ernährung. Die daraus resultierenden Todesfälle liegen bei jeweils deutlich über 100.000 jedes Jahr. Ist für mich kein Quatsch und extrem relevant.
Edit: War aber zugegeben ein schlechtes Beispiel in dem Kontext.
Wie auch immer. Wo hast Du denn die Rechtsgrundlage für die Einschränkungen gesehen? Ich habe sehr genau dargelegt, welche das ursprünglich sein sollten und ab wann diese Voraussetzungen, selbst bei Wohlwollen, nicht mehr vorhanden waren.
Schwarzfahrer
25.03.2023, 17:48
Ungarn: Wettlauf gegen den Tod
... In der Statistik der Covid-Toten im Verhältnis zur Bevölkerung, nimmt Ungarn hinter Tschechien den zweiten Platz ein...Ist mir bekannt. Das hat aber nichts damit zu tun, ob Menschen sich gegenseitig persönliche Entscheidungen zustehen, oder Andersdenkende verurteilen und sie ausgrenzen.
Wenn die Angst vor Corona die gegenseitige Hetze in Deutschland erklärt, wäre es in Ungarn noch verständlicher gewesen, wenn die Ungeimpften als Feindbilder gesehen worden wären - aber gerade dort wurde Corona einfach als eine Krankheit gesehen die jeden treffen kann, und nicht als eine Strafe für Nichtbefolgen der Wissenschaft bzw. der Regierungsempfehlungen; niemand hätte dort "die Pandemie der Ungeimpften" postuliert. Und die hohen Sterbezahlen haben auch nichts mit eventuell niedrigerer Impfquote zu tun. Tatsächlich hatte Ungarn anfangs sogar einen "Impfvorsprung", weil sie sich mit Sinovac und Sputnik versorgt haben; viele haben dann wegen der selektiven Europäischen Reiseeinschränkungen zusätzlich noch Biontech o.ä. spritzen lassen müssen; dies nicht mehr als Schutz vor Corona, sondern rein als Nachgeben unter Zwang (viele Ungarn arbeiten im Ausland, und hatten keine Wahl).
Als man noch davon ausging, dass eine Infektion zu 95% vor einer Ansteckung schützt fand ich schon okay, dass Geimpfte keinen Test brauchen und mehr Freiheiten haben. Schließlich war das Risiko bei ihnen deutlich tiefer.
Als man dann aber gemerkt hat, dass sie Impfung überhaupt nicht mehr vor Ansteckung schützt wurden die Regeln schon irgendwie lächerlich und Schikane.
Wer hier von "lächerlich"und "Schikane" spricht, diskutiert (vorsätzlich oder fahrlässig) an den Tatsachen vorbei.
Zu Beginn gab es wenig Hinweise auf die genaue Bauweise des Virus:
parallel zur Entschlüsselung des Virus liefen unter Hochdruck die Forschungen zu einem Impfstoff, jeweils auf der Basis des gerade aktuell vorhandenen Wissens.
Als der "Bauplan" des Virus' bekannt war, war wenig später der erste Impfstoff (von Biontech) fertig. Er wurde an Freiwilligen getestet, nicht in einer ausführlichen und langlaufenden klassischen klinischen Studie.
Die Wirksamkeitsangabe von 95% weckt Erwartungen wie "fast immer", bedeutet aber auch, dass er unter 10.000 Impfungen bei 500 eben NICHT wirkt.
Während der beginnenden Impfkampagne (die erst anlaufen musste und öffentlich z.T. übelst verunglimpft wurde) mutierte das Virus, d.h. der Impfstoff passte nicht mehr genau zum Bauplan des aktuell grassierenden Virus'.
Vergleichsstudien zeigten dann, dass der Impfstoff (der auch weiterentwickelt wurde - von verschiedenen Einrichtungen, im In- und Ausland, jedoch nicht so aktuell sein konnte wie das Virus) nicht immer vor der Infektion schützen konnte, wohl aber vor einem schweren Verlauf der Krankheit. Und was ein "schwerer Verlauf" sein konnte, wurde uns spätesten mit den Bildern mit den Leichen in langen Kolonnen aus italienischen Militärlastern deutlich.
Es war daher folgerichtig, die Kampagne "Masken, Kontakte meiden, Impfen - wir haben nichts Besseres!" laufen zu lassen; eine politische Entscheidung aus der damaligen Situation.
Wer sich daran hielt, dem konnten (auch zur Motivation) Ausnahmen von den Restriktionen angeboten werden.
Als auch andere Impfstoffe auf den Markt kamen (z.B. Sputnik), wurden sie im Rahmen der üblichen Regeln der scientific community gegengetestet.
Aufgrund ihrer deutlich geringeren Wirksamkeit wurden sie als alleiniger Schutz nicht empfohlen.
Das hat nichts mit der elenden Freiheitsdiskussion zu tun (die damals auf den Demonstrationszügen in Berlin ebenso falsch war wie heute), sondern - wie Klugschnacker zutreffend anmerkte - mit Rechten und Pflichten sowie mit VERANTWORTUNG.
Klugschnacker
25.03.2023, 19:03
Und die hohen Sterbezahlen haben auch nichts mit eventuell niedrigerer Impfquote zu tun. Tatsächlich hatte Ungarn anfangs sogar einen "Impfvorsprung", ...
Ungarn hat ein Impfquote wie Honduras und liegt deutlich unter dem Durchschnitt der EU. Dasselbe gilt für die Tschechische Republik.
Das sind meines Wissens nach gleichzeitig zwei Länder mit extrem vielen Toten, gemessen an der Bevölkerungszahl.
Klugschnacker
25.03.2023, 19:10
Vierte Welle im EU-Vergleich
Je niedriger die CoV-Impfquote, desto höher die Zahl der CoV-Toten
In den EU-Ländern mit den geringsten Durchimpfungsraten gibt es im Herbst wie befürchtet die höchsten CoV-Sterbezahlen in Relation zur Bevölkerungsgröße.
Lesenswerte Quelle (https://www.derstandard.de/story/2000130819833/je-niedriger-diecorona-impfquote-desto-hoeher-die-zahl-der-toten)
LidlRacer
25.03.2023, 19:14
... oder Andersdenkende verurteilen und sie ausgrenzen.
Nach meiner Erinnerung haben die Querdenker u.ä. damit angefangen, Normaldenkende faktenfrei als Schlafschafe und Systemlinge (https://de.wikipedia.org/wiki/Schlafschaf) etc. zu verunglimpfen.
Ansonsten dreht sich offenbar fröhlich alles lustig im Kreis, seit ich hier vor x Wochen zuletzt geschrieben habe.
Genussläufer
25.03.2023, 21:32
Vierte Welle im EU-Vergleich
Je niedriger die CoV-Impfquote, desto höher die Zahl der CoV-Toten
In den EU-Ländern mit den geringsten Durchimpfungsraten gibt es im Herbst wie befürchtet die höchsten CoV-Sterbezahlen in Relation zur Bevölkerungsgröße.
Lesenswerte Quelle (https://www.derstandard.de/story/2000130819833/je-niedriger-diecorona-impfquote-desto-hoeher-die-zahl-der-toten)
Das bezweifelt doch niemand. Nur steht da eben auch drin:
Eine neue Studie im Fachblatt "The Lancet" aus den letzten Tagen das CoV-Sterberisiko für alle in Schottland geimpften Personen auf 0,007 Prozent, das ist eine Wahrscheinlichkeit von 1 zu über 14.000. Nahezu alle 236 dieser Todesfälle betrafen Personen, die älter als 75 waren und schwere Nebenerkrankungen hatten.
Das bedeutet, daß das Sterberisiko der nicht vulnerablen nahe Null lag. Und dennoch wurde auch dort der Druck ausgeübt. Die Daten haben doch alles hergegeben. Ich denke, daß jeder hier seinen Eltern sofort die Impfung ans Herz gelegt hätte. Ob Kinder geimpft waren oder nicht, hat nahezu keinen Unterschied gemacht. Oder gibt es hierzu andere Daten, die ich so nicht kenne?
Schwarzfahrer
25.03.2023, 22:09
Ungarn hat ein Impfquote wie Honduras und liegt deutlich unter dem Durchschnitt der EU. Dasselbe gilt für die Tschechische Republik.
Das sind meines Wissens nach gleichzeitig zwei Länder mit extrem vielen Toten, gemessen an der Bevölkerungszahl.Stimmt beides (übrigens: Ungarn hatte in der ersten Welle deutlich weniger Tote/100.000 Einwohner, als Deutschland, ohne stärker einschränkende Maßnahmen, erst im Winter 20/21, und dann wieder im Winter 21/22 standen sie schlechter da, als Deutschland - da stecken viele mögliche Ursachen dahinter).
Ebenso stimmt auch, daß seit 2022 die Gesamt-Übersterblichkeit in beiden Ländern deutlich unter dem der höher durchgeimpften Länder ist. Zwei Korrelationen die über eine gewisse Zeit gelten, in beiden Fällen kein ursächlicher Zusammenhang nachweisbar, bzw. vielfache Erklärungen möglich. Und beides hat nichts damit zu tun, worauf ich hinauswollte: daß man die Pandemie menschlicher und mit weniger Haß und Spaltung und mehr Zusammenhalt durchstehen kann, wenn Menschengruppen mit anderen Prioritäten nicht ausgegrenzt und angegriffen werden.
LidlRacer
25.03.2023, 22:21
[...]
Das bedeutet, daß das Sterberisiko der nicht vulnerablen nahe Null lag. Und dennoch wurde auch dort der Druck ausgeübt. Die Daten haben doch alles hergegeben. Ich denke, daß jeder hier seinen Eltern sofort die Impfung ans Herz gelegt hätte. Ob Kinder geimpft waren oder nicht, hat nahezu keinen Unterschied gemacht. Oder gibt es hierzu andere Daten, die ich so nicht kenne?
Dass Geimpfte ein sehr geringes Sterberisiko hatten, bringst Du als Argument dafür, dass sie sich nicht hätten impfen lassen müssen/sollen?
Das kommt mir ein wenig antilogisch vor. :Gruebeln:
Genussläufer
25.03.2023, 22:39
Dass Geimpfte ein sehr geringes Sterberisiko hatten, bringst Du als Argument dafür, dass sie sich nicht hätten impfen lassen müssen/sollen?
Das kommt mir ein wenig antilogisch vor. :Gruebeln:
Lies nochmal genau, was ich geschrieben habe. Im Text steht, daß nahezu alle der 236 Todesfälle über 75 Jahre waren und vorbelastet. Das bedeutet im Umgehrschluss, daß fast keiner unter 75 war und Vorerkrankungen hatte. Das fast keiner schließt sowohl die Geimpften als auch die Ungeimpften ein. Die unter 75 und vorbelasteten sind doch im Artikel klar als die vulnerable Gruppe definiert? Die anderen sind damit die nicht vulnerablen.
Das nun wieder bedeutet, daß die Impfung für diese Gruppe (über 75 und vorerkrankt) sehr wohl eine wichtige und richtige Hilfe war. Der Nutzen ist mit geringerem Alter aber drastisch zurückgegangen. Als 40jähriger hätte ich mich wahrscheinlich schon nicht mehr impfen lassen. Wenn es freiwillig gewesen wäre. Ich hatte das mal als Risikoposition für mich selbst berechnet. Selbst für meine damaligen 48 Jahre hätte die Impfung statistisch noch eine nachweislich positive Auswirkung gehabt. Für einen 20 oder 30jährigen wäre es nahezu egal gewesen. Das Risiko war per se schon extrem gering. Daran ändern auch anekdotische Einzelfälle nichts.
LidlRacer
25.03.2023, 23:25
Lies nochmal genau, was ich geschrieben habe. Im Text steht, daß nahezu alle der 236 Todesfälle über 75 Jahre waren und vorbelastet. Das bedeutet im Umgehrschluss, daß fast keiner unter 75 war und Vorerkrankungen hatte. Das fast keiner schließt sowohl die Geimpften als auch die Ungeimpften ein. Die unter 75 und vorbelasteten sind doch im Artikel klar als die vulnerable Gruppe definiert? Die anderen sind damit die nicht vulnerablen.
Das nun wieder bedeutet, daß die Impfung für diese Gruppe (über 75 und vorerkrankt) sehr wohl eine wichtige und richtige Hilfe war. Der Nutzen ist mit geringerem Alter aber drastisch zurückgegangen. Als 40jähriger hätte ich mich wahrscheinlich schon nicht mehr impfen lassen. Wenn es freiwillig gewesen wäre. Ich hatte das mal als Risikoposition für mich selbst berechnet. Selbst für meine damaligen 48 Jahre hätte die Impfung statistisch noch eine nachweislich positive Auswirkung gehabt. Für einen 20 oder 30jährigen wäre es nahezu egal gewesen. Das Risiko war per se schon extrem gering. Daran ändern auch anekdotische Einzelfälle nichts.
Nein!
Die 236 Todesfälle beziehen sich allein auf "fully vaccinated people".
Folglich bezieht sich jeder Bruchteil dieser 236 ebenfalls auf die "fully vaccinated".
Vielleicht schaust Du mal ins Original:
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)02316-3/fulltext
Ein weiterer Beleg für Arnes sinngemäße Aussage, dass Nichtfachleute sich unabhängig von Fakten gern irgendwas zusammenreimen, was ihre vorgefasste Meinung zu bestätigen scheint.
Klugschnacker
26.03.2023, 08:16
Je niedriger die CoV-Impfquote, desto höher die Zahl der CoV-Toten
Das bezweifelt doch niemand.
Doch, das wird bezweifelt. Schwarzfahrer schrieb kurz vor Dir:
... die hohen Sterbezahlen haben auch nichts mit eventuell niedrigerer Impfquote zu tun.
....
Das bedeutet, daß das Sterberisiko der nicht vulnerablen nahe Null lag.
Vor ein paar Seiten hatten wir die Zahl der Toten in Deutschland für die jüngeren Altergruppen genannt. Hier nochmal aufgeschlüsselt, Stand 15. März 2023. Ich habe die Zahlen gerundet.
Tote / Altersgruppe:
35.000 Ü90
75.000 Ü80
34.000 Ü70
16.000 Ü60
6.500 Ü50
1.500 Ü40
500 Ü30
200 Ü20
Gesamt: 170.000 Tote
Von den Altersgruppen, die hier im Forum überwiegend vertreten sind, macht das rund 10.000 Tote in Deutschland. Nimmt man die Ü60 hinzu, sind wir bei 26.000 Toten. Ob das ein Sterberisiko von "nahe Null" darstellt, ist wohl Geschmacksache. Mir persönlich war es die drei Piekser wert. Wer das für sich persönlich anders bewertet, hat meinen Segen, aber über die Fakten sollten wir uns schon einigen können.
Schwarzfahrer
26.03.2023, 09:24
Doch, das wird bezweifelt. Schwarzfahrer schrieb kurz vor Dir:
Ja, konkret ging es mir um Ungarn, von wo ich einige Details kenne; deren extrem hohe Sterbezahlen haben vielfältige Ursachen, und sind mit der Impfquote sehr begrenzt zu korrelieren, sondern speziellen Faktoren wie Gesundheitszustand der Bevölkerung, vielfach schlechtere Personalsituation im Gesundheitswesen, als in Deutschland, u.ä.m. zuzurechnen.
Generell ist die Korrelation zwischen Impfquote und Covid-Tote über Länder hinweg stark vom betrachteten Zeitraum abhängig (und von der länderweise unterschiedlichen Zählweise von an und mit...); ich habe sowohl Grafiken mit relativ guter Korrelation und solche mit keinem erkennbaren Zusammenhang gesehen, das bastelt sich offenbar jeder nach eigenen Wunschvorstellungen zusammen. Angesichts der geringen sterblichkeit in jüngeren Altersklassen ist eh nur die Impfquote Ü60 ein entscheidend zu vergleichender Faktor, finde ich.
Von den Altersgruppen, die hier im Forum überwiegend vertreten sind, macht das rund 10.000 Tote in Deutschland. Nimmt man die Ü60 hinzu, sind wir bei 26.000 Toten. Ob das ein Sterberisiko von "nahe Null" darstellt, ist wohl Geschmacksache. Mir persönlich war es die drei Piekser wert. Wer das für sich persönlich anders bewertet, hat meinen Segen, aber über die Fakten sollten wir uns schon einigen können.
Absolute Zahlen sagen nichts über ein Risiko aus. Die 26.000 sind ca. 0,04 % der entsprechenden Altersgruppen - und das über mehr als 2 Jahre, also unter 0,02% pro Jahr. Entscheidend ist das persönliche Risiko, wie es Ioannidis altersklassenmäßig aufgeschlüsselt berechnet hat (habe ich hier schon mehrfach verlinkt). Und die ist bis hin zu U50 - U60 objektiv gering, deutlich unter des allgemeinen Sterberisikos (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/3057/umfrage/sterbeziffern-nach-alter-und-geschlecht/) (z.B. 55 - 60: 0,6 % jährlich); die Änderung bzgl. Corona war also für diese Altersklassen generell gering. Das sind Fakten. Für wen dann der "Piekser" es Wert ist, ist dann rein persönliche Risikoabschätzung, da stimme ich zu.
Bleierpel
26.03.2023, 09:33
@Arne: schließe doch bitte den Faden hier. Das ist für den Durchschnittsleser nicht mehr zu ertragendes Geschwurbel.
Stefan K.
26.03.2023, 09:44
@Arne: schließe doch bitte den Faden hier. Das ist für den Durchschnittsleser nicht mehr zu ertragendes Geschwurbel.
Nicht lesen dürfte helfen.
sabine-g
26.03.2023, 10:24
Ok. Die 2 "m" sind gekauft.
Genussläufer
26.03.2023, 11:10
Nein!
Vielleicht schaust Du mal ins Original:
https://www.thelancet.com/journals/l...316-3/fulltext
Danke! Hier ist das klar formuliert. Sorry für die falsche Interpretation.
Doch, das wird bezweifelt. Schwarzfahrer schrieb kurz vor Dir:
Ok, da hast Du Recht. Ich hatte es als Konsens angesehen, daß wir über den Nutzen der Impfung im Grunde einig sind und daß der Dissenz lediglich im Wirkungsunterschied der jeweiligen Zielgruppe besteht. Das war ein Trugschluss.
Vor ein paar Seiten hatten wir die Zahl der Toten in Deutschland für die jüngeren Altergruppen genannt. Hier nochmal aufgeschlüsselt, Stand 15. März 2023. Ich habe die Zahlen gerundet.
Tote / Altersgruppe:
35.000 Ü90
75.000 Ü80
34.000 Ü70
16.000 Ü60
6.500 Ü50
1.500 Ü40
500 Ü30
200 Ü20
Gesamt: 170.000 Tote
Von den Altersgruppen, die hier im Forum überwiegend vertreten sind, macht das rund 10.000 Tote in Deutschland. Nimmt man die Ü60 hinzu, sind wir bei 26.000 Toten. Ob das ein Sterberisiko von "nahe Null" darstellt, ist wohl Geschmacksache. Mir persönlich war es die drei Piekser wert. Wer das für sich persönlich anders bewertet, hat meinen Segen, aber über die Fakten sollten wir uns schon einigen können.
Wie weiter oben habe dargelegt, sehe ich den Effekt im Alter immens. Selbst für mich in der Zeit knapp unter 50 hätte ich mich - wie auch geschrieben - zweimal impfen lassen. Die Statistik hat dafür gesprochen. Wie ebenfalls geschrieben fand ich die Zahlen schon damals für unter 40jährige nicht mehr überzeugend. Deine Liste bestätigt mir das. Man kann jetzt immer argumentieren, daß jeder Fall einer zuviel ist. Aber das Risiko hätte man durchaus akzeptieren können. Es gab meiner Ansicht nach keine Notwendigkeit hier Druck auszuüben.
Die sonstigen Maßnahmen sollte man aber unabhängig vom Effekt der Impfung betrachten. Es geht hier nicht darum, ob diese nun groß oder klein waren. Antracis hatte richtig geschrieben, daß sie relativ eher gering eingeschränkt haben. Das sehe ich auch so. Es macht es aber auch nicht besser. Jede - auch die kleinste - Einschränkung sollte begründet sein und durch ein Gesetz legitimiert sein.
Bei der Begründung muss man unterscheiden in strukturell und individuell. Strukturell hatte man zu Beginn ein hohes Maß an Unsicherheit, was meines Erachtens durchaus besondere Maßnahmen erklärbar gemacht hat. Und man hat auch einen einen rechtlichen Rahmen dafür gefunden. Das Infektionsschutzgesetz. Im Fokus lag dabei die Aufrechterhaltung des Gesundheitswesens.
Dieser Punkt hat sich im Verlaufe der Pandemie deutlich entkrampft. Hier muss man klar sagen, daß die Überlastung einzelner Häuser nicht mit dem Zusammenbruch des gesamten Systems gleichsetzt werden kann.
Wir betrachten den überwiegenden Teil der Themen deckungsgleich. Das betrifft insbesondere den Nutzen der Impfung sowie die Maßnahmen zu Beginn der Pandemie. Auch glauben wir den Zahlen an Todesfällen und schweren Verläufen.
Unser Dissens besteht in folgenden Themen:
- Ich sah das Risiko bei 40jährigen und jünger als ganz normales Alltagsrisiko. Ohne Vorerkrankungen hätte ich mich nicht impfen lassen. Vielleicht zu Beginn als die Unsicherheit noch größer war.
- Als die Gesamtheit des Gesundheitssystems nicht mehr im Risiko stand gab es keine rechtliche Basis für die Maßnahmen.
Daß seitens der Coronaleugner viel Porzellan zerbrochen wurde ist auch klar. Daß aber auf der anderen Seite Menschen wie Joshua Kimmich so an den öffentlichen Pranger gestellt wurden, obwohl es sich um eine freiwillige Impfung gehandelt hat, fand ich ebenso unterträglich.
Vielleicht ist es hilfreich, mal aufgelistet zu haben, daß es deutlich mehr Konsens gibt. Die unterschiedlichen Punkte habe ich versucht hier - so wie ich es empfinde - aufzuzeigen. Es kann auch durchaus sein, daß wir hier mit unterschiedlicher Meinung rausgehen. Einige Dinge wird man immer anders bewerten :Blumen:
LidlRacer
26.03.2023, 14:37
Impfschäden und die Deutungshoheit über die Pandemie | Bosetti will reden! (https://www.youtube.com/watch?v=2erH9uWeR-0)
triathlonnovice
26.03.2023, 15:17
Nach meiner Erinnerung haben die Querdenker u.ä. damit angefangen, Normaldenkende faktenfrei als Schlafschafe und Systemlinge (https://de.wikipedia.org/wiki/Schlafschaf) etc. zu verunglimpfen.
Ansonsten dreht sich offenbar fröhlich alles lustig im Kreis, seit ich hier vor x Wochen zuletzt geschrieben habe.
Was sind den Querdenker und Normaldenkende? Klingt für mich nen bisssel nach Fantasiewelt. So macht das ganze keinen Sinn.
sabine-g
26.03.2023, 15:21
Was sind denn Querdenker ?
Der Querdenker:
Person, die Maßnahmen des Staates zur Bekämpfung der Coronapandemie ablehnt und die sich dabei überwiegend auf Informationen beruft, die von Experten als falsch oder zu stark vereinfachend eingestuft werden.
So macht das ganze keinen Sinn.
Sinn kann man nicht machen.
triathlonnovice
26.03.2023, 15:23
Worauf willst du hinaus?
triathlonnovice
26.03.2023, 15:29
Ist mir bekannt. Das hat aber nichts damit zu tun, ob Menschen sich gegenseitig persönliche Entscheidungen zustehen, oder Andersdenkende verurteilen und sie ausgrenzen.
Wenn die Angst vor Corona die gegenseitige Hetze in Deutschland erklärt, wäre es in Ungarn noch verständlicher gewesen, wenn die Ungeimpften als Feindbilder gesehen worden wären - aber gerade dort wurde Corona einfach als eine Krankheit gesehen die jeden treffen kann, und nicht als eine Strafe für Nichtbefolgen der Wissenschaft bzw. der Regierungsempfehlungen; niemand hätte dort "die Pandemie der Ungeimpften" postuliert. Und die hohen Sterbezahlen haben auch nichts mit eventuell niedrigerer Impfquote zu tun. Tatsächlich hatte Ungarn anfangs sogar einen "Impfvorsprung", weil sie sich mit Sinovac und Sputnik versorgt haben; viele haben dann wegen der selektiven Europäischen Reiseeinschränkungen zusätzlich noch Biontech o.ä. spritzen lassen müssen; dies nicht mehr als Schutz vor Corona, sondern rein als Nachgeben unter Zwang (viele Ungarn arbeiten im Ausland, und hatten keine Wahl).
Kann ich nur bestätigen. Ich war 2020 in Ungarn und 2021 in Rumänien und dort hat man die Situation viel entspannter betrachtet. Klar haben die Leute da auch Angst vor Krankheiten, aber imho mit einem anderen Blickwinkel
Klugschnacker
26.03.2023, 15:45
Kann ich nur bestätigen. Ich war 2020 in Ungarn und 2021 in Rumänien und dort hat man die Situation viel entspannter betrachtet. Klar haben die Leute da auch Angst vor Krankheiten, aber imho mit einem anderen Blickwinkel
Rumänien: Dort gab es Tage, da sind in dem kleinen Land mehr Menschen an Corona gestorben als in der gesamten EU.
Warum in Rumänien gerade so viele Menschen an Covid-19 sterben
Rumänien zählt derzeit die meisten Corona-Toten weltweit, bezogen auf seine Bevölkerungszahl. Binnen einer Woche starben täglich mehr als 400 Menschen an den Folgen einer Corona-Erkrankung. Alle staatlichen Krankenhäuser sind völlig überlastet, täglich müssen sie Hunderte neuer Corona-Patienten aufnehmen, mit teils schweren Verläufen. Ärzte berichten von teils "apokalyptischen Szenen", ...
Rumänien gehört mit einer Impfquote von rund 30 Prozent zu den Schlusslichtern in der EU (Stand 22. Oktober 2021). Genügend Impfstoff – angefangen von Biontech, über Moderna, Astrazeneca und Johnson & Johnson – hatte es im Jahresverlauf im Land gegeben.
Doch prominente Verschwörungstheoretiker und orthodoxe Priester haben große Zweifel an den westlichen Impfstoffen gesät. Viele rumänische Intensivmediziner sehen in der geringen Impfquote die Hauptursache für das immense Ausmaß der vierten Corona-Welle im Land.
Quelle: MDR (https://www.mdr.de/nachrichten/welt/osteuropa/politik/rumaenien-corona-tote-100.html)
Besonders bemerkenswert finde ich diese Passage über die angebliche Lockerheit, mit der Rumänien gegenüber Corona eingestellt sei:
An der Uni:
Das Personal durfte wählen, ob es sich impfen lässt oder nicht. Wer ungeimpft ist, darf nur Online-Kurse abhalten, die mit einem Gehaltsverlust von gut 30 Prozent verbunden sind.
Teil-Lockdown für Ungeimpfte
Ab Montag (24. Oktober '21) ist in Rumänien, das allgemeine Tragen von Gesichtsmasken wieder verpflichtend, nicht nur in Innenräumen sondern auch auf den Straßen. Nachts darf nur noch das Haus verlassen, wer geimpft ist. Die Teilnahme an zahlreichen Aktivitäten soll künftig nur noch jenen erlaubt werden, die einen Impfpass haben. Den Schulen wurde eine zweiwöchige Pause verordnet. Rumänien ist derzeit als Hochrisikiogebiet eingestuft.
sabine-g
26.03.2023, 15:56
Dem MDR ist nicht zu trauen. Alles FakeNews!
triathlonnovice
26.03.2023, 15:58
Rumänien: Dort gab es Tage, da sind in dem kleinen Land mehr Menschen an Corona gestorben als in der gesamten EU.
Warum in Rumänien gerade so viele Menschen an Covid-19 sterben
Rumänien zählt derzeit die meisten Corona-Toten weltweit, bezogen auf seine Bevölkerungszahl. Binnen einer Woche starben täglich mehr als 400 Menschen an den Folgen einer Corona-Erkrankung. Alle staatlichen Krankenhäuser sind völlig überlastet, täglich müssen sie Hunderte neuer Corona-Patienten aufnehmen, mit teils schweren Verläufen. Ärzte berichten von teils "apokalyptischen Szenen", ...
Rumänien gehört mit einer Impfquote von rund 30 Prozent zu den Schlusslichtern in der EU (Stand 22. Oktober 2021). Genügend Impfstoff – angefangen von Biontech, über Moderna, Astrazeneca und Johnson & Johnson – hatte es im Jahresverlauf im Land gegeben.
Doch prominente Verschwörungstheoretiker und orthodoxe Priester haben große Zweifel an den westlichen Impfstoffen gesät. Viele rumänische Intensivmediziner sehen in der geringen Impfquote die Hauptursache für das immense Ausmaß der vierten Corona-Welle im Land.
Quelle: MDR (https://www.mdr.de/nachrichten/welt/osteuropa/politik/rumaenien-corona-tote-100.html)
Tjoa
Vergleich : Spanien 48Mio Einwohner, 120000 Tote, Impfquote 87 Prozent
Serbien 7Mio Einwohner, 18000 Tote, Impfquote 49 Prozent
mhhhh:confused: :confused: :confused:
triathlonnovice
26.03.2023, 16:10
@ Klugschnacker
Das du die medizinische Infrastruktur von Rumänien nicht mit der von Deutschlandf vergleichen kannst, sollte Klar sein. Und selbst hier waren die Krankenhäuser schon vor Corona ständig am Limit. Dennoch habe ich die Lage dort weit entspannter erlebt.
Vergleich : Spanien 48Mio Einwohner, 120000 Tote, Impfquote 87 Prozent
Serbien 7Mio Einwohner, 18000 Tote, Impfquote 49 Prozent
mhhhh:confused: :confused: :confused:
Spanien: 2500 Tote/1Mio
Serbien 2000 Tote/1Mio
Aber:
in Spanien waren 2/3 der Todesfälle vor Mai 2021 (Impfungen noch nicht verfügbar/wirksam)
in Serbien waren 2/3 der Todesfälle nach Mai 2021
Einfach nur ein paar Zahlen reinzuwerfen ist sinnlos, man muss auch die Zeitschiene beachten.
Klugschnacker
26.03.2023, 16:34
Tjoa
Vergleich : Spanien 48Mio Einwohner, 120000 Tote, Impfquote 87 Prozent
Serbien 7Mio Einwohner, 18000 Tote, Impfquote 49 Prozent
mhhhh:confused: :confused: :confused:
Zu den Corona-Toten in Serbien findest Du etliche Artikel, welche von manipulierten Sterbezahlen in Serbien sprechen. Zum Beispiel in der Süddeutschen, der Frankfurter Rundschau (https://www.fr.de/politik/die-neue-lombardei-die-vierte-welle-rollt-verheerend-ueber-den-balkan-91045817.html) und der Kleinen Zeitung (https://www.kleinezeitung.at/politik/aussenpolitik/5956001/Mehr-Tote-befuerchtet_Aerzte-zweifeln-an-offizieller). Ich selbst kann das nicht beurteilen.
Interessant finde ich die sehr drastischen Maßnahmen der serbischen Regierung zum Schutz vor der Pandemie (Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Serbien)):
generelle Ausgangssperre von 17 bis 5 Uhr (an Wochenenden ab 15 Uhr).
Personen ab 65 Jahren, in ländlichen Gegenden ab 70 Jahren, durften ihre Wohnungen rund um die Uhr nicht verlassen.
Wer aus dem Ausland nach Serbien zurückkehrte, musste für 28 Tage in Isolation.
Während des orthodoxen Osterfestes wurde eine totale Ausgangssperre vom 17. April, 17 Uhr, bis zum 21. April um 5 Uhr verhängt.
Schwarzfahrer
26.03.2023, 16:37
Einfach nur ein paar Zahlen reinzuwerfen ist sinnlos, man muss auch die Zeitschiene beachten.Volle Zustimmung.
Nur: was sagt uns die Zeitschiene bei diesen beiden Beispielen?
in Spanien waren 2/3 der Todesfälle vor Mai 2021 (Impfungen noch nicht verfügbar/wirksam)
in Serbien waren 2/3 der Todesfälle nach Mai 2021
In Spanien waren die meisten Todesfälle in der Zeit ohne Impfung, dafür von (in ganz Europa fast beispiellos) strengen Einschränkungen der Grundrechte. Osteuropa hat damals generell weniger getan, Serbien anscheinend ähnlich wie Spanien (dort galten ja auch extreme Ausgangssperren).
In Serbien waren die meisten Todesfälle ein paar Monate nach beginn der Impfungen. Auch wenn die Impfquote niedrig sein mag, sie dürften auch zuerst die vulnerablen geimpft haben.
Kann ich aus obigem schließen, daß strenge Maßnahmen in Spanien oder mittlere Durchimpfungen wie in Serbien das Sterberisiko erhöhen? Nein, ich kann nur schließen, das beides, bzw. der Vergleich der Länder, nicht geeignet ist, eine plausible Erklärung für die Verläufe zu liefern, und damit auch keine nennenswerte Wirksamkeit oder Schädlichkeit :Blumen: aus diesen Informationen ableitbar ist. Offenbar haben andere Effekte weit überwogen.
triathlonnovice
26.03.2023, 16:59
Spanien: 2500 Tote/1Mio
Serbien 2000 Tote/1Mio
Aber:
in Spanien waren 2/3 der Todesfälle vor Mai 2021 (Impfungen noch nicht verfügbar/wirksam)
in Serbien waren 2/3 der Todesfälle nach Mai 2021
Einfach nur ein paar Zahlen reinzuwerfen ist sinnlos, man muss auch die Zeitschiene beachten.
Genau so war das Beispiel auch gedacht. Irgendwelchen Zahlen bedeuten nichts , wenn ich die Relationen und nicht alle Fakten kenne. Im Endeffekt sind all diese Zahlen erst mal anzuzweifeln. Die Materie ist deartig komplex , das es mit den bisherigen Strukturen imhp nicht möglich ist das Geschehen zu erfassen, geschweige denn Staateübergreifend zu vergleichen. Nicht mal für nen Landkreis ist das möglich und letztenlich hat auch niemand ein Interesse daran. Ok, ganz grob vielleicht.:Lachanfall: Bei den Maßnahmen siehts ähnlich aus. Oder glaubt hier jemand das in Rumänischen Dörfern irgendwer Maske getragen hat.:Lachanfall:
Genussläufer
26.03.2023, 17:08
In Serbien waren die meisten Todesfälle ein paar Monate nach beginn der Impfungen. Auch wenn die Impfquote niedrig sein mag, sie dürften auch zuerst die vulnerablen geimpft haben.
In Serbien sind leider keine Daten zum Alter der Geimpften verfügbar. Man hatte dort allerdings von Beginn an eine vorbildliche Infrastruktur und die Wahl der Impfstoffe. Die Serben waren aber prinzipiell sehr impfskeptisch. Ich würde als These in den Raum stellen, daß diese Skepsis bei den Älteren eher größer als kleiner war.
Kann ich aus obigem schließen, daß strenge Maßnahmen in Spanien oder mittlere Durchimpfungen wie in Serbien das Sterberisiko erhöhen? Nein, ich kann nur schließen, das beides, bzw. der Vergleich der Länder, nicht geeignet ist, eine plausible Erklärung für die Verläufe zu liefern, und damit auch keine nennenswerte Wirksamkeit oder Schädlichkeit :Blumen: aus diesen Informationen ableitbar ist.
Das ist schwierig zu sagen. Den asiatischen Ländern ist es ja tatsächlich gelungen mittels sehr krasser Maßnehmen die Pandemie zu Delta Zeiten in den Griff zu bekommen. Man könnte eher daraus schließen, daß die Maßnahmen in Spanien nicht hart genug waren. Nun wissen wir, daß bereits die durchgesetzten Regeln das Zusammenleben an die hier aktzeptable Grenze und sicher in Teilen darüber hinaus gebracht hat. Man könnte also im Nachhinein fragen, ob man überhaupt soviel hätte fordern sollen, wenn man eh nicht in die Vollen geht bzw. gehen kann.
Bei der Impfung teile ich Dich Deine Meinung überhaupt nicht. Es ist unbestritten, daß die Impfung bei Älteren und/oder Vorbelasteten einen signifikanten positiven Effekt hatte. Bei den anderen war das Risiko mit und ohne Impfung tatsächlich schon wieder relativ so klein, daß es in der Gesamtquote untergeht.
Für ältere Semester war das ein Segen. Wahrscheinlich war es das erste mal in der Geschichte der Menschheit, daß es gelungen ist, die vulnerable Gruppe im Verlaufe einer Pandemie vorm Wegsterben zu schützen. Das ist meines Erachtens eine der großartigsten Leistungen, die wir jemals auf die Reihe gebracht haben :Blumen:
Offenbar haben andere Effekte weit überwogen.
Man könnte zumindest die Vermutung anstellen, daß gerade am Anfang der Pandemie die Faktoren Glück und Pech eine sehr starke Rolle gespielt haben.
...
In Spanien waren die meisten Todesfälle in der Zeit ohne Impfung, dafür von (in ganz Europa fast beispiellos) strengen Einschränkungen der Grundrechte. ....
Bei den Diskussionen sollte man die Zeitschiene nicht vergessen. Im Dezember 2021 mussten wir beim Flug in den Süden von Spanien allerhand Dokumente ausfüllen, um einen QR-Code zu bekommen. Am Flughafen wurde zusätzlich die Körpertemperatur gemessen - das war´s dann. Der Aufenthalt war völlig entspannt. Im letzten Dezember war davon gar nichts mehr übrig.
Im Winter 2020/21 gab es in Paris heftige Auseinandersetzungen aufgrund strenger Maßnahmen. Im gleichen Land erlebte ich im Sommer (also wenige Monate später) tief im Süden teiweise einen bereits sehr lockeren Umgang mit den Corona-Regeln.
Schwarzfahrer
27.03.2023, 09:41
Bei der Impfung teile ich Dich Deine Meinung überhaupt nicht. Es ist unbestritten, daß die Impfung bei Älteren und/oder Vorbelasteten einen signifikanten positiven Effekt hatte. Bei den anderen war das Risiko mit und ohne Impfung tatsächlich schon wieder relativ so klein, daß es in der Gesamtquote untergeht
Anfangs habe ich es auch so ähnlich gesehen: die Impfung ist hilfreich und wichtig für die älteren Semester bzw. die entsprechend Vorerkarankten, für den Rest ist das Risiko durch Corona einfach zu gering, um eine Impfung überhaupt notwendig zu machen; soll es doch jeder selbst für sich entscheiden. Die Theorie, daß die Impfung aller Leute die Vulnerablen schützt ("sterile Impfung"), und den daraus abgeleiteten Druck, daß sich alle impfen, habe ich nie für plausibel gehalten, und mußte leider Recht behalten: die Impfung ist allein als Eigenschutz relevant.
Inzwischen bin ich auch bzgl. des Gesamtnutzens skeptischer, aus mehreren Gründen. Einerseits hat es sich gezeigt, daß der Schutz durch die Impfung viel kürzer anhält, als angenommen. In der ersten Impfkampagne Anfang 2021 war tatsächlich ein erkennbarer Nutzen in den gefährdeten Gruppen da und erkennbar; der hat sich aber leider über die Zeit als relativ flüchtig erwiesen, da der Schutz erkennabar nach ein paar Monaten nachließ, und die "Boosterungen" auch keinen dauerhafteren Schutz sichern konnten.
Die zunehmend bekannt werdenden Fälle von schweren Nebenwirkungen bei Jüngeren sind ein weiterer Kollateralschaden, der meine Skepsis bzgl. dieses medizinischen Verfahrens wachsen läßt.
Schließlich macht mir aktuell die steigende Übersterblichkeit in den meisten Europäischen Ländern sorgen, bzw. daß die möglichen Zusammenhänge mit Nachwirkungen der Impfkampagne nicht ernsthaft untersucht werden. Bereits ab Anfang 2022 zeigen Daten aus England, daß die Geimpften ein statistisch höheres Gesamtsterberisiko hatten, als die Ungeimpften (die Datenerfassung wurde im Mai 2022 eingestellt (https://boriquagato.substack.com/p/if-you-dont-like-the-data-stop-reporting?utm_source=substack&utm_medium=email)).
Die Impfungen mögen für die Alten für einige Monate (Delta-Virus, Beginn Impfkampagne) ein wesentlicher Nutzen gewesen sein. Bei Omikron sinkt der absolute Nutzen schon deutlich. In der Summe halte ich aber die massenhafte Anwendung für den damaligen Kenntnisstand für verantwortungslos (wenn man den Auswertungen der Pfizer-Studiendaten glauben kann, was alles an Verdachtsmomenten vorlagen und verschwiegen worden, sogar kriminell), und insgesamt den Preis für die Gesellschaft für zu hoch. Keine andere medizinische Lösung wäre früher bei einem vergleichbaren Nebenwirkungs- bzw. Risikospektrum so bedenkenlos angewendet worden. Es heißt nicht, es ist völlig nutzlos, aber es sollte weiterhin nur für eng begrenzte Zielgruppen wohl überlegt angwendet werden, finde ich - bei gleichzeitig gründlicherer Erforschung des Risikoprofils.
Klugschnacker
27.03.2023, 10:35
Schließlich macht mir aktuell die steigende Übersterblichkeit in den meisten Europäischen Ländern sorgen, bzw. daß die möglichen Zusammenhänge mit Nachwirkungen der Impfkampagne nicht ernsthaft untersucht werden. Bereits ab Anfang 2022 zeigen Daten aus England, daß die Geimpften ein statistisch höheres Gesamtsterberisiko hatten, als die Ungeimpften (die Datenerfassung wurde im Mai 2022 eingestellt (https://boriquagato.substack.com/p/if-you-dont-like-the-data-stop-reporting?utm_source=substack&utm_medium=email)).
Du bist hier offenbar auf Verschwörungstheoretiker hereingefallen, die behaupten, es würden relativ mehr geimpfte als ungeimpfte Personen versterben. Zudem wird der Verschwörungsglaube verbreitet, dem Volk würden bestimmte Daten gezielt vorenthalten.
Du findest per Google zahlreiche Faktenchecks, die sich im Detail mit solchen Behauptungen befassen. Zum Beispiel veröffentlicht beim Faktencheck der Tagesschau (https://www.tagesschau.de/faktenfinder/impfquote-sterblichkeitsrate-101.html) oder bei correctiv.org (https://correctiv.org/faktencheck/2021/08/13/delta-variante-in-england-nein-geimpfte-haben-kein-885-prozent-hoeheres-risiko-an-covid-19-zu-sterben/).
In Deiner Behauptung werden diese Daten, die aus England stammen, auf "die meisten" europäischen Länder verallgemeinert. Welche wären das denn?
sabine-g
27.03.2023, 10:44
Du bist hier offenbar auf Verschwörungstheoretiker hereingefallen
Nein. Er ist nicht darauf hereingefallen sondern er möchte diese Daten und diese Geisteshaltung gezielt verbreiten.
Im neudeutschen nennt man es auch "Querdenken".
Schwarzfahrer
27.03.2023, 10:49
In Deiner Behauptung werden diese Daten, die aus England stammen, auf "die meisten" europäischen Länder verallgemeinert. Welche wären das denn?Schau mal bei Eurostat nach (https://ec.europa.eu/eurostat/de/web/products-eurostat-news/w/ddn-20230217-1?language=de).
Du findest per Google zahlreiche Faktenchecks, die sich im Detail mit solchen Behauptungen befassen. Zum Beispiel veröffentlicht beim Faktencheck der Tagesschau (https://www.tagesschau.de/faktenfinder/impfquote-sterblichkeitsrate-101.html)Interessanter Link ...
Nach erstem flüchtigen Überfliegen scheint er die These ja zu bestätigen :
Das würde bedeuten, dass - bezogen auf 100.000 Personen in einer Altersgruppe - mehr Menschen mit Impfung an Covid-19 sterben als ohne. Sieht man sich die Grafiken genauer an, mit denen diese Behauptung in den sozialen Medien untermauert werden sollen, so stellt man fest, dass sich diese nicht auf die Gesamtbevölkerung, sondern lediglich auf die Altersgruppe der Zehn- bis 59-Jährigen beziehen:
[...]
Bei den 60- bis 69-Jährigen liegt die Todesrate der Geimpften bereits deutlich unter der der Menschen ohne Impfung:
Schwarzfahrer
27.03.2023, 10:54
Zudem wird der Verschwörungsglaube verbreitet, dem Volk würden bestimmte Daten gezielt vorenthalten.Nein, habe ich nicht gesagt. Ich sehe einfach keine systematische Datenerfassung (das wurde schon von anderen genügend thematisiert), und nur begrenzte Bereitschaft zur Untersuchung von Verdachtsmomenten, die sich aus den punktuell vorhandenen Daten ergeben.
Vorenthalten wurden der Öffentlichkeit allerdings die Details der Zulassungsstudien von Pfizer, die ursprünglich für Jahrzehnte weggesperrt sein sollten (das hat nun mal ein gewisses "Geschmäckle"), die aber dann "freigeklagt" wurden, und jetzt langsam aufgearbeitet werden. (https://www.amazon.de/DailyClout-Documents-Analysis-Volunteers-Reports-ebook/dp/B0BSK6LV5D)
Interessanter Link ...
Nach erstem flüchtigen Überfliegen [...]
Gut, so lang ist der ja nicht, man kann ihn auch schnell ganz erfassen ... ;)
Viel mehr kommt allerdings nicht. Ein bißchen "Statistiker dementieren", man könne keinen Kausalzusammenhang ableiten ... etc.
Schließlich :
Dass es in der Gruppe der Zehn bis 59-Jährigen im Vergleich zu den höheren Altersgruppen - absolut wie relativ - trotzdem nur sehr wenige Todesfälle gibt, wird umso deutlicher, wenn man alle Daten im gleichen Wertebereich darstellt. In der grafischen Darstellung ist die Gruppe kaum noch erkennbar: ... läßt man die Gruppe von Interesse (10 - 59jährige, höhere Sterblichkeit mit/an Impfung ?) auf Grund ihrer vergleichsweise verschwindend kleinen Gesamtsterblichkeit einfach unter der Masse der Älteren verschwinden ... :Lachen2:
Damit wird deutlich, dass die Schlussfolgerung "Geimpfte sterben öfter als Ungeimpfte" sich aus diesen Daten nicht herleiten lässt.Reichlich dünn für einen "Faktenfinder".
Nein, habe ich nicht gesagt. Ich sehe einfach keine systematische Datenerfassung (das wurde schon von anderen genügend thematisiert), und nur begrenzte Bereitschaft zur Untersuchung von Verdachtsmomenten, die sich aus den punktuell vorhandenen Daten ergeben.
Sehe ich durch den tageschhau-Link bestätigt.
Der Effekt oder Verdachtsmoment wird benannt, dann ein bißchen Wischiwaschi, Hokuspokusfidibus, alles weg ...
Fazit :
Wir können nichts herleiten
Wer's genauer wissen will, ist Verschwörungstheoretiker
El Stupido
27.03.2023, 11:14
Nein, habe ich nicht gesagt. Ich sehe einfach keine systematische Datenerfassung (das wurde schon von anderen genügend thematisiert), und nur begrenzte Bereitschaft zur Untersuchung von Verdachtsmomenten, die sich aus den punktuell vorhandenen Daten ergeben.
Vorenthalten wurden der Öffentlichkeit allerdings die Details der Zulassungsstudien von Pfizer, die ursprünglich für Jahrzehnte weggesperrt sein sollten (das hat nun mal ein gewisses "Geschmäckle"), die aber dann "freigeklagt" wurden, und jetzt langsam aufgearbeitet werden. (https://www.amazon.de/DailyClout-Documents-Analysis-Volunteers-Reports-ebook/dp/B0BSK6LV5D)
Autorin des von dir verlinkten Buchs ist eine Dr. Naomi Wolf.
In ihrem Wikipedia Artikel (https://de.wikipedia.org/wiki/Naomi_Wolf) gibt es interessante Sachen zu lesen:
(...) In ihrem ersten Buch Der Mythos Schönheit behauptete Wolf, dass in den USA pro Jahr 150.000 Frauen an Magersucht stürben. Christina Hoff Sommers ging der Quelle nach und fand, dass leiden gemeint war. Die Zahl der Todes-Opfer beträgt 100–400 Opfer.(...)
Im Wikipedia Artikel gibt es dann auch gesonderte Passagen zu den Punkten
"COVID-19-Pandemie" und "Vorwürfe gegen Bill Gates und die Behauptung der Errichtung einer Weltdiktatur"
Klugschnacker
27.03.2023, 11:29
Wer's genauer wissen will, ist Verschwörungstheoretiker
Das ist die Mutter aller Verschwörungsmythen.
Du bist hier offenbar auf Verschwörungstheoretiker hereingefallen, die behaupten, es würden relativ mehr geimpfte als ungeimpfte Personen versterben. Zudem wird der Verschwörungsglaube verbreitet, dem Volk würden bestimmte Daten gezielt vorenthalten.[...]
Nein. Er ist nicht darauf hereingefallen, sondern er möchte diese Daten und diese Geisteshaltung gezielt verbreiten.[...]
Ich habe mich sehr lange gegen diesen Eindruck gewehrt, habe immer wieder versucht, mögliche Ansatzpunkte zu finden, die ein ernsthaftes Interesse an den Fakten (nicht: Fakes!) erkennen lassen würden. Vergeblich - es ist genug.
Ich werde keinem Troll und keinem Querdenker hier meine Zeit und Kraft mehr zur Verfügung stellen.
Schwarzfahrer
27.03.2023, 11:34
Autorin des von dir verlinkten Buchs ist eine Dr. Naomi Wolf.Nein, sie ist höchstens Herausgeberin. Autoren sind ein Team von Freiwilligen, die sich die offengelegten Akten anschauen und versuchen, daraus die Informationen herauszuschälen. Und wie üblich, ist mir der Autor egal; sollte ich Zeit haben, werde ich mir die Inhalte anschauen und dann eine Meinung dazu bilden, ob die Inhalte belegen, daß Pfizer von Problemen wußte und sie verschwieg, oder ob sie Belege beinhalten, die die Verdachtsmomente für gewisse Schäden widerlegen. Bis dahin kann ich nur begrüßen, daß die Inhalte überhaupt publiziert werden.
Autorin des von dir verlinkten Buchs ist eine Dr. Naomi Wolf.
In ihrem Wikipedia Artikel (https://de.wikipedia.org/wiki/Naomi_Wolf) gibt es interessante Sachen zu lesen:
Dummerweise ist sie nicht die Autorin des Buches ... :)
The Pfizer Reports book contains 50 reports written by the highly-credentialed War Room/DailyClout Pfizer Documents Analysis Project volunteers between March and December 2022. The reports are based on information in the primary source Pfizer documents released under court order by the U.S. Food and Drug Administration, as well as on other key medical studies and literature that relate to Pfizer's experimental gene therapy mRNA COVID vaccine.
Eine "Dr Naomi Wolf" ist zwar als Vorwort-Schreiberin benannt. Es bleibt aber unklar, ob es ich dabei um die von dir verlinkte Naomi Wolf handelt.
Erstmal fröhlich Personen diskreditieren ... sehr schön ... :Lachen2:
Das ist die Mutter aller Verschwörungsmythen.
Wenn nicht gar aller Antisemiten ... ;)
Was spricht gegen genaue Betrachtung der Daten, Fakten und wissenschaftliche Aufarbeitung ?
Ich habe mich sehr lange gegen diesen Eindruck gewehrt, habe immer wieder versucht, mögliche Ansatzpunkte zu finden, die ein ernsthaftes Interesse an den Fakten (nicht: Fakes!) erkennen lassen würden.
Hast du ernsthaftes Interesse an den benannten Akten und der Beurteiliung/Bewertung der enthaltenen Fakten ?
Schwarzfahrer hat seines hier benannt :
Und wie üblich, ist mir der Autor egal; sollte ich Zeit haben, werde ich mir die Inhalte anschauen und dann eine Meinung dazu bilden, ob die Inhalte belegen, daß Pfizer von Problemen wußte und sie verschwieg, oder ob sie Belege beinhalten, die die Verdachtsmomente für gewisse Schäden widerlegen.
sabine-g
27.03.2023, 12:05
Was spricht gegen genaue Betrachtung der Daten, Fakten und wissenschaftliche Aufarbeitung ?
Nichts.
Wenn es
Daten
Fakten
Wissenschaft
ist.
Und nicht Verschwörungstheorie.
Zur Autorenschaft des obengenannten Buches, pfizer documents investigation team, spontan noch das hier gefunden :
75 Jahre sollten sie unter Verschluss gehalten werden, weit über die Zeit hinaus, in der man den Verantwortlichen hätte habhaft werden können. Ein Gruppe von mehr als 200 Ärzten, Wissenschaftlern, Professoren und Fachleuten des öffentlichen Gesundheitswesens konnten in einem texanischen Bezirksgericht im Januar 2022 die Herausgabe der Pfizer/FDA-Dokumente, also der sogenannten Zulassungsdokumente von der FDA einklagen. Die FDA ist die US-Behörde für Lebens- und Arzneimittel. Seither wurden und werden die insgesamt über 300.000 Dokumente von den WarRoom/DailyClout Pfizer Documents Research Volunteers aufgearbeitet. Das ist eine Gruppe von etwa 3.500 hochqualifizierten Labor-Ärzten, Biostatistikern, Pathologen, Anästhesisten, Sportmedizinern, Kardiologen, und Wissenschaftler in der Forschung und vielen mehr.(Quelle) (https://www.ivoox.com/en/die-pfizer-files-was-pfizer-und-fda-75-audios-mp3_rf_104383008_1.html)
Und ja, die benannte Journalistin Naomi Wolf steckt als Initiatorin auch mit drin, ja, sie hat auch mal ein Buch "Vagina" geschrieben und ja, über fünf Ecken läßt sich auch noch eine Verbindung zu Trump herstellen ...
sabine-g
27.03.2023, 12:30
über fünf Ecken kann man es auch noch mit Trump in Verbndung bringen ...
Ich bin beruflich gezwungen mich mit Graphen(Theorie und Praxis) auseinanderzusetzen.
5 Ecken ist schon ziemlich viel. Mit nochmal 5 Ecken kannst du jeden mit jedem in Verbindung bringen.
Also, das da oben heißt: gar nix.
Ich bin beruflich gezwungen mich mit Graphen(Theorie und Praxis) auseinanderzusetzen.
5 Ecken ist schon ziemlich viel. Mit nochmal 5 Ecken kannst du jeden mit jedem in Verbindung bringen.
Also, das da oben heißt: gar nix.
Ok, dann lassen wir die potentielle Verbindung zu Trump außer Acht und betrachten nur die Daten und Fakten ... :Blumen:
Ich bin beruflich gezwungen [...]
Bisher konnte ich deinen letzten beiden Beiträgen zustimmen.
Wenn ich allerdings was von "Zwang" lese, geht bei mir ein kleines rotes Lämpchen an.
Zu behaupten, man würde in Deutschland zu irgendeinem Beruf gezwungen werden, ist typische Um-die-Ecke-Denker-Rhetorik. Du kannst auch anderen Berufen nachgehen oder die Arbeit niederlegen. mußt halt dann nur mit den Konsequenzen leben ...
Noch zwei weitere Lämmchen und ich setze dich auf ignore ... :Huhu:
Ich bin beruflich gezwungen mich mit Graphen(Theorie und Praxis) auseinanderzusetzen.
5 Ecken ist schon ziemlich viel. Mit nochmal 5 Ecken kannst du jeden mit jedem in Verbindung bringen...
Graphdatenbanken?
Leider ist dieser Wikipedia-Artikel dick aufgetragen ("Asperger-Psychopathen"). Aber falls du dich mit modernen Datenbanken auskennst, dann weißt du, dass unsere Gesundheitsdaten bald digital und zentral auf den entsprechenden Servern von Microsoft, Amazon oder Alibaba zu finden sein werden. Insofern ahne ich, von was sie da spricht. Leider landet das halt extrem schnell in der Verschwörerecke. Schade!
sabine-g
27.03.2023, 12:50
Off Topic
Graphdatenbanken?
ja und nein.
Es geht eher um Pfade (nicht Graphen) und Algorithmen dazu.
Insbesondere um Algorithmen in relationalen DBs.
Reine GraphenDBs haben wir auch aber da nur für genau diesen einen Einsatzzweck, die Daten sind dann nicht synchron zum eigentlichen Bestand sondern werden in Zyklen neu geladen (1h)
Genussläufer
27.03.2023, 14:14
Schließlich macht mir aktuell die steigende Übersterblichkeit in den meisten Europäischen Ländern sorgen, bzw. daß die möglichen Zusammenhänge mit Nachwirkungen der Impfkampagne nicht ernsthaft untersucht werden. Bereits ab Anfang 2022 zeigen Daten aus England, daß die Geimpften ein statistisch höheres Gesamtsterberisiko hatten, als die Ungeimpften (die Datenerfassung wurde im Mai 2022 eingestellt (https://boriquagato.substack.com/p/if-you-dont-like-the-data-stop-reporting?utm_source=substack&utm_medium=email)).
Die Daten werfen in der Tat Fragen auf. Die von Dir ins Feld geführte Antwort ist eine These unter vielen. Im Kontrast dazu stehen die Spätfolgen von Corona. Und natürlich gibt es noch viele andere mögliche Gründe. Man weiß es einfach nicht. Das glaube ich übrigens auch. Daß in der Gemengelage Fragen gestellt werden, finde ich völlig legitim. Die Impfung als Begründung zu präjudizieren wäre aber ebenso falsch wie dies auszuschließen. Antworten zu bekommen, wäre aber wirklich spannend und wichtig.
Die Impfungen mögen für die Alten für einige Monate (Delta-Virus, Beginn Impfkampagne) ein wesentlicher Nutzen gewesen sein. Bei Omikron sinkt der absolute Nutzen schon deutlich.
Ja, sicher ist das so, hat aber mehrere Aspekte:
1. Spätestens in der Omikronphase wird so ziemlich jeder mal (geimpft oder umgeimpft) mal Kontakt mit dem Virus gehabt haben. Somit hatte der Körper auch die Möglichkeit, damit umzugehen. So ziemlich jeder ist aber auch nicht jeder. Und auch hier hätte ich meiner Mutter die Impfung immer noch ans Herz gelegt. Denn...
2. Auch bei Omikron hat der Impfstoff immer noch geholfen, deutlich mehr schwere Verläufe zu vermeiden.
3. Gerade bei älteren Semestern läuft das Immunsystem auch mal nicht so rund. Hier einen kleinen Refresher zu geben, macht schon Sinn. Das sehe ich analog zur Influenza Impfung. Auch wenn der Vergleich nicht gemocht wird.
In der Summe halte ich aber die massenhafte Anwendung für den damaligen Kenntnisstand für verantwortungslos (wenn man den Auswertungen der Pfizer-Studiendaten glauben kann, was alles an Verdachtsmomenten vorlagen und verschwiegen worden, sogar kriminell), und insgesamt den Preis für die Gesellschaft für zu hoch.
Ich finde immer noch den Weg der Impfung als Ausweg war richtig. Ob die Umsetzung so gut war, ist und bleibt streitbar. Aber unter allen schlechten Szenarien finde ich das gewählte nicht schlecht. Mit zunehmendem Wissenstand hätte man aber adjustieren müssen. Hätten alle von vornherein die Tore geöffnet, wäre es ganz bitter ausgegangen. Das haben einige Beispiel auch deutlich gezeigt. Auch der chinesische Weg hat nur deshalb funktioniert, daß man in anderen Teilen der Welt dem Virus die Möglichkeit gab, sich weiterzuentwickeln. Und daß hieß dann eben ansteckender und weniger gefährlich. Die Gemengelage war schon schwierig und ich hätte 2020/21 nicht mit den Entscheidern tauschen wollen. Ich bin auch überzeugt, daß wir vieles richtig gemacht haben. Wir müssen aber auch darüber sprechen, was wir beim nächsten mal besser machen. Unglücklicherweise funktioniert das nicht ohne Anklage und Fingerpointing. Wirklich schade.
Last but not least... meine Kritik fokussiert sich deutlich mehr auf den Druck, der auf nicht vulnerable Gruppen aufgebaut wurde. Wenn Dich Dein Kind fragt, ob Oma stirbt, wenn es nicht geimpft wird, muss ja irgendwas mächtig schief gelaufen sein.
Klugschnacker
27.03.2023, 14:33
Was spricht gegen genaue Betrachtung der Daten, Fakten und wissenschaftliche Aufarbeitung ?
Nichts. Diese Daten werden ja auch wissenschaftlich aufgearbeitet.
Deine Frage enthält klassische Techniken in der Verbreitung von Verschwörungsmythen:
1. Du behauptest oder legst den Verdacht nahe, dass solche Daten nicht untersucht würden oder gar vertuscht werden sollten.
2. Es wird so getan, als stünden sich gleichwahrscheinliche Standpunkte gegenüber. Erst eine genaue Prüfung könne im Einzelfall entscheiden. Dass diese Prüfung bereits erfolgt ist, lässt Du weg.
3. Du verpackst eine Unterstellung als Frage, stellst aber keine eigene Hypothese auf. Es genügt, Zweifel zu sähen.
sabine-g
27.03.2023, 14:38
Du verpackst eine Unterstellung als Frage, stellst aber keine eigene Hypothese auf. Es genügt, Zweifel zu sähen.
Genau diesen Punkt werfe ich Flow schon seit längerer Zeit vor.
Er beteiligt sich nicht direkt an der Diskussion der Sachthemen sondern er schwingt ausschließlich die Moralkeule.
Nichts. Diese Daten werden ja auch wissenschaftlich aufgearbeitet.
Deine Frage enthält klassische Techniken in der Verbreitung von Verschwörungsmythen:
1. Du behauptest oder legst den Verdacht nahe, dass solche Daten nicht untersucht würden oder gar vertuscht werden sollten.
2. Es wird so getan, als stünden sich gleichwahrscheinliche Standpunkte gegenüber. Erst eine genaue Prüfung könne im Einzelfall entscheiden. Dass diese Prüfung bereits erfolgt ist, lässt Du weg.
3. Du verpackst eine Unterstellung als Frage, stellst aber keine eigene Hypothese auf. Es genügt, Zweifel zu sähen.
Und den ganzen Käse willst du aus meinem einen Satz herauslesen und mir unterstellen ?
:Blumen:
Es ging um die (vermeintliche ?) Auffälligkeit "höhere Sterbequoten bei Geimpften unter 60 Jahren im Vergleich zu Ungeimpften".
Du postest einen "Faktenfinder"-Link, der ungefähr genau nichts an wissenschaftlicher Analyse beiträgt (außer daß er die Auffälligkeit anscheinend bestätigt) und willst die Diskussion damit mit dem wiederholten Hinweis "Verschwörung" als beendet erklären ?
Ich behaupte nichts !
Ich lege keinen Verdacht nahe !
Ich unterstelle nichts !
Ich freue mich, wenn diese (vermeintlichen ?) Auffälligkeiten wissenschaftlich geprüft und untersucht werden !
Schwarzfahrer
27.03.2023, 15:00
Die Impfung als Begründung zu präjudizieren wäre aber ebenso falsch wie dies auszuschließen. Antworten zu bekommen, wäre aber wirklich spannend und wichtig.Ja, einverstanden.
Gerade bei älteren Semestern läuft das Immunsystem auch mal nicht so rund. Hier einen kleinen Refresher zu geben, macht schon Sinn. Das sehe ich analog zur Influenza Impfung. Auch wenn der Vergleich nicht gemocht wird.Ich habe kein Problem mit Vergleichen. Allerdings teile ich hier den Vergleich nur begrenzt. Die Influenzaimpfung gehört für mich eine gelegentlich nützliche Impfung, wenn auch kein "must-have", da es je je nach Jahrgang gerade mal 30 - 60 % Erfolgsquote hat; ich kann jeden verstehen, der es nimmt, aber auch jeden, der mit dem Risiko lebt, unabhängig vom Alter (zumal angeblich gerade bei älteren die Impfung auch oft weniger erfolgreich ist wegen des eingeschränkten Immunsystems). Die mRNA-Impfung ist allerdings biologisch etwas völlig anderes, und es gibt Hinweise, die darauf hindeuten, daß eine häufigere Wiederholung immunologisch sogar kontraproduktiv sein könnte, auf jeden Fall immer kürzeren Nutzen hat. Solange es hier keine belegten Erkenntnisse gibt, würde ich auch meinem Vater zu keiner weiteren Impfung raten.
Ich finde immer noch den Weg der Impfung als Ausweg war richtig. Ich sehe in der Impfung keinen Ausweg, die Pandemie klang m.M.n. von alleine ab, wie schon in jeder historischen Pandemie. Sie war hilfreich für eine eingeschränkte Bevölkerungsgruppe, mehr nicht.
Hätten alle von vornherein die Tore geöffnet, wäre es ganz bitter ausgegangen. Das haben einige Beispiele auch deutlich gezeigt. Die Option war nicht "Tür aufmachen", oder hart durchgreifen; die Skala war breit, und einige wenige Länder konnten zeigen, daß mit deutlich weniger Eingriff am Ende ein ähnliches Ergebnis da stehen kann. Aus den Ländervergleichen ist unterm Strich kein klarer Favorit für mich zu erkennen.
Last but not least... meine Kritik fokussiert sich deutlich mehr auf den Druck, der auf nicht vulnerable Gruppen aufgebaut wurde. Wenn Dich Dein Kind fragt, ob Oma stirbt, wenn es nicht geimpft wird, muss ja irgendwas mächtig schief gelaufen sein.Ja, das ist in meinen Augen auch eines der ganz wesentlichen Kritikpunkte.
Schwarzfahrer
27.03.2023, 15:03
Genau diesen Punkt werfe ich Flow schon seit längerer Zeit vor.
Er beteiligt sich nicht direkt an der Diskussion der Sachthemen sondern er schwingt ausschließlich die Moralkeule.
"Arne, Flow hat mir meine Keule weggenommen. Er soll sie sofort wieder hergeben!"
Genau diesen Punkt werfe ich Flow schon seit längerer Zeit vor.
Er beteiligt sich nicht direkt an der Diskussion der Sachthemen sondern er schwingt ausschließlich die Moralkeule.
Was ist dein sachlicher Beitrag zum diskuitierten Punkt ?
Der Querdenker:[...]
Dem MDR ist nicht zu trauen. Alles FakeNews!
Nein. Er ist nicht darauf hereingefallen sondern er möchte diese Daten und diese Geisteshaltung gezielt verbreiten.
Im neudeutschen nennt man es auch "Querdenken".
Und nicht Verschwörungstheorie.Keule ?
sabine-g
27.03.2023, 15:09
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