[Jörn]

@schwarzfahrer
Es ist schwer darauf zu antworten, denn meinen Einwand der ständigen Relativierungen habe ich ja bereits vorgetragen, und es nützt ja nichts, wenn ich es laufend wiederhole.

- könnte sein..
- kenne einige Leute, die...
- meine Großtante hat...
- wäre in Zukunft denkbar...
- habe jemanden getroffen...
- mir hat jemand gesagt...
- die Leute meinen...

Zudem finde ich es schwierig, mit Anekdoten zu argumentieren, die nicht allen zur Prüfung offenstehen, beispielsweise Erzählungen über Deine Großtante oder über irgendwelche Leute, die Du getroffen hast.

Ich kann natürlich gerne haufenweise Anekdoten von irgendwelchen anderen Leuten erzählen, die genau das Gegenteil belegen. Aber diese Form der Debatte ist sehr mühsam.

Ich beschränke mich daher auf andere Bereiche, in der Hoffnung, dass es neue Aspekte beleuchtet.

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1. Aberglaube

Mir hat so jemand mal explizit auf Fragen wie Deine gesagt, daß sie ohne die Vorstellung von einem Gott an der Welt verzweifeln müsste. Diese Vorstellung gab ihr den Trost und die seelische Sicherheit, mit dem Leben zurechtzukommen.

Jemand kommt also mit dem Glauben besser im Leben zurecht. Tja, dann habe ich für diesen "jemand" schlechte Nachrichten, denn er hängt einem Aberglauben nach. Das ist sein gutes Recht. Und weiter?

Die Frage ist nicht, ob es legitim ist, abergläubisch zu sein. Sondern die Frage ist, ob es legitim ist, anderen Leuten einen Aberglauben einzureden, um davon zu profitieren. Auf der Anklagebank sitzt nicht dieser "jemand", sondern der betreffende Priester oder die Kirche.

Deine Anekdoten von "irgendjemand" oder Deiner Großtante treffen also nicht den Kern meiner Kritik, da ich, wie schon so oft wiederholt, keine Kritik an den Gläubigen übe, sondern an den Verkündern.


2. Perspektive

Ich erzähle Deine Geschichte mal aus der Perspektive des Verkünders. Ich verwende dazu exakt Deine Worte: "[Ich rede den Leuten ein,] dass sie ohne die Vorstellung von einem Gott an der Welt verzweifeln müssten. Diese Vorstellung gibt den Leuten den Trost und die seelische Sicherheit, mit dem Leben zurechtzukommen."

Oder aus der Perspektive des Nachbarn von Deinem "jemand": "[Da war heute so ein komischer Typ im Treppenhaus, der wollte den Leuten einreden,] dass sie ohne die Vorstellung von einem Gott an der Welt verzweifeln müssten. Diese Vorstellung sollte den Leuten den Trost und die seelische Sicherheit geben, mit dem Leben zurechtzukommen."

Eine letzte Variante, diesmal mit einem anderen Text: "Ich hab' heute wieder einen Haufen Versicherungen verkauft und gut daran verdient. Die Versicherungen bestehen aber nur aus Altpapier, und die Firma gibt's überhaupt nicht. Aber die Leute fühlen sich dadurch sicher und beschützt."

Man sieht daran, dass die Geschichte vom treuherzigen Gläubigen, der an seinem einfachen Götterglauben hängt, schnell Risse bekommt, wenn man die Geschichte aus der Perspektive der Wahrsager, Kartenleser oder Priester erzählt.


3. Fehlschluss

Außerdem unterliegt dieser Aberglaube einem Fehlschluss. Denn der wesentliche Teil dieses Aberglaubens besteht darin, dass man ohne ihn an der Welt verzweifeln müsse. Wenn aber der Aberglaube verschwindet, verschwindet ebenso die Verzweiflung, die er vergegaukelt hat.

Die Kunst der Priester ist, solche Fehlschlüsse unters Volk zu bringen und deren Aufdeckung mit lauter Brimborium zu verhindern.

Im Thread rief mal jemand aus voller Überzeugung: "Wenn Jesus gar nicht für unsere Sünden gestorben ist... dann.. dann... sind wir ja alle verloren!" -- Nein, sind wir nicht. Denn mit dem Aberglauben an die Errettung verschwindet auch der Aberglaube an die Verdammung.


4. Quark

ein allmächtiger, allwissender Herr, der alle Verantwortung auf sich nimmt, dem man Anteilnahme oder was auch immer zuschreiben kann, den man um Beistand bittet (...) an der Welt verzweifeln (...) Trost und die seelische Sicherheit

Dieses Suhlen in abergläubischem Quark beeindruckt mich nicht. Soll das ein Argument sein? Falls ja, wie ist es belegbar? Ein Argument ohne Beleg ist keins.

Sorry, ich halte dieses Wortgeklingel nur für den Versuch, irgendwie spirituell zu klingen, in der Hoffnung, dass niemand widerspricht. Diese Worte bedeuten nichts. Weder nimmt irgendein Gott eine Verantwortung auf sich (welche soll das sein? gegen wen verantwortet er sich?), noch nimmt er Anteil (woher willst Du das wissen und wie wirkt es sich aus?), noch leistet er Beistand in der Not oder gibt irgendwelche Sicherheiten (wenn er Sicherheit gibt, wieso braucht man dann Beistand in der Not?).

Ich muss Dir leider auch sagen, dass sich alle diese Behauptungen nicht aus der Bibel belegen lassen. Dass Gott an irgendwas Anteil nimmt und Beistand leistet oder Sicherheit bietet, ist katholisches Geschwurbel. Wer behauptet, Gott nähme Anteil, der behauptet, dass er wüsste, was Gott denkt. Es ist lupenreine Scharlatanerie.

Du sprichst von "Sicherheit, Beistand, Trost oder Anteilnahme". Gottes auserwähltes Volk wurde von den Nazis in Öfen verbrannt. Von "Sicherheit, Beistand, Trost oder Anteilnahme" war nichts zu bemerken. Tut mir leid, wenn ich derart drastische Beispiele nenne. Aber das sind die Tatsachen des Lebens. Man kann den Gläubigen durchaus zumuten, sich mit der Realität zu befassen.

Deswegen: Du sagst, die Gläubigen würden mit ihrem Glauben nicht an der Realität verzweifeln. Der Holocaust ist eine solche Realität. Macht der Götterglaube diese Realität also weniger verzweifelt? Etwa in dem Sinne: "Naja, für irgendwas wird's schon gut gewesen sein, lobet den Herrn"?

Wenn Gläubige heute und mit aktuellem Wissen von "Anteilnahme, Trost, Beistand und Sicherheit" reden, dann ist das erklärungsbedürftig. Es besteht der Verdacht eines verengten Weltbildes und einer gewissen Selbstgerechtigkeit.



5. Großtante

All die Geschichten von "irgendwelchen Leuten", Großtanten oder netten Nachbarn haben, abgesehen von der geringen Aussagekraft, einen entscheidenden Webfehler, auf den ich mich hier konzentrieren möchte.

Wer entscheidet eigentlich über den Glauben der Großtante?

Es kommt mir so vor, als würde eine Kommission über die Verteilung der afrikanischen Kolonien verhandeln. Am Tisch sitzen ein paar Priester, ein paar Gelehrte, ein paar Historiker, und so weiter, und verhandelt wird darüber, was gut für die Großtante wäre.

Aber wieso sitzt die Großtante nicht ebenfalls mit am Tisch? Und wieso gibt es überhaupt einen Tisch? Wer hat all die anderen Leute eingeladen?

Das Abwägen darüber, was für die "einfachen Leute" wohl am besten wäre, missachtet das Recht der Leute, selbst zu entscheiden. Zur Entscheidung gehören zuerst korrekte Informationen. Genau diese werden aber am Verhandlungstisch hin- und her geschoben. Was soll man der Tante sagen? Was würde ihr einleuchten? Die Evolution oder die Genesis? Zu welchem Ergebnis würde welches Märchen führen?

Ich vermute, dass Du Deine Großtante als nobles Beispiel genannt hast, und ich werde auch nur noble Dinge über Deine Tante sagen. Aber wurde die Tante wirklich nobel behandelt, als man sie anlog? Wäre es nicht nobel, der Tante die Wahrheit zu sagen? Sie könnte sich dann immer noch entscheiden, abergläubisch zu sein.

Es ist nämlich ein Unterschied, ob man abergläubisch ist, weil man es selber wollte, oder ob man abergläubisch ist, weil jemand anderes es wollte.

Alle Deine noblen Geschichten von noblen abergläubischen Leuten sind zuvorderst Geschichten von Leuten, die betrogen wurden. Sie wurden zweifach betrogen: Erstens gaukelte man ihnen falsche Informationen vor; und zweitens nahm man ihnen damit die Selbstbestimmheit. Selbstbestimmung ist jedoch ein Menschenrecht, jedenfalls sehe ich es so. Warum soll es das Recht eines Pfaffen sein, über andere Leute zu bestimmen? Er kann gefälligst über sich selbst bestimmen.

Ich kann redlicherweise auf diese Geschichten nicht anders reagieren, als sie zurückzuweisen. Ich schlage vor, den Leuten die Wahrheit zu sagen, damit sie selbst und frei entscheiden können. Erst dann bin ich bereit, darin etwas Nobles zu sehen. Ansonsten wäre es nur eine Glorifizierung von Betrug.