[spanky2.0]

Zitat von MattF

Die eigentliche Frage ist aber doch, ist das Gutsein was du dort erlebt hast auf die Religion zurück zu führen oder wären diese Menschen auch gut wenn sie nicht religiös wären?

Das ist genau die Aussage, die ich schon vor einigen Seiten bezweifelt hatte und Jörn um eine Begründung (bzw seine gewohnte Beweiskette) dafür gebeten hatte.

Er hat sich mit einer langen Antwort zwar Mühe gemacht (nachträglich noch Danke dafür), aber überzeugt hat er mich damit nicht.

Es war (für mich) nicht ganz einfach seiner Erklärung zu folgen, aber wenn ich es richtig verstanden habe, hat er die Frage wieder umgedreht/auf den Kopf gestellt und ist der Meinung, dass die Christen (wenn überhaupt) nur aus Angst vor dem Höllenfeuer Gutes tun:

Zitat von Jörn

Du beziehst Dich auf meine Behauptung, dass die barmherzigen Christen auch ohne den weisen Ratschluss der Bibel barmherzig gewesen wären. Du fragst nach einem Beweis.

Machen wir den Test. Wenn meine Behauptung (dass alle Menschen gut sein können) falsch wäre, dann wären also die barmherzigen Christen eigentlich unbarmherzig, aber die Angst vor dem Höllenfeuer lässt sie gute Dinge tun. Anstelle der Höllenangst könnte es auch die Begeisterung für einen Bibelvers sein.

Entscheidend ist jedenfalls, dass sie ihr ursprüngliches, schlechtes Verhalten ändern und barmherzig werden. Das wäre dann die christliche Argumentation: Der Mensch ist schlecht (Erbsünde) und die Worte der Bibel machen ihn gut. Manche sagen auch, er bleibt schlecht, aber Gott verzeiht es. (Dafür starb Jesus am Kreuz: Er machte die Menschen nicht besser, sondern tilgte ihre Sünden. Andersrum wär's vielleicht besser gewesen...)

Für heutige Christen ist das wenig schmeichelhaft. Aber es ist die offizielle Position der christlichen Kirchen: Der Mensch ist schlecht.

Ich hingegen sage, dass der Mensch nicht automatisch schlecht ist. Für gutes Verhalten gibt es gute Gründe. Diese guten Gründe sind jedermann einsichtig, egal ob er gläubig ist oder nicht. Daher geht es um begründete Einsicht, und nicht um Glauben. Was uns gut macht, ist Einsicht und Verstehen. Verständnis kommt von Verstehen, nicht von Glauben.

Unser Grundgesetz schafft nicht deswegen Frieden, weil es durch einen totalitären Staat mit Gewalt durchgesetzt wird. Sondern weil diese Grundsätze von jedem nachvollzogen und verstanden werden können. Deswegen ist Gewalt nicht nötig. (Wie viele Polizei-Einsätze beziehen sich auf das Grundgesetz?)

Die Kirchen brechen diesen Grundsatz, indem sie völlig aus der Luft gegriffen (bzw. auf lächerliche Weise "begründet") bestimmte Bevölkerungsgruppen anders behandeln, als andere; sich selbst schanzen sie dabei die meisten Privilegien zu.

Das ganze rundet er dann in gewohnt charmanter Weise mit einem netten Spruch ab:

Zitat von Jörn

Es gibt den Spruch: "Gute Menschen tun gute Dinge. Aber damit gute Menschen böse Dinge tun, dafür braucht es Religion."

Ich hingegen bin der Meinung, daß es durchaus Menschen gab und auch noch gibt, die (insbesondere) aus religiösen Gründen Gutes tun und genau daraus auch ihre Motivation dafür ziehen.