[Helmut S]

Servus!

Zitat von Jörn

Du schreibst, dass Wahrheit im Grunde nur bedeutet, was sich in unserem Bewusstsein als Wahrheit manifestiert.

Ich weiß nicht genau ob ich das sagen so sagen wollte, wie ich den Satz, den Du geschrieben hast verstehe.

Ich meinte: Wir prüfen ob etwas (eine Tatsache) wahr ist, indem wir diese Tatsache gegen die Repräsentation der Wirklichkeit in unserem Bewußtsein prüfen. Je nach Ausgang dieser Prüfung, bezeichnen wir Aussagen über diese Tatsache als Wahrheit. Über eine Manifestation der Wahrheit in unserem Bewusstsein habe ich - zumindest absichtlich - nicht weiter nachgedacht.

Zitat von Jörn

Ich glaube jedoch nicht, dass diese Betrachtung etwas mit Religion zu tun hat. Du stellst den Zusammenhang mit Religion bewusst nicht her [...]

Wenn es nicht klar wurde - sorry. Der Zusammenhang ist eine Anwendbarkeit auf Beurteilung bzw. Kritik an Weltbildern und damit auch auf/an Religionen und ist folgender (Die Asteriske verweisen auf Anmerkungen):

1) Obiges beachtet ist einsichtig, dass der Ausgang einer jeglichen Wahrheitsprüfung grundlegend von der Repräsentation der Wirklichkeit in unserem Bewußtsein abhängt. Beispiele für Menschengruppen die wenigstens in Teilen andere Wirklichkeitsbegriffe haben, habe ich viel früher schon gegeben (Reichsbürger, Schamanen, Bruno Gröning Freunde, ...). In der Folge führen andere Wirklichkeitsbegriffe ggf. zu anderen Entscheidungen im Definitionsproblem (Erkenntnistheorie: Nach welchen Kriterien wird entschieden ob etwas wahr ist oder nicht?)*

2) Die Erzeugung eines Bewusstseins (und in der Folge eines phänomenalen Selbstmodells) durch unser Gehirn ("ontologische Maschine") ist wenigstens sowas wie adaptiv - im schlimmsten/besten (je nach Sichtweise ) Fall sogar emergent. Als einfaches Beispiel habe ich die "Gummihand Illusion" genannt und empfohlen für Weiteres Metzinges Buch "Der Ego Tunnel" zu lesen.

Im Anschluß daran wird klar, warum trotz eines anderen Wirklichkeitsbegriffes und in der Folge anderen Definitionen als Grundlage für Wahrheitsentscheidungen (Definitionsproblem) in Religionen, die Religionen aus naturwissenschaftlicher Sicht trotzdem** zu hinterfragen sind. Als Beispiel für einen Ausschnitt aus einer anderen Definition als Grundlage für Wahrheitsentscheidungen habe ich viel früher im Thread mal erläutert, dass "Gott" in der konkreten Religion keine Conclusio ist, sondern ein Axiom und Axiome sind grundsätzlich nicht zu beweisen. Siehe z.B. Konstruktion der Mathematik.

Ich zitiere an der Stelle jetzt mal Prof. Metzinger aus einem Interview (nicht aus dem Buch). Eventuell motiviert das sich in seine und die notwendige Sekundärliteratur zu vertiefen.

Eine falsche Theorie, die kulturell eingebettet worden ist, kann unser aller Selbstmodelle beeinflussen

Ich nehme an, dass wir uns, indem diese neuen wissenschaftlichen Informationen kulturell sehr gut zugänglich sind, tatsächlich schrittweise psychologisch verändern, möglicherweise auch unbewusst.

Ich habe neulich von einer ganz normalen Hausfrau gehört, die ganz beiläufig behauptete, Willensfreiheit gäbe es gar nicht, das sei doch jetzt geklärt, weil sie das neulich beim Bügeln im Radio gehört hätte. Das heißt: Es ist noch längst nicht begrifflich geklärt, was Willensfreiheit überhaupt ist, im welchen Sinne wir diese empirisch besitzen oder nicht, aber in den Medien werden Sachen behauptet, die sich manche Leute einfach zu eigen machen und dadurch möglicherweise ihr Erleben verändern.

Es gibt auch allererste wissenschaftliche Untersuchungen, die zeigen, dass Menschen, die mit Informationen konfrontiert werden, die ihren Glauben an die Willensfreiheit schwächen, zu egoistischerem Verhalten neigen und bei Tests auch häufiger betrügen, dass Aggressivität verstärkt und Hilfsbereitschaft geschwächt wird.

Jetzt stellen Sie sich vor, die Theorie, dass es keine Willensfreiheit gibt, wäre schlicht falsch, aber sie würde durch einen unglücklichen Zufall nicht nur in den Medien transportiert, sondern auch von Vielen geglaubt. Danach wird sie in einen kulturellen Kontext eingebettet, wodurch es sein könnte, dass sich Millionen von Menschen anders erleben und anders verhalten - eine falsche Theorie, die kulturell eingebettet worden ist, kann unser aller Selbstmodelle beeinflussen. Und das emotionale Selbstmodell steuert unser Verhalten - denken Sie nur an die organisierten Religionen.

Dieses Beispiel lässt sich auf ganz viele andere Bereiche übertragen, wobei aber die Theorien durchaus auch richtig sein könnten: Wenn immer mehr Menschen davon überzeugt werden, dass es kein Leben nach dem Tod gibt, dass das Bewusstsein grundlegend ein biologisches Phänomen oder kulturelle Evolution nur ein Sonderfall biologischer Evolution ist; falls das tatsächlich wahr ist und immer mehr Menschen verstehen und fest davon überzeugt sind, dass die Evolution auf beiden Ebenen kein Ziel verfolgt, dass deshalb zum Beispiel auch geistige Eigenschaften in einem Prozess entstanden sind, der niemals einen "Sinn" im traditionellen Verständnis hatte, dann verändert das uns emotional, intellektuell und möglicherweise auch unbewusst. Ich denke, das ist eine Entwicklung, die nicht frei von Risiken ist.

Anmerkungen:

*) Typischerweise ist es den Menschen lieber, dass wir Wahres von Falschem unterscheiden können. Der Grund liegt darin, dass man sich - basierend auf dem intersubjektiven Modell der Wirklichkeit (Danke Evolution!) in der Aussenwelt (im Unterschied zu der im "Ich" erlebten Innenwelt) besser zurecht findet, wenn man sich auf Wahres verlässt als auf Falsches. Im schlimmsten Falle führen falsche Wahrheiten zum Tod Das ist auch der Grund, warum stark veränderte Wirklichkeiten nicht vorteilhaft sind. Schon alleine das ist ein Grund, warum Religionen sicher noch weiter zurückgedrängt werden als sie es jetzt schon sind. Mit zurückgedrängt meine ich, dass Menschen den Gesetzen der Religionen immer weniger stur folgen, denn das hat Nachteile. Im Mittelalter war das anders, denn da hatte genau das Gegenteil ziemlich sicher den Tod zur Folge.

**) Trotzdem meint in dem Zusammenhang, obwohl Religionen und Naturwissenschaft einen anderen Wirklichkeits- und damit Wahrheitsbegriff haben. Eine ernsthafte Kritik an Religionen sollte deshalb nicht durch prüfen von Aussagen mithilfe von Methoden aus einem axiomatisch fremden System durchgeführt werden (Das Ergebnis der Prüfung wird praktisch für fast alle Aussagen "falsch" sein), sondern muss sich immer auf das Objekt (also in dem Falle den Menschen) beziehen. An der Stelle muss die Prüfung dann aber auch empirisch sein.


LG Helmut