Klimawandel: Und alle schauen zu dabei [Archiv] - Seite 63 - triathlon-szene.de

sybenwurz

31.07.2025, 19:46

Du denkst imho zu kleinräumig bzw. definierst 'sicher' scheinbar anders als ich.
Gewiss findste im Umkreis von 50km ums Ahrtal ne Ecke, wo es die nächsten paar Jahre 'sicher' ist, aber wie siehts aus, wenn man nicht nur Hochwasser einbezieht?
Sichere Trinkwasserversorgung, sturmsichere, gesunde Wälder, hochwassersicher, keine Gefahr durch Muren, Erdrutsche, Steinschläge und sonstige Naturkatastrophen?

Das wird ja erstens nicht weniger mit den Jahren und dem weiteren Fortschreiten der Klimaerwärmung und zweitens werden die Folgen mit hoher Wahrscheinlichkeit zunehmend drastischer.
Den wenigsten wirds ja zudem nicht nur um sich selbst gehen, sondern auch um die Kinder, die vielleicht auch noch was vom heute aufgebauten haben sollen.
Ich bin sicher, da werden sich bis zum Ende des Jahrhunderts noch ein paar Kriterien auftun, die heute nur wenige aufm Schirm haben.
Dazu kommen auch in Dtld. Küstenregionen, die durch den Anstieg des Meeresspiegels zunehmend unbewohnbar werden.

Also, sooo sicher wäre ich mir nicht, dass auch in Zukunft nicht nur immer die anderen oder Drittweltländer die Probleme haben.
Höchstens vielleicht, dass sie sie früher haben.

Klugschnacker

31.07.2025, 21:06

Ich bin sicher, da werden sich bis zum Ende des Jahrhunderts noch ein paar Kriterien auftun, die heute nur wenige aufm Schirm haben.

Während meiner bisherigen Lebenszeit hat sich die Zahl der Menschen auf der Erde verdoppelt. Die Zahl der Tierarten ist im gleichen Zeitraum um 70% gesunken, in den Seen, Flüssen und Meeren sogar um 80%.

Eine Prognose des Weltwirtschaftsforums geht davon aus, dass ab dem Jahr 2050 das Gewicht des Plastikmülls in den Meeren das Gewicht der Fische übersteigen wird. Die Meere sind ab dann mehr eine Müllkippe als ein Lebensraum.

Ob wir Menschen uns an das veränderte Klima anpassen können, ist eine müßige Frage. Entscheidend ist, ob die Tier- und Pflanzenwelt es kann. Und zwar zusätzlich zur Belastung durch intensive Landwirtschaft, Pestizide, Bodenversiegelung, Rodung und Austrocknung. Wir kennen die Antwort:

Die natürliche Aussterberate betrug bisher "eine Spezies pro Jahrhundert". Alle hundert Jahre stirbt also im Durchschnitt eine Art aus. Gleichzeitig entsteht rund alle hundert Jahre eine neue Art durch genetische Mutationen. In den letzten Jahrzehnten hat sich die natürliche Aussterberate im den Faktor 100-1.000 erhöht.

Das geht nicht lange gut.

MattF

01.08.2025, 08:12

Mein Ziel war es immer 100 zu werden und den Stundenweltrekord auf dem Rad, auf der Bahn zu brechen.

Es kommt mir immer mehr, dass ich das vielleicht lieber aufgebe, bzw. das nicht mehr wirklich erstrebenswert ist, da noch zu leben :Traurig:

MattF

01.08.2025, 08:13

Höchstens vielleicht, dass sie sie früher haben.

So wird das sein, klar.

Das hat aber auch Auswirkungen auf uns. Von daher war meine Aussage gerade nicht, uns wird schon nichts passieren, das hast du vielleicht falsch verstanden.

Bleierpel

01.08.2025, 08:55

...
Also, sooo sicher wäre ich mir nicht, dass auch in Zukunft nicht nur immer die anderen oder Drittweltländer die Probleme haben.
Höchstens vielleicht, dass sie sie früher haben.

mMn haben wir die Probleme seit einiger Zeit. Aber Lobbyisten machen einen extrem guten Job, sodaß der ganz Schlönz egaler in der Prioliste der Politik wird.
Die Probleme werden weiter zunehmen, man wird zu spät aufwachen...

...

Das geht nicht lange gut.
Ist es nicht schon gekippt? Es gibt einige Menschen, die das behaupten...

sybenwurz

01.08.2025, 12:03

Ob wir Menschen uns an das veränderte Klima anpassen können, ist eine müßige Frage. Entscheidend ist, ob die Tier- und Pflanzenwelt es kann.

Ich bin nicht sicher, ob das nen Unterschied macht.
Ich denke eher, dass das eine das andre bedingt.
D.h., eigentlich glaube ich konkret, dass unser Schicksal wie auch das der meisten aktuellen Tier- und Pflanzenarten bereits besiegelt ist.
Wie sagte Beneke im oben von mir irgendwo mal verlinkten Beitrag sinngemäss, 'ein paar Grosskopfette horten fette Kohle, um ein bisschen länger im Reigen mitzutanzen.'
Meine Meinung dazu: die werden halt etwas später feststellen, dass man Geld nicht essen kann.

tandem65

01.08.2025, 13:17

Ich bin nicht sicher, ob das nen Unterschied macht.

ich bin mir sicher das ist das was Arne ausdrücken wollte.:Blumen:

Helmut S

01.08.2025, 13:31

Ich bin nicht sicher, ob das nen Unterschied macht.

Wie schrieb R.D. Precht in seinem Buch "Tiere Denken": „Es gibt zwei Kategorien von Tieren. Die eine glaubt, dass es zwei Kategorien von Tieren gibt, und die andere hat darunter zu leiden.“ Das trifft auch in dem Kontext zu.

:Blumen:

Genussläufer

01.08.2025, 16:13

Ansonsten denke ich schon, uns trifft es nicht so schnell, zumindest nicht so wie Teheran, Bangladesch oder Tuvalu.
...

Dazu können wir uns leisten (noch) Gegenmaßnahme zu finanzieren.

Ich hoffe, hier ist noch keiner dem Suizid verfallen :Cheese:

Ich bin ein wenig verblüfft, was hier so durcheinander geworfen wird. In Teheran besteht ja in der Tat in großes Problem. Und sicher spielt der Klimawandel hier ein wichtige Rolle, aber bei weitem nicht die wichtigste. Jeder hier weiss, dass die Wassernutzung in Teheran über die letzten beiden Jahrezehnte um über 50% gesteigert wurde. Jeder weiss, dass es durch die fehlende Instandsetzung der Infrastruktur darüber hinaus zu weiteren ungewollten Verlusten gekommen ist. Aufgrund Missbrauchs z.b. durch schwarze Brunnen, etc. wurde darüber hinaus der Grundwasserspiegel in Mitleidenschaft gezogen. Und jetzt kommt noch on top, dass es seit 5 Jahren deutlich weniger Niederschläge gab. Das Thema wäre aber auch so aus dem Ruder gelaufen. Die fehlenden Niederschläge haben das beschleunigt. Es ist aber nicht der stärkste Hebel in dem Spiel. Seid doch bitte so ehrlich und kehrt das nicht unter den Tisch.

Die Theorie von den Klimamigrianten habe ich auch noch nicht verstanden. Wir haben Südamerika, Afrika und Asien als relevante und populationsstarke Regionen. Der größte Teil von Südamerika ist sehr dünn besiedelt. Da wird wenig passieren. Südost- und Ostasien sind sehr wohl in der Lage sich selbst zu helfen. Da mag es wenige Ausnahmen geben, wo die ökonomische Stärke fehlt. Das sind aber nicht die bevölkerungsstärksten. Das könnte eher im mittleren Osten passieren. Da liegt es aber eher daran, dass denen aufgrund von Einmischung oder Sanktionen die ökonomische Stärke fehlt.

Bleibt Afrika. Da haben wir im relativ dünn besiedelten Süden tatsächlich ein Problem. Südsahara scheint bis dato sogar klimatisch zu profitieren. So haben sich Teile des Sahel mittlerweile von Wüsten- in Steppenlandschaft entwickelt. Das muss man dennoch im Blick behalten. Die Mischung aus ökonomischer Schwäche und irrem Bevölkerungswachstum ist hier tatsächlich problematisch.

Natürlich gibt es hier große Herausforderungen zu stemmen. Warum man deshalb permanente Trainingsrunden mit den apokalyptischen Reitern dreht, erschließt sich mir nicht.

Das geht nicht an Dich persönlich (MattF). Das war nur zufällig, weil Du regionale Beispiele aufgezeigt hast und berechtigt die Frage nach der Finanzierbarkeit gestellt hast :Blumen:

Klugschnacker

01.08.2025, 16:29

Bleibt Afrika.

Respekt. Da hast Du in nur einem Absatz die gesamte klima- und umweltbedingte Migration vom Tisch gewischt, mit Ausnahme von Afrika.

Da wagt man nicht, Dir zu widersprechen:

Die Theorie von den Klimamigrianten habe ich auch noch nicht verstanden.

Genussläufer

01.08.2025, 16:37

Respekt. Da hast Du in nur einem Absatz die gesamte klima- und umweltbedingte Migration vom Tisch gewischt, mit Ausnahme von Afrika.

Ich habe doch erklärt, warum ich das so sehe. Der Satz war lediglich die Folge. Lass uns auf die bevölkerungsstärksten Länder fokussieren. Allein die 3 größten Länder Asiens (ca. 70% der gesamten Bevölkerung) China, Indien und Indonesien können sich sehr gut selbst helfen. Wenn Du das anders siehst, argumentiere das doch bitte.

Was von dem was ich geschrieben habe, ist denn nicht korrekt. Lass uns einfach auf die Sachebene gehen.

Klugschnacker

01.08.2025, 17:03

Ich habe doch erklärt, warum ich das so sehe. Der Satz war lediglich die Folge. Lass uns auf die bevölkerungsstärksten Länder fokussieren. Allein die 3 größten Länder Asiens (ca. 70% der gesamten Bevölkerung) China, Indien und Indonesien können sich sehr gut selbst helfen. Wenn Du das anders siehst, argumentiere das doch bitte.

Fällt mir schwer.

Deine Analyse fußt auf der Grundhaltung, dass uns Fluchtmigration egal sein kann, wenn sie in anderen Ländern stattfindet: Sollen doch die Indonesier schauen, wie sie klar kommen, wenn aufgrund unserer Emissionen und sonstiger Umweltzerstörung die Menschen dort ihre Lebensgrundlage verlieren. Und in Indien, und in China und letztlich überall sonst. Was soll man dazu sagen?

Wie kommst Du zu der Behauptung, die 1.400 Millionen Inder könnten sich "sehr gut" selber helfen? Große Teile dieses Subkontinents werden in 80 Jahren praktisch unbewohnbar sein. Über 80% der landwirtschaftlichen Betriebe dort sind Kleinbauern, die bei 50°C auf den Feldern stehen werden. Mehrere Studien gehen davon aus, dass bis 2100 Hunderte von Millionen Menschen in Indien außerhalb der "menschlichen Klimanische" leben könnten.

Woher willst Du wissen, dass die indische Gesellschaft das verkraftet? Im reichen und bequemen Deutschland hat die Migration von kaum mehr als 1 Millionen Menschen innerhalb weniger Jahre eine rechtsextreme Partei zur stärksten oder zweitstärksten politischen Kraft gemacht. Wie kommst Du zu der Einschätzung, andere Gesellschaften können Wanderungsbewegungen von hunderten Millionen Menschen "sehr gut" bewältigen?

Dazu kommt die typisch westlich-technokratische Selbstüberschätzung, die sich für mein Gefühl in solchen Sätzen ausdrückt:

"So haben sich Teile des Sahel mittlerweile von Wüsten- in Steppenlandschaft entwickelt. Das muss man dennoch im Blick behalten."

Was willst Du da "im Blick behalten"? Wir haben keinerlei Handhabe, in irgend einer Form auf die Wüstenbildung und Versteppung in der südlichen Sahara zu reagieren. Die Ursachen dafür liegen zum Teil im Amazonas und dessen Abholzung, künftig in der Verschiebung von Klimazonen und Meeresströmungen. Ja, behalte das mal im Blick.

Genussläufer

01.08.2025, 17:22

Fällt mir schwer.

Trotzdem danke, dass Du es gemacht hast :Blumen:

Sollen doch die Indonesier schauen, wie sie klar kommen, wenn aufgrund unserer Emissionen und sonstiger Umweltzerstörung die Menschen dort ihre Lebensgrundlage verlieren. Und in Indien, und in China und letztlich überall sonst. Was soll man dazu sagen?

Ich habe geschrieben, dass die die ökonomische Potenz haben, sich anuzupassen. Es wird diese Anpassung geben müssen. Gerade diese Länder werden die höchsten CO2 Emissionen auch in Zukunft haben. China wird demnächst den Peak erreichen und Indien wächst unglaublich. Nebeneffekt ist der, dass sie die Anpassungen stemmen können. Da wird in einigen Regionen ohne AC nichts mehr gehen. Da bin ich bei Dir.

Wie kommst Du zu der Behauptung, die 1.400 Millionen Inder könnten sich "sehr gut" selber helfen?

Nicht die Menschen individuell, aber die Volkswirtschaften werden die Mittel haben.

Große Teile dieses Subkontinents werden in 80 Jahren praktisch unbewohnbar sein. Über 80% der landwirtschaftlichen Betriebe dort sind Kleinbauern, die bei 50°C auf den Feldern stehen werden. Mehrere Studien gehen davon aus, dass bis 2100 Hunderte von Millionen Menschen in Indien außerhalb der "menschlichen Klimanische" leben könnten. Woher willst Du wissen, dass die indische Gesellschaft das verkraftet?

Das liest sich zwar alarmistisch, ist aber ein wahrscheinliches Szenario. Ich sehe nur nicht, dass wir das verhindern werden. Selbst wenn wir komplett aussteigen.

Ich bin halt fest davon überzeugt, dass wir viel mehr in den Aufbau von Resilienz investieren sollten, anstatt Illusionen nachzulaufen.

Dazu kommt die typisch westlich-technokratische Selbstüberschätzung, die sich für mein Gefühl in solchen Sätzen ausdrückt:
"So haben sich Teile des Sahel mittlerweile von Wüsten- in Steppenlandschaft entwickelt. Das muss man dennoch im Blick behalten."

Das ist doch aber ein Fakt. Es gibt ja auch ein paar positive Elemente und ein paar Gewinner. Diese Region wird wohl dazugehören.

Was willst Du da "im Blick behalten"? Wir haben keinerlei Handhabe, in irgend einer Form auf die Wüstenbildung und Versteppung in der südlichen Sahara zu reagieren.

Das bezog sich auf das immense Bevölkerungswachstum und die fehlende ökonomische Perspektive. Dazu kommen Unsicherheit und Kriege. Da sehe ich aktuell deutlich mehr Gefahr für Migration als durch das Klima getrieben.

dr_big

01.08.2025, 17:25

Nebeneffekt ist der, dass sie die Anpassungen stemmen können. Da wird in einigen Regionen ohne AC nichts mehr gehen. Da bin ich bei Dir.

.

Du meinst die Bauarbeiter sollen sich eine Klimaanlage auf den Rücken schnallen?

Genussläufer

01.08.2025, 17:35

Du meinst die Bauarbeiter sollen sich eine Klimaanlage auf den Rücken schnallen?

Das war nur beispielhaft. für das normale Leben. Schau doch einfach mal, wie das in den Golfstaaten gehandhabt wird. Lass uns in dem Kontext den Umfang mit Gastarbeitern mal ausblenden. Das war und ist in glücklicherweise mittlerweile deutlich kleinerem Umfang immer noch ein riesiges Problem. Du hast schon recht, technologisch ist nicht alles machbar. Klar, Du kannst deutlich mehr vorfertigen. Die reale Umsetzung in den Golfstaaten ist aber eine Verschiebung der Arbeitszeiten, Hitzeschutzkleidung, regelmäßige Hydrationspausen. Das muss man sich natürlich leisten können. Die Chinesen sind hier auf einem guten Weg. Die Inder brauchen da noch etwas mehr Zeit. Das sind natürlich immer noch Bedingungen, wo hier niemand tauschen will. Das ist aber heute auch so.

Klugschnacker

01.08.2025, 18:31

Ich habe geschrieben, dass die die ökonomische Potenz haben, sich anuzupassen. […] Ich bin halt fest davon überzeugt, dass wir viel mehr in den Aufbau von Resilienz investieren sollten, anstatt Illusionen nachzulaufen.

Das gehört zu den häufigsten Argumenten der gegenwärtigen Klimaleugnerszene. Es wird behauptet, wir könnten uns an den Klimawandel anpassen. Heißt auf deutsch: Gegen den Klimawandel machen wir mehr oder weniger gar nichts.

Es genügt nicht, wenn sich der Mensch an den Klimawandel anpasst, also Dämme an die Küsten baut und Klimaanlagen in die Häuser.

Ein Beispiel: Steigt die globale Temperatur um 2°C, werden 99% aller Korallenriffe sterben. Korallenriffe beherbergen etwa ein Viertel aller bekannten Meeresarten. Wir wissen nicht, was das Absterben der Riffe für das maritime Ökosystem bedeuten wird. Werden wir dann noch Fische verzehren, oder machen die geschwächten Fischpopulationen dann sofort die Grätsche?

Besonders gefährlich ist die Dezimierung von Arten, die für die Bodenqualität entscheidend sind. Das sind Würmer, Käfer, Asseln, die ganze Bodenlebewelt. Eine Untersuchung in England hat ergeben, dass dort innerhalb von zwei Jahrzehnten ein Drittel der Regenwürmer verschwunden sind.

Wir machen uns etwas vor, wenn wir glauben, wir hätten die ökonomische Potenz, uns aus diesen Ökosystemen freizukaufen, die uns ernähren. In seinen wesentlichen Teilen hat das mit Geld überhaupt nichts zu tun.

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Mir widerstrebt außerdem eine Weltsicht, welche die gesamte Natur dieses Planeten nach ihrer Nützlichkeit für den Menschen bewertet. Es geht aus meiner Sicht nicht nur darum, ob die Indonesier die "ökonomische Potenz" haben werden, die Umweltzerstörung ihres Lebensraumes wirtschaftlich zu überleben. Es geht auch um die Natur selbst, die abseits ihrer Nützlichkeit für den Menschen einen eigenen Wert und ein eigenes Lebensrecht hat, das wir respektieren sollten. Die Spekulationen darüber, ob es monetär billiger ist, uns an eine immer weiter fortschreitende Umweltzerstörung irgendwie anzupassen, anstatt Umweltschutz zu betreiben, geht mir gegen den Strich.

Klugschnacker

01.08.2025, 18:36

Die reale Umsetzung in den Golfstaaten ist aber eine Verschiebung der Arbeitszeiten, Hitzeschutzkleidung, regelmäßige Hydrationspausen. Das muss man sich natürlich leisten können. Die Chinesen sind hier auf einem guten Weg. Die Inder brauchen da noch etwas mehr Zeit.

Ist Dir der Zynismus dieser Worte klar?

Lass uns den Indern doch Hitzeschutzkleidung schicken, damit die mal voran kommen! Die freuen sich bestimmt. Dass wir Deutsche pro Kopf viermal so viel Kohlendioxid wie die Inder in die Luft pusten, nehmen sie uns sicher nicht krumm.

Johannespopannes

01.08.2025, 19:05

Das gehört zu den häufigsten Argumenten der gegenwärtigen Klimaleugnerszene. Es wird behauptet, wir könnten uns an den Klimawandel anpassen.

Erkennst du den Widerspruch in dieser Aussage?

Wie kann man den Klimawandel leugnen, wenn man behauptet, man könne sich ihm anpassen?

Ich habe in diesem Forum bzw. Thread noch nicht einen einzigen Teilnehmer erlebt, der den Klimawandel leugnet. Trotzdem lese ich das o.g. Wort ständig und zwar als Anschuldigung gegenüber Mitgliedern dieses Forums. Es wäre schön, wenn das ausbliebe. Ansonsten erweist du (und andere) der Sache einen Bärendienst, trotz sachlich guter und richtiger Argumente.

deralexxx

01.08.2025, 19:45

Ist Dir der Zynismus dieser Worte klar?

Lass uns den Indern doch Hitzeschutzkleidung schicken, damit die mal voran kommen! Die freuen sich bestimmt. Dass wir Deutsche pro Kopf viermal so viel Kohlendioxid wie die Inder in die Luft pusten, nehmen sie uns sicher nicht krumm.

Hilft auch den Schweizern nicht, deren Dorf jetzt unter 40 m oder so Geröll liegt. Auch Holland bringen dann Klimaanlagen nichts. Der Verweis, der Klimawandel Beträfe nur Regionen weit weg ist doch garnicht mehr Stand der Dinge oder?

Was ich in 2023 irgendwie nicht wahrgenommen habe ist die Taktik der Ölkonzerne, ihr Image mit Influencern aufzubessern. https://www.capital.de/wirtschaft-politik/wie-shell-mit-games-und-instagram-sein-image-verbessern-will-34196848.html

Bunde

01.08.2025, 19:48

Erkennst du den Widerspruch in dieser Aussage?

Ach komm, es ist doch klar wie das gemeint ist. Dass Klimawandelleugner und Anti-Klimawandel-Maßnahmen-Gegner nicht exakt die gleichen sind, ist doch klar. Entscheidend ist hier doch, dass beide Gruppierungen die Notwendigkeit von Maßnahmen gegen den Klimawandel negieren.

Eine große Untergruppe hiervon wiederum fordert, teure Maßnahmen gegen den Klimawandel zu unterlassen und das Geld stattdessen in Klimaanpassung zu stecken. Viele Argumente dagegen waren hier schon in den letzten Beträgen zu lesen.

Es ist darüber hinaus in meinen Augen fast schon sträflich naiv, zu glauben, man könne die Kosten der Klimaanpassung auch nur ansatzweise vorhersagen. Das wäre ja aber Voraussetzung dafür, diese gegen die Kosten von heutigen Maßnahmen gegen die Erderwärmung abzuziehen.

Welche immensen Kosten bei dem Versuch einer Anpassung auf uns zukommen, ist überhaupt nicht absehbar. Jüngstes Beispiel: Die anstehende Verbreitung der asiatischen Tigermücke im süddeutschen Raum, mitsamt der dadurch aufkommenden Erkrankungen. Die Kosten hierfür und andere noch gar nicht bekannte klimabedingten neuen Schwierigkeiten sind völlig unbekannt.

Klugschnacker

01.08.2025, 19:48

Wie kann man den Klimawandel leugnen, wenn man behauptet, man könne sich ihm anpassen?

Es geht darum, nichts Konkretes gegen den Klimawandel zu unternehmen.

Zunächst wurde der Klimawandel jahrzehntelang schlicht geleugnet. Heute, wo wir ihn alle vor Augen haben, wird zum Teil die menschliche Verursachung geleugnet (es liegt also nicht an uns und deshalb können wir auch nichts dagegen tun). Außerdem wird gesagt, wir können ihn nicht verhindern und sollten daher auf Maßnahmen zu Anpassung setzen.

Anstelle von Leugnen des Klimawandels geht es jetzt ums Verzögern der Maßnahmen gegen den Klimawandel. Du hast also recht, dass man die früheren Klimawandelleugner jetzt treffender als Klimaschutzverhinderer bezeichnen könnte. Im Bezug auf konkrete Maßnahmen gegen den Klimawandel ist es aber dieselbe Klientel und dieselbe Motivation.

Gegenüber Genussläufer setze ich solche Basics auf Seite 1944 dieses Threads als bekannt voraus.

Genussläufer

01.08.2025, 21:09

Anstelle von Leugnen des Klimawandels geht es jetzt ums Verzögern der Maßnahmen gegen den Klimawandel. Du hast also recht, dass man die früheren Klimawandelleugner jetzt treffender als Klimaschutzverhinderer bezeichnen könnte. Im Bezug auf konkrete Maßnahmen gegen den Klimawandel ist es aber dieselbe Klientel und dieselbe Motivation.

Gegenüber Genussläufer setze ich solche Basics auf Seite 1944 dieses Threads als bekannt voraus.

Ich bin nicht fürs Verzögern. Ich bin Maßnahmen nur dann aufzusetzen, wenn diese einen Erfolg haben könnten. Das sehe ich aktuell nicht.

Btw. scheinst Du das Ansinnen, die Wünsche und Ziele der Inder und anderer Nationalitäten gut zu kennen. Wahrscheinlich hast Du dort andere Menschen kennengelernt als ich. In meinen vielen Jahren Zusammenarbeit mit Asiaten und in Asien habe ich sowohl andere Ziele als auch andere Vorstellungen kennengelernt. Mag aber gut sein, dass Dein Umfeld da anders tickt.

Schwarzfahrer

01.08.2025, 22:05

Entscheidend ist hier doch, dass beide Gruppierungen die Notwendigkeit von Maßnahmen gegen den Klimawandel negieren.Das ist mir zu pauschal. Diejenigen Kritiker, die ich kenne, negieren nicht die Notwendigkeit von Maßnahmen, sondern bezweifeln die Wirksamkeit der meisten gerne propagierten oder gar als "unverzichtbar" bezeichneten Maßnahmen, bzw. sehen ein sehr ungünstiges Verhältnis von Aufwand, Nutzen und Kollateralschaden. Hier gab es schon so manche Anregung zu effektiverem Einsatz von Mitteln, um global CO2 Emissionen zu senken, als wie es aktuell getan wird.
Eine große Untergruppe hiervon wiederum fordert, teure Maßnahmen gegen den Klimawandel zu unterlassen und das Geld stattdessen in Klimaanpassung zu stecken. Das hat nun mal damit zu tun, daß die Mittel begrenzt sind und diese mit möglichst großem Effekt bzw. Nutzen für die Menschen eingesetzt werden sollten, statt mit geringem Effekt für kaum erfüllbare Idealziele.
Es ist darüber hinaus in meinen Augen fast schon sträflich naiv, zu glauben, man könne die Kosten der Klimaanpassung auch nur ansatzweise vorhersagen. Das wäre ja aber Voraussetzung dafür, diese gegen die Kosten von heutigen Maßnahmen gegen die Erderwärmung abzuziehen.Die Kosten der heutigen Maßnahmen wurden im Voraus auch sträflich unterschätzt (angefangen mit Trittins Kugel Eis...). Keiner hat eine Kristallkugel, aber die Kosten und der Effekt von vielen Maßnahmen sind trotzdem auf kurze Sicht quantifizierbar, und auf diese Sicht halte ich es für sinnvoll, nach Effektivität zu priorisieren.
Welche immensen Kosten bei dem Versuch einer Anpassung auf uns zukommen, ist überhaupt nicht absehbar. Jüngstes Beispiel: Die anstehende Verbreitung der asiatischen Tigermücke im süddeutschen Raum, mitsamt der dadurch aufkommenden Erkrankungen. Die Kosten hierfür und andere noch gar nicht bekannte klimabedingten neuen Schwierigkeiten sind völlig unbekannt.Die Kosten wie auch die Machbarkeit und die real nötige Zeit bis zum Erreichen einer 100 %-igen Energieversorgung von Industrieländern mit Wind und Sonne sind ebenso unbekannt, wie die Lösung für eine Reihe technischer Probleme auf dem Weg dahin, sowie ihr realer Effekt auf das Klima. Es sind alles nur Annahmen, auf Grund derer Modelle erstellt werden. Um unkalkulierbare, evtl. sehr hohe Kosten auf Dauer zu stemmen, ist daher eine gut laufende Wirtschaft, Wohlstand und Freiheit unerläßlich, sonst wird keiner seinem Ziel näher kommen.

Klugschnacker

02.08.2025, 08:56

Ich bin nicht fürs Verzögern. Ich bin Maßnahmen nur dann aufzusetzen, wenn diese einen Erfolg haben könnten. Das sehe ich aktuell nicht.

Heißt auf Deutsch: Kein Klimaschutz.

Btw. scheinst Du das Ansinnen, die Wünsche und Ziele der Inder und anderer Nationalitäten gut zu kennen. Wahrscheinlich hast Du dort andere Menschen kennengelernt als ich. In meinen vielen Jahren Zusammenarbeit mit Asiaten und in Asien habe ich sowohl andere Ziele als auch andere Vorstellungen kennengelernt. Mag aber gut sein, dass Dein Umfeld da anders tickt.

Du spielst hier Schwellenländer und Länder aus der Dritten Welt gegen den Klima- und Umweltschutz aus, den in erster Linie wir selbst zu leisten haben. China, die USA und Europa sind in der Pflicht.

Oben stellst Du klar, dass gerade die armen Länder unter den Folgen der globalen Umweltzerstörung zu leiden haben. Denn diese hätten nicht "die ökonomische Potenz, sich anzupassen". Dieselben Menschen führst Du als Argument gegen den Klimaschutz an: Seht her, die wollen ja selbst alle einen Kühlschrank!

Ich finde es unredlich, so zu argumentieren. Wir können uns nicht mit dem Verweis auf arme Länder aus der Verantwortung stehlen.

Johannespopannes

02.08.2025, 08:58

Es geht darum, nichts Konkretes gegen den Klimawandel zu unternehmen.

Zunächst wurde der Klimawandel jahrzehntelang schlicht geleugnet. Heute, wo wir ihn alle vor Augen haben, wird zum Teil die menschliche Verursachung geleugnet (es liegt also nicht an uns und deshalb können wir auch nichts dagegen tun). Außerdem wird gesagt, wir können ihn nicht verhindern und sollten daher auf Maßnahmen zu Anpassung setzen.

…

Gegenüber Genussläufer setze ich solche Basics auf Seite 1944 dieses Threads als bekannt voraus.

Danke für die Antwort!

Ob manche Mitglieder vor Jahrzehnten schlicht geleugnet haben, lässt sich hier natürlich nicht feststellen. Aber auch die von dir angesprochene Leugnung der menschlichen Verursachung kann ich hier nicht entdecken.

Welche Basics in Bezug auf Genussläufer meinst du genau? Seite 1944 gibt es noch nicht. :Blumen:
Oder hast du dich eine Glaskugel? :confused:

Klugschnacker

02.08.2025, 09:09

Die Kosten wie auch die Machbarkeit und die real nötige Zeit bis zum Erreichen einer 100 %-igen Energieversorgung von Industrieländern mit Wind und Sonne sind ebenso unbekannt, wie die Lösung für eine Reihe technischer Probleme auf dem Weg dahin, sowie ihr realer Effekt auf das Klima. Es sind alles nur Annahmen, auf Grund derer Modelle erstellt werden. Um unkalkulierbare, evtl. sehr hohe Kosten auf Dauer zu stemmen, ist daher eine gut laufende Wirtschaft, Wohlstand und Freiheit unerläßlich, sonst wird keiner seinem Ziel näher kommen.

Klassisches Leugner-Argument: Unerfüllbare Erwartungen formulieren. "Wir können nicht anfangen, bevor wir nicht 100% alles ganz genau wissen!".

Natürlich gibt es Ungewissheiten bei den Maßnahmen zum Klima- und Umweltschutz. Die gibt es aber ebenso, wenn wir den Leitzins heben oder eine Steuer einführen. Wir bekommen das in den Griff, indem wir immer wieder nachsteuern, um dem ursprünglichen Ziel möglichst nahe zu kommen. Es wäre im Bereich der Wirtschafts- und Finanzpolitik völlig gaga, wenn wir nichts unternähmen, solange wir nicht 100% aller Effekte einer geplanten Maßnahme kennen.

Den Ungewissheiten bei Klimaschutzmaßnahmen stehen die Risiken gegenüber, wenn wir auf Klimaschutz verzichten. Weil diese Abwägung völlig eindeutig zugunsten des Klimaschutzes ausfällt, haben fast alle Staaten der Welt das Pariser Abkommen unterzeichnet.

Klugschnacker

02.08.2025, 09:18

Ob manche Mitglieder vor Jahrzehnten schlicht geleugnet haben, lässt sich hier natürlich nicht feststellen. Aber auch die von dir angesprochene Leugnung der menschlichen Verursachung kann ich hier nicht entdecken.

Ich spreche nicht von den Usern hier, sondern allgemein von der Leugnung des Klimawandels und der zeitlichen Entwicklung der typischen Argumente.

Die meisten der hier vorgetragenen Argumente gegen den Klimaschutz sind ja nicht neu oder originell, sondern sind alte Bekannte aus der Leugner-Schatulle, die bereits ein paar Jahrzehnte auf dem Buckel hat.

Genussläufer

02.08.2025, 09:48

Ich finde es unredlich, so zu argumentieren. Wir können uns nicht mit dem Verweis auf arme Länder aus der Verantwortung stehlen.

Sorry, wenn ich das sehr deutlich ausdrücke. Das ist völliger Mumpitz. Ich würde Klimamaßnahmen sofort unterstützen, wenn sie finanziell tragbar sind und einen Effekt haben. Aktuell geben wir extrem viel Geld für keinen Effekt aus.

Schwarzfahrer hat das etwas detaillierter versucht aufzuzeigen. Aber das ist der Kern und zeigt die Differenz in unserer Perspektive:

1. Du bist überzeugt, dass wir etwas tun müssen. Ich bin überzeugt, dass dies auch einen Effekt haben sollte.

2. Du bist der Überzeugung, dass die Kosten keine Rolle spielen. Ich bin der Überzeugung, dass unsere Ressourcen begrenzt sind und zielgerichtet eingesetzt werden müssen

3. Du bezeichnest Leute wie mich als Bremser. Ich bezeichne uns als Realisten.

Johannespopannes

02.08.2025, 10:03

Heißt auf Deutsch: Kein Klimaschutz.

Du spielst hier Schwellenländer und Länder aus der Dritten Welt gegen den Klima- und Umweltschutz aus, den in erster Linie wir selbst zu leisten haben. China, die USA und Europa sind in der Pflicht.

Sind nicht alle in der Pflicht?

Oder was bringt es, wenn Deutschland und die USA ihre Emissionen auf 0 senken, Indien aber nicht?

Zahlen 2024:

De: 580 Mt
USA: 1456 Mt
In: 3000 Mt

Johannespopannes

02.08.2025, 10:22

1. Du bist überzeugt, dass wir etwas tun müssen. Ich bin überzeugt, dass dies auch einen Effekt haben sollte.

2. Du bist der Überzeugung, dass die Kosten keine Rolle spielen. Ich bin der Überzeugung, dass unsere Ressourcen begrenzt sind und zielgerichtet eingesetzt werden müssen

3. Du bezeichnest Leute wie mich als Bremser. Ich bezeichne uns als Realisten.

Danke.

Ich persönlich stelle folgende Beobachtungen fest:

1. Ich kann nach weit über 10000 Beiträgen niemanden entdecken, der den menschengemachten Klimawandel leugnet.
2. Ich kann ebenfalls niemanden entdecken, der sagt: Es ist alles gut, wir müssen nichts machen.
3. Ich sehe Leute, darunter zähle ich mich auch, die darauf hinweisen, dass aktuelle und bisherige Maßnahmen oft nicht gerade besonders effizient sind.
4. Ich erkenne eine deutliche Mehrheit an Teilnehmern, die der Meinung ist, dass alle aktuellen, bisherigen und geplanten Maßnahmen vertretbar und richtig sind. Man muss schließlich auf 0 Emissionen kommen. Leute aus Kategorie 3 werden oft als Leugner bezeichnet, zum Teil persönlich angegriffen. Ihnen werden fakenews vorgeworfen usw. Überspitzt gesagt: Wer nicht für den totalen Klimaschutz ist, ist ein Leugner oder ein absichtlicher Ausbremser.

Außerdem habe ich schon oft festgestellt, dass dann, wenn mal eine inhaltliche Auseinandersetzung zugelassen wird, am Ende entweder das Totschlagargument „Aber es steht doch im Grundgesetz“ kommt, eine zentrale kritische Frage nicht beantwortet wird oder ein Argument aus Gruppe 3 unkommentiert stehen bleibt (der Thread ruht dann wieder ein paar Tage bis Wochen).

Ich würde mir mehr Fokus auf eine inhaltliche Diskussion, keine Anfeindungen und weniger schwarz-weiß-Denken wünschen.

Johannespopannes

02.08.2025, 10:27

Ich spreche nicht von den Usern hier, sondern allgemein von der Leugnung des Klimawandels und der zeitlichen Entwicklung der Argumente

Und das sehe ich anders, wenn du Leute zitierst und schreibst: Das ist ein zentrales Argument der Klimaleugnerszene.

Klugschnacker

02.08.2025, 10:29

Sind nicht alle in der Pflicht? Oder was bringt es, wenn Deutschland und die USA ihre Emissionen auf 0 senken, Indien aber nicht?

Es sind alle in der Pflicht, aber nicht in gleichem Maße. Das steht so im Pariser Abkommen.

Wenn Deutschland und die USA ihre Emissionen auf Null senken, die Inder aber zunächst auf einen Wert größer Null, bringt das extrem viel für das Klima. Selbst wenn die Inder länger für die Null brauchen als hoch entwickelte Länder.

Was man bei Deinem Strohmann-Argument vielleicht übersieht:

Die Pro-Kopf-Emissionen der Inder sind viermal niedriger als unsere und achtmal niedriger als die der USA. Die Inder sind damit relativ nah an der Senkenleistung der Natur. Bis Deutschland oder die USA pro Kopf eine derart niedrige CO2-Emission erreichen wie die Inder, haben wir noch sehr viel zu tun. Es stellt die wahren Verhältnisse auf den Kopf, wenn wir beim Klimaschutz auf die Inder zeigen.

Johannespopannes

02.08.2025, 10:34

Dann haben wir wohl eine unterschiedliche Vorstellung von „in erster Linie“.
Den Senken der Natur ist es nämlich völlig egal, wie viele Menschen in Indien leben.

sybenwurz

02.08.2025, 11:19

Seite 1944 gibt es noch nicht.

Wenn du in deinen Einstellungen die Seitenansicht auf 7 statt derer 20 Beiträge setzt, schon.
;)

Sorry, grad gesehen: heute gibt es 5, 10, 20, 30 oder 40 zur Auswahl.
7 nicht mehr.

tandem65

02.08.2025, 13:47

Klassisches Leugner-Argument: Unerfüllbare Erwartungen formulieren. "Wir können nicht anfangen, bevor wir nicht 100% alles ganz genau wissen!".

Mit dem gleichen Argument braucht man auch keine Anpassung zu machen weil wir ja gar nicht zu 100% wissen.

craven

02.08.2025, 18:43

Dann haben wir wohl eine unterschiedliche Vorstellung von „in erster Linie“.
Den Senken der Natur ist es nämlich völlig egal, wie viele Menschen in Indien leben.
Was mich an so einem Argument stört: Natürlich hast Du in einem Recht: wenn 1 Mrd Menschen in Indien CO2 einsparen würden, macht das mehr aus, als wenn die 100 Reichsten einsparen. Allerdings bin ich da vollkommen bei Arne und sage, dass die 100 Reichsten viel mehr in der Pflicht stehen als die vielen ärmeren.
Das bedeutet auch, dass wir in D, obwohl vergleichsweise klein, aufgrund unseres Reichtums dennoch mehr tun müssen als das große Indien.
Wir haben unseren Richtum nur, weil wir früher mit Umweltverschmutzung angefangen haben (oder, böse ausgedrückt, mit Ausbeutung der Erde). Und nun, wo es uns gutgeht, sollen aber die ärmeren mindestens genauso sparen? Das ist doch widersinnig. Dann können Musk, Bezos, und wie sie alle heißen, weiterhin mit Jachten und Privatjets um sich werfen, weil es eben nur einige 100-1000 sind und nicht 1 Mrd wie die Inder?

Johannespopannes

02.08.2025, 19:30

Ich gebe dir grundsätzlich recht. Wobei ich noch anmerken möchte, dass es neben sparen und nicht sparen auch das Gegenteil gibt, nämlich jedes Jahr mehr CO2 zu produzieren. In Indien waren das 2024 immerhin knapp 5% mehr als 2023.

Es geht ja nicht darum, etwas zu sparen im Sinne von „irgendwann ist das Sparschwein voll und dann können wir uns was schönes davon kaufen. Da können die Reichen ruhig etwas mehr geben.“ sondern:
Egal wieviel wir (Industriestaaten) sparen, es bringt gar nichts, wenn anderen Großemittenten nicht mitziehen.

Ich möchte vor allem die Widersprüche einzelner aufzeigen.

An anderer Stelle habe ich auch schonmal darauf hingedeutet, dass die „historische Schuld“ auch in Relation zur „historischen Errungenschaft“ gesehen werden sollte. Sonst gäbe es in Indien heute nämlich vermutlich weder Autos, noch Klimaanlagen, noch bezahlbare PV-Module, noch Medikamente, noch Internet usw.

Klugschnacker

02.08.2025, 19:48

Dann haben wir wohl eine unterschiedliche Vorstellung von „in erster Linie“. Den Senken der Natur ist es nämlich völlig egal, wie viele Menschen in Indien leben.

Das ist das alte "Wir Deutschen emittieren doch nur 2%"-Argument.

Für meinen Geschmack nimmst Du ganz schön lange Anlauf für so ein schwaches Argument, das zigmal diskutiert wurde.

Ich möchte vor allem die Widersprüche einzelner aufzeigen.

Klingt ambitioniert. Warum liegt Dir daran so viel?

Schwarzfahrer

02.08.2025, 21:12

Klassisches Leugner-Argument: Unerfüllbare Erwartungen formulieren. "Wir können nicht anfangen, bevor wir nicht 100% alles ganz genau wissen!". Nein, sowas habe ich nicht geschrieben. Mein Hinweis galt erst mal dem Argument, daß die Kosten der Anpassung nicht kalkulierbar seien - die sind eben für beide Ansätze nicht kalkulierbar, also kein Unterschied.

Auch meine ich nicht, daß man nicht anfangen soll, bevor wir nicht alles genau wissen. Mein Argument ist, daß, weil wir wenig wissen, nicht viel Geld mit wenig Wirkung auf Grund von unsicheren Annahmen verpulvern, sondern mit Bedacht dort agieren, wo am meisten positiver Effekt (bei geringsten Nebenwirkungen) mit den eingesetzten bzw. verfügbaren Mitteln erreicht wird - das kann sowohl CO2-Minderung sein (z.B. zuerst schlechteste Häuser und alte Gasheizungen sanieren, bevor man viel Geld/Subvention in Optimierung von bereits relativ gut gedämmte Häuser steckt) als auch Anpassung (z.B. in Forstwirtschaft, Begrünung von Städten, ...), jeweils in kurzfristig absehbarem, und damit kalkulierbarem Rahmen. Das ist am Ende effektiver, als idealistische Maximalziele mit ungewissem Ausgang zu forcieren, wenn die Kosten hoch, der Effekt erst mal gering und die Akzeptanz und Bezahlbarkeit unsicher sind.

Schwarzfahrer

02.08.2025, 21:21

Natürlich hast Du in einem Recht: wenn 1 Mrd Menschen in Indien CO2 einsparen würden, macht das mehr aus, als wenn die 100 Reichsten einsparen. Allerdings bin ich da vollkommen bei Arne und sage, dass die 100 Reichsten viel mehr in der Pflicht stehen als die vielen ärmeren.
Das mag eine moralisch hochwertige Position sein, ist aber bezüglich Nutzen und Effektivität irrelevant, solange die 100 Reichsten auch durch hohe Ausgaben wenig bewirken. Wenn schon, sollte das Geld der Reichsten vor allem dort investiert werden, wo große Effekte erzielt werden, also z.B. in Indien - da kann fürs gleiche Geld ein mehrfaches an CO2 gespart werden, als in Deutschland.
Das bedeutet auch, dass wir in D, obwohl vergleichsweise klein, aufgrund unseres Reichtums dennoch mehr tun müssen als das große Indien.
Wir haben unseren Richtum nur, weil wir früher mit Umweltverschmutzung angefangen haben (oder, böse ausgedrückt, mit Ausbeutung der Erde). Und nun, wo es uns gutgeht, sollen aber die ärmeren mindestens genauso sparen? Das ist doch widersinnig. Dann können Musk, Bezos, und wie sie alle heißen, weiterhin mit Jachten und Privatjets um sich werfen, weil es eben nur einige 100-1000 sind und nicht 1 Mrd wie die Inder?Diese (m.M.n. arg schablonenhafte) Argumentation hat einen starken Geschmack von "Sünde" und "Büßertum" - da klingt es wichtiger, daß Sünder büßen, als daß ihre Buße irgendetwas in der Welt bewirkt. Bußfertigkeit kann dem Individuum charakterlich nützen, der Welt bringt es m.M.n. selten etwas.

Das passt zu dem Eindruck, den bei mir einige radikale Klimaaktivisten erwecken, daß es ihnen mehr um einen gesellschaftlichen Umsturz geht ("weg mit dem Kapitalismus, weg mit den Reichen"), als um das Weltklima. Wem CO2-Reduktion wirklich als oberstes, essenzielles Ziel vorschwebt, dem sollte es egal sein können, ob dies in Indien, Peru oder Deutschland, durch Kapitalisten oder Sozialisten oder Diktaturen passiert, es sollte nur auf die Absolutmenge je eingesetztem Geld ankommen.

Johannespopannes

02.08.2025, 21:22

Das ist das alte "Wir Deutschen emittieren doch nur 2%"-Argument.

Für meinen Geschmack nimmst Du ganz schön lange Anlauf für so ein schwaches Argument, das zigmal diskutiert wurde.

Es ist natürlich nicht dieses Argument. Es zeigt, dass deine Argumentation lückenhaft ist. Wenn du nur den von dir zitierten Ausschnitt liest, zeigt es natürlich gar nichts.

Stell dir zwei Länder vor, beide mit gleichen Emissionen und gleicher Bevölkerungszahl. Im einen Land steigen die Bevölkerungszahl und die Emission in einem bestimmten Zeitraum auf den doppelten Wert. Die Pro-Kopf-Emissionen bleiben also gleich. Im anderen Land stagniert die Bevölkerungszahl und die Emissionen steigen um 50%.

Welches Land emittiert mehr CO2?
Welches Land tut mehr im Kampf gegen den Klimawandel?

Beantworte bitte insbesondere die zweite Frage und lies meine Aussagen nochmal vor diesem Hintergrund.

Klingt ambitioniert. Warum liegt Dir daran so viel?

Ist die Frage ernst gemeint? Ist das nicht auch in deinem Interesse bzw. im Interesse aller selbstständig denkenden Menschen?

Klugschnacker

02.08.2025, 22:22

Beantworte bitte insbesondere die zweite Frage und lies meine Aussagen nochmal vor diesem Hintergrund.

Wozu?

Für mich ist es völlig klar, dass wir sehr starke Anstrengungen unternehmen sollten, um die fortschreitende Umweltzerstörung aufzuhalten. Die steigenden Temperaturen sind ja nur ein einzelnes Symptom einer viel umfassenderen Überlastung der Erde.

Weil das für mich völlig auf der Hand liegt, kann ich mir Deine simplifizierten Fragen zur Prozentrechnung sparen, welche Du womöglich auf Deutschland und Indien übertragen möchtest.

Am Ende der ganzen Überlegungen kommt heraus, dass die Menschen es entweder schaffen, die Ökosysteme zu retten, oder mit ihnen verschwinden werden.

Johannespopannes

03.08.2025, 00:07

Wozu?

Es würde mich ernsthaft interessieren, wie du hier „Anstrengungen“ definierst. Dazu das Beispiel von mir. Ich sehe hier nämlich keine klare Antwort auf meine zweite Frage, anders als auf die erste.

Vor schon vielen Jahren, als der CO2-Fußabdruck modern wurde, las ich davon, mit wie vielen Tonnen CO2 das Kinderkriegen unsere Erde belasten würde. Das fand ich sehr befremdlich.
Vor noch mehr Jahren lernte ich in der Schule, wie dramatisch der exponentielle Anstieg der Weltbevölkerung sei und wie viele Menschen es in 100 oder 200 Jahren dann gäbe. Da habe ich mich schon gefragt, wer solche Prognosen erstellt, da ja schon zu meiner Schulzeit die Bevölkerungszahl in Deutschland und anderen Industriestaaten stagnierte.

Fest steht trotzdem:
Dem Klima ist es egal, ob die Emissionen von 1, 1.000, 1.000.000 oder 1.000.000.000 Menschen verursacht werden.
Dem Klima ist es auch egal, ob in dem einen Land die Leute im Winter heizen müssen und deshalb viel CO2 produzieren oder nicht.
Dem Klima ist es egal, wieviel Ressourcen (manche nennen es Geld, andere „Anstrengungen“ oder materielle und zeitliche Ressourcen) es kostet, um eine Tonne CO2 einzusparen. Den Betroffenen Menschen allerdings nicht. Der Menge an CO2 (100% ist in meinen Augen weder möglich noch notwendig) ist es auch nicht egal. Darauf weisen hier einige zurecht hin.

Deine letzte Aussage ist ungefähr so inhaltsleer wie: „Am Ende kommt heraus, dass Pogačar nächstes Jahr die Tour de France gewinnt oder ein anderer Radprofi.“:Huhu:

fredfetsch

03.08.2025, 07:13

Johannespopannes

03.08.2025, 08:24

Um es ganz simpel zusammen zufassen:
Dir geht's um deinen Geldbeutel.
Und Arne geht's um den Fortbestand der Welt.

Darfst du ja so sehen, aber überzeugen wirst du damit keinen, dem die Lebensgrundlage wichtig ist.

Schönen Sonntag noch!

Es ist keine 24h bzw. 15 Beiträge her, da habe ich um weniger Schwarz-Weiß-Denken gebeten.
Aber bitte, wenn es dir bei irgendetwas hilft, steck mich gedanklich in eine Schublade. Meine letzten Beiträge hatten damit allerdings rein gar nichts zu tun.

Ebenfalls einen schönen Sonntag!

Klugschnacker

03.08.2025, 08:38

Vor noch mehr Jahren lernte ich in der Schule, wie dramatisch der exponentielle Anstieg der Weltbevölkerung sei und wie viele Menschen es in 100 oder 200 Jahren dann gäbe. Da habe ich mich schon gefragt, wer solche Prognosen erstellt, da ja schon zu meiner Schulzeit die Bevölkerungszahl in Deutschland und anderen Industriestaaten stagnierte.

Was möchtest Du damit ausdrücken – dass Du falsch informiert warst? Wofür soll das ein Argument sein? Nichtwissen ist kein Argument.

Die Bevölkerungszahl wurde vor Jahrzehnten recht präzise vorhergesagt. Ich gehe davon aus, dass Du die Sache einfach falsch verstanden hast. Kein Mensch hat je behauptet oder geglaubt, dass die Bevölkerungszahl die nächsten 200 Jahre exponentiell ansteigt, denn dann kämen wir auf 900 Milliarden Menschen.

Möchtest Du mir damit sagen, dass Vorhersagen für die zukünftige Entwicklung der zahlreichen Umweltprobleme ohnehin Quatsch seien, so wie die vermeintlich falsche Prognose der Weltbevölkerung?

Genussläufer

03.08.2025, 09:09

Möchtest Du mir damit sagen, dass Vorhersagen für die zukünftige Entwicklung der zahlreichen Umweltprobleme ohnehin Quatsch seien, so wie die vermeintlich falsche Prognose der Weltbevölkerung?

Ich kann nicht für Johannespopannes sprechen, aber für mich. Ich halte diverse dieser Aussagen für Quatsch oder in einem völlig sinnlosem Zusammenhang. Am aller geilsten finde ich immer noch die Prognosen für den zukünftigen CO2 Ausstoss. Wir haben auf der Welt überhaupt nicht die Ressourcen und das Wissen, um so viele neue Mienen in der Zeit förderfähig zu machen. Das ist völliger Quatsch. Ein anderes Beispiel ist die Vermüllung der Meere mit Plastik. 5 Länder verursachen hier bereits 70% des Mülls. Alle in Asien. Die Philippinen sind allein mit 36% dabei. Europa liefert 0,6% und Deutschland als Teil davon 0,1%.

Wenn dann immer wieder darauf verwiesen wird, dass man etwas tun muss, ist das auch wenig. Manchmal frage ich mich, ob der Kapitalismus als System, Liberale oder Wilfredo Pareto Euer größtes Feindbild sind ;)

Was möchtest Du damit ausdrücken – dass Du falsch informiert warst? Wofür soll das ein Argument sein? Nichtwissen ist kein Argument.

War hier im Faden nicht letztes Jahr die große Ankündigung, dass 2024 erstmal rückläufige CO2 Emissionen zu verzeichnen sind? Hand aufs Herz... Träumen ist auch nicht Wissen.

Klugschnacker

03.08.2025, 09:11

Dem Klima ist es egal, wieviel Ressourcen […] es kostet, um eine Tonne CO2 einzusparen. Den Betroffenen Menschen allerdings nicht. […] Darauf weisen hier einige zurecht hin.

Anscheinend möchtest Du ausdrücken, dass wir als globale Weltgemeinschaft vorrangig dort die Emissionen reduzieren sollten, wo das am billigsten und am schnellsten mit dem größten Volumen möglich ist.

Wenn ich Dich richtig verstehe, wäre das Deiner Überzeugung nach in Indien mehr der Fall als in Deutschland oder Europa. Die Schwellenländer der Erde würden als globale Vorreiter im technologischen Wandel zu einer emissionsfreien Wirtschaft voran gehen. Könntest Du diese Idee etwas ausführen?

Klugschnacker

03.08.2025, 09:14

Ich halte diverse dieser Aussagen für Quatsch oder in einem völlig sinnlosem Zusammenhang. Am aller geilsten finde ich immer noch die Prognosen für den zukünftigen CO2 Ausstoss.

Schreib diesen Wissenschaftlern doch mal ne Mail. :Lachen2:

Genussläufer

03.08.2025, 09:24

Schreib diesen Wissenschaftlern doch mal ne Mail. :Lachen2:

Nein, ich wette lieber gegen diese Initiativen und investiere ein Teil des Portfolios in Öl und Gas. Durch die ESG Vorgaben steigen die Kapitalkosten der Förderer. Da die Kapitalkosten aber letztendlich die Rendite der Investoren widerspiegeln, wird das sogar extra belohnt. Also schicke ich denen lieber einen Strauß Blumen :Blumen:

Klugschnacker

03.08.2025, 09:26

Manchmal frage ich mich, ob der Kapitalismus als System, Liberale oder Wilfredo Pareto Euer größtes Feindbild sind ;)

Nein, ich wette lieber gegen diese Initiativen und investiere ein Teil des Portfolios in Öl und Gas.

Herzlichen Glückwunsch, ich wünsche gute Profite.

Genussläufer

03.08.2025, 09:37

Herzlichen Glückwunsch, ich wünsche gute Profite.

Die kommen. Da mache ich mir wenig Sorgen. Das liegt aber nicht daran, dass die Förderer böse und hinterhältig sind. Das Zeug wird gebraucht. Und aufgrund dümmlicher Energiewendeversuche wird es noch mehr benötigt. Uran hatte ja bereits profitiert und die Investoren natürlich auch. Ein wenig geschmeidiger Pragmatismus ist so schlecht nicht.

Man hätte übrigens auch direkt von grünen Umverteilungsorgien profitieren können. So ein Windrad im Norden ist ne feine Sache. Das ist aus Investorensicht sogar noch besser. Das wirste sogar bezahlt, wenn das Zeug, dass Du lieferst nicht gebraucht wird. Sowas kenne ich noch aus der DDR. Da sagen ja auch einige, dass es da besser war. In der Wirtschaftspolitik sind wir ja teilweise wieder dort. Also ja, auch dort könnte man profitieren. Darüber hinaus würde man sich sogar noch die moralnarzistische Krone verdienen. Hat auch was. Muss ich ja wirklich zugeben :Cheese:

Und ganz ehrlich, wenn man sieht, dass Dinge offensichtlich nicht funktionieren können, muss man sich entsprechend positionieren.

Johannespopannes

03.08.2025, 09:48

Was möchtest Du damit ausdrücken – dass Du falsch informiert warst? Wofür soll das ein Argument sein? Nichtwissen ist kein Argument.

Die Bevölkerungszahl wurde vor Jahrzehnten recht präzise vorhergesagt. Ich gehe davon aus, dass Du die Sache einfach falsch verstanden hast. Kein Mensch hat je behauptet oder geglaubt, dass die Bevölkerungszahl die nächsten 200 Jahre exponentiell ansteigt, denn dann kämen wir auf 900 Milliarden Menschen.

Möchtest Du mir damit sagen, dass Vorhersagen für die zukünftige Entwicklung der zahlreichen Umweltprobleme ohnehin Quatsch seien, so wie die vermeintlich falsche Prognose der Weltbevölkerung?

Ich möchte damit ausdrücken, dass meine Lehrer schlecht informiert waren. Ich bin jetzt selbst und kann da gewissermaßen aus dem Nähkästchen plaudern. Eine Kollegin hat mich ein Jahr lang bei jeder Klassenarbeit gefragt, ob es jetzt 30% unter dem Strich sind oder nicht. Meine Erdkundelehrer hatten nicht Mathe studiert.

Ich halte es deinerseits übrigens für eine steile These, zu behaupten, ich habe die Sache einfach nicht richtig verstanden. Falls die 0,8% aus dem letzten Jahr die nächste 200 Jahre fortgeführt würden, wären es nämlich nicht 900 sondern knapp 40 Milliarden. :Huhu:

tandem65

03.08.2025, 10:00

Es würde mich ernsthaft interessieren, wie du hier „Anstrengungen“ definierst.

So vielleicht?
Indien Erreicht ein Klimaziel 5 Jahre vor seinem Plan. (https://www.fr.de/wirtschaft/energie-revolution-macht-tempo-indien-schafft-klimaziele-fuenf-jahre-vor-plan-eu-hinterher-zr-93840306.html)

Johannespopannes

03.08.2025, 10:12

Anscheinend möchtest Du ausdrücken, dass wir als globale Weltgemeinschaft vorrangig dort die Emissionen reduzieren sollten, wo das am billigsten und am schnellsten mit dem größten Volumen möglich ist.

Wenn ich Dich richtig verstehe, wäre das Deiner Überzeugung nach in Indien mehr der Fall als in Deutschland oder Europa. Die Schwellenländer der Erde würden als globale Vorreiter im technologischen Wandel zu einer emissionsfreien Wirtschaft voran gehen. Könntest Du diese Idee etwas ausführen?

Nur mal so als Anregung:
Bei einem Flug kann man freiwillig Kompensationskosten für das ausgestoßene CO2 zahlen. Das liegt im unteren bis mittleren zweistelligen Eurobereich pro Tonne. Damit werden dann teilweise Aufforstungsprojekte, teilweise Ausbau EE, teilweise andere low-hanging-fruits wie effizienter Kochöfen in Afrika finanziert.

Laut ChatGPT liegen die Kosten pro eingesparter Tonne CO2 bei einer Wärmepumpe, die eine noch laufende Gasheizung ersetzt, bei ca. 1000€/t, also etwa 10-100 mal so hoch.
(Annahme: JAZ 3, Wärmebedarf pro Jahr 15MWh, aktueller Strommix, Investitionskosten 30k€, 20 Jahre Laufzeit)
Natürlich schreibt einem aktuell kein Gesetz vor, eine bestehende Gasheizung zu ersetzen, viele machen es aus Idealismus trotzdem.
Wieviel weitere Maßnahmen gibt es, die ähnlich irrsinnig sind?

Hausaufgabe: Was würde es kosten, den letzten Gasverbrauch Deutschlands bei vollständig ausgebauten EE und voller Elektrifizierung aller Heizungen und Mobilität zwecks Langzeitspeicher für Dunkelflaute auf Gas umzustellen? Sind wir dann da auch bei 10-100€/gesparter Tonne, oder vielleicht doch etwas höher? Vergiss nicht, dass auch hier Teile gewartet und ersetzt werden müssen. Häufig wird nämlich das Märchen erzählt, man müsse die Kosten nur einmal bezahlen und sei dann für immer unabhängig und kostenfrei. Sonne und Wind stellen ja keine Rechnung :Maso:

Trimichi

03.08.2025, 10:28

Ich kann nicht für Johannespopannes sprechen, aber für mich. Ich halte diverse dieser Aussagen für Quatsch oder in einem völlig sinnlosem Zusammenhang. Am aller geilsten finde ich immer noch die Prognosen für den zukünftigen CO2 Ausstoss. Wir haben auf der Welt überhaupt nicht die Ressourcen und das Wissen, um so viele neue Mienen in der Zeit förderfähig zu machen. Das ist völliger Quatsch. Ein anderes Beispiel ist die Vermüllung der Meere mit Plastik. 5 Länder verursachen hier bereits 70% des Mülls. Alle in Asien. Die Philippinen sind allein mit 36% dabei. Europa liefert 0,6% und Deutschland als Teil davon 0,1%.

Wenn dann immer wieder darauf verwiesen wird, dass man etwas tun muss, ist das auch wenig. Manchmal frage ich mich, ob der Kapitalismus als System, Liberale oder Wilfredo Pareto Euer größtes Feindbild sind ;)

War hier im Faden nicht letztes Jahr die große Ankündigung, dass 2024 erstmal rückläufige CO2 Emissionen zu verzeichnen sind? Hand aufs Herz... Träumen ist auch nicht Wissen.

Vllt nur kurz:

1. super immer wieder von dir zu lesen
2. was du vllt suchst wäre:
new ecological paradigm (NEP) verus anthropocentrism
- zum Beispiel: Migranten in die VAE entwicklen eine Identität als global citizen als primäre, saliente Kategorie
- in der Anwendung (konstruiert): NEP'ler in Deutschland schaffen es, dass die Firma Diehl Defence, hier 4,5 Km Luftlinie entfernt, auf eine einzige Missile für das IRIS-T verzichten, und spendeten diese 400000 EUR den Philippinen für eine Filteranlage für den "Flussmüll" (also der Müll im Fluss durch Zentralmanila) in Manila, hier entstand die Sprache der Philippinos, das Tagalog, wörtl.: "Leute vom Fluss".
- die Tugend zielt auf die Mitte? Nein, deine Zahlen über die Philippinen sind totaler Unsinn? Nirgendwer wirft Plastikmüll einfach in die Natur dort. Zum Beispiel werden aus 1,5L Plastikflaschen Weihnachtsbäume gebaut. Auf jedem öffentlichen Platz gibt es rote, schwarze und gelbe Mülltonnen für Plastik, Hausmüll und Biomüll. Kaum zu glauben, stimmt aber. In den großen Städten siehts anders aus, das stimmt, siehe Hafenbecken Manila.

NEP oder:
- es ist doch völlig egal, wer Schuld ist. Richtig, der von dir erwähnte Ökonom ist Anthropozentrist. NEP wäre Toleranz, wechselseitiges Lernen und Helfen und eben nicht auf die Köpfe hauen, schon viel eher teilen, also Wissen, Ressourcen, Naturschutz machen usw. oder was genau?

-Zusammenfassung. Angesichts existentieller Umweltprobleme ist eine valide Messung von Umweltbewusstsein und -einstellungen nach wie vor ein zentrales Anliegen umwelt- und sozialpsychologischer Forschung. Es überrascht daher, dass für das seit Jahrzehnten international und disziplinübergreifend meistgenutzte Instrument, die New Ecological Paradigm Scale (NEP-Skala) von Dunlap, Van Liere, Mertig & Jones (2000), bislang keine psychometrisch differenziert betrachtete deutsche Fassung vorliegt. Dabei wird die theoretische und empirische Verwendung der Originalskala durchaus kritisch diskutiert. Diese Lücke will der vorliegende Beitrag schließen: Es wird eine deutschsprachige Übersetzung der NEP-Skala vorgestellt, für die anhand einer universitären Stichprobe (N = 573) erste empirische Validitätshinweise vorgelegt werden. Dabei ergibt sich ein Faktormodell zweiter Ordnung mit 4 korrelierten Faktoren erster Ordnung, das theoretisch differenziert betrachtet wird. Eine Schmid-Leiman-Lösung weist auf die Möglichkeit einer verkürzten Skala hin, die direkt das höher angesiedelte Konstrukt „Umweltbewusstsein“ messen könnte. Die Ergebnisse unterstreichen die Notwendigkeit, stets die Dimensionalität der Skala methodisch angemessen zu überprüfen als auch, 20 Jahre nach der letzten Überarbeitung, inhaltliche Erweiterungen anzustoßen.
Quelle: eHofgrede

qbz soll die Testbatterie/den Fragebogen hier im Forum installieren zusammen mit der Admin, so dass wir dann genau wissen wie hoch welche user tatsächlich umweltbewusst und nachhaltig denken, fühlen und handeln. Womöglich muss dann das Messinstrument NEP-Skala erweitert werden nur in der dt.sprachigen Version, freilich.

;)

P.S.: bloggen und ts wird ja wohl noch erlaubt sein - @tuben: bestellt, deine LIT-Empfehlung, dankeschön, sehr gerne mehr davon.

:Blumen:

edit: link/new environmental/ecological paradigm (NEP): https://www.researchgate.net/publication/254345132_The_New_Environmental_Paradigm als free download im pdf

MattF

03.08.2025, 11:29

Stell dir zwei Länder vor, beide mit gleichen Emissionen und gleicher Bevölkerungszahl. Im einen Land steigen die Bevölkerungszahl und die Emission in einem bestimmten Zeitraum auf den doppelten Wert. Die Pro-Kopf-Emissionen bleiben also gleich. Im anderen Land stagniert die Bevölkerungszahl und die Emissionen steigen um 50%.

Welches Land emittiert mehr CO2?
Welches Land tut mehr im Kampf gegen den Klimawandel?

Beantworte bitte insbesondere die zweite Frage und lies meine Aussagen nochmal vor diesem Hintergrund.

Es interessiert mich jetzt doch deine Lösung dazu, deshalb hier meine:

Im Grund tut kein Land mehr gegen den Klimawandel, da 2. Land verschlimmert den Klimawandel noch weit mehr, als Land 1.

Auch Land 1 müsste seine Emissionen ja senken, tut es aber auch nicht.

Wenn man die Aussagen rein mathematisch sieht, tut Land 1 "mehr" gegen den Klimawandel (obwohl sie nichts tun).

Johannespopannes

03.08.2025, 12:40

Es interessiert mich jetzt doch deine Lösung dazu, deshalb hier meine:

Im Grund tut kein Land mehr gegen den Klimawandel, da 2. Land verschlimmert den Klimawandel noch weit mehr, als Land 1.

Auch Land 1 müsste seine Emissionen ja senken, tut es aber auch nicht.

Wenn man die Aussagen rein mathematisch sieht, tut Land 1 "mehr" gegen den Klimawandel (obwohl sie nichts tun).

Danke für deine Antwort. Mit „Lösung“ meinst du wahrscheinlich eher „Antwort“, denn hier wurde gar kein Problem dargestellt, das es zu lösen gilt. Es geht mir hier um eine persönliche Einschätzung.

Ohne selbst eine Wertung vorzunehmen, stelle ich nur fest, dass sich die Bevölkerungszahl in Deutschland seit 1921 um ca. 34% erhöht hat, während es in Indien im gleichen Zeitraum 570% waren (1921, weil es 1925 keine Volkszählung gab, damals nur alle 10 Jahre).
Hätte Indien es „geschafft“, seine Bevölkerungszahl ebenfalls auf 34% zu begrenzen, wären sie mit den heutigen Emissionen bei bei knapp 10t/Jahr und Kopf.

Aus einer bestimmten Sicht könnte man also argumentieren, dass Deutschland durch das Begrenzen der Bevölkerungszahl wesentlich mehr für das Klima getan hat als andere heutige Entwicklungsländer.
So möchte ich aber nicht argumentieren.
Andererseits erscheint mir die aktuell gängige Argumentation auch nicht richtig.

Wir konnten unsere Bevölkerungsentwicklung ja nur eingrenzen, weil wir schon eine Industrienation waren. Und dieser Status ist dann mit einer „historischen Schuld“ verbunden, die uns nun zu aberwitzigen Aktionen zwingen soll.

Wie du merkst, habe ich die Frage selbst nicht beantwortet. Ich tue mich sehr schwer damit. Du hast ja auch nur eine mathematische Antwort gegeben.

Johannespopannes

03.08.2025, 12:40

MattF

03.08.2025, 12:46

Wo bringt uns das weiter?

Indien hat so viele Einwohner wie es jetzt hat und wir auch.

ALLE müssen CO2 Nutzung reduzieren.

Johannespopannes

03.08.2025, 14:16

Richtig, das bezweifelt auch niemand.

Schwarzfahrer

03.08.2025, 20:40

So vielleicht?
Indien Erreicht ein Klimaziel 5 Jahre vor seinem Plan. (https://www.fr.de/wirtschaft/energie-revolution-macht-tempo-indien-schafft-klimaziele-fuenf-jahre-vor-plan-eu-hinterher-zr-93840306.html)
Alles Frage der Zieldefinition. Klingt hier so: Indien hat sich zum Ziel gesetzt, die Kohlenstoffintensität seiner Wirtschaft bis 2030 im Vergleich zu 2005 um 45 Prozent zu senken.Das klingt für mich so, daß das Ziel eine absolute Emissionssenkung um 45 % war (wäre zumindest im Sinne von Klimaschutz ein sinnvolles Ziel).

Sie haben seither massiv zusätzliche Kohlekraftwerke gebaut, aber auch Wind und Sonne genutzt. Jetzt wird gemeldet, daß Derzeit stammt die Hälfte der indischen Stromproduktion aus erneuerbaren und nicht-fossilen Energiequellen.
Es ist hier nicht erkennbar, ob Indien seine CO2-Emission absolut verringert hat, es geht um Anteile - und diese sind dem Klima völlig egal. In 2005 hatte Indien 160GW installierte Leistung, jetzt sind es wohl 480 GW. Auch wenn davon die Hälfte CO2-frei ist, bleibt unterm Strich ein deutlicher Emissionsanstieg. Ich sehe keinen Grund zum Jubel, besonders, wenn man noch berücksichtigt, daß es im Artikel um installierte Leistung geht, Nach Angaben des Ministeriums für Neue und Erneuerbare Energien (MNRE) wurden im Juli 2025 von insgesamt 484,8 Gigawatt installierter Stromkapazität in Indien rund 242,8 Gigawatt durch umweltfreundliche Energieformen wie Solarenergie, Windkraft, Wasserkraft, Kernkraft und Biomasse erzeugt., und wenn die Hälfte der installierten Leistung Wind und Sonne beinhaltet, dann kann angesichts der geringen Nutzungsgrade von den beiden (unter 25 %) nie im Leben die Hälfte vom Strom aus diesen Quellen kommen.

Schwarzfahrer

03.08.2025, 20:54

Anscheinend möchtest Du ausdrücken, dass wir als globale Weltgemeinschaft vorrangig dort die Emissionen reduzieren sollten, wo das am billigsten und am schnellsten mit dem größten Volumen möglich ist. Danke Arne, das ist sehr treffend und präzise formuliert. Dieser Satz könnte als Leitspruch über allen Klimaschutzprogrammen stehen, finde ich.
Wenn ich Dich richtig verstehe, wäre das Deiner Überzeugung nach in Indien mehr der Fall als in Deutschland oder Europa. Die Schwellenländer der Erde würden als globale Vorreiter im technologischen Wandel zu einer emissionsfreien Wirtschaft voran gehen. Könntest Du diese Idee etwas ausführen?Meine Vorstellung dazu, unter der Annahme eines wirklichen globalen Konsenses für den Klimaschutz: Die Länder, die technologisch führend und wirtschaftlich/finanziell stark sind, können einen Teil ihrer "Überschüsse" in Klimaschutzmaßnahmen investieren, und zwar jeweils dort, wo das Geld und die Technologie den größten Effekt bezüglich CO2-Senkung erzielen. Idealerweise ist das mit profitablen Geschäften verbunden für die Investoren, und mit steigendem Lebensstandard und mehr verfügbarer und sauberer Energie in den ärmeren Ländern.

Das ist aber nur ein Teil. Auch im Inland gibt es große, günstigere Hebel. Z.B. Gebäudesanierung in Abhängigkeit der nachgewiesenen CO2-Reduktion fördern statt überteuerte Bau-Standards für alle, denn eine Sanierung von Wärmeklasse H auf C oder D ist viel Effektiver im Sinne von EURO/CO2, als nur noch einheitlich höchste Standards erzwingen; technische Vorschriften abspecken, um kleine, günstige Autos wieder wirtschaftlich zu machen, Wind- und Solaranlagen im Abhängigkeit vom erwartbaren Ertrag, also Standortabhängig zu fördern, wenn überhaupt, u.a.m.

Klugschnacker

03.08.2025, 21:26

...aufgrund dümmlicher Energiewendeversuche....

Lass das doch später Deine Enkel entscheiden, ob Habeck wirklich dümmer war als Leute, die noch den letzten Heller Profit aus Gas und Öl quetschen.

Klugschnacker

03.08.2025, 21:34

Nur mal so als Anregung:
Bei einem Flug kann man freiwillig Kompensationskosten für das ausgestoßene CO2 zahlen. Das liegt im unteren bis mittleren zweistelligen Eurobereich pro Tonne. Damit werden dann teilweise Aufforstungsprojekte, teilweise Ausbau EE, teilweise andere low-hanging-fruits wie effizienter Kochöfen in Afrika finanziert. […]

Meine Güte, was für ein Gequatsche. Sollen wir für die Emissionen Deutschlands in anderen Ländern Wälder aufforsten oder den Menschen in Afrika moderne Küchenherde schenken? Bitte verschone mich mit solchem Unsinn.

Johannespopannes

03.08.2025, 22:10

Meine Güte, was für ein Gequatsche. Sollen wir für die Emissionen Deutschlands in anderen Ländern Wälder aufforsten oder den Menschen in Afrika moderne Küchenherde schenken? Bitte verschone mich mit solchem Unsinn.

Du hältst also demnach die Arbeit der Organisationen, an die die Kompensationszahlungen gehen für Unsinn?
Das hätte ich von dir nicht erwartet.

Johannespopannes

03.08.2025, 22:11

Lass das doch Deine Enkel entscheiden, ob Habeck wirklich dümmer war als Leute, die noch den letzten Heller Profit aus Gas und Öl quetschen.

Gibt es nur diese zwei Arten von Menschen?
Warum immer dieses Schwarz-Weiß-Denken?

Genussläufer

03.08.2025, 22:17

Lass das doch Deine Enkel entscheiden, ob Habeck wirklich dümmer war als Leute, die noch den letzten Heller Profit aus Gas und Öl quetschen.

Ich habe auch Angst, dass die uns vorwerfen, dass wir den Standort vor die Wand gefahren haben. Ich habe auch die Befürchtung, dass sie uns vorwerfen, dass wir das Abwandern der Industrie hätten sehen müssen.

Johannespopannes

03.08.2025, 22:21

Alles Frage der Zieldefinition. Klingt hier so: Das klingt für mich so, daß das Ziel eine absolute Emissionssenkung um 45 % war (wäre zumindest im Sinne von Klimaschutz ein sinnvolles Ziel).

Die Emissionen in Indien sind im letzten Jahr ordentliche gestiegen, deutlich stärker als die Bevölkerungszahl.

Das ist aus dem Artikel natürlich nicht herauszulesen. Auch sonst ist ein Absatz wie dieser zum Haareraufen:

Nach Angaben des Ministeriums für Neue und Erneuerbare Energien (MNRE) wurden im Juli 2025 von insgesamt 484,8 Gigawatt installierter Stromkapazität in Indien rund 242,8 Gigawatt durch umweltfreundliche Energieformen wie Solarenergie, Windkraft, Wasserkraft, Kernkraft und Biomasse erzeugt.

Wer den Unterschied zwischen Leistung und Energie nicht verstanden hat, sollte vielleicht keine Artikel schreiben.

Genussläufer

03.08.2025, 22:38

Die Emissionen in Indien sind im letzten Jahr ordentliche gestiegen, deutlich stärker als die Bevölkerungszahl.

Indien ist auch eins der Länder, die am meisten von der Produktionsflucht in Europa profitieren. Erstens senken wir die Nachfrage, was die Preise relativ sinken lässt. Mit den damit einhergehenden gesunkenen Energiekosten, wird das für die richtig spannend. Dazu kommt die westliche Sanktionierung von ca. 40% des weltweiten Öl- und Gasvorkommens. Dann gibt es nochmals einen Diskount. Wir freuen uns dann hier, dass die CO2 Emissionen gesunken sind. Dabei vergessen wir, dass die Produktion trotzdem weiterläuft. Nur eben woanders. Aber dort freut man sich auch.

Und als Bonbon obendrauf hat man über 10 Jahre mit ESG Bullshit die Förderer im hiesigen Umfeld dazu gebracht, so gut wie keine neuen Quellen zu erschließen. Wir befinden uns aufgrund dieses künstlichen Engpasses in einem richtig spannenden Abschnitt des Schweinzyklus.

Genussläufer

03.08.2025, 23:12

So vielleicht?
Indien Erreicht ein Klimaziel 5 Jahre vor seinem Plan. (https://www.fr.de/wirtschaft/energie-revolution-macht-tempo-indien-schafft-klimaziele-fuenf-jahre-vor-plan-eu-hinterher-zr-93840306.html)

Entweder ist an dem Artikel etwas faul oder die Eletricity Map zeigt Unfug:

https://app.electricitymaps.com/zone/IN/72h/hourly/2025-08-01T21:00:00.000Z

Ich tippe darauf, dass der Artikel irgendwie hinkt. Aber wahrscheinlich nicht mal das. Der scheint in Gänze Blödsinn zu sein und wie hier schon angedeutet, nicht zwischen Kapazität und realer Nutzbarkeit zu unterscheiden. Weiterhin scheint die Kohle hier auch nicht einzuspringen, sondern Grundversorgung zu leisten. Oder kann sich die hohe Quote an Kohlestrom jemand anders erklären?

Klugschnacker

04.08.2025, 06:38

Du hältst also demnach die Arbeit der Organisationen, an die die Kompensationszahlungen gehen für Unsinn?
Das hätte ich von dir nicht erwartet.

Ich halte Deine naiven Vorstellungen von der Skalierbarkeit solcher Projekte für Unsinn.

Global schrumpfen die Wälder in gigantischem Ausmaß. Warum wohl? Die Flächen werden gebraucht für Tierhaltung oder den Anbau von Tierfutter, für die Urbanisierung, für Bergbau und Holzwirtschaft. Außerdem rafft der Klimawandel bestehende Wälder dahin.

Wie kommt man da auf die bizarre Idee, die Industriestaaten der Erde würden einen Haufen Förster nach Brasilien, nach Kenia und nach Russland schicken, um dort Setzlinge zu gießen und großzuziehen, in einem Ausmaß, welches deren CO2-Emissionen kompensiert? Die jährlich (!) allein von den Deutschen zu bepflanzende Fläche wäre doppelt so groß wie ganz Deutschland.

Oder stellst Du Dir vor, dass nicht alle Industriestaaten Wälder im Ausland hochpäppeln, sondern nur wir Deutsche? Global herrscht ein Wettrennen um erneuerbare Energien und um zukunftsfähige Technologien. Selbst China ist aktuell dabei, uns Deutschen dabei das Fell über die Ohren zu ziehen. Photovoltaik, Windkraft, elektrische Mobilität, Wärmepumpen und so weiter: Glaubst Du wirklich, wir könnten mit unseren Technologien aus dem letzten Jahrhundert weiter machen und Bäumchen pflanzen? Wir wären dann vielleicht der weltgrößte Bäumchen-Exporteur, aber in den Schlüsseltechnologien komplett abgehängt.

Jimmi

04.08.2025, 08:06

"Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral" (B.Brecht)
Der Mensch tendiert dazu, sich diesen Fakt auch noch schön zu reden.

Hier werden viele Zahlenspielereien betrieben, die irgendwas beweisen oder widerlegen sollen. Das führt zu nichts.

Sehe ich von einer technisch machbaren Utopie einer weltweiten 100% Versorgung über frei verfügbare Energie in Form vom Sonne, Wind und Gezeiten auf das Öl- und Kohlezeitalter, würde ich denken "Was für ein Wahnsinn". Ich hoffe, dass meine Enkelkinder so denken können und nicht ins Mittelalter zurück gebeamt werden.

Ich bitte jeden, sich mal mit Biologie und Ökologie zu beschäftigen. Unsere Welt ist gut ausbalanciert und resilient. Mit den Temperatursteigerungen ergeben sich brutalste Änderungen für alles was lebt. Wir erleben jetzt gerade den Auftakt.

sybenwurz

04.08.2025, 08:15

Unsere Welt ist gut ausbalanciert und resilient.

Sagen wir mal 'die Erde'.
Mein Credo seit Jahren. Die Erde hat Zeit, Äonen.
Die kann sich an den Wandel anpassen.
Der Mensch halt nicht.

Bleierpel

04.08.2025, 08:50

Ich kauf mir jede Woche nen Kasten Krombacher, die machen das schon.
***Zynismus-Modus off***

Junge Junge, wenn man sich das so alles durch ließt...
Schon erschreckend, wie pippi-esk es bei einigen abgeht...

Johannespopannes

04.08.2025, 08:53

Ich halte Deine naiven Vorstellungen von der Skalierbarkeit solcher Projekte für Unsinn.

Global schrumpfen die Wälder in gigantischem Ausmaß. Warum wohl? Die Flächen werden gebraucht für Tierhaltung oder den Anbau von Tierfutter, für die Urbanisierung, für Bergbau und Holzwirtschaft. Außerdem rafft der Klimawandel bestehende Wälder dahin.

Wie kommt man da auf die bizarre Idee, die Industriestaaten der Erde würden einen Haufen Förster nach Brasilien, nach Kenia und nach Russland schicken, um dort Setzlinge zu gießen und großzuziehen, in einem Ausmaß, welches deren CO2-Emissionen kompensiert? Die jährlich (!) allein von den Deutschen zu bepflanzende Fläche wäre doppelt so groß wie ganz Deutschland.

Oder stellst Du Dir vor, dass nicht alle Industriestaaten Wälder im Ausland hochpäppeln, sondern nur wir Deutsche? Global herrscht ein Wettrennen um erneuerbare Energien und um zukunftsfähige Technologien. Selbst China ist aktuell dabei, uns Deutschen dabei das Fell über die Ohren zu ziehen. Photovoltaik, Windkraft, elektrische Mobilität, Wärmepumpen und so weiter: Glaubst Du wirklich, wir könnten mit unseren Technologien aus dem letzten Jahrhundert weiter machen und Bäumchen pflanzen? Wir wären dann vielleicht der weltgrößte Bäumchen-Exporteur, aber in den Schlüsseltechnologien komplett abgehängt.

Wo habe ich denn geschrieben, dass Deutschlands komplette Emissionen durch Aufforstung kompensiert werden solle?

Deine Antwort soll meine Idee, mit der ich nicht alleine dastehe, Kosten und Nutzen in angemessene Relation zu setzen bzw. den Hinweis, dass in anderen Ländern mit wesentlich weniger Aufwand wesentlich mehr Ertrag zu holen wäre, ins lächerliche ziehen.

Genussläufer

04.08.2025, 09:20

Hier werden viele Zahlenspielereien betrieben, die irgendwas beweisen oder widerlegen sollen. Das führt zu nichts.

Diese Zahlenspielereien wurden früher mal Fakten genannt. Leider scheint eine fortgeschrittende Klimadepression dagegen Immunität aufgebaut zu haben.

TriVet

04.08.2025, 09:42

Diese Zahlenspielereien zeigen halt deutlich, wieviele Menschen von allem den Preis, aber von nichts den Wert kennen.
Abgesehen davon, dass dieses perfide „gute Wirtschaft“ oder Klimaschutz vorne und hinten nicht sein müsste.

Jimmi

04.08.2025, 09:50

Diese Zahlenspielereien wurden früher mal Fakten genannt. Leider scheint eine fortgeschrittende Klimadepression dagegen Immunität aufgebaut zu haben.

Entschiedenes Nein.

Die angeführten Zahlen werden von verschiedenen Interessengruppen jeweils anders interpretiert.

Beispiel ist der aktuelle Stand der Energieproduktion aus "erneuerbaren" in Indien und anderswo. Die einen stellen die Zahlen grundsätzlich in Frage, andere stellen die Relationen zwischen den großen Industrienationen mit in die Betrachtung ein, wieder andere die historische Verantwortung, der Nächste die pro Kopf-Emission, ganz Schlaue nehmen die aktuelle nationale Dynamik als Gradient mit rein und rechnen das auf die kommenden 10 Jahre hoch. Die Physiker fragen nach dem Zusammenhang zwischen Kapazität und tatsächlicher Leistung, die Kreisläufer wollen wissen, was mit den alten Solarpanels, Autobatterien und Windradflügeln denn passiert, der Schwabe argumentiert, das billige Energie der Schlüssel ist und diese nur aus der Erdkruste kommen kann, die ganze Rechnerei also sowieso egal sein und nur dazu diene uns als Industrienation abzuschießen.

Wenn wir über Zahlen sprechen, müssen wir vorher definieren, welche Zahlen für uns relevant sind, sowohl Quelle als auch Aussagekraft vorher definieren und vielleicht auch Konsequenzen formulieren und erst dann die Werte eintragen.

Der wissenschaftliche Diskurs besteht nicht nur aus Prozentrechnung und Statistik, sondern auch aus Physik, Biologie und ja auch aus Sozialwissenschaften.

Klugschnacker

04.08.2025, 10:17

Deine Antwort soll meine Idee, mit der ich nicht alleine dastehe, Kosten und Nutzen in angemessene Relation zu setzen bzw. den Hinweis, dass in anderen Ländern mit wesentlich weniger Aufwand wesentlich mehr Ertrag zu holen wäre, ins lächerliche ziehen.

Gut, dann sind die gigantischen Waldflächen, die jährlich aufgeforstet werden müssten, nur ein Teil Deiner Vorschläge. Ein zweiter Vorschlag bestand darin, in afrikanischen Haushalten effizientere Herde in die Küchen zu stellen.

Schwarzfahrer schlug vor, dass ein Teil der Gewinne erfolgreicher Firmen in Klimaschutzprojekte der Dritten Welt etc. gesteckt werden sollen. Kleiner Funfact: Unter den 10 umsatzstärksten Unternehmen der Welt sind fünf Ölfirmen, nämlich Saudi Aramco, Shell, ExxonMobil und die chinesischen Unternehmen Sinopec und PetroChina.

Welche Ideen gibt es außerdem?

Jimmi

04.08.2025, 10:26

Das mit dem Aufforsten ist eine reine Nebelkerze der Fossillobby.

Pflanz einfach ein paar Bäume, dann wird das schon. Lustig.

Schwarzfahrer

04.08.2025, 11:19

Entweder ist an dem Artikel etwas faul oder die Eletricity Map zeigt Unfug:

https://app.electricitymaps.com/zone/IN/72h/hourly/2025-08-01T21:00:00.000Z

Ich tippe darauf, dass der Artikel irgendwie hinkt. Aber wahrscheinlich nicht mal das. Der scheint in Gänze Blödsinn zu sein und wie hier schon angedeutet, nicht zwischen Kapazität und realer Nutzbarkeit zu unterscheiden. Weiterhin scheint die Kohle hier auch nicht einzuspringen, sondern Grundversorgung zu leisten. Oder kann sich die hohe Quote an Kohlestrom jemand anders erklären?
Auch Electricity Map ist nicht ganz überzeugend, wenn da z.B. steht, daß vom über 100 GW installierter Solar-Leistung 0 % aus Solar erzeugt wird. Ganz so wenig wird es wohl kaum sein...

Klugschnacker

04.08.2025, 11:27

Auch Electricity Map ist nicht ganz überzeugend, wenn da z.B. steht, daß vom über 100 GW installierter Solar-Leistung 0 % aus Solar erzeugt wird. Ganz so wenig wird es wohl kaum sein...

:Lachen2: Nachts ist es dort halt dunkel.

Im weltweiten Zubau an elektrischer Kraftwerkskapazität entfallen über 90 % auf erneuerbare Energien, insbesondere auf Photovoltaik und Windenergie. Zu den größten Treibern dieser Entwicklung gehören China und Indien.

Schwarzfahrer

04.08.2025, 11:32

Global schrumpfen die Wälder in gigantischem Ausmaß. "Gigantisch" ist natürlich individuelle Einschätzungssache. Zur Einordnung lohnt sich ein Blick auf die Zahlen (https://ourworldindata.org/deforestation): Der aktuelle netto jährliche Verlust lieg in der Größenordnung von 0,25 % der globalen Waldfläche - was allerdings stark auf Schätzungen beruhen muß, da Ourworldindata für viele große Länder gar keine Zahlen zur Verfügung hat (USA, Australien, halb Afrika und Indonesien).

Allerdings zeigen die Zahlen auch, daß seit 1980 der jährliche Waldverlust um mehr als die Hälfte zurückgegangen ist, was m.M.n. Grund zur Annahme ist, daß Gegenmaßnahmen, wie auch die von Dir als lächerlich angesehene Aufforstung, sehr wohl fruchten. Dazu kommt daß die Wälder in gewissen Klimazonen wegen des Klimawandels auch wachsen, und nicht überall nur wegsterben, es ist also nicht alles nur so negativ zu sehen, wie Dein Satz es suggeriert, finde ich.

Schwarzfahrer

04.08.2025, 11:41

Diese Zahlenspielereien zeigen halt deutlich, wieviele Menschen von allem den Preis, aber von nichts den Wert kennen.
Wert kann zwei Dimensionen haben. Es gibt moralische Werte - diese sind nicht bezahlbar, kosten nichts, und sind eine wichtige Richtschnur fürs Verhalten. Sie nützen allein aber wenig, um etwas sicher umzusetzen, das einen realen Preis hat.

Wert wird auch definiert als das Verhältnis von Nutzen zu den Kosten (z.B. in der Wertanalyse, eine gerne benutzte Methode zur Verbesserung von Produkten und Prozessen).

Beide Wertebegriffe halte ich für wichtig, wenn es um grundlegende Richtungsentscheidungen geht, sowohl individuell wie politisch. Es muß halt sowohl um moralische Richtung als auch um Machbarkeit und Effizienz gehen.
Abgesehen davon, dass dieses perfide „gute Wirtschaft“ oder Klimaschutz vorne und hinten nicht sein müsste.Es ist ja auch kein entweder-oder, sondern eine gute Wirtschaftslage macht erst effizienten Klimaschutz möglich. Man kann Sachzwänge natürlich als als perfide bezeichnen...

Schwarzfahrer

04.08.2025, 11:46

Im weltweiten Zubau an elektrischer Kraftwerkskapazität entfallen über 90 % auf erneuerbare Energien, insbesondere auf Photovoltaik und Windenergie. Zu den größten Treibern dieser Entwicklung gehören China und Indien.
Mag stimmen, aber es sagt noch nichts über den tatsächlichen Strommix aus, da PV nun mal übers Jahr kaum mehr als 10 %, Wind ca. 25 % der installierten Leistung wirklich liefert. Man muß also für den gleichen Ertrag die 4-10 fache Leistung installieren, als mit konventionellen Kraftwerken (und hat zeitweise trotzdem keinen Strom, ohne Backup).

Es ist ohne Zweifel ein wichtiger Sektor, aber ab ca. mehr als 50 % der Gesamtstromversorgung aus Wind und Sonne steigen die technischen Probleme und die Kosten sehr stark an. Deshalb investieren China und Indien eben nicht nur in diese, sondern auch in Kohle und Kernkraft.

Schwarzfahrer

04.08.2025, 11:54

Entschiedenes Nein.

Die angeführten Zahlen werden von verschiedenen Interessengruppen jeweils anders interpretiert.
...
Wenn wir über Zahlen sprechen, müssen wir vorher definieren, welche Zahlen für uns relevant sind, sowohl Quelle als auch Aussagekraft vorher definieren und vielleicht auch Konsequenzen formulieren und erst dann die Werte eintragen.
Natürlich, das haben Statistiken so an sich. Wichtig ist allerdings nicht, was die Interessengruppen denken, sondern was "das Klima" darüber denkt, also was einen tatsächlichen Einfluß hat. Und da ist es völlig egal, welche Prozente in welchem Land wie produziert werden, fürs Klima ist nur die globale Summe an Emissionen relevant. Alle Versprechen von irgendwelchen Prozentanteil-Zielen, oder Umrechnungen auf Pro-Kopf-Emission, u.ä. Tricksereien verschleiern nur die Tatsache, daß unterm Strich die Emissionen steigen werden, solange es Menschen gibt, die mehr Wohlstand anstreben, als sie aktuell haben, da Wohlstand immer mit Energiebedarf verknüpft ist.

Klugschnacker

04.08.2025, 12:01

"Gigantisch" ist natürlich individuelle Einschätzungssache. Zur Einordnung lohnt sich ein Blick auf die Zahlen (https://ourworldindata.org/deforestation): Der aktuelle netto jährliche Verlust lieg in der Größenordnung von 0,25 % der globalen Waldfläche […] es ist also nicht alles nur so negativ zu sehen, wie Dein Satz es suggeriert, finde ich.

Nach 8 Generationen wären wir beim Verlust der Hälfte aller heutigen Wälder angekommen, wenn die Verlustrate bei 0.25% bleibt.

Der größte Verursacher von Treibhausgasen ist die Natur selbst. Die natürliche Freisetzung übersteigt die Emissionen der Menschen um das 10fache. Jedoch nimmt die Natur auch sehr viel dieser Gase wieder auf, vor allem durch Ozeane und Wälder. So entsteht ein Gleichgewicht zwischen Emission und Aufnahme. Man erkennt das an den über Jahrtausende ungefähr gleich bleibenden CO2-Konzentrationen in der Atmosphäre.

Der Mensch greift in dieses Gleichgewicht ein. Nicht nur durch seine Emissionen, sondern auch durch die Beeinträchtigung der natürlichen Senken. Dazu gehören wie gesagt die Wälder. Statt durch ihr Wachstum CO2 aufzunehmen, landet ihr gespeichertes CO2 zum Teil in der Atmosphäre, wenn die Wälder verschwinden – zusätzlich zu den menschlichen Emissionen.

Dieses Problem kommt dann zu allen anderen Problemen, die wir uns derzeit mit der Umweltzerstörung machen, noch oben drauf. 0.25% jährlicher Verlust an Waldflächen soll nach wenig klingen, aber es ist viel.

Jimmi

04.08.2025, 12:16

Zur Einordnung lohnt sich ein Blick auf die Zahlen (https://ourworldindata.org/deforestation): Der aktuelle netto jährliche Verlust lieg in der Größenordnung von 0,25 % der globalen Waldfläche - was allerdings stark auf Schätzungen beruhen muß, da Ourworldindata für viele große Länder gar keine Zahlen zur Verfügung hat (USA, Australien, halb Afrika und Indonesien).

Ein sehr langer Artikel, in den man Zeit investieren muss. Welchen Sinn macht die Einbeziehung vom Luxemburg in die angehängte Grafik? Da verlässt mich ja schon wieder die Lust....

51130

Und: Wenn nüscht mehr da ist, kann man auch nichts mehr abholzen. Der jährliche Waldverlust wird auf 0 sinken. Tadaaaa. Ein Erfolg.

svenio

04.08.2025, 12:42

Mag stimmen, aber es sagt noch nichts über den tatsächlichen Strommix aus, da PV nun mal übers Jahr kaum mehr als 10 %, Wind ca. 25 % der installierten Leistung wirklich liefert. Man muß also für den gleichen Ertrag die 4-10 fache Leistung installieren, als mit konventionellen Kraftwerken (und hat zeitweise trotzdem keinen Strom, ohne Backup).

Dieser Vergleich mit konventionellen Kraftwerken würde ja bedeuten, dass es Kraftwerke gibt, die 8760 Stunden pro Jahr unter Volllast produzieren. In welchem Land stehen die?

Selbst die neusten AKW kommen nur an 90%. Die AKW in bspw. Indien liegen bei ca. 50%. Das sollte doch hinzugefügt werden, wenn man ein objektives Bild vermitteln wollen würde.

Schwarzfahrer

04.08.2025, 18:02

Nach 8 Generationen wären wir beim Verlust der Hälfte aller heutigen Wälder angekommen, wenn die Verlustrate bei 0.25% bleibt. Dieses Wenn-Dann ist rein akademisch, ohne praktische Relevanz.
Angesichts der Tatsache, daß seit 40 Jahren der Waldverlust ständig geringer wird, gibt es keinen Grund anzunehmen, daß es 8 Generationen lang weiter auf dem jetzigen Niveau stagniert. Abgesehen davon, daß praktisch nichts auf dieser Welt 8 Generationen lang stagniert oder überhaupt vorhersagbar ist.

Schwarzfahrer

04.08.2025, 18:08

Dieser Vergleich mit konventionellen Kraftwerken würde ja bedeuten, dass es Kraftwerke gibt, die 8760 Stunden pro Jahr unter Volllast produzieren. In welchem Land stehen die?

Selbst die neusten AKW kommen nur an 90%. Die AKW in bspw. Indien liegen bei ca. 50%. Das sollte doch hinzugefügt werden, wenn man ein objektives Bild vermitteln wollen würde.Ja, genau genommen sind es 75-90 % (https://de.wikipedia.org/wiki/Volllaststunde), dann ist der Faktor eben 3 bis 9 statt 4 bis 10. Ändert es etwas an der Aussage, daß es ein Vielfaches an installierter Leistung bedarf, um die gleiche Energiemenge zu produzieren, wie mit konventionellen Kraftwerken, und man deshalb installierte Leistung nicht mit Stromproduktion gleichsetzen darf? Dazu kommt, daß man mit den konventionellen immer noch selbst bestimmen kann, wann man die 75-90 % abruft, bei Wind und PV bleibt es zufällig verteilt.

StefanW.

04.08.2025, 18:08

Dieses Wenn-Dann ist rein akademisch, ohne praktische Relevanz.

Du kannst Dich auch gerne mit einem Förster über die Praxis unterhalten. Der Wald hat es gerade nicht so leicht. Auch nicht in Deutschland, wo er nicht so häufig illegal gerodet wird. Aber wir können auch die nächsten 100 Jahre eine Langzeitstudie machen und aus deren Ergebnisse Vorgehensweise für die Zeit ab 2130 ableiten.

Klugschnacker

04.08.2025, 20:11

Dieses Wenn-Dann ist rein akademisch, ohne praktische Relevanz.

Du meinst wohl: Dir ist die praktische Relevanz nicht bekannt. Frag’ doch mal jemanden, der sich mit dem Thema beschäftigt oder kaufe Dir ein Buch.

Bis dahin kannst Du ja die These vertreten, die Industrieländer könnten ihre Emissionen durch das Pflanzen von Wäldern im Ausland kompensieren, wenn Dir das nicht zu albern ist.

Adept

04.08.2025, 20:34

OFF-TOPIC:

Ist euch das nicht ein bisschen zu blöd sich gegenseitig anzustinken? :Huhu:
Ihr werdet die andere Seite eh nicht überzeugen.

Klugschnacker

04.08.2025, 22:51

Du hast recht, Adept. Ich bin aktuell wohl etwas dünnhäutiger als sonst. Ich lese aktuell ein Buch einer Forscherin, die sich mit dem globalen Artensterben befasst. Es ist nicht das erste, das ich in diese Richtung lese, aber es nimmt mich jedesmal mit.

Johannespopannes

05.08.2025, 00:35

Gut, dann sind die gigantischen Waldflächen, die jährlich aufgeforstet werden müssten, nur ein Teil Deiner Vorschläge. Ein zweiter Vorschlag bestand darin, in afrikanischen Haushalten effizientere Herde in die Küchen zu stellen.

Schwarzfahrer schlug vor, dass ein Teil der Gewinne erfolgreicher Firmen in Klimaschutzprojekte der Dritten Welt etc. gesteckt werden sollen.

Welche Ideen gibt es außerdem?

Zum Beispiel:
Gebäudedämmung wo noch gar keine vorhanden ist
Abdichten von Lecks von Gaspipelines
Austausch ineffizienter Elektrogeräte (z.B., aber natürlich nicht nur die klassische Glühbirne)
Änderung der Verkehrskonzepte in großen Metropolen mit Millionen Pendlern, die noch Auto, Motorrad o.ä. fahren.

Letztendlich ist aber folgendes die Wahrheit: Nicht jede Maßnahme lohnt sich an jeder Stelle gleichermaßen.
Die Wärmepumpe kann in dem einen Haus mit einer JAZ von über 4 laufen und in der Übergangszeit noch Strom von der PV-Anlage nutzen, in einem anderen Haus schafft sie keine JAZ von 3 und ist somit auch ohne Anschaffungskosten wirtschaftlich nicht rentabel.
Das E-Auto kann für den PV-Anlagenbesitzer, der auch öfter schon um mal Mittags zu hause ist wesentlich günstiger betrieben werden, als für den Vielfahrer, der nie vor 18:00 Uhr zu Hause ist und oft teuer an Schnellladesäulen laden muss.
Das Windrad an der Nordsee dreht sich schneller, als das, das in Bayern nicht gebaut wird.
Die eine Gebäudedämmung amortisiert sich nach 10 Jahren, die andere erst nach über 50.
Eine zusätzliche Straßenbahnlinie wird in der einen Stadt rund um die Uhr voll genutzt, in der anderen nur an wenigen Stunden am Tag nennenswert.
In dem einen Land ist es sinnvoll, sehr viel PV zu installieren, weil es nahe am Äquator liegt und keine langfristigen Speicher gebraucht werden, im anderen ist der Ausbau schon so weit fortgeschritten, dass neue Anlagen im Sommer immer häufiger abgeregelt werden müssen und im Winter keinen nennenswerten Beitrag liefern.

Persönlich wäre ich ein Fan von einer weltweiten CO2-Steuer.
Voraussetzungen:
1. Alle machen mit.
2. Der Großteil der Einnahmen wird direkt an die Bürger zurückgezahlt (jeder bekommt den gleichen Anteil).
3. Ein kleiner Teil wird an die Staaten zurück gezahlt und muss zweckgebunden eingesetzt werden (z.B. Ausbau des Stromnetzes, keine Subventionen)
4. Ein ebenfalls kleiner Teil wird an die Staaten ausgezahlt, in Relation zu vorhandenen und dann nicht mehr genutzten Öl- und Gasvorkommen. Ohne das würde Punkt 1 nämlich nicht funktionieren.

Die Höhe der Steuer könnte man dann langsam anheben, bis die Wirkung die Höhe der natürlichen Senken erreicht hat.