Vollständige Version anzeigen : Klimawandel: Und alle schauen zu dabei
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Ich meine sogar, dass ist ein sehr schwerer Vorwurf, den man unserem freiheitlich demokratischen Staat bzw. der Executive hier macht.
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Der Vorwurf erhebt Wikipedia, dass der genannte Paragraf oft missbraucht wird, und ich bin mir sicher, ich könnte X-weitere Quellen von Juristen und Politologen nennen, die das ebenso sehen. Dass Du das anders siehst, habe ich verstanden.
In den siebziger Jahren wurde der Straftatbestand gegen die Mitglieder und Unterstützer der Rote Armee Fraktion (RAF) angewandt. Um die zum Teil uferlose Anwendung der Vorschrift einzuschränken und um zwischen Vereinigungen mit kriminellem Hintergrund und solchen mit politischen terroristischen Motiven zu differenzieren, wurde 1976 §*129a StGB eingeführt. In ihm wird die Bildung und Beteiligung an einer terroristischen Vereinigung unter Strafe gestellt; eine Abgrenzung der Begriffe ist dabei noch offen.
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In etwa fünf Prozent aller Ermittlungen wegen Mitgliedschaft in einer kriminellen Vereinigung wird Anklage erhoben, etwa ein Prozent führt zur Verurteilung. Aus diesem Grund wird die Norm mitunter auch als Schnüffelparagraph bezeichnet, da die allermeisten Verfahren eine staatliche Überwachung im Milieu der fast beliebig auswählbaren Betroffenen legalisieren, ohne dass diese sich (schon mangels Kenntnis des Verfahrens) dagegen wehren könnten. Ein geringfügiger Anfangsverdacht ist ausreichend, um weitreichende Ermittlungsbefugnisse zu erhalten. Häufig führen die Ermittlungen zu sogenannten Zufallsfunden.
Das sind Fakten, Anklage in 5 %, Verurteilung 1 %. Daran kann man doch ermessen, wozu der Paragraf fälschlicherweise oft verwendet wird.
Und ich wiederhole die Annahmen (eine politische Bewertung der Durchsuchungen), dass es mit Absicht erfolgt ist, um die letzte Generation in der Öffentlichkeit zu diskriminieren, Sympathisierende abzuschrecken und in breitem Umfang über die Durchsuchungen und Beschlagnahmungen Informationen über die Organisation erhalten zu können. (da auch der Verfassungsschutzpräsident erklärt hat, es würde sich aus seiner Sicht nicht um "eine kriminelle Vereinigung" handeln.) Mit dieser Auffassung stehe ich keinesweg alleine da.
Die Berliner Staatsanwaltschaft, wo sicher die meisten Strassenblockaden stattfanden, hat bekanntlich erst am 29.11. mitgeteilt, dass aus ihrer Sicht der Anfangsverdacht einer "kriminellen Vereinigung" nicht gegeben ist.
"Die Berliner Strafverfolgungsbehörden erteilten dem Ruf nach einer härteren juristischen Gangart nun aber eine Abfuhr. Ein Anfangsverdacht für die Einstufung der „Letzten Generation“ als „kriminelle Vereinigung“ sei derzeit nicht erkennbar, sagte der Sprecher der Berliner Generalstaatsanwaltschaft, Sebastian Büchner, auf Anfrage von WELT.
Die Berliner Staatsanwaltschaft, die der Berliner Generalstaatsanwaltschaft untergeordnet ist, war nach einer Strafanzeige vom Juni dieses Jahres bereits zu dem gleichen Ergebnis gekommen und hatte ein entsprechendes Ermittlungsverfahren eingestellt. Der Anzeigensteller legte gegen diese Entscheidung Beschwerde ein."
Staatsanwaltschaft-Letzte-Generation-keine-kriminelle-Vereinigung (https://www.welt.de/politik/deutschland/article242383945/Staatsanwaltschaft-Letzte-Generation-keine-kriminelle-Vereinigung.html)
Die Berliner Staatsanwaltschaft, wo sicher die meisten Strassenblockaden stattfanden, hat bekanntlich erst am 29.11. mitgeteilt, dass aus ihrer Sicht der Anfangsverdacht einer "kriminellen Vereinigung" nicht gegeben ist.
Staatsanwaltschaft-Letzte-Generation-keine-kriminelle-Vereinigung (https://www.welt.de/politik/deutschland/article242383945/Staatsanwaltschaft-Letzte-Generation-keine-kriminelle-Vereinigung.html)
Das ist nur die halbe Wahrheit. Die ganze Wahrheit erschließt sich einem, wenn man mal einen Kommentar unter dem von Dir zitierten WELT Artikel liest. Dort schreibt ein Thomas H.:
"Die Staatsanwaltschaft ist politisch weisungsgebunden und untersteht in Berlin einer Justizsenatorin, die der Linken angehört. Noch Fragen zur Einordnung dieser Gruppe."
Dieser Umstand, dass die Staatsanwaltschaften weisungsgebunden sind, wurde übrigens schon öfters von Seiten der EU angemahnt. Zurecht wie ich finde. Sowas ist eines Rechtsstaats wie Deutschland unwürdig.
Befremdlich finde ich, wie hier die Taten der Letzten Generation als Ordnungswidrigkeiten kleingeredet werden. Ich sehe da:
- Nötigung
- Eingriff in den Straßenverkehr
- Eingriff in den Luftverkehr
- Hausfriedensbruch
- Sachbeschädigung
Sorry, aber das sind alles Straftaten. Eine Ordnungswidrigkeit liegt vor, wenn du nicht angeschnallt bist, falsch parkst oder ein bisschen zu schnell gefahren bist.
Irgendjemand hat hier geschrieben, Wenn Unrecht zu Recht wird, wird Widerstand zur Pflicht. Ja, aber das sehe ich in Bezug auf die LG wenn so getan wird, als ob diese Straftaten rechtens wären, weils ja ums Klima geht.
Und last but not least etwas zum Nachdenken an gewisse Mitglieder der Last Generation und FFF Sympathisanten Szene hier: Ihr seid euch schon im klaren darüber, dass die eure Sympathie und eurer Wohlwollen keineswegs erwidern. Ihr könnt eigentlich froh sein, dass keine von denen hier angemeldet ist. Die würde hier nochmal ganz anders in die Tasten hauen und gewissen Leuten die Leviten lesen. Ich bin mir nämlich ziemlich sicher, dass die absolut Null Verständnis für Leute aufbringt, die zum Radeln oder für ein bisschen Fun bei einem Wettkampf in den Flieger steigen. Zur Not klebt die sich mit ihren Mitstreitern dann auch einfach auf der Zubringerstraße zum Flughafen fest oder gleich auf der Startbahn, damit der Trip nach Lanza, Malle, Fuerte oder Hawaii erst gar nicht beginnen kann :dresche
Wie hier darauf reagiert werden würde, wäre auch mal interessant ;)
Das ist nur die halbe Wahrheit. Die ganze Wahrheit erschließt sich einem, wenn man mal einen Kommentar unter dem von Dir zitierten WELT Artikel liest. Dort schreibt ein Thomas H.:
"Die Staatsanwaltschaft ist politisch weisungsgebunden und untersteht in Berlin einer Justizsenatorin, die der Linken angehört. Noch Fragen zur Einordnung dieser Gruppe."
Dieser Umstand, dass die Staatsanwaltschaften weisungsgebunden sind, wurde übrigens schon öfters von Seiten der EU angemahnt. Zurecht wie ich finde. Sowas ist eines Rechtsstaats wie Deutschland unwürdig.
Dein zutreffender Einwand und Hinweis auf die Weisungsgebundenheit der Generalstaatsanwaltschaften betrifft doch genauso die Generalstaatsanwaltschaft Neuruppin, welche infolge eines Anfangsverdachtes auf kriminelle Vereinigung die Durchsuchungen bundesweit anordnete und wo eben die Justizministerin und der Innenminister der CDU angehören und letzterer öffentlich erklärt, dass ein Verdacht auf eine "kriminelle Vereinigung" aus Sicht der CSU/CDU gegeben sei. Dein Hinweis bestätigt nur meine Einschätzung, dass die bundesweiten Durchsuchungen aus durchsichtigen politischen Gründen erfolgt sind. Ich teile die Kritik der EU an der Weisungsgebundenheit.
Hessens Innenminister Peter Beuth (CDU), der zugleich Sprecher der Unionsinnenminister ist, bezeichnete die "Letzte Generation" bei der Inneministerkonferenz explizit als "kriminelle Vereinigung" – was in Paragraph 129 des Strafgesetzbuchs klar definiert ist: Zweck oder Tätigkeit der Vereinigung müssen "auf die Begehung von Straftaten gerichtet" sein, "die im Höchstmaß mit Freiheitsstrafe von mindestens zwei Jahren bedroht sind". Allein für eine Mitgliedschaft drohen dann aber bis zu fünf Jahre Haft – und bis zu drei Jahre für Unterstützungshandlungen.
Meines Erachtens ist es Aufgabe der Gerichte und nicht der Innenminister, über die Strafbarkeit der Aktionen und des zivilen Ungehorsams der letzten Generation zu urteilen.
Von wem hat sich dann der Verfassungsschutzpräsident Hallwag seine Wertung diktieren lassen ;-) .
"Die Letzte Generation ist jetzt tatsächlich so eine spezielle Gruppierung, die sagen, wir müssen durch spezielle Aktionen auf uns aufmerksam machen. Und das, was sie betreiben, das sind tatsächlich auch Straftaten. Das kann man nicht wegdiskutieren. Aber das Begehen von Straftaten macht diese Gruppierung jetzt nicht extremistisch."
Extremismus definiert Haldenwang als eine Haltung, die den Staat, die Gesellschaft, die freiheitlich demokratische Grundordnung infrage stellt. Aber genau das täten die Klimaaktivisten der "Letzten Generation" ja nicht. Im Gegenteil. Sie würden die Regierenden sogar zum Handeln auffordern. "Ich erkenne jedenfalls gegenwärtig nicht, dass sich diese Gruppierung gegen die freiheitlich demokratische Grundordnung richtet und insofern ist das kein Beobachtungsobjekt für den Verfassungsschutz."
demokratie-forum-verfassungsschutz-letzte-generation-keine-extremisten (https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/demokratie-forum-verfassungsschutz-letzte-generation-keine-extremisten-100.html)
Klugschnacker
17.12.2022, 14:00
Irgendjemand hat hier geschrieben, Wenn Unrecht zu Recht wird, wird Widerstand zur Pflicht. Ja, aber das sehe ich in Bezug auf die LG wenn so getan wird, als ob diese Straftaten rechtens wären, weils ja ums Klima geht.
Sie sind nicht rechtens. Darüber gibt es hier keine zwei Meinungen. Ziviler Ungehorsam lädt unsere Gesellschaft ein, darüber nachzudenken, was rechtens sein soll.
Und last but not least etwas zum Nachdenken an gewisse Mitglieder der Last Generation und FFF Sympathisanten Szene hier: Ihr seid euch schon im klaren darüber, dass die eure Sympathie und eurer Wohlwollen keineswegs erwidern. Ihr könnt eigentlich froh sein, dass keine von denen hier angemeldet ist.
Ich halte das für eine Spekulation.
Ich kann da ebenfalls nur spekulieren, wenn ich denke, Du gehst da zu sehr von Dir selbst aus. Das zeigen mir diese Überlegungen:
Ich bin mir nämlich ziemlich sicher, dass die absolut Null Verständnis für Leute aufbringt, die zum Radeln oder für ein bisschen Fun bei einem Wettkampf in den Flieger steigen. Zur Not klebt die sich mit ihren Mitstreitern dann auch einfach auf der Zubringerstraße zum Flughafen fest oder gleich auf der Startbahn, damit der Trip nach Lanza, Malle, Fuerte oder Hawaii erst gar nicht beginnen kann :dresche
Wie hier darauf reagiert werden würde, wäre auch mal interessant ;)
Deine sympathische Lösung für das globale Problem der Umweltzerstörung und des Klimawandels scheint darin zu bestehen, dass wir alle bessere Menschen werden sollen. Möglichst jeder einzelne soll sich ändern und persönlichen Verzicht üben, und zwar freiwillig, weil die Folgen unseres Handelns bereits sichtbar werden.
Mir ist das persönlich sympathisch, aber ich bin überzeugt davon, dass dieser Ansatz nicht erfolgreich sein wird. Die Menschen werden sich nicht in bessere Menschen verwandeln.
Deine in der Sache verständlichen Appelle an das Verhalten des einzelnen Menschen sind mehr oder weniger nutzlos. Die Eigenheime werden dadurch nicht kleiner, die Flugreisen nicht weniger und der Konsum nicht geringer. Du kannst nicht viel mehr erreichen als dass Du Dich selbst gut fühlst. Entsprechend konzentriert sich Deine Kritik am Verhalten anderer Personen auf diejenigen Lebensbereiche, bei denen Du gut dastehst. Andere lässt Du weg. Beispiel: Ich fliege nach Hawaii und Du nicht.
Die Letzte Generation unterscheidet sich hier von Deiner Strategie. Sie suchen die Lösung nicht darin, dass der einzelne Mensch sich bessern müsse. Sondern sie zielen auf strukturelle Veränderungen unserer Gesellschaft. Zum Beispiel ein Tempolimit auf deutschen Autobahnen und preisgünstigen ÖPNV.
Ein Beispiel: Du bist doch Veganer. Gut für das Anliegen der Veganer sind alle Menschen, die an Verbesserungen für das Tierwohl mitarbeiten. Das können Menschen sein, die durchaus Fleisch essen. Auch sie können einen Beitrag leisten, indem sie künftig weniger Fleisch verzehren oder nur noch Biofleisch essen oder sich auf der politischen Ebene für humane Haltungsformen engagieren. Ein Veganer, der nur andere Veganer zu akzeptieren bereit ist, wird nach meiner Überzeugung weniger erreichen.
Im gleichen Sinne kann man sich durchaus für Umwelt- und Klimaschutz engagieren, ohne selbst in den Lebensbereichen, die Du vorgibst, ein Vorbild zu sein.
:Blumen:
Ich finde jedoch, dass der Vorwurf an unseren Staat, er würde die Aktionen der letzen Generation “mit Absicht komplett anders zu bewerten, [Anm.: nämlich] als schwere kriminelle Straftaten, was sie eben nicht sind, um sich weitgehendere repressive Mittel zu verschaffen“, ist nicht Nichts. Ich meine sogar, dass ist ein sehr schwerer Vorwurf, den man unserem freiheitlich demokratischen Staat bzw. der Executive hier macht.
In der aktuellen Lage der Nation (https://lagedernation.org/podcast/ldn316-durchsuchung-bei-klimaaktivistinnen-reichsbuerger-razzia-verschaerfung-dienst-und-waffenrecht-korruption-im-eu-parlament-eu-strafe-fuer-ungarn-mindeststeuer-in-der-eu-oeko-energie-produ/) wird das Thema erschlagen behandelt. Kurze Zusammenfassung: Ob die Letzte Generation überhaupt Straftaten oder Ordnungswidrigkeit mit ihren Aktionen begeht ist nicht klar. In keinem Fall reicht aber die Strafbarkeit der potentiellen Vergehen für die Bildung eine krimineller Vereinigung aus. Dafür braucht es schon schwerer Straftaten als ein bisschen Eingriff in den Straßenverkehr.
Es fehlt aus offensichtlich jegliche Grundlage für den Anfangsverdacht. Das dürften auch die Staatsanwaltschaften wissen. Ein bewusstes, absichtliches Handeln seitens der Exekutive muss also angenommen werden. Über die Motive kann man gewiss nur Vermutungen anstellen. Klar scheint mir aber, dass linke Demonstranten mit harmlosen Aktion übermäßig sanktioniert werden, wohingegen man am rechten Rand gar nicht (NSU) oder nur sehr spät eingreift (Reichsbürger). Das ist schon auffällig und sicher kein Zufall.
..... Ob die Letzte Generation überhaupt Straftaten oder Ordnungswidrigkeit mit ihren Aktionen begeht ist nicht klar......
Doch
In der aktuellen Lage der Nation (https://lagedernation.org/podcast/ldn316-durchsuchung-bei-klimaaktivistinnen-reichsbuerger-razzia-verschaerfung-dienst-und-waffenrecht-korruption-im-eu-parlament-eu-strafe-fuer-ungarn-mindeststeuer-in-der-eu-oeko-energie-produ/) wird das Thema erschlagen behandelt. Kurze Zusammenfassung: Ob die Letzte Generation überhaupt Straftaten oder Ordnungswidrigkeit mit ihren Aktionen begeht ist nicht klar. In keinem Fall reicht aber die Strafbarkeit der potentiellen Vergehen für die Bildung eine krimineller Vereinigung aus. Dafür braucht es schon schwerer Straftaten als ein bisschen Eingriff in den Straßenverkehr.
Es fehlt aus offensichtlich jegliche Grundlage für den Anfangsverdacht. Das dürften auch die Staatsanwaltschaften wissen. Ein bewusstes, absichtliches Handeln seitens der Exekutive muss also angenommen werden. Über die Motive kann man gewiss nur Vermutungen anstellen. Klar scheint mir aber, dass linke Demonstranten mit harmlosen Aktion übermäßig sanktioniert werden, wohingegen man am rechten Rand gar nicht (NSU) oder nur sehr spät eingreift (Reichsbürger). Das ist schon auffällig und sicher kein Zufall.
Flughafenzaun aufschneiden und auf die Rollbahnkleben ist mehr als ein bisschen Eingriff in den Straßenverkehr; das ist nicht so unklar wie Du meinst.
Da muss der Staat aktiv werden, ohne geheimen rechten Plan.
Vor allem muss man sich den Begriff „Anfangsverdacht“ einem dick unterstreichen. Ein Anfangsverdacht liegt gemäß § 152 Abs. 2 StPO vor, wenn „zureichende tatsächliche Anhaltspunkte” für eine „verfolgbare Straftat” vorhanden sind.
Das ist keine hohe Hürde.
Deine sympathische Lösung für das globale Problem der Umweltzerstörung und des Klimawandels scheint darin zu bestehen, dass wir alle bessere Menschen werden sollen. Möglichst jeder einzelne soll sich ändern und persönlichen Verzicht üben, und zwar freiwillig, weil die Folgen unseres Handelns bereits sichtbar werden.
Bessere Menschen nicht zwangsläufig. Handeln reicht eigentlich. Und ja, die Folgen des Klimawandels sind auch bei uns sichtbar. Der See, in dem ich als Kind geschwommen bin, ist heute nicht mal mehr zum Baden geeignet. Und da, wo heute meine Kinder am Seeufer spielen, habe ich noch vor ein paar Jahren trainiert. Seit den Hitzesommern hat der See deutlich verloren. Das ist für jeden sichtbar.
Mir ist das persönlich sympathisch, aber ich bin überzeugt davon, dass dieser Ansatz nicht erfolgreich sein wird. Die Menschen werden sich nicht in bessere Menschen verwandeln.
Ist das so? Die Gesellschaft heute ist eine ganz andere, bessere als zB die der 60er Jahre. Warum eigentlich? Wie gesagt, man muss kein besserer oder guter Mensch sein um das Richtige zu tun. Ich bin kein besserer Mensch bloß weil ich zB nicht mehr fliege. Das Richtige erkennen und einfach umsetzen reicht eigentlich.
Falls sich jemand fragt, was das Richtige ist, einfach den Klimaforschern zuhören. Die sagen alle, das wir unser Verhalten grundlegend ändern müssen. Also wir und nicht ein Kleinbauer in Kenia. Menschen, die nun denken, das ihr individuelles Verhalten nichts am Verlauf des Klimawandels ändert, begeben sich intellektuell in die Nähe von Leuten, die sagen, dass sie nicht zur Bundestagswahl gehen, weil ihre Stimme am Wahlausgang eh nichts ändert.
Deine in der Sache verständlichen Appelle an das Verhalten des einzelnen Menschen sind mehr oder weniger nutzlos.
Das stimmt natürlich. Die Einzigen auf die ich diesbezüglich tatsächlich Einfluss nehme, sind deswegen auch nur meine Kinder. Und dabei habe ich zwei gute Helferinnen, und zwar die Grundschul-Lehrerinnen meiner Kinder. Die sind geschätzt so zwischen 25 und 30 Jahre alt und reden mit den Kindern über Dinge, die mich immer wieder erstaunen. Vielleicht ist da doch eine neue Generation da, die Hoffnung macht ? Aber Du hast schon recht. Einem 55-jährigen SUV Fahrer der mit seiner Karre zum Flughafen fährt, um zu den Malediven zum Urlauben zu fliegen, zu sagen, dass das Bullshit ist, wa er da so treibt, ist komplett sinnlos. Der ändert sein Verhalten aber auch nicht, wenn er bei seiner Fahrt durch Klima Kleber behindert wird.
Ich frage mich sowieso, ob ab einem gewissen Alter der Mensch überhaupt noch in der Lage ist, sein Verhalten grundsätzlich zu ändern. Wahrscheinlich nicht.
Die Letzte Generation unterscheidet sich hier von Deiner Strategie. Sie suchen die Lösung nicht darin, dass der einzelne Mensch sich bessern müsse. Sondern sie zielen auf strukturelle Veränderungen unserer Gesellschaft. Zum Beispiel ein Tempolimit auf deutschen Autobahnen und preisgünstigen ÖPNV.
Die letzte Forderung halte ich inzwischen übrigens für Unsinn. Es gab doch mehrere Vorschläge: 9 Euro, 29, 49 und 69 Euro. In einer Debatte der Stakeholders hat man sich am Ende auf das 49-Euro Ticket geeignet. Dann immernoch ein 9-Euro Ticket zu fordern... wieso ??
Ein Beispiel: Du bist doch Veganer. Gut für das Anliegen der Veganer sind alle Menschen, die an Verbesserungen für das Tierwohl mitarbeiten. Das können Menschen sein, die durchaus Fleisch essen. Auch sie können einen Beitrag leisten, indem sie künftig weniger Fleisch verzehren oder nur noch Biofleisch essen oder sich auf der politischen Ebene für humane Haltungsformen engagieren. Ein Veganer, der nur andere Veganer zu akzeptieren bereit ist, wird nach meiner Überzeugung weniger erreichen.
Das ist übrigens ein gutes Beispiel dafür, wie sinnlos es ist, Menschen zu dem bewegen zu wollen, was einem sinnvoll erscheint. Aus dem Grund ist mein Sendungsbewusstsein in der Hinsicht gleich Null, auch wenn kleinere Beiträge sinnvoll wären, wie von Dir beschrieben. Beim Klimawandel ist es für kleine Beiträge aber zu spät.
Ich hoffe immer noch auf die Doppelstrategie: Bewusstsein verändern und politische Entscheidungen treffen. In den 70ern (meine Kindheit) waren viele Flüsse quasi tot. Meine Verwandten, die hier im Saarland wohnten, erzählten immer, dass sie wegen der Luftverschmutzung keine Wäsche raushängen konnten. Geraucht wurde überall, und als die Grünen kamen, lachte die halbe Nation. Hat sich geändert. Es wird nicht schnell gehen und vielleicht auch nicht schnell genug.
Aber immerhin haben einige Kollegen gerade inzwischen ein schlechtes Gewissen, wenn sie mich bei Minusgraden mit dem Fahrrad kommen sehen, und inzwischen fahren einige (wenige) mehr mit dem Rad. Inzwischen haben wir sogar eine Abstellmöglichkeit für die Räder. ;-)
mamoarmin
19.12.2022, 07:27
Moin,
ich glaube zuschauen ist das falsche Wort, da "wir" als Gesellschaft eher die Augen verschliessen.
Wir bauen ja auch im Ahrtal massivst wieder auf obwohl die Wissenschaft sagt, dass dieser Vorfall nur einer von vielen war, die häufiger kommen werden.
Das ist ein gutes Beispiel von komplettem ignorieren der Fakten und weiterso..es gibt natürlich viele, da keine Wahl haben? oder glauben keine Wahl zu haben...aber selbst die, die eine hätten siedeln dort wieder an...
Durch die Ukraine hat ja jetzt praktisch selbst jeder die Ausrede zum weiterso, erstmal....
Ich schliesse mich da nicht aus, im Gegenteil...ich ertappe mich manchmal bei dem Gedanken..jo, bin jetzt 54...das werde ich schon noch ordentlich überstehen....
Klugschnacker
19.12.2022, 08:55
Falls sich jemand fragt, was das Richtige ist, einfach den Klimaforschern zuhören. Die sagen alle, das wir unser Verhalten grundlegend ändern müssen. Also wir und nicht ein Kleinbauer in Kenia. Menschen, die nun denken, das ihr individuelles Verhalten nichts am Verlauf des Klimawandels ändert, begeben sich intellektuell in die Nähe von Leuten, die sagen, dass sie nicht zur Bundestagswahl gehen, weil ihre Stimme am Wahlausgang eh nichts ändert.
Weltweit wächst die Wirtschaftsleistung um rund 3% jährlich. Wenn eine Volkswirtschaft jährlich um 3% wächst, verdoppelt sie sich innerhalb von 24 Jahren. Falls das Wachstum 2% beträgt, verdoppelt sich die Wirtschaftsleistung nach 35 Jahren.
Das bedeutet, dass wir in 24 Jahren global den doppelten Verbrauch an Ressourcen haben werden wie heute.
Ökonomen können sicher an dieser überschlägigen Rechnung noch etliche Korrekturen anbringen. Sie zeigt aber, dass wir uns mit unserer Art der wachstumsorientierten Wirtschaft auf eine Sackgasse zubewegen. Einerseits können wir die Umwelt nicht immer mehr belasten, andererseits kommen wir aus unserer wachstumsorientierten Wirtschaft nicht heraus.
Selbst wenn dieses Wirtschaftswachstum, das zu einer Verdopplung der Wirtschaftsleistung alle ein, zwei Generationen führt, komplett klimaneutral gelänge: dann stellt die verbleibende Umweltbelastung immer noch ein existenzielles Problem dar. Allein in Deutschland sind die Hälfte aller Tier-, Pflanzen- und Pilzarten bereits ausgestorben oder vom Aussterben bedroht.
Ihr kennt ja alle diese Zahlen. Ich will damit ausdrücken, dass es nicht reicht, wenn wir einen Haufen Windräder aufstellen und ansonsten so weitermachen wie bisher. Zum Beispiel mit 50 Millionen E-Autos in Deutschland anstelle von Verbrennern. Das Problem ist leider weit umfassender und liegt nicht auf der Ebene des einzelnen Bürgers.
Flughafenzaun aufschneiden und auf die Rollbahnkleben ist mehr als ein bisschen Eingriff in den Straßenverkehr; das ist nicht so unklar wie Du meinst.
Da muss der Staat aktiv werden, ohne geheimen rechten Plan.
Der Flughafenzaun ist in der Tat eine andere Größenordnung. Es geht nun in ist Linie um die einfache Klebeaktionen auf irgendwelchen Straßen. Hier ist überhaupt nicht klar, ob es sich um eine Straftat handelt oder dies vom Demonstrationsrecht gedeckt ist.
Selbstverständlich muss der Staat aktiv werden, aber eben verhältnismäßig. Diese Verhältnismäßigkeit ist hier offensichtlich nicht gegeben. Hier wird übermäßig hart gegen vermeintliche "linke" Demonstranten vorgegangen, während man bei rechten Straftätern so lange weg schaut, bis es gar nicht mehr geht. Dieses Vorgehen asymmetrische Vorgehen seitens der Sicherheitsbehörden ist nun nichts Neues, zeigt sich hier wieder mal in seiner ganzen Absurdität.
Der Flughafenzaun ist in der Tat eine andere Größenordnung. Es geht nun in ist Linie um die einfache Klebeaktionen auf irgendwelchen Straßen. Hier ist überhaupt nicht klar, ob es sich um eine Straftat handelt oder dies vom Demonstrationsrecht gedeckt ist.
Selbstverständlich muss der Staat aktiv werden, aber eben verhältnismäßig. Diese Verhältnismäßigkeit ist hier offensichtlich nicht gegeben. Hier wird übermäßig hart gegen vermeintliche "linke" Demonstranten vorgegangen, während man bei rechten Straftätern so lange weg schaut, bis es gar nicht mehr geht. Dieses Vorgehen asymmetrische Vorgehen seitens der Sicherheitsbehörden ist nun nichts Neues, zeigt sich hier wieder mal in seiner ganzen Absurdität.
Du kannst doch aber das eine nicht vom anderen trennen. Es geht im Grunde um die Verantwortlichkeit der Gruppe. Zähle ich mich zu dieser Gruppe und die Gruppe kommuniziert nach außen ebenfalls meine Zugehörigkeit und damit die Zurechenbarkeit meiner Aktion zur Gruppe, sind alle Gruppenmitglieder als Täter (in verschiedenen Beteiligungsformen) anzusehen. (Analog werden ja auch Personen zu Strafen wegen tausendfachem Mord verurteilt, die zB in der Verwaltung der Konzentrationslager gearbeitet haben, ohne selber durch eine Handlung jemanden getötet zu haben (https://taz.de/Prozess-gegen-KZ-Sekretaerin/!5901778/).)
Du kannst doch aber das eine nicht vom anderen trennen. Es geht im Grunde um die Verantwortlichkeit der Gruppe. Zähle ich mich zu dieser Gruppe und die Gruppe kommuniziert nach außen ebenfalls meine Zugehörigkeit und damit die Zurechenbarkeit meiner Aktion zur Gruppe, sind alle Gruppenmitglieder als Täter (in verschiedenen Beteiligungsformen) anzusehen. (Analog werden ja auch Personen zu Strafen wegen tausendfachem Mord verurteilt, die zB in der Verwaltung der Konzentrationslager gearbeitet haben, ohne selber durch eine Handlung jemanden getötet zu haben (https://taz.de/Prozess-gegen-KZ-Sekretaerin/!5901778/).)
Das gilt aber doch nur für den Fall, dass es sich um eine tatsächliche Organisation mit den entsprechenden Strukturen handelt. Auch das ist in Fall der "Letzten Generation" doch schon gar nicht der Fall. Es handelt sich bestenfalls um einen lockeren Verbund von kleineren Gruppen, die unter einem gemeinsamen Label Aktionen vorbringen.
Da gibt es natürlich keine Sippenhaft, wie kommst du auf eine solche Idee? Sippenhaft gibt es in unserem Rechtssystem zum Glück nicht, es muss immer die individuelle Schuld nachgewiesen werden.
.... Einem 55-jährigen SUV Fahrer der mit seiner Karre zum Flughafen fährt, um zu den Malediven zum Urlauben zu fliegen, zu sagen, dass das Bullshit ist, wa er da so treibt, ist komplett sinnlos. Der ändert sein Verhalten aber auch nicht, wenn er bei seiner Fahrt durch Klima Kleber behindert wird.....
Da ich auf gepackten Koffern sitze, fühle ich mich mal direkt von dir angesprochen :dresche
Es bringt nichts, auf dem SUV-Fahrer rumzuacken. Vielleicht war er früher aktiver Triahtlet und hat so seinen Fußabdruck insgesamt verringert?
Man sollte sich auch von dem Gedanken verabschieden, dass die Welt auf Deutschland wartet oder Deutschland Vorbild ist oder werden könnte. Wenn es dumm läuft, rauchen in Zukunft die Schlote einfach woanders. Statt sich den SUV-Fahrer ins Visier zu nehmen, sollte man viel genauer hinschauen, was unsere politische Führung auf die Beine bringt.
(soll natürlich keine Ausrede sein, nicht selbst auch zu Energie zu sparen!)
Das gilt aber doch nur für den Fall, dass es sich um eine tatsächliche Organisation mit den entsprechenden Strukturen handelt. Auch das ist in Fall der "Letzten Generation" doch schon gar nicht der Fall. Es handelt sich bestenfalls um einen lockeren Verbund von kleineren Gruppen, die unter einem gemeinsamen Label Aktionen vorbringen.
Da gibt es natürlich keine Sippenhaft, wie kommst du auf eine solche Idee? Sippenhaft gibt es in unserem Rechtssystem zum Glück nicht, es muss immer die individuelle Schuld nachgewiesen werden.
Sippenhaft ist doch nun schon wieder etwas ganz anderes. Blende einmal alle persönlichen Emotionen und Gefühle auch und betrachte den Sachverhalt allein auf einer sachlichen Ebene.
Natürlich braucht es eine Form der Tatbeteiligung. Aber das StGB sieht ja nun mehr vor als die alleinige Täterschaft. Da gibt es neben Anstiftung, Beihilfe und Mittäterschaft auch noch Konstrukte wie zB die mittelbare Täterschaft. Was alles nicht unter Sippenhaft zu verstehen ist. Sippenhaft bedeutet, dass ich Teil einer Gruppe bin von der ich mich aufgrund Ethnie oder Familienzugehörigkeit oder anderen Faktoren nicht distanzieren kann, auch wenn ich es wollte.
Und da kommen wir dann zur Verhältnismäßigkeit der Maßnahme der umfangreichen Durchsuchungen. Sobald ein Anfangsverdacht besteht, MUSS der Staat beginnen zu ermitteln, um diesen Verdacht entweder ausräumen oder vertiefen zu können. Dazu MÜSSEN Maßnahmen getroffen werden. Letztlich gilt es eben Rechtssicherheit herzustellen, ob denn der Anfangsverdacht der Bildung einer terroristischen Gruppe erhärtet werden kann oder nicht. Und da ist eben das Erlangen von Sachbeweisen durch Durchsuchungen erforderlich und auch geeignet. Alle milderen Mittel wie zB Befragungen und Vernehmungen von Gruppe Mitgliedern mögen vielleicht milder sein bei gleicher erforderlichkeit aber sie ist eben ungeeignet.
Sippenhaft ist doch nun schon wieder etwas ganz anderes. Blende einmal alle persönlichen Emotionen und Gefühle auch und betrachte den Sachverhalt allein auf einer sachlichen Ebene.
Ich bin auf der sachlichen Ebene und beurteile hier das stark unterschiedliche Vorgehen staatlicher Institutionen gegenüber linken bzw. recht Verdächtigen.
Natürlich braucht es eine Form der Tatbeteiligung. Aber das StGB sieht ja nun mehr vor als die alleinige Täterschaft. Da gibt es neben Anstiftung, Beihilfe und Mittäterschaft auch noch Konstrukte wie zB die mittelbare Täterschaft.
Das ist korrekt und gut so. Aber es bedarf schon viel Phantasie, diesen Zusammenhang zwischen den Berliner Flughafenzaunschneider und Münchner Straßenklebern herzustellen.
Was alles nicht unter Sippenhaft zu verstehen ist. Sippenhaft bedeutet, dass ich Teil einer Gruppe bin von der ich mich aufgrund Ethnie oder Familienzugehörigkeit oder anderen Faktoren nicht distanzieren kann, auch wenn ich es wollte.
Das was du weiter oben forderst, klingt aber sehr danach.
Und da kommen wir dann zur Verhältnismäßigkeit der Maßnahme der umfangreichen Durchsuchungen. Sobald ein Anfangsverdacht besteht, MUSS der Staat beginnen zu ermitteln, um diesen Verdacht entweder ausräumen oder vertiefen zu können. Dazu MÜSSEN Maßnahmen getroffen werden.
Auch einverstanden, diese Maßnahmen müssen aber VERHÄLTNISMÄßIG sein.
Letztlich gilt es eben Rechtssicherheit herzustellen, ob denn der Anfangsverdacht der Bildung einer terroristischen Gruppe erhärtet werden kann oder nicht.
Die im Raum stehenden Straftaten benötigen halt sehr, sehr viel Phantasie seitens der Staatsanwaltschaft, um die Anfangsverdacht über nur ansatzweise zu begründen. Diese ganze Arie mit Hausdurchsuchungen usw. finde ich halt völlig überzogen, nur weil ein paar Autofahrer eventuell zu spät zu ihrem Termin kommen.
mamoarmin
19.12.2022, 10:13
Da ich auf gepackten Koffern sitze, fühle ich mich mal direkt von dir angesprochen :dresche
Es bringt nichts, auf dem SUV-Fahrer rumzuacken. Vielleicht war er früher aktiver Triahtlet und hat so seinen Fußabdruck insgesamt verringert?
Man sollte sich auch von dem Gedanken verabschieden, dass die Welt auf Deutschland wartet oder Deutschland Vorbild ist oder werden könnte. Wenn es dumm läuft, rauchen in Zukunft die Schlote einfach woanders. Statt sich den SUV-Fahrer ins Visier zu nehmen, sollte man viel genauer hinschauen, was unsere politische Führung auf die Beine bringt.
(soll natürlich keine Ausrede sein, nicht selbst auch zu Energie zu sparen!)
also ich habe nen Suv nach Umweltgesichtspunkten motorisiert..Skoda Karoq mit 999 Kubikcentimeter Hubraum....
zweit Auto alte Schüssel vorm Schrottplatz gerettet...
sabine-g
19.12.2022, 10:24
also ich habe nen Suv nach Umweltgesichtspunkten motorisiert..
Es gibt kein Auto was "gut" für die Umwelt ist, egal wie es angetrieben wird.
Deutschlandfunkkultur:
Klimaprotest, Bürgerbegehren, Bekenntnisse gegen Diskriminierung: Auf Schritt und Tritt werden wir aufgefordert, für eine gerechte Sache Position zu beziehen. Hat Aktivismus die Mitte der Gesellschaft ereicht? Und bringt er sie voran? (https://www.deutschlandfunkkultur.de/konjunktur-aktivismus-fortschritt-verzweiflung-100.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)
Daraus:
Dass die Blockaden der „Letzten Generation“ so viele Menschen verärgern, liege vermutlich genau daran, dass sie uns auf eigene Widersprüche hinweisen, so Miller. Wenn jemand sage, mit der Blockade auf dem Berliner Flughafen BER habe die Klimabewegung ihre Sympathien endgültig verspielt, „dann wahrscheinlich deshalb, weil man selbst zwar gerne aus dem ReCup den Kaffee trinkt und rhetorisch einsteht für mehr Klimaschutz, aber dann doch bitte mit dem Flieger nach Teneriffa fliegen möchte.“
Dass die „Letzte Generation“ von vielen Menschen als störend und als unsympathisch empfunden wird, sei eher ein Zeichen des Erfolgs, sagt Miller, „denn das ist ein Zeichen dafür, dass sie tatsächlich den eigenen moralischen und politischen Opportunismus angreift.“
Matthias75
19.12.2022, 11:20
Nebenbei fordert die Umwelthilfe, höhere Parkgebühren für Anwohner in den Städten (https://www.spiegel.de/wirtschaft/umwelthilfe-fordert-viel-hoehere-parkgebuehren-fuer-anwohner-a-bfd8f3b4-f8cd-43bc-a7b3-aba33a4954d8). Als vorbildlich wird laut Umwelthilfe das Freiburger System angesehen, in dem laut Umwelthilfe standardmäßig 360€ und für "besonders große SUV und Pick-Ups" 480€ fällig sind (https://www.duh.de/presse/pressemitteilungen/pressemitteilung/abfrage-der-deutschen-umwelthilfe-zeigt-staedte-bremsen-mit-niedrigen-anwohnerparkgebuehren-die-mobil/).
Ein Blick auf die Homepage von Freiburg beantwortet die Frage, wie die Abgrenzung zwischen "normalem" Fahrzeug und SUV bzw. Pick-Up erfolgt: Gar nicht. Es wird einfach die Länge des Fahrzeugs als Maßstab genommen. Ab 4,70m sind 480€ fällig, egal welcher Fahrzeugtyp. Damit fallen viele reine Familienfahrzeuge darunter, während viele SUV mit den günstigeren Gebühren wegkommen. Ein Q5 ist z.B. kürzer.
Natürlich wird man mit solchen Maßnahmen Fahrzeuge aus den Städten bekommen. Aber aus meiner Sicht vorrangig die Fahrzeuge, die überwiegend stehen und diejenigen, die sich den Parkausweis eben nicht mehr leisten können. Die Pendler, die auf dem Firmenparkplatz oder in der Unternehmenstiefgarage parken, juckt sowas nicht. Dafür trifft es die Anwohner, die sich keine Tiefgarage leiten können oder keine andere Abstellmöglichkeit haben. Wie schonmal gesagt, würde ich mir mal Vorschläge wünschen, die tatsächlich den Verkehr reduzieren und die nicht die Einkommensschwachen treffen.
M.
Wie schonmal gesagt, würde ich mir mal Vorschläge wünschen, die tatsächlich den Verkehr reduzieren und die nicht die Einkommensschwachen treffen.
M.
Das ist eingentlich recht einfach:
-Ausbau ÖPNV. Auch Richtung ländliche Gebiete.
-In den Städten Quartierlösungen ohne Autos, die Autos parken zentral z.b. in Tiefgaragen.
-vieles weitere Ideen gibt es
Und natürlich müssen wir auch wieder dahin kommen, dass man halt nicht 70km zu seinem AG fahren muss, nur um irgendwas zum Arbeit zu bekommen, sondern dass man wohnortnäher arbeitet. Das ist keine einfach Aufgabe und wird nicht von Heute auf Morgen gehen, die Richtung müssen wir aber einschlagen.
Wie schon so oft gesagt, z.b. von Arne, die Richtung ist ja immer noch falsch, obwohl wir seit Jahrzenten wissen, dass wir umdrehen müssen, geht es immer weiter in die falsche Richtung, also mehr Verkehr, mehr Resourcenverbrauch, mehr Wohnraum pro Person, Mehr, Mehr Mehr.
Und natürlich müssen auch Ursachen genannt werden. Ursachen sind dass Pendeln belohnt wird, teureres Wohnen nicht. Dass Arbeitgebern ermöglicht werden soll, billige Arbeitskräfte zu rekrutieren die dann jeden Tag 2h im Auto sitzen um für einen Billiglohn bei ihm zu schuften. .......
sabine-g
19.12.2022, 12:26
Und natürlich müssen wir auch wieder dahin kommen, dass man halt nicht 70km zu seinem AG fahren muss, nur um irgendwas zum Arbeit zu bekommen, sondern dass man wohnortnäher arbeitet.
..
Alle Leute die Bildschirmarbeit machen können das im Prinzip von zu Hause.
Ausnahmen gibt es, logisch.
Wir bekommen im Januar einen neuen Chef für die Leitung der Entwicklung ( Softwarehaus).
Er kommt aus dem schwäbischen, Firmensitz ist das westliche Ruhrgebiet, er bleibt dort wohnen.
sybenwurz
19.12.2022, 12:37
Wir bekommen im Januar einen neuen Chef für die Leitung der Entwicklung ( Softwarehaus).
Er kommt aus dem schwäbischen, Firmensitz ist das westliche Ruhrgebiet, er bleibt dort wohnen.
Und was für nen Firmenwagen kriegt er...?
sabine-g
19.12.2022, 12:53
Und was für nen Firmenwagen kriegt er...?
wenn überhaupt ein eAuto, die KfZ Policy wurde allerdings angepasst und es sind auch Bahncards 100% möglich
tridinski
19.12.2022, 12:56
Forscher Edenhofer sagt EU-weiten Kohleausstieg bis 2030 voraus: Am Wochenende hat die EU eine Verschärfung ihrer Klimapolitik beschlossen. Diese dürfte laut dem Chef des Potsdam-Instituts den Abschied von der Kohleverstromung beschleunigen. (https://www.spiegel.de/wirtschaft/forscher-edenhofer-sagt-eu-weiten-kohleausstieg-bis-2030-voraus-a-385223a8-0b16-4618-8506-f798c4b97121)
Matthias75
19.12.2022, 12:59
Das ist eingentlich recht einfach:
-Ausbau ÖPNV. Auch Richtung ländliche Gebiete.
-In den Städten Quartierlösungen ohne Autos, die Autos parken zentral z.b. in Tiefgaragen.
-vieles weitere Ideen gibt es
Natürlich gibt es die. Aber wieso wird dann so oft zuerst (schlagzeilenwirksam?) an der Preisschraube gedreht, die dann viele, die auf das Auto angewiesen sind, hart trifft, den Berufspendler mit Firmenwagen dagegen kaum. Wieso dann nicht z.B. eine Citymaut o.ä..
Und natürlich müssen wir auch wieder dahin kommen, dass man halt nicht 70km zu seinem AG fahren muss, nur um irgendwas zum Arbeit zu bekommen, sondern dass man wohnortnäher arbeitet. Das ist keine einfach Aufgabe und wird nicht von Heute auf Morgen gehen, die Richtung müssen wir aber einschlagen.
Oder eben arbeitsplatznäher wohnen kann. Das dürfte in den Ballungsräumen das größte Problem sein. Da ist kein günstiger Wohnraum verfügbar. Wenn ich allerdings sehe, dass auch im Frankfurt Umland große Bauflächen lieber an Bauträger verkauft werden, die Häuser/Wohnungen mit gehobenem Standard darauf setzen, als diese selbst zu bebauen/bewirtschaften (Begründung: keine Ressourcen, außerdem ist die Lage sowieso nicht für sozialen/günstigen Wohnungsbau geeignet), sehe ich da schwarz.
Alle Leute die Bildschirmarbeit machen können das im Prinzip von zu Hause.
Ausnahmen gibt es, logisch.
Wir bekommen im Januar einen neuen Chef für die Leitung der Entwicklung ( Softwarehaus).
Er kommt aus dem schwäbischen, Firmensitz ist das westliche Ruhrgebiet, er bleibt dort wohnen.
Die Lage hat sich dank Corona gezwungenermaßen verbessert. Funktioniert in meinem Umfeld auch mit wenigen Ausnahmen überraschend gut. Andererseits nutzen viele Arbeitgeber Homeoffice auch nur, um die eigenen Kosten zu senken. Der Arbeitnehmer hat davon meist relativ wenig davon, dass er seine privaten Wohnfläche dem Arbeitgeber zur Verfügung stellt, außer dass er etwas Zeit spart. Ist aber ein anderes Thema.
M.
Alle Leute die Bildschirmarbeit machen können das im Prinzip von zu Hause.
Ausnahmen gibt es, logisch.
Wir bekommen im Januar einen neuen Chef für die Leitung der Entwicklung ( Softwarehaus).
Er kommt aus dem schwäbischen, Firmensitz ist das westliche Ruhrgebiet, er bleibt dort wohnen.
So arbeite ich schon seit Jahren mit indischen, chinesischen oder südafrikanischen Kollegen. Fachlich gesehen hat das Vor- und Nachteile.
Unternehmen sparen natürlich Geld. Deutsche Ingenieure werden (glaube ich) mit dem Faktor 3 verrechnet. Seit Corona kommt das Sparpotenzial durch nicht genutzte Räumlichkeiten hinzu und Kosten werden z.T. bequem auf den Mitarbeiter umgelegt: dann heizt halt jeder daheim für sich ;-)
Ob sich das alles letztendlich positiv auf das Klima auwirkt?
....
Oder eben arbeitsplatznäher wohnen kann. Das dürfte in den Ballungsräumen das größte Problem sein. Da ist kein günstiger Wohnraum verfügbar.....
Nett ausgedrückt.. :Cheese: Hier bei uns gibt es mittlweile Aufrufe, privaten Wohnraum für Flüchtlinge zur Verfügung zu stellen. Warum siedelt man die armen Leute nicht in die nun leerstehenden Bürogebäude ein? Sanitär, Küche, ...alles vorhanden. ;-)
mamoarmin
20.12.2022, 12:36
wenn überhaupt ein eAuto, die KfZ Policy wurde allerdings angepasst und es sind auch Bahncards 100% möglich
bei mir in der Nachbarschaft stehen:
ein Mercedes SUV Geschäftswagen
ein grosser Volvo SUV Geschäftswagen
ein Tesla Geschäftswagen.
Alles Home Officler, die Autos stehen 95 % nur rum, manchmal geht die Frau mit einkaufen :-)
Klugschnacker
20.12.2022, 14:32
Energiewirtschaft in Deutschland
CO₂-Ziel verfehlt, Ausbau der Erneuerbaren stockt
Die Bundesnetzagentur findet auch in ihrer jüngsten Ausschreibungsrunde kaum Unternehmen, die zu den aktuellen Bedingungen Windräder bauen wollen. Die CO₂-Bilanz des ganzen Stromsektors passt dazu.
SPON (https://www.spiegel.de/wirtschaft/energiewirtschaft-in-deutschland-co-ziel-verfehlt-ausbau-der-erneuerbaren-stockt-a-8f60e065-5ce9-4738-a1c0-ba09782112d9)
Die im Raum stehenden Straftaten benötigen halt sehr, sehr viel Phantasie seitens der Staatsanwaltschaft, um die Anfangsverdacht über nur ansatzweise zu begründen. Diese ganze Arie mit Hausdurchsuchungen usw. finde ich halt völlig überzogen, nur weil ein paar Autofahrer eventuell zu spät zu ihrem Termin kommen.
Gefährlicher Eingriff in den Luftverkehr und die bekannt gewordenen "Anschlagspläne" auf eine Raffinerie sind denke ich schon mal keine Alltagsdelikte.
Dazu kommuniziert die Gruppe als Gruppe sogar über eine benannte Pressesprecherin. Hier von einzelnen Kleinstgruppen mit individuellem Tatendrang zu sprechen, ist genauso wie die Einzeltätertheorie bei rechten oder islamistischen Verbrechen.
Die "Klebeaktionen" oder das "Wir beschmieren die Glassscheiben von in Museen ausgestellten Kunstwerken" sind ja einfach nur nervig. ABER wenn man 24/7 "kritische" Infrastruktur mit einem Großaufgebot an Polizeikräften schützen muss, weil man befürchten MUSS, dass hier auch Störaktionen stattfinden könnten, dann sollte man das vielleicht doch ein wenig genauer untersuchen, als hinterher zu jammern hätte wäre wenn.
sabine-g
20.12.2022, 15:40
Wie teuer ist die Rettung Hamburgs vor dem Hochwasser?
Ist Hamburg überhaupt zu retten?
Wie teuer ist die Rettung Hamburgs vor dem Hochwasser?
Ist Hamburg überhaupt zu retten?
Lohnt es sich überhaupt Hamburg zu retten? Du stellst schöne Fragen, aber antworten hast du auch keine.
Wenn Aktionen dafür sorgen, dass ein Großteil der Bevölkerung den Begriff Klimaschutz als negativ besetzt wahrnimmt, ist auch niemanden geholfen. Klimaschutz sollte positiv besetzt sein und als erstrebenswert angesehen werden.
Siebenschwein
20.12.2022, 15:54
Wie teuer ist die Rettung Hamburgs vor dem Hochwasser?
Ist Hamburg überhaupt zu retten?
Ich denke, das ist Landessache, da müssen sich die Hamburger selber drum kümmern. Warum bauen die auch an so ner blöden Stelle. Es gibt so viele Orte, die praktisch nie Hochwasser hatten.
Mein Diesel fährt auch ohne Hamburg.
Ich denke, das ist Landessache, da müssen sich die Hamburger selber drum kümmern. Warum bauen die auch an so ner blöden Stelle. Es gibt so viele Orte, die praktisch nie Hochwasser hatten.
Mein Diesel fährt auch ohne Hamburg.
Meinst du, ein Diesel, der nicht fährt, rettet Hamburg?
Hattest du Physik in der Schule? :Lachen2:
Das Niveau hier versinkt auch immer mehr...
Stefan K.
20.12.2022, 17:12
Das Niveau hier versinkt auch immer mehr...
Zumindest bei den polarisierenden Themen.
mamoarmin
20.12.2022, 17:38
Gefährlicher Eingriff in den Luftverkehr und die bekannt gewordenen "Anschlagspläne" auf eine Raffinerie sind denke ich schon mal keine Alltagsdelikte.
Dazu kommuniziert die Gruppe als Gruppe sogar über eine benannte Pressesprecherin. Hier von einzelnen Kleinstgruppen mit individuellem Tatendrang zu sprechen, ist genauso wie die Einzeltätertheorie bei rechten oder islamistischen Verbrechen.
Die "Klebeaktionen" oder das "Wir beschmieren die Glassscheiben von in Museen ausgestellten Kunstwerken" sind ja einfach nur nervig. ABER wenn man 24/7 "kritische" Infrastruktur mit einem Großaufgebot an Polizeikräften schützen muss, weil man befürchten MUSS, dass hier auch Störaktionen stattfinden könnten, dann sollte man das vielleicht doch ein wenig genauer untersuchen, als hinterher zu jammern hätte wäre wenn.
Ich finde das wir das aushalten müssen, die geforderten Ziele sind ja eher lächerlich gering......Straftaten bestrafen ok, aber ich nehme die Hausdurchsuchungen als überzogen war.
Das jetzt ein paar pubertäre Pickelgesichter mit einfachsten Mitteln unsere Infrastruktur lahmlegen können sollen?
Am Ende sind se dafür verantwortlich, dass wir tatsächlich was für innere Sicherheit tun...Ziel verfehlt, aber trotzdem positiv zu sehen.
Wir vernachlässigen schon lange viele, aus meiner Sicht notwendige Dinge....fängt beim präventiven Kauf (der empfohlen war) von Masken vor Corona an und hört bei der dilletantischen Sicherheitsstruktur im Inneren auf...
tridinski
20.12.2022, 17:38
Ist Hamburg überhaupt zu retten?
Nein
Wenn Aktionen dafür sorgen, dass ein Großteil der Bevölkerung den Begriff Klimaschutz als negativ besetzt wahrnimmt, ist auch niemanden geholfen. Klimaschutz sollte positiv besetzt sein und als erstrebenswert angesehen werden.
Klimaschutz sollte zuallererst überhaupt mal wahrgenommen werden
Und dafür leisten die Klimakleber einen wahnsinns Job, Hut ab und massig Kudos von mir
Ich denke, das ist Landessache, da müssen sich die Hamburger selber drum kümmern. Warum bauen die auch an so ner blöden Stelle. Es gibt so viele Orte, die praktisch nie Hochwasser hatten.
Mein Diesel fährt auch ohne Hamburg.
1A :Lachanfall:
Klugschnacker
21.12.2022, 09:23
Kurz notiert:
Die vorausgesagten Temperaturen über die Weihnachtstage in Freiburg.
11°C Heiligabend
13°C erster Weihnachtstag
15°C zweiter Weihnachtstag
Weitere Aussichten bis 5. Januar: Alle Tage zwischen 10 und 12°C. :Huhu:
sabine-g
21.12.2022, 09:27
Klimaschutz sollte zuallererst überhaupt mal wahrgenommen werden
Und dafür leisten die Klimakleber einen wahnsinns Job, Hut ab und massig Kudos von mir
Sehe ich auch genauso.
svmechow
21.12.2022, 09:29
Kurz notiert:
Die vorausgesagten Temperaturen über die Weihnachtstage in Freiburg.
11°C Heiligabend
13°C erster Weihnachtstag
15°C zweiter Weihnachtstag
Weitere Aussichten bis 5. Januar: Alle Tage zwischen 10 und 12°C. :Huhu:
Ja shit. Berlin meldet vergleichbar pathologische Werte auf etwas niedrigerem Niveau. Und niemand hier scheint zu verstehen, warum ich mich darüber einfach.nicht.freuen.kann.
Und schön über die Feiertage nach Hause fliegen. „Hört doch auf zu nerven“ ist der Kommentar, den ich aktuell am häufigsten höre, wenn das Thema zur Sprache kommt.
Und schön über die Feiertage nach Hause fliegen. „Hört doch auf zu nerven“ ist der Kommentar, den ich aktuell am häufigsten höre, wenn das Thema zur Sprache kommt.
Wie geht ihr damit um? Sich jede Diskussion sparen und ruhig bleiben? Oder versuchen zu überzeugen, dass wir auf Kosten anderer leben und unser Verhalten verändern sollten?
sybenwurz
21.12.2022, 10:51
Klimaschutz sollte zuallererst überhaupt mal wahrgenommen werden
Und dafür leisten die Klimakleber einen wahnsinns Job, Hut ab und massig Kudos von mir
Naja, der ersten Hälfte stimme ich noch zu, was den zweiten Teil anbelangt, sagten mir die Aktionen der Grünen vor Jahrzehnten, Besetzen von Kaminen o.ä. eher zu.
Warum? Sie stiessen damit die Zielgruppe nicht vorn Kopp.
Ich finde das unabhängig von der strafrechtlichen Frage eher kontraproduktiv.
einfach.nicht.freuen.kann.
Oh, w4w?
Davon ab, hier ähnliche Vorhersagen mit Max-Temps nicht mehr im einstelligen Bereich.
Makaber, aber ich halts halt mitm Karl Valentin, mich zu freuen, weil wenn ich mich nicht freue, ändert das auch nix.
Matthias75
21.12.2022, 11:03
Naja, der ersten Hälfte stimme ich noch zu, was den zweiten Teil anbelangt, sagten mir die Aktionen der Grünen vor Jahrzehnten, Besetzen von Kaminen o.ä. eher zu.
Warum? Sie stiessen damit die Zielgruppe nicht vorn Kopp.
Ich finde das unabhängig von der strafrechtlichen Frage eher kontraproduktiv.
Oh, w4w?
Davon ab, hier ähnliche Vorhersagen mit Max-Temps nicht mehr im einstelligen Bereich.
Makaber, aber ich halts halt mitm Karl Valentin, mich zu freuen, weil wenn ich mich nicht freue, ändert das auch nix.
+1! Ist eben die Frage, was man erreichen will und wie man die Zielgruppe am besten/schnellsten erreicht. Das ist natürlich ein schmaler Grat. Unbequeme Aktionen können natürlich sinnvoll sein, wenn sie einen direkten Zusammenhang mit dem Ziel haben und auch die Zielgruppe erreichen und idealerweise zum Nachdenken anregen.
Wenn man aber z.B. versucht Kunstwerke zu zerstören, fehlt vielen vermutlich der direkte Zusammenhang mit dem Klimaschutz und somit auch das Verständnis für solche Aktionen. Ebenso, wenn man sich von Ordnungswidrigkeiten weg und zu sehr in Richtung Straftaten bewegt und z.B. einen radikale Personenkreis in den eigenen Reihen zulässt.
M.
Wie geht ihr damit um? Sich jede Diskussion sparen und ruhig bleiben? Oder versuchen zu überzeugen, dass wir auf Kosten anderer leben und unser Verhalten verändern sollten?
Vielleicht lebt derjenige das ganze Jahr asketisch. Einen Flug isoliert zu verteufeln ist nicht meins.
Was wäre besser daran wenn derjenige alleine mit dem Auto fährt und ein Platz im Flugzeug leer bleibt?
Ich finde einen Besuch bei der Familie "legitimer" als so Hobbyflug ins Trainingslager.
Auch, dass man sich da rechtfertigen muss ist zu hinterfragen.
Wer ohne Sünde ist werfe den ersten Stein.
Da wird mit dem Finger auf Leute gezeigt die einen verbrenner Auto kaufen. Kleinwagen 4,5 Liter Verbrauch...
Was würde denn passieren wenn ALLE jetzt E-Auto wollen. Gibt die Produktion das überhaupt her?
Infrastruktur beim Laden?
Einer fliegt Weihnachten heim - vielleicht liegt ein Familienmitglied im Sterben und derjenige möchte sich verabschieden.
Manch Kritik erscheint mir anmaßend.
Wie geht ihr damit um? Sich jede Diskussion sparen und ruhig bleiben? Oder versuchen zu überzeugen, dass wir auf Kosten anderer leben und unser Verhalten verändern sollten?
Mein Neffe fährt mit Familie auf die Malediven oder die Seychellen in den Urlaub. Ich schaue mir gerne die Urlaubsfotos an, auch wenn solche Urlaubsreisen nie meins waren. Wenn, dann habe ich gleich den ganzen Winter, ca. 5-6 Monate auf den Kanaren verbracht, und so die Heizung als Ausgleich hier eingespart.
Letztlich hat am meisten die Pandemie dem Klima kurzzeitig geholfen und der Tourismus hat noch nicht die Vorpandemiezahlen wieder erreicht.
https://de.statista.com/infografik/28445/entwicklung-der-weltweiten-ankuenfte-internationaler-touristen/
so-abhaengig-sind-europaeische-laender-vom-tourismus (https://de.statista.com/infografik/23916/so-abhaengig-sind-europaeische-laender-vom-tourismus/)
Änderungen brauchen wirtschaftliche (berufliche) Alternativen für die im Tourismus beschäftigten Personen, weltweit. Es handelt sich allerdings um eine weiter wachsende Tourismus-Wirtschaft.
Einer fliegt Weihnachten heim - vielleicht liegt ein Familienmitglied im Sterben und derjenige möchte sich verabschieden.
Manch Kritik erscheint mir anmaßend.
Dies ist aber Ausdruck der Haltung, dass es vorrangig um individuelle Veranwortung geht und der Einzelne für die CO2 Reduzierung verantwortlich ist. Dann ist jede Handlung die viel CO2 freisetzt wie Flüge, dickes Auto usw. eine "Sünde".
Auch deshalb muss man zu einer kollektiven staatlichen Vorgabe kommen.
Deutschland darf z.b. im Durchschnitt der Bevölkerung in einigen Jahren nur noch X to CO2 verbrauchen. Das muss als Ziel definiert werden und dann auch mit Massnahmen unterfüttert werden. Und die Regierung muss sich an dem Erreichen der Ziele messen lassen.
Das ist im übrigen genau der Ansatz von FfF. Der Ansatz von FfF ist überhaupt nicht, der Einzelne soll sich selbstkasteien, sondern der Ansatz ist, dass der Staat die notwendigen Massnahmen durchführt.
Deshalb ist auch die Kritik an FfF, sie würden mir was weg nehmen, komplett falsch.
Auch deshalb muss man zu einer kollektiven staatlichen Vorgabe kommen.
Deutschland darf z.b. im Durchschnitt der Bevölkerung in einigen Jahren nur noch X to CO2 verbrauchen. Das muss als Ziel definiert werden und dann auch mit Massnahmen unterfüttert werden. Und die Regierung muss sich an dem Erreichen der Ziele messen lassen.
Warum nur Deutschland?
Sollte das nicht besser Weltweit passieren?
Warum nur Deutschland?Sollte das nicht besser Weltweit passieren?
Für dich, viel Text in kleinen Buchstaben.;)
im Internet dürfte dieses Muster wohl zu den häufigsten Erwiderungen in Klimadiskussionen zählen: Wieso sollen wir in Deutschland überhaupt mit viel Geld Klimaschutz betreiben, obwohl wir ein vergleichsweise kleines Land sind und die anderen Länder, insbesondere China, gleichzeitig weitere hunderte Kohlekraftwerke zubauen? Eine Variante davon ist, dass Deutschland allein nicht die Welt retten kann.
Es gibt zu dieser Argumentation passende Bilder, die seit Jahren in sozialen Medien herumgereicht werden und teilweise mehr Zuspruch bekommen als maximal niedliche Katzenvideos. Darauf zu sehen z.B. eine Weltkarte, auf der nur die 350.000 km² Deutschlands eingefärbt sind, oder eine Tortengrafik, die den deutschen Anteil am globalen Energieverbrauch darstellt. Die Message ist einleuchtend: Wie soll so ein geringer Teil allein jemals einen nennenswerten Unterschied machen?
Der Witz an der Sache: Niemand hat das jemals gefordert. Niemand aus der Politik, niemand aus der Forschung und niemand aus der Klimabubble, weil es schlicht grober Unfug wäre. Deutschland selbst hat nun mal das Klimaabkommen von Paris ratifiziert und ist nun Teil eines Teams aus 195 Staaten, die alle ihren eigenen Teil zur Lösung beitragen müssen. Mit diesem Detail im Hinterkopf wirkt die ganze Erwiderung auf mich eher so, als wenn eine Dozentin ihren 195 Studis eine Gruppenarbeit auf den Weg gibt, sich alle geeinigt haben, wer welchen Teil erledigt, und ein Student dennoch mit verschränkten Armen im Türrahmen steht und sagt „Wieso soll ich die Arbeit denn ganz allein schreiben??“
Man möchte ihm zurufen: „Sollst du nicht, das ist eine TEAM-Arbeit!“, den Duden-Artikel zu „Team“ ausdrucken und ihm zusammen mit etwas Apfelmus ins Gesicht reiben. Wenn sich nach einer Party alle WG-Bewohner:innen einigen, zusammen den Müll wegzuräumen, aber Bernd den anderen altklug vorrechnet, dass sein Zimmer nur 15 Prozent der gesamten Wohnung ausmache und er deswegen nicht die ganze Wohnung in Ordnung bringen könne, wäre diese durchsichtige Strategie vermutlich zum Scheitern verurteilt. Bei der Klimafrage haben die Bernds dieser Welt schlicht den rhetorischen Vorteil, dass ein Team aus 195 Mitgliedern viel unübersichtlicher ist bzw. der Anteil jedes einzelnen Mitglieds unscheinbar klein wirkt.
Es wird dann gerne vorgerechnet, dass der deutsche Anteil nur 2,5 Prozent der globalen Emissionen ausmacht, also nicht der Rede Wert, oder? Oder? Diese Sichtweise hat zwei gewaltige Haken:
Es gibt überhaupt nur 5 Länder weltweit, die einen noch höheren CO2-Ausstoß haben. 189 der 195 Länder könnten also mit Deutschland gemeinsam dieses Spielchen spielen und sich darauf ausruhen, dass Länder mit einer recht großen Bevölkerung eben auch mehr CO2-Emissionen verursachen. Unter diesen 190 Ländern wären alle Staaten Südamerikas, ganz Afrika, ganz Europa und weitere Staaten mit recht hohen Pro-Kopf-Emissionen wie Australien, Kanada und Saudi-Arabien.
Staatsgrenzen sind eine recht willkürliche Geschichte. Wenn ich die EU als einen Staat zähle, ist sie nach China und den USA der drittgrößte Emittent von Treibhausgasen: sie verantwortet knapp 10 Prozent der globalen Emissionen. Würden die Türkei, die Ukraine, Russland und alle anderen europäischen Länder den Vereinigten Staaten von Europa beitreten, lägen wir mit den USA nahezu gleichauf.
Klingt auf einmal viel schlechter, dabei hat sich unterm Strich gar nichts verschlechtert. Zusätzlich könnten sich China und Indien auch in jeweils 16 Einzelstaaten aufteilen, die alle mehr Einwohner und weniger CO2-Emissionen als die Bundesrepublik Deutschland in der Bilanz hätten. Dann wären die Länder mit den höchsten CO2-Emissionen in absteigender Reihenfolge: USA, Ver. Staaten von Europa, Japan, Iran, Südkorea, erst dann kämen die 16 chinesischen und dann die 16 indischen Staaten.
Die chinesische Delegation könnte bei der nächsten Klimakonferenz also einfach eine Karte mit den neuen Grenzlinien präsentieren, sich in ein paar von diesen aufblasbaren Campingsesseln fläzen, Schampus-Flaschen rumreichen und dem Rest sagen „So, jetzt macht ihr mal, wir sind ja nur auf Platz 6 und chillen hier erst mal schööön ab“.
Dem Klima bzw. uns Menschen brächte das wenig überraschend gar nichts, denn wir lägen immer noch auf einem bedrohlichen Pfad in Richtung unumkehrbarer Klima-Kipppunkte.
Es geht hier also nicht darum, irgendwas alleine zu machen. Vielmehr muss jedes Land seinen Anteil leisten. Welch lustiger Zufall: Genau das wurde im Pariser Klimaabkommen festgelegt. Auf dieselbe Weise haben wir als Weltgemeinschaft übrigens auch die weitere Ausdehnung des Ozonlochs verhindert. Deutschland hat ja auch seine FCKW-Emissionen auf null zurückgefahren, anstatt hier nur auf die scheinbar geringen 2,5 Prozent der weltweiten FCKW-Emissionen zu verweisen (oder wie viele das auch immer gewesen sein mögen).
Und jetzt ratet, wer seinen FCKW-Output auch reduziert hat: Alle anderen Staaten. Weder in Bezug auf FCKW noch auf CO2 steht Deutschland also als einsamer Held allein der Gefahr gegenüber. Was man Deutschland allerdings zu Gute halten muss, ist, dass es mit dem Ausbau von Solar- und Windkraft sehr früh begonnen hat. Erst dadurch wurde diese Technologie weltweit erschwinglich, so dass heute viele Länder dank der deutschen Energiewende ihre eigene Energiewende vorantreiben können:*
Die USA haben innerhalb eines einzelnen Rekordquartals 5 Gigawatt Solarkraft-Kapazitäten zugebaut, das entspricht einem Elftel der Gesamtkapazitäten (!) in Deutschland. Im Jahr 2020 wurden dort ca. 17 Gigawatt Windkraft installiert, zehnmal so viel wie in Deutschland im selben Zeitraum.
Spanien erzeugte im Jahr 2020 ganze 43,6 Prozent seines Stroms mit Erneuerbaren, hat alle Kohleminen geschlossen und generiert nur noch zwei Prozent seines Stroms aus Kohlekraftwerken. (Quelle)
Großbritannien plant den weltweit größten Offshore-Windpark mit einer Kapazität von bis zu 13 Gigawatt. Das entspricht der Kapazität von fünf großen Kernkraftwerken wie dem in Philippsburg.
Chile hat letztes Jahr vorzeitig sein Ziel für 2025 erreicht und 20 Prozent seines Strom mit Wind- und Solarkraft erzeugt.
Marokko hat im letzten Jahrzehnt knapp 6 Milliarden US-Dollar in Erneuerbare investiert und erzeugt nun ebenfalls 20 Prozent seines Stroms mit Erneuerbaren.
Thailand hat das erste von vielen schwimmenden Solarkraftwerken mit knapp 150.000 Solarmodulen fertiggestellt.
Seit April 2021 speist das chilenische Solarkraftwerk Cerro Dominador mit Hilfe von Salzspeichern rund um die Uhr 110 Megawatt ins Stromnetz.
Dänemark hat solare Fernwärmespeicher installiert, deren gespeicherte Energie aus dem Sommer im Winter mit insgesamt 950 Megawatt Wärmeleistung dänische Haushalte beheizen können.
Das sind jetzt zugegeben alles nur Einzelbeispiele; daher auch gerne noch mal eine globale Sicht auf die Dinge: Von allen im Jahr 2020 zugebauten Kraftwerken zur Stromerzeugung entfielen 80 Prozent auf Erneuerbare Energien, davon wiederum 91 Prozent auf Solar- und Windkraft. Weltweit ist der Windkraftausbau trotz Pandemiejahr noch mal um satte 50 Prozent angewachsen. Und das ist nur der Anfang, denn sowohl Solarmodule, Windkraftanlagen als auch Batterien werden immer noch jedes Jahr deutlich günstiger, was dieses Dreigespann so disruptiv macht.
Schwimmendes Solarkraftwerk in Thailand
Die Beschwerde, dass Deutschland ja nicht alles allein machen könne, wirkt vor diesem Hintergrund etwas grotesk. Wie ein Mann, der mitten im einem voll ausgelasteten Impfzentrum zur erstbesten Ärztin latscht und sie wütend anbrüllt, dass er jetzt doch keine Impfung wolle, weil er die Pandemie ja nun mal nicht ganz alleine beenden könne. Nee, Sherlock, kannst du nicht, deswegen verimpfen wir ja auch hunderttausende Dosen jeden Tag. Wär halt nur schön, wenn du dabei mitmachst.
Vor wenigen Jahren gab es viele Meldungen wie diese hier: „Deutschland treibt den Ausstieg voran – doch weltweit boomt die Kohle” (Handelsblatt). Nach der Lektüre war meine Stimmung schon eher düster – allerdings wusste ich da auch nicht, wie schlecht die zu Grunde liegenden Analysen disruptive Veränderungen berücksichtigen. Die Preise haben sich so stark verändert, dass es in Indien aktuell günstiger ist, ein neues Solarkraftwerk zu bauen als ein bereits laufendes Kohlekraftwerk weiter zu betreiben.
Passend dazu sind im Jahr 2020 erstmals mehr Kohlekraftwerke stillgelegt als eröffnet worden, bzw. die Gesamtkapazität ist gesunken, und das, obwohl es in China einen Zuwachs gab (dazu später mehr). Von allen Kohlekraftprojekten, die seit 2017 von chinesischen Banken außerhalb von China finanziert wurden, sind 4,5 mal so viele abgebrochen oder auf unbestimmte Zeit verschoben als tatsächlich gebaut worden. Allein in Indien betreffen diese Abbrüche Kraftwerkskapazitäten von 20 Gigawatt, so viel wie Deutschland insgesamt Braunkohlekraftwerke installiert hat. Weltweit sind es über 70 Gigawatt (Seite 12).
Während im Jahr 2015 die Länder Indonesien, Vietnam, Philippinen und Bangladesch insgesamt noch schockierende 125 Gigawatt Kohlekraftleistung zubauen wollten, schrumpften diese Pläne bis 2020 auf knapp 70 Gigawatt und könnten dieses Jahr noch mal auf 25 Gigawatt gekürzt werden. Offizielle Schätzungen wie die der IEA (Internationale Energie-Agentur) haben solche Entwicklungen teilweise sensationell verschlafen und versucht weiterhin die Zukunft zu prognostizieren, indem sie aktuelle Trends linear weiterführt, anstatt den exponentiellen Kurvenverlauf zu erkennen.
Quelle (https://graslutscher.de/warum-aber-china-und-deutschland-alleine-kann-nicht-die-welt-retten-keine-guten-argumente-sind/)
Warum nur Deutschland?
Sollte das nicht besser Weltweit passieren?
Natürlich.
svmechow
21.12.2022, 12:01
Wie geht ihr damit um? Sich jede Diskussion sparen und ruhig bleiben? Oder versuchen zu überzeugen, dass wir auf Kosten anderer leben und unser Verhalten verändern sollten?
Ich nehme mir immer vor, gepflegt die Klappe zu halten, und das gelingt mir vielleicht in der Hälfte der Fälle. Was ich nicht mache, ist anderen zu sagen, was sie tun oder lassen sollen. Das steht mir nicht zu. Ich bin schließlich auch über zwei Jahrzehnte hinweg viel und billig geflogen.
Ich sage nur, was ich mache. Oder halt nicht mache. Zum Beispiel fliegen, also eben nicht fliegen. Und das nervt die meisten schon. Aber das ist mir egal.
Und ich bekenne mich zur Letzten Generation. Dass man sich damit schnell selbst ins Abseits schießt, ist mir letztendlich auch egal. Solange ich eine Handvoll Freund:innen habe, ist das zwar schade, aber auszuhalten.
Natürlich.
Danke
Schade, wie man hier immer gleich persönlich im großen Belehrt wird
Einem Weihnachtsbaum mit Hebebühne die Spitze abschneiden.
Großes Kino :Lachanfall:
Stefan K.
21.12.2022, 12:40
Danke
Schade, wie man hier immer gleich persönlich im großen Belehrt wird
Verhält sich ähnlich wie mit "Charity".
Die Selbstdarsteller bevorzugen die Öffentlichkeit und oberflächliche Belehrungen.
Die wahren "Helfer" und Willigen bleiben meist im Hintergrund.
Diejenigen die am lautesten "krakelen", haben oft die besten Gründe um sich eigentlich bedeckt zu halten.
Klugschnacker
21.12.2022, 12:47
Reichen hier 5 Euro fürs Phrasenschwein, oder ist das eher ein Fall für Kartenzahlung?
:Lachen2:
Stefan K.
21.12.2022, 13:00
Reichen hier 5 Euro fürs Phrasenschwein, oder ist das eher ein Fall für Kartenzahlung?
:Lachen2:
Hatte schon Goethe drauf....
"Zuerst belehre man sich selbst, dann wird man Belehrung von andern empfangen".
https://www.waz.de/staedte/essen/polizei-essen-klima-aktivisten-missbrauchen-notruf-app-id237203037.html
Ganz große Helden
zähl das auch noch zu Verniedlichung "ziviler Ungehorsam"
https://www.waz.de/staedte/essen/polizei-essen-klima-aktivisten-missbrauchen-notruf-app-id237203037.html
Ganz große Helden
zähl das auch noch zu Verniedlichung "ziviler Ungehorsam"
Das ist schlicht dumm.
https://www.waz.de/staedte/essen/polizei-essen-klima-aktivisten-missbrauchen-notruf-app-id237203037.html
Ganz große Helden
zähl das auch noch zu Verniedlichung "ziviler Ungehorsam"
Es geht und ging nie um "ziviler Ungehorsam", sondern darum, dass Menschen von der Ausübung ihres von der Verfassung garantierten Demonstrationsrechtes durch völlig überzogene staatliche Maßnahmen (Hausdurchsuchung etc.) abgebracht werden sollen.
Die zitierte Aktion fällt sicher nicht darunter, das ist aber auch nicht das Thema.
Es geht und ging nie um "ziviler Ungehorsam", sondern darum, dass Menschen von der Ausübung ihres von der Verfassung garantierten Demonstrationsrechtes durch völlig überzogene staatliche Maßnahmen (Hausdurchsuchung etc.) abgebracht werden sollen.
Die zitierte Aktion fällt sicher nicht darunter, das ist aber auch nicht das Thema.
Alle Deutschen haben das grundsätzliche Recht, sich "ohne Anmeldung oder Erlaubnis friedlich und ohne Waffen zu versammeln" (Art. 8 GG). Für Versammlungen und Demonstrationen unter freiem Himmel gilt nach dem Versammlungsgesetz zusätzlich: Sie müssen bei der Ordnungsbehörde (Polizei) angemeldet werden
Matthias75
21.12.2022, 15:53
Es geht und ging nie um "ziviler Ungehorsam", sondern darum, dass Menschen von der Ausübung ihres von der Verfassung garantierten Demonstrationsrechtes durch völlig überzogene staatliche Maßnahmen (Hausdurchsuchung etc.) abgebracht werden sollen.
Die zitierte Aktion fällt sicher nicht darunter, das ist aber auch nicht das Thema.
Wenn aber nun sowohl legale wie auch illegale Aktionen von denselben Gruppierungen ausgeführt werden bzw. unter demselben Namen?
Deshalb mein Einwand, dass sich die Aktivisten klar darüber werden sollten, wie weit sie gehen wollen und wie sie mit Straftäter in den eigenen Reihen umgehen wollen. Wenn sie such nicht von solchen Aktionen distanzieren oder diese sogar gutheißen, müssen sie sich nicht wundern, wenn sie als gesamte Gruppierung in der öffentlichen Wahrnehmung mit solchen Aktionen gleichgesetzt werden und auch die Strafverfolgungsbehörden nicht untätig zuschauen.
M.
Es geht und ging nie um "ziviler Ungehorsam"
Doch. Genau darum gehts. Daraus macht die LG auch überhaupt kein Geheimnis und sie erwähnen es eigentlich in jedem Interview.
Es geht und ging nie um "ziviler Ungehorsam", sondern darum, dass Menschen von der Ausübung ihres von der Verfassung garantierten Demonstrationsrechtes durch völlig überzogene staatliche Maßnahmen (Hausdurchsuchung etc.) abgebracht werden sollen.
Die zitierte Aktion fällt sicher nicht darunter, das ist aber auch nicht das Thema.
wie Nogi87 schon schrieb: Du missverstehst vielleicht das Demonstrationsrecht. Wenn die LG sich auf die Kreuzung kleben, ist das nicht vom Demonstrationsrecht gedeckt. Maanche sehen darin ist zivilen Ungehorsam, vielleicht ist es aber auch einfach justiziabel. Einerseits einige Gesetze nach eigenem Gutdünken zu übertreten und andereseits die Einhaltung sämtlicher anderer Gesetze einzufordern ist auch irgendwie schräg - "alle sollen sich an alle Gesetze halten, die ich für richtig halte" oder wie Polt schon so schön sagte: "jeder hat das Recht, meine Meinung zu haben"
Klugschnacker
21.12.2022, 17:42
Die Klimakleber sind nicht unser Problem! Auch nicht für das Funktionieren unserer Infrastruktur wie Straßen oder Flughäfen.
Die Zahl der LKWs auf deutschen Straßen wird bis zum Jahr 2030 um fast die Hälfte zunehmen. Die Zahl der zugelassenen Autos steigt bis dahin auf 45 Millionen. Der weltweite Flugverkehr verdoppelt sich bis 2040, Klimaabkommen hin oder her. In vielen Städten herrscht Wohnungsnot, gleichzeitig brauchen wir eine Zuwanderung von 600.000 Arbeitskräften – pro Jahr wohlgemerkt. Plus deren Familien.
Vielleicht könnte ein Bürgermeister einer Großstadt das mal in einfacher Sprache klarstellen: Wir haben einen Haufen Probleme in der städtischen Infrastruktur, aber die Klimakleber spielen de facto keine Rolle. Es handelt sich um ein reines Medienspektakel.
wie Nogi87 schon schrieb: Du missverstehst vielleicht das Demonstrationsrecht. Wenn die LG sich auf die Kreuzung kleben, ist das nicht vom Demonstrationsrecht gedeckt.
Und du? Bist du Spezialist für Demonstrationsrecht? Wie kannst du dir da so sicher sein, dass die Klebeaktion nicht vom Demonstrationsrecht gedeckt ist. Ich habe durchaus Kommentare von Anwälte vernommen, die das so sehen.
Und selbst wenn dem nicht so ist, sind die damit verbundenen Taten vielleicht OWis. Das rechtfertig einfach keine Hausdurchsuchung und auch nicht die bayrische Vorbeugehaft.
sabine-g
21.12.2022, 19:17
@nepumuk:
Die Diskussion mit den Kollegen hier ist genauso doof und sinnlos wie im Corona-Thread, sind ja auch schließlich die gleichen Diskussions“Partner“.
Und du? Bist du Spezialist für Demonstrationsrecht? Wie kannst du dir da so sicher sein, dass die Klebeaktion nicht vom Demonstrationsrecht gedeckt ist. Ich habe durchaus Kommentare von Anwälte vernommen, die das so sehen.
Und selbst wenn dem nicht so ist, sind die damit verbundenen Taten vielleicht OWis. Das rechtfertig einfach keine Hausdurchsuchung und auch nicht die bayrische Vorbeugehaft.
Du belendest aber aus, dass nicht nur geklebt wird.
Wird auch gesägt (Weihnachtsbaum in Berlin)
belegt (Notruf - link weiter oben) Zäune überwunden und am Flughafen spazieren gewesen, betriebsgelände betreten und an Gashähnen gerüttelt.
Schwerer Landfriedensbruch, zerstörtes Eigentum sind keine owis.
Die Ölzufuhr in Schwedt zu unterbrechen bestimmt auch nicht.
Sich nur das niedliche kleben rauszupicken wird dem Umfang nicht gerecht.
Klettern auf das Brandenburger Tor wird als Hausfriedensbruch gewertet.
17 mal standen angeblich Rettungsfahrzeuge deswegen im Stau.
Es steht § 316b Störung öffentlicher Betriebe im Raum.
Jänschwalde wurde glaub noch gar nicht erwähnt
Da gab Es Verurteilungen zur Haft
spanky2.0
21.12.2022, 20:12
@nepumuk:
Die Diskussion mit den Kollegen hier ist genauso doof und sinnlos wie im Corona-Thread, sind ja auch schließlich die gleichen Diskussions “Partner“.
Sabine, ehrlich gesagt verstehe ich Dich in der Sache aber auch nicht wirklich.
Auf der einen Seite forderst Du vehement, dass diese Politik/Gesellschafts-Rubrik geschlossen wird, auf der anderen Seite beteiligst du Dich aber selbst rege daran - allein 10 Beiträge/Wortmeldungen hier im Klimathread in den letzten 7 Tagen. Davon sind die Mehrzahl nach meinem Empfinden jedoch keine sachlichen zum Thema, sondern oft nur kurze Einwürfe/Sticheleien, die nicht selten persönlich werden oder gar beleidigend sind. Zitate erspare ich mir an dieser Stelle. Damit ist dem "Forumsfrieden" in meinen Augen jedenfalls auch nicht unbedingt gedient. :Blumen:
Zum Thema "letzte Generation":
Ich vermute und befürchte, dass deren Aktionen in naher Zukunft immer mehr ausarten und eskalieren werden. Und es wird nicht lange dauern, bis es zu den ersten Schwerverletzten oder im Extremfall sogar zu Todesfällen kommt (und zwar zunächst auf Seiten der LG). Je nach Konstellation werden das vlt. immer noch einige gut und notwendig finden (Stichwort: Märtyrer). Zumindest bin ich dann gespannt, je nachdem was passieren wird, ob sich hier im Forum immer noch so viele finden, die sich mit der LG und ihren Aktionen solidarisieren?!
Ok, ich vermute jetzt wird der Einwand kommen, wie ich auf so etwas abwegiges/abstruses überhaupt kommen kann - denn es sind ja bisher nur "harmlose Klebeaktionen". Und vielleicht schaue ich auch einfach nur zu viele dystopische Filme/Serien?! Aber ich glaube die Aggressionen gegen (!) die Gruppe und in Folge davon der Gruppe selbst, werden weiter steigen - es wird sich gegenseitig immer weiter hochschaukeln. Naja, wir werden im Laufe des nächsten Jahres sehen, ob ich damit Recht behalte oder nicht. Lieber wäre mir natürlich, wenn nicht.
sabine-g
21.12.2022, 20:34
Sabine, ehrlich gesagt verstehe ich Dich in der Sache aber auch nicht wirklich.
.
Ist nicht schlimm.
Wünsche dir schöne Weihnachten.
…
So ganz weit weg von der Realität ist das ganze gar nicht. In der letzten Woche hat sich wohl jemand mit so tollem Kleber festgeklebt, dass dieser nicht von der Fahrbahnoberfläche gelöst werden konnte und diese ausgestemmt werden musste. Die Anwesende Notärztin hatte erhebliche Zweifel, dass die Hand dranbleiben kann, auch wenn Medien und LG gegenteiliges melden
deralexxx
22.12.2022, 16:42
Du belendest aber aus, dass nicht nur geklebt wird.
Wird auch gesägt (Weihnachtsbaum in Berlin)
belegt (Notruf - link weiter oben) Zäune überwunden und am Flughafen spazieren gewesen, betriebsgelände betreten und an Gashähnen gerüttelt.
Schwerer Landfriedensbruch, zerstörtes Eigentum sind keine owis.
Die Ölzufuhr in Schwedt zu unterbrechen bestimmt auch nicht.
Sich nur das niedliche kleben rauszupicken wird dem Umfang nicht gerecht.
Klettern auf das Brandenburger Tor wird als Hausfriedensbruch gewertet.
17 mal standen angeblich Rettungsfahrzeuge deswegen im Stau.
Er und der von ihm zitierte Beitrag beziehen sich eben genau auf die Klebeaktionen. Er blendet also nicht aus, sondern antwortet genau darauf.
Er und der von ihm zitierte Beitrag beziehen sich eben genau auf die Klebeaktionen. Er blendet also nicht aus, sondern antwortet genau darauf.
War im Zusammenhang mit #9005
Wenn es nur um die klebeaktion geht ist es in der Tat so.
Aber es wurden ja vor den Durchsuchungen schon Kraftwerke besetzt und in den Betrieb von Infrastruktur eingegriffen etc
Vielleicht bin ich auch über das Ziel hinaus geschossen.
Dann sorry
:Blumen:
LidlRacer
22.12.2022, 20:29
... Notruf - link weiter oben ...
Weiß nicht, wo der Link ist, aber hier ist ein anderer - nämlich sowas wie ein Faktencheck:
https://www.mimikama.org/klimaaktivisten-setzen-fake-notrufe-ab
Die "letzte Generation" distanziert sich.
Unklar bleibt, ob es ein Einzelner verwirrter Klimaschützer war, oder ob sonstwer den Ruf der Klimaschützer, die durch manche Medien und Politiker unangemessen kriminalisiert werden, noch weiter schädigen will.
Weiß nicht, wo der Link ist, aber hier ist ein anderer - nämlich sowas wie ein Faktencheck:
https://www.mimikama.org/klimaaktivisten-setzen-fake-notrufe-ab
Die "letzte Generation" distanziert sich.
Unklar bleibt, ob es ein Einzelner verwirrter Klimaschützer war, oder ob sonstwer den Ruf der Klimaschützer, die durch manche Medien und Politiker unangemessen kriminalisiert werden, noch weiter schädigen will.
Danke für den Hinweis - ist vom LG Kerbholz gestrichen. (war gestern der link, das Dementi über Twitter erst später am Mittwoch ? Lässt sich zeitlich nicht mehr rekonstruieren )
Nicht ausgeschlossen, dass es auch hier false flag, agent provocateurs und einschleusungen von Schlapphüten gibt.
Medien zufolge führt die Spur nach Süddeutschland, wird eine Gruppe erwähnt - vielleicht auch Trittbrettfahrer??
Hier in dem Artikel der Zeit wird der Umfang gut deutlich.
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2022-12/klima-blockade-verkehr-strafanzeigen?page=2#comments
Insgesamt gebe es bereits 2.200 Strafanzeigen und 600 Bußgeldbescheide.
Die Polizei sei rund um die Aktionen 220.000 Stunden im Einsatz gewesen. Das sei ein extremer Aufwand, sagte Slowik. Dazu komme noch die Arbeitszeit für Ermittlungen, Verfolgung von Straftaten und Ordnungswidrigkeiten und Bußgeldverfahren.
Hier in dem Artikel der Zeit wird der Umfang gut deutlich.
Insgesamt gebe es bereits 2.200 Strafanzeigen und 600 Bußgeldbescheide.
Die Polizei sei rund um die Aktionen 220.000 Stunden im Einsatz gewesen. Das sei ein extremer Aufwand, sagte Slowik. Dazu komme noch die Arbeitszeit für Ermittlungen, Verfolgung von Straftaten und Ordnungswidrigkeiten und Bußgeldverfahren.
Und jetzt halten wir kurz innen und stellen uns vor, die Verfolgungsbehörden würden auch so engagiert gegen den Braunen Sumpf vorgehen....unvorstellbar.
Und jetzt halten wir kurz innen und stellen uns vor, die Verfolgungsbehörden würden auch so engagiert gegen den Braunen Sumpf vorgehen....unvorstellbar.
"gegen den braunen Sumpf vorgehen"
Von der Durchsuchungs / Verhalftungsaktion gegen die Reichsbürger hast du aber schon was mitbekommen? Dass regelmäßig Festnahmen und Durchsuchungsmaßnahmen in diesem Milieu stattfinden und dabei nicht selten die eingesetzten Kräfte ihr Leben riskieren und auch schon verloren haben, dass in letzter Zeit Greise für Beteiligung am Holocaust als "einfache" Funktionsträger wie Sekretärin oder Wachmann in Konzentrationslagern verurteilt werden, dass sogar eine AFD als Partei vom Verfassungsschutz beobachtet wird, bekommst du vielleicht in deiner Blase nicht mit.
Warum werden denn diese ganze rechten Vorturner, die in Dokumentationen rund um Pegida, Reichsbürger, Querdenken, usw. auftauchen, denn meistens damit vorgestellt, dass sie "polizeibekannte" Neonazis und verurteilte Straftäter in Sachen rechtsmotivierter Kriminalität sind, wenn der Staat gegen diese Leute nichts unternehmen würde?
Manchmal glaube ich, dass bei manchen Leuten der rechtsstaatliche Kompass einmal neu justiert werden müsste. Grundrechte, Freiheitsrechte und Rechtsstaat ja bitte, aber nur für die Leute die mir genehm sind. Das könnte man von irgendwelchen spätpupertierenden Jungrevoluzzern erwarten, aber doch nicht von Erwachsenen.
Noch einmal ganz langsam:
Es besteht der Verdacht, dass sich da Leute unter der LG zusammentummeln, die bereit sind schwere Straftaten zu begehen. Die LG unterstützt dies durch Medienkommunikation und vielleicht sogar Logistik und distanziert sich keineswegs von den extremen Taten, sondern rechtfertigt sie öffentlich.
Der Anfangsverdacht dahingehend begründet sich eben NICHT auf die Klebehanseln oder Lebensmittel gegen Glasscheibenwerfer, sondern auf die, die sich Zutritt zu sicherheitsrelevanten Bereichen wie Flugfeldern verschaffen, Betriebsgelände von Raffinerien betreten und dort an Reglern herumspielen. Würden bestimmt auch alle supi finden, wenn diese Hanseln sich in ein AKW einschleichen und dort mal lustig an irgendwelchen Systemen herumspielen.
Und hier ist der Staat in der PFLICHT zu ermitteln, um Erkenntnisse zu gewinnen, ob nun eine kriminelle Gruppierung vorliegt und letzteres vielleicht zu befürchten ist, oder ob es die lustigen Klimakleber sind und die paar extremeren die Ausnahmen sind. Und da ist eben die erforderliche, geeignete und auch das mildeste Mittel eine Durchsuchung bei den Beteiligten. Wem dazu ein milderes Mittel, das gleich geeignet ist, einfällt, kann sich dazu ja mal beim zuständigen Justizminister melden.
Und beim "braunen Sumpf" wird derweil nicht nur durchsucht, sondern da werden Kommunikationen abgehört, Erkenntnisse aus Vertrauenspersonen erlangt und sogar verdeckte Ermittler eingesetzt. Vieles kommt einfach gar nicht zum Vorschein, um Menschen und Familien zu schützen, weitere Ermittlungen nicht zu gefährden. Alleine Nazi sein, ist zwar ausreichend scheiße aber immernoch nicht strafrechtlich relevant.
Wäre der Staat vor vielen Jahren mit der Energie gegen jede Art organisierter Kriminalität wie die der rechtsmotivierten Straftaten vorgegangen, hätten wir viele Probleme heute nicht und wir könnten die nun erforderlichen Mittel, die in das Aufarbeiten gesteckt werden muss, in Klimaschutz investieren.
"gegen den braunen Sumpf vorgehen"
Von der Durchsuchungs / Verhalftungsaktion gegen die Reichsbürger hast du aber schon was mitbekommen? Dass regelmäßig Festnahmen und Durchsuchungsmaßnahmen in diesem Milieu stattfinden und dabei nicht selten die eingesetzten Kräfte ihr Leben riskieren und auch schon verloren haben, dass in letzter Zeit Greise für Beteiligung am Holocaust als "einfache" Funktionsträger wie Sekretärin oder Wachmann in Konzentrationslagern verurteilt werden, dass sogar eine AFD als Partei vom Verfassungsschutz beobachtet wird, bekommst du vielleicht in deiner Blase nicht mit.
Du liest aber auch nur was du lesen willst, oder? Ich habe nie behauptet, dass der Staat nicht gegen diese Leute vorgehen würde, sondern dass es das nicht ausreichend engagiert tut. Sonst gäbe es gar keine Reichsbürger mehr. Es wäre gar nicht erst soweit gekommen,
dass ein Umsturz geplant wurde,
dass ein NSU jahrelang unerkannt morden könnte,
dass in Sachsen Neonazis ungestraft Jagd auf Linke machen können
usw.
Manchmal glaube ich, dass bei manchen Leuten der rechtsstaatliche Kompass einmal neu justiert werden müsste. Grundrechte, Freiheitsrechte und Rechtsstaat ja bitte, aber nur für die Leute die mir genehm sind. Das könnte man von irgendwelchen spätpupertierenden Jungrevoluzzern erwarten, aber doch nicht von Erwachsenen.
Es geht um die Kriminalisierung von Menschen, die ihr verfassungsmäßiges Demostrationsrecht ausüben wollen. Die werden in Bayern 30 Tage in so genannte "Vorbeuge"haft genommen. Gerne auch über Weihnachten. Hab noch nie gehört, dass dies mit Neonazis oder Reichsbürger passiert ist.
Vielleicht sollten wir uns statt eines "rechts"staatlichen Kompasses endlich mal einen mittelstaatlichen Kompass zulegen.
Wäre der Staat vor vielen Jahren mit der Energie gegen jede Art organisierter Kriminalität wie die der rechtsmotivierten Straftaten vorgegangen, hätten wir viele Probleme heute nicht und wir könnten die nun erforderlichen Mittel, die in das Aufarbeiten gesteckt werden muss, in Klimaschutz investieren.
Genau darum geht es mir. Um sonst nichts.
hanse987
28.12.2022, 15:14
Es geht um die Kriminalisierung von Menschen, die ihr verfassungsmäßiges Demostrationsrecht ausüben wollen.
Ist jede Aktion wie eine normale Demo mind. 48 Std. vorher bei den Behörden angemeldet? Ich denke nicht und somit haben diese Aktionen für mich nichts mit dem verfassungsmäßigem Demonstrationsrecht zu tun.
Darf ich fragen wie oft ihr schon betroffen wart?
Weil ich null mal, deshalb heb ich mir meinen Herzinfarkt für was anderes auf
Lasst sie doch machen, ist schwer von der hand zu weisen dass der Planet sich mit Menschen infiziert hat
sybenwurz
28.12.2022, 21:45
Ist jede Aktion wie eine normale Demo mind. 48 Std. vorher bei den Behörden angemeldet? Ich denke nicht und somit haben diese Aktionen für mich nichts mit dem verfassungsmäßigem Demonstrationsrecht zu tun.
Das waren die Aktionen wie beispielsweise von Greenpeace in den 70ern und 80ern, auf irgendwelche Kamine, Gebäude usw. zu klettern und da Transparente auszurollen eventuell auch nicht?
Der nächste grössere Konflikt zwischen den Aktivisten der Klimaschutzbewegung und der schwarz-grünen NRW-Regierung / Staat werden im Januar der Protest gegen die Zwangsräumung von Lützerath werden, weil die Ampel, sprich Habeck als zuständiger Minister, und das schwarz-grün regierte NRW den neuen Abbau von Steinkohle im Tagebau bei Lützerath bewilligt haben.
Ein breites Bündnis aus Umweltverbänden, Klimagruppen und lokalen Initiativen ruft für den 14.1.2023 um 12 Uhr zu einer Großdemonstration in das von der Abbaggerung bedrohte Dorf Lützerath auf. Im Januar will der Energiekonzern RWE mit Hilfe der NRW-Landesregierung Lützerath vollständig räumen, um an die Kohle darunter zu gelangen. Im Dorf ist ein vielfältiger Widerstand gewachsen: Es gibt ein Protestcamp und zahlreiche Baumhäuser. Mit einem Versuch, das Dorf zu räumen, wird ab dem 10. Januar 2023 gerechnet. Über 11.000 Menschen haben bereits öffentlich erklärt, dass sie sich der Räumung entgegenstellen werden. Bundesweite Anreisen sind für diesen Zeitraum geplant. Zur Demonstration rufen auf: Alle Dörfer Bleiben, BUND, Campact, Fridays For Future, Greenpeace, Klima-Allianz Deutschland, Lützerath Lebt! und NAJU NRW. (https://www.alle-doerfer-bleiben.de/presse/pressemitteilungen/)
Ist jede Aktion wie eine normale Demo mind. 48 Std. vorher bei den Behörden angemeldet? Ich denke nicht und somit haben diese Aktionen für mich nichts mit dem verfassungsmäßigem Demonstrationsrecht zu tun.
Es gibt auch spontane Demos, nicht jede Demo muss angemeldet werden. :Huhu:
Es gibt auch spontane Demos, nicht jede Demo muss angemeldet werden. :Huhu:
In München gilt eine Anmeldepflicht spätestens 48h vor geplanter Ankündigung der Veranstaltung.
Aus dem Bayerischen Versammlungsgesetz
„Definition
Eine Versammlung ist eine Zusammenkunft von mindestens zwei Personen zur gemeinschaftlichen, überwiegend auf die Teilhabe an der öffentlichen Meinungsbildung gerichteten Erörterung oder Kundgebung. Eine Versammlung ist öffentlich, wenn die Teilnahme nicht auf einen individuell feststehenden Personenkreis beschränkt ist.
Bekanntgabe einer Versammlung ist die Mitteilung des Veranstalters von Ort, Zeit und Thema der Versammlung an einen bestimmten oder unbestimmten Personenkreis.
Hinweise
Die Anzeigepflicht entfällt, wenn sich die Versammlung aus einem unmittelbaren Anlass ungeplant und ohne Veranstalter entwickelt (Spontanversammlung).“
Ich bezweifle, dass die Klebeaktionen die Umstände erfüllen, die von der Anzeigepflicht befreien. Vielmehr erfüllen sie, soweit ich weiß, den Tatbestand der Nötigung.
Man mag das mit großer Sympathie betrachten, was aber nichts an den juristischen Verhältnissen ändert. Und es ist fraglich, ob wir uns eine Justiz wünschen, welche nach Gesinnung Ausnahmen von der Regel macht (Querdenker nein, Klimaaktivisten ja,…)
Man mag das mit großer Sympathie betrachten, was aber nichts an den juristischen Verhältnissen ändert. Und es ist fraglich, ob wir uns eine Justiz wünschen, welche nach Gesinnung Ausnahmen von der Regel macht (Querdenker nein, Klimaaktivisten ja,…)
Genau das wünsche ich ja eben nicht. Es ist aber seit Jahrzehnten so, dass insbesondere die Verfolgungsbehörden (und weniger die Justiz) rechte Straftäter weniger energisch verfolgt als linke "Straf"täter. Gerade bei den Klimakleber in Bayern wird das mehr als offensichtlich.
Ich fordere also genau das, was du auch willst. Allerdings ist dein Kompass offensichtlich so schwer nach rechts verschoben, dass du die totale Unverhältnismäßigkeit gegenüber den Klimaklebern gar nicht bemerkst. Sollen die doch lieber ein paar Ausländern jagen, das wäre ich Bayern sich kein größeres Problem.
Genau das wünsche ich ja eben nicht. Es ist aber seit Jahrzehnten so, dass insbesondere die Verfolgungsbehörden (und weniger die Justiz) rechte Straftäter weniger energisch verfolgt als linke "Straf"täter. Gerade bei den Klimakleber in Bayern wird das mehr als offensichtlich.
Ich fordere also genau das, was du auch willst. Allerdings ist dein Kompass offensichtlich so schwer nach rechts verschoben, dass du die totale Unverhältnismäßigkeit gegenüber den Klimaklebern gar nicht bemerkst. Sollen die doch lieber ein paar Ausländern jagen, das wäre ich Bayern sich kein größeres Problem.
Woher nimmst du deine Weisheit? Ohne Quelle ist das für mich nichts als linker populistischer staatsfeindlicher Quatsch.
Ich weiß nicht, wann es in deinen Kopf vordringt, dass eben die Verallgemeinerung aller Aktionisten der Letzten Generation als Klimakleber doch eine recht deutliche Verharmlosung ist. Die RAF hat doch auch nur Flugblätter verteilt. Die Nazis halten doch auch nur Mahnwachen. Die Querdenker sind doch nur "kritische Bürger, die Dinge hinterfragen".
Man kann jede Gruppe auf ihre harmlosen Teile reduzieren, sie in Gänze betrachten oder ihre "schweren Jungs" hervorheben. Nur sollte man das eben mit allen Gruppen gleich machen und nicht nach der eigenen Gesinnung selektieren.
.
Ich fordere also genau das, was du auch willst. Allerdings ist dein Kompass offensichtlich so schwer nach rechts verschoben,.
Das würde ich dir mit umgekehrten Vorzeichen ebenfalls vorwerfen können.
Falls Du den Oberstaatsanwalt Berlins für unverdächtig hältst ( ist ja „Justiz“), kannst Du ja sein Interview mit dem Focus lesen, in dem er die Dinge recht deutlich benennt, ohne deshalb als „rechts“ gelten zu müssen
https://www.focus.de/politik/deutschland/focus-interview-mit-oberstaatsanwalt-knispel-es-darf-keine-gesinnungsjustiz-geben_id_180995813.html
…dass du die totale Unverhältnismäßigkeit gegenüber den Klimaklebern gar nicht bemerkst. Sollen die doch lieber ein paar Ausländern jagen, das wäre ich Bayern sich kein größeres Problem.
Ansonsten endet Dein Beitrag mit billiger Polemik, die eher auf deinen verschobenen Kompass als auf die tatsächlichen Verhältnisse hinweist
sybenwurz
31.12.2022, 10:07
https://www.focus.de/politik/deutschland/focus-interview-mit-oberstaatsanwalt-knispel-es-darf-keine-gesinnungsjustiz-geben_id_180995813.html
Hm, ohne das Interview generell kritisieren zu wollen: Leiter der Abteilung Kapitalverbrechen im Kriminalbericht.
Keine Ahnung, was nen Journalisten dazu bewegt, so jemanden zu den Klimaaktivisten zu befragen.
Oder sind die in Sachen Kriminalitätsskala schon so weit aufgestiegen...?
Ich habs vielleicht oben schonmal erwähnt, dass ichs als gute Sache empfinde, justiziable Taten von der Gesinnung der Täter zu trennen, wie der Herr das auch darstellt.
Die Zahlen, dass 87% der Bevölkerung die Aktionen ablehnt sind mir neu, sollte aber auch den betreffenden Klebern soweit zu denken geben, die Art des Protestes zu hinterfragen und neue, legal(er)e Formen zu entwickeln.
Geschieht das nicht, würde ich das als Aufforderung zu härterem Durchgreifen seitens der Justiz betrachten.
Und was konkret die Diskussion der Verfolgung rechter oder linker Straftaten anbelangt, halte ich es durchaus für möglich, dass hier Anfängen gewehrt werden soll, ehe sich so weitläufige Strukturen entwickelt haben, dass die Verfolgung deutlich erschwert wird. Ich mag mir aber nicht vollumfänglich zutrauen zu entscheiden, ob die dazu angewandten Mittel tatsächlich in in jedem Fall gerechtfertigt sind.
Auch wenn meine bayerischen Landsleute hier dazu tendieren mögen, kurzen Prozess zu machen, kann ich mir nicht vorstellen, dass sie das Mittel des Unterbindungsgewahrsams leichtfertig und ohne Grund anwenden.
Auch, wenn dies dem Normalbürger nicht in jedem Fall offensichtlich ist.
Schwarzfahrer
01.01.2023, 20:52
Das gilt aber doch nur für den Fall, dass es sich um eine tatsächliche Organisation mit den entsprechenden Strukturen handelt. Auch das ist in Fall der "Letzten Generation" doch schon gar nicht der Fall. Es handelt sich bestenfalls um einen lockeren Verbund von kleineren Gruppen, die unter einem gemeinsamen Label Aktionen vorbringen.Für alle, die die LG so sehen, ist eine Lektüre eines neuen Welt-Artikels lohnenswerte Zusatz-Information (leider hinter Bezahlschranke); da klingt es nämlich eher nach genau das: einer gut organisierten und finanzierten Organisation; hier ein paar Auszüge:
WELT AM SONNTAG konnte interne Chat-Nachrichten und Unterlagen der „Letzten Generation“ einsehen und hat an Online-Seminaren teilgenommen. Daraus ergibt sich das Bild einer straff organisierten Bewegung, die beständig neue Unterstützer gewinnt. Es sind Menschen, die teilweise bereit sind, ihren Job aufzugeben, um sich ganz der Arbeit für den Klimaschutz zu widmen.
Die „Letzte Generation“ wiederum sichert diesen Vollzeitaktivisten in Zusammenarbeit mit dem „Wandelbündnis“ ein Einkommen und eine sozialversicherungspflichtige Anstellung zu.
...
Carl sagt: „Wir haben zum Glück dieses Geld zur Verfügung und können Menschen bezahlen, und wir haben die Möglichkeit, die Menschen auch anzustellen.“ Das gehe auch sozialversicherungspflichtig. Denkbar seien Anstellungen in Vollzeit, Teilzeit, aber auch als Selbstständige und Minijobber.
...
Momentan könne die „Letzte Generation“ ein Gehalt von bis zu 1300 Euro im Monat zahlen. Die Höhe richte sich danach, wie viel ein Aktivist zum Leben benötige.
...
Einen Großteil ihrer Einnahmen, mit denen die Aktivisten bezahlt werden, erzielt die „Letzte Generation“ laut eigenen Angaben durch Spenden vom Climate Emergency Fund. Die kalifornische Stiftung will „disruptiven Aktivismus“ unterstützen.
...
Die straffe Organisation der „Letzten Generation“ ist auch in internen Dokumenten festgehalten. Dort ist die Rede von einer „funktionalen Hierarchie“, in der es eine „kleine Gruppe mit Entscheidungsmandat“ gebe. Das Motto der Zusammenarbeit laute „viel Input, wenig Demokratie“, heißt es an anderer Stelle.
...
Laut der Berliner Innensenatorin Iris Spranger (SPD) umfasst der „harte Kern“ der Gruppe in Berlin ungefähr 500 Personen, von denen etwa die Hälfte mehrfach polizeilich in Erscheinung getreten sei. „Es geht hier also um einen umfassend organisierten Zusammenschluss von Personen, die Straftaten begehen, um ihre politischen Ziele durchzusetzen“, sagt Spranger. Den Organisationsgrad bemesse man als umfangreich. „Und das beziehe ich nicht nur auf die Koordination der Straßenblockaden, sondern auch die Planung und Logistik dahinter – von Spendensammlung über ‚Gehälter‘ bis zur Übernahme von Bußgeldern und Geldstrafen“, so Spranger.
... (https://www.welt.de/politik/deutschland/plus242956621/Letzte-Generation-Geld-fuer-den-Aufstand-Verein-bezahlt-Aktivisten.html)
sabine-g
01.01.2023, 21:03
Klasse, dass die LG finanziell unterstützt wird
Für alle, die die LG so sehen, ist eine Lektüre eines neuen Welt-Artikels lohnenswerte Zusatz-Information (leider hinter Bezahlschranke); da klingt es nämlich eher nach genau das: einer gut organisierten und finanzierten Organisation; hier ein paar Auszüge:
Unfassbar! Da gibt es doch tatsächlich eine Organisation, die Leute für ihre geleistete Arbeit bezahlt! Und dann gibt es Leute, die einen anderen Job aufgeben, um bei so einer Organisation für bis zu 1.300 Euro/Monat zu arbeiten. Du empörst Dich zu Recht :Lachanfall: .
Ironie aus.
Könntest Du vielleicht mal recherchieren, wie groß die PR-Abteilungen von Automobilfirmen, Fluglinien, AKW-Betreibern, Kohleabbaugesellschaften usw. sind? Und ob da auch Menschen für 1.300 Euro arbeiten? Bzw. wie viele?
Dann könntest Du den Aufwand für diese Armeen von PR- & Green-Washing-Spezialisten den lächerlichen finanziellen Möglichkeiten der LG gegenüberstellen.
Aber ja, die PR-Spezialisten und ihre Firmen ruinieren ja nur die Welt, während die LG "Straftaten" begeht ... da ist doch klar, auf welcher Seite man stehen muss - oder?
Schwarzfahrer
01.01.2023, 21:43
Unfassbar! Da gibt es doch tatsächlich eine Organisation, die Leute für ihre geleistete Arbeit bezahlt! Und dann gibt es Leute, die einen anderen Job aufgeben, um bei so einer Organisation für bis zu 1.300 Euro/Monat zu arbeiten. Du empörst Dich zu Recht :Lachanfall: .
Wo habe ich mich empört? Ich wies nur darauf hin, daß die LG (entgegen der Sicht einiger Apologeten hier) kein lockerer Verbund von kleinen Gruppen ist, und ihre Aktionen nicht spontan von irgendwelchen pickligen Teenagern kommen, sondern alles sehr wohl gut organisiert ist.
Du bringst mich aber immerhin darauf, daß es zumindest fragwürdig sein dürfte, wenn Menschen für gezielte Gesetzwidrigkeiten ein sozialversicherungspflichtiges Einkommen beziehen (ist sowas auch z.B. für Drogenkuriere in Ordnung?). LG ist keine PR-Abteilung, sondern sie handeln wiederholt gezielt aktiv gesetzwidrig, Deine Vergleiche hinken übel. Und ihre finanziellen Möglichkeiten sind nicht gerade lächerlich, immerhin steht laut Artikel die Climate Emergency Fund dahinter, da geht es um mehr als um Taschengeld, zumal LG weit über Deutschland hinaus finanziert wird.
„Wir beziehen sehr viel Geld aus dem Fonds“, sagt Seminarleiter Carl.
Aber ja, die PR-Spezialisten und ihre Firmen ruinieren ja nur die Welt, während die LG "Straftaten" begeht ... da ist doch klar, auf welcher Seite man stehen muss - oder?Mal wieder falsche Gegenüberstellung: meiner oder Deiner Meinung nach falscher (aber keinesfalls gesetzwidriger) PR ist entsprechende Gegen-PR gegenüberzustellen, nicht Straftaten. Auf der Seite von Straftaten sollte man nie stehen, finde ich. Was die Welt ruinert, darüber läßt sich trefflich diskutieren; Straftaten gehören auf jeden Fall mit dazu.
Ich ergänze mal, um die Konsequenzen;
Klasse, dass die LG finanziell unterstützt wird, um dadurch organisierte Straftaten begehen zu können.“
Interessante Geisteshaltung zur Einhaltung von Gesetzen.
sabine-g
01.01.2023, 23:36
Wer Klimaaktivisten nur in Verbindung mit organisierten Straftätern bringen kann, hat wirklich gar nichts verstanden.
Schade eigentlich.
El Stupido
02.01.2023, 07:45
Wer Klimaaktivisten nur in Verbindung mit organisierten Straftätern bringen kann, hat wirklich gar nichts verstanden.
Schade eigentlich.
:Blumen:
Wer Klimaaktivisten nur in Verbindung mit organisierten Straftätern bringen kann, hat wirklich gar nichts verstanden.
Schade eigentlich.
Hat doch auch niemand getan.
Darum ging es doch auch gar nicht.
Die Behauptung war doch: loser Verbund, der keine Straftaten begeht sondern höchstens owis. Wenn überhaupt, da vermutlich das Demonstrationsrecht alles abdeckt.
Dann zeigt man mit Quellen das Gegenteil auf.
Nun wird behauptet, dass man Klimaaktivisten NUR in Verbindung mit Straftätern bringen kann???
sabine-g
02.01.2023, 09:16
Hat doch auch niemand getan.
Darum ging es doch auch gar nicht.
Die Behauptung war doch: loser Verbund, der keine Straftaten begeht sondern höchstens owis. Wenn überhaupt, da vermutlich das Demonstrationsrecht alles abdeckt.
Dann zeigt man mit Quellen das Gegenteil auf.
Nun wird behauptet, dass man Klimaaktivisten NUR in Verbindung mit Straftätern bringen kann???
Du hast wie immer nichts verstanden, deshalb lese ich deine Beiträge in der Regel auch nicht.
Der Schwarzfahrer (für den das gleiche wie für dich gilt) kann die LG nur so einsortieren.
Canumarama
02.01.2023, 09:16
Hat doch auch niemand getan.
Darum ging es doch auch gar nicht.
Die Behauptung war doch: loser Verbund, der keine Straftaten begeht sondern höchstens owis. Wenn überhaupt, da vermutlich das Demonstrationsrecht alles abdeckt.
Dann zeigt man mit Quellen das Gegenteil auf.
Nun wird behauptet, dass man Klimaaktivisten NUR in Verbindung mit Straftätern bringen kann???
:Blumen:
Trimichi
02.01.2023, 09:17
Guten Morgen und gute Woche,
vllt eine hilfreiche Information auch hier im Forum:
link: https://www.bundespraesident.de/SharedDocs/Reden/DE/Frank-Walter-Steinmeier/Reden/2022/12/221225-Weihnachtsansprache-2022.html
Aus der Weihnachtsansprache des Bundespräsidenten Frank-Walter Steinmeier:
So sehr uns andere Sorgen augenblicklich beschäftigen mögen: Auch der Kampf gegen den Klimawandel hat nichts an Dringlichkeit verloren. Er kann nicht warten, er braucht uns alle. Ich wünsche mir, dass die Älteren auch spät im Leben noch einmal bereit sind, sich zu verändern. Und dass die Jüngeren sich engagieren, dass sie kritisch sind – ohne der Sache des Klimaschutzes zu schaden, indem sie andere gegen sich aufbringen. Wir brauchen doch beides: den Ehrgeiz der Jungen und die Erfahrung der Alten. Denn wir alle haben doch ein gemeinsames Ziel: dass die Jüngeren nicht die ""letzte Generation"" sind, sondern die erste Generation einer klimafreundlichen Welt.
Gruss,
Trimichi
Hat doch auch niemand getan.
Darum ging es doch auch gar nicht.
Die Behauptung war doch: loser Verbund, der keine Straftaten begeht sondern höchstens owis. Wenn überhaupt, da vermutlich das Demonstrationsrecht alles abdeckt.
Dann zeigt man mit Quellen das Gegenteil auf.
Nun wird behauptet, dass man Klimaaktivisten NUR in Verbindung mit Straftätern bringen kann???
Im Kern ging es nicht um die Behauptung, das war im Wesentlichen ein Nebenargument bzgl. der Klimakleber. Das Hauptargument ist, dass der Staat, repräsentiert durch durch Polizei und Staatsanwaltschaft, hier mal wieder mit zweierlei Maß mißt. Während man mit rechten Gewalttätern doch eher milde umgeht, werden die wesentlich harmloseren Aktionen von LG mit übermäßiger Härte bekämpft. Darum geht es, nicht darum, Straftäter ungeschoren davon kommen zu lassen.
Und die Quelle sagt ja auch gar nichts über die Strafbarkeit der Aktionen aus, sondern möchte natürlich den Mythos eine krimineller Vereinigung schüren, die aus dunklen Quellen bezahlt wird - klar, ist ja auch die "Welt".
Du hast wie immer nichts verstanden, deshalb lese ich deine Beiträge in der Regel auch nicht.
Der Schwarzfahrer (für den das gleiche wie für dich gilt) kann die LG nur so einsortieren.
Lass doch einfach mal das persönliche raus.
So ganz weit weg von der Realität ist das ganze gar nicht. In der letzten Woche hat sich wohl jemand mit so tollem Kleber festgeklebt, dass dieser nicht von der Fahrbahnoberfläche gelöst werden konnte und diese ausgestemmt werden musste. Die Anwesende Notärztin hatte erhebliche Zweifel, dass die Hand dranbleiben kann, auch wenn Medien und LG gegenteiliges melden
Um diese Geschichte fertig zu erzählen - ist die Hand noch dran? Oder doch nicht?
Antwort: Offenbar hatten Medien und LG Recht. Dem betreffenden Klimaaktivisten geht es gut, schreibt correctiv.org: "Angeblich sagten Ärzte einem Klimaaktivisten, der sich an eine Straße geklebt hatte, die Hand müsse wahrscheinlich amputiert werden. Das ist frei erfunden. Der Mann hat den Asphalt nach eigenen Angaben mit Öl und Wasser abbekommen."
https://correctiv.org/faktencheck/2022/12/23/nein-diesem-klimaaktivisten-soll-nicht-die-hand-amputiert-werden/
Was ich bei der ganzen Diskussion um die Klimaaktivisten nicht verstehe ist die Strategie. Konkret fordern sie (im Moment) ein Tempolimit und das 9 Euro Ticket. Mal angenommen der Staat würde diesen Forderungen nachkommen, was kommt denn danach??
Sehr eindrucksvolles Bildchen, wie "wenig" Fläche reicht, um genug Strom für alle zu erzeugen! (https://twitter.com/rainmaker1973/status/1494281442993528837)
Die ganze Dissertation dazu hier:
https://dlr.de/tt/portaldata/41/resources/dokumente/institut/system/projects/ecobalance_of_a_solar_electricity_transmission.pdf
Was ich bei der ganzen Diskussion um die Klimaaktivisten nicht verstehe ist die Strategie. Konkret fordern sie (im Moment) ein Tempolimit und das 9 Euro Ticket. Mal angenommen der Staat würde diesen Forderungen nachkommen, was kommt denn danach??
Ich habe ein Interview mit der Sprecherin im TV gehört, da meinte sie explizit, sie würden die Auto-Blockaden beenden bei Einführung eines Tempolimits und 9 Euro Tickets.
Weißer Hirsch
02.01.2023, 17:37
Ich habe ein Interview mit der Sprecherin im TV gehört, da meinte sie explizit, sie würden die Auto-Blockaden beenden bei Einführung eines Tempolimits und 9 Euro Tickets.
In Schweden - nur als Beispiel - gibt es doch ein Tempolimit. Warum wird dort geklebt?
Die Frage bezieht sich auf diesen Artikel unserer regionalen Postille zu einem Klebertouristen:
https://www.saechsische.de/dresden/lokales/dresdner-soll-fast-20-000-euro-strafe-fuer-strassenblockaden-von-letzte-generation-zahlen-5802289.html
In Schweden - nur als Beispiel - gibt es doch ein Tempolimit. Warum wird dort geklebt?
Die Frage bezieht sich auf diesen Artikel unserer regionalen Postille zu einem Klebertouristen:
https://www.saechsische.de/dresden/lokales/dresdner-soll-fast-20-000-euro-strafe-fuer-strassenblockaden-von-letzte-generation-zahlen-5802289.html
keine Ahnung, ich habe keine Kontakte zu dem Verein, und jetzt nur die Aussagen der Sprecherin bei Lanz, glaube ich, wiedergegeben. https://youtu.be/CbzsFZyzL94?t=486
Ich habe ein Interview mit der Sprecherin im TV gehört, da meinte sie explizit, sie würden die Auto-Blockaden beenden bei Einführung eines Tempolimits und 9 Euro Tickets.
Habe ich auch gehört. Und das war dann der große Wurf zur Rettung des Klimas? (Frage geht nicht an dich qbz, sondern ist als allg Anmerkung zu verstehen). Das macht doch Null Sinn.
@anlot
wenn man sich in Deutschland noch nicht mal auf ein Tempolimit einigen kann
wie bitte soll denn dann der große Wurf aussehen?
deswegen ist doch die Verzweiflung der LG so groß, da noch nicht mal die einfachsten Sachen umgesetzt werden
Habe ich auch gehört. Und das war dann der große Wurf zur Rettung des Klimas?
Es würde zeigen, dass die Gesellschaft überhaupt mal bereit ist, in die richtige Richtung zu gehen.
Und es ist ja auch zu 99% klar, dass selbst das nicht kommt.
@anlot
wenn man sich in Deutschland noch nicht mal auf ein Tempolimit einigen kann
wie bitte soll denn dann der große Wurf aussehen?
deswegen ist doch die Verzweiflung der LG so groß, da noch nicht mal die einfachsten Sachen umgesetzt werden
Da hast Du mich ggf falsch verstanden. Ich sehe die Forderungen eben nicht als „großen Wurf“. Mir erscheinen diese jedoch im Gegensatz zu dem Einsatz als ziemlich lächerlich. Einerseits erzeugen Sprecher/innen der LG (siehe bspw Besuch bei Lanz) den Eindruck wir müssten alle sterben (etwas überspitzt dargestellt) und andererseits heißt es dann scheinbar „ok, gebt uns ein Tempolimit und 9 Euro Ticket und dann beenden wir unsere Blockaden“. Das passt doch mMn überhaupt nicht zusammen. Was ändert das denn letztlich dem geschilderten Schreckensszenario?
Da hast Du mich ggf falsch verstanden. Ich sehe die Forderungen eben nicht als „großen Wurf“. Mir erscheinen diese jedoch im Gegensatz zu dem Einsatz als ziemlich lächerlich. Einerseits erzeugen Sprecher/innen der LG (siehe bspw Besuch bei Lanz) den Eindruck wir müssten alle sterben (etwas überspitzt dargestellt) und andererseits heißt es dann scheinbar „ok, gebt uns ein Tempolimit und 9 Euro Ticket und dann beenden wir unsere Blockaden“. Das passt doch mMn überhaupt nicht zusammen. Was ändert das denn letztlich dem geschilderten Schreckensszenario?
Findest du es nicht total befremdlich, dass wir in Deutschland nicht einmal in der Lage sind den kleinsten aller möglichen Würfe hinzubekommen?
Ich denke mal, es ist unbestritten, dass ein Tempolimit dem Klima zumindest mal nicht schadet.
Es wäre schnell und ohne großen Aufwand umzusetzen.
Kein Mensch müsste sich deshalb über Gebühr einschränken.
Alle Länder außen rum haben schon lange ein Tempolimit eingeführt (dieses Argument wird ja bei Corona-Einschränkungen immer gerne benutzt, deshalb greife ich das jetzt mal auf).
Aber wir bekommen nicht einmal diesen kleinsten aller Schritte geregelt. Da brauchst du doch gar nicht mit einem großen Wurf um die Ecke kommen...
Sie beenden die Blockaden, d.h. aber nicht dass sie weitere Forderungen begraben, nur dann halt nicht mehr mit diesen Blockaden.
Genussläufer
03.01.2023, 10:56
Da hast Du mich ggf falsch verstanden. Ich sehe die Forderungen eben nicht als „großen Wurf“. Mir erscheinen diese jedoch im Gegensatz zu dem Einsatz als ziemlich lächerlich. Einerseits erzeugen Sprecher/innen der LG (siehe bspw Besuch bei Lanz) den Eindruck wir müssten alle sterben (etwas überspitzt dargestellt) und andererseits heißt es dann scheinbar „ok, gebt uns ein Tempolimit und 9 Euro Ticket und dann beenden wir unsere Blockaden“. Das passt doch mMn überhaupt nicht zusammen. Was ändert das denn letztlich dem geschilderten Schreckensszenario?
Ich teile Deine Einschätzung zu den Aktivisten. Diese grundnegative Einstellung finde ich auch etwas befremdlich.
Auf der anderen Seite sollte man die die Themen Tempolimit und 9€ Ticket gesondert betrachten. Es gäbe mittlerweile eine deutliche Mehrheit in der Bevölkerung für das Tempolimit. Das betrifft übrigens auch die Wähler der FDP. Diesen Schritt zu gehen, wäre nun wahrlich kein großer Akt. Ob es nun ein Brüller in Richtung Klimaschutz wäre, mag dahingestellt sein. Es gibt aber auch sonst viele gute Gründe dafür.
Ich denke aber tatsächlich, daß sich diese Gruppen wie die LG wieder zurückorientierten. So verlieren aktuell die Unterstützung eines beachtlichen Teiles der Bevölkerung. Nur benötigen sie genau diesen Rückhalt. Sonst hätten sie nichts gewonnen. Vielleicht werden sich auch kleine Gruppen deutlich stärker radikalisieren. Nun aber jeden dem Anfangsverdacht einer Radikalisierung zu auszusetzen, ist schon ein wenig schräg. Ist nicht an Dich, sondern in Richtung Dobrindt & co. gerichtet.
Da hast Du mich ggf falsch verstanden. Ich sehe die Forderungen eben nicht als „großen Wurf“. Mir erscheinen diese jedoch im Gegensatz zu dem Einsatz als ziemlich lächerlich. Einerseits erzeugen Sprecher/innen der LG (siehe bspw Besuch bei Lanz) den Eindruck wir müssten alle sterben (etwas überspitzt dargestellt) und andererseits heißt es dann scheinbar „ok, gebt uns ein Tempolimit und 9 Euro Ticket und dann beenden wir unsere Blockaden“. Das passt doch mMn überhaupt nicht zusammen. Was ändert das denn letztlich dem geschilderten Schreckensszenario?
Das Problem ist, dass große Würfe oft komplex sind bzw. zu stark vereinfacht die Menschen nicht erreichen. Die Botschaft "Wir retten die Welt" wäre zwar ein großer Wurf, würde in der politischen Diskussion aber höchstens milde belächelt und als etwas über-ehrgeizig betrachtet. Wer das sagt, würde also nicht ernst genommen.
Die Reduktion der Kommunikation auf zwei konkrete Forderungen, die noch dazu leicht umsetzbar wären, umgeht dieses Problem. Es ist sicher allen klar, dass diese beiden Maßnahmen die Welt nicht retten würden, aber es wären zwei kleine Schritte in diese Richtung.
Der österreichische Experte für politische Kommunikation, Peter Filzmaier, hat einmal gesagt: "Durchschnittsbürger wenden rund 20 Minuten für den politischen Nachrichtenkonsum auf. Nicht pro Tag, sondern in der Woche!" Um da irgendwen zu erreichen, müssen die Botschaften sehr einfach und konkret sein. Und die Maßnahmen (wie in dem Fall das Festkleben auf Straßen) viel Aufmerksamkeit generieren.
Das scheint mir durchaus zu gelingen, obwohl diese Strategie natürlich auch Schwächen hat. Etwa, dass manche Menschen verärgert reagieren. Aber wie geschrieben - immerhin kennen jetzt ganz viele Menschen die zwei konkreten Forderungen. Das ist nicht nichts ...
Es würde zeigen, dass die Gesellschaft überhaupt mal bereit ist, in die richtige Richtung zu gehen.
Und es ist ja auch zu 99% klar, dass selbst das nicht kommt.
Unser Wohlstandsgewinn der letzten Jahrzehnte fußt auf steigendem Energieverbrauch und ebenso auf Konsum. Wie willst du das stoppen oder gar umkehren?
Ich erinnere mich noch sehr gut als kleiner Junge an das karge Leben meiner Großmütter.
Ich sehe momentan leider keine tragbare Lösung, um das in den Griff zu bekommen. Das Leben, das wir (die hier Mitlesenden) wohl alle leben, ist ganz einfach erstrebenswert. Es ist nicht so, dass Gesellschaften nicht wissen, dass sie viel Energie brauchen und die Umwelt ausbeuten.
Unser Wohlstandsgewinn der letzten Jahrzehnte fußt auf steigendem Energieverbrauch und ebenso auf Konsum. Wie willst du das stoppen oder gar umkehren?
Wir wissen Heute wie man Häuser baut die praktisch so gut wie keine Heizenergie mehr verbrauchen und wir wissen auch wie mal alte Häuser nachrüstet, damit sie fast keine Energie mehr verbrauchen.
Wir wissen wie man die Restenergie klimaneutral herstellt, aus Erneuerbaren Energiequellen und heizen mit Wärmepumpe.
Konsum beruht zum Großteil auf Wegwerfscheiße. Wenn man hier nachhaltige Produkte z.b. Kleidung usw kauft, dann kann man auch hier ohne irgendwie weniger zu haben, sehr viel Resourcen und Energie sparen.
Im Verkehr steckt ein großes Sparpotential durch Umstieg auf Bus, Bahn und Fahrrad.
Tierische Produkte verbrauchen in der Herstellung viel Energie, Wasser und Landschaft. Das muss weniger werden.
Es ist nicht so, dass wir nicht wüssten wie man klimaneutral wird, es würde nur durchaus etwas Geld kosten und es müsste der Wille vorhanden sein auf den Zug aufzusteigen.
Und dabei würden wir nicht in der Ärmlichkeit der 50er Jahre landen und auch nicht im Mittelalter und schon gar nicht in Höhlen.
sybenwurz
03.01.2023, 14:09
Wir wissen Heute wie man Häuser baut die praktisch so gut wie keine Heizenergie mehr verbrauchen und wir wissen auch wie mal alte Häuser nachrüstet, damit sie fast keine Energie mehr verbrauchen.
Wir wissen wie man die Restenergie klimaneutral herstellt, aus Erneuerbaren Energiequellen und heizen mit Wärmepumpe.
Konsum beruht zum Großteil auf Wegwerfscheiße. Wenn man hier nachhaltige Produkte z.b. Kleidung usw kauft, dann kann man auch hier ohne irgendwie weniger zu haben, sehr viel Resourcen und Energie sparen.
Im Verkehr steckt ein großes Sparpotential durch Umstieg auf Bus, Bahn und Fahrrad.
Tierische Produkte verbrauchen in der Herstellung viel Energie, Wasser und Landschaft. Das muss weniger werden.
Es ist nicht so, dass wir nicht wüssten wie man klimaneutral wird, es würde nur durchaus etwas Geld kosten und es müsste der Wille vorhanden sein auf den Zug aufzusteigen.
Prinzipiell ja, wenngleich ich mich gerne von dem Streben nach aktueller Lebens- und Konsumart ausschliessen würde. 'Die Gesellschaft' hat imho vorallem in den letzten beiden Jahrzehnten so viel Lebensqualität, Zusammenhalt und im Umgang miteinander eingebüsst, dass ihr mal ne Besinnung aus Wesentliche ganz gut täte.
Und das manifestiert sich in meinen Augen nicht in nem gepflegten Rasen, keinem Moos auf den Dachpfannen oder Naserümpfen gegenüber jenen, die ein kleineres Auto fahren oder das nicht regelmässig alle vier Jahre erneuern.
Und dabei würden wir nicht in der Ärmlichkeit der 50er Jahre
Die 50er verbinde ich vorallem zuerst mit wirtschaftlichem Aufschwung. Jeder, der sich n bissl reingekniet hat, konnte es zu was bringen und wenn ich das im Geschichts-/Sozialkundeunterricht richtig mitgekriegt hab, war das politisch auch so beabsichtigt.
Heute nehme ich dagegen eine Politik wahr, die in erster Linie dem Interesse von Lobbygruppen zu folgen scheint, eine Spaltung der Gesellschaft anhand von Einkommensklassen betreibt und dabei in erster Linie Vermögende begünstigt.
Was dabei konkret das Tempolimit anbelangt, ist mir kein einziger, vernünftiger Grund bekannt, welcher gegen eine Einführung auch in Deutschland spricht.
(Dafür jede Menge, die dafür sprechen)
Genussläufer
03.01.2023, 14:14
Unser Wohlstandsgewinn der letzten Jahrzehnte fußt auf steigendem Energieverbrauch und ebenso auf Konsum.
Du vergisst noch eine sehr wichtige Komponente, die Auslagerung von Produktion in preiswertere Länder. Das hat uns über Jahrzehnte eine sehr überschaubare Inflation beschert. Und jetzt wollen wir alles auf einmal drehen. Produktion zu Hause, Aufgabe der Energiesicherheit und Konsumverzicht.
Das sind gute und sinnvolle Ziele. Die Frage ist nur wie setzt man das um und muss man alles auf einmal tun?. Die nächste Frage wäre die nach der Konsequenz. In den EM haben wir Milliarden Menschen, die sehnlichst nach unserem Lebensstandard jauchzen.
Und hier ist ein Blick auf unseren Anteil an den einzelnen Problemen hilfreich. Nehmen wir mal nur CO2. Dann sehen wir, daß wir selbst mit einer Rückkehr in die Steinzeit, die steigende Nachfrage in anderen Ländern nicht annähernd kompensieren können. Das bedeutet aber nicht, daß wir nichts tun sollten. Wir sollten nur kleinlich darauf achten, daß wir ein Modell entwickeln, das andere als nachahmenswert betrachten. Dann hätte wir wirklich etwas gewonnen. Wenn wir signifikante Wohlstandsverluste in Kauf nehmen, werden unsere Bemühungen sicher keinen Vorbildscharakter haben. Ohne den wären wir aber mit dem bisherigen Weg besser aufgehoben. Die Frage ist also nicht, ob wir etwas tun sollten. Die weitaus wichtiger Frage ist wie.
Siebenschwein
03.01.2023, 14:25
... Die Frage ist also nicht, ob wir etwas tun sollten. Die weitaus wichtiger Frage ist wie.
Nee, die Frage ist nicht, wie wir was tun sollen, sondern wann. Und die Antwort ist klar: jetzt.
Wir haben für so viele Teilprobleme schon gangbare Lösungen auf dem Tisch, dass wir problemlos erstmal fünf Jahre diese Dinge angehen und loslegen können und uns währenddessen in Ruhe Gedanken um den Rest zu machen, bei dem wir derzeit noch nicht so recht wissen, wie die Lösung schlussendlich aussehen wird. Aber verdammt nochmal jetzt den Arsch hochzukriegen und wenigstens anzufangen ist wohl keine überzogene Forderung.
Und genau darum geht es den Strassenklebern: Lasst uns die einfachen Dinge zuerst machen. Tempolimit, 9€-Ticket. Danach die einfachen Dinge in anderen Sektoren angehen.
Es kann nicht sein, dass wir gepflegtes Nichtstun betreiben, weil uns derzeit nicht klar ist, wie die letzten drei Prozent der Lösung aussehen werden.
Genussläufer
03.01.2023, 14:36
Nee, die Frage ist nicht, wie wir was tun sollen, sondern wann. Und die Antwort ist klar: jetzt.
Die Frage nach dem wann ist doch schon beantwortet. Das sehe ich wie Du :Blumen:
Wir haben für so viele Teilprobleme schon gangbare Lösungen auf dem Tisch, dass wir problemlos erstmal fünf Jahre diese Dinge angehen und loslegen können und uns währenddessen in Ruhe Gedanken um den Rest zu machen, bei dem wir derzeit noch nicht so recht wissen, wie die Lösung schlussendlich aussehen wird. Aber verdammt nochmal jetzt den Arsch hochzukriegen und wenigstens anzufangen ist wohl keine überzogene Forderung.
Solche kleinen Themen, die wirklich keine Wohlstandsverlust bringen, wie z.B. das Tempolimit bin ich völlig bei Dir. Ob es nun ein 9 Euro Ticket sein muss, weiß ich nicht. Daß man den ÖPNV deutlich attraktiver gestalten muss, steht außer Frage. Ich wäre hier auch mit dem 49 Euro einverstanden. Es sind noch andere Steuerungsoptionen, die zum Umstieg motivieren könnten und schnell umsetzbar wären. Warum macht man nicht das Parken in den Innenstädten oder auch die Zufahrt extrem teuer und damit unattraktiv?
Das sind wirklich kleine Themen, die man sofort in irgendeiner Form starten könnte. Diese Themen stehen aber in keinster Weise konträr zu den oben von mir aufgeworfenen Fragen.
Wenn wir jetzt aber unsere Energiesicherheit noch weiter ins Risiko setzen, unsaubere Energien von außen einführen (sieh Fracking), etc. haben wir nichts gewonnen. Es ist auch egal, wo die Vorabproduktion stattfindet. Was in China, Katar oder den USA in die Luft geblasen wird, belastet die gleiche Atmosphäre wie bei uns.
sabine-g
03.01.2023, 14:41
Nee, die Frage ist nicht, wie wir was tun sollen, sondern wann. Und die Antwort ist klar: jetzt
......
Es kann nicht sein, dass wir gepflegtes Nichtstun betreiben, weil uns derzeit nicht klar ist, wie die letzten drei Prozent der Lösung aussehen werden.
Danke. So sieht es aus.
Die jungen Leute sind verzweifelt, weil sie wissen und erleben, dass die Basiskomponenten des Planeten - die wir alle im Alter noch nutzen/erleben/ausgebeutet haben - in sehr naher Zukunft einfach weg sind, platt gemacht von uns, die wir den Kopf schütteln weil sich ein paar Leute an der Straße festkleben oder mit Tomatensoße hässliche Bilder bewerfen.
Die Straßen in Hamburg stehen bald unter Wasser und die Bilder aus der Philharmonie schwimmen in der Alster.
Die LG ist genau wie die Grünen früher ein Gewinn für uns alle, auch die Grünen - Joschka Fischer in erster Reihe - haben am Rande der Legalität operiert.
Heute sind sie fester Bestandteil unseres politischen Spektrums und beteiligt an früheren und derzeitigen Regierung(en).
Nichts machen und weinen, dass das Gas zu teuer ist, ist relativ einfach.
Mut zu haben, aufzustehen, die Komfortzone zu verlassen, sich im Regen auf die Straße zu setzen, sich ggf. strafbar zu machen um FÜR UNS ALLE etwas zu verändern , ist ziemlich mutig.
Daher habe ich vollstes Unverständnis für alle Kritiker dieser Menschen, von mir kommt ausschließlich Applaus.
Genussläufer
03.01.2023, 14:52
Danke. So sieht es aus.
Die jungen Leute sind verzweifelt, weil sie wissen und erleben, dass die Basiskomponenten des Planeten - die wir alle im Alter noch nutzen/erleben/ausgebeutet haben - in sehr naher Zukunft einfach weg sind, platt gemacht von uns, die wir den Kopf schütteln weil sich ein paar Leute an der Straße festkleben oder mit Tomatensoße hässliche Bilder bewerfen.
Die Straßen in Hamburg stehen bald unter Wasser und die Bilder aus der Philharmonie schwimmen in der Alster.
Und auch hier die Frage. Was nutzt eine 100% ökologische Umsetzung hier, wenn uns global niemand folgt? Wir benögen Wege, die andere auch attraktiv finden oder zumindest Wege, die die anderen nicht völlig abschrecken. Und an dem Punkt finde ich die aktuellen Forderungen von LG für gut und richtig. Ob das deren Überlegung ist, weiß ich zwar nicht. Es nützt aber auf der einen Seite ohne Nebenwirkungen, die schwerer wiegen.
Mut zu haben, aufzustehen, die Komfortzone zu verlassen, sich im Regen auf die Straße zu setzen, sich ggf. strafbar zu machen um FÜR UNS ALLE etwas zu verändern , ist ziemlich mutig.
Auch hier ist die Frage, was schwerer wiegt. Ich finde es auf jeden Fall gut, daß sie merken, daß sie mit der Art des Protests zu viel notwendige Unterstützung verlieren und sich anpassen. Klar sind sie dann immer noch penetrant und nervig. Aber das gehört eben auch dazu. Das wirkt auf mich erfrischen unidiologisch.
sabine-g
03.01.2023, 14:54
Und auch hier die Frage. Was nutzt eine 100% ökologische Umsetzung hier, wenn uns global niemand folgt?
Es ist immer schon der falsche Weg gewesen, nichts zu machen, wenn auch die anderen nichts machen.
Genussläufer
03.01.2023, 14:55
Es ist immer schon der falsche Weg gewesen, nichts zu machen, wenn auch die anderen nichts machen.
Wenn man etwas tut und damit die anderen abschreckt, etwas zu tun. Man deren Beitrag aber unbedingt benötigt, sehe ich das anders.
Siebenschwein
03.01.2023, 14:58
Und auch hier die Frage. Was nutzt eine 100% ökologische Umsetzung hier, wenn uns global niemand folgt? Wir benögen Wege, die andere auch attraktiv finden oder zumindest Wege, die die anderen nicht völlig abschrecken. Und an dem Punkt finde ich die aktuellen Forderungen von LG für gut und richtig. Ob das deren Überlegung ist, weiß ich zwar nicht. Es nützt aber auf der einen Seite ohne Nebenwirkungen, die schwerer wiegen.
Ich halte diese Diskussion um die Attraktivität der nationalen Lösung für andere Länder für sinnlos. Wenn eine Lösung für Island funktioniert, ist sie per se gut und muss für Malawi weder attraktiv noch gangbar sein.
Wenn D einen Weg geht, der sowieso aus einer langen Latte an einzelnen Massnahmen besteht, wird jedes Land, das Ähnliches plant, gut beraten sein, sich anzuschauen, ob und wie diese Lösungen für sie wirken - und aus Erfolgen und Fehlern lernen. Dass wir uns aber darüber Gedanken machen, ob alle unserer Massnahmen auch in China funktionieren halte ich mit Verlaub für Schwachsinn und anmassend.
sybenwurz
03.01.2023, 15:01
Es sind noch andere Steuerungsoptionen, die zum Umstieg motivieren könnten und schnell umsetzbar wären. Warum macht man nicht das Parken in den Innenstädten oder auch die Zufahrt extrem teuer und damit unattraktiv?
Das macht man hier bereits seit den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts.
Bringts was? Nö.
Gut;- wir wissen nicht, wie es ohne die Massnahmen, mitm Auto in die Stadt zu fahren, unattraktiv zu machen, aussähe, aber meine Wahrnehmung ist, wozu ne edle Prachtkarosse, wenn ich dann doch zum unrasierten Pöpel ohne Auto in die Öfis steige?
Genussläufer
03.01.2023, 15:11
Dass wir uns aber darüber Gedanken machen, ob alle unserer Massnahmen auch in China funktionieren halte ich mit Verlaub für Schwachsinn und anmassend.
Man hat im groben die Kategorien Art der Energie und Energienutzung. Bei richtigen Energiemix ist das eine sehr relevantes Thema. Und es ist von der Dimension sicher der größte Hebel. Und hier schauen auch die Chinesen sehr stark auf uns.
Wenn man die Frage nach dem Verbrauch stellt, kann jeder sofort etwas tun. Das ist auch nicht der relevante Punkt beim Modell für andere. Jeder einzelne kann einen Beitrag leisten. Und in Summe macht das auch etwas. Aufs ganze geschaut, reicht das natürlich nicht aus. Ich schreibe aber nicht, daß man das deswegen unterlassen sollte. Ganz im Gegenteil. Wir sollten uns die Ergebnisse aber nicht in die Tasche lügen.
Und es hat doch jeder selbst in der Hand. Die Klimabelastung ist doch individuell sehr transparent. Verkehr, Art der Nahrung, aber auch Größe der Wohnung spielen eine immense Rolle. Ich bin nun mal Fan von Pareto und würde immer schauen, wo ist der Hebel am größten. Achtung Übertreibung: der Tesla fahrende Veganer in seiner 300m2 Wohnung ist kein rule model.
Siebenschwein
03.01.2023, 15:22
Man hat im groben die Kategorien Art der Energie und Energienutzung. Bei richtigen Energiemix ist das eine sehr relevantes Thema. Und es ist von der Dimension sicher der größte Hebel. Und hier schauen auch die Chinesen sehr stark auf uns.
Wenn man die Frage nach dem Verbrauch stellt, kann jeder sofort etwas tun. Das ist auch nicht der relevante Punkt beim Modell für andere. Jeder einzelne kann einen Beitrag leisten. Und in Summe macht das auch etwas. Aufs ganze geschaut, reicht das natürlich nicht aus. Ich schreibe aber nicht, daß man das deswegen unterlassen sollte. Ganz im Gegenteil. Wir sollten uns die Ergebnisse aber nicht in die Tasche lügen.
Ich glaube, das Wichtigste ist, dass man endlich zeigt, dass auch ein grosses Industrieland in die Nähe der CO2-Neutralität kommt. Das ist schon positives Beispiel genug. Die Message "Geht doch" ist das stärkste Argument gegen die Skeptiker. Die Details der Ausgestaltung kann man dann für andere Länder übernehmen - oder auch nicht. Die Mongolei wird aus verständlichen Gründen keine Offshore-Windparks bauen während bei uns der Anteil an Kameldung an der Heizenergie keine signifikanten Werte erreichen wird. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es Lösungen gibt.
Genussläufer
03.01.2023, 15:23
Das macht man hier bereits seit den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts.
Bringts was? Nö.
Gut;- wir wissen nicht, wie es ohne die Massnahmen, mitm Auto in die Stadt zu fahren, unattraktiv zu machen, aussähe, aber meine Wahrnehmung ist, wozu ne edle Prachtkarosse, wenn ich dann doch zum unrasierten Pöpel ohne Auto in die Öfis steige?
Meines Erachtens sind die Preise immer noch deutlich zu niedrig und entsprechen nicht annähernd den wirklichen Kosten. Der Preis ist auch nur eine Kategorie. Man könnte auch den Platz eindämmen, Ausfahrtsstraßen teilen und für Alternativen wie das Rad Platz schaffen. Und ja, man müsste natürlich auch in den ÖPNV investieren. Vielleicht reicht es auch nicht, das eine unattraktiver zu machen, ohne das andere aufzuhübschen.
Die Details der Ausgestaltung kann man dann für andere Länder übernehmen - oder auch nicht. Die Mongolei wird aus verständlichen Gründen keine Offshore-Windparks bauen während bei uns der Anteil an Kameldung an der Heizenergie keine signifikanten Werte erreichen wird. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es Lösungen gibt.
Das lese und höre ich häufig. Ich habe diese Lösungen nur noch nicht gesehen.
Siebenschwein
03.01.2023, 15:47
...Vielleicht reicht es auch nicht, das eine unattraktiver zu machen, ohne das andere aufzuhübschen.
Damit hast Du leider den entscheidenden Schwachpunkt der derzeitigen Politik offengelegt. Dummerweise kostet es halt deutlich mehr Geld, ÖV mit höherer Taktfrequenz aufzubauen, als ein paar Fahrspuren abzubauen oder Parkplätze zu reduzieren.
...
Das lese und höre ich häufig. Ich habe diese Lösungen nur noch nicht gesehen.
Naja, das ist jetzt etwas pauschal für eine Antwort. Wenn Du konkrete Bedenken hast, kannst Du sie hier gern posten - eventuell hat ja jemand einen Lösungsvorschlag.
Dass man viele Sachen noch nicht implementiert hat, hat teilweise andere Ursachen - und wenn es schlicht und ergreifend die Kosten sind. Bei voller Übernahme der Folgekosten wären weder Kohle noch Kernenergie heute konkurrenzfähig.
Wir wissen Heute wie man Häuser baut die praktisch so gut wie keine Heizenergie mehr verbrauchen und wir wissen auch wie mal alte Häuser nachrüstet, damit sie fast keine Energie mehr verbrauchen.
Wir wissen wie man die Restenergie klimaneutral herstellt, aus Erneuerbaren Energiequellen und heizen mit Wärmepumpe.
Konsum beruht zum Großteil auf Wegwerfscheiße. Wenn man hier nachhaltige Produkte z.b. Kleidung usw kauft, dann kann man auch hier ohne irgendwie weniger zu haben, sehr viel Resourcen und Energie sparen.
Im Verkehr steckt ein großes Sparpotential durch Umstieg auf Bus, Bahn und Fahrrad.
Tierische Produkte verbrauchen in der Herstellung viel Energie, Wasser und Landschaft. Das muss weniger werden.
Es ist nicht so, dass wir nicht wüssten wie man klimaneutral wird, es würde nur durchaus etwas Geld kosten und es müsste der Wille vorhanden sein auf den Zug aufzusteigen.
Und dabei würden wir nicht in der Ärmlichkeit der 50er Jahre landen und auch nicht im Mittelalter und schon gar nicht in Höhlen.
Ja, das wissen wir alles. Aber bleiben wir nur mal in der gedachten Blase Deutschland: wie willst du das alles umsetzen? Halte ich für völlig unmöglich. Das wird viele viele Jahren dauern.
Ja, das wissen wir alles. Aber bleiben wir nur mal in der gedachten Blase Deutschland: wie willst du das alles umsetzen? Halte ich für völlig unmöglich. Das wird viele viele Jahren dauern.
Was ist deine Alternative?
Siebenschwein
03.01.2023, 16:42
Ja, das wissen wir alles. Aber bleiben wir nur mal in der gedachten Blase Deutschland: wie willst du das alles umsetzen? Halte ich für völlig unmöglich. Das wird viele viele Jahren dauern.
Ok, wofür plädierst Du? Selbstmord aus Angst vor dem Tod?
Schwarzfahrer
03.01.2023, 19:31
Faszinierend, kaum sind es wieder normale Arbeitstage, füllt sich das Forum mit tiefgründigen Diskussionen, schneller als während all der entspannten Feiertage. Die erste Januarwoche ist wohl in den meisten Betrieben genauso entspannt, wie bei uns...:Cheese:
Ein gutes Neues Jahr wünsche ich erst mal allen hier! Weiter unten hänge ich ein paar Gedanken rein, zu denen mich die heutigen Postings angeregt haben.
Schwarzfahrer
03.01.2023, 19:34
Wir wissen Heute wie man Häuser baut die praktisch so gut wie keine Heizenergie mehr verbrauchen und wir wissen auch wie mal alte Häuser nachrüstet, damit sie fast keine Energie mehr verbrauchen.
Wir wissen wie man die Restenergie klimaneutral herstellt, aus Erneuerbaren Energiequellen und heizen mit Wärmepumpe.Und wir wissen, daß das meiste dieser technischen Lösungen (besonders bei Altbauten) sich finanziell nicht zu Lebzeiten des Bauherren amortisiert, und somit eher idealistischen, wohlhabenden Menschen vorbehalten ist.
Konsum beruht zum Großteil auf Wegwerfscheiße. Wenn man hier nachhaltige Produkte z.b. Kleidung usw kauft, dann kann man auch hier ohne irgendwie weniger zu haben, sehr viel Ressourcen und Energie sparen.Sehr richtig; da fehlt mir leider auch die Fantasie, wie man Phenomänen wie "wechselnde Mode" beikommt, um die Motivation, Gekauftes lange zu nutzen, zu erhöhen. Das hat nicht mal im Rumänien meiner Kindheit funktioniert, trotz extrem eingeschränkten Angebots.
Im Verkehr steckt ein großes Sparpotential durch Umstieg auf Bus, Bahn und Fahrrad.Auch richtig, aber auch sehr selektiv bzgl. Region und Personenkreis; z.B. ist auf dem lande ÖPNV oft nicht wirtschaftlich und effektiv lösbar; Fahrrad ist für viele Menschen keine Option auf Grund der körperlichen Voraussetzungen bzw. Möglichkeiten.
Tierische Produkte verbrauchen in der Herstellung viel Energie, Wasser und Landschaft. Das muss weniger werden.Das sehe ich komplexer, Intensive Massentierhaltung reduziert z.B. den Landschaftsverbrauch, artgerechte Haltung kann die Umwelt mehr belasten, eine gute Balance ist nicht einfach zu finden.
Es ist nicht so, dass wir nicht wüssten wie man klimaneutral wird, es würde nur durchaus etwas Geld kosten und es müsste der Wille vorhanden sein auf den Zug aufzusteigen.Warum gleich "klimaneutral", warum gleich die Maximalforderung? Ich fände kleinere, sofort wirksame Teil-Schritte effektiver, weil für die Menschen eher akzeptabel und umsetzbar.
Schwarzfahrer
03.01.2023, 19:34
... Das bedeutet aber nicht, daß wir nichts tun sollten. Wir sollten nur kleinlich darauf achten, daß wir ein Modell entwickeln, das andere als nachahmenswert betrachten. Dann hätte wir wirklich etwas gewonnen. Wenn wir signifikante Wohlstandsverluste in Kauf nehmen, werden unsere Bemühungen sicher keinen Vorbildscharakter haben. Ohne den wären wir aber mit dem bisherigen Weg besser aufgehoben. Die Frage ist also nicht, ob wir etwas tun sollten. Die weitaus wichtiger Frage ist wie.Das ist mein Wort zum Dienstag :Blumen: .
Schwarzfahrer
03.01.2023, 19:38
Nee, die Frage ist nicht, wie wir was tun sollen, sondern wann. Und die Antwort ist klar: jetzt.Selbstverständlich, nur im jetzt können wir handeln. Aber das "wie" ist trotzdem entscheidend, wer nur schnell handelt, ohne einen guten Plan, wird scheitern.
Wir haben für so viele Teilprobleme schon gangbare Lösungen auf dem Tisch, dass wir problemlos erstmal fünf Jahre diese Dinge angehen und loslegen können und uns währenddessen in Ruhe Gedanken um den Rest zu machen, bei dem wir derzeit noch nicht so recht wissen, wie die Lösung schlussendlich aussehen wird. Aber verdammt nochmal jetzt den Arsch hochzukriegen und wenigstens anzufangen ist wohl keine überzogene Forderung.
Auch richtig - aber dann sollte man eben nicht illusorische Ausstiegsdaten (weit über die Amtszeit aller beschließenden Politiker hinaus) festlegen, sondern wirklich aktuell Wirksames machen (s. Beispiele im nächsten Posting).
Es kann nicht sein, dass wir gepflegtes Nichtstun betreiben, weil uns derzeit nicht klar ist, wie die letzten drei Prozent der Lösung aussehen werden.Na ja, bezüglich 100 % CO2-Freiheit fehlen deutlich mehr als drei Prozent der Lösung ...
Ich glaube, das Wichtigste ist, dass man endlich zeigt, dass auch ein grosses Industrieland in die Nähe der CO2-Neutralität kommt. Das ist schon positives Beispiel genug. Die Message "Geht doch" ist das stärkste Argument gegen die Skeptiker. Nein, Skeptiker werden nicht durch "Messages" überzeugt, die sind für Propaganda-Affine Mitmenschen ohne eigene kritische Gedanken. Skeptiker überzeugen nur Ergebnisse, konkrete Lösungen.
Schwarzfahrer
03.01.2023, 19:43
Das Problem ist, dass große Würfe oft komplex sind bzw. zu stark vereinfacht die Menschen nicht erreichen. Die Botschaft "Wir retten die Welt" wäre zwar ein großer Wurf, würde in der politischen Diskussion aber höchstens milde belächelt und als etwas über-ehrgeizig betrachtet. Wer das sagt, würde also nicht ernst genommen.
Die Reduktion der Kommunikation auf zwei konkrete Forderungen, die noch dazu leicht umsetzbar wären, umgeht dieses Problem. Es ist sicher allen klar, dass diese beiden Maßnahmen die Welt nicht retten würden, aber es wären zwei kleine Schritte in diese Richtung.
Genau das "wir retten die Welt, die ja sonst bald untergeht" ist doch die Basis des Klima-Aktivismus. Der große Wurf wäre, diese Rettung tatsächlich umzusetzen - dafür fehlen allerdings glaubhafte realistische Lösungen (und mir auch der Glaube, daß die Welt sonst wirklich untergeht).
Genussläufer hat sich als Pareto-Fan geäußert. Bin ich auch. Nach dem Prinzip ist es nicht hilfreich und sinnvoll, "den kleinsten aller Würfe" hinzubekommen, sondern zuerst den Wurf, der mit dem geringsten Aufwand den größten Effekt erzielt. Wenn es wirklich vor allem um die schnelle Senkung der CO2-Emissionen geht, ist Tempolimit eine homöopathische Symbolaktion, mit marginalem Effekt, zumal andere Länder bereits dort sind, also auch keiner durch Nachahmung Hebeleffekte erwarten kann.
Wenn es jemand ernst meint mit schneller CO2-Reduktion schnellstmöglich, warum wird dann nicht z.B. der möglichst lange Weiterbetrieb von Kernkraftwerken gefordert statt Kohlekraftwerke wieder zu aktivieren, bis genügend Windräder stehen? Wenn wir Wärmepumpen schneller ausbauen, als Windkraft, und diese noch in schlecht gedämmte Altbauten erzwingen, erhöhen wir auch den (Kohle)-CO2-Anteil; Umrüstung auf Gas-Brennwertkessel überall, wo noch alte Kessel stehen, würde da unterm Strich schneller den CO2-Anteil senken. Haussanierung zu fördern proportional zur gesparten Heizenergie (nachträglich, mit Heizkostenabrechnung nachgewiesen, unabhängig von Methode) würde mehr Besitzer motivieren, als starre Vorgaben von Dämm- oder Heizungslösungen. Förderung von verbrauchs-effizienten Verbrennern könnte den Anteil von schweren SUV senken, und die Liebhaber von Autos mit hunderten PS mehr zu den Elektroautos drängen. Solche Ideen wären keine "Endlösungen", aber sofort effektive Zwischenschritte. Forderungen dieser Art würden mich viel mehr überzeugen, daß es den Betreffenden um das Klima geht, da hilfreich auf dem Weg zur Minimierung des CO2-ausstoßes , als symbolische Forderungen oder aktuell noch völlig illusorische Planungen für Verbote von Verbrennungsmotoren oder Gasheizungen oder gar Visionen von geplanten Änderungen der Gesellschaft - manche davon klingen mehr nach Antikapitalismus und kollektivistische, illiberale Staatsvisionen, als Klimaschutz.
sybenwurz
03.01.2023, 19:59
...dafür fehlen allerdings glaubhafte realistische Lösungen (und mir auch der Glaube, daß die Welt sonst wirklich untergeht).
Natürlich geht die Welt jetzt nicht durch uns Menschenplage nach zweieinhalb Millarden Jahren unter.
Es liegt wohl am Grössenwahn des Menschen, zu glauben, er kriege das hin.
Aber nein, voila, er wird sich nur selbst eliminieren und 'die Welt' hervorragend ohne ihn weiterexistieren...:liebe053:
Genussläufer hat sich als Pareto-Fan geäußert. Bin ich auch. Nach dem Prinzip ist es nicht hilfreich und sinnvoll, "den kleinsten aller Würfe" hinzubekommen, sondern zuerst den Wurf, der mit dem geringsten Aufwand den größten Effekt erzielt.
Aja, aber wir kriegen doch weder das Eine noch das Andre hin...:-((
Aja, aber wir kriegen doch weder das Eine noch das Andre hin...:-((
Genau, all das was der gute Schwarze aufzählt passiert ja auch nicht.
Von daher hab ich auch keinen Bock auf das Ganze einzugehen, weil es vergebene Liebesmühe ist und Vertun in der Diskussion ums Klein/Klein.
Genau das "wir retten die Welt, die ja sonst bald untergeht" ist doch die Basis des Klima-Aktivismus. Der große Wurf wäre, diese Rettung tatsächlich umzusetzen - dafür fehlen allerdings glaubhafte realistische Lösungen (und mir auch der Glaube, daß die Welt sonst wirklich untergeht).
Genussläufer hat sich als Pareto-Fan geäußert. Bin ich auch. Nach dem Prinzip ist es nicht hilfreich und sinnvoll, "den kleinsten aller Würfe" hinzubekommen, sondern zuerst den Wurf, der mit dem geringsten Aufwand den größten Effekt erzielt. Wenn es wirklich vor allem um die schnelle Senkung der CO2-Emissionen geht, ist Tempolimit eine homöopathische Symbolaktion, mit marginalem Effekt, zumal andere Länder bereits dort sind, also auch keiner durch Nachahmung Hebeleffekte erwarten kann.
Wenn es jemand ernst meint mit schneller CO2-Reduktion schnellstmöglich, warum wird dann nicht z.B. der möglichst lange Weiterbetrieb von Kernkraftwerken gefordert statt Kohlekraftwerke wieder zu aktivieren, bis genügend Windräder stehen? Wenn wir Wärmepumpen schneller ausbauen, als Windkraft, und diese noch in schlecht gedämmte Altbauten erzwingen, erhöhen wir auch den (Kohle)-CO2-Anteil; Umrüstung auf Gas-Brennwertkessel überall, wo noch alte Kessel stehen, würde da unterm Strich schneller den CO2-Anteil senken. Haussanierung zu fördern proportional zur gesparten Heizenergie (nachträglich, mit Heizkostenabrechnung nachgewiesen, unabhängig von Methode) würde mehr Besitzer motivieren, als starre Vorgaben von Dämm- oder Heizungslösungen. Förderung von verbrauchs-effizienten Verbrennern könnte den Anteil von schweren SUV senken, und die Liebhaber von Autos mit hunderten PS mehr zu den Elektroautos drängen. Solche Ideen wären keine "Endlösungen", aber sofort effektive Zwischenschritte. Forderungen dieser Art würden mich viel mehr überzeugen, daß es den Betreffenden um das Klima geht, da hilfreich auf dem Weg zur Minimierung des CO2-ausstoßes , als symbolische Forderungen oder aktuell noch völlig illusorische Planungen für Verbote von Verbrennungsmotoren oder Gasheizungen oder gar Visionen von geplanten Änderungen der Gesellschaft - manche davon klingen mehr nach Antikapitalismus und kollektivistische, illiberale Staatsvisionen, als Klimaschutz.
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was das mit meinem Posting zu tun hat, auf das Du Dich beziehst. Mein Thema war politische Kommunikation - nicht Kohlekraftwerke, SUVs, Antikapitalismus, Gas-Brennwertkessel, usw ...
Aber was wäre denn eigentlich so schlimm an einem Tempolimit? Kein Aufwand, keine Kosten und trotzdem ein bisschen Wirkung. Passt doch voll in Dein Prinzip. Und alle anderen von Dir aufgezählten Dinge kann man ja trotzdem machen. Ich kann Deinen Standpunkt mittlerweile wirklich nicht mehr nachvollziehen.
Klugschnacker
04.01.2023, 09:33
Ich glaube, das Wichtigste ist, dass man endlich zeigt, dass auch ein grosses Industrieland in die Nähe der CO2-Neutralität kommt. Das ist schon positives Beispiel genug. Die Message "Geht doch" ist das stärkste Argument gegen die Skeptiker.
Vorausgesetzt, dass das große Industrieland tatsächlich klimaneutral wird oder wenigstens in die Nähe der Klimaneutralität kommt.
Das kann sich ja auch als Unmöglichkeit erweisen: Es kann passieren, dass eine Klimaneutralität aller Bemühungen zum Trotz für ein großes Industrieland einfach nicht zu erreichen ist. Klimaneutral bedeutet: Null Emissionen in allen Bereichen.
Ein großes Industrieland sind wir nur dann, wenn unsere Wirtschaft weiter wächst. Falls sie nicht wächst, überholt uns das globale Wirtschaftswachstum von derzeit jährlich 3% ratzfatz. Aktuell wächst die deutsche Wirtschaft mit 2%. Das bedeutet, sie verdoppelt sich alle 36 Jahre. In 72 Jahren vervierfacht sie sich. Damit wächst auch der Ressourcenverbrauch und der Energiebedarf. Dieses Wachstum macht alle Bemühungen zunichte, schonend mit unserem Planeten umzugehen.
Vielleicht können wir in Deutschland klimaneutral werden (was ich leider bezweifle), aber wir können es nicht als globale Wirtschaftsnation. Klimaschutz und dauerhaftes Wirtschaftswachstum geht meiner Ansicht nach nicht zusammen.
Was ist deine Alternative?
Ok, wofür plädierst Du? Selbstmord aus Angst vor dem Tod?
Um ehrlich zu sein, seit dem Ukraine-Krieg habe ich auch keine echte Idee mehr. Vorher glaubte ich an (mühsame) internationale Abkommmen, auch wenn es dabei mal Rückschritte gibt. Ich glaubte sogar daran, dass das wirtschaftlich starke Deutschland eine Vorreiterrolle einehmen könnte.
Nun sehe ich die Gefahr, dass es so läuft wie bei der Fußball-WM: vorher viel Gerede, viel Moral. Aber zu wenig Leistung und man fliegt raus.
Deutschland ist längst kein Weltmeister mehr. Die Welt wartet nicht auf uns.
Im Moment sehe ich eher die Gefahr der Alleingänge, dass man zu viel auf einmal will.
Aber um eine Antwort zu geben: statt sich um Klimakleber zu kümmern, sollte man den entscheidenden Politikern viel mehr auf die Finger schauen. Grüne Politker, die mir stattdessen neueste Waffensystem schmackhaft machen wollen, sind für mich unwählbar geworden. (ich habe seit den 80ern zig-mal aus Umwelt/Naturschutzgründen grün gewählt).
Siebenschwein
04.01.2023, 09:59
...
Ein großes Industrieland sind wir nur dann, wenn unsere Wirtschaft weiter wächst. Falls sie nicht wächst, überholt uns das globale Wirtschaftswachstum von derzeit jährlich 3% ratzfatz. Aktuell wächst die deutsche Wirtschaft mit 2%. Das bedeutet, sie verdoppelt sich alle 36 Jahre. In 72 Jahren vervierfacht sie sich. Damit wächst auch der Ressourcenverbrauch und der Energiebedarf. Dieses Wachstum macht alle Bemühungen zunichte, schonend mit unserem Planeten umzugehen.
Vielleicht können wir in Deutschland klimaneutral werden (was ich leider bezweifle), aber wir können es nicht als globale Wirtschaftsnation. Klimaschutz und dauerhaftes Wirtschaftswachstum geht meiner Ansicht nach nicht zusammen.
Wirschaftswachstum muss natürlich real sein, also inflationsbereinigt sein. Da werden oft Zahlen vermischt, habe ich den Eindruck, so dass das eigentliche Wachstum höher scheint als es in Tat und Wahrheit ist. Aber zurück zum Thema.
Wirtschaftswachstum von Ressourcenverbrauch zu entkoppeln ist ein schwieriges Unterfangen, da stimme ich Dir zu. Nicht umsonst gibt es die Thesen von den Grenzen des Wachstums und die Forderungen, Wachstum per se zu beschränken.
Nichtsdestotrotz gibt es schon jetzt Branchen, die Wachstum ohne höheren Ressourcenverbrauch generieren. Neue Software kann besser sein und mehr Funktionen bieten, ohne dass sie mehr Ressourcen frisst.
Gerade Maschinen- und Anlagenbauer können mit sparsamen und ressourcenschonenden Maschinen ihre Marktposition stärken.
Recycelte Materialien einzusetzen ist schon heute ein Verkaufsargument in vielen Branchen.
Nehmen wir die Windenergiebranche: Vestas als Weltmarkführer will bis 2030 nicht nur selbst ausschliesslich erneuerbare Energie einsetzen, sondern drückt diese Forderung all seinen Lieferanten auf. (Cleverer Move - damit vergrössern sie natürlich ihren eigenen Markt).
Ich glaube, man muss Wirschaftswachstum eben nicht nur als Extensivierung sehen, sondern auch die Intensivierung und den Umbau auf CO2-neutrale Energieträger als Konjunkturtreiber nutzen.
PS: die Diskussion erinnert mich ein bisschen an die 80er, als die Industrie, speziell die Chemie, Zeter und Mordio schrie, weil man ihnen die uingebremsten Emissionen in die Luft und die Flüsse verbieten wollte- Damals hiess es auch, das wäre zu teuer und die Industrie würde abwandern dorthin, wo man ungestört verschmutzen kann.
Schlussendlich hat man Kläranlagen und Filter gebaut - und diese dann auch noch in andere Länder exportiert. Umwelttechnologie ist ein Exportschlager. Dieses Feld sollten wir nicht anderen überlassen.
...
Nichtsdestotrotz gibt es schon jetzt Branchen, die Wachstum ohne höheren Ressourcenverbrauch generieren. Neue Software kann besser sein und mehr Funktionen bieten, ohne dass sie mehr Ressourcen frisst.
Gerade Maschinen- und Anlagenbauer können mit sparsamen und ressourcenschonenden Maschinen ihre Marktposition stärken.....
Das wird definitiv so sein und passiert ja bereits schon. Selbstfahrende Autos, die mit Ampeln und anderen Autos kommunizieren und so einen besseren Verkehrsfluss generieren. Leider kommen solche Impulse zu wenig aus Deutschland sondern aus anderen datengetriebenen Wirtschaftsnationen.
Siebenschwein
04.01.2023, 10:11
...
Nun sehe ich die Gefahr, dass es so läuft wie bei der Fußball-WM: vorher viel Gerede, viel Moral. Aber zu wenig Leistung und man fliegt raus.
Deutschland ist längst kein Weltmeister mehr. Die Welt wartet nicht auf uns.
Im Moment sehe ich eher die Gefahr der Alleingänge, dass man zu viel auf einmal will.
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Sehe ich anders. Das ist keine dogmatische Entscheidung, ob man mitmacht, sondern rein durch die Notwendigkeit getrieben. Und es ist definitiv kein Alleingang.
Selbst die Chinesen haben mittlerweile erkannt, dass sie ihr riesiges Land nicht weiter so verdrecken können und bauen mehr Windkraftanlagen als der Rest der Welt zusammen. Sie schliessen Chemiefirmen, die die Flüsse verschmutzen und stellen Kohlekraftwerke ab, wenn die Luft zu dreckig ist.
Wenn wir nichts machen, werden wir in 15 Jahren nur noch chinesische Technologie einkaufen können, weil wir den Anschluss verloren haben.
Erinnert sich hier jemand an FCKW, Ozonloch und die Diskussionen bzw Verbote dazu?!
Das wurde auch in internationaler(!. Nein, Deutschland muss die Welt nicht alleine retten, aber seinen Teil dazu beitragen!) Abstimmung und Anstrengung geschafft, ähnliches erhoffe ich mir für das Klima.:Blumen:
Stattdessen wird hier auf andere verwiesen (Aber China!), auf Maximalforderungen verwiesen (Also wenn das nicht ganz sicher funktioniert -Optimum-, machen wir es nicht. So.), auf Kosten verwiesen (Wer soll das bezahlen? Unsere Kids!), auf Nebenschauplätzen (Klimakleber) künstlich aufgeregt) etc. pp.:( :(
Sehe ich anders. Das ist keine dogmatische Entscheidung, ob man mitmacht, sondern rein durch die Notwendigkeit getrieben. Und es ist definitiv kein Alleingang.
Selbst die Chinesen haben mittlerweile erkannt, dass sie ihr riesiges Land nicht weiter so verdrecken können und bauen mehr Windkraftanlagen als der Rest der Welt zusammen. Sie schliessen Chemiefirmen, die die Flüsse verschmutzen und stellen Kohlekraftwerke ab, wenn die Luft zu dreckig ist.
Wenn wir nichts machen, werden wir in 15 Jahren nur noch chinesische Technologie einkaufen können, weil wir den Anschluss verloren haben.
Prinzipiell sehe ich das genauso. Es gibt hierbei kein Zurück. Das sind technologische Entwicklungen, die kommen werden - so oder so, mit uns oder ohne uns. Diese Technologie wird datengetrieben daherkommen, anders ist es auch gar nicht denkbar. Hier sind wir in einem Wettrennen besonders mit China. Auch um die Zukunft des Autos. Schülern und Studenten, mit den ich zu tun habe, erkläre ich das permanent. Studenten bis auf den Algorithmus hinab. Die haben die Zukunft auch längst begriffen.
Mein Anliegen ist es aber, dass dieser Wandel sozialverträglich geschehen muss, ansonsten wird es nicht funktionieren. Hier würde ich mir positive Erklärungen und echte Visionen von Seiten der Politik erhoffen.
Klugschnacker
04.01.2023, 11:46
Stattdessen wird hier auf andere verwiesen (Aber China!), auf Maximalforderungen verwiesen (Also wenn das nicht ganz sicher funktioniert -Optimum-, machen wir es nicht. So.), auf Kosten verwiesen (Wer soll das bezahlen? Unsere Kids!), auf Nebenschauplätzen (Klimakleber) künstlich aufgeregt) etc. pp.:( :(
Ich denke, dass wir sofort mit allen möglichen Klimaschutzmaßnahmen anfangen sollten bzw. diesen Weg intensivieren sollten. Ohne Wenn und Aber. Wir haben zu spät damit angefangen und agieren viel zu langsam.
Falls wir weltweit die Kurve kriegen und unsere Emissionen stark verringern, können wir den Klimawandel verlangsamen. Wir können ihn meiner Meinung nach aber nicht aufhalten. Denn Kohlendioxid baut sich im Unterschied zu den FCKWs in der Atmosphäre nicht ab. Was wir in den letzten und in den kommenden Jahrzehnten in die Lufthülle geblasen haben, entfaltet dort für die nächsten tausend Jahre seine Wirkung und heizt die Erde auf. Dazu kommt laufend neues Kohlendioxid, denn eine emissionsfreie Welt wird es meiner Meinung nach mittelfristig nicht geben.
Was passiert, wenn die gigantischen Flächen mit Permafrostböden auftauen und dort biologische Zersetzungsprozesse in Gang kommen, die Klimagase freisetzen, mag sich jeder selbst ausmalen. Diese Böden speichern mehr Kohlenstoff, als unsere gesamte Industrie bisher durch die Verbrennung fossiler Brennstoffe freigesetzt hat. Sie fangen bereits an, dieses Kohlendioxid freizusetzen.
Mein Anliegen ist es aber, dass dieser Wandel sozialverträglich geschehen muss, ansonsten wird es nicht funktionieren. Hier würde ich mir positive Erklärungen und echte Visionen von Seiten der Politik erhoffen.
Reichensteuer, Erbschaftssteuer rauf. So einfach ist das, mal abgesehen, dass fast kein Land dieser Welt so sozial ist wie wir, bzw. so viel Geld im Sozialhaushalt hat wie wir.
Klugschnacker
04.01.2023, 12:14
Nichtsdestotrotz gibt es schon jetzt Branchen, die Wachstum ohne höheren Ressourcenverbrauch generieren. Neue Software kann besser sein und mehr Funktionen bieten, ohne dass sie mehr Ressourcen frisst.
Gerade Maschinen- und Anlagenbauer können mit sparsamen und ressourcenschonenden Maschinen ihre Marktposition stärken.
Wenn sich irgendwo etwas einsparen lässt, führt das zu Wachstum. Dieses Wachstum frisst die ursprünglichen Einsparungen auf. Wird eine Software billiger, führt diese Einsparung zu Ausgaben an anderer Stelle.
Beispiel Fernseher: Wie alt war die Glotze Eurer Großeltern? 30 Jahre? Heute ist die Produktion solcher Geräte viel effizienter und billiger. Die Nutzungsdauer dieser Geräte bis zu einer Neuanschaffung ist viel geringer geworden. Der Ressourcenverbrauch ist gestiegen.
Beispiel Flugreisen: Flugzeuge sind sehr viel sparsamer und effizienter geworden. In der Folge hat der Flugverkehr stark zugenommen. Mit ihm der Ressourcenverbrauch.
Beispiel Textilwirtschaft: Jeans sind viel billiger als früher. Jeder Teenager versinkt heutzutage unter einem Klamottenberg. Der Ressourcenverbrauch ist gestiegen.
Beispiel Software: Leistungsfähigere Software in der Produktion führt zu billigeren Produkten. Zum Beispiel Handys. Heute gibt es 6 Milliarden Handys auf der Welt, Tendenz steigend, die nur wenige Jahre alt werden. Das Internet hat heute fast den doppelten CO2-Verbrauch wie der globale Flugverkehr.
Beispiel Fleischproduktion: Kann ich mir vermutlich sparen.
:Blumen:
Gibt es denn keine Projekte, die versuchen CO2 wieder zu binden? Mir ist klar dass Aufforstung im Verhältnis sehr wenig bringt, das ganze fossile CO2 wird man damit nicht los. An die angesprochenen Permafrostböden mag ich gar nicht denken.
Wäre das nicht etwas für ein innovatives Startup? Ist CO2 aus der Luft filtern technisch unmöglich bzw rechnet sich nicht?
Ist CO2 aus der Luft filtern technisch unmöglich bzw rechnet sich nicht?
Es ist energieintensiv.
Rechnen ist eine Frage der Betrachtung. Meiner Meinung nach müsste eine to CO2 soviel Steuern kosten wie das Entfernen aus der Atmosphäre halt kosten würde.
Aber solange keiner gezwungen ist den Preis zu zahlen, solange wird es nicht gemacht (im großen Stil).
sabine-g
04.01.2023, 12:56
Es wird bei der künstlichen Photosynthese und intensiv an der Kernfusion geforscht.
Manchmal ergibt sich aus solchen Bestrebungen schneller was als man erwartet.
Es wird bei der künstlichen Photosynthese und intensiv an der Kernfusion geforscht.
Manchmal ergibt sich aus solchen Bestrebungen schneller was als man erwartet.
Bei der Kernfusion 99,9% sicher nicht.
Es gibt konkrete Baupläne für Reaktoren, bzw. erstmal Testreaktoren, dann erste wirklich nutzbare Anlagen und egal ob noch jemand ein genialer Trick einfällt, die Anlagen selber sind nicht schneller zu bauen und da ist der Zeitrahmen schon fast 50 Jahre. Vorher geht da gar nix.
Und wie auch schon oft genug gesagt, wir hätten genug Technik um die Klimakrise in den Griff zu bekommen, man muss auf nichts warten oder hoffen.
UN-Klimasekretariat: 1,5-Grad- Ziel ist "nicht mal ansatzweise" in Reichweite
Mit den aktuell geplanten Klimaschutzmaßnahmen wird das Ziel von 1,5 Grad. Erderwärmung klar verfehlt. Stattdessen steuert die Welt der UN zufolge auf 2,5 Grad zu. (https://www.zeit.de/green/2022-10/un-klimasekretariat-erderwaermung-1-5-grad-ziel)
Damit erhöhen sich die Risiken deutlich, dass relevante Kipppunkte überschritten werden.
Siebenschwein
04.01.2023, 14:05
... Denn Kohlendioxid baut sich im Unterschied zu den FCKWs in der Atmosphäre nicht ab. Was wir in den letzten und in den kommenden Jahrzehnten in die Lufthülle geblasen haben, entfaltet dort für die nächsten tausend Jahre seine Wirkung und heizt die Erde auf. Dazu kommt laufend neues Kohlendioxid, denn eine emissionsfreie Welt wird es meiner Meinung nach mittelfristig nicht geben.
...
"Nach Forschungen unter der Leitung der ETH Zürich nahmen die Weltmeere im Zeitraum zwischen 1994 und 2007 insgesamt 34 Gigatonnen (Milliarden Tonnen) menschengemachten Kohlenstoff aus der Atmosphäre auf. Dies entspricht rund 31 % der gesamten menschengemachten Kohlendioxidproduktion in diesem Zeitraum. Im Vergleich zu den 200 zurückliegenden Jahren ist die Aufnahme von CO2 mit dessen ansteigender Konzentration in der Atmosphäre anteilsmäßig mitgestiegen. Eine Sättigung der Ozeane mit einer Verminderung der Aufnahme von CO2 ist derzeit noch nicht festzustellen."
https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffsenke
Siebenschwein
04.01.2023, 14:12
Gibt es denn keine Projekte, die versuchen CO2 wieder zu binden? Mir ist klar dass Aufforstung im Verhältnis sehr wenig bringt, das ganze fossile CO2 wird man damit nicht los. An die angesprochenen Permafrostböden mag ich gar nicht denken.
Wäre das nicht etwas für ein innovatives Startup? Ist CO2 aus der Luft filtern technisch unmöglich bzw rechnet sich nicht?
Gibt es, macht aber energetisch keinen Sinn. Der Energieaufwand für die Abscheidung ist so hoch, dass man rein blianztechnisch diese Energie nicht erzeugt (wenn sie aus fossilen Quellen kommt) oder sie nutzt, um fossile Energie direkt zu ersetzen (wenn sie aus Erneuerbaren kommt).
Der Sonderfall CO2 sozusagen zweimal zu nutzen für snthetische Kratstoffe fpr Anwendungen wie Flugbenzin sei mal aussen vorgelassen. Da sollte man aber der Effizienz wegen besser an direkt hochkonzentrierten CO2-Quellen wie Rauchgasen oder im Zementwerk das CO2 gewinnen.
Suche am besten mal "Climeworks" - aber deren Werbeversprechen immer kritisch hinterfragen.
Siebenschwein
04.01.2023, 14:23
Wenn sich irgendwo etwas einsparen lässt, führt das zu Wachstum. Dieses Wachstum frisst die ursprünglichen Einsparungen auf. Wird eine Software billiger, führt diese Einsparung zu Ausgaben an anderer Stelle.
Beispiel Fernseher: Wie alt war die Glotze Eurer Großeltern? 30 Jahre? Heute ist die Produktion solcher Geräte viel effizienter und billiger. Die Nutzungsdauer dieser Geräte bis zu einer Neuanschaffung ist viel geringer geworden. Der Ressourcenverbrauch ist gestiegen.
Beispiel Flugreisen: Flugzeuge sind sehr viel sparsamer und effizienter geworden. In der Folge hat der Flugverkehr stark zugenommen. Mit ihm der Ressourcenverbrauch.
Beispiel Textilwirtschaft: Jeans sind viel billiger als früher. Jeder Teenager versinkt heutzutage unter einem Klamottenberg. Der Ressourcenverbrauch ist gestiegen.
Beispiel Software: Leistungsfähigere Software in der Produktion führt zu billigeren Produkten. Zum Beispiel Handys. Heute gibt es 6 Milliarden Handys auf der Welt, Tendenz steigend, die nur wenige Jahre alt werden. Das Internet hat heute fast den doppelten CO2-Verbrauch wie der globale Flugverkehr.
Beispiel Fleischproduktion: Kann ich mir vermutlich sparen.
:Blumen:
Du musst "Einsparungen" nicht immer als finanzielle Einsparungen sehen, sondern eben als Ressourceneinsparung. Ein Flachbildmonitor verbraucht deutlich weniger Energie als ein noch vor 20 Jahren üblicher Röhrenmonitor. Das führt nebenbei bei Bürogebäuden im Sommer zu signifikant niedrigerem Aufwand für die Klimatisierung. Theoretisch eine gute Sache - wenn denn die Anschaffungskosten die CO2-Emissionen sauber einpreisen würden.
Und ja: billigere Produkte führen leider oft zu höherem Konsum, weil man sich ja bei gleichem Budget mehr leisten kann. Dieser "Regelmechanismus" kann eigentlich nur durchbrochen werden, wenn die Umweltkosten eines Produktes direkt auf den Produktpreis aufgeschlagen werden, beispielsweise durch Umlage der CO2-Emissionskosten, die auch auch die Entsorgung schon beinhalten.
tandem65
04.01.2023, 14:25
Wenn es wirklich vor allem um die schnelle Senkung der CO2-Emissionen geht, ist Tempolimit eine homöopathische Symbolaktion, mit marginalem Effekt, zumal andere Länder bereits dort sind, also auch keiner durch Nachahmung Hebeleffekte erwarten kann.
OK, dann einfach mal anders herum. Die anderen sind uns Meilenweit voraus und wir schaffen es nicht mal mit dem Tempolimit hinterherzuziehen um den anderen zu zeigen daß sie wieder etwas vorziehen können und wir halbwegs schritthalten können.
Ich weiß nicht wann Du das letzte mal im Ausland warst. Ich habe vor irgendwie 20m Jahren bereits gedacht daß uns z.B. die Franzosen haben stehen lassen.
Die haben Dinge umgesetzt über die dann bei uns noch lange Bedenkenträgerisch wie von Dir debattiert wurde.
Der Hebeleffekt den wir anwenden ist der des nichtstun.
So kommen wir sehr sicher weiter in Rückstand zu anderen Nationen und werden Wohlstandsverluste hinnehmen müssen.
Siebenschwein
04.01.2023, 14:34
Es wird bei der künstlichen Photosynthese und intensiv an der Kernfusion geforscht.
Manchmal ergibt sich aus solchen Bestrebungen schneller was als man erwartet.
Ich kann mich noch gut daran erinnern, dass schon Ende der 90er die IEA (Internat. Energieagentur) verschiedene Szenarien bis 2050 für den Umbau der Primärenergieversorgung vorgestellt hatte. Die Kurven waren mit verschiedenen Prämissen gerechnet - also Erneuerbare, mit/ohne Ausbau der Kernkraft - und es gab die magischen "neuen Erneuerbaren", die so ab 2030 ins Spiel kamen. Keiner wusste damals, was das sein sollte, man nahm einfach an, dass uns noch irgendwas einfallen würde bis 2030. Bis jetzt sind die aber noch nicht aufgetaucht und auch nicht sichtbar am Horizont.
Erstaunlicherweise waren selbst die Optimisten, die an "neue Erneuerbare" glaubten, nicht so naiv, die Kernfusion vor 2050 als realistisch anzunehmen :)
Die gute Nachricht ist aber, dass wir selbst mit "konventionellen Erneuerbaren", also Wind, Solar, Wasserkraft etc in Kombination mit altbekannten Technologien wie Wärmepumpen oder Wärmespeichern und intelligenter Steuerung einen Baukasten haben, der uns auf dem Weg zur Klimaneutralität sehr weit bringen kann. Die Technologien sind da. Wir müssen nur anfangen.
Siebenschwein
04.01.2023, 14:39
OK, dann einfach mal anders herum. Die anderen sind uns Meilenweit voraus und wir schaffen es nicht mal mit dem Tempolimit hinterherzuziehen um den anderen zu zeigen daß sie wieder etwas vorziehen können und wir halbwegs schritthalten können.
Ich weiß nicht wann Du das letzte mal im Ausland warst. Ich habe vor irgendwie 20m Jahren bereits gedacht daß uns z.B. die Franzosen haben stehen lassen.
Die haben Dinge umgesetzt über die dann bei uns noch lange Bedenkenträgerisch wie von Dir debattiert wurde.
Der Hebeleffekt den wir anwenden ist der des nichtstun.
So kommen wir sehr sicher weiter in Rückstand zu anderen Nationen und werden Wohlstandsverluste hinnehmen müssen.
Das Perverse ist, dass die gleichen Leute, die uns sagen, dass wir uns Klimaschutz nicht leisten könnten, weil zu teuer, das Tempolimit, das genau null Euro kostet, mit fadenscheinigen Argumenten ablehnen. Denn pro eingesparte Tonne CO2 gibt es keine billigere Massnahme.
Und kommt mir nicht mit Steuerausfällen wegen weniger Kraftstoffverbrauch oder gesparter Arbeitszeit weil der Vertreter nicht mehr mit 220 im Tiefflug über die Autobahn heizen kann. Da kontere ich mit weniger Stau.
tandem65
04.01.2023, 14:44
mal abgesehen, dass fast kein Land dieser Welt so sozial ist wie wir, bzw. so viel Geld im Sozialhaushalt hat wie wir.
Das eine hat mit dem anderen nur bedingt etwas zu tun.
Ich sehe ja hier in Frankreich ja gerade auch nur Ausschnitte.
Aber ich sehe hier soziale Maßnahmen die direkt greifen und mir Kostengünstig erscheinen.
....
Beispiel Fernseher: Wie alt war die Glotze Eurer Großeltern? 30 Jahre? Heute ist die Produktion solcher Geräte viel effizienter und billiger. Die Nutzungsdauer dieser Geräte bis zu einer Neuanschaffung ist viel geringer geworden. Der Ressourcenverbrauch ist gestiegen.
Beispiel Flugreisen: Flugzeuge sind sehr viel sparsamer und effizienter geworden. In ...
Beispiel Textilwirtschaft: ....
Beispiel Software: ...
Hier kann und muss der Staat regulierend eingreifen.
Seit Corona kann mir keiner mehr ezählen, der Staat könne irgendwas nicht. Wenn die Politiker wollen, können sie sehr schnell einiges beschließen.
Tempolimit:
Wieso etwas ablehnen, weil es nur "marginale Effekte" hat?
Als Sportler nehmen wir, wenn es wirklich darauf ankommt, doch gerne die "marginal gains", die uns ohne Aufwand und Kosten besser machen.
Und zum Tempolimit als Symbol:
Die Symbolkraft des Tempolimits bzw. der Verweigerung eines Tempolimits kann man meines Erachtens gar nicht hoch genug einschätzen.
Denn diese Verweigerung steht für den Willen der politischen Verantwortlichen, die vielleicht einzige Maßnahme abzulehnen, die nahezu ohne Aufwand und Kosten nahezu sofort umsetzbar ist.
Das fehlende Tempolimit symbolisiert also (zugespitzt), wie mutwillig die politischen Verantwortlichen etwas unterlassen, das dazu beitragen kann, ihre höchstrichterlich festgestellte Verletzung von Artikel 20a des deutschen Grundgesetzes zu beenden.
Es symbolisiert nicht zuletzt auch den Einfluss der Automobilindustrie auf die Politik.
Eine Bitte an die üblichen Verdächtigen: Bitte nicht ohne Triggerwarnung relativieren mit Verweis auf Arbeitsplätze etc. Die Automärkte in allen westlichen Ländern prosperieren seit Ewigkeiten trotz Tempolimit.
Und speziell bei Tempolimit bitte nicht Ramsauern oder Scheuern, um Fremdschämen zu vermeiden. Danke!
Zum Lachen und Weinen hier noch wissenschaftlich abgesicherte Erkenntnisse zum deutschen Autofahrer (absichtlich nicht gegendert): ab Minute 3:19 (https://www.youtube.com/watch?v=IWfPCs191pQ).
...
Das fehlende Tempolimit symbolisiert also (zugespitzt), wie mutwillig die politischen Verantwortlichen etwas unterlassen, das dazu beitragen kann, ihre höchstrichterlich festgestellte Verletzung von Artikel 20a des deutschen Grundgesetzes zu beenden.
Es symbolisiert nicht zuletzt auch den Einfluss der Automobilindustrie auf die Politik.
Hier in Spanien ist meist 120, oft 100. Es bleibt mir ein Rätsel, warum wir das nicht längst haben. Das Fahren selbst ist auch viel angenehmer.
Die wenigen Fahrzeuge die bei Weltweit ca. 1,4Mrd Autos, in Deutschland, falls es mal frei ist, schneller fahren … würden den Planeten nicht Retten würden sie das nicht tun. Noch dazu sind das meist moderne Fahrzeuge mit geringen Verbrauch und guten Abgaswerten.
Die Erde ist meiner Meinung nach massiv überbevölkert, da fällt das nicht ins Gewicht. Warum also was verbieten um dem verbieten willen, das ist für mich Kultur & Tradition auch mal schnell fahren zu können.
Ich war stellenweise lange in USA, Australien, Indien, Südostasien und China. Da bekommt man in Großstädten wie Bangkok oder Shanghai stellenweise kaum noch Luft und da wird langsam gefahren. In Indien hat man nach einigen Kilometern ein schwarzes Gesicht im Motorradhelm weil die Diesel dermaßen rußen und in Australien wird Altöl beim Ölwechsel mal eben einfach in den sandigen Boden gekippt. In Skandinavien ist das natürlich nicht so weil es wenige Menschen auf viel Fläche sind und der Wohlstand groß ist. Aber natürlich … das Tempolimit rettet die Welt …
Die wenigen Fahrzeuge die bei Weltweit ca. 1,4Mrd Autos, in Deutschland, falls es mal frei ist, schneller fahren … würden den Planeten nicht Retten würden sie das nicht tun. Noch dazu sind das meist moderne Fahrzeuge mit geringen Verbrauch und guten Abgaswerten.
Die Erde ist meiner Meinung nach massiv überbevölkert, da fällt das nicht ins Gewicht. Warum also was verbieten um dem verbieten willen, das ist für mich Kultur & Tradition auch mal schnell fahren zu können.
Ich war stellenweise lange in USA, Australien, Indien, Südostasien und China. Da bekommt man in Großstädten wie Bangkok oder Shanghai stellenweise kaum noch Luft und da wird langsam gefahren. In Indien hat man nach einigen Kilometern ein schwarzes Gesicht im Motorradhelm weil die Diesel dermaßen rußen und in Australien wird Altöl beim Ölwechsel mal eben einfach in den sandigen Boden gekippt. In Skandinavien ist das natürlich nicht so weil es wenige Menschen auf viel Fläche sind und der Wohlstand groß ist. Aber natürlich … das Tempolimit rettet die Welt …
:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:
Siebenschwein
04.01.2023, 20:23
Die wenigen Fahrzeuge die bei Weltweit ca. 1,4Mrd Autos, in Deutschland, falls es mal frei ist, schneller fahren … würden den Planeten nicht Retten würden sie das nicht tun. Noch dazu sind das meist moderne Fahrzeuge mit geringen Verbrauch und guten Abgaswerten.
Die Erde ist meiner Meinung nach massiv überbevölkert, da fällt das nicht ins Gewicht. Warum also was verbieten um dem verbieten willen, das ist für mich Kultur & Tradition auch mal schnell fahren zu können.
Ich war stellenweise lange in USA, Australien, Indien, Südostasien und China. Da bekommt man in Großstädten wie Bangkok oder Shanghai stellenweise kaum noch Luft und da wird langsam gefahren. In Indien hat man nach einigen Kilometern ein schwarzes Gesicht im Motorradhelm weil die Diesel dermaßen rußen und in Australien wird Altöl beim Ölwechsel mal eben einfach in den sandigen Boden gekippt. In Skandinavien ist das natürlich nicht so weil es wenige Menschen auf viel Fläche sind und der Wohlstand groß ist. Aber natürlich … das Tempolimit rettet die Welt …
Du solltest Satire als solche kennzeichnen, sonst könnte noch jemand glauben, der Blödsinn wäre ernst gemeint.
sybenwurz
04.01.2023, 20:48
…
Ich nehm an, es ist Satire, aber sobald Deutschland als letzte Nation aufm Globus ein Tempolimit bekäm, bräuchte man generell keine Dosen mehr bauen, die Leistung haben, um auf zwohundert-X km/h zu beschleunigen oder mit satt dreistelligen Tempi gegen andere Dosen donnern können.
Es reichten also schwächere Antriebe, kleinere Batterien/Tanks und man bräuchte weniger robuste Karrosserien im Sinne der aktiven wie passiven Sicherheit, was alles für sich alleine bereits ne enorme Reduzierung der benötigten Ressourcen bedeutete.
Argumente dagegen, selbst was zu unternehmen, obwohl Inder oder Shanghaier in ihrer Dunstglocke verrecken oder andere nix machen (können, weilse ja schon ein Tempolimit haben...:Cheese: ), kannste dir in früheren Beiträgen weiter oben zuhauf raussuchen.
Hab Angst dass er es ernst meint:Lachanfall:
Im übrigen hat er die ganzen Baustellen vergessen. Kann mit meinem Cayenne GTS nie nen 250er Schnitt halten weil alle Nase lang Baustelle is:Nee:
Da soll die Politik mal was gegen machen!
Klugschnacker
05.01.2023, 09:03
"Nach Forschungen unter der Leitung der ETH Zürich nahmen die Weltmeere im Zeitraum zwischen 1994 und 2007 insgesamt 34 Gigatonnen (Milliarden Tonnen) menschengemachten Kohlenstoff aus der Atmosphäre auf. Dies entspricht rund 31 % der gesamten menschengemachten Kohlendioxidproduktion in diesem Zeitraum. Im Vergleich zu den 200 zurückliegenden Jahren ist die Aufnahme von CO2 mit dessen ansteigender Konzentration in der Atmosphäre anteilsmäßig mitgestiegen. Eine Sättigung der Ozeane mit einer Verminderung der Aufnahme von CO2 ist derzeit noch nicht festzustellen."
https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffsenke
Hier eine andere Meinung dazu: :Blumen:
Erderwärmung und Klimawandel
Wenn das Meer CO2 ausstößt
Stand: 25.12.2022
Das Meer nimmt viel vom menschengemachten CO2 auf. Dadurch mildert es den Klimawandel ab. Der Prozess hat aber Grenzen: Das Mittelmeer setzt in manchen Gebieten bereits mehr CO2 frei als es aufnimmt.
» Weiterlesen (https://www.tagesschau.de/wissen/klima/co2-meer-klimawandel-101.html)
interessantes thema, spannend auch die übersäuerung, zB hier:
https://www.awi.de/im-fokus/ozeanversauerung/ozeanversauerung-der-boese-zwilling-der-klimaerwaermung.html
Klugschnacker
05.01.2023, 09:39
UN-Klimasekretariat: 1,5-Grad- Ziel ist "nicht mal ansatzweise" in Reichweite
Mit den aktuell geplanten Klimaschutzmaßnahmen wird das Ziel von 1,5 Grad. Erderwärmung klar verfehlt. Stattdessen steuert die Welt der UN zufolge auf 2,5 Grad zu. (https://www.zeit.de/green/2022-10/un-klimasekretariat-erderwaermung-1-5-grad-ziel)
Danke für den Artikel. Meiner Kenntnis nach war das 1.5°C-Ziel eigentlich nie in realistischer Reichweite. Diese Marke entsprang eher pädagogischen Erwägungen: Man strebt sie pro forma an, um dann hoffentlich bei 2.0°C herauszukommen.
Meiner Ansicht nach wird es Zeit, zu erkennen, dass wir auf dem Weg Richtung plus 4°C sind, wenn es gut läuft. Das bezieht sich auf die globale Durchschnittstemperatur. An Land steigen die Temperaturen durchschnittlich um das doppelte. Die Höchsttemperaturen in den Sommermonaten werden noch weit darüber liegen.
Das Gerede über 1.5°C ist sicher gut gemeint, aber es verkleinert die tatsächliche Bedrohung dermaßen, dass unsere Gesellschaften nicht den Arsch hoch bekommen.
Letztlich sind auch die von mir genannten 4°C eine Beruhigungspille. Wahr ist stattdessen: Solange wir nicht global bei netto Null Emissionen sind, werden die Temperaturen immer weiter steigen.
Letztlich sind auch die von mir genannten 4°C eine Beruhigungspille. Wahr ist stattdessen: Solange wir nicht global bei netto Null Emissionen sind, werden die Temperaturen immer weiter steigen.
Ich betone immer wieder, dass auch die Geschwindigkeit des Temperaturanstiegs eine wesentliche Rolle spielt. Je schneller die Temperatur steigt, desto weniger Zeit haben wir, um uns auf diese Veränderungen vorzubereiten, desto schlimmer sind die Auswirkungen der Naturkatastrophen. Schauen wir aktuell nach Kalifornien oder Australien, wenn solche Ereignisse immer schneller und heftiger kommen, dann muss man entsprechende Schutzmassnahmen einleiten. Das braucht aber Zeit. Wahrscheinlich wird man ganz Jakarta mit 10Mio Einwohnern verlegen müssen, das braucht Zeit. In anderen Regionen sieht es nicht besser aus, wir müssen den Temperaturanstieg maximal verlangsamen, damit wir irgendwie damit klarkommen.
sybenwurz
05.01.2023, 10:43
Meiner Ansicht nach wird es Zeit, zu erkennen, dass wir auf dem Weg Richtung plus 4°C sind, wenn es gut läuft. Das bezieht sich auf die globale Durchschnittstemperatur. An Land steigen die Temperaturen durchschnittlich um das doppelte. Die Höchsttemperaturen in den Sommermonaten werden noch weit darüber liegen.
Ich bin da voll bei dir und denke, wir können zufrieden sein, wenn wir mit 4°C hinkommen, sprich, unkalkulierbare Ereignisse uns nicht das Ergebnis versauen.
Aber davon ab: ich kann mich nicht erinnern, jemals irgendwo über die bitteren Konsequenzen eines Temperaturanstiegs von weltweit 4°C im Mittel gelesen haben.
Ich mein, das ist ja nicht Peanuts, was der Menschheit da bevorsteht, wenn ganze Nationen unterm Meeresspiegel verschwinden und alles, was noch rausschaut, nicht nur im Sommer verbrennt. Imho müsste das ständiges Thema auf den Titelseiten aller Postillen sein, bis es auch die letzte Wurst kapiert hat.
Ich betone immer wieder, dass auch die Geschwindigkeit des Temperaturanstiegs eine wesentliche Rolle spielt.
Dazu kommen die Kippunkte hinter die man da nicht mehr zurück kommt.
Ich denke allerdings nicht, dass Arne sagen wollte, es hilft eh nichts mehr, sondern dass er sagen wollte, dass wir so schnell wie möglich auf Netto Negativ kommen müssen.
sybenwurz
05.01.2023, 10:53
Imho müsste das ständiges Thema auf den Titelseiten aller Postillen sein, bis es auch die letzte Wurst kapiert hat.
Inklusive Multiplikationseffekten.
Also, dass keiner mehr im Freundeskreis oder bei den Nachbarn offen zugibt, in Urlaub zu fliegen ohne in Gefahr zu laufen, komplett unten durch zu sein, und schief angeschaut zu werden, wenn er alle dreikomma Jahre mit ner neuen Leasing- oder Firmenkarre daherkommt, im Frühjahr seinen Swimmingpool füllt, die Perle morgens 400m zum Bäcker karrt, um im Auto sitzen zu bleiben unds wegen Klima/Heizung derweil laufen zu lassen, den Hund zum Kacken aufn Acker zu fahren usw...
Klugschnacker
05.01.2023, 11:17
... wir müssen den Temperaturanstieg maximal verlangsamen, damit wir irgendwie damit klarkommen.
Das denke ich auch.
Allerdings sind wir nicht dabei, ihn zu verlangsamen. Sondern weiter zu voranzutreiben. Der oben zitierte Artikel des Weltklimarates prognostiziert bis zum Jahr 2030 einen weiteren Anstieg der Emissionen um 10%. Das bedeutet, es kommen in 7 Jahren die Emissionen der gesamten Europäischen Union nochmal oben drauf.
In 14 Jahren, im Jahr 2037, haben wir dann eine weitere Milliarde Menschen auf der Erde. Die Weltwirtschaft wächst bis dahin um rund 50% ab heute. (Bei 3% Wirtschaftswachstum gibt es alle 24 Jahre eine Verdopplung).
Prost Mahlzeit! :Blumen:
........
Letztlich sind auch die von mir genannten 4°C eine Beruhigungspille. Wahr ist stattdessen: Solange wir nicht global bei netto Null Emissionen sind, werden die Temperaturen immer weiter steigen.
Was die Szenarien bei 4 Grad für die Menschen und die Umwelt bedeuten, lässt sich nachlesen, aber die Katastrophen und damit verbundenen Sterbezahlen bleiben für die meisten abstrakt und theoretisch. Leider haben sich in den vergangenen 40 Jahren, seit man um die Problematik wusste, die Entwicklung der CO2-Emissionen absolut weiter weltweit erhöht und der weltweite Peak ist bis jetzt nicht erreicht.
Es fliesst weltweit immer noch mehr Kapital in die fossilen Firmen als in Investitionen von erneuerbarer Energien, finanzkonzerne-banken-investitionen-klimaschutz (https://www.tagesschau.de/wirtschaft/finanzen/finanzkonzerne-banken-investitionen-klimaschutz-101.html), auch wenn man bei den erneuerbaren Energien ein Rekordniveau verzeichnet.
Siebenschwein
05.01.2023, 12:57
...
Das Meer nimmt viel vom menschengemachten CO2 auf. Dadurch mildert es den Klimawandel ab. Der Prozess hat aber Grenzen: Das Mittelmeer setzt in manchen Gebieten bereits mehr CO2 frei als es aufnimmt.
...
Klar - ich glaube, die zwei Zitate widersprechen sich nicht. Der Prozess der CO2-Absortion durch die Weltmeere hat natürlich Grenzen und die Nebenwirkungen (Korallensterben etc) sind auch nicht ohne. Wobei das Mittelmeer natürlich ein spezieller Fall mit riesigen ökologischen Problemen ist, da gerade im östlichen Mittelmeer deutlich mehr Wasser (also Meerwasser) verdunstet als durch die lokalen Zufllüsse eingetragen wird.
Erst, wenn wir die CO2 Nettoemissionen unter der natürlichen Absorptionsrate der Ozeane haben, wird diese Absorption uns helfen, die CO2-Konzetration in der Atmosphäre wieder zu verringern.
Wenn wir Pech haben (oder korrekter. zu blöd sind), ist bis dahin so viel Methan aus den dann ehemaligen Dauerfrostböden entwichen, dass wir am CO2 so viel schrauben können, wie wir wollen, das Klima aber trotzdem kippt.
Siebenschwein
05.01.2023, 13:07
...
Es fliesst weltweit immer noch mehr Kapital in die fossilen Firmen als in Investitionen von erneuerbarer Energien. ....
Genau deshalb ist es umso wichtiger, klare Zeichen zu setzen seitens der Politik - sprich Ausstiegsdaten und glaubwürdige Massnahmen hin zu Erneuerbaren zu setzen.
Denn erst, wenn klar ist, dass sich Investments in fossile Energiequellen mittelfristig nicht mehr lohnen, weil sich die Projekte in der verbleibenden kurzen Zeit niemals amortisieren, wird sich das ändern.
Die schönen Worte der Banken, Versicherungen und Pensionskassen zum Thema Nachhaltigkeit sind leider das Papier nicht wert, auf dem sie stehen. Die einzige Sprache, die die Investoren verstehen, ist die des Geldes. Also müssen die Randbedinguungen für Erneuerbare attraktiv gestaaltet werden während für jeden noch so beschränkten Finanzdeppen klar ist, dass mittelfristig die fossilen Quellen keine Zukunft haben.
Genussläufer
05.01.2023, 13:25
Genau deshalb ist es umso wichtiger, klare Zeichen zu setzen seitens der Politik - sprich Ausstiegsdaten und glaubwürdige Massnahmen hin zu Erneuerbaren zu setzen.
Denn erst, wenn klar ist, dass sich Investments in fossile Energiequellen mittelfristig nicht mehr lohnen, weil sich die Projekte in der verbleibenden kurzen Zeit niemals amortisieren, wird sich das ändern.
Ich stimme Dir hier vollkommen zu. Lediglich den Status Quo würde ich gegebenenfalls aus einer andere Perspektive betrachten. Es ist tatsächlich so, daß die Kapitalkosten für Unternehmen, die in fossile Energien investieren, deutlich gestiegen sind. Es wird viel weniger investiert. Auf der anderen Seite rechnet man mit mindestens 20 Jahren und mehr sehr hohem Bedarf. Du kannst das auch direkt am Markt ablesen. Daß Kohle, Gas und Öl im letzten Jahr so durch die Decke geschossen sind, hatte nicht nur den Energiemangel aufgrund des Fehlens russischer Rohstoffe als Grund. Der gestiegene Bedarf traf auf relativ alte Förderanlagen. Da geht niemand mehr rein. Das politische Risiko ist viel zu groß. Da diese Anlagen und deren flexible Einsatzfähigkeit nun fehlen, zahlen wir den Preis. Neue Anlagen zu bauen bzw. Förderverträge einzugehen ist aufgrund der immensen Investitionen auf der einen Seite und dem politischen Risiko auf der anderen nicht lukrativ. Dagegen sicheren sich die Lieferanten über sehr lange Lieferverträge ab. Das sehen wir gerade exemplarisch bei unseren Verhandlungen mit Katar. Von daher würde ich eher sagen, daß man hier sehr erfolgreich war, in dem Unterfangen neue Inventionen in diesem Bereich unattraktiv zu machen. Die vielleicht nicht von allen gewünschten Nebenwirkungen zeigen das meines Erachtens eindrucksvoll.
Bitte meine Überlegung nicht dahingehend interpretieren, ob ich das gut oder schlecht finde. Es geht mir nur um den Sachverhalt. Du kannst diesen übrigens auch an den Kreditkosten für die jeweiligen Projekte ablesen. Dabei bitte nicht auf die Zinskomponente, sondern ausschließlich auf Risikomarge schauen. Die zeigt das eindrucksvoll.
Siebenschwein
05.01.2023, 13:41
Ich stimme Dir hier vollkommen zu. Lediglich den Status Quo würde ich gegebenenfalls aus einer andere Perspektive betrachten. Es ist tatsächlich so, daß die Kapitalkosten für Unternehmen, die in fossile Energien investieren, deutlich gestiegen sind. ...
Dabei bitte nicht auf die Zinskomponente, sondern ausschließlich auf Risikomarge schauen. Die zeigt das eindrucksvoll.
Super, danke! Es besteht also Hoffnung, dass der Markt doch noch spielt und sich diese Entwickungen weiter bestätigen.
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Das sehen wir gerade exemplarisch bei unseren Verhandlungen mit Katar. Von daher würde ich eher sagen, daß man hier sehr erfolgreich war, in dem Unterfangen neue Inventionen in diesem Bereich unattraktiv zu machen. Die vielleicht nicht von allen gewünschten Nebenwirkungen zeigen das meines Erachtens eindrucksvoll.
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Wie beurteilst Du diese vergleichenden Jahres-Statistiken über die weltweite staatliche Förderung von fossiler Energie. Angenommen die Risikomargen für private Kreditgeber steigen, kommen möglicherweise mehr staatliche Kredite und Absicherungen ins Spiel.
Die staatliche Förderung der Gewinnung und des Verbrauchs von Kohle, Öl und Erdgas ist drastisch gestiegen. Vielen großen Volkswirtschaften fällt es schwer, ihre langjährigen Zusagen zum Abbau ineffizienter Subventionen für fossile Energieträger mit ihren Anstrengungen zur Entlastung der privaten Haushalte von den steigenden Energiepreisen zu vereinbaren. Dies zeigen Analysen, die heute von der Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (OECD) und der Internationalen Energieagentur (IEA) vorgestellt wurden.
die-foerderung-fossiler-energietraeger-hat-sich-2021-laut-neusten-zahlen-von-oecd-und-iea-fast-verdoppelt-und-bremst-so-die-fortschritte-bei-den-internationalen-klimazielen (https://www.oecd.org/berlin/presse/die-foerderung-fossiler-energietraeger-hat-sich-2021-laut-neusten-zahlen-von-oecd-und-iea-fast-verdoppelt-und-bremst-so-die-fortschritte-bei-den-internationalen-klimazielen.htm)
Einen sehr deutlichen Rückgang der Subventionen gab es infolge der Pandemie, deswegen jetzt Verdoppelung auf ein leicht höheres Vor-Pandemie-Niveau.
Genussläufer
05.01.2023, 17:15
Wie beurteilst Du diese vergleichenden Jahres-Statistiken über die weltweite staatliche Förderung von fossiler Energie. Angenommen die Risikomargen für private Kreditgeber steigen, kommen möglicherweise mehr staatliche Kredite und Absicherungen ins Spiel.
Finde ich eine berechtigte Frage. Die Zahlen auf der Seite sind leider zu schwammig, um hier vernünftige Aussagen zu treffen. Interessant wäre hier die Aufteilung auf Subventionen auf der Produzenten- vs. Konsumentenseite. Der Gaspreisdeckel wirkt z.B. nur auf der Konsumentenseite. Das hat wenig Einfluss auf die Kapitalkosten der Produzenten. Man macht die Konsumenten aber noch abhängiger und zwingt diese nicht andere Quellen zu nutzen. Damit nimmt man die Druck, wechselwillig zu werden. Es gibt gute Gründe für solche Subventionierungen und vielleicht noch bessere dagegen. Das hätte hier aber nichts mit der Produzentenseite zu tun. Auch der verbilligte Einkauf auf Produktionsseite für Energie ist in Bezug auf Energie nicht auf der Produzentenseite wirksam. Das ist aber nur eine Einschränkung. Ich müsste mich mit den Zahlen intensiver beschäftigen, um zu verstehen, was hier eingeschlossen ist. So würde ich leider auch nur raten.
Meine These wäre aber, daß deutlich mehr Subventionen auf der Käuferseite genutzt werden.
Siebenschwein
05.01.2023, 18:24
Hier ein interessanter Artikel bzw. der Abstract dazu:
Meta-analysis on necessary investment shifts to reach net zero pathways in Europe
Lena Klaaßen & Bjarne Steffen
Nature Climate Change (2023)Cite this article
Metrics details
Abstract
Reaching a pathway towards net zero GHG emissions requires rapid and massive investments in low-carbon infrastructure. To redirect finance flows accordingly, particularly the European Union places an emphasis on sustainable finance regulation. However, the specific investment shifts required are not fully understood, which could lead to an insufficient steering effect for crucial technologies. Here we conduct a meta-analysis to derive the required technology-level investment shifts for climate-relevant infrastructure until 2035. We find a steep uptick in overall investment need, with almost €90 billion yr−1 being required already within the very near term (2021–25). Investment shifts are most drastic for power plants, electricity grids and rail infrastructure, which is even increased by the ambitions to become independent from Russian gas imports. Our findings highlight the need for sustainable finance policies that take into account the financing structures of these sectors specifically.
Die 90 Milliarden sind mal eine Zahl. Wobei die gesamte EU das sicher stemmen kann.
Finde ich eine berechtigte Frage. Die Zahlen auf der Seite sind leider zu schwammig, um hier vernünftige Aussagen zu treffen. Interessant wäre hier die Aufteilung auf Subventionen auf der Produzenten- vs. Konsumentenseite. Der Gaspreisdeckel wirkt z.B. nur auf der Konsumentenseite. Das hat wenig Einfluss auf die Kapitalkosten der Produzenten. Man macht die Konsumenten aber noch abhängiger und zwingt diese nicht andere Quellen zu nutzen. Damit nimmt man die Druck, wechselwillig zu werden. Es gibt gute Gründe für solche Subventionierungen und vielleicht noch bessere dagegen. Das hätte hier aber nichts mit der Produzentenseite zu tun. Auch der verbilligte Einkauf auf Produktionsseite für Energie ist in Bezug auf Energie nicht auf der Produzentenseite wirksam. Das ist aber nur eine Einschränkung. Ich müsste mich mit den Zahlen intensiver beschäftigen, um zu verstehen, was hier eingeschlossen ist. So würde ich leider auch nur raten.
Meine These wäre aber, daß deutlich mehr Subventionen auf der Käuferseite genutzt werden.
Mit Konsument fasst Du alle Käufer, Verbraucher fossiler Energie zusammen, also von BASF, Arcor bis zu den privaten Haushalten, die alle Subventionen für fossile Energie erhalten, die grossen Unternehmen am meisten (wobei manche Konzerne in DE wie bei der Kohle Produzent und Verbraucher sind), die ärmsten am wenigsten, im Unterschied zu den Produzenten von Gas und Öl. In Summe verbessern die Verbraucher-Subventionen über den Umsatz und Gewinn, denke ich, indirekt schon die Investitionsmöglichkeiten der Produzentenmonopole, wobei es da ebenso direkte Subventionen gibt. Ich weiss nicht, wer am Ende konkret bei all den Steuern, Zertifikaten, Hilfen, EU und Länderm am Ende noch überhaupt einen aussagekräftigen Überblick herstellen könnte.
Die Gassubventionen stehen in meinen Augen in einer langen historischen Reihe von sehr hohen staatlichen Subventionen für fossile Energiekonzerne. Wenig bekannt ist, dass auch die EZB-Politik über den Rückkauf von Anleihen (Quantative easing) 2020 während der Pandemie fossile Energiekonzerne breit unterstützt hat. europaeische-zentralbank-mehr-als-7-milliarden-euro-fuer-fossile-brennstoffe-seit-beginn-der-covid-19-krise (https://www.greenpeace.org/luxembourg/de/presseerklaerungen/9026/europaeische-zentralbank-mehr-als-7-milliarden-euro-fuer-fossile-brennstoffe-seit-beginn-der-covid-19-krise/)
Die folgende Grafik zeigt, wieviel einige ausgewählte Banken seit dem Pariser Abkommen bis 2021 im Vergleich fossile - grüne Energie insgesamt verdient haben. Mittlerweile pro Jahr gesehen, liegen beide Verdienstmengen in 2021 etwa gleich auf.
https://www.institutional-money.com/content/fpim/uploads/news/3/a/1/1635238909_2021-10-26_105550.jpg
grossbanken-verdienen-weiter-exzellent-mit-fossilen-brennstoffen (https://www.institutional-money.com/news/maerkte/headline/grossbanken-verdienen-weiter-exzellent-mit-fossilen-brennstoffen-210798/)
Hier noch eine interessante Studie aus 2020 über die finanzielle Förderung der EU-Länder für fossile Brennstoffe: Klimaschutz und Klimapolitik: Wie Europas Staaten ihre eigenen Klimaziele sabotieren. Europas Regierungen fördern fossile Brennstoffe mit mehr als 137 Milliarden Euro im Jahr. Ein Report von Investigate Europe (https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/wie-europas-staaten-ihre-eigenen-klimaziele-sabotieren-5368960.html)
Schwarzfahrer
05.01.2023, 21:13
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was das mit meinem Posting zu tun hat, auf das Du Dich beziehst. Mein Thema war politische Kommunikation - nicht Kohlekraftwerke, SUVs, Antikapitalismus, Gas-Brennwertkessel, usw ...
Sorry, ich war wohl nach dem ganztägigen Skifahren nicht deutlich genug. Ich versuche es nochmal:
Dein Thema war politische Kommunikation; wenn diese aber nur quasi symbolische, marginal wirksame Ziele kommuniziert, weil die "großen Ziele" nicht vermittelbar sind, ist sie auch nicht mehr oder besser als leere Propaganda. Glaubwürdigkeit kommt nur von der Kommunikation von glaubhaft wirksamen Schritten. Die Kommunikation, die ich in den letzten Jahren erlebe, erweckt aber nicht den Eindruck, daß tatsächlich minimale CO2-Emissionen sofort eine wirklich hohe Priorität haben. Wenn die Annahmen stimmen, die heute Arne formuliert hat:
Meiner Ansicht nach wird es Zeit, zu erkennen, dass wir auf dem Weg Richtung plus 4°C sind, wenn es gut läuft. Das bezieht sich auf die globale Durchschnittstemperatur. An Land steigen die Temperaturen durchschnittlich um das doppelte. Die Höchsttemperaturen in den Sommermonaten werden noch weit darüber liegen.
...
Solange wir nicht global bei netto Null Emissionen sind, werden die Temperaturen immer weiter steigen.
dann fehlt mir jegliches Verständnis, wieso CO2-Erspanis-Optionen mit wirklich großem und kurzfristig erzielbaren Effekt (z.B. Weiterbetreiben aller funktionierenden Kernkraftwerke anstelle von Kohlekraftwerken, aber auch die anderen zuvor zitierten Beispiele), kaum ernsthaft überlegt werden, oder sogar von vielen angeblich so um das Klima Besorgten vehement abgelehnt werden. Das passt für mich zu schlecht zusammen, um mir die Sorge um das Klima als Hauptproblem glaubhaft zu machen.
Die Art vieler Forderungen von Klimakämpfern wie LG an die Politik, wie auch die politischen Beschlüsse (im Jahr x Verbot von dieser und jener Technologie statt sofortige parallele Optimierung aller verfügbaren Möglichkeiten), medial häufig moralisierende Diskussionen (z.B. darüber, daß ältere Leute zu viel Wohnfläche bewohnen, die falschen Autos fahren bzw. daß sie überhaupt Auto fahren, etc.) erwecken bei mir (und manchen anderen) den Eindruck, daß für das große Ziel der null-CO2-Emission (oder nur unter dem Vorwand?) vor allem grundlegende gesellschaftliche Umwälzungen angestrebt werden, weg vom eigenverantwortlich-liberalen freiheitlichen Staat zum einem zunehmend kollektivistischen und bevormundenden Staat als Idealbild, wo Tempolimit und staatlich gelenkte Mobilität, vorgeschriebene/verbotene technische Lösungen und zentral gelenkte ("angebotsorientierte") Energienutzung wichtiger sind, als die sofortige Senkung absoluter CO2-Emissionen.
Aber was wäre denn eigentlich so schlimm an einem Tempolimit? Kein Aufwand, keine Kosten und trotzdem ein bisschen Wirkung. Passt doch voll in Dein Prinzip. Und alle anderen von Dir aufgezählten Dinge kann man ja trotzdem machen.Nicht nur trotzdem, sondern zuerst. Der Schwerpunkt liegt nicht auf minimalem Aufwand, sondern an möglichst großem Effekt bei vertretbarem Aufwand und geringsten Nebenwirkungen. Ziel nach Pareto ist es, schnellstens 80 % des Erfolges zu erzielen. Mit dem Tempolimit kommt man dem Ziel aber unter 1 Prozent näher, während meine Beispiele mit weniger Eingriff in die individuelle Selbstbestimmung CO2 in zweistelligen Prozentbereichen senken könnten. Man kann es natürlich einführen, ich sehe einfach nur keinen zwingenden Grund, es zu tun, auf jeden Fall nicht als ersten Schritt, da es für viele als deutlicher Einschnitt ankommt, aber nur minimalen Nutzen generiert - und damit die eh schon teilweise dürftige Konsequenz und Glaubwürdigkeit der Klimaschutzpolitik weiter untergraben würde, indem es den Eindruck vertieft, hier geht es mehr darum, den Menschen etwas vorzuschreiben, als um effektive CO2-Verringerung.
Ich kann Deinen Standpunkt mittlerweile wirklich nicht mehr nachvollziehen.
Mein Standpunkt in Kürze:
solange z.B. laufende Kernkraftwerke, die praktisch CO2-frei Strom generieren, abgeschaltet werden, und dafür erst mal Kohlekraftwerke wieder anlaufen, weil Windkraft nun mal nicht schnell genug ausgebaut werden kann (das nur als Stellvertreter-Beispiel, stellvertretend auch für viele andere mögliche "low hanging fruits" bzgl. CO2-Reduktion), entbehrt jegliche Klimaschutzpolitik der Glaubwürdigkeit - wer so agiert, ist ideologisch verblendet und hat nicht die CO2-Ausstoß-Verringerung als oberstes Ziel.
Genussläufer
05.01.2023, 21:33
Mit Konsument fasst Du alle Käufer, Verbraucher fossiler Energie zusammen, also von BASF, Arcor bis zu den privaten Haushalten, die alle Subventionen für fossile Energie erhalten, die grossen Unternehmen am meisten (wobei manche Konzerne in DE wie bei der Kohle Produzent und Verbraucher sind), die ärmsten am wenigsten, im Unterschied zu den Produzenten von Gas und Öl.
Ja. Das habe ich auch genau so geschrieben. Konsument definiere ich hier jeden Käufer von Energie. Dabei unterscheide ich nicht, ob die Energie in der Produktion Eingesetzt wird oder zum finalen Konsum. Das ist auch nachvollziehbar. Letztendlich hat Produktion die Inputfaktoren Arbeit und Energie. Es ist für eine Investitionsentscheidung essentielles Entscheidungskriterium, daß Energiesicherheit vorhanden ist und relative Preisstabilität. Daher mache ich mir aktuell um Europa und Deutschland im Besonderen große Sorgen. Wir haben aktuell weder Energiesicherheit noch Planungssicherheit im Pricing. Dazu kommt die relative Schwächung. Die USA sind heute Energie Nettoexporteur. "Dank" Fracking. Die Emerging Markets kaufen heute einen signifikanten Teil des Inputs zu einem passablen Diskount ein. Hier musst Du nur die Kursverläufe von Brent, WTI und der Ölsorte Ural vergleichen. Banal ausgedrückt bekommen die gerade eine gigantische Subventionierung ihrer Produktion auf unsere Kreditkarte. Wenn wir nun unsere Produktion noch unattraktiver machen, werden die Investitionen hier sicher nicht mehr. Und die Investitionen in neue Technologien und Energien werden das nicht kompensieren. Das wird die Position derjenigen, die heute schon Probleme bei der Begleichung der Rechnung haben sicher nicht verbessern. Von daher müssen wir schon beachten, daß wir nicht in Schönheit sterben. Das wird natürlich nicht passieren. Eine langfristige Positionierung und einhergehende Wohlstandsverluste werden Gruppen stärken, die wir sicher nicht stärker sehen wollen. Schon deshalb, aber nicht nur, sollten wir darauf achten nicht als großer und stolzer Verlierer vom Platz zu gehen.
Ich weiss nicht, wer am Ende konkret bei all den Steuern, Zertifikaten, Hilfen, EU und Länderm am Ende noch überhaupt einen aussagekräftigen Überblick herstellen könnte.
Da hast Du leider vollkommen Recht. Erstens ist das alles zu intransparent und zweitens scheint man bewusst Themen nicht im Kontext darzustellen. Das macht eine sachliche Diskussion über dieses Themenfeld wirklich schwierig und lässt viele Beobachter schnell in eine rein ideologisch motivierte Meinung fallen, die ziemlich digital ist. Das sehe ich auf beiden Seiten.
Die folgende Grafik zeigt, wieviel einige ausgewählte Banken seit dem Pariser Abkommen bis 2021 im Vergleich fossile - grüne Energie insgesamt verdient haben. Mittlerweile pro Jahr gesehen, liegen beide Verdienstmengen in 2021 etwa gleich auf.
Das ist doch aber völlig klar. Diese Companies haben häufig einen hohen Kredithebel. Und irgendwann laufen die Kredite aus und müssen verlängert werden. Aufgrund dessen, daß einige Marktteilnehmer aufgrund ihre ESG Richtlinien oder auch einfach, weil es hipp ist - also Marketing getrieben - aus dem Markt aussteigen, erhöht das die Kapitalkosten der Unternehmen. Dazu kommt, daß das politische Risiko gestiegen ist. Eine Investitionsentscheidung in Energie in Europa hat ein höhere Risiko als ein durchschnittliche Investition in China. Übertreibe ich? Schau auf die Credit Spreads. Das ist der Markt. Und der Markt ist die Wahrheit. Diese Kapitalkosten sind gleichzeitig die Erlöse der Gläubiger. Die Summe der Gewinne, viel besser wäre der Ausdruck Margen ist das was der Gläubiger vereinnahmt. Damit muss nicht einhergehen, daß größere Investitionen getätigt worden. Es können auch einfach deutlich höhere Finanzierungskosten bei geringerem Volumen sein. Das halte ich übrigens für plausibel. Auf die Schnelle habe ich aber auch keinen Überblick finden können.
Auf jeden Fall kann man mit guten Argumenten sagen, daß die Investionstätigkeit in dem Bereich deutlich teurer geworden ist. Das treibt die Preise, weil die Markteintrittsbarrieren deutlich höher geworden sind. Ob das eine ausschließliche Bestrafung der Anbieter ist, könnte man auch hinterfragen.
Klugschnacker
06.01.2023, 05:33
Die Art vieler Forderungen von Klimakämpfern wie LG an die Politik, wie auch die politischen Beschlüsse […] erwecken bei mir (und manchen anderen) den Eindruck, daß für das große Ziel der null-CO2-Emission (oder nur unter dem Vorwand?) vor allem grundlegende gesellschaftliche Umwälzungen angestrebt werden, weg vom eigenverantwortlich-liberalen freiheitlichen Staat zum einem zunehmend kollektivistischen und bevormundenden Staat als Idealbild, ...
Aus meiner Sicht ist das eine klassische Verschwörungstheorie. Bestimmte Mächte wollen unter einem Vorwand das ehemals freie Volk versklaven.
Klugschnacker
06.01.2023, 06:03
dann fehlt mir jegliches Verständnis, wieso CO2-Erspanis-Optionen mit wirklich großem und kurzfristig erzielbaren Effekt (z.B. Weiterbetreiben aller funktionierenden Kernkraftwerke anstelle von Kohlekraftwerken, aber auch die anderen zuvor zitierten Beispiele), kaum ernsthaft überlegt werden, oder sogar von vielen angeblich so um das Klima Besorgten vehement abgelehnt werden. Das passt für mich zu schlecht zusammen, um mir die Sorge um das Klima als Hauptproblem glaubhaft zu machen.
Atomkraft hat weltweit einen Anteil an der Primärenergie-Erzeugung von unter 5%. Betrachtet man die tatsächlich an der Steckdose des Verbrauchers ankommende Energie, kommt man auf ca. 2% des weltweiten Energiebedarfs. Kohle, Öl und Gas machen hingegen über 80% der weltweiten Primärenergie-Erzeugung aus.
In Deutschland liefert die Kernkraft 2.1% der Primärenergie, gemessen am real an der Steckdose verfügbaren Strom (Substitutionsmethode). Andere Berechnungsmethoden kommen auf 6% der Primärenergie.
Es handelt sich hier aus meiner Sicht um eine für das Klima wenig relevante Debatte. Ich verstehe nicht, warum Du hier von einem "wirklich großem und kurzfristig erzielbaren Effekt" sprichst. Dem Weiterbetrieb alter Atomkraftwerke stehen große Schwierigkeiten entgegen. Er ist sinnvoll, wenn uns in der akuten Gaskrise der Strom ausgehen sollte. Für das Klima helfen die 2% Atomkraft aber nicht weiter, da geht es um ganz andere Dimensionen, wie Du ja selbst weißt.
Klugschnacker
06.01.2023, 06:16
Mein Standpunkt in Kürze:
solange z.B. laufende Kernkraftwerke, die praktisch CO2-frei Strom generieren, abgeschaltet werden, und dafür erst mal Kohlekraftwerke wieder anlaufen, […] entbehrt jegliche Klimaschutzpolitik der Glaubwürdigkeit - wer so agiert, ist ideologisch verblendet und hat nicht die CO2-Ausstoß-Verringerung als oberstes Ziel.
Das sehe ich anders. Die Glaubwürdigkeit einer Klimaschutzpolitik hängt nicht von der Frage ab, wie man zum verlängerten Betrieb alter Atomkraftwerke steht. Das halte ich für eine weit übertriebene Verengung auf einen Teilaspekt der Klimaschutzpolitik.
Falls wir uns in Deutschland weiterhin politisch außerstande sehen, auf Äckern und in Wäldern Windräder aufzustellen, aber andererseits alte Atomkraftwerke in der Nähe von Großstädten genehmigen können, sollten wir unsere Gesetze und Verordnungen überdenken. Das ist keine ideologische Verblendung, sondern gesunder Menschenverstand.
Aus meiner Sicht ist das eine klassische Verschwörungstheorie. Bestimmte Mächte wollen unter einem Vorwand das ehemals freie Volk versklaven.
Lohnt sich an dieser Stelle nicht ein genauerer Blick?
Menschengemachter Klimawandel ist für mich eine Tatsache. Ebenso, dass wir Menschen etwas dagegen tun müssen. Die Frage ist: wer und wie?
Wird es so sein, dass Hinz und Kunz sich Mobilität nicht mehr leisten können, aber Hans von und zu Wurst? Dann wäre dies in meinen Augen ein Rückschritt.
Wir alle wissen ja: Geld ist nicht nur Zahlungsmittel, sondern auch Machtinstrument. Elon Musk kann sich Dinge kaufen (nicht allles, aber vieles) von denen ich nur träumen kann.
Dies ist übrigens ein generelles Schema. Weiteres Beispiel: intelligente Maschinen, die uns direkte Konkurrenz sein werden, werden kommen. Wie gestalten wir dies? So, dass wir alle davon profitieren? (Du, ich, Schwarzfahrer...). Oder so, dass nur wenige davon profitieren?
Ich würde also die Möglichkeit einer klassischen Verschwörungstheorie in Betracht ziehen, das aber nicht einfach so vom Tisch wischen.
:Blumen:
Klugschnacker
06.01.2023, 07:20
Lohnt sich an dieser Stelle nicht ein genauerer Blick? Menschengemachter Klimawandel ist für mich eine Tatsache. Ebenso, dass wir Menschen etwas dagegen tun müssen. Die Frage ist: wer und wie?
Wird es so sein, dass Hinz und Kunz sich Mobilität nicht mehr leisten können, aber Hans von und zu Wurst? Dann wäre dies in meinen Augen ein Rückschritt. Wir alle wissen ja: Geld ist nicht nur Zahlungsmittel, sondern auch Machtinstrument. Elon Musk kann sich Dinge kaufen (nicht allles, aber vieles) von denen ich nur träumen kann.
[…] Ich würde also die Möglichkeit einer klassischen Verschwörungstheorie in Betracht ziehen, das aber nicht einfach so vom Tisch wischen.
Die Verschwörungstheorie von Schwarzfahrer hat zum Inhalt, dass es eine gemeinsame, weltweit agierende Verschwörung von Politikern und Klimaklebern gibt, mit dem Ziel, dem Volk diese oder jene Freiheiten zu nehmen.
Was Du oben ansprichst, ist für mein Verständnis etwas anderes, nämlich schlicht die Verknappung von Gütern.
Wir wollen in solchen Fällen regeln, wer diese knappen Güter benutzen kann und wer sparen muss. Das tun wir über den Staat. Wird beispielsweise das Gas knapp, regeln wir über die Netzagentur, welche Verbraucher bevorzugt Gas erhalten und welche sich hinten anstellen müssen. Wir wollen schließlich weiterhin Brot backen, können aber auf geheizte Schwimmbäder eine Weile verzichten. Wir können den Kinos den Strom abdrehen, aber nicht den Krankenhäusern.
Damit verhindern wir, was Du oben befürchtest: Dass allein der Preis bestimmt, wer noch Zugang zu knappen Gütern hat.
Außerdem kann der Staat Preise für den CO2-Ausstoß festlegen, und über diese Einnahmen Geld an den ärmeren Teil der Bevölkerung zurückfließen lassen. So wird die Energiewende sozial etwas ausgewogener. Solche Maßnahmen erfordern allerdings einen starken Staat. Überließe man das alles den freien Kräften des Marktes, bei dem sich alles über den Preis regelt, wäre der Klimaschutz eine Sache der ärmeren Leute, während die Reichen nach London zum Shoppen fliegen.
Mein Standpunkt in Kürze:
solange z.B. laufende Kernkraftwerke, die praktisch CO2-frei Strom generieren, abgeschaltet werden, und dafür erst mal Kohlekraftwerke wieder anlaufen, weil Windkraft nun mal nicht schnell genug ausgebaut werden kann (das nur als Stellvertreter-Beispiel, stellvertretend auch für viele andere mögliche "low hanging fruits" bzgl. CO2-Reduktion), entbehrt jegliche Klimaschutzpolitik der Glaubwürdigkeit - wer so agiert, ist ideologisch verblendet und hat nicht die CO2-Ausstoß-Verringerung als oberstes Ziel.
Ach wie herrlich, da ist sie mal wieder die "Ideologie-Keule". Es ist wirklich bitter für konservative Kreise, wenn die andere Seite in der Lage ist, politische Ziele über viele Jahrzehnte zu verfolgen und schließlich politisch umzusetzen. Das tut richtig weh und muss dann natürlich aus Prinzip unter Ignoranz aller Argumente bekämpft werde.
Hier nochmal in Kürze das Wichtigste (nur für die sonstigen Leser):
- Wir haben noch 3 laufenden Uralt-Meiler in Deutschland, deren Beitrag zur Stromproduktion ist marginal.
- Weder die Atomsicherheit (der Betrieb von AKWs ist auf dem freien Markt nicht versicherbar) noch die Entsorgung ist geregelt
- Der Neubau von AKWs in Europa ist unfassbar teuer und langwierig, vor allem im Vergleich zum Ausbau der Erneuerbaren
- Das Atomthema ist mausetot, ein Blick über die Grenze zu der Atomnation Frankreich ist hier erhellend
Den Rest des Textes kommentiere ich mal nicht weiter, dazu hat Arne sich schon umfassend geäußert.
- Der Neubau von AKWs in Europa ist unfassbar teuer und langwierig, vor allem im Vergleich zum Ausbau der Erneuerbaren
Hatte ich ja kürzlich schon einmal geschrieben, für die Kosten eines AKW kann man die 10-fache Leistung an Windenergie installieren.
Beispiel EPR Flamanville: Baukosten von 13Mrd Euro für 1,6GW. Für 13Mrd Euro könnte man 14GW Windenergie aufbauen.
Genussläufer
06.01.2023, 09:46
Beispiel EPR Flamanville: Baukosten von 13Mrd Euro für 1,6GW. Für 13Mrd Euro könnte man 14GW Windenergie aufbauen.
Ich kenne die Zahlen nicht genau und weiß nicht wie diese vergleichbar sind. Was ich aber als These in den Raum stelle, ist die Tatsache, daß Kernenergie nicht tot ist. Aktuell befinden sich weltweit 57 Anlagen im Bau und eine noch höhere Zahl in Planung. Ein beachtlicher Teil davon fällt auf China und Indien. Ist jetzt auch kein Wunder. Beide Länder stellen ca. 37% der Weltbevölkerung leben hier. Die Wirtschaft wächst und dafür bedarf es Energie. Warum setzen die nun nicht auf die preiswerten Variante Wind und Sonne?
Ihnen ist natürlich klar, daß man damit keine Grundlast sicherstellen kann. Was passiert denn in den Dunkelphasen? Man benötigt hier einen vernünftigen Mix. Ich würde sofort zustimmen, daß Wind, Sonne und Erdwärme soweit wie möglich und sinnvoll genutzt werden sollten. Nur scheint die Sonne nicht permanent und der Wind nimmt sich auch seine Auszeiten. Nun könnte man die Energie auch speichern. Die klassische Version der Batterie ist hier das Pumpspeicherwerk. Die moderne sind sind Batterien und andere Speichermöglichkeiten. Letztere sind eine gute Idee und vielleicht wird man hier in vielen Jahren deutlich weiter sein. Heute ist das noch eine Vision. Das sehe ich allerdings positiv und würde hier nicht Helmut Schmidt ins Feld führen. Bleiben aber immer noch die Pumpspeicherwerke. Und nehmen wir hier mal das Beispiel Deutschland. Wir müssten die Anzahl unser Pumpspeicherwerke ungefähr verfünfundzwanzigfachen, um ausreichend Speicherkapazitäten aufzubauen. Um hier Mißinterpretationen vorzubeugen, diese Rechnung ist schon ambitioniert. Konservativ gerechnet wären es mehr. Neben den damit verbundenen Kosten benötigt man natürlich auch Staudämme, Rückhaltebecken, etc, es kommen also auch hier immense externe Kosten auf uns zu. Das sind also nicht nur finanziell hohe Kosten. Achja, was wir nicht vergessen sollten. Ein paar neue Flüsse, sollten auch helfen.
Und während man diese Themen weiterentwickelt und baut, benötigen wir neben den erneuerbaren die Sicherheit für die Grundlast. Wir müssen also erstens extrem viel investieren. Und wir müssen zweitens bis alles steht, eine parallele Infrastruktur aufrechterhalten (zahlen), die uns die Sicherheit gibt. Das ist ein langer Weg. Vergessen wir nicht, daß der Anteil der erneuerbaren Energie am Gesamtenergiemix bei 16% liegt. Das ist schon beachtlich viel, aber bei weiten nicht ausreichend. Und wie geschrieben, sind viele Fragen nicht geklärt.
Wenn ich mir so den Umgang mit Corona in China ansehe, weiß ich nicht ob die chinesische Energiepolitik zwangsläufig richtig durchdacht ist.
Ach wie herrlich, da ist sie mal wieder die "Ideologie-Keule". Es ist wirklich bitter für konservative Kreise, wenn die andere Seite in der Lage ist, politische Ziele über viele Jahrzehnte zu verfolgen und schließlich politisch umzusetzen. Das tut richtig weh und muss dann natürlich aus Prinzip unter Ignoranz aller Argumente bekämpft werde.
Hier nochmal in Kürze das Wichtigste (nur für die sonstigen Leser):
- Wir haben noch 3 laufenden Uralt-Meiler in Deutschland, deren Beitrag zur Stromproduktion ist marginal.
- Weder die Atomsicherheit (der Betrieb von AKWs ist auf dem freien Markt nicht versicherbar) noch die Entsorgung ist geregelt
- Der Neubau von AKWs in Europa ist unfassbar teuer und langwierig, vor allem im Vergleich zum Ausbau der Erneuerbaren
- Das Atomthema ist mausetot, ein Blick über die Grenze zu der Atomnation Frankreich ist hier erhellend
Den Rest des Textes kommentiere ich mal nicht weiter, dazu hat Arne sich schon umfassend geäußert.
Die Niederlande baut neue AKWs, Frankreich baut neue AKWs, Polen steigt in die Kernenergie ein und Japan beschließt eine Laufzeitverlängerung und lässt alle AKWs länger am Netz. Die anderen Länder mit AKWs machen auch keine Anstalten diese abzuschalten. Man kann davon halten was man will, aber tot ist die Kernenergie sicher nicht.
Genussläufer
06.01.2023, 10:23
Wenn ich mir so den Umgang mit Corona in China ansehe, weiß ich nicht ob die chinesische Energiepolitik zwangsläufig richtig durchdacht ist.
Das Argument kann allerdings auch zum Boomerang werden. Drehen wir es mal um. Wenn ich mir die Energiepolitik Deutschlands im letzten Jahrzehnt und auch im letzten Jahr so ansehe, weiß ich nicht, ob die deutsche Energiepolitik zwangsläufig richtig durchdacht ist.
Wir könnten auch sonst in die Welt schauen und sehen, daß auch andere Staaten weiterhin bauen. Darunter sind die USA, GB und sogar Finnland. Letztere hätten übrigens ausreichend Platz für Alternativen. Sind auch die alle denkfaul oder unfähig?
Anders ausgedrückt, könnte man fragen, warum nur so wenige Länder diesen Weg gehen. Neben der Schweiz und Belgien sind wir ziemlich allein. Es gibt allerdings auch wirklich interessante Argumente gegen Atomkraft. Als erstes drängt sich hier auf, daß man hier wirklich ein Substitut für die erneuerbaren hätte und somit weniger Anreize dort den Ausbau weiter zu forcieren. Warum wird das nicht offen diskutiert?
Mal unabhängig von den Berichten über China. Wenn wir es einordnen und mit uns vergleichen, hatten die sehr lange eine bessere Zeit. Leider haben sie auf die falsche Impfung gesetzt. Nun werden sie von einer harten Welle getroffen. Sie profitieren aber jetzt von 3 Jahren Abschwächung des Virus. Nehmen wir mal nicht die chinesischen Zahlen, sondern die Schätzungen der der Europäer und Amerikaner. Da rechnet man bis zu einer Million Toten. Das ist absolut eine hohe Zahl. gemessen an 1,4 Mrd. Einwohnern wären das eine Todesrate von 0,07%. Unsere liegt bei 0,2%.
tridinski
06.01.2023, 10:24
...
liegt der Anteil der erneuerbaren nicht deutlich höher als 16%, nämlich bei >40% in Deutschland 2022?
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/779784/umfrage/monatlicher-anteil-erneuerbarer-energien-an-der-stromerzeugung-in-deutschland/
Oder sind deine 16% weltweit?
Am besten wird der regenerative Strom direkt verbaucht ohne Speicherung, das hat den besten Effizienzgrad. Mit vermehrtem Einsatz von Wärmepumpen und Elektroautos passiert genau das.
Als weitere Speichermöglichkeit hat dann Power2Gas ein erhebliches Potential
https://de.wikipedia.org/wiki/Power-to-Gas
Siebenschwein
06.01.2023, 10:35
Hatte ich ja kürzlich schon einmal geschrieben, für die Kosten eines AKW kann man die 10-fache Leistung an Windenergie installieren.
Beispiel EPR Flamanville: Baukosten von 13Mrd Euro für 1,6GW. Für 13Mrd Euro könnte man 14GW Windenergie aufbauen.
Um fair zu sein, muss man natürlich beachten, dass installierte Leistung bei Windkraftanlagen nicht heisst, dass Du das Ding immer zu 100% betreiben kannst (Kernkraft übrigens auch nicht).
Bei einem durchschnittlichen Auslastungsgrad von WEA von 25% braucht aber man schon eine ausgeprägte Rechenschwäche, um festzustellen, dass sich ein KKW nicht mal ansatzweise rechnet.
Die Niederlande baut neue AKWs, Frankreich baut neue AKWs, Polen steigt in die Kernenergie ein und Japan beschließt eine Laufzeitverlängerung und lässt alle AKWs länger am Netz. Die anderen Länder mit AKWs machen auch keine Anstalten diese abzuschalten. Man kann davon halten was man will, aber tot ist die Kernenergie sicher nicht.
Frankreich habe ich ja gerade genannt: Flamanville Block 3: Bauzeit 20 Jahre, Kosten>13Mrd. Dass der Block gebaut wird heisst noch lange nicht, dass das eine gute Idee ist und dass er jemals wirtschaftlich wird. Ganz zu schweigen von den Risiken und den ungelösten Entsorgungsproblemen und -kosten.
Wenn man für das gleiche Geld 14GW Windenergie installiert, dann wird selbst bei einer Flaute mit nur noch 11% der Windleistung genausoviel Energie produziert wie in diesem AKW Block bei Vollast. In der aktuellen Situation sollte man auch nicht ignorieren, dass Brennstäbe importiert werden müssen, z.B. aus Russland. Mit Kernkraft macht man sich somit wieder Abhängig von anderen Ländern.
Schwarzfahrer
06.01.2023, 10:41
Aus meiner Sicht ist das eine klassische Verschwörungstheorie. Bestimmte Mächte wollen unter einem Vorwand das ehemals freie Volk versklaven.
Die Verschwörungstheorie von Schwarzfahrer hat zum Inhalt, dass es eine gemeinsame, weltweit agierende Verschwörung von Politikern und Klimaklebern gibt, mit dem Ziel, dem Volk diese oder jene Freiheiten zu nehmen.
Beides falsch verstanden. Ich spreche nicht von Verschwörung, sondern einfach von einem Trend, der sich darin zeigt, daß zunehmend häufig und laut nach mehr Staat, mehr Kollektivismus gerufen wird im Interesse eines vermeintlich "höheren" Zieles, wobei oft die früher als Wert geltende individuelle Eigenverantwortung und Selbstbestimmung, die Vielfalt von Meinungen und Sichtweisen moralisch verurteilt wird im Namen einer "Wissenschaft" bzw. von "Alternativlosigkeiten". Das gleiche war schon in der Corona-Diskussion sichtbar, und viele meinten, was der Staat bei Corona machen kann (auch gegen die Interessen und Rechte von allen, die die Prioritäten anders setzen), das sollte im Namen vom Klimaschutz auch möglich sein.
Es ist keine Verschwörung, sondern der Druck einer bestimmten Gruppe, die die Welt nach ihren Vorstellungen gestalten möchte; ob sie eine Mehrheit darstellt, kann ich nicht sagen, am lautesten und medial wirksamsten ist sie aktuell wohl auf jeden Fall. Ich sehe hingegen darin eine schleichende Erosion der Grundrechte, wie sie mal definiert und jahrzehntelang verstanden wurden; es ist eine glitschige schiefe Ebene, die da betreten wird.
Bei einem durchschnittlichen Auslastungsgrad von WEA von 25% braucht aber man schon eine ausgeprägte Rechenschwäche, um festzustellen, dass sich ein KKW nicht mal ansatzweise rechnet.
Dazu kommt die Preise bei KKW steigen, die bei den Erneuerbaren sinken.
Kernkraftwerke bekommen Garantiepreise plus Inflationsausgleich, was die Erneuerbaren schon lange nicht mehr bekommen, bzw. nie bekamen.
Genussläufer
06.01.2023, 10:45
liegt der Anteil der erneuerbaren nicht deutlich höher als 16%, nämlich bei >40% in Deutschland 2022?
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/779784/umfrage/monatlicher-anteil-erneuerbarer-energien-an-der-stromerzeugung-in-deutschland/
Oder sind deine 16% weltweit?
Das ist leider ein Trugschluss. Ich habe hier sogar den Eindruck, daß man dieses Mantra bewusst aufrecht erhält. Zumindest lese oder höre ich es selten differenziert. Ich schreibe hier über Deutschland. Die 40% beziehen sich nur auf die Stromerzeugung bzw. dessen Verbrauch. Der Strom hat aber nur ca. 21/22% am Primärenergiebedarf. Da liegen Wärme und Verkehr weit vorn. Nun sind 40% von 22% auch nur 8,8% auf den gesamten Bereich. Aber auch bei Wärme werden erneuerbare eingesetzt (z.B. Biokraftwerke) oder auch beim Verkehr (z.B. Biokraftstoffe). Wärme und Verkehr, die Energie aus Strom beziehen, sind hier schon dem Strom zugerechnet.
Am besten wird der regenerative Strom direkt verbaucht ohne Speicherung, das hat den besten Effizienzgrad. Mit vermehrtem Einsatz von Wärmepumpen und Elektroautos passiert genau das.
Als weitere Speichermöglichkeit hat dann Power2Gas ein erhebliches Potential
https://de.wikipedia.org/wiki/Power-to-Gas
Genau. Und das ist auch eine echte Herausforderung. In einer Dunkelphase muss die Energie aus anderen Quellen kommen, die schnell zuschaltbarem sind. Da sind Kohlekraftwerke leider raus. Und bei Atom kannst Du auch nicht auf die Hasche Husche hoch und runter fahren. Was von dort kommt, verdrängt erneuerbare Energie. Das war mein Punkt im vorherigen Beitrag. Bleiben noch Speicher und Gaskraftwerke.
Dazu kommt die Preise bei KKW steigen, die bei den Erneuerbaren sinken.
Kernkraftwerke bekommen Garantiepreise plus Inflationsausgleich, was die Erneuerbaren schon lange nicht mehr bekommen, bzw. nie bekamen.
Ist doch klar, daß ein Betreiber in dem politisch unsicheren Umfeld nicht in den Nebel fährt. Ohne Garantie wird ausgeschaltet, wie gefordert. Ich habe letztlich mal einen schönen Vergleich mit der grünen Energiepolitik gelesen... "Die sind doch nicht in Bullerbü." Überspitzt? Sicher. Aber falsch? Da wäre ich nicht so sicher.
Schwarzfahrer
06.01.2023, 10:47
Atomkraft hat weltweit einen Anteil an der Primärenergie-Erzeugung von unter 5%. Betrachtet man die tatsächlich an der Steckdose des Verbrauchers ankommende Energie, kommt man auf ca. 2% des weltweiten Energiebedarfs. Kohle, Öl und Gas machen hingegen über 80% der weltweiten Primärenergie-Erzeugung aus.
In Deutschland liefert die Kernkraft 2.1% der Primärenergie, gemessen am real an der Steckdose verfügbaren Strom (Substitutionsmethode). Andere Berechnungsmethoden kommen auf 6% der Primärenergie.
Es handelt sich hier aus meiner Sicht um eine für das Klima wenig relevante Debatte. Ich verstehe nicht, warum Du hier von einem "wirklich großem und kurzfristig erzielbaren Effekt" sprichst. Dem Weiterbetrieb alter Atomkraftwerke stehen große Schwierigkeiten entgegen. Er ist sinnvoll, wenn uns in der akuten Gaskrise der Strom ausgehen sollte. Für das Klima helfen die 2% Atomkraft aber nicht weiter, da geht es um ganz andere Dimensionen, wie Du ja selbst weißt.
Was weltweit passiert, schrieben schon andere. In Deutschland hatten wir in 2010 noch 23 % Kernenergie. Schon damals war Klimaschutz ein Thema. Hätten wir sie nicht völlig unnötigerweise stillgelegt, wäre unsere aktuelle CO2-Bilanz um diese 20 % günstiger, weil wir so viel weniger Kohlekraftwerke bräuchten (Wind und Sonne wurden ja eh ausgebaut, das ist ja auch gut so). Ist das wirklich so egal für das Klima? Oder bringt ein Tempolimit tatsächlich mehr CO2-Reduktion als die 20 % Kernkraft-Anteil?
Der Abbau der Kernkraft in den letzten 12 Jahren ist für mich ein klarer Beleg dafür, daß CO2-Ausstoß hinter Ideologie zurückstehen mußte. Auch ohne neue Kernkraftwerke (das ist sicher nicht eindeutig mit ja oder nein zu beantworten) haben wir ein riesen Potential an CO2-Senkung verpasst ohne Not.
Frankreich hat im Vergleich zu Deutschland immer noch ein sehr viel niedrigeren CO2-Ausstoß wegen des hohen Kernkraftanteils - mit Wind allein kommen wir noch in 15 Jahren nicht in die Größenordnung, fürchte ich.
Schwarzfahrer
06.01.2023, 10:55
Das sehe ich anders. Die Glaubwürdigkeit einer Klimaschutzpolitik hängt nicht von der Frage ab, wie man zum verlängerten Betrieb alter Atomkraftwerke steht. Das halte ich für eine weit übertriebene Verengung auf einen Teilaspekt der Klimaschutzpolitik.Ich verenge ja nicht auf das eine, das war für mich nur das eklatanteste Beispiel; natürlich gibt es viele andere Hebel, (Beispiele brachte ich dafür auch), die weit mehr CO2-Reduktion bringen, als Pipikram wie Tempolimit, oder Erzwingen von Wärmepumpen und E-Autos, wenn beides schneller wächst, als der Ausbau von regenerativen Energiequellen.
Konkret anderes Beispiel: E-Autos sind zu sehr großem Anteil ca. 2-Tonnen-Geschosse, mit irrer Leistung. Eine Förderung von sowas ist m.M.n. kontraproduktiv, da der Primärenergieverbrauch immer noch zu hoch ist. Eine technologieunabhängige starke Förderung von allen Autos mit geringer Leistung (z.B. < 100 PS) und geringem Gewicht (< 1 Tonne) würde den Flottenverbrauch bei Verbrennern massiv senken, SUVs unattraktiv machen, und somit mehr CO2 jetzt einsparen, als die einseitige Förderung von BEV.
Ein Tempolimit kostet nichts und bringt etwas. Das Kosten/Nutzenverhältnis ist einfach unschlagbar, warum sollte man darauf verzichten?
El Stupido
06.01.2023, 10:58
Was nützen die französischen Kernkraftwerke wenn sie mangels Kühlwasser heruntergefahren werden müssen (um dann Strom aus D zu importieren)?
Meines Wissens waren die niedrigen Flußpegel - ja auch eine Folge des Klimawandels - ursächlich hierfür.
Genussläufer
06.01.2023, 11:02
Ein Tempolimit kostet nichts und bringt etwas. Das Kosten/Nutzenverhältnis ist einfach unschlagbar, warum sollte man darauf verzichten?
Ich weiß zwar nicht, was es in Bezug auf CO2 Reduktion bringt, ein geringe Senkung ist aber zu erwarten. Allerdings hat ein Tempolimit so viele andere Vorzüge und ist darüber hinaus gesellschaftlich sofort umsetzbar, daß diese Eierei wirklich nicht zu verstehen ist. Auch die FDP wird damit keinen Blumentopf gewinnen. Auch nicht in der eigenen Wählerschaft. Von daher bin ich eher verwundert und versuche den Grund zu verstehen. Das ist mir bis dato aber nicht gelungen :Cheese:
sabine-g
06.01.2023, 11:02
Meines Wissens waren die niedrigen Flußpegel - ja auch eine Folge des Klimawandels - ursächlich hierfür.
Richtig.
In den Alpen gibt es derzeit kein Schnee.
Man braucht aber 4-5m um den Rhein im Sommer von Niedrig-Pegeln zu bewahren.
Sieht langfristig sehr bescheiden aus.
El Stupido
06.01.2023, 11:06
Richtig.
In den Alpen gibt es derzeit kein Schnee.
Man braucht aber 4-5m um den Rhein im Sommer von Niedrig-Pegeln zu bewahren.
Sieht langfristig sehr bescheiden aus.
Doch, da gibt´s Schnee:
https://www.srf.ch/news/schweiz/wegen-gruener-pisten-gstaad-laesst-schnee-per-heli-einfliegen
(...) Um den Skibetrieb trotz der viel zu hohen Temperaturen zu retten, greifen die Bergbahnen Gstaad zu aussergewöhnlichen Mitteln. Die Verantwortlichen liessen in der Altjahreswoche mehrfach Schneeladungen per Helikopter zur Oeschseite bei Zweisimmen BE fliegen. (...)
(Ja, ich weiß: Sarkasmus im Internet funktioniert nicht)
Schwarzfahrer
06.01.2023, 11:06
Ein Tempolimit kostet nichts und bringt etwas. Das Kosten/Nutzenverhältnis ist einfach unschlagbar, warum sollte man darauf verzichten?Man kann es machen, auch wenn ich persönlich darin auch Nachteile sehe (wäre am Mittwoch nach dem Skifahren wohl mit Tempolimit auch eine Stunde später in der Nacht zu Hause gewesen). Aber man darf das nicht als wesentlichen Klimaschutzbeitrag postulieren, dafür ist der Effekt zu lächerlich klein, und das Klimaschutzargument dafür wird total unglaubwürdig, wenn zuvor 20 % der CO2-freien Stromproduktion (also ein vielfaches des Klimaeffekts vom Tempolimit) ohne Not abgeschaltet wurde.
Ich finde, wer Tempolimit will, soll zumindest glaubhafte und ehrliche Argumente dafür einbringen, so wie die Diskussion wohl seit dem Bau der Autobahnen geführt wird.
Was nützen die französischen Kernkraftwerke wenn sie mangels Kühlwasser heruntergefahren werden müssen (um dann Strom aus D zu importieren)?
Meines Wissens waren die niedrigen Flußpegel - ja auch eine Folge des Klimawandels - ursächlich hierfür.
Flamanville ist an der Küste und wird mit Meerwasser gekühlt, da ist das kein Thema.
El Stupido
06.01.2023, 11:10
Flamanville ist an der Küste und wird mit Meerwasser gekühlt, da ist das kein Thema.
Das ist eines von wie vielen KKW in Frankreich?
KKW an der Küste gelegen, ist es da vermessen an Fukushima zu denken? (ja ich weiß, die Tektonik ist da eine andere)
Wird der steigende Meerespiegel dann nicht da auch zum gamechanger?
Siebenschwein
06.01.2023, 11:15
[QUOTE=Schwarzfahrer;1695271... Eine technologieunabhängige starke Förderung von allen Autos mit geringer Leistung (z.B. < 100 PS) und geringem Gewicht (< 1 Tonne) würde den Flottenverbrauch bei Verbrennern massiv senken, SUVs unattraktiv machen, und somit mehr CO2 jetzt einsparen, als die einseitige Förderung von BEV.[/QUOTE]
Das ist hanebüchener Blödsinn: wenn man den Umstieg auf CO2-freie Mobilität schaffen will, darf man eben KEINE Verbrenner mehr fördern.
Über die Herkunft der Leistungsangaben und Gewichte der E-Fahrzeuge wurde schon genug geschrieben, da sage ich nichts dazu.
Siebenschwein
06.01.2023, 11:17
Ich weiß zwar nicht, was es in Bezug auf CO2 Reduktion bringt, ein geringe Senkung ist aber zu erwarten. Allerdings hat ein Tempolimit so viele andere Vorzüge und ist darüber hinaus gesellschaftlich sofort umsetzbar, daß diese Eierei wirklich nicht zu verstehen ist. Auch die FDP wird damit keinen Blumentopf gewinnen. Auch nicht in der eigenen Wählerschaft. Von daher bin ich eher verwundert und versuche den Grund zu verstehen. Das ist mir bis dato aber nicht gelungen :Cheese:
Ich würde sagen: klassische politische Fehleinschätzung plus die Hoffnung, bei den nächsten Wahlen bei der "Freie Fahrt für Freie Bürger"-Nische zu punkten.
Das ist eines von wie vielen KKW in Frankreich?
KKW an der Küste gelegen, ist es da vermessen an Fukushima zu denken? (ja ich weiß, die Tektonik ist da eine andere)
Wird der steigende Meerespiegel dann nicht da auch zum gamechanger?
Die Rede war von neuen AKW in Frankreich, da reden wir nunmal von Flamanville an der Kanalküste. Steigender Meeresspiegel ist sicher kein Risiko für so ein AKW. In Fukushima gab es einen Tsunami mit 20m Höhe, das sind ganz andere Dimensionen. Und selbst gegen so ein Ereignis hätte man die AKWs in Fukushima schützen können, es wurde nur nicht hinreichend bei der Planung berücksichtigt. Wie ich schon schrieb gibt es aber ganz andere Gründe gegen so ein AKW. Speziell in Nordfrankreich könnte man die gleiche Leistung auch mit Windenergie erreichen. Das wäre deutlich billiger, würde keine 20 Jahre dauern und wäre mit wesentlich weniger Risiken verbunden.
Genussläufer
06.01.2023, 11:29
KKW an der Küste gelegen, ist es da vermessen an Fukushima zu denken? (ja ich weiß, die Tektonik ist da eine andere)
Wird der steigende Meerespiegel dann nicht da auch zum gamechanger?
Der steigende Meeresspiegel wird sicher ein Gamechanger. Aber erste für den nächsten Bau. Die Tektonik war nur ein Thema. Auch ein Beben hätte kein Problem sein dürfen. Die Platzierung der Notgeneratoren hat dort zum Desaster geführt.
Das ist eines von wie vielen KKW in Frankreich?
Ja, es ist eins von 56. Der überwiegende Teil liegt an den großen Flüssen. Im Sommer lagen bis zu 29 Kraftwerke gleichzeitig still. Da Frankreich 40% seiner Primärenergie und ca. 2/3 seines Stroms aus Kernkraft bezieht, ist das ein riesiges Problem.
Das passiert halt oft, wenn man nicht diversifiziert. Ein guter Mix könnte auch ein interessantes Ziel sein. Wir haben in einzelnen Bereichen zu stark auf Gas gesetzt. Das bezieht sich sich insbesondere auf Haushaltswärme und Industrieprozesse. Im Gesamt Mix war das eigentlich noch passabel. Wir können aber nicht ausgleichen. Ein ähnliches Problem haben die Franzosen.
Ich kann das schwarz/weiß Argument contra Atomkraft hier nicht ganz nachvollziehen. Sicher gibt es da mal Schwierigkeiten und es hakelt. Das hat man bei den erneuerbaren auch. Dann müssen wir Lösungen suchen. Wieder nur auf eine Karte zu setzen wäre wirklich ein Desaster. Was passiert denn dann in einem wirklich verregneten Jahr oder wenn mal ein Vulkan auf Island ausbricht. Was machen wir dann, wenn wir keine diversifizierten Energiemix haben?
Speziell in Nordfrankreich könnte man die gleiche Leistung auch mit Windenergie erreichen.
Das ist ein gutes Argument. Dann noch offshore? Da ist noch deutlich mehr zu holen. So könnte man wirklich den besten Mix basierend auf den regionalen Besonderheiten aufsetzen. Das wird aber leider nicht in der aktuellen (nicht hier im Faden) digitalen Diskussion passieren. Da gibt es zu häufig nur rechts oder links. Ich finde das schade.
Exkurs zum Gebrauch des Terminus Ideologie aus dem letzten Bundestagswahlkampf - immer noch und immer wieder aktuell:
Ideologen, das sind immer die anderen (https://www.spiegel.de/kultur/armin-laschet-im-bundestagswahlkampf-ideologen-das-sind-immer-die-anderen-a-470a4ae6-9cc1-4443-8751-39e1e9fd830a)
.....
Da hast Du leider vollkommen Recht. Erstens ist das alles zu intransparent und zweitens scheint man bewusst Themen nicht im Kontext darzustellen. Das macht eine sachliche Diskussion über dieses Themenfeld wirklich schwierig und lässt viele Beobachter schnell in eine rein ideologisch motivierte Meinung fallen, die ziemlich digital ist. Das sehe ich auf beiden Seiten.
........
Das ist doch aber völlig klar. Diese Companies haben häufig einen hohen Kredithebel.
Auf jeden Fall kann man mit guten Argumenten sagen, daß die Investionstätigkeit in dem Bereich deutlich teurer geworden ist. Das treibt die Preise, weil die Markteintrittsbarrieren deutlich höher geworden sind. Ob das eine ausschließliche Bestrafung der Anbieter ist, könnte man auch hinterfragen.
Ich habe das Thema nur angeschnitten, weil mich die Frage beschäftigt, weshalb die EU, aber auch die Regierungen weltweit in den letzten 40 Jahren nicht deutlich weiter gekommen sind bei der Vermeidung von CO2-Emissionen. Ich vermute halt, dass ein ganz wichtiger Grund in der globalen Macht der fossilen Energie-Konzerngiganten liegt (Saudi Aramco noch vor Apple in der Börsengewichtung). Wenn jemand da Recherchen und Studien kennt, würde mich interessieren.
Z.B. hat Kelcy L. Warren, Gründer und CEO von Energy Transfer Partners, Trump 2,9 Millionen Dollar für den Wahlkampf gespendet. Und Bush´s Nähe als Texaner zu den Energiekonzernen ist ja bekannt.
Genussläufer
06.01.2023, 14:48
Ich habe das Thema nur angeschnitten, weil mich die Frage beschäftigt, weshalb die EU, aber auch die Regierungen weltweit in den letzten 40 Jahren nicht deutlich weiter gekommen sind bei der Vermeidung von CO2-Emissionen. Ich vermute halt, dass ein ganz wichtiger Grund in der globalen Macht der fossilen Energie-Konzerngiganten liegt (Saudi Aramco noch vor Apple in der Börsengewichtung). Wenn jemand da Recherchen und Studien kennt, würde mich interessieren.
Das Aramco in Bezug auf die Börsenkapitalisierung das größte Unternehmen der Welt ist, ist seit dem Börsengang public. Und das verwundert auch nicht. Wenn ein Großteil des gesamten Sektors im drittgrößten Förderland auf der Welt in einem Unternehmen zusammenfließt, hat das Gewicht.
Ich denke nicht, daß der Einfluss dieser Unternehmen, den größten Einfluss bei der nicht zufrieden stellenden Entwicklung darstellt. Es ist reiner Pragmatismus. Ohne Energie läuft nix. Und auch wenn wir es nicht hören und sehen wollen, werden noch sehr lange an den fossilen Stoffen hängen. Nehmen wir Öl. Wenn man sich ernsthafte Prognosen anschaut, erkennt man, daß bis 2030/35 die Förderung noch leicht zunehmen wird. 2045 sieht man die Förderung auf dem heutigen Niveau. Das wird auch alles ungefähr so eintreten. Ich sehe da kein großes Delta. Es wird also unumgänglich sein, sich den Rohstoff zu sichern. Wie weiter oben geschrieben, wäre fehlende Energiesicherheit ein Desaster. Daran würde auch eine deutlich dezentralere Aufteilung der Ressourcen in den Förderländern nicht viel ändern. Das ist ein Fakt.
Z.B. hat Kelcy L. Warren, Gründer und CEO von Energy Transfer Partners, Trump 2,9 Millionen Dollar für den Wahlkampf gespendet. Und Bush´s Nähe als Texaner zu den Energiekonzernen ist ja bekannt.
Und Peter Thiel hat Trump deutlich stärker unterstützt. Ist Trump nun der Vorreiter des Silicon Valley? Eher nein. Die Spenden in dem Sektor sind sicher eher ein Hygienefaktor als eine lohnenswerte "Investition".
Schau Dir den Pragmatismus der Demokraten beim Fracking an, als es mal gedampft hat am globalen Energiemarkt. Die USA sind heute Nettoexporteur. Da ist die Sicherung der Vorkommen im Nahen Osten nicht mehr ganz oben auf der Agenda.
Auch an der Stelle wieder der Disclaimer. Es geht hier nicht darum, ob man das gut findet oder nicht. Es auszublenden, ist aber eine eigenwillige Strategie.
...Es ist reiner Pragmatismus...
Schon. Sicher auch. Und halt Lobbyismus bis hin zur Korruption, und zwar allumfassend.
Im Hintergrund agieren die Saboteure (https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/klimakonferenz-cop27-im-hintergrund-agieren-die-saboteure-kolumne-a-1ff0b239-8c1b-42b6-b572-7963c4e700ef)
Kritik an Greenwashing und Öllobbyisten bei Klimagipfel (https://www.derstandard.de/story/2000140788901/kritik-an-greenwashing-und-oel-lobbyisten-bei-klimagipfel)
Da könnte "Die Anstalt" jede Woche im ZDF eine Sendung zu machen.
Genussläufer
06.01.2023, 16:04
Schon. Sicher auch. Und halt Lobbyismus bis hin zur Korruption, und zwar allumfassend.
Im Hintergrund agieren die Saboteure (https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/klimakonferenz-cop27-im-hintergrund-agieren-die-saboteure-kolumne-a-1ff0b239-8c1b-42b6-b572-7963c4e700ef)
Kritik an Greenwashing und Öllobbyisten bei Klimagipfel (https://www.derstandard.de/story/2000140788901/kritik-an-greenwashing-und-oel-lobbyisten-bei-klimagipfel)
Da könnte "Die Anstalt" jede Woche im ZDF eine Sendung zu machen.
Ja. Das könnte sie. Nur wäre die Sendung der Anstalt sicher besser recherchiert als der Beitrag des Spiegel. Hier finde ich den Standard Artikel wirklich ok. Keine Polemik und wenig ohne Kontext dargestellt.
Wenn Du mal Muße und ein wenig Zeit hast, lies mal "King of Oil". Das ist ein phantastisches Buch über Marc Rich. Die Geschichte selbst ist wirklich spannend. Man kann sich dann auch - zumindest rudimentär - ein Bild vom Ölmarkt machen. Dafür gibt es natürlich besseres. Aber hier ist es in in gute Unterhaltung eingebettet und man lernt einiges über die Geschichte des Ölhandels.
Schwarzfahrer
06.01.2023, 16:27
Das ist hanebüchener Blödsinn: wenn man den Umstieg auf CO2-freie Mobilität schaffen will, darf man eben KEINE Verbrenner mehr fördern.Du nennst es Blödsinn, weil Dein Ziel ein anderes zu sein scheint. "Umstieg auf CO2-freie Mobilität" ist ein anderes (ferneres) Ziel als "ab sofort CO2-Ausstoß verringern so stark wie möglich".
Ersteres ist ein Idealziel; eventuell erreichbar, aber nur auf lange Sicht. BEV fördern (Anteil steigern) macht in diesem Kontext nur so schnell Sinn, wie die dafür notwendige regenerative Erzeugungs- und Ladekapazität zugebaut werden kann. Die sonstige Fahrzeugflotte (immer noch bei über 90 % glaube ich) stößt unverändert ihre CO2-Mengen aus. D.h. man verschenkt ein großes Potential an CO2-Senkung, wenn man nur den E-Auto-Markt im Fokus hat.
Meins ist das zweite: jetzt schnell CO2 senken, indem man (neben leichten BEV) auch kleinere, leichtere Verbrenner mit geringerem Verbrauch fördert gegenüber den weit verbreiteten "schweren" Geräten. Natürlich werden sich parallel auch BEV verbreiten, bevorzugt auch die mit geringem Verbrauch, da die dann auch gefördert werden - aber viele leisten sich auch kein gefördertes BEV wegen der Kosten, aber sie würden möglicherweise nach ihren schweren SUV ein gefördertes kleineres Verbrenner-Auto kaufen; sonst bleiben sie noch lange beim SUV, das immer noch billiger ist, als ein gefördertes BEV. In der Summe reduziert man m.M.n. damit schneller den CO2-Ausstoß jetzt, als mit der aktuellen reinen E-Auto-Förderung. Es könnte auch kostenneutral sein, wenn die Förderung umverteilt wird (ein Teil weg von den unsinnig großen, schweren BEV zu den kleinen, leichten Verbrennern).
Ob das Idealziel der Null-Emission in 20 -30 Jahren erreicht wird/erreichbar ist, ist für meinen Ansatz erst mal nicht entscheidend, da es auch unsicher ist, ob es so kommt. Wenn ich die Klimaargumente richtig verstehe, kommt es doch darauf an, ab sofort möglichst CO2 zu reduzieren; in 20 Jahren klimaneutral sein nützt wenig, wenn wir bis dahin zu viel in die Luft geblasen haben.
Schwarzfahrer
06.01.2023, 16:31
Exkurs zum Gebrauch des Terminus Ideologie aus dem letzten Bundestagswahlkampf - immer noch und immer wieder aktuell:
Ideologen, das sind immer die anderen (https://www.spiegel.de/kultur/armin-laschet-im-bundestagswahlkampf-ideologen-das-sind-immer-die-anderen-a-470a4ae6-9cc1-4443-8751-39e1e9fd830a)
Sorry, Frau Stokowskis Polemik ist kein überzeugendes Argument. Ich benutze das Wort im Sinne der Bundeszentrale für politische Bildung, die eine deutlich sachlichere Definition liefern, und die Beschränktheit der ideologischen Sichtweise klarstellt:
Der Begriff steht für sogenannte Weltanschauungen, die vorgeben, für alle gesellschaftlichen Probleme die richtige Lösung zu haben. Menschen, die solche weltanschaulichen Ideen oftmals starr und einseitig vertreten, nennt man „Ideologen“. (https://www.bpb.de/kurz-knapp/lexika/das-junge-politik-lexikon/320506/ideologie/)
...
Es dürfte halt keine entweder oder Politik geben. Man sollte eben zwei Ziele verfolgen:
a) schnellstmögliche sofortige Reduzierung des CO2 Ausstoßes durch verschiedene Maßnahmen:
- Tempolimit
- ÖPNV attraktiv machen
- Homeoffice
- Innenstädte autofrei
- Beim PKW Kauf eine Art Luxussteuer auf den CO2 Ausstoß des Fahrzeugs erheben (betrifft dann eben genau die, die sich wider besseren Wissen für den dicken SUV entscheiden bei der Kaufentscheidung und nicht die, die eben noch ein altes Fahrzeug fahren und sich kein anderes leisten können / wollen)
b) schnellstmögliche langfristige Reduzierung des CO2 Ausstoßes durch verschiedene Maßnahmen, die hier ja nun schon oft genannt worden sind.
Siebenschwein
06.01.2023, 16:52
Du nennst es Blödsinn, weil Dein Ziel ein anderes zu sein scheint. "Umstieg auf CO2-freie Mobilität" ist ein anderes (ferneres) Ziel als "ab sofort CO2-Ausstoß verringern so stark wie möglich".
…
Ersteres ist ein Idealziel; eventuell erreichbar, aber nur auf lange Sicht. BEV fördern (0 Jahren klimaneutral sein nützt wenig, wenn wir bis dahin zu viel in die Luft geblasen haben.
Jeder Verbrenner, der heute verkauft wird, verdreckt die Atmosphäre für die nächsten zehn Jahre. Selbst wenn diese Autos 20% unter dem derzeitigen Flottenverbrauch liegen, und Du in 10 Jahren alle Autos ersetzt hast, hast Du in 10 Jahren gerade mal 20% Emissionsminderung.
Wenn Du BEV massiv in den Markt drückst UND gleichzeitig die Stromerzeugung decarbonisierst, ist das Reduktionspotential deutlich höher.
Schwarzfahrer
06.01.2023, 17:09
Jeder Verbrenner, der heute verkauft wird, verdreckt die Atmosphäre für die nächsten zehn Jahre. Selbst wenn diese Autos 20% unter dem derzeitigen Flottenverbrauch liegen, und Du in 10 Jahren alle Autos ersetzt hast, hast Du in 10 Jahren gerade mal 20% Emissionsminderung.Ja, das könnte ein realistisches Tempo sein. Aber diese Autos werden gebaut, gekauft, gefahren, egal wie Du BEV "in den Markt drückst". Also warum nicht die 20 % Reduktion zuerst angehen, bevor man sich über das 0,5 - 1 % durch Tempolimit die Köpfe einschlägt?
Wenn Du BEV massiv in den Markt drückst UND gleichzeitig die Stromerzeugung decarbonisierst, ist das Reduktionspotential deutlich höher.Der Haken ist im zweiten Satzteil: das Tempo der Decarbonisierung der Energieerzeugung ist offensichtlich dürftig; (könnte immerhin mit den abgeschalteten 20 % AKWs deutlich besser sein, als es ist). Also bringt es nichts, die BEV schneller in den Markt zu drücken, als regenerativ zugebaut wird. Ein Fokus auf geringe Verbräuche auch bei BEV (also nicht alles fördern, nur die Effizienten) könnte hier den BEV-Anteil bzw. das CO2-Reduktions-Tempo immerhin erhöhen (viele kleinere BEVs ersetzen Verbrenner -> spart mehr CO2 als wenige große BEVs, die z.T. nur als Luxus-Zweitwagen angeschafft werden).
Systemoptimierung auf eine gut definierte Zielfunktion hin ist ein Teil meines Berufs. Wirklich effiziente Optimierung erhält man nie, wenn man Teile des Systems von vornherein ausschließt (ist leider fast immer der Fall, weil "wir dafür keine Kapazität haben", weil "die Kunden das nicht akzeptieren würden", weil " wir nicht daran glauben"). Mein Job ist es meistens, die möglichen Hebel nach Effektivität einzustufen, um damit eine Prioritätsempfehlung abzuleiten - und dann z.T. verzweifelt zuzuschauen, wie Manager sich an kleinen Effekten abmühen, und die großen links liegen lassen, z.T. weil sie das Risiko scheuen oder irgendwo nicht anecken wollen. Genau dieses Erlebnis sehe ich beim Thema CO2-Reduktion wiederkehren.
Die Verschwörungstheorie von Schwarzfahrer hat zum Inhalt, dass es eine gemeinsame, weltweit agierende Verschwörung von Politikern und Klimaklebern gibt, mit dem Ziel, dem Volk diese oder jene Freiheiten zu nehmen.
Das ist natürlich Blödsinn. Denn diese Verschwörungstheorie kann man auf alles anwenden. Auf versteckte Kräfte im Hintergrund, die Impfstoffe verkaufen wollen, Kriegsmaterial usw.
Was Du oben ansprichst, ist für mein Verständnis etwas anderes, nämlich schlicht die Verknappung von Gütern.
Wir wollen in solchen Fällen regeln, wer diese knappen Güter benutzen kann und wer sparen muss. Das tun wir über den Staat. Wird beispielsweise das Gas knapp, regeln wir über die Netzagentur, welche Verbraucher bevorzugt Gas erhalten und welche sich hinten anstellen müssen. Wir wollen schließlich weiterhin Brot backen, können aber auf geheizte Schwimmbäder eine Weile verzichten. Wir können den Kinos den Strom abdrehen, aber nicht den Krankenhäusern.
Damit verhindern wir, was Du oben befürchtest: Dass allein der Preis bestimmt, wer noch Zugang zu knappen Gütern hat.
Außerdem kann der Staat Preise für den CO2-Ausstoß festlegen, und über diese Einnahmen Geld an den ärmeren Teil der Bevölkerung zurückfließen lassen. So wird die Energiewende sozial etwas ausgewogener. Solche Maßnahmen erfordern allerdings einen starken Staat. Überließe man das alles den freien Kräften des Marktes, bei dem sich alles über den Preis regelt, wäre der Klimaschutz eine Sache der ärmeren Leute, während die Reichen nach London zum Shoppen fliegen.
Auch da stimme ich dir zu. Wir haben die Instrumente, um in die richtige Richtung zu laufen. Trotzdem müssen diese immer beobachtet, geschärft und evt. nachjustiert werden. Stichwort: Lobbyismus (da zu dem Thema weiter oben ein Link reingepostet wurde).
Und warum sollte nicht jemand versuchen, mit der aktuellen Energiekrise möglichst viel Geld zu verdienen und seinen Einfluss zu vergrößern? Das passiert ständig und ist leider normal.
Heute musste ich z.B. mal wieder mein Auto benutzen: Dass dies vollgetankt vor der Türe steht und ich jederzeit darauf zugreifen kann, wenn ich mal Auto fahren muss (das erste Mal seit Weihnachten), ist irgendwo auch eine Errungenschaft, bedeutet Freiheit. Mir ist Freiheit sehr wichtig. Meine liebe Oma musste auf den Bus warten, der 1x am Tag durch das Dorf fuhr. Diese kleinen Stücke Freiheit sollte man nicht einfach über Board werfen.
....
- Beim PKW Kauf eine Art Luxussteuer auf den CO2 Ausstoß des Fahrzeugs erheben (betrifft dann eben genau die, die sich wider besseren Wissen für den dicken SUV entscheiden bei der Kaufentscheidung und nicht die, die eben noch ein altes Fahrzeug fahren und sich kein anderes leisten können / wollen)....
Progressiv steuern: ein Privatflug pro Jahr ist "frei", danach geht´s exponentiell nach oben. Warum nicht? Da kann man ganz gezielt rangehen.
In Frankreich hat man mal Superreiche getrackt, die von Paris-W nach Ost mit dem Heli geflogen sind. Der Privatjet von Elon Musk wurde auch mal getrackt. Meines Wissens hat er dann diese Twitter-Konten sperren lassen.
Der OB von Tübingen hat hohe Parkgebühren für SUV durchgesetzt. Auch nett!
:Blumen:
Man könnte auch alle Wettkämpfe im Hobbysportbereich streichen.
Profisport an sich ist ja auch quatsch... Weg damit.
Dass hier Leute nach England dackeln um Pfeile zu werfen??? Lächerlich....
Als Innenputz nur noch Lehmputz zulassen der natürlich nur erdfeucht vertrieben werden darf.
Dekoration gehört auch verboten.
Ebenso farbige Etiketten, duftendes bedrucktes Klopapier, öffentliche Saunas (Sauna generell), Schwimmbäder, Tanzveranstaltungen, Urlaubsreisen in andere Kontinente (wenn mit dem Fahrrad)
Eigentlich wäre eine deindustrialisierung doch ganz cool, dann muss auch keiner über Entschleunigung reden.
Wir haben wieder Zeit für lange Spaziergänge, die Familie und Kultur und Muße.
Nur leider wollen das die wenigsten.
Ich bin die letzten über 1000km auf der Autobahn nicht über 120 km gefahren.
Meistens 90 hinter einem LKW.
Ganz ohne Tempolimit.
Was habt ihr bewußt unterlassen oder gemacht im neuen Jahr????
Sorry, Frau Stokowskis Polemik ist kein überzeugendes Argument. Ich benutze das Wort im Sinne der Bundeszentrale für politische Bildung, die eine deutlich sachlichere Definition liefern, und die Beschränktheit der ideologischen Sichtweise klarstellt:
War nicht nur für dich, verzeih mir. Würde dich nie überzeugen wollen. Das wäre dann wie Precht vs. Amann bei Lanz: "Kann es sein, dass sie mich nicht verstehen?!" Siehe nur deinen Beitrag 9211, Arne ist aber auch einfach zu dumm.
Mir ging es darum, wie das Wort Ideologie oftmals eingesetzt wird. Ganz vereinfacht: links die Ideologen, rechts die Vernünftigen.
Denn ich nehme eine "starre und einseitige Vertretung weltanschaulicher Ideen" auf beiden Seiten wahr.
Man schaue sich nur die FDP und "das regelt der Markt" an. Das holen sie bei Bedarf immer raus, wobei Lindner natürlich inzwischen einen ähnlichen Realitätstest durchläuft wie Lauterbach.
Oder bei anderen rechts der Mitte: Festhalten an Freiheiten der Freiheit willen - also bei den Freiheiten, die sie meinen. Law and Order schon, gerne. Die ganze Härte des Gesetzes. Aber z.B. Tierschutz anyone?
Siebenschwein
06.01.2023, 18:03
Ja, das könnte ein realistisches Tempo sein. Aber diese Autos werden gebaut, gekauft, gefahren, egal wie Du BEV "in den Markt drückst". Also warum nicht die 20 % Reduktion zuerst angehen, bevor man sich über das 0,5 - 1 % durch Tempolimit die Köpfe einschlägt?
Der Haken ist im zweiten Satzteil: das Tempo der Decarbonisierung der Energieerzeugung ist offensichtlich dürftig; (könnte immerhin mit den abgeschalteten 20 % AKWs deutlich besser sein, als es ist). Also bringt es nichts, die BEV schneller in den Markt zu drücken, als regenerativ zugebaut wird. Ein Fokus auf geringe Verbräuche auch bei BEV (also nicht alles fördern, nur die Effizienten) könnte hier den BEV-Anteil bzw. das CO2-Reduktions-Tempo immerhin erhöhen (viele kleinere BEVs ersetzen Verbrenner -> spart mehr CO2 als wenige große BEVs, die z.T. nur als Luxus-Zweitwagen angeschafft werden).
Systemoptimierung auf eine gut definierte Zielfunktion hin ist ein Teil meines Berufs. Wirklich effiziente Optimierung erhält man nie, wenn man Teile des Systems von vornherein ausschließt (ist leider fast immer der Fall, weil "wir dafür keine Kapazität haben", weil "die Kunden das nicht akzeptieren würden", weil " wir nicht daran glauben"). Mein Job ist es meistens, die möglichen Hebel nach Effektivität einzustufen, um damit eine Prioritätsempfehlung abzuleiten - und dann z.T. verzweifelt zuzuschauen, wie Manager sich an kleinen Effekten abmühen, und die großen links liegen lassen, z.T. weil sie das Risiko scheuen oder irgendwo nicht anecken wollen. Genau dieses Erlebnis sehe ich beim Thema CO2-Reduktion wiederkehren.
Dann rechne mal bitte, wieviel gramm pro km ein BEV ausstösst auch bei nur ca 50% Erneuerbaren im Strommix. Dann geht Dir ein Licht auf.
Klugschnacker
06.01.2023, 18:23
liegt der Anteil der erneuerbaren nicht deutlich höher als 16%, nämlich bei >40% in Deutschland 2022?
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/779784/umfrage/monatlicher-anteil-erneuerbarer-energien-an-der-stromerzeugung-in-deutschland/
Oder sind deine 16% weltweit?
Die 40% erneuerbare Energien in Deutschland beziehen sich nur auf die Stromproduktion. Nicht auf den gesamten Energiebedarf.
Gemessen am gesamten Energiebedarf liefert die Photovoltaik 2.5% und die Windkraft 5%. Biogas bringt so viel wie Wind und Solar zusammen.
Allerdings ist Biogas nicht weiter ausbaufähig, da sich kaum größere Mengen an Mais etc. anbauen lassen, als das derzeit der Fall ist. Das gesamte Wachstum im Bereich der erneuerbaren Energien muss also aus der Windkraft und der Photovoltaik kommen.
Edit: Genussläufer hat das bereits besser beantwortet, das hatte ich übersehen, sorry.
:Blumen:
Das gesamte Wachstum im Bereich der erneuerbaren Energien muss also aus der Windkraft und der Photovoltaik kommen.
Es gäbe noch Solarthermie und Geothermie, ich weiss aber nicht, wieviel da noch zu holen ist.
...Frankreich baut neue AKWs,..
Frankreich plant bis 2050 6 neue AKWs zu bauen. Nötig wären wohl mind. 50 nur um den aktuellen AKW-Park zu erneuern. Nach dem Flamanville-Desaster dürfte es da noch düsterer um die Zukunft der Kernkraft in Frankreich werden.
Hinkley Point C und Olkilouto III laufen zeitlich und finanziell auch völlig aus dem Ruder. Die Polen und die Niederländern werde ihre AKW-Pläne schnell begraben, wenn die Kosten auch dort aus dem Ruder laufen.
In China und Indien sind AKWs wahrscheinlich eher durchsetzbar. In einem der beiden Länder dürfte dann auch den nächste GAU passieren.
Nee, Kernenergie ist tot, mausetot.
Was ist ein BEV?
Ein Battery Electric Vehicle. Also ein vollelektrisches Fahrzeug, das zum Energietransport eine Batterie verwendet.
Genussläufer
06.01.2023, 22:15
In China und Indien sind AKWs wahrscheinlich eher durchsetzbar. In einem der beiden Länder dürfte dann auch den nächste GAU passieren.
Die Kraftwerke dort und insbesondere die neueren sind auf technisch höchstem Niveau. Denkst Du ernsthaft, daß die verantwortungslos in solche Planungen gehen? Und glaubst Du nicht, daß die die Entwicklungskurve voll mitnehmen? Wann warst Du denn das letzte mal in China oder Indien und hast Dich dort mit diesen Themen auseinandergesetzt? Was ist Grundlage Deiner negativen Meinung zur Entwicklung in diesen Ländern?
Nee, Kernenergie ist tot, mausetot.
In Deutschland stimme ich Dir zu. Ansonsten würde ich jetzt massiv in Kernenergie investieren. Das wird Teil der Zukunft. Aber was sind schon die paar Menschen in den Emerging Markets, den USA und Kanada? Oder zählen ca. 3/4 der Weltbevölkerung nicht? Finde ich übrigens spannende Relationen ;-)
Was wäre, wenn wir die Gefahren der Kernenergie überschätzten? (https://www.spektrum.de/kolumne/was-waere-wenn-wir-die-gefahren-der-kernenergie-ueberschaetzten/1695382)
....... Selbst die Energieerzeugung mittels Wasserkraft ist mit 1400 Toten pro PWh (meist auf Grund von Dammbrüchen) noch vergleichsweise gefährlich. Dann kommen Solarenergie (440 Tote) und Windkraft (150 Tote). Wo in dieser Auflistung findet sich nun die Kernenergie? Sie liegt mit 90 Toten pro PWh am untersten Ende der Gefährlichkeitsskala. Dabei sind Tschernobyl, Three Mile Island, Fukushima sowie der Uranbergbau bereits eingerechnet........
Die Kraftwerke dort und insbesondere die neueren sind auf technisch höchstem Niveau. Denkst Du ernsthaft, daß die verantwortungslos in solche Planungen gehen?
Ja, glaube ich. Genauso wie es in den USA, Russland und Japan gemacht worden ist. Die Mühlen waren auch alle auf dem technisch höchsten Niveau und trotzdem sind die GAUs passiert. Natürlich sind immer irgendwelche unvorhersehbaren Ereignisse und Verkettung unglücklicher Umstände, aber wieso sollte es die in Zukunft nicht geben. Ich denke, in West-Europa haben wir bislang vor allem Glück gehabt. Hoffentlich bleibt es noch lange so.
Wann warst Du denn das letzte mal in China oder Indien und hast Dich dort mit diesen Themen auseinandergesetzt? Was ist Grundlage Deiner negativen Meinung zur Entwicklung in diesen Ländern?
Im Endeffekt ist es eine Kombination aus Statistik und politischen Systemen, die mich diesen Schluss ziehen lässt. Wenn in kurzer Zeit viele Projekte hochgezogen werden, in Ländern wo die einfache Bevölkerung nicht zu sagen hat und die politische Kaste korrupt ist, sind die Chancen sehr hoch, dass auch bei solchen Projekten geschlampt wird. Entweder im Bau oder im Betrieb. Das erhöht einfach die Wahrscheinlichkeit für einen Unfall.
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