Vollständige Version anzeigen : Klimawandel: Und alle schauen zu dabei
Nobodyknows
03.12.2019, 11:45
Niemand gewinnt Wasserstoff aus Luft.
Wasserstoffherstellung (https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffherstellung)
Aktuell wird der weitaus größte Teil aus Kohlenwasserstoffen gewonnen, was viel CO2 produziert und klimatechnisch nichts bringt.
Aktuell sind Herzklappen-Operationen und künstliche Hüftgelenke Alltag in Krankenhäusern.
Hätten sich Deine Großeltern dies jemals vorstellen können?
Gruß
N. :Huhu:
LidlRacer
03.12.2019, 11:56
Es ist m.E. Unfug.
Man wird wesentlich mehr Energie verbrauchen, um den Wasserstoff aus der Luft zu holen, als er enthält.
Schwarzfahrer
03.12.2019, 12:22
Es ist m.E. Unfug.
Man wird wesentlich mehr Energie verbrauchen, um den Wasserstoff aus der Luft zu holen, als er enthält.
Natürlich ist es aktuell unwahrscheinlich, daß man die geringe Wasserstoffmenge der Luft extrahiert, da es andere, günstigere und ergiebigere Quellen gibt (allem voran Wasser). Technisch ist es aber kein Problem, siehe Linde-Verfahren (https://de.wikipedia.org/wiki/Linde-Verfahren#Verflüssigung_von_Wasserstoff_und_Helium ).
Und was die Wirtschaftlichkeit angeht: Wir haben jetzt größere Ölreserven als in den 80-er Jahren, da damals auch viele Quellen als unwirtschaftlich galten (Tiefsee, Fracking, Ölschiefer). Nach solchen Vorgeschichten würde ich "Unfug" vielleicht vorsichtiger durch "aktuell nicht sinnvoll" ersetzen. Wer weiß, vielleicht wird in 200 Jahren notwendig sein, den aus den bis dahin ubiquitären Wasserstofftanks entweichenden wertvollen Leck-Wasserstoff aus der Atmosphäre zu recyclen, um wertvolle Trinkwasserbestände zu sparen.
Schwarzfahrer
03.12.2019, 12:32
Deine Geschichte gefällt mir übrigens sehr gut. Danke! :Lachen2:
Gern geschehen. Die Geschichte ist eigentlich ein uralter jüdischer Witz, passt aber aktuell erstaunlich gut, finde ich.
Kleiner Exkurs OT: Es gibt den Witz in verschiedenen Variationen, mit verschiedenen Nationen (je nach Herkunftsland und Zeitgeist), auch mit verschiedenen 3 Religionen (christen/buddhisten/juden, katholisch/evangelisch/jüdisch) statt Staaten - natürlich ist die Pointe immer die jüdische Zeile, der Rest ist nur Garnitur. Trotzdem, ich finde es interessant, daß ich noch keine Version gelesen habe, bei der die Muslime vorkämen, obwohl sie eine der größten Religionsgruppen weltweit sind. Solte jemand eine Version mit Christen/Muslimen/Juden kennen, bitte her damit, gerne auch als PN, um den Thread nicht zu mißbrauchen.
.@ScottZhang
Reiche Deine Kritik an der Strahlungsbilanz und dem Treibhauseffekt bei einer physikalischen oder physikalisch-meteorologischen Fachzeitschrift ein und verlinke den Artikel. Ich werde ihn lesen und auch die Reaktionen darauf.
Bis dahin vertraue ich den Ergebnissen, welche z.B. eine Max-Planck Gesellschaft in DE und andere Institutionen publizieren.
Helmut S
03.12.2019, 13:38
@ScottZhang: Ich habe mich aufgrund deiner Ausführungen auf die Suche gemacht und in den IPCC Reports nach der "Mittelwertberechnung" beim Aufstellen der Strahlungsbilanz gesucht. Soweit ich dich verstanden habe, ist dies ja dein Kritikpunkt, oder?
Wie zu erwarten: Ich habe es nicht gefunden :Cheese: Kannst du mir bitte dabei helfen? Es ist brutal schwer und aufwendig hier im Thread einen Diskussionsstrang zu verfolgen. Wo finde ich das denn? Mich würde das interessieren, bin zwar kein Mathematiker, sondern nur ein Halber. Aber mit etwas "Auffrischung" kann ich das evtl. für mich nachvollziehen - sofern ich es denn finde :Lachanfall:
Danke :Blumen:
EDIT fragt noch: Ist das bei allen Modellen und Simulatoren so, die verwendet wurden? Soweit ich das sehe, sind ja mehr genug (dutzende) Modelle mit den Daten gefüttert worden?!
Es ist m.E. Unfug.
Man wird wesentlich mehr Energie verbrauchen, um den Wasserstoff aus der Luft zu holen, als er enthält.
Richtig ist, dass der Wirkungsgrad je nach Verfahren nur um die 50% liegt.
Es wird aber die Zeit kommen (hoffentlich), wo nur noch regenerative Energieerzeugung da sein wird.
Hier ist Wasserstoff (aus Luft oder Wasser gewonnen) ein Puffermedium für überschüssigen Strom, wenn's mal richtig bläst und die Sonne vom Himmel lacht.
...
Die theoretischen Berechnungen passen weil man sie passend macht. Das geht leicht mit Computermodellen. Die Vorhersagen selber haben eigentlich noch nie gestimmt, und wurden alle nachträglich angepasst. ...
Modelle bleiben Modelle und sind grundsätzlich keine Vorhersagen. Das wird meiner Meinung nach auch immer von Fachseite so kommuniziert.
LidlRacer
03.12.2019, 14:00
Richtig ist, dass der Wirkungsgrad je nach Verfahren nur um die 50% liegt.
Es wird aber die Zeit kommen (hoffentlich), wo nur noch regenerative Energieerzeugung da sein wird.
Hier ist Wasserstoff (aus Luft oder Wasser gewonnen) ein Puffermedium für überschüssigen Strom, wenn's mal richtig bläst und die Sonne vom Himmel lacht.
Gegen Wasserstoff aus Wasser sag ich ja nix, wenn wir mal genug grünen Strom haben.
Wollte hauptsächlich Nobody zeigen, dass er keine Ahnung hat. :Lachen2:
Nobodyknows
03.12.2019, 14:04
...Wollte hauptsächlich Nobody zeigen, dass er keine Ahnung hat. :Lachen2:
Na dann geht ja dieser Punkt an Dich. :Lachen2:
Denn meine Antwort würde ja nach wenigen Minuten so aussehen:
[Moderation: Entfernt aufgrund unnötiger persönlicher Angriffe]
Das stimmt doch Arne, oder?
Gruß
N. :Huhu:
LidlRacer
03.12.2019, 14:05
Die Welt hat auch nen Greta-Stream:
https://www.youtube.com/watch?v=t7pUO3C7soM
"In eigener Sache: Wegen des hohen Aufkommens unsachlicher und beleidigender Beiträge können wir zurzeit keine Kommentare mehr zulassen."
Vielleicht sollten sie auch keine Kommentare von Broder mehr zulassen - ich erinnere an dies:
"Worauf es ankommt, ist die erstaunliche Karriere einer jungen Frau, die ihre Horrorvisionen in ein Anliegen verwandelt, das sie mit allen Menschen teilen will. Ihre Welt soll unsere Welt werden. Eine Exhibitionistin sucht und findet Trost in dem Umstand, dass es genug Voyeure gibt, die es nicht peinlich finden, einer 16-Jährigen, die wie eine Zehnjährige aussieht, beim Leiden und Entkleiden zuzusehen."
Aus seinem unterirdischen Artikel in der Welt, der offenbar nichts zu peinlich ist:
"Wer immer „Greta“ konzipiert hat, plant etwas Größeres" (https://www.welt.de/debatte/kommentare/plus192120177/Greta-Thunberg-Welche-Geschichte-wird-hier-gerade-produziert.html)
Ganz so pessimistisch bin ich nicht. In der EU scheint sich auch über den unverbindlichen Klimanotstand hinaus etwas zu bewegen:
Von der Leyen kündigt "European Green Deal" an (https://www.klimareporter.de/klimakonferenzen/von-der-leyen-kuendigt-european-green-deal-an)
Zu den Plänen der Von der Leyen gibt es übrigens einen kritischen offenen Brief von Politikern und Wissenschaftlern, die konsequentere und sozial gerechte Vorschläge fordern.
ein-echter-green-new-deal-fuer-europa (https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/ein-echter-green-new-deal-fuer-europa)
Aus seinem unterirdischen Artikel in der Welt, der offenbar nichts zu peinlich ist:
"Wer immer „Greta“ konzipiert hat, plant etwas Größeres" (https://www.welt.de/debatte/kommentare/plus192120177/Greta-Thunberg-Welche-Geschichte-wird-hier-gerade-produziert.html)
Leider kann ich ihn nicht ganz lesen, aber die Überschrift allein, da krieg ich Pickel, ganz schlimme Eiterbeulen!!!
Nobodyknows
03.12.2019, 14:15
Die Welt hat auch nen Greta-Stream:
...
"In eigener Sache: Wegen des hohen Aufkommens unsachlicher und beleidigender Beiträge können wir zurzeit keine Kommentare mehr zulassen."
Vielleicht sollten sie auch keine Kommentare von Broder mehr zulassen - ich erinnere an dies:
[I]"Worauf es ankommt, ist die erstaunliche Karriere einer jungen Frau, die ihre Horrorvisionen in ein Anliegen verwandelt, das sie mit allen Menschen teilen will...
Und Broder schrieb noch mehr:
"Ich liebe Greta, weil sie es – wenn auch ungewollt – geschafft hat, die westliche Gesellschaft als das zu entlarven, was sie ist: abergläubisch, dekadent, dumm, hysterisch, infantil und süchtig nach Erlösung. Eine beachtliche Leistung für eine Sechzehnjährige aus einer schwedischen Mittelstandsfamilie, die wahrscheinlich keine Zeile von Max Weber, Karl Marx, Sigmund Freud oder Theodor W. Adorno gelesen hat. Wozu auch?
...
Eine durch und durch infantile Gesellschaft geht vor einem infantilen Wesen in die Knie. Es ist der vorläufige Höhepunkt einer Infantilität, die sowohl in der Politik wie in der Kultur prägend geworden ist." (https://www.weltwoche.ch/ausgaben/2019-35/titelgeschichte/infantilisierung-der-gesellschaft-die-weltwoche-ausgabe-35-2019.html)
Hat Broder mit seinem -zugegeben pauschalen- Blick auf die Gesellschaft nicht ein wenig Recht?
Gruß
N. :Huhu:
LidlRacer
03.12.2019, 14:17
Hat Broder mit seinem -zugegeben pauschalen- Blick auf die Gesellschaft nicht ein wenig Recht?
Nein, er ist ein Wixxer.
Nobodyknows
03.12.2019, 14:23
Nein, er ist ein Wixxer.
Ach?
Ist denn die Gesellschaft, wenn sie sich SUVs kauft, für vier Tage nach New York fliegt, Fleisch und Milch aus Massenproduktion konsumiert, im Dezember Straßen und Hauser übermäßig / weihnachtlich beleuchtet und so lebt als gäbe es kein morgen mehr, nicht dekadent, dumm und infantil?
Gut zu wissen! ;)
Gruß
N. :Huhu:
LidlRacer
03.12.2019, 14:27
Ach?
Ist denn die Gesellschaft, wenn sie sich SUVs kauft, für vier Tage nach New York fliegt, Fleisch und Milch aus Massenproduktion konsumiert, im Dezember Straßen und Hauser übermäßig / weihnachtlich beleuchtet und so lebt als gäbe es kein morgen mehr, nicht dekadent, dumm und infantil?
Gut zu wissen! ;)
Beinahe ein guter Punkt!
Aber nicht das bemängelt Broder, sondern er ergeht sich lieber in Fäkalfantasien:
"Bevor sie an Bord einer Rennjacht zu einer klimaneutralen Atlantiküberquerung aufbrach, wurde sie auch gefragt, ob ihr eine eigene Toilette zur Verfügung stehen werde. Worauf Greta einen Plastikeimer ins Bild rückte, der sowohl ihr als auch den Mitreisenden als Sickergrube dienen sollte. Bei jedem normalen Menschen würde eine solche Aussicht für sofortige Konstipation sorgen, Greta allerdings fand das lustig und versicherte, der Verzicht auf den letzten Rest einer Privatsphäre mache ihr nichts aus. Die Frage, ob der Eimer, den Greta benutzt hat, nach der Reise bei Sotheby’s versteigert oder in den Räumen der Königlich Schwedischen Akademie der Wissenschaften ausgestellt wird, kann derzeit nicht beantwortet werden. "
Ach?
Ist denn die Gesellschaft, wenn sie sich SUVs kauft, für vier Tage nach New York fliegt, Fleisch und Milch aus Massenproduktion konsumiert, im Dezember Straßen und Hauser übermäßig / weihnachtlich beleuchtet und so lebt als gäbe es kein morgen mehr, nicht dekadent, dumm und infantil?
Gut zu wissen! ;)
Gruß
N. :Huhu:
Zu den Greta-Anhängern gehören ja eben nicht die SUV-Fahrer, NYC-Christmas-Shopper und Täglich-Fleisch-Liebhaber. Das sind eher diejenigen die Herrn Broder zugeneigt beim Lesen nicken und sich "Recht hat er!" denken.
Die infantile Gesellschaft sind für ihn ganz klar die FFF-Sympathisanten (keineswegs nur die tatsächlich Demonstrierenden, sondern v.a. auch gar nicht mehr so kleine Zahl derjenigen, die ihre Wahlentscheidungen neuerdings auch von Klimafragen abhängig machen, so dass selbst den Altparteien (man denke an die jüngsten Einlassungen und Töne von Herrn Söder) nichts anderes übrig bleibt, als Greta Thunbergs Tagesordnungspunkte ins nächste Wahlprogramm einzuflechten. Schließlich will man gelegentlich auch wiedergewählt werden. Das ist es, was Broder vermutlich innerlich am meisten weh tut.:Huhu:
Vorab: ich halte es für wichtig und richtig, Maßnahmen zu ergreifen, welche der Vermeidung von Emissionen dienen. Jeder sollte selbst etwas für die Umwelt tun, soweit es in sienen Möglichkeiten steht. Und an Greta T auftritt finde ich gut, dass sie der Politik Druck in dieser Richtung macht. Mich stört aber in der Debatte und auch in diesem Thread der Panik-Alarmismus, den ich in meinem Leben schon häufiger (Kalter Krieg, Tchernobyl, saurer Regen, Aids, Schweinegrippe, Vogelgrippe... und noch anderes) erlebt habe. Immer wurden Experten zitiert, welche die katastrophalsten Auswirkungen in naher Zukunft ausmalten. Und die Medienlandschaft war jeweils mindestens über Monate geprägt von diesen Horrorszenarien. Als Beispiel möchte ich mal 2 Artikel zum Thema Aids verlinken
Der Spiegel am 28.11.2006:
WHO-Prognose für 2030: Aids wird dritthäufigste Todesursache
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/who-prognose-fuer-2030-aids-wird-dritthaeufigste-todesursache-a-451081.html
und dann, 9 Jahre später
Die Zeit 14. Juli 2015
Die Aids-Epidemie könnte 2030 enden
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2015-07/hiv-aids-un-bericht-zahlen
Ich weiß, dass jeder Vergleich hinkt. Es geht mir hier auch weniger um die Sache an sich, sondern darum, dass mithilfe von Experten Katastrophenstimmungen verbreitet werden. Und dass sehr viele Prognosen/Modelle der Vergangenheit sich im Nachhinein als nicht ganz zutreffend erwiesen.
Ich halte auch die Vorstellung, dass wir Deutsche durch ein vorbildliches Verhalten die Welt retten, für etwas größenwahnsinnig. Unser diesbezügliches Verhalten wird die Hauptverursacher des CO2 Ausstoßes USA, Russland, China und Indien auch nicht so sehr beeindrucken, wie man sich das hier wünscht.
Wie gesagt, ich halte es für richtig, das Richtige zu tun. Anber eine Nummer kleiner täte es manchmal auch.
Vorab: ich halte es für wichtig und richtig, Maßnahmen zu ergreifen, welche der Vermeidung von Emissionen dienen. Jeder sollte selbst etwas für die Umwelt tun, soweit es in sienen Möglichkeiten steht. Und an Greta T auftritt finde ich gut, dass sie der Politik Druck in dieser Richtung macht. Mich stört aber in der Debatte und auch in diesem Thread der Panik-Alarmismus, den ich in meinem Leben schon häufiger (Kalter Krieg, Tchernobyl, saurer Regen, Aids, Schweinegrippe, Vogelgrippe... und noch anderes) erlebt habe. Immer wurden Experten zitiert, welche die katastrophalsten Auswirkungen in naher Zukunft ausmalten. Und die Medienlandschaft war jeweils mindestens über Monate geprägt von diesen Horrorszenarien. Als Beispiel möchte ich mal 2 Artikel zum Thema Aids verlinken
Der Spiegel am 28.11.2006:
WHO-Prognose für 2030: Aids wird dritthäufigste Todesursache
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/who-prognose-fuer-2030-aids-wird-dritthaeufigste-todesursache-a-451081.html
und dann, 9 Jahre später
Die Zeit 14. Juli 2015
Die Aids-Epidemie könnte 2030 enden
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2015-07/hiv-aids-un-bericht-zahlen
Ich weiß, dass jeder Vergleich hinkt. Es geht mir hier auch weniger um die Sache an sich, sondern darum, dass mithilfe von Experten Katastrophenstimmungen verbreitet werden. Und dass sehr viele Prognosen/Modelle der Vergangenheit sich im Nachhinein als nicht ganz zutreffend erwiesen.
Ich halte auch die Vorstellung, dass wir Deutsche durch ein vorbildliches Verhalten die Welt retten, für etwas größenwahnsinnig. Unser diesbezügliches Verhalten wird die Hauptverursacher des CO2 Ausstoßes USA, Russland, China und Indien auch nicht so sehr beeindrucken, wie man sich das hier wünscht.
Wie gesagt, ich halte es für richtig, das Richtige zu tun. Anber eine Nummer kleiner täte es manchmal auch.
Sehr gut! Da bin ich zu 100% bei Dir. Wir haben schon so viele Säue durchs Dorf gejagt, dass sich doch niemand wundern muss, dass viele erstmal gelassen bleiben.
Vorab: ich halte es für wichtig und richtig, Maßnahmen zu ergreifen, welche der Vermeidung von Emissionen dienen. Jeder sollte selbst etwas für die Umwelt tun, soweit es in sienen Möglichkeiten steht. Und an Greta T auftritt finde ich gut, dass sie der Politik Druck in dieser Richtung macht. Mich stört aber in der Debatte und auch in diesem Thread der Panik-Alarmismus, den ich in meinem Leben schon häufiger (Kalter Krieg, Tchernobyl, saurer Regen, Aids, Schweinegrippe, Vogelgrippe... und noch anderes) erlebt habe. Immer wurden Experten zitiert, welche die katastrophalsten Auswirkungen in naher Zukunft ausmalten. Und die Medienlandschaft war jeweils mindestens über Monate geprägt von diesen Horrorszenarien. Als Beispiel möchte ich mal 2 Artikel zum Thema Aids verlinken
Der Spiegel am 28.11.2006:
WHO-Prognose für 2030: Aids wird dritthäufigste Todesursache
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/who-prognose-fuer-2030-aids-wird-dritthaeufigste-todesursache-a-451081.html
und dann, 9 Jahre später
Die Zeit 14. Juli 2015
Die Aids-Epidemie könnte 2030 enden
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2015-07/hiv-aids-un-bericht-zahlen
Ich weiß, dass jeder Vergleich hinkt. Es geht mir hier auch weniger um die Sache an sich, sondern darum, dass mithilfe von Experten Katastrophenstimmungen verbreitet werden. Und dass sehr viele Prognosen/Modelle der Vergangenheit sich im Nachhinein als nicht ganz zutreffend erwiesen.
Ich halte auch die Vorstellung, dass wir Deutsche durch ein vorbildliches Verhalten die Welt retten, für etwas größenwahnsinnig. Unser diesbezügliches Verhalten wird die Hauptverursacher des CO2 Ausstoßes USA, Russland, China und Indien auch nicht so sehr beeindrucken, wie man sich das hier wünscht.
Wie gesagt, ich halte es für richtig, das Richtige zu tun. Anber eine Nummer kleiner täte es manchmal auch.
Aber sind die aufgezählten Problematiken nicht genau die Beispiele die zeigen, dass durch gemeinsame Anstrengungen globale Probleme in den Griff zu bekommen sind.
Um die Lösungen zu forcieren ist es halt vielleicht auch notwendig in den Medien die Awareness zu schaffen und zu fördern.
LidlRacer
03.12.2019, 16:34
Vorab: ich halte es für wichtig und richtig, Maßnahmen zu ergreifen, welche der Vermeidung von Emissionen dienen. Jeder sollte selbst etwas für die Umwelt tun, soweit es in sienen Möglichkeiten steht. Und an Greta T auftritt finde ich gut, dass sie der Politik Druck in dieser Richtung macht. Mich stört aber in der Debatte und auch in diesem Thread der Panik-Alarmismus, den ich in meinem Leben schon häufiger (Kalter Krieg, Tchernobyl, saurer Regen, Aids, Schweinegrippe, Vogelgrippe... und noch anderes) erlebt habe. Immer wurden Experten zitiert, welche die katastrophalsten Auswirkungen in naher Zukunft ausmalten. Und die Medienlandschaft war jeweils mindestens über Monate geprägt von diesen Horrorszenarien. Als Beispiel möchte ich mal 2 Artikel zum Thema Aids verlinken
Der Spiegel am 28.11.2006:
WHO-Prognose für 2030: Aids wird dritthäufigste Todesursache
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/who-prognose-fuer-2030-aids-wird-dritthaeufigste-todesursache-a-451081.html
und dann, 9 Jahre später
Die Zeit 14. Juli 2015
Die Aids-Epidemie könnte 2030 enden
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2015-07/hiv-aids-un-bericht-zahlen
Ich weiß, dass jeder Vergleich hinkt. Es geht mir hier auch weniger um die Sache an sich, sondern darum, dass mithilfe von Experten Katastrophenstimmungen verbreitet werden. Und dass sehr viele Prognosen/Modelle der Vergangenheit sich im Nachhinein als nicht ganz zutreffend erwiesen.
Ich halte auch die Vorstellung, dass wir Deutsche durch ein vorbildliches Verhalten die Welt retten, für etwas größenwahnsinnig. Unser diesbezügliches Verhalten wird die Hauptverursacher des CO2 Ausstoßes USA, Russland, China und Indien auch nicht so sehr beeindrucken, wie man sich das hier wünscht.
Wie gesagt, ich halte es für richtig, das Richtige zu tun. Anber eine Nummer kleiner täte es manchmal auch.
Dein Beispiel bestätigt, dass man auf Bedrohungen aufmerksam machen und entschieden etwas dagegen unternehmen muss.
AIDS ist doch nicht von selbst verschwunden - und vor allem: Es ist überhaupt noch nicht verschwunden. Es sind laut Wikipedia bereits 35 Millionen Menschen daran gestorben.
Und in dem älteren Artikel wurde nicht sinnlos Katastrophenstimmung verbreitet sondern es wurden verschiedene Szenarien aufgezeigt, je nach dem, was man dagegen tut.
Beim Klima ist es eine sehr ähnliche Situation - also danke für den guten Vergleich, auch wenn das gar nicht Deine Absicht war! :)
Sehe gerade, xeta sieht's ähnlich und war etwas flotter. :Huhu:
ScottZhang
03.12.2019, 17:07
@ScottZhang: Ich habe mich aufgrund deiner Ausführungen auf die Suche gemacht und in den IPCC Reports nach der "Mittelwertberechnung" beim Aufstellen der Strahlungsbilanz gesucht. Soweit ich dich verstanden habe, ist dies ja dein Kritikpunkt, oder?
Wie zu erwarten: Ich habe es nicht gefunden :Cheese: Kannst du mir bitte dabei helfen? Es ist brutal schwer und aufwendig hier im Thread einen Diskussionsstrang zu verfolgen. Wo finde ich das denn? Mich würde das interessieren, bin zwar kein Mathematiker, sondern nur ein Halber. Aber mit etwas "Auffrischung" kann ich das evtl. für mich nachvollziehen - sofern ich es denn finde :Lachanfall:
Danke :Blumen:
EDIT fragt noch: Ist das bei allen Modellen und Simulatoren so, die verwendet wurden? Soweit ich das sehe, sind ja mehr genug (dutzende) Modelle mit den Daten gefüttert worden?!
Ja das ist erstaunlich, nicht? Das hatte ich ja weiter vorne schonmal geschrieben. In den IPCC Reports mit dem Namen "Physical Science Basis" findet man keine physicaische Basis des Treibauseffekts. Ich war genauso entäuscht, weil ich dachte da wird man aufgeklärt, aber puste kuchen. Habe ja am an Anfang auch angenommen das diese Gleichungen (https://de.wikipedia.org/wiki/Treibhauseffekt#Energiebilanz) nur nen ad hoc Erklärungsmodell ist. Allerdings schmeißen die Klimaforschern immer wieder mit in Vorträgen mit diesen Werten rum, und auch das offizielle "Bilanz-Diagramm" (was ähnlich auch im IPCC-Report zu finden ist) basiert auf solchen Rechnungen.
Man findet es auch in der Literatur:
https://books.google.de/books?id=RsScBAAAQBAJ&pg=PR3&lpg=PP1&ots=b9nUhVTsWn&focus=viewport&dq=Hartmann,+++D.L.+++(1994)+++Global+++physical++ +climatology.+++Academic+Press,+San+Diego&lr=&hl=de
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1029/GM029p0130
https://www.osapublishing.org/ao/abstract.cfm?uri=ao-3-2-157
es gibt auch "komplexere Modelle" machen aber alle den gleichen Fehler:
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1029/RG025i007p01441
https://journals.ametsoc.org/doi/10.1175/2008BAMS2634.1
Was und wie die Computermodelle arbeiten weiß ich nicht, damit habe ich mich noch nicht so richtig beschäftig.
ScottZhang
03.12.2019, 17:13
Modelle bleiben Modelle und sind grundsätzlich keine Vorhersagen. Das wird meiner Meinung nach auch immer von Fachseite so kommuniziert.
Nee, von Fachseite wird das so kommuniziert: "Wir können total genau und physikalisch korrekt rechnen auf Jahrzehnte und Jahrhundert. Unsere Rechnungen sind nur deshalb keine Prognosen, weil wir ja nicht wissen was der Mensch so macht bzgl. CO2 in der Zukunft"
Nee, von Fachseite wird das so kommuniziert. "Wir können total genau und physikalisch korrekt rechnen auf Jahrzehnte und Jahrhundert. UndsereRechnungen sind nur deshalb keine Prognosen, weil wir ja nicht wissen was der Mensch so macht bzgl. CO2 in der Zukunft"
Belege? Mein Eindruck deckt sich nicht mit Deiner Aussage.
Habe ja am an Anfang auch angenommen das diese Gleichungen (https://de.wikipedia.org/wiki/Treibhauseffekt#Energiebilanz) nur nen ad hoc Erklärungsmodell ist. Allerdings schmeißen die Klimaforschern immer wieder mit in Vorträgen mit diesen Werten rum, und auch das offizielle "Bilanz-Diagramm" (was ähnlich auch im IPCC-Report zu finden ist) basiert auf solchen Rechnungen.
Damit es mal konkret wird und Interessierte eine eindeutige Referenz haben, um die Schritte nachvollziehen zu können: Welche Fundstelle hast Du denn gegengerechnet und wie hängt diese mit dem IPCC-Report zusammen?
Dass irgendjemand "immer wieder damit herumwirft" wird den berechtigten Ansprüchen nicht gerecht, fürchte ich. :)
Belege? Mein Eindruck deckt sich nicht mit Deiner Aussage.
Mir scheint auch, dass da eher zurückhaltend formuliert wird.
(CLIMATE CHANGE 2013 (https://www.ipcc.ch/report/ar5/wg1/), The Physical Science Basis, Summary for Policymakers, Technical Summary and Frequently Asked Questions -- FAQ 11.1 | If You Cannot Predict the Weather Next Month, How Can You Predict Climate for the Coming Decade?)
Climate scientists do not attempt or claim to predict the detailed future evolution of the weather over coming seasons, years or decades. There is, on the other hand, a sound scientific basis for supposing that aspects of climate can be predicted, albeit imprecisely, despite the butterfly effect. For example, increases in long-lived atmospheric greenhouse gas concentrations tend to increase surface temperature in future decades. Thus, information from the past can and does help predict future climate.
Some types of naturally occurring so-called ‘internal’ variability can—in theory at least—extend the capacity to predict future climate. Internal climatic variability arises from natural instabilities in the climate system. If such variability includes or causes extensive, long-lived, upper ocean temperature anomalies, this will drive changes in the overlying atmosphere, both locally and remotely. The El Niño-Southern Oscillation phenomenon is probably the most famous example of this kind of internal variability. Variability linked to the El Niño-Southern Oscillation unfolds in a partially predictable fashion. The butterfly effect is present, but it takes longer to strongly influence some of the variability linked to the El Nino-Southern Oscillation.
Ich hoffe, ich habe die aktuelle Fassung erwischt.
Nobodyknows
03.12.2019, 17:47
...Wir haben schon so viele Säue durchs Dorf gejagt, dass sich doch niemand wundern muss, dass viele erstmal gelassen bleiben.
Sehr gut! Da bin ich zu 100% bei Dir.
Und für die Unentspannten gibt es ja Nuhrs Leitfaden (https://www.medimops.de/dieter-nuhr-gut-fuer-dich-ein-leitfaden-fuer-das-ueberleben-in-hysterischen-zeiten-audio-cd-M03785759878.html?variant=UsedGood&creative=Shopping&sitelink=&gclid=EAIaIQobChMIx6iK9vaZ5gIVhYxRCh3kvwrzEAQYAyAB EgJ-HfD_BwE&gclid=EAIaIQobChMIx6iK9vaZ5gIVhYxRCh3kvwrzEAQYAyAB EgJ-HfD_BwE). ;)
Gruß
N. :Huhu:
ScottZhang
03.12.2019, 17:50
Belege? Mein Eindruck deckt sich nicht mit Deiner Aussage.
Das kann ich nicht belegen, ist auch nur mein Eindruck. Schellnhuber hatte mal in irgendeinen Interview sone Antwort ähnlicher Sinnhaftigkeit gegeben, auf die Frage warum es keine Prognosen gibt sondern nur Scenarios.
ScottZhang
03.12.2019, 18:11
Damit es mal konkret wird und Interessierte eine eindeutige Referenz haben, um die Schritte nachvollziehen zu können: Welche Fundstelle hast Du denn gegengerechnet und wie hängt diese mit dem IPCC-Report zusammen?
Dass irgendjemand "immer wieder damit herumwirft" wird den berechtigten Ansprüchen nicht gerecht, fürchte ich. :)
Der IPCC Report bezieht sich (immer noch) auf die uralte Arbeit von Arrhenius:
Arrhenius, S., 1896: On the influence of carbonic acid in the air upon the temperature of the ground. Philos. Mag., 41, 237–276
http://facetas.sdsu.edu/arrhenius_paper_1896.pdf
LidlRacer
03.12.2019, 18:37
Ich fasse zusammen:
Du hast keinerlei Beleg für die Verwendung einer falschen Berechnung von Durchschnittstemperaturen im Rahmen von Klimamodellen und auch keinen Beleg, dass diese Modelle überhaupt fehlerhaft sind.
Der IPCC Report bezieht sich (immer noch) auf die uralte Arbeit von Arrhenius:
Arrhenius, S., 1896: On the influence of carbonic acid in the air upon the temperature of the ground. Philos. Mag., 41, 237–276
http://facetas.sdsu.edu/arrhenius_paper_1896.pdf
An welcher Stelle in welchem Dokument/Kapitel? Ich finde den Verweis nicht auf Anhieb, bzw. nur sowas (WG1AR5_Chapter01_FINAL.pdf):
The equilibrium response in global mean surface air
temperature to a doubling of atmospheric concentration of CO2 above
pre-industrial levels (e.g., Arrhenius, 1896; see Le Treut et al., 2007 for
a comprehensive list) has often been used as the basis for the concept
of equilibrium climate sensitivity (e.g., Hansen et al., 1981; see Meehl
et al., 2007 for a comprehensive list).
Mindestens das "e.g." zeigt aber, dass es sich an dieser Stelle nur um eine informative Referenz handelt.
ScottZhang
03.12.2019, 18:41
Ich fasse zusammen:
Du hast keinerlei Beleg für die Verwendung einer falschen Berechnung von Durchschnittstemperaturen im Rahmen von Klimamodellen und auch keinen Beleg, dass diese Modelle überhaupt fehlerhaft sind.
Ich habe in den letzten 2 Stunden sechs Quellen angeben. Ab jetzt ignoriere ich dich einfach. Du hast echt Trollqualitäten!
ScottZhang
03.12.2019, 18:45
Mindestens das "e.g." zeigt aber, dass es sich an dieser Stelle nur um eine informative Referenz handelt.
Was ist eine uninformative Referenze? :Blumen:
Die verweisen bei "Le Treut" auf den Report von 2007
Der IPCC Report bezieht sich (immer noch) auf die uralte Arbeit von Arrhenius:
Arrhenius, S., 1896: On the influence of carbonic acid in the air upon the temperature of the ground. Philos. Mag., 41, 237–276
http://facetas.sdsu.edu/arrhenius_paper_1896.pdf
Diese Aussage ist jetzt nicht dein Ernst?
Am Ende jeden einzelnen Kapitels in jedem Report des IPCC gibt es unter dem Punkt "References" eine Literaturliste von meist um die 400 wissenschaftlichen Arbeiten, (https://www.ipcc.ch/sr15/chapter/chapter-5/)deren Ergebnisse für den jeweiligen Report verwertet wurde, Und diese 400 Arbeiten sind nur die Creme de la Creme von Tausenden gesichteten wissenschaftlicher Arbeiten, die den Peer-Review-Prozess durchlaufen haben und deren Qualität letztlich für geeignet gehalten wurde für einen Report des Weltklimarates berücksichtigt zu werden.
Um das jeweilige Literaturverzeichnis zu den entsprechenden Kapiteln zu finden, muss man stets die Langversionen des jeweiligen Berichtes hernehmen und dort am Kapitelende auf "References " klicken, in den Kurzberichten fehlen die Literaturangaben, weil diese sonst zu unübersichtlich werde,
Die von dir genannte Arbeit von Arrhenius aus dem Jahr 1896, die damals in einer philisophischen Zeitschrift erschienen ist, taucht einzig und allein wegen des historischen Bezuges auf, weil sie die erste Arbeit war, in der der Treibhauseffekt durch CO2 überhaupt erwähnt und beschrieben wurde.
Die verschiedenen Reporte des IPCC "basieren ganz sicher nicht" auf dieser Arbeit, sondern auf zeitgemäßen Forschungsarbeiten.
Der wichtige und komplexe Peer-Review-Process des IPCC wird hier im Detail beschrieben. (https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/FS_review_process.pdf)
Das ist halt ein entscheidendes Merkmal der Wissenschaft, die sich da von Entscheidungsprozessen z.B. in der Politik fundamental unterscheidet: Wissenschaft ist nur dann ernstzunehmen, wenn alle ihre Thesen und Folgerungen für jeden, der in der Lage ist, sich in die Materie einzuarbeiten, nachvollziehbar und in allen Details der Arbeit transparent ist.
Selbst alle kritischen Kommentare und Ergänzungen, die die verschiedenen Reviewer bei den diversen Reporten des IPCC formuliert haben sind auf der IPCC-Seite vorbildlich und transparent veröffentlicht, zusammen mit der entsprechenden Stellungnahme der Autoren. (https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/sites/2/2019/09/SR15FOD_Chapter5_Comments_and_Responses.pdf)
ScottZhang
03.12.2019, 18:48
Gut dann klärt mich auf! Referencen im IPCC Report sind offensichtlich nich relevant.
LidlRacer
03.12.2019, 18:56
Alt, aber leider immer noch hochaktuell:
Zeit:
Die Klimakrieger
Wie von der Industrie bezahlte PR-Manager der Welt seit Jahren einreden, die Erderwärmung finde nicht statt. Chronologie einer organisierten Lüge.
(https://www.zeit.de/2012/48/Klimawandel-Marc-Morano-Lobby-Klimaskeptiker/komplettansicht)
Ekelhaftes Pack!
(Dafür krieg ich gleich wieder Mecker von Nobody.)
Gut dann klärt mich auf! Referencen im IPCC Report sind offensichtlich nich relevant.
Wie kommst du darauf? Referenzen sind in jeder wissenschaftlichen Arbeit hochrelevant, erst recht, wenn es um Consensus-Reporte geht wie bei den IPCC-Reporten.
Die Referenzen machen bei jedem einzelnen Kapitel der Reporte meist etwa ein Viertel des Textes aus. Nur sind sie eben nur in der Langversion zu finden, da der IPCC auch übersichtliche und leichter lesbare Kurzversionen für Entscheidungsträger veröffentlicht, in denen auf die Referenzen halt verzichtet wird.
Hier findest du z.B. ab Seite 827 die Referenzen des letzten Reports zu den physikalischen Grundlagen der Klimamodelle. (https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/WG1AR5_Chapter09_FINAL.pdf)
Nobodyknows
03.12.2019, 19:19
Alt, aber leider immer noch hochaktuell:
...
Ekelhaftes Pack!
(Dafür krieg ich gleich wieder Mecker von Nobody.)
Ach was! Warum "Mecker"?
Aufgrund meiner christlich-abendländischen Prägung (Nächstenliebe und so) helfe ich Dir mit einem alten Artikel, der deinen uralten Artikel (Achtung! Wortspiel) alt aussehen lässt: „Die Wissenschaft hat festgestellt, dass Rauchen doch nicht schädlich ist. Gezeichnet Dr. Marlboro.“ (http://www.wissenschaftsdebatte.de/?p=5828)
Gruß
N. :Huhu:
Was ist eine uninformative Referenze? :Blumen:
Die Verweise bei "Le Treut" auf den Report von 2007
Ich weiß nun nicht genau, wie das bei der IPCC ist, deswegen mag es sein, dass ich mich irre, aber z.B. bei der ISO ist das Gegenstück zu einer "informativen" Referenz eine "normative". Eine informative Referenz ergänzt das Dokument, ist aber nicht zwingend notwendig, während eine normative Referenz unabdingbar und gleichwertig gültig ist im Kontext des Dokuments.
Es würde mich sehr überraschen, wenn ein historischer Verweis, dem ein "z.B." vorgehängt ist, normativ gemeint wäre. "Z.B." ist ein typisches Erkennungszeichen dafür, dass etwas eben nicht normativ sein kann. Das geht auch aus dem Kontext der entsprechenden Passage hervor.
Mit dem vor Augen, was ich nun bislang in den IPCC-Dokumenten gesehen habe, wird da zwar etwas gepfuscht ("that" statt "than" habe ich zufällig mal gesehen - ein bisschen Schwund gibt es immer) aber nicht derart katastrophal.
Ich habe in den letzten 2 Stunden sechs Quellen angeben. Ab jetzt ignoriere ich dich einfach. Du hast echt Trollqualitäten!
Ich erschrecke etwas, aber da muss ich LidlRacer in Schutz nehmen. ;)
Man kann von Dir erwarten, dass Du mindestens eine Stelle präzise benennst (Dokument, Seitenzahl, Formelnummer o.ä.), die auffällig ist. Da Du Dich auf den IPCC-Report bezogen hast, ist es schon wichtig, dass die Fundstelle dort ist. Wenn eines der verlinkten Dokumente im IPCC-Report als dafür relevante Referenz auftaucht, solltest Du diese benennen. Ansonsten ist niemand in der Lage, Deine Schritte nachzuvollziehen und darum geht es doch hier. :Blumen:
Selbst wenn ich letzte Nacht mit einem Flächenintegral unter dem Kopfkissen geschlafen hätte und plötzlich integrieren könnte wie ein Weltmeister, wüsste ich gar nicht, was. Es ist auch denkbar, dass Du Dich nur an der Anwendung der Formel bei Wikipedia störst und diese aus Deiner Sicht fehlerhaft ist. Wikipedia ist für viele eine wichtige Quelle, deswegen wäre es schon gut, wenn da keine fundamentalen Fehler zu einem so gesellschaftsrelevanten Thema auftauchen. Dann solltest Du das aber klar sagen und hier keine Schnitzeljagd durch alle IPCC-Reports und die komplette Thermodynamik lostreten. :Lachen2:
Gut dann klärt mich auf! Referencen im IPCC Report sind offensichtlich nich relevant.
Nicht alle - oder nicht alle gleich. :)
ScottZhang
03.12.2019, 19:27
Ja schon klar, was ich verlinke zählt nicht sondern nur die anderen 820.
Ich möchte jetzt nun ein für alle mal eine Definition des Treibhauseffektes haben, und des sich daraus ergeben Zusammen zur mittleren Temperatur. Im IPCC Report ist keine gegeben. Am besten wäre noch öffentlich zugänglich.
Darf das als Quelle her halten?
http://astrosun2.astro.cornell.edu/academics/courses/astro202/Mitchell_GRL89.pdf
Ja, nein, vllt?
Oder ist das echte immer nur das andere, das was man noch nicht gelesen hat, und alles ander nur "informativ".
ScottZhang
03.12.2019, 19:30
Man kann von Dir erwarten, dass Du mindestens eine Stelle präzise benennst (Dokument, Seitenzahl, Formelnummer o.ä.), die auffällig ist. Da Du Dich auf den IPCC-Report bezogen hast, ist es schon wichtig, dass die Fundstelle dort ist. Wenn eines der verlinkten Dokumente im IPCC-Report als dafür relevante Referenz auftaucht, solltest Du diese benennen. Ansonsten ist niemand in der Lage, Deine Schritte nachzuvollziehen und darum geht es doch hier. :Blumen:
Nein ich habe von Anfang an gesagt das der IPCC Report keinerlei Information solcher Art hergibt.
Auch habe ich mein Problem bereits im Forum ausführlich beschrieben, jeder Schritt ist nachvollziehbar.
Nein ich habe von Anfang an gesagt das der IPCC Report keinerlei Information solcher Art hergibt...
Es gibt nicht den einen IPCC-Report (das, worauf du dich beziehst ist vermutlich der demnächst erscheinende 6. Sachstandsbericht, bzw. die schon jetzt hierzu veröffentlichten Sonderberichte), sondern seit 1995 wurden 60 einzelne IPCC-Berichte (https://www.ipcc.ch/reports/) zu unterschiedlichen Klimafragestellungen vom IPCC veröffentlicht, die etwa alle sieben bis acht Jahre jeweils aktualisiert und an den jeweiligen Stand der Klimaforschung angepasst werden.
Das was dich interessiert (das den Klimamodellen zugrundeliegende physikalische Modell zum Treibhauseffekt) findet sich vermutlich in diesem Bericht:
AR5 Climate Change 2013: The Physical Science Basis (https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/WG1AR5_all_final.pdf)
Allerdings ist die Zusammenfassung der physikalischen Grundlagen über 1500 Seiten lang und ich bin kein Klimaforscher und zu wenig in der Thematik drin, um dir die dort zweifellos vorhandenen Definitionen und Beschreibungen des Treibhauseffektes raus zu suchen.
Der oben verlinkte Report ist von 2013 und voraussichtlich 2021 wird die sechste Fassung der "Physical Science Basis" erscheinen. Diese sechste Fassung befindet sich aktuell im Peer-Review-Prozess.
Ja schon klar, was ich verlinke zählt nicht sondern nur die anderen 820.
Das ist nun echter Unfug. Sorry! :Nee:
Lies doch den Abschnitt über den guten Arrhenius nochmal durch. Da ist es doch offensichtlich, dass die beschreiben wollen, dass sich die Methoden seit dem vorletzten Jahrhundert weiterentwickelt haben. Und damit man eine Vorstellung davon bekommt, welche Methoden früher angesagt waren, verweist das Dokument auf Arrhenius.
Nein ich habe von Anfang an gesagt das der IPCC Report keinerlei Information solcher Art hergibt.
Nein, das sehe ich anders:
Das war jetzt eins das jeder überprüfen kann, das ist wichtig! Das ist auch gar nicht so simple wie es scheint. Es ist der IPCC der diese Strahlungsbilanzen veröffentlicht nicht ich. Also ist der IPCC simpel?
Dann noch das hier:
Auch habe ich mein Problem bereits im Forum ausführlich beschrieben, jeder Schritt ist nachvollziehbar.
Ja, aber Du führst dauernd neue Belege an. Es nicht in Ordnung, dauernd das Ziel zu bewegen. Mal ist es ein IPCC-Report, mal die Wikipedia, mal verlinkst Du eine Liste von sechs Dokumenten. Das sind endlos viele Seiten!
Jetzt muss ich leider Dir vorhalten, was ich vor einiger Zeit LidlRacer an den Kopf geworfen habe:
"Man kann es im Internet nachlesen, such es Dir selbst raus", ist auf meiner persönlichen Qualitätsskala für Argumente auch ziemlich weit unten angesiedelt. ;)
Da blickt doch keiner durch. Benenne genau eine Stelle präzise, welche die von Dir kritisierte Aussage tätigt. Dafür braucht es kein Dutzend Links, sondern nur einige Zeilen oder ein paar Seiten, aber möglichst spezifisch benannt, so dass jeder, der sich dafür interessiert, in der Lage ist, das zu reproduzieren.
Du siehst doch, dass die Leute mittlerweile mit den Füßen scharren, damit sie endlich mal wieder was zu rechnen haben. :)
Ekelhaftes Pack!
(Dafür krieg ich gleich wieder Mecker von Nobody.)
Naja, was soll das für ein Stil sein ?
ScottZhang
03.12.2019, 20:27
Das ist nun echter Unfug. Sorry! :Nee:
Lies doch den Abschnitt über den guten Arrhenius nochmal durch. Da ist es doch offensichtlich, dass die beschreiben wollen, dass sich die Methoden seit dem vorletzten Jahrhundert weiterentwickelt haben. Und damit man eine Vorstellung davon bekommt, welche Methoden früher angesagt waren, verweist das Dokument auf Arrhenius.
Tschuldige es liegt in meiner Natur als Mathematiker, Dinge von Anfang an verstehen zu wollen. Man kann auch Falsches weiterentwickeln. Ich halte es für sinnvoll sich den Ursprung der Idee anzugucken. Man fängt ja auch nicht gleich mit höhere Mathematik an, sondern beginnt mit der einfachen Arithmetik.
Nein, das sehe ich anders:
Leg mich jetzt bitte nicht darauf fest. "IPCC" steht hier als synoym für "die Klimawissenschaft". Das muss man hier so machen da in diesem Forum meist nur "Authoritäten" zählen. Sonst hätte ich IPCC-Report geschrieben. :Blumen:
Ja, aber Du führst dauernd neue Belege an. Es nicht in Ordnung, dauernd das Ziel zu bewegen. Mal ist es ein IPCC-Report, mal die Wikipedia, mal verlinkst Du eine Liste von sechs Dokumenten. Das sind endlos viele Seiten!
Ich führe keinen neuen Belege an. Ich habe nur Bsp. angeben, wo solche Mittelungsfehler gemacht werden.
Bei meinem "Problem" beziehe ich mich nach wie vor auf die Energiebilanz nach dem Stefan-Boltzmann Gesetz und der sich daraus ergeben -18°C und 33°C natürlicher Treibhauseffekt. Mein Argument ist die falsche Bildung und Verwendung von Mittelwerten. Das habe ich nun mittlerweile mehrfach ausführlich beschrieben. Ich habe das auch nicht relativiert, oder den Fokus gewechselt oder sonstwie. Schon deshalb nicht, weil darauf bisher (leider) keiner weiter eingegangen ist.
Für den Anfang bleiben wir bei der Wiki-Quelle (https://de.wikipedia.org/wiki/Treibhauseffekt), die ist für alle zugänglich.
LidlRacer
03.12.2019, 20:40
Bei meinem "Problem" beziehe ich mich nach wie vor auf die Energiebilanz nach dem Stefan-Boltzmann Gesetz und der sich daraus ergeben -18°C und 33°C natürlicher Treibhauseffekt.
Das ist doch nur ein triviales Beispiel ohne Anspruch auf Exaktheit, um zu zeigen, dass es den Treibhauseffekt überhaupt gibt und hat vermutlich extrem wenig mit echten Klimamodellen zu tun.
Aber wenn wir mal Deine Rechnung ernst nähmen
Btw, wenn man richtig rechnet, kommt man für die Erde ohne Atmosphäre, unter Annahme eines lokalen Straglungsgleichgewicht (was die richtige herangehensweise wäre) auf eine Durchschnittstemperatur von -129°C. Das kann jeder mal als kleine Fingerübung tun! Brrr, irgendwas kann bei den Klimawissenschaftler nicht stimmen ...
dann würdest Du damit zeigen, dass der Treibhauseffekt extrem viel stärker ist, als die Klimawissenschaft sagt. Richtig?
LidlRacer
03.12.2019, 20:41
Naja, was soll das für ein Stil sein ?
Wie nennst Du Leute, die für Geld lügen?
Leg mich jetzt bitte nicht darauf fest. "IPCC" steht hier als synoym für "die Klimawissenschaft". Das muss man hier so machen da in diesem Forum meist nur "Authoritäten" zählen. Sonst hätte ich IPCC-Report geschrieben.
Gut, dass das geklärt ist, dann kann ich den Schmöker erstmal beiseite legen.
Ich führe keinen neuen Belege an. Ich habe nur Bsp. angeben, wo solche Mittelungsfehler gemacht werden.
Dann nehme ich auch das so zu Protokoll. :)
Ich habe das auch nicht relativiert, oder den Fokus gewechselt oder sonstwie.
Man muss wohl Profi sein, um das zu erkennen, aber okay. :Lachen2:
Schon deshalb nicht, weil darauf bisher (leider) keiner weiter eingegangen ist.
Das mag an der Relevanz der Quellen gelegen haben oder genereller Unkenntnis (meine Wenigkeit und vermutlich etliche andere auch). Ich kann Dir auch nicht garantieren, dass jemand die deutsche Wikipedia als ausreichend autoritativ betrachtet, um sich dafür die Mühe zu machen. Vielleicht aber doch. Ich zumindest meine, dass es schon lohnend wäre, auch das natürlich kein solches Schwergewicht ist wie ein IPCC-Report.
Und mit Folgendem, meine ich, ist doch die Aufgabe halbwegs genau beschrieben. Zumindest soweit ich es als Laie beurteilen kann, wenn man berücksichtigt, was Du schon vorher dazu gesagt hattest (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?p=1497000#post1497000).
Bei meinem "Problem" beziehe ich mich nach wie vor auf die Energiebilanz nach dem Stefan-Boltzmann Gesetz und der sich daraus ergeben -18°C und 33°C natürlicher Treibhauseffekt. Mein Argument ist die falsche Bildung und Verwendung von Mittelwerten...
Für den Anfang bleiben wir bei der Wiki-Quelle (https://de.wikipedia.org/wiki/Treibhauseffekt)
Während ich mich nun weiter über das Formelwerk und Grundlagen zu heat and energy transfer, internal energy, specific heat, calorimetry and calorimeters und heat of fusion and heat of vaporization informiere, hoffe ich, dass sich einige Freiwillige finden. :Lachen2:
ScottZhang
03.12.2019, 20:50
Das ist doch nur ein triviales Beispiel ohne Anspruch auf Exaktheit, um zu zeigen, dass es den Treibhauseffekt überhaupt gibt und hat vermutlich extrem wenig mit echten Klimamodellen zu tun.
Aber wenn wir mal Deine Rechnung ernst nähmen
dann würdest Du damit zeigen, dass der Treibhauseffekt extrem viel stärker ist, als die Klimawissenschaft sagt. Richtig?
Damit wollte ich zeigen, dass hier irgendwo ein Konsistenzproblem in den Werten vorliget.
Wenn ich daraus einen Treibhauseffekt ableiten würde hättest du recht, das tue ich aber nicht.
LidlRacer
03.12.2019, 21:04
Damit wollte ich zeigen, dass hier irgendwo ein Konsistenzproblem in den Werten vorliget.
Wenn ich daraus einen Treibhauseffekt ableiten würde hättest du recht, das tue ich aber nicht.
Gibt es da nicht ein Konsistenzproblem zwischen Deinem Ergebnis und der Realität?
Warum ist es Deiner Meinung nach tatsächlich so viel wärmer auf der Erde?
ScottZhang
03.12.2019, 21:16
Gibt es da nicht ein Konsistenzproblem zwischen Deinem Ergebnis und der Realität?
Warum ist es Deiner Meinung nach tatsächlich so viel wärmer auf der Erde?
Ja natürlich gibt es da ein Problem. Das "Modell" taugt ja auch nicht um die Oberflächentemperaturen zu erklären. Selbst dann nicht (oder erst recht nicht) wenn man richtig rechnet.
LidlRacer
03.12.2019, 21:22
Ja natürlich gibt es da ein Problem. Das "Modell" taugt ja auch nicht um die Oberflächentemperaturen zu erklären. Selbst dann nicht (oder erst recht nicht) wenn man richtig rechnet.
Du wirst verstehen, dass das keiner versteht.
ScottZhang
03.12.2019, 21:26
Du wirst verstehen, dass das keiner versteht.
Ich fürchte! :) Nimm es einfach als Bsp. dafür wie sehr sich effektive (mittlere) Strahlungstemperatur und physische (mittlere) Temperatur unterscheiden können.
Oder nimm es Bsp. für die Nicht-Eindeutigkeit (Bedeutunglosigkeit) der mittleren Temperatur. Beide Temperaturverteilung (die Konstante -18°C, und die nicht konstante mit der miltteren Temperatur -129°C) erfüllen dieselbe Energiebilanz für die hypotetische Erde.
Trillerpfeife
03.12.2019, 21:44
Ich fürchte! :) Nimm es einfach als Bsp. dafür wie sehr sich effektive (mittlere) Strahlungstemperatur und physische (mittlere) Temperatur unterscheiden können.
Oder nimm es Bsp. für die Nicht-Eindeutigkeit (Bedeutunglosigkeit) der mittleren Temperatur. Beide Temperaturverteilung (die Konstante -18°C, und die nicht konstante mit der miltteren Temperatur -129°C) erfüllen dieselbe Energiebilanz für die hypotetische Erde.
hab jetzt nicht alles gelesen,
aber wie würdest du denn einen möglichen Klimawandel beurteilen wollen?
Also welche Faktoren, anstatt der mittleren Temperatur, würdest du für die Berechnung verwenden?
ich habe heute morgen und jetzt schon wieder in diesem thread unendlich lange vor und zurück geblättert um das aktuelle Thema von ScottZhang et al. (und dann diesen pas de deux) zu verstehen.
Offenbar geht es um den Aufweis mathematischer Unzulänglichkeiten in einem Teil von "üblichen" Klimamodellen.
Ich hoffe, ich spreche nicht nur für mich selbst (es interessiert mich wirklich , sonst würde ich das nicht schreiben - und nicht polemisch):
Um was was genau geht es?
Was genau ist rechnerisch haltlos? Welches Teil in welchem Modell?
&
Was folgt dann daraus für die aktuelle Debatte?
es wäre mir eine Hilfe
m.
Danke!
Trillerpfeife
03.12.2019, 21:47
ich habe heute morgen und jetzt schon wieder in diesem thread unendlich lange vor und zurück geblättert um das aktuelle Thema von ScottZhang et al. (und dann diesen pas de deux) zu verstehen.
Offenbar geht es um den Aufweis mathematischer Unzulänglichkeiten in einem Teil von "üblichen" Klimamodellen.
Ich hoffe, ich spreche nicht nur für mich selbst (es interessiert mich wirklich , sonst würde ich das nicht schreiben - und nicht polemisch):
Um was was genau geht es?
Was genau ist rechnerisch haltlos? Welches Teil in welchem Modell?
& Was folgt daraus für die aktuelle Debatte?
es wäre mir eine große Hilfe
m.
Danke!
da schliesse ich mich gerne an
LidlRacer
03.12.2019, 21:55
Hm, ich weiß nicht recht, ob dies weiterhilft. Hier vergleicht auch jemand - mir scheint ähnlich wie Du, ScottZhang - verschiedene Mittelwertbildungen für die Durchschnittstemperatur der Erde:
www.science-skeptical.de/artikel/das-maerchen-vom-mond-und-der-globalen-mitteltemperatur-der-erde/0012416/
Die eigentliche Website ist gerade down, daher hier aus dem Google-Cache:
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:TjNBIrwp-fQJ:www.science-skeptical.de/artikel/das-maerchen-vom-mond-und-der-globalen-mitteltemperatur-der-erde/0012416/
"Fazit:
Der Fehler zwischen arithmetischen Mittel und T^4 Mittel liegt für die Erde in der Größenordnung von 2 – 3 K.
Wir können das Märchen von der starken Abweichung zwischen globaler Mitteltemperatur und der effektiven Strahlungstemperatur der Erdoberfläche von bis zu 100 K wie auf dem Monde also getrost ad acta legen."
Könntest Du sein Ergebnis interpretieren und kommentieren, was das für Deine Theorie bedeutet?
(Ich weiß es nicht, daher frage ich :). Ich hatte die Seite schon damals gefunden - weiß nicht mehr, ob ich sie schon gepostet habe.)
PS: Die Kommentare dazu scheinen auch aufschlussreich zu sein ...
ScottZhang
03.12.2019, 22:26
Hm, ich weiß nicht recht, ob dies weiterhilft. Hier vergleicht auch jemand - mir scheint ähnlich wie Du, ScottZhang - verschiedene Mittelwertbildungen für die Durchschnittstemperatur der Erde:
www.science-skeptical.de/artikel/das-maerchen-vom-mond-und-der-globalen-mitteltemperatur-der-erde/0012416/
Die eigentliche Website ist gerade down, daher hier aus dem Google-Cache:
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:TjNBIrwp-fQJ:www.science-skeptical.de/artikel/das-maerchen-vom-mond-und-der-globalen-mitteltemperatur-der-erde/0012416/
"Fazit:
Der Fehler zwischen arithmetischen Mittel und T^4 Mittel liegt für die Erde in der Größenordnung von 2 – 3 K.
Wir können das Märchen von der starken Abweichung zwischen globaler Mitteltemperatur und der effektiven Strahlungstemperatur der Erdoberfläche von bis zu 100 K wie auf dem Monde also getrost ad acta legen."
Ja das hilft weiter, denn da haben wir ein weiteres Bsp. für den Unterschied zwischen effektive Stahlungstemperatur und physischer Temperatur, wenn auch hier wesentlich geringer. Und es befasst sich genau mit dem von mir angesprochendem Problem!
Bei dem Fazit wäre ich allerdings nicht so schnell, auch wenn er hier ein Bsp hat wo die Abweichung gering ist (und ich hoffe er hat in absoluten Temperaturen gerechnet). Es ist ja nur ein Bsp. wo das mal relativ (naja immerhin 2-3 K, remember 2°C Ziele und so?) gut passt. Es sei denn sein Datensatz repräsentiert sehr typische Verteilung.
Auch wäre die Frage ob es eine Gesetzmäßigkeit gibt, nach der die Abweichung klein sein muss interessant (und notwendig, weil dann könnte man tatsächlich engere Aussagen bzgl der Durchschnittstemperatuer mithilfe der Energibilanz machen. Man hätte sozusagen nicht nur eine obere Schranke sondern auch eine untere, das wäre gut!).
Könntest Du sein Ergebnis interpretieren und kommentieren, was das für Deine Theorie bedeutet?
(Ich weiß es nicht, daher frage ich :). Ich hatte die Seite schon damals gefunden - weiß nicht mehr, ob ich sie schon gepostet habe.)
PS: Die Kommentare dazu scheinen auch aufschlussreich zu sein ...
Erstmal bestätigt das die Theorie, und es zeigt auch das es schon andere Leute gibt die das diskutieren, und ich sehr wohl nicht alleine bin damit. Es kann natürlich wirklich sein das der Effekt vernachlässigbar ist (was ich bei 2-3K nicht sagen würde). Das macht wenigstens den Fehler den man auf einer Seite der Argumentationskette macht, nämlich das Einsetzen der Durchschnittstemperatur der realen Erde in das Stefan-Boltzmann Gesetz, schon mal konkret und gering.
Aber wir haben gesehen das der Unterschied bei der fiktiven Erde ohne Atmosphäre erheblich höher ist, es wird aber (nach dem Wiki-Artikel) der Treibhauseffekt mit den -18°C argumentiert (und damit ca. 33°C natürlicher Treibhauseffekt, was weiterhin unbegründet bleibt). Das der Fehler kleiner ist wenn Temperaturausgleich statt findet ist klar (es gilt ja Gleichheit bei konstanter Temperatur). Darum ist mir nicht ganz klar worauf der Artikel hinaus will, außer das man Mond und Erde nicht vergleichen darf. Ich kenne aber die Vorgeschichte zu dem Artikel auch nicht.
Anm: Bedenke auch, umgekehrt zeigt das ja, dass die Durchschnittstemperatur um 2-3°C schwanken kann ohne das die Energibilanz gestört wird. Nur das noch mal im Hinblick auf so etwas wie die 2°C Ziele.
Tatsächlich kannte ich den Link auch noch nicht, darum danke, ich werde dort weiter recherchieren. Leider häufen sich mitlerweile die Sachen die ich lesen will :)
So viel erstmal von mir dazu, gute Nacht.
Trillerpfeife
04.12.2019, 08:56
Ja das hilft weiter, ...
Es ist ja nur ein Bsp. wo das mal relativ (naja immerhin 2-3 K, remember 2°C Ziele und so?) gut passt. Es sei denn sein Datensatz repräsentiert sehr typische Verteilung. ...
Anm: Bedenke auch, umgekehrt zeigt das ja, dass die Durchschnittstemperatur um 2-3°C schwanken kann ohne das die Energibilanz gestört wird. Nur das noch mal im Hinblick auf so etwas wie die 2°C Ziele.
Tatsächlich kannte ich den Link auch noch nicht, darum danke, ich werde dort weiter recherchieren. Leider häufen sich mitlerweile die Sachen die ich lesen will :)
So viel erstmal von mir dazu, gute Nacht.
man möge mich korrigieren wenn ich falsch liege.
Ich dachte wenn man für die Berechung der Temperaturveränderung in den Rechenmodellen bleibt lässt sich die Veränderung feststellen, unabhängig davon wie sich die Modelle unterscheiden.
Ist wie mit unterschiedlichen Zollstöcken.
Laienhaft gefragt: gibt es etwa ein Berechnungsmodell, dass keine Temperaturveränderung durch Treibhausgase feststellt?
K steht für Kelvin?
"Der weltweite Ausstoß des Treibhausgases Kohlendioxid (CO2) hat auch 2019 wieder zugenommen, aber langsamer als in den Jahren zuvor. Dies zeigen Berechnungen des Forschungsverbunds "Global Carbon Project". Die Wissenschaftler rechnen für dieses Jahr mit einem Anstieg der Emissionen von 0,6 Prozent. Das wäre deutlich weniger als im Vorjahr: 2018 gab es ein Plus von 2,1 Prozent. Vom Erreichen der Klimaziele ist die Weltgemeinschaft damit allerdings weit entfernt, vor allem die Verbrennung von Erdgas wird zum Problem.
Die Daten wurden zeitgleich in den Fachzeitschriften "Nature Climate Change", "Environmental Research Letters" und "Earth System Science Data" veröffentlicht."
........
"Die Konzentration von Kohlendioxid in der Erdatmosphäre steigt laut den Berechnungen weiter an. Sie wird im Jahresmittel voraussichtlich einen Wert von 410 Teilchen pro Million Teilchen Luft (ppm) erreichen. Die Weltwetterorganisation hatte vor kurzem eine ähnliche Schätzung abgegeben.
Die CO2-Konzentration in der Atmosphäre liegt damit 47 Prozent über dem vorindustriellen Wert von vor 1900. Zuletzt war sie vor etwa 15 Millionen Jahren so hoch.
Klimaforscher sagen, dass die Trendwende beim CO2-Ausstoß schnell erreicht werden müsse, wenn die Erderwärmung noch einigermaßen kontrollierbar bleiben soll. 2015 hat sich die Weltgemeinschaft im Pariser Klimaabkommen auf eine Begrenzung deutlich unter zwei Grad geeinigt - seitdem sind die CO2-Emissionen jedoch kräftig angestiegen.
Dabei müssten die Treibhausgas-Emissionen um 7,6 Prozent pro Jahr sinken, wenn das Ziel eingehalten werden soll. Geht es weiter wie bisher, dürfte die Welt im Mittel bis 2100 zwischen drei und vier Grad wärmer werden."
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/steigende-emissionen-die-welt-hat-ein-erdgas-problem-a-1299549.html
LidlRacer
04.12.2019, 11:47
Eigentlich müsste jeder, der Gretas gestrige Statements nach ihrer Ankunft in Lissabon hört, verstehen, dass sie keine absurden Forderungen stellt, dass sie nicht die Weltwirtschaft ruiniert, keinen Weltkrieg verursacht, und von niemandem verlangt, dass er in einer dunklen Höhle wohnt, oder nur noch mit Segelbooten reist.
https://twitter.com/Channel4News/status/1201911787354021888
Trotzdem gibt es unter dem Video wieder jede Menge absurde Hassbotschaften.
:Nee:
Trotzdem gibt es unter dem Video wieder jede Menge absurde Hassbotschaften.
:Nee:
Sind halt Idioten, was willste machen?
Wieviele hier haben einen akademischen Abschluss und merken trotzdem nicht worum es geht?
LidlRacer
04.12.2019, 12:02
Sind halt Idioten, was willste machen?
Wieviele hier haben einen akademischen Abschluss und merken trotzdem nicht worum es geht?
Idiotie verbieten!
Zu erwartende Reaktion:
"Nein, ich lass mir meine Idiotie nicht verbieten!"
;)
Idiotie verbieten!
Zu erwartende Reaktion:
"Nein, ich lass mir meine Idiotie nicht verbieten!"
;)
Sheldon Cooper wollte mal ne Kirche gründen: Die einzige Sünde in der Kirche wäre gewesen: Dummheit! :Lachanfall: :Lachanfall:
Idiotie verbieten!
"Erst wenn der letzte Idiot verboten, der letzte Irrende bekehrt ist, werdet ihr merken, daß ihr nun selbst die Dümmsten seid." - unbekannter Verfasser -
Zu erwartende Reaktion:
"Nein, ich lass mir meine Idiotie nicht verbieten!"
;)Hoffe, das gilt auch ... :)
Nee, von Fachseite wird das so kommuniziert: "Wir können total genau und physikalisch korrekt rechnen auf Jahrzehnte und Jahrhundert. Unsere Rechnungen sind nur deshalb keine Prognosen, weil wir ja nicht wissen was der Mensch so macht bzgl. CO2 in der Zukunft"
Kommt drauf an, was genau du mit "Fachseite" meinst. Dass es lediglich Modelle sind und entsprechend Szenarien und Prognosen und keine Vorhersagen, ist hinreichend bekannt. Die Berechnungen sind dann sicher innerhalb der Modelle exakt und korrekt. Modelle sind halt Modelle und irgendwo Idealisierungen. In die Zukunkt zu rechnen ist grundsätzlich schwierig, wenn es komplexe Systeme sind. Aber das muss ich als Dipl. Math. dir als Dr. rer. nat. Dipl. Math. sicher nicht sagen ;-) Wir können gerne ins Detail gehen, aber du schreibst sehr viel und da komme ich zeitlich nicht mit. Ich bin ja nicht prekär beschäftigt ;)
captain hook
04.12.2019, 13:35
Eigentlich müsste jeder, der Gretas gestrige Statements nach ihrer Ankunft in Lissabon hört, verstehen, dass sie keine absurden Forderungen stellt, dass sie nicht die Weltwirtschaft ruiniert, keinen Weltkrieg verursacht, und von niemandem verlangt, dass er in einer dunklen Höhle wohnt, oder nur noch mit Segelbooten reist.
https://twitter.com/Channel4News/status/1201911787354021888
Trotzdem gibt es unter dem Video wieder jede Menge absurde Hassbotschaften.
:Nee:
Zitat : “I think people are underestimating the force of angry kids.”
Ja, das ist wirklich richtig überzeugend für so einen big Block Fan. Ich glaube jetzt hat sie endgültig begriffen, wie sie die Leute erreicht.
Zitat : “I think people are underestimating the force of angry kids.”
Ja, das ist wirklich richtig überzeugend für so einen big Block Fan. Ich glaube jetzt hat sie endgültig begriffen, wie sie die Leute erreicht.
Herbert hat es schon vor 35 Jahren gewusst!
"...Die Welt gehört in Kinderhände
Dem Trübsinn ein Ende
Wir werden in Grund und Boden gelacht
Kinder an die Macht..."
https://www.youtube.com/watch?v=oW1XlohEEdE
Herbert hat es schon vor 35 Jahren gewusst!
"...Die Welt gehört in Kinderhände
Dem Trübsinn ein Ende
Wir werden in Grund und Boden gelacht
Kinder an die Macht..."
https://www.youtube.com/watch?v=oW1XlohEEdE
Und jetzt ist es soweit und alle jammern rum.:confused:
captain hook
04.12.2019, 14:05
Eigentlich müsste jeder, der Gretas gestrige Statements nach ihrer Ankunft in Lissabon hört, verstehen, dass sie keine absurden Forderungen stellt, dass sie nicht die Weltwirtschaft ruiniert, keinen Weltkrieg verursacht, und von niemandem verlangt, dass er in einer dunklen Höhle wohnt, oder nur noch mit Segelbooten reist.
https://twitter.com/Channel4News/status/1201911787354021888
Trotzdem gibt es unter dem Video wieder jede Menge absurde Hassbotschaften.
:Nee:
Zitat : “I think people are underestimating the force of angry kids.”
Ja, das ist wirklich richtig überzeugend für so einen big Block Fan. Ich glaube jetzt hat sie endgültig begriffen, wie sie die Leute erreicht.
LidlRacer
04.12.2019, 14:10
Zitat : “I think people are underestimating the force of angry kids.”
Ja, das ist wirklich richtig überzeugend für so einen big Block Fan. Ich glaube jetzt hat sie endgültig begriffen, wie sie die Leute erreicht.
Du scheinst ja schwer traumatisiert zu sein von Gretas bedrohlichen Worten.
Wiederholst Du das jetzt alle halbe Stunde?
Hat sie gesagt, sie will Dich fressen, wenn Du sie weiter wütend machst?
Im Ernst: Ihr Ärger richtet sich gegen verantwortliche/verantwortungslose Politiker - nicht gegen Dich.
Helmut S
04.12.2019, 14:21
es gibt auch "komplexere Modelle" machen aber alle den gleichen Fehler: [...]
Ich denke, dass alle Interessieren würde, was das genau für ein Fehler ist. Idealerweise kannst du den Fehler aufzeigen - also in mathematischem Sinne; Widerspruchsbeweis oder so. So wie ich dich bisher verstanden habe, stößt du dich an einer Mittelwertberechnung der Strahlungsbilanz als Eingangsvoraussetzung für die Klimamodelle (aka nichtlineare Differentialgleichungssysteme höherer Ordnung). Oder habe ich dich da völlig falsch verstanden?
Ich verstehe, dass es nicht leicht ist hier in dem Texteditor "mathematisch" zu schreiben. Nimm einfach LaTEX und mach ne PDF draus, die kriegen wir dann schon hoch geladen. Wir haben das immer genommen und als Mathematiker kennst du das 100%ig ja auch aus dem FF.
Ich jedenfalls bin ehrlich interessiert, weil ich a) meine das ansatzweise nachvollziehen zu können wenn du was zeigst (im mathematischen Sinne) und das der volle Hammer wäre, wenn du recht hättest b) ich grundsätzlich numerische Lösungen von DGL Systemen während des Studiums in grauer Vorzeit schon spannend fand, diese aber auch noch nie praktisch brauchen konnte - is ja alles schon fertig heutzutage :Cheese:
Nobodyknows
04.12.2019, 14:44
Du scheinst ja schwer traumatisiert zu sein von Gretas bedrohlichen Worten.
Hat sich nicht schon jeder von uns für die Eltern von "angry kids", die an der Supermarktkasse Schrei- und Weinkrämpfe bekommen wenn sie ihr Überraschungsei nicht bekommen, fremdgeschämt?
Gruß
N. :Huhu:
Ich denke, dass alle Interessieren würde, was das genau für ein Fehler ist. Idealerweise kannst du den Fehler aufzeigen - also in mathematischem Sinne; Widerspruchsbeweis oder so....
Vollständige Induktion :-)
Fehlerrechnung ist normalerweise sowieso immer Teil einer physikalischen Auswertung. Ich vermute, um solche Dinge geht es ihm.
Hat sich nicht schon jeder von uns für die Eltern von "angry kids", die an der Supermarktkasse Schrei- und Weinkrämpfe bekommen wenn sie ihr Überraschungsei nicht bekommen, fremdgeschämt?
Nö! Sind Kinder die dürfen das.
Ü50-Triathleten mit Ironman-Rucksack finde ich da wesentlich schlimmer!:Cheese:
„Herr, gib mir die Kraft, die Dinge zu ändern, die ich ändern kann, die Gelassenheit, das Unabänderliche zu ertragen und die Weisheit, zwischen diesen beiden Dingen die rechte Unterscheidung zu treffen.“
―Franz von Assisi
LidlRacer
04.12.2019, 14:49
Hat sich nicht schon jeder von uns für die Eltern von "angry kids", die an der Supermarktkasse Schrei- und Weinkrämpfe bekommen wenn sie ihr Überraschungsei nicht bekommen, fremdgeschämt?
Du bist soooo lustig! Und satirisch. Und alles.
Warum trittst Du nicht in Nuhrs Sendung auf?
Oder bist Du Nuhr? Das würde einiges erklären ...
Helmut S
04.12.2019, 15:36
Vollständige Induktion :-)
Fehlerrechnung ist normalerweise sowieso immer Teil einer physikalischen Auswertung. Ich vermute, um solche Dinge geht es ihm.
Ich meine nicht, dass er von dieser Art Fehler meint, sondern schlicht im Sinne von "falsch gerechnet" oder "falsche Annahmen" bzw. "falsche Modellierung eines Sachverhalts" ... irgendwie sowas. Wäre halt schön, wenn ScottZhang diesen Fehler genau zeigen (im mathematischen Sinne) könnte. Aber vielleicht irre ich mich ja und ich habe ihn falsch verstanden :Blumen:
Trillerpfeife
04.12.2019, 15:40
Du bist soooo lustig! Und satirisch. Und alles.
Warum trittst Du nicht in Nuhrs Sendung auf?
Oder bist Du Nuhr? Das würde einiges erklären ...
locker bleiben :-)
Trillerpfeife
04.12.2019, 15:40
Ich meine nicht, dass er von dieser Art Fehler meint, sondern schlicht im Sinne von "falsch gerechnet" oder "falsche Annahmen" bzw. "falsche Modellierung eines Sachverhalts" ... irgendwie sowas. Wäre halt schön, wenn ScottZhang diesen Fehler genau zeigen (im mathematischen Sinne) könnte. Aber vielleicht irre ich mich ja und ich habe ihn falsch verstanden :Blumen:
vielleicht hat Keko ihn ja verstanden.
captain hook
04.12.2019, 15:51
Du scheinst ja schwer traumatisiert zu sein von Gretas bedrohlichen Worten.
Wiederholst Du das jetzt alle halbe Stunde?
Hat sie gesagt, sie will Dich fressen, wenn Du sie weiter wütend machst?
Im Ernst: Ihr Ärger richtet sich gegen verantwortliche/verantwortungslose Politiker - nicht gegen Dich.
Ich bin überhaupt gar nicht traumatisiert davon.
Ich vermute aber, Du solltest mal wieder mit Menschen sprechen, die nicht in Deiner Blase leben und wie die sowas auffassen und wie die auf sowas reagieren.
Ich nehme das nur noch kopfschüttelnd zu Kenntnis. Und das bei durchaus positiver Einstellung zu vielen, auch meiner Meinung nach nötigen Maßnahmen.
Deine Reaktion spricht allerdings durchaus Bände...
Trimichi
04.12.2019, 16:15
Du bist soooo lustig! Und satirisch. Und alles.
Warum trittst Du nicht in Nuhrs Sendung auf?
Oder bist Du Nuhr? Das würde einiges erklären ...
Da gehts wieder weiter um den Dieter. Muss das in der Öffentlichkeit sein? Muss wohl. Damit ihr zwei auch ein wenig lockerer werdet??? Auf die Dauer geht mir euer Gezänke auf die Nerven, Lidl und N.:Huhu: , aber danke fürs "Luftanhalten", quasi, für ein paar Wochen zumindest war es ja ruhig geblieben um dieses, ja, Unterthema hier im Faden wohl.
Daher nur ein kurzer Zwischenruf von mir an dieser Stelle. Da gehe ich lieber Schwimmen trainieren, also zum Schwimmtraining heute. Es ist mir dann doch etwas zu doof dieses weiter zu Verfolgen was ihr da austragt, allerdings aber lustig hier im Thread zumindest.
LG.
M.:Blumen:
Trillerpfeife
04.12.2019, 16:16
Ich bin überhaupt gar nicht traumatisiert davon.
Ich vermute aber, Du solltest mal wieder mit Menschen sprechen, die nicht in Deiner Blase leben und wie die sowas auffassen und wie die auf sowas reagieren.
Ich nehme das nur noch kopfschüttelnd zu Kenntnis. Und das bei durchaus positiver Einstellung zu vielen, auch meiner Meinung nach nötigen Maßnahmen.
Deine Reaktion spricht allerdings durchaus Bände...
vielleicht verstehst du Greta Thunberg nicht.
Sie will dich nicht überzeugen. Auch nicht zu irgendwas bekehren. Sie macht einfach auf gewisse Zustände dieser Welt aufmerksam.
Mit mehr Erfolg als alle anderen vor ihr, die das gleiche Anliegen hatten.
Sie ist quasi der richtige Mensch zur richtigen Zeit.
Der Satz mit den wütendenen jungen Leuten ist nicht bedrohlich gemeint. Er zeigt nur, dass auch Menschen, die nicht wählen aber konsumieren dürfen, etwas bewegen können.
Du setzt wütend mit gewaltbereit gleich. Vermute ich zumindest.
Ich meine nicht, dass er von dieser Art Fehler meint, sondern schlicht im Sinne von "falsch gerechnet" oder "falsche Annahmen" bzw. "falsche Modellierung eines Sachverhalts" ... irgendwie sowas. Wäre halt schön, wenn ScottZhang diesen Fehler genau zeigen (im mathematischen Sinne) könnte. Aber vielleicht irre ich mich ja und ich habe ihn falsch verstanden :Blumen:
Das wäre tatsächlich sensationell.
LidlRacer
04.12.2019, 16:21
Zum "angry":
Was ist dagegen einzuwenden?
"We are angry and we are frustrated and that is because of a good reason.
[glaube hier wurde was rausgeschnitten - nämlich der "good reason"]
If they want us to stop being angry then maybe they should stop making us angry."
Ich habe genügend Einblick in die Blasen von Greta-Hassern um zu wissen, dass es völlig unmöglich ist, mit denen vernünftig zu reden.
Die scheinen sich persönlich von ihr (oder ihren erfundenen Hintermännern) angegriffen zu fühlen, obwohl sie das niemals tut.
PS:
Ich schätze, 90% aller Demos finden statt, weil jemand "angry" ist.
Das ist doch ganz normal!
PPS: An oben genannter Stelle wurde nichts rausgechnitten.
Fall jemand die ungekürzte Fassung inkl. Fragen der Journalisten sehen will:
https://youtu.be/zgv4EaXUZnc?t=2338
captain hook
04.12.2019, 16:35
Zum "angry":
Was ist dagegen einzuwenden?
"We are angry and we are frustrated and that is because of a good reason.
[glaube hier wurde was rausgeschnitten - nämlich der "good reason"]
If they want us to stop being angry then maybe they should stop making us angry."
Ich habe genügend Einblick in die Blasen von Greta-Hassern um zu wissen, dass es völlig unmöglich ist, mit denen vernünftig zu reden.
Die scheinen sich persönlich von ihr (oder ihren erfundenen Hintermännern) angegriffen zu fühlen, obwohl sie das niemals tut.
Du begreifst es wirklich nicht.
LidlRacer
04.12.2019, 16:43
Nein, ich begreife es wirklich nicht.
Siehe mein ergänzten PS!
War beschäftigt, deshalb komme ich hinterher wie die ald Fasnacht. Aber der muss trotzdem raus:
Idiotie verbieten!
When you are arguing with an idiot make sure the other person isn't doing the same thing. – Anonymous? :Cheese:
-----
Ich bedaure mittlerweile echt, dass ich ich Mathematik und Physik zwar prinzipiell interessant fand, aber schon immer sehr faul war, lieber im nahe gelegenen Café war als in der Schule, und eine hedonistische Ader hatte. :o
Das ging so weit, dass mein Physiklehrer vor vielen Jahren in der Oberstufe es bis zum Ende nicht geschafft hat, sich meinen Vornamen richtig zu merken. Ich heiße Renato, er nannte mich reproduzierbar Roberto. ;)
Sein Kommentar zu versetzungsrettenden 13 Punkten: "Es geschehen noch Zeichen und Wunder."
Nun muss ich die Zeche bei der Klimarettung bezahlen. :Lachen2:
Klugschnacker
04.12.2019, 17:05
Mich interessieren die Berechnungen bestimmter Mittelwerte bestenfalls am Rande. Wir können künftig die von der Erde in den Weltraum abgestrahlte Strahlung direkt via Satellit messen.
Untersucht man die Abstrahlung der Erde von einem Satelliten aus, stellt man fest, dass in ihr bestimmte Strahlungsanteile fehlen oder reduziert sind. Nämlich jene, welche durch die Treibhausgase zurückgehalten werden.
Das kann man vergleichen mit einem Radioempfänger, bei dem von Jahr zu Jahr die Signale ganz bestimmter Sender immer schwächer ankommen. Andere Sender können hingegen weiterhin einwandfrei empfangen werden. So ist die Situation aus der Sicht eines Satelliten: Er empfängt Strahlung von der Erde, aber bestimmte Frequenzen werden über die Jahre immer schwächer. Andere Frequenzen empfängt er unverändert.
Diese Lücken in der Abstrahlung der Erde kann man einzelnen Klimagasen zuordnen. Am größten ist Lücke, die der Wasserdampf in das Frequenzband reißt. Wasserdampf hindert die Erde daran, diese Frequenzen ins All abzustrahlen. Auch die Barrieren, die durch das Kohlendioxid verursacht werden, kann man am Satelliten gut messen. Sie nehmen jährlich an Wirkung zu.
Diese Messungen belegen einen eindeutigen Zusammenhang zwischen der Zunahme von Klimagasen und dem Schließen von Strahlungsfenstern. Wärmestrahlung kommt immer schlechter von der Erde weg. Zwangsläufig erwärmt sich die Erde.
Den Temperaturanstieg der Erde direkt zu messen wäre schön. Dazu müsste man die Messdaten von tausenden Messstationen zusammentragen und einen Mittelwert bilden. Falls es über das genaue mathematische Verfahren dieser Mittelwertbildung (oder anderer Mittelwerte) Streit gibt, kann man jedoch auf diese Mittelwerte komplett verzichten. Man misst dann einfach anstelle der Ausdehnung der Quecksilbersäule in Thermometern die Ausdehnung der Ozeane über Pegelstände. Oder fotografisch via Satellit den Rückgang der globalen Eisflächen. Man erhält so zwar keinen quantitativen Zahlenwert, aber ein qualitatives Ergebnis: Die Erde erwärmt sich.
Trillerpfeife
04.12.2019, 17:09
Du begreifst es wirklich nicht.
dann erkläre es uns doch
Triasven
04.12.2019, 17:22
Die Erde erwärmt ich.
Na dann hör mal lieber auf damit.
captain hook
04.12.2019, 17:26
dann erkläre es uns doch
Haben wir schon bei "how dare you" durch.
LidlRacer
04.12.2019, 17:29
Haben wir schon bei "how dare you" durch.
Kann mich nicht erinnern. Jedenfalls an nichts Überzeugendes.
Klugschnacker
04.12.2019, 17:30
Na dann hör mal lieber auf damit.
:Cheese:
Danke, hab’s korrigiert.
........
die Ausdehnung der Ozeane über Pegelstände.
.......
ich fahr seit fast 40 Jahren nach Griechenland ans Meer - und immer wieder an die gleichen Stellen - da hat sich nix getan.
Es gibt Sandstrandabschnitte die von den Winterunwettern und Strömungen ummodelliert werden - mehr aber nicht.
In meiner Studienabschlussarbeit hab ich in einem Behälter Wasser zu Eis frieren lassen um Kälte-Energie zu speichern, dabei ist das Eisvolumen überproportional größer angestiegen (um 15%), als theoretisch zu erwarten gewesen wäre - beim Abtauen hat dieses Volumen dann gefehlt, ob es solche Effekte in der freien Natur auch gibt, ist mir nicht bekannt.
LidlRacer
04.12.2019, 17:41
In meiner Studienabschlussarbeit hab ich in einem Behälter Wasser zu Eis frieren lassen um Kälte-Energie zu speichern, dabei ist das Eisvolumen überproportional größer angestiegen (um 15%), als theoretisch zu erwarten gewesen wäre - beim Abtauen hat dieses Volumen dann gefehlt, ob es solche Effekte in der freien Natur auch gibt, ist mir nicht bekannt.
Du machst komische Sachen - es gibt keine Kälteenergie!
Was für ein Diplom kriegt man mit sowas?
Nobodyknows
04.12.2019, 17:48
ich fahr seit fast 40 Jahren nach Griechenland ans Meer - und immer wieder an die gleichen Stellen - da hat sich nix getan.
Es gibt Sandstrandabschnitte die von den Winterunwettern und Strömungen ummodelliert werden - mehr aber nicht.
Aus gegebenen Anlass nochmals dieser Artikel (aus dem Jahr 2000):
Verlandet das Mittelmeer? (https://www.spektrum.de/news/verlandet-das-mittelmeer/344200)
Gruß
N. :Huhu:
Trillerpfeife
04.12.2019, 17:49
Haben wir schon bei "how dare you" durch.
hab ich nicht mitgelesen.
Erklär doch einfach in drei, vier Sätzen wie du Greta Thunbergs Aussage bezüglich "angry" verstehst und was sie deiner Meinung nach hätte anders machen sollen, anstatt dich hier in kryptischen Bemerkungen zu ergehen.
Gerne auch mit Copy Paste ...
...
LidlRacer
04.12.2019, 18:03
Aus gegebenen Anlass nochmals dieser Artikel (aus dem Jahr 2000):
Verlandet das Mittelmeer? (https://www.spektrum.de/news/verlandet-das-mittelmeer/344200)
Und?
"Zukünftige Entwicklung
Schon heute ist das Mittelmeer wegen seiner hohen Verdunstungsrate und der geringen Öffnung der Straße von Gibraltar wieder deutlich salziger als zum Beispiel der Nordatlantik. Ebenso ist die Straße von Gibraltar bereits wieder seichter als im Pliozän. Man darf davon ausgehen, dass sie sich wahrscheinlich in zwei oder drei Millionen Jahren wieder schließen wird." (was dann zur Verlandung führt)
https://de.wikipedia.org/wiki/Messinische_Salinit%C3%A4tskrise
Das hat exakt nichts mit dem aktuellen Klimawandel zu tun und kann uns momentan ziemlich egal sein..
Du machst komische Sachen - es gibt keine Kälteenergie!
Was für ein Diplom kriegt man mit sowas?
oooch - das sollte für Büro-Klimaanlagen sein, der Gedanke dahinter war, die Kälteanlagen in den Tages-Spitzen zu entlasten ;)
machen tu ich das nicht mehr :Cheese:
dass das Mittelmeer verdunstet ist gut :Lachanfall:
wenn es zum "Laktat"-Test kommt, um keine Antwort verlegen :Huhu:
Ich bedaure mittlerweile echt, dass ich ich Mathematik und Physik zwar prinzipiell interessant fand, aber schon immer sehr faul war, lieber im nahe gelegenen Café war als in der Schule, und eine hedonistische Ader hatte. :o ...
Für Mathematiker ist es erst mal interessant, ob es eine Lösung geben kann, hat man denn das System überhaupt beschrieben. Und wenn ja, wie aussagekräftig ist diese überhaupt. Lösungen sind immer von Parametern abhängig. Je nachdem, wie man das System füttert, können andere Ergebnisse raus kommen. Klimavorhersagen sind nicht möglich, es sind immer nur Prognosen. Das ist bei sehr vielen komplexen Problemen so.
Nobodyknows
04.12.2019, 19:21
[Moderation: Entfernt. Unnötiger persönlicher Angriff.]
:Lachanfall: Langsam wird es peinlich. Aber nicht für mich.
Du bist soooo lustig! Und satirisch. Und alles.
Warum trittst Du nicht in Nuhrs Sendung auf?
Oder bist Du Nuhr? Das würde einiges erklären ...
Keiner verlangt, dass Du Dich abarbeitest - tust Du aber trotzdem sinnloserweise an diversen Sachen.
Gegen Wasserstoff aus Wasser sag ich ja nix, wenn wir mal genug grünen Strom haben.
Wollte hauptsächlich Nobody zeigen, dass er keine Ahnung hat. :Lachen2:
Gruß
N. :Huhu:
Für Mathematiker ist es erst mal interessant, ob es eine Lösung geben kann, hat man denn das System überhaupt beschrieben. Und wenn ja, wie aussagekräftig ist diese überhaupt. Lösungen sind immer von Parametern abhängig. Je nachdem, wie man das System füttert, können andere Ergebnisse raus kommen. Klimavorhersagen sind nicht möglich, es sind immer nur Prognosen. Das ist bei sehr vielen komplexen Problemen so.
Schon klar, aber das Ganze ist eine Art Puzzle. Da ich Rätsel grundsätzlich mag (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=38717) und die Klimathematik für mich ein einziges großes Rätsel ist, bin ich natürlich einerseits fasziniert, aber andererseits auch frustriert angesichts meines Unvermögens, die einfachsten Argumente selbst überprüfen zu können. Das scheint andere gar nicht zu stören, aber als verbrieften Erbsenzähler nervt mich das. Und ein Erbsenzähler, der nicht zählen kann, ist halt nicht mal die Hälfte wert. ;)
Obwohl ich die vorgebrachten Punkte in den Kommentaren von LidlRacers Link (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?p=1497329#post1497329) nicht überprüfen konnte, fand ich es doch interessant, wie uneins man sich sein kann, auch wenn man meint, die Thematik umfassend verstanden zu haben. Meine Hoffnung, an der Stelle irgendwann auf einen grünen Zweig zu kommen, hat dadurch etwas gelitten.
Dass ich nicht davon überzeugt ist, dass der theoretische Unterbau hinsichtlich der politischen Entscheidungen irgendeine Relevanz hat, ist ein ganz anderes Thema. :)
LidlRacer
04.12.2019, 22:04
Ich habe genügend Einblick in die Blasen von Greta-Hassern um zu wissen, dass es völlig unmöglich ist, mit denen vernünftig zu reden.
Ich habe gerade ein perfektes Beispiel. Wie auch Nuhr (sorry, er war's nun mal) eine Aussage von Extinction Rebellion durch Weglassen eines "nicht" in ihr exaktes Gegenteil verdreht hat (Demokratie abschaffen), ist hier ein ... (ich soll ja nicht so böse Worte sagen), der eine Aussage Gretas in ihr exaktes Gegenteil verdreht.
Seine Aussage:
She says she travelled by catamaran instead of a plane to "send a message it is possible" to live a sustainable lifestyle.
https://youtu.be/FxNCRgXdINY?t=17, also quasi dass jeder über den Atlantik segeln soll, statt zu fliegen.
"You have to be an idiot to think that" sagt er eigentlich über Greta, aber tatsächlich passt es exakt auf ihn.
Und darauf basierend kommt er zum gleichen absurden Fazit wie Nuhr:
The world economy ‘would collapse’ if it followed the ‘Greta Thunberg approach’
In ihrer tatsächlichen Aussage heißt es "to send a message that it is impossible to live sustainable today and that needs to change."
https://youtu.be/ZIabqnJP5_A?t=1366
LidlRacer
04.12.2019, 22:14
Erklär doch einfach in drei, vier Sätzen wie du Greta Thunbergs Aussage bezüglich "angry" verstehst und was sie deiner Meinung nach hätte anders machen sollen, anstatt dich hier in kryptischen Bemerkungen zu ergehen.
Gerne auch mit Copy Paste ...
...
Schade, der captain lässt uns dumm sterben.
Wäre Greta nicht "angry", gäbe es Fridays for Future nicht.
Die EU hätte ebensowenig den Klimanotstand erklärt wie meine Stadt, in der eben öffentlich konkrete Maßnahmen dazu diskutiert wurden - z.B. dass jetzt doch wieder Flächen für Windenergie ausgewiesen werden, was bis vor kurzem von Politik und Bürgerinitiativen gemeinsam blockiert wurde.
Und das ganze Thema hätte insgesamt weiterhin nur einen Bruchteil der Aufmerksamkeit, die es verdient und jetzt hat.
Ich habe gerade ein perfektes Beispiel. Wie auch Nuhr (sorry, er war's nun mal) eine Aussage von Extinction Rebellion durch Weglassen eines "nicht" in ihr exaktes Gegenteil verdreht hat (Demokratie abschaffen), ist hier ein ... (ich soll ja nicht so böse Worte sagen), der eine Aussage Gretas in ihr exaktes Gegenteil verdreht.
Die Verfälschung von Gretas Aussage kann ich anhand Deiner Video-Links nachvollziehen. Nur den Nuhr hast Du ganz ohne Beleg mit ins (Segel-)Boot gezerrt. ;)
Eine ähnliche Gegenüberstellung wäre auch in seinem Fall schön, damit wir sicher sein können, dass nicht nur Greta, sondern auch er korrekt wiedergegeben wird. :Blumen:
LidlRacer
04.12.2019, 23:09
Die Verfälschung von Gretas Aussage kann ich anhand Deiner Video-Links nachvollziehen. Nur den Nuhr hast Du ganz ohne Beleg mit ins (Segel-)Boot gezerrt. ;)
Eine ähnliche Gegenüberstellung wäre auch in seinem Fall schön, damit wir sicher sein können, dass nicht nur Greta, sondern auch er korrekt wiedergegeben wird. :Blumen:
Habe ich vor Monaten getan - müsste ich noch mal suchen ...
LidlRacer
04.12.2019, 23:24
Gefunden - Google sei Dank!
Korrigiere, im direkten Zitat war es das Parlament, aber vorher spricht er auch schon von Abschaffung der Demokratie (5:47).
@nobody
Das ist wirklich nicht lustig und keine Überspitzung, Satire o.ä..
Er verdreht Aussagen in ihr exaktes Gegenteil.
Er zitiert: "das Parlament sei zu ersetzen ...".
Anzuhören ab Minute 5:
https://www.ardmediathek.de/ard/player/Y3JpZDovL2Rhc2Vyc3RlLmRlL3NhdGlyZSBnaXBmZWwvNzNiY2 JiMjYtZjY2OS00YWIwLWI2NjItMjY3ZjhmY2UzMWFj/
Im Interview steht: "Die soll nicht das Parlament ersetzen, sondern dabei helfen, die Spaltung der Gesellschaft zu überwinden."
Bei 6:28 ist das korrekte Zitat kurz im Bild, dessen Gegenteil er wiedergibt.
Korrigiere, im direkten Zitat war es das Parlament, aber vorher spricht er auch schon von Abschaffung der Demokratie (5:47).
Gut genug, gilt! :Blumen:
LidlRacer
04.12.2019, 23:46
Gut genug, gilt! :Blumen:
Er hat sich übrigens meines Wissens noch nicht geäußert, ob er auch Schäuble und Beckstein, die genau solche Bürgerversammlungen, wie von Extinction Rebellion vorgeschlagen, unterstützen, auch für "Fundamentalisten" hält, die "einen an der Waffel" haben.
https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?p=1493637#post1493637
(Ich glaub, den Satz hätte ich irgendwie besser bauen können.)
LidlRacer
05.12.2019, 00:01
@captain
Ist wirklich Greta zu verurteilen, weil sie "angry" ist und das sagt?
Oder ich, weil ich das gut finde?
Oder vielleicht doch andere?
"The endless conspiracy theories and denial of facts.
The lies, hate and bullying of children who communicate and act on the science.
All because some adults - terrified of change - so desperately don't want to talk about the #ClimateCrisis
This is hope in disguise.
We're winning."
https://twitter.com/GretaThunberg/status/1202305787705606144
(Ich glaub, den Satz hätte ich irgendwie besser bauen können.)
Man muss es nicht übertreiben, Lebenszeit ist endlich.*
Mir würde es so besser gefallen - nicht ganz so sperrig, aber äquivalent und mit Spannungsbogen:
Nuhr hat sich übrigens meines Wissens noch nicht geäußert, ob er diese auch für "Fundamentalisten" hält, die "einen an der Waffel" haben: Schäuble und Beckstein unterstützen genau solche Bürgerversammlungen wie von Extinction Rebellion vorgeschlagen.
Bei Schäuble (https://youtu.be/1TbLxTCLCGo) und Beckstein (https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnther_Beckstein#Neue_Medien) finden sich genügend Gründe, davon auszugehen, dass mit der Waffel was nicht in Ordnung sein kann. Wenn die beiden einem Vorschlag zustimmen, schaut man lieber nochmal ganz genau hin. :)
-----
*Bei meiner eigenen scheint mir das nicht so wichtig zu sein... ;)
LidlRacer
05.12.2019, 00:32
Bei Schäuble (https://youtu.be/1TbLxTCLCGo) und Beckstein (https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnther_Beckstein#Neue_Medien) finden sich genügend Gründe, davon auszugehen, dass mit der Waffel was nicht in Ordnung sein kann. Wenn die beiden einem Vorschlag zustimmen, schaut man lieber nochmal ganz genau hin. :)
Da würde ich nicht unbedingt widersprechen.
Aber niemand würde sie antidemokratische Fundamentalisten nennen oder dafür halten.
Und danke für die Satzbauhilfe! :)
Nobodyknows
05.12.2019, 06:39
...
Die EU hätte ebensowenig den Klimanotstand erklärt wie meine Stadt, in der eben öffentlich konkrete Maßnahmen dazu diskutiert wurden...
Ja, die Klimanotstände... :Lachanfall:
Beachtlich, wie die EU ob der Notlage Deutschland zu einem generellen Tempolimit auf Autobahnen vergatterte, EU-weit den Flugverkehr ausdünnte und diese dämlichen, auf einem Aberglauben basierenden und nur der Förderung des Konsum dienenden Weihnachtsbeleuchtungen auf Einkaufsstraßen verboten hat (im Bild unten: Paris).
[Moderation: Entfernt]
https://www.bz-berlin.de/data/uploads/2018/11/champs-elysees_1542991193-768x432.jpg
Gruß
N. :Huhu:
captain hook
05.12.2019, 07:21
Schade, der captain lässt uns dumm sterben.
Wäre Greta nicht "angry", gäbe es Fridays for Future nicht.
Die EU hätte ebensowenig den Klimanotstand erklärt wie meine Stadt, in der eben öffentlich konkrete Maßnahmen dazu diskutiert wurden - z.B. dass jetzt doch wieder Flächen für Windenergie ausgewiesen werden, was bis vor kurzem von Politik und Bürgerinitiativen gemeinsam blockiert wurde.
Und das ganze Thema hätte insgesamt weiterhin nur einen Bruchteil der Aufmerksamkeit, die es verdient und jetzt hat.
Du bist nicht Dumm und das weißt Du auch. Genau wie die Trillerpfeife. Das Problem ist allerdings, dass sehr viele Menschen zB Wahlentscheidungen von anderen Dingen abhängig machen als reiner Sachlichkeit. Das Greta sauer ist, hat inzwischen jeder verstanden. Dieses weiter zu betonen (wirst Du vermutlich auch wieder nicht verstehen) geht vielen Leuten schlicht auf den Sack. Und je mehr man auf die K@cke haut, entsteht ein Klima von "wer nicht 100% mit uns ist, ist gegen uns". Und das nehmen einige politische Strömungen liebend gerne an und müssen dann nur noch abschöpfen.
Zum Glück hat ja D seit Greta zB die Geschwindigkeitsbegrenzung auf der Autobahn eingeführt und weitreichende Klimagesetze erlassen - zwei Abstimmungen zur politischen Strömung zu diesem Thema die mir spontan einfallen. Ach ne, war dann ja doch irgendwie andersherum...
Ich glaube, dass Greta sauer ist, beeindruckt am Ende wirklich enorm. Trump, Puntin und Xi zittern bestimmt auch schon ganz doll und haben die Klimagesetze weitreichend ausgebaut. Ach ne, da werden ja sogar klimafreundliche Sonderregeln in Bundesstaaten abgeschafft - wieder nix.
Klar klatschen die Leute Beifall über solche Aussagen, die eh schon für den Klimaschutz sind und die wegen mir auch zur fff Demo gehen. Aber ganz ehrlich... um die geht es nicht. Die wählen eh schon so (wenn sie schon wählen dürfen), dass das Thema unterstützt wird. Jetzt wo es alle begriffen haben, muss man die Leute mitnehmen.
Und mit solchen Sprüchen nehme ich niemanden mit, der nicht eh schon auf meiner Seite steht. Dafür hab ich die nächsten an den anderen Rand verloren. Und das sehenden Auges wenn man sich mal aus seiner Blase bewegt - sorry Lidl, Hasskommentare im Internet lesen ist nicht "aus der Blase bewegen".
Und am Ende des Tages kann man das Ergebnis bei den nächsten Wahlen ablesen. Und wenn es wie absehbar kommt - um ein Zitat aufzugreifen - bin ich wirklich angry. Interessiert dann aber auch niemanden.
Triasven
05.12.2019, 08:17
Du bist nicht Dumm und das weißt Du auch. Genau wie die Trillerpfeife. Das Problem ist allerdings, dass sehr viele Menschen zB Wahlentscheidungen von anderen Dingen abhängig machen als reiner Sachlichkeit. Das Greta sauer ist, hat inzwischen jeder verstanden. Dieses weiter zu betonen (wirst Du vermutlich auch wieder nicht verstehen) geht vielen Leuten schlicht auf den Sack. Und je mehr man auf die K@cke haut, entsteht ein Klima von "wer nicht 100% mit uns ist, ist gegen uns". Und das nehmen einige politische Strömungen liebend gerne an und müssen dann nur noch abschöpfen.
Zum Glück hat ja D seit Greta zB die Geschwindigkeitsbegrenzung auf der Autobahn eingeführt und weitreichende Klimagesetze erlassen - zwei Abstimmungen zur politischen Strömung zu diesem Thema die mir spontan einfallen. Ach ne, war dann ja doch irgendwie andersherum...
Ich glaube, dass Greta sauer ist, beeindruckt am Ende wirklich enorm. Trump, Puntin und Xi zittern bestimmt auch schon ganz doll und haben die Klimagesetze weitreichend ausgebaut. Ach ne, da werden ja sogar klimafreundliche Sonderregeln in Bundesstaaten abgeschafft - wieder nix.
Klar klatschen die Leute Beifall über solche Aussagen, die eh schon für den Klimaschutz sind und die wegen mir auch zur fff Demo gehen. Aber ganz ehrlich... um die geht es nicht. Die wählen eh schon so (wenn sie schon wählen dürfen), dass das Thema unterstützt wird. Jetzt wo es alle begriffen haben, muss man die Leute mitnehmen.
Und mit solchen Sprüchen nehme ich niemanden mit, der nicht eh schon auf meiner Seite steht. Dafür hab ich die nächsten an den anderen Rand verloren. Und das sehenden Auges wenn man sich mal aus seiner Blase bewegt - sorry Lidl, Hasskommentare im Internet lesen ist nicht "aus der Blase bewegen".
Und am Ende des Tages kann man das Ergebnis bei den nächsten Wahlen ablesen. Und wenn es wie absehbar kommt - um ein Zitat aufzugreifen - bin ich wirklich angry. Interessiert dann aber auch niemanden.
Ob Greta wirklich sauer ist, ‚wissen‘ ‚wir‘ nicht.
Sie inszeniert es so, dass der Eindruck entsteht, sie wäre sauer.
Du führst es sehr gut aus, dass Greta interessanterweise nur in den Ländern sauer ist, in denen man demokratisch gewählte Regierungen manipulieren kann.
Sei‘s drum, Greta ist ein 16jähriges Göhr. Wer als 16 Jährige nicht sauer ist, hat eh‘ was falsch gemacht.
Helmut S
05.12.2019, 08:58
Mich interessieren die Berechnungen bestimmter Mittelwerte bestenfalls am Rande. Wir können künftig die von der Erde in den Weltraum abgestrahlte Strahlung direkt via Satellit messen.
Ich denke, dass es in dem sich zwischen ScottZhang und LidlRace entsponnen Diskussionsfragment zumindest u.a. darum ging, dass vor dem Hintergrund des Slogans "Unite behind the science!" zunächst die Kompetenz und Glaubwürdigkeit des IPPC (Stellvertretend für "die Klimaforscher" - man beachte, dass ich Anführungszeichen gesetzt habe) in Frage gestellt wird und in Folge dieser Argumentation die über Modellierung und Simulation erstellten Prognosen zur Klimaveränderung als nicht zutreffend eingeschätzt werden. Hier habe ich noch nicht genau verstanden ob der Vorwurf ein nicht zutreffen auf qualitativer oder quantitativer (oder beides) Ebene ist.
Da gerade diese Argumentationsstruktur ziemlich stark an eine übliche Argumentationsstruktur der Leugner des menschlichen Beitrages zum Klimawandels erinnert und der konkrete Vorwurf der falschen Mittelwertberechnung an sich recht leicht zu überprüfen ist, scheint mir das eins ehr wichtiger Punkt zu sein.
Mit messen und schon gar nicht mit künftigen Messungen werden wir nicht weiter kommen an dieser Stelle. Zumal insbesondere für Prognosen diese Messdaten wieder in Modelle gesteckt werden müssen. Hierzu muss klar sein, dass zum einen (ggf konstante) Anfangsbedingungen auch korrekt sind und die Modelle widerspruchsfrei (in logischem Sinne) und konsistent (in numerischem Sinne) sind - das sie nicht vollständig (im Sinne der formalen Systeme) sind ist klar; das wird Gott sei Dank aber auch von niemandem behauptet. ;) :Blumen:
Klugschnacker
05.12.2019, 09:19
Mit messen und schon gar nicht mit künftigen Messungen werden wir nicht weiter kommen an dieser Stelle. Zumal insbesondere für Prognosen diese Messdaten wieder in Modelle gesteckt werden müssen.
Wenn wir verschiedene mathematische Modelle haben, mit denen sich Prognosen für die Zukunft errechnen lassen, und wir nicht wissen, welches Modell korrekt ist:
Dann können wir mit Messdaten sehr wohl überprüfen, welches Modell die Wirklichkeit zutreffend beschreibt und welches nicht. Wie denn sonst?
Diese Prüfung anhand von Messdaten müssen wir so oder so vornehmen, ganz gleich, welches mathematische Modell wir zutreffend halten.
:Blumen:
Trimichi
05.12.2019, 09:30
Wenn wir verschiedene mathematische Modelle haben, mit denen sich Prognosen für die Zukunft errechnen lassen, und wir nicht wissen, welches Modell korrekt ist:
Dann können wir mit Messdaten sehr wohl überprüfen, welches Modell die Wirklichkeit zutreffend beschreibt und welches nicht. Wie denn sonst?
:Blumen:
Hi :Blumen: , zumal, lass' mich das bitte anfügen, der "Triathlonszeneserver" - ich meine die hardware, welche Jörn, glaub' ich, softwaretechnisch administrativ betreut - mit Wasserkraft betrieben wird. Zumindest weiß ich davon, dass der elektrische Strom für das Portal hier umweltfreundlich hergestellt und produziert wird, weil es hier so eingetippt wurde oder so ähnlich und daher kann ich dies auch hier so und gerne behaupten. Wissen kann ich dies ja nicht wirklich. Michi :)
Ich denke, dass es in dem sich zwischen ScottZhang und LidlRace entsponnen Diskussionsfragment zumindest u.a. darum ging, dass vor dem Hintergrund des Slogans "Unite behind the science!" zunächst die Kompetenz und Glaubwürdigkeit des IPPC (Stellvertretend für "die Klimaforscher" - man beachte, dass ich Anführungszeichen gesetzt habe) in Frage gestellt wird und in Folge dieser Argumentation die über Modellierung und Simulation erstellten Prognosen zur Klimaveränderung als nicht zutreffend eingeschätzt werden. Hier habe ich noch nicht genau verstanden ob der Vorwurf ein nicht zutreffen auf qualitativer oder quantitativer (oder beides) Ebene ist.
Da gerade diese Argumentationsstruktur ziemlich stark an eine übliche Argumentationsstruktur der Leugner des menschlichen Beitrages zum Klimawandels erinnert und der konkrete Vorwurf der falschen Mittelwertberechnung an sich recht leicht zu überprüfen ist, scheint mir das eins ehr wichtiger Punkt zu sein.
Mit messen und schon gar nicht mit künftigen Messungen werden wir nicht weiter kommen an dieser Stelle. Zumal insbesondere für Prognosen diese Messdaten wieder in Modelle gesteckt werden müssen. Hierzu muss klar sein, dass zum einen (ggf konstante) Anfangsbedingungen auch korrekt sind und die Modelle widerspruchsfrei (in logischem Sinne) und konsistent (in numerischem Sinne) sind - das sie nicht vollständig (im Sinne der formalen Systeme) sind ist klar; das wird Gott sei Dank aber auch von niemandem behauptet. ;) :Blumen:
Konstante Anfangsbedingungen ist ein mathematischer Begriff und den gibt es mit Sicherheit beim Klima nicht.
Und es ist nicht möglich alle Bedingungen zu erfassen oder zu messen. Entsprechend modelliert man.
Das Klima ist zudem z.B. von politischen Entscheidungen abhängig. Auch von daher kann es nur Prognosen geben a la "wenn...dann...". Somit: selbst wenn man ein Modell hat, mit dem man vergangene Klimaveränderungen nachstellen kann, heißt das nicht, dass es das auch für die Zukunft tut.
Trillerpfeife
05.12.2019, 10:13
Du bist nicht Dumm und das weißt Du auch. Genau wie die Trillerpfeife. Das Problem ist allerdings, dass sehr viele Menschen zB Wahlentscheidungen von anderen Dingen abhängig machen als reiner Sachlichkeit. Das Greta sauer ist, hat inzwischen jeder verstanden. Dieses weiter zu betonen (wirst Du vermutlich auch wieder nicht verstehen) geht vielen Leuten schlicht auf den Sack. Und je mehr man auf die K@cke haut, entsteht ein Klima von "wer nicht 100% mit uns ist, ist gegen uns". Und das nehmen einige politische Strömungen liebend gerne an und müssen dann nur noch abschöpfen.
Zum Glück hat ja D seit Greta zB die Geschwindigkeitsbegrenzung auf der Autobahn eingeführt und weitreichende Klimagesetze erlassen - zwei Abstimmungen zur politischen Strömung zu diesem Thema die mir spontan einfallen. Ach ne, war dann ja doch irgendwie andersherum...
Ich glaube, dass Greta sauer ist, beeindruckt am Ende wirklich enorm. Trump, Puntin und Xi zittern bestimmt auch schon ganz doll und haben die Klimagesetze weitreichend ausgebaut. Ach ne, da werden ja sogar klimafreundliche Sonderregeln in Bundesstaaten abgeschafft - wieder nix.
Klar klatschen die Leute Beifall über solche Aussagen, die eh schon für den Klimaschutz sind und die wegen mir auch zur fff Demo gehen. Aber ganz ehrlich... um die geht es nicht. Die wählen eh schon so (wenn sie schon wählen dürfen), dass das Thema unterstützt wird. Jetzt wo es alle begriffen haben, muss man die Leute mitnehmen.
Und mit solchen Sprüchen nehme ich niemanden mit, der nicht eh schon auf meiner Seite steht. Dafür hab ich die nächsten an den anderen Rand verloren. Und das sehenden Auges wenn man sich mal aus seiner Blase bewegt - sorry Lidl, Hasskommentare im Internet lesen ist nicht "aus der Blase bewegen".
Und am Ende des Tages kann man das Ergebnis bei den nächsten Wahlen ablesen. Und wenn es wie absehbar kommt - um ein Zitat aufzugreifen - bin ich wirklich angry. Interessiert dann aber auch niemanden.
Mist eigentlich finde ich die mathematische Diskussion sehr spannend, aber ....
auch ich habe ein angry Girl zuhause. Einen ganz normalen jungen Menschen der sich auf die Zukunft freut.
Ihr angry sein ist ganz einfach zu verstehen, wenn man sich fette weiße ältere Männer anschaut, wie sie aus ihren SUVs steigen um sich schnaufen bei MC D einige fettig Burger reinzupfeifen.
Diese Menschen sagen dann unseren Kindern wie das im Leben so zu funktionieren hat.
Oder sie bekommt von allen die sich berufen fühlen gesagt: "bringt doch eh nix" "Soll doch erst mal China blah und soweiter"
Wir alle hier haben Zukunftsträume. Wir alle hier reagieren "angry" wenn uns jemand diese Zukunftstraume kaputt machen will.
Unsere Jugend hat keine Lobby. Sie dürfen Alkohol trinken ab 16, aber nicht mitentscheiden.
Greta Thunberg soll sich jetzt auch noch so verhalten, dass sie möglichst viele Menschen überzeugt.
Soll sie etwa "angry" durch "not amused" ersetzen. :Cheese:
Wir alle sollten uns mal in die Situation von jungen Leuten versetzten. Einfach mal versuchen nachzuvollziehen wie das sich anfühlt, wenn dich aus jedem Schnitzel Massentierhaltungsleid anschaut, wenn den verhungernden Eisbären das Eis unterm Arsch wegtaut.
Wenn wir schon nix gegen den Klimawandel tun. dann sollten wir es wenigstens den Jungen Leuten nicht ausreden, und wir sollten nichts von ihnen verlangen, was wir nicht selber auch zu tun bereit wären.
Sorry bin etwas abgedriftet.
Triasven
05.12.2019, 10:16
auch ich habe ein angry Girl zuhause. Einen ganz normalen jungen Menschen der sich auf die Zukunft freut.
Um mal ein Blick darauf zu bekommen, wie manipulativ der Hype um Greta ist:
Versuch doch mal dein "angry Girl" vor den Vereinten Nationen sprechen zu lassen.
Trillerpfeife
05.12.2019, 10:21
Um mal ein Blick darauf zu bekommen, wie manipulativ der Hype um Greta ist:
Versuch doch mal dein "angry Girl" vor den Vereinten Nationen sprechen zu lassen.
mir reicht es, wenn ich meinem angry Girl zuhöre und versuche es zu verstehen.
Mein angy Girl war schon vor Greta Thunberg angry. Wie viele andere angry People auch.
Greta Thunberg ist nur das Papschild sozusagen.
Es ist gut, das endlich angry Girs vor den vereinten Nationen gehört werden. Greta Thunberg ist aber nicht das erste angry Girl.
Triasven
05.12.2019, 10:32
Es ist gut, das endlich angry Girs vor den vereinten Nationen gehört werden. Greta Thunberg ist aber nicht das erste angry Girl.
Es gibt bestimmt in Thüringen viele Mädels und Jungen (AfD Sympathisanten) > wird wirklich Zeit, dass die mal vor der UNO sprechen.
Und die Näherinnen aus Bangladesh und Indien, die haben bestimmt einiges zu erzählen.
Ganz zu Schweigen von den minderjährigen rumänischen Prostituierten.
Achso, die Clankinder aus Berlin > das wäre eine Freude, denen bei Ihrer Wutrede vor der UNO zuzuhören.
Hach es gibt soviel Wut unter den Jugendlichen. Welch Glück, dass es Greta (ganz alleine) schaffte, sich durchzusetzen.
LidlRacer
05.12.2019, 10:35
@captain hook
Danke für Deine doch noch ausführliche Antwort #5399 (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1497609&postcount=5399), die ich aus Platzgründen nicht zitiere.
Sie steigert mein Verständnis für Deinen Standpunkt aber nur sehr begrenzt.
Du selbst führst etliche Gründe an, warum sie zurecht nach wie vor "angry" ist - es geht einfach zu langsam voran. Sagen soll sie das aber nicht. Was darf sie denn sagen? Hätte sie die Antwort auf die Frage der Journalistin verweigern sollen, die fragte:
"People say that you are an angry kid - adults mainly. What do you have to say to them?" (https://youtu.be/ZIabqnJP5_A?t=1558)
Oder hättest Du einen besseren Antwortvorschlag?
Aber sie ist, wie sie ist, und wird sich von niemandem vorschreiben lasen, wie sie zu reden hat. Und mit ihrer Art, i.d.R. absolut ruhig (mit Ausnahme der einen Rede in New York) knallharte Anklagen an Entscheidungsträger zu richten, ist sie in kurzer Zeit zur wohl erfolgreichsten Umweltaktivistin aller Zeiten geworden.
Es steht Dir frei, selbst Aktivist zu werden, und es noch besser zu machen als sie. Sie ist sicherlich für jede Hilfe dankbar.
Mit welchen Aussagen würdest Du Afdler und andere laute Nichtsversteher und Nichtsverstehenwoller mitnehmen?
Du kannst z.B. auch nach China oder Russland fahren und Dich dort verhaften lassen, wenn Du das für sinnvoll hältst.
Trillerpfeife
05.12.2019, 10:49
Es gibt bestimmt in Thüringen viele Mädels und Jungen (AfD Sympathisanten) > wird wirklich Zeit, dass die mal vor der UNO sprechen.
Und die Näherinnen aus Bangladesh und Indien, die haben bestimmt einiges zu erzählen.
Ganz zu Schweigen von den minderjährigen rumänischen Prostituierten.
Achso, die Clankinder aus Berlin > das wäre eine Freude, denen bei Ihrer Wutrede vor der UNO zuzuhören.
Hach es gibt soviel Wut unter den Jugendlichen. Welch Glück, dass es Greta (ganz alleine) schaffte, sich durchzusetzen.
Ah ja schön geschrieben, aber wenn wir schon beim Whataboutism angelangt sind,
was machst du für die von dir aufgeführten angry Jugendlichen?
captain hook
05.12.2019, 10:54
@captain hook
Danke für Deine doch noch ausführliche Antwort #5399 (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1497609&postcount=5399), die ich aus Platzgründen nicht zitiere.
Sie steigert mein Verständnis für Deinen Standpunkt aber nur sehr begrenzt.
Du selbst führst etliche Gründe an, warum sie zurecht nach wie vor "angry" ist - es geht einfach zu langsam voran. Sagen soll sie das aber nicht. Was darf sie denn sagen? Hätte sie die Antwort auf die Frage der Journalistin verweigern sollen, die fragte:
"People say that you are an angry kid - adults mainly. What do you have to say to them?" (https://youtu.be/ZIabqnJP5_A?t=1558)
Oder hättest Du einen besseren Antwortvorschlag?
Aber sie ist, wie sie ist, und wird sich von niemandem vorschreiben lasen, wie sie zu reden hat. Und mit ihrer Art, i.d.R. absolut ruhig (mit Ausnahme der einen Rede in New York) knallharte Anklagen an Entscheidungsträger zu richten, ist sie in kurzer Zeit zur wohl erfolgreichsten Umweltaktivistin aller Zeiten geworden.
Es steht Dir frei, selbst Aktivist zu werden, und es noch besser zu machen als sie. Sie ist sicherlich für jede Hilfe dankbar.
Mit welchen Aussagen würdest Du Afdler und andere laute Nichtsversteher und Nichtsverstehenwoller mitnehmen?
Du kannst z.B. auch nach China oder Russland fahren und Dich dort verhaften lassen, wenn Du das für sinnvoll hältst.
Um in deiner Argumentationskette zu bleiben:
Du könntest Dich ja auch darum bemühen Bundeskanzler zu werden und bessere Gesetze erlassen und besser Entscheidungen treffen und mehr Einfluss auf den Rest der Welt nehmen.
Du könntest auch ne TV Show machen und dort politisch korrekte Witze machen.
Merkst Du, was solche Argumente bringen?
Triasven
05.12.2019, 10:57
Ah ja schön geschrieben, aber wenn wir schon beim Whataboutism angelangt sind,
was machst du für die von dir aufgeführten angry Jugendlichen?
Whataboutism??
Das ist ja wohl Unsinn, aber ein gutes Stilmittel, die Diskussion zu töten und den Gegenüber "blöd" aussehen zu lassen. Greift bei mir aber nicht.
Greta steht vor der UNO und kein Mensch hinterfragt, wie sie dahin kommt.
Und es gibt mitnichten enorm viele große Probleme auf der Welt, jenseits der Klimahysterie. Komischerweise werden die nicht von 16jährigen Gören weltweit und medienwirksam publiziert.
Es ist in diesem Zusammenhang auch absolut unerheblich, was ich für "die wütenden Jugendlichen" mache. Entscheidend ist, ich werde niemals die Möglichkeit haben, irgendwen vor der UNO sprechen lassen zu können.
Nur darum gehts.
LidlRacer
05.12.2019, 10:59
Merkst Du, was solche Argumente bringen?
Nichts. Genau wie Deine.
LidlRacer
05.12.2019, 11:08
Greta steht vor der UNO und kein Mensch hinterfragt, wie sie dahin kommt.
Und es gibt mitnichten enorm viele große Probleme auf der Welt, jenseits der Klimahysterie. Komischerweise werden die nicht von 16jährigen Gören weltweit und medienwirksam publiziert.
Es ist in diesem Zusammenhang auch absolut unerheblich, was ich für "die wütenden Jugendlichen" mache. Entscheidend ist, ich werde niemals die Möglichkeit haben, irgendwen vor der UNO sprechen lassen zu können.
Nur darum gehts.
Greta unterstützt ein Anliegen, dass die UNO selbst als eins der dringendsten der Menschheit ansieht. Und sie unterstützt das sehr erfolgreich, indem sie vor der UNO spricht.
Der UN-Generalsekretär spricht sehr ähnlich wie Greta, aber ihr wird mehr zugehört.
António Guterres zu den Zielen und den Möglichkeiten der UN-Klimakonferenz in Madrid am 02.12.19 (https://www.youtube.com/watch?v=hIvoSTI9oeQ)
(Da ist ein Übersetzungsfehler drin - richtig wäre: Es fehlt der politische Wille, die Subventionierung fossiler Brennstoffe zu beenden.)
Helmut S
05.12.2019, 11:13
Dann können wir mit Messdaten sehr wohl überprüfen, welches Modell die Wirklichkeit zutreffend beschreibt und welches nicht. Wie denn sonst?
Diese Prüfung anhand von Messdaten müssen wir so oder so vornehmen, ganz gleich, welches mathematische Modell wir zutreffend halten.
:Blumen:
Ich stimme dir zu. Das war das was ich schrieb:
Zumal insbesondere für Prognosen diese Messdaten wieder in Modelle gesteckt werden müssen.
Mein Punkt war aber ein anderer: ScottZhang argumentiert mit seiner Behauptung, es wäre bereits in einer einfachen Mittelwertberechnung, wohl etwas grundlegendem, ein Fehler gegen die Kompetenz der Wissenschaftler des IPCC. Sinngemäß schreib er: Zu blöd einen einfachen Mittlewert zu berechnen aber große Reden schwingen.
Weiter argumentiert er mit der "Fehlerbehauptung" gegen die Qualität der Modelle. Es könnte ja sein, dass sich a) der grundlegende Fehler so auswirkt, dass die Prognosen der Modelle möglicherweise qualitativ nicht stimmen oder b) wenigstens die Prognosen quantitativ nicht stimmen.
Dieser Argumentation kommst du mit erneuter oder gar künftiger Datensammlung nicht an. Das war mein Punkt. Was könntest du stattdessen tun?
Du könntest historische Messdaten nehmen und die in die Modelle stecken und ScottZhang so zeigen, dass die Vorhersagen der Modelle die "damalige" Zukunft (welche jetzt die Gegenwart ist) recht gut vorhergesagt haben. Das wird auch logischerweise gemacht, denn die Argumentation von ScottZhang ist strukturell typisch für Leugner. (https://skepticalscience.com/graphics.php?g=20) Du könntest weiter anführen, dass deshalb die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass die Modelle dies auch für die weitere Zukunft tun werden.
Du könntest aber auch ScottZhang fragen, wo genau der konkrete Fehler ist und zeigen, dass es eben kein Fehler ist. Damit wäre sein Argument völlig entkräftet und er müsste sich ein Neues suchen. ;)
Leider meldet er sich nicht mehr zu Wort und schon gar nicht mit dem ganz konkreten Fehler. So schade wie erwartbar.
OT:
Konstante Anfangsbedingungen ist ein mathematischer Begriff und den gibt es mit Sicherheit beim Klima nicht.
Evtl. hätte ich besser schreiben sollen "ggf. konstante Modelleigenschaften"? Wenn du den berühmten Fall des Apfels vom Baum hier auf der Erde modellierst, wirst du nicht umhinkommen die Erdbeschleunigung mit in dein Modell als Konstante einzubauen. Es funktioniert dann halt wirklich gut nur auf der Erde und weniger gut auf dem Mond ;) Aber das weißt du ja alles selbst sehr gut - ich denke das war ein Missverständnis, evtl. gebrauche ich ja auch die Begriffe nicht mehr ganz so scharf wie ich sollte. Sorry. :Blumen:
Und es ist nicht möglich alle Bedingungen zu erfassen oder zu messen. Entsprechend modelliert man.
Das ist ja klar, ich meine das auch geschrieben zu haben, dass die Modelle sicher nicht vollständig sind.
Das Klima ist zudem z.B. von politischen Entscheidungen abhängig. Auch von daher kann es nur Prognosen geben a la "wenn...dann...".
Volle Zustimmung: Du siehst in dem Diagramm, dass ich oben in der Antwort auf Arnes Beitrag verlinkt habe, dass sich real auch die Krise 2009 abgezeichnet hat und hier die Prognose schlechter ist - die Delle nach unten.
Somit: selbst wenn man ein Modell hat, mit dem man vergangene Klimaveränderungen nachstellen kann, heißt das nicht, dass es das auch für die Zukunft tut.
Auch dem stimme ich völlig zu. Das ist ja ein Punkt, warum ich der Meinung bin, dass die Argumente von ScottZhang, welche die Kompetenz der Wissenschaftler sowie die Qualität der Modelle besser durch Beweise und weniger durch erneutes Messen zu widerlegen sind. Wie kann man eine mathematische Behauptung besser entkräften als durch einen mathematischen Beweis? Dazu müsste ScottZhang halt wie oben gesagt endlich konkret werden und nicht nebulös bleiben. :Blumen:
LidlRacer
05.12.2019, 11:28
Um in deiner Argumentationskette zu bleiben:
Du könntest Dich ja auch darum bemühen Bundeskanzler zu werden und bessere Gesetze erlassen und besser Entscheidungen treffen und mehr Einfluss auf den Rest der Welt nehmen.
Du könntest auch ne TV Show machen und dort politisch korrekte Witze machen.
Merkst Du, was solche Argumente bringen?
Doch noch mal dazu:
Der Vergleich humpelt.
Egal was ich mache, ich werde nicht Bundeskanzler und werde keine TV-Show bekommen. Will ich auch nicht, und bin weder für das Eine oder das Andere geeignet.
Nach Moskau oder Peking fahren und Dich dort mit einem Pappschild hinstellen, könntest Du tatsächlich.
Zumindest nach Moskau musst Du aber nicht, denn Greta ist quasi schon da:
https://twitter.com/search?q=fff%20moscow
Trillerpfeife
05.12.2019, 11:29
Whataboutism??
Das ist ja wohl Unsinn, aber ein gutes Stilmittel, die Diskussion zu töten und den Gegenüber "blöd" aussehen zu lassen. Greift bei mir aber nicht.
Greta steht vor der UNO und kein Mensch hinterfragt, wie sie dahin kommt.
Und es gibt mitnichten enorm viele große Probleme auf der Welt, jenseits der Klimahysterie. Komischerweise werden die nicht von 16jährigen Gören weltweit und medienwirksam publiziert.
Es ist in diesem Zusammenhang auch absolut unerheblich, was ich für "die wütenden Jugendlichen" mache. Entscheidend ist, ich werde niemals die Möglichkeit haben, irgendwen vor der UNO sprechen lassen zu können.
Nur darum gehts.
nein ich wollte dich nicht blöd aussehen lassen.
hatte Schwarzfahrer auch schon nach den grösseren Problemen gefragt. Soweit ich mich erinnern kann, wollte er darauf nicht antworten. Er möge mich bitte korrigieren.
Was sind denn die grossen Probleme deiner Meinung nach?
Hast du schon mal gescchaut wer noch alles vor der UN gesprochen hat?
Mal ganz blöd gefragt. Was befürchtest du, wenn Deutschland oder noch besser, die Welt, sich ganz radikal dem Klimaschutz zuwendet?
Hungersnöte, Überflutungen, Dürre, oder etwa steigende Flugpreise nach Malle und ein Tempolimit.
Triasven
05.12.2019, 11:30
Greta unterstützt ein Anliegen, dass die UNO selbst als eins der dringendsten der Menschheit ansieht.
Du meinst neben Krieg, Armut, Kindersterblichkeit, Ausbeutung, Vertreibung, usw. usw.??
Die Nachbarstochter möchte auch mal gern Ihre Probleme vortragen....keine ordentlichen Schulräumlichkeiten, keine fortschreitende Digitalisierung, Altersarmut Ihrer Großeltern.
An wen kann sie sich wenden, um vor der UNO vorsprechen zu dürfen?
LidlRacer
05.12.2019, 11:42
Du meinst neben Krieg, Armut, Kindersterblichkeit, Ausbeutung, Vertreibung, usw. usw.??
Die Nachbarstochter möchte auch mal gern Ihre Probleme vortragen....keine ordentlichen Schulräumlichkeiten, keine fortschreitende Digitalisierung, Altersarmut Ihrer Großeltern.
An wen kann sie sich wenden, um vor der UNO vorsprechen zu dürfen?
Du kannst gerne für alle diese Themen eigene Threads aufmachen.
Hier lenkt das ab - was natürlich auch Deine Absicht ist.
Triasven
05.12.2019, 11:46
Mal ganz blöd gefragt. Was befürchtest du, wenn Deutschland oder noch besser, die Welt, sich ganz radikal dem Klimaschutz zuwendet?
Aus meiner bescheidenen Perspektive ändert Greta GAR NICHTS
Ich formuliere es mal global-pauschal:
Sie wird instrumentalisiert, um die "Welt" zu spalten und um Krisenszenarien und Panik heraufzubeschwören. Darüber hinaus lenkt sie gerade gut von allem anderen ab.
Nicht jedoch mit dem Ziel tatsächlich das Umwelt und Klimaverhalten zum positiven zu verändern, sondern um Ziele durchzusetzen, die einigen Wenigen von Vorteil generieren.
Und das meine ich nicht aus der "Verschwörerbrille" sondern ganz pragmatisch.
In 10.000 Jahren Menschheitsgeschichte gab es noch nie "das große Ganze" Es gab immer ein paar Wenige, die sich den Rest gefügig machten (machen wollten).
Naiv, wer glaubt, dass das nun anders werden würde.
Möglicherweise fällt sogar etwas mehr Umweltschutz ab, aber zu dem Preis, dass die Welt noch mehr gespalten ist, als sie es ohnehin schon war.
Daher nochmal (und schon oft gefragt) Wie kann eine 16jährige Göre vor der Elite der alten weissen (und schwarzen) Männer soviel Druck aufbauen, ohne dass diese alten weissen (und schwarzen) Männer es nicht genau so wollen.
Männer, die in der Lage sind der Welt glaubhaft klar zu machen, dass Bomben auf Kinder in Syrien und Giftgas gegen Andersdenkende zwar blöd sind, aber ein hinnehmbares Übel, stehen plötzlich hilflos vor einer 16jährigen Rotzgöre wie Schulkinder da??
Triasven
05.12.2019, 11:50
Hier lenkt das ab - was natürlich auch Deine Absicht ist.
Du bist nicht mehr in der Lage zu beurteilen, was andere beabsichtigen. Du bist soweit eingeschränkt, dass du nur noch zwischen Greta Hassern und Nuhr Liebhabern auf der einen Seite und Greta Groupies und Klimakatastrophenheraufbeschwörer auf der anderen Seite trennen kannst.
LidlRacer
05.12.2019, 12:05
Sie wird instrumentalisiert, um die "Welt" zu spalten und um Krisenszenarien und Panik heraufzubeschwören. Darüber hinaus lenkt sie gerade gut von allem anderen ab.
Nicht jedoch mit dem Ziel tatsächlich das Umwelt und Klimaverhalten zum positiven zu verändern, sondern um Ziele durchzusetzen, die einigen Wenigen von Vorteil generieren.
Möchtest Du das gleiche gegen den UN-Generalsekretär sagen? Ist er auch eine Rotzgöre? Hast Du das Video gesehen?
Was hat all das mit "Spalten" zu tun? Das Gegenteil ist der Fall - die Staaten der Welt müssen gemeinsam handeln. In Maßen tun sie das ja auch - aber zu langsam und zu wenig.
Triasven
05.12.2019, 12:10
Möchtest Du das gleiche gegen den UN-Generalsekretär sagen? Ist er auch eine Rotzgöre? Hast Du das Video gesehen?
Was hat all das mit "Spalten" zu tun? Das Gegenteil ist der Fall - die Staaten der Welt müssen gemeinsam handeln. In Maßen tun sie das ja auch - aber zu langsam und zu wenig.
Was genau macht Putin?
LidlRacer
05.12.2019, 12:16
Was genau macht Putin?
Kannst Du gerne mal recherchieren - ist nicht mein Fachgebiet.
Auf jeden Fall hat Russland das Pariser Klimaabkommen unterzeichnet und ratifiziert.
Vermutlich tun sie wie alle Staaten der Welt noch zu wenig. Daher macht Greta noch ne Weile weiter ...
Triasven
05.12.2019, 12:24
Kannst Du gerne mal recherchieren - ist nicht mein Fachgebiet.
.
Nunja, du hast behauptet, dass die Länder (also alle?) etwas wegen der Rotzgöre im Bezug auf das Klima machen. Es liegt an dir diese Behauptung zu belegen.
Darüber hinaus hat Russland lange vor diesem Politikopfer „Greta“ unterzeichnet.
Die entscheidende Frage wäre, was Russland jetzt anders macht? Jetzt, nachdem alle Welt wachgerüttelt wurde, und sich schämt, weil die Kindheit dieses armen Kunstkonstrukts zerstört wurde.
Trillerpfeife
05.12.2019, 12:26
A...
Daher nochmal (und schon oft gefragt) Wie kann eine 16jährige Göre vor der Elite der alten weissen (und schwarzen) Männer soviel Druck aufbauen, ohne dass diese alten weissen (und schwarzen) Männer es nicht genau so wollen.
...
frag Gandi
ansonsten hast du meine Frage nach deinen Befürchtungen nicht beantwortet.
... der Rotzgöre ....
scheint dir ja mächtig in die Eier zu treten das Mädel... :Cheese:
Aber ich muss mich jetzt erst mal ausklinken. Zuviel Forum macht langsam... frei nach .. äh?
Triasven
05.12.2019, 12:30
Ich benenne sie als das, was sie ist. Mit mir persönlich hat das erstmal nichts zu tun.
P.S. Zu meinen Befürchtungen:
Es gibt nur noch ganz wenig Steigerungspotential. Greta hats versaut mit ihrer Wut.
Wenn sich jetzt nicht sofort und global radikal etwas ändert... was dann? Die nä. Wutrede? Die nä. Floskel a‘la „Wir haben verstanden“
Oder alle Klimawandelleugner wegsperren?
Was kommt als nächstes?
captain hook
05.12.2019, 12:34
Mal ganz blöd gefragt. Was befürchtest du, wenn Deutschland oder noch besser, die Welt, sich ganz radikal dem Klimaschutz zuwendet?
Befürchten? Müsste man analysieren ob es nicht ggf dazu führen würde, dass man wirtschaftlich und technologisch in eine Vorreiterrolle kommt. Es werden immer die Kosten für den Klimawandel genannt. Daraus resultiert auf der anderen Seite ja auch quasi eine Klimawandelindustrie. Die Schornsteine müssen rauchen um das ganze neue Zeug zu produzieren womit wir langfristig was einsparen können. So ein Windrad fällt ja nicht fertig vom Windradbaum. Und neue Ideen für bessere Verfahren und Techniken stehen noch immer nicht im Glückskeks. Hier fällt uns allerdings vielleicht unser malades Bildungssystem auf die Füße, was weltweitr ja nicht so wirklich führend ist.
LidlRacer
05.12.2019, 12:54
@Triasven
Wenn Du weiter Rotzgöre o.ä. sagst, Werte ich das als Erlaubnis und Aufforderung, Dich ebenfalls mit Schimpfwörtern aller Art zu belegen.
@Triasven
Wenn Du weiter Rotzgöre o.ä. sagst, Werte ich das als Erlaubnis und Aufforderung, Dich ebenfalls mit Schimpfwörtern aller Art zu belegen.
Wird langsam mindestens etwas albern ...
Ekelhaftes Pack!
Der peinliche Nuhr [...]
Idiot!
Nein, er ist ein Wixxer.
...
Befürchten? Müsste man analysieren ob es nicht ggf dazu führen würde, dass man wirtschaftlich und technologisch in eine Vorreiterrolle kommt. Es werden immer die Kosten für den Klimawandel genannt. Daraus resultiert auf der anderen Seite ja auch quasi eine Klimawandelindustrie. Die Schornsteine müssen rauchen um das ganze neue Zeug zu produzieren womit wir langfristig was einsparen können. So ein Windrad fällt ja nicht fertig vom Windradbaum. Und neue Ideen für bessere Verfahren und Techniken stehen noch immer nicht im Glückskeks. Hier fällt uns allerdings vielleicht unser malades Bildungssystem auf die Füße, was weltweitr ja nicht so wirklich führend ist.
Aus meiner beruflichen Erfahrung heraus würde ich sagen, dass man mittlerweile maximal noch quartalsweise "denkt" (...$$$), oft sogar monatsweise.
Diese Denkweise macht auch vor unserem Bildungssystem nicht halt, siehe Bachelor statt dem langen Diplom.
Nobodyknows
05.12.2019, 13:05
@Triasven
Wenn Du weiter Rotzgöre o.ä. sagst, Werte ich das als Erlaubnis und Aufforderung, Dich ebenfalls mit Schimpfwörtern aller Art zu belegen.
Das könnte zu Eingriffen durch den Moderator führen.
So etwa: [Moderation: Entfernt]
Gruß
N. :Huhu:
Triasven
05.12.2019, 13:07
@Triasven
Wenn Du weiter Rotzgöre o.ä. sagst, Werte ich das als Erlaubnis und Aufforderung, Dich ebenfalls mit Schimpfwörtern aller Art zu belegen.
Mach ruhig, mich stört es nicht. Ich weise jedoch daraufhin, dass Arne dich für diesen Fall zurechtweisen wird, das er klare Regeln dazu aufgestellt hat.
Dass du diese Regeln anscheinend vergessen hast, ist ein weiterer Beleg dafür, dass du nicht mehr rational denken kannst, wenn es um diese Rotzgöre geht.
Oder alle Klimawandelleugner wegsperren?
Aber bitte in ein Nullenergiegefängnis. :cool:
LidlRacer
05.12.2019, 13:11
Wird langsam mindestens etwas albern ...
Ich habe das jeweils detailliert begründet und es war nur meine Reaktion auf deren "Hate Speach".
Triasven dagegen haut unfundiertes Afd-Spech raus.
...Greta steht vor der UNO und kein Mensch hinterfragt, wie sie dahin kommt.
... von 16jährigen Gören...Entscheidend ist, ich werde niemals die Möglichkeit haben, irgendwen vor der UNO sprechen lassen zu können.
....
...An wen kann sie sich wenden, um vor der UNO vorsprechen zu dürfen?
...16jährige Göre...16jährigen Rotzgöre ...
...der Rotzgöre im Bezug ... Politikopfer „Greta“ unterzeichnet.
...dieses armen Kunstkonstrukts ...
...P.S. Zu meinen Befürchtungen:
...
Du bist ganz klar in deiner Greta-Besessenheit (4x an einem einzigen Vormittag den despektierlichen Ausdruck Göre für eine engagierte Klima-Aktivistin benutzt) ein dringender Fall für die "Greta-Thunberg-Helpline"! (https://www.youtube.com/watch?v=KIP2vukNOPc):Huhu: :Cheese:
Bei 1:48 wird übrigens auch plausibel nachvollziehbar deine offensichtlich drängendste Frage (da mehrmals gestellt) beantwortet, wie man es schafft, vor der Uno zu reden oder -wie im verlinkten Video- von Obama ein "Fistbump" zu bekommen :
"Have you ever considered founding your own significant global movement"?
;)
Triasven
05.12.2019, 13:25
.... für eine engagierte Klima Aktivistin...
;)
Diese Göre hat behauptet, dass diejenigen Personen, welche demokratisch gewählt wurden, (unter anderem von dir), sich schämen sollten, weil Sie ihr ihre (glänzende, sorgenfreie und europäisch gut behütete) Kindheit geraubt hätten.
Ich persönlich finde das anmaßend und beleidigend allen Kindern gegenüber, denen es wirklich dreckig geht. Darüber hinaus ist es beleidigend gestandenen erwachsenen Menschen gegenüber.
Mag sein, dass du deine Kinder so undankbar erziehst, ich mache dies nicht. Ich finde man sollte immer und zu jeder Zeit jedem gegenüber Respekt zollen.
Da sie diesen Rspekt anderen Menschen verwehrt, nehme ich mir das Recht raus, selbiges mit ihr zu tun.
Wenn du das als Greta Phobie bezeichnest, mach ruhig, kann ich mit leben.
Trillerpfeife
05.12.2019, 13:32
Diese Göre hat behauptet, dass diejenigen Personen, welche demokratisch gewählt wurden, (unter anderem von dir), sich schämen sollten, weil Sie ihr ihre (glänzende, sorgenfreie und europäisch gut behütete) Kindheit geraubt hätten.
Ich persönlich finde das anmaßend und beleidigend allen Kindern gegenüber, denen es wirklich dreckig geht. Darüber hinaus ist es beleidigend gestandenen erwachsenen Menschen gegenüber.
Mag sein, dass du deine Kinder so undankbar erziehst, ich mache dies nicht. Ich finde man sollte immer und zu jeder Zeit jedem gegenüber Respekt zollen.
Da sie diesen Rspekt anderen Menschen verwehrt, nehme ich mir das Recht raus, selbiges mit ihr zu tun.
Wenn du das als Greta Phobie bezeichnest, mach ruhig, kann ich mit leben.
nur mal so gefragt:
Welchen Respekt zeigen Menschen die unsere Lebensgrundlage für Profit zerstören?
Welchen Respekt zeigen die Bayer Manager? Welchen Respekt zeigen Menschen die den Regenwald abbrennen weil wir billig Fleisch essen wolllen. Welchen Respekt zeigen Automanager die lügen und betrügen und bei jeder Krise mit Arbeitsplatzabau drohen, anstatt inovativ nachzudenken?
Welchen Respekt zeigen wir mit unserem tollen Leben im Überfluss, den von dir aufgeführten Menschen denene es , deiner Meinung nach wirklich dreckig geht?
Dein Respekt scheint sich mir, im Beschimpfen von Greta Thunberg zu erschöpfen.
Ich habe das jeweils detailliert begründet und es war nur meine Reaktion auf deren "Hate Speach".
Triasven dagegen haut unfundiertes Afd-Spech raus.
Wird langsam mindestens etwas albern ...
:Blumen:
Triasven
05.12.2019, 13:42
nur mal so gefragt:
Welchen Respekt zeigen Menschen die unsere Lebensgrundlage für Profit zerstören?
Welchen Respekt zeigen die Bayer Manager? Welchen Respekt zeigen Menschen die den Regenwald abbrennen weil wir billig Fleisch essen wolllen. Welchen Respekt zeigen Automanager die lügen und betrügen und bei jeder Kriese mit Arbeitsplatzabau drohen, anstatt inovativ nachzudenken?
Welchen Respekt zeigen wir mit unserem tollen Leben im Überfluss, den von dir aufgeführten, deiner Meinung nach, Menschen denene es wirklich dreckig geht?
Dein Respekt scheint sich mir, im Beschimpfen von Greta Thunberg zu erschöpfen.
hattest du nicht neulich was von whatab....what a f.. oder so ähnlich geschrieben??
Erklär mal, was haben denn die Bayer Manager mit Gretas Respektlosigkeit zu tun? Saßen die denn mit in der UNO Versammlung?
Und auch hier nochmals: Was hat das alles mit mir zu tun? Immer und immer wieder versuchst du mir Dinge anzudichten, die so zu sein haben, wie du es gerne möchtest.
Es ist meine Meinung, dass Greta eine manipulierte Rotzgöre ist. Daran kannst du wenig ändern.
Versuch doch mal, weniger mich anzugreifen, als dass du erklärst, warum es denn ausgeschlossen ist, dass Greta künstlich und manipulativ gepusht wird? Und dass Ihre (möglicherweise edle) Absicht zum Schutz der Umwelt längst von Personen ausgenutzt wird, die sich davon einen Vorteil versprechen?
Diese Göre...
... Greta eine manipulierte Rotzgöre ...
Du beschimpfst öffentlich ein 16jähriges, also minderjähriges Mädchen und findest das in Ordnung???:confused:
Nach dem was du schreibst hast du selbst Kinder. Hast du dir schon mal zu Ende überlegt, wie du es fändest, wenn diese von wildfremden Erwachsenen verbal genauso scharf angegangen werden würden, wie du selbst es praktizierst?
Greta Thunberg, mag längst eine Person des öffentlichen Interesses sein, aber das beraubt sie nicht ihrer Persönlichkeitsrechte, wofür es zahlreiche einschlägige Urteile gibt. Da sie außerdem noch minderjährig ist, kann es hierzu auch juristisch keine zwei Meinungen geben und auch ein anonymer Nickname wie bei dir, schützt dich nicht vor Strafverfolgung.
Greta Thunberg bzw. ihre Erziehungsberechtigten könnten problemlos ein Anwaltsbüro beschäftigen, das jedem der ihrer Persönlichkeitsrechte verletzt, kostenpflichtige Abmahnungen schickt (so wie es z.B. Günter Jauch seit Jahren macht, wenn irgend jemand unautorisiert Details oder gar Bilder aus seinem Privatleben veröffentlicht) und sie würden zweifellos jeden diesbezüglichen Rechtsstreit gewinnen.
Es ist zulässig, dass du dich sachlich mit Forderungen von Greta bzw. anderen Vertretern der FFF-Bewegung auseinandersetzst. Du darfst diese Forderungen für Nonsens und was auch immer halten. Das ist von der Meinungsfreiheit gedeckt.
In dem Moment, in dem du aber anfängst, eine Minderjährige selbst in ihrer Persönlichkeit öffentlich zu verunglimpfen und mit persönlichkeitsverletzenden Schimpfwörtern zu überziehen machst du dich strafbar.
Gerade wenn du eigene Kinder hast, die zweifellos früher oder später auch in den sozialen Medien aktiv sind, solltest du da mal in einer ruhigen Minute darüber nachdenken.
Triasven
05.12.2019, 14:01
Du beschimpfst öffentlich ein 16jähriges, also minderjähriges Mädchen und findest das in Ordnung???:confused:
Mittlerweile ist sogar der Begriff Drecksvotze keine Beleidigung mehr.
Daher kannst du dir diesen ganzen "strafbar", "Anwalt" usw. Kram sparen.
Wenn mein Kind ungefragt den Nachbarn beleidigt, er möge sich was schämen weil er statt auf nem Segelboot lieber mitm Flugzeug in Urlaub fliegt, und er solle gefälligst das kaputte Leben meines Kindes bereuen, weil er dafür veranwortlich sei, akzeptiere ich es, wenn er sie Rotzgöre nennen würde.
Umgekehrt... was müssen das für Eltern sein, die dieser armen Kreatur so einem Druck und so einer Verantwortung aussetzen, ohne es aus der "Schusslinie" zu nehmen. Denn meine banale Wortwahl ist ein "Fliegenschiss" im Vergleich zu dem, was vermeintlich wirkliche Gretahasser über sie ablassen.
Aber schön zu sehen, wie du dich lieber an mir abarbeitest, als kritisch den Hype um Greta zu hinterfragen.
Ist es anscheinend auch für dich i.O. was da gerade mit ihr abgeht?
Die braunen Gesellen denken ja nicht nach, niemals.
Sie brüllen einfach nur.
captain hook
05.12.2019, 14:04
Aus meiner beruflichen Erfahrung heraus würde ich sagen, dass man mittlerweile maximal noch quartalsweise "denkt" (...$$$), oft sogar monatsweise.
Diese Denkweise macht auch vor unserem Bildungssystem nicht halt, siehe Bachelor statt dem langen Diplom.
Genau. Und damit trifft man den Titel dieses Themas zu fast 100 Prozent.
Mittlerweile ist sogar der Begriff......
Bei Eintracht Frankfurt wirst Du, in diesem Leben, kein Mitglied mehr :Lachen2:
Bei Eintracht Frankfurt wirst Du, in diesem Leben, kein Mitglied mehr :Lachen2:
Das wär ja noch schöner.
Solch ein Lapp bei der Eintracht.;)
Du könntest aber auch ScottZhang fragen, wo genau der konkrete Fehler ist und zeigen, dass es eben kein Fehler ist. Damit wäre sein Argument völlig entkräftet und er müsste sich ein Neues suchen. ;)
Leider meldet er sich nicht mehr zu Wort und schon gar nicht mit dem ganz konkreten Fehler. So schade wie erwartbar.
Das ist nun auch nicht fair. Ich meine, das hätte er zumindest versucht. Wenn daran etwas unklar ist, müsste man ihn explizit darauf hinweisen und nachfragen.
Bei meinem "Problem" beziehe ich mich nach wie vor auf die Energiebilanz nach dem Stefan-Boltzmann Gesetz und der sich daraus ergeben -18°C und 33°C natürlicher Treibhauseffekt. Mein Argument ist die falsche Bildung und Verwendung von Mittelwerten...
Für den Anfang bleiben wir bei der Wiki-Quelle (https://de.wikipedia.org/wiki/Treibhauseffekt)
Die Effektive Strahlungstemperatur aus den Stefan-Boltzman Gesetz hat nichts, aber auch garnichts mit der globalen Durchschnittstemperatur zu tun. Jeder Mathematiker weiß spätestens nach dem ersten Semester, das die vierte Wurzel aus dem Mittel der vierten Potenz, nicht gleich dem Mittelwert ist. Das ist eine mathematische Tatsache, DARAN gibt es nichts zu rütteln!
Ergänzend dazu der Link von LidlRacer, wo, wie es scheint, ähnlich argumentiert wird.
Hier vergleicht auch jemand - mir scheint ähnlich wie Du, ScottZhang - verschiedene Mittelwertbildungen für die Durchschnittstemperatur der Erde:
www.science-skeptical.de/artikel/das-maerchen-vom-mond-und-der-globalen-mitteltemperatur-der-erde/0012416/
Die eigentliche Website ist gerade down, daher hier aus dem Google-Cache:
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:TjNBIrwp-fQJ:www.science-skeptical.de/artikel/das-maerchen-vom-mond-und-der-globalen-mitteltemperatur-der-erde/0012416/
Ja das hilft weiter, denn da haben wir ein weiteres Bsp. für den Unterschied zwischen effektive Stahlungstemperatur und physischer Temperatur, wenn auch hier wesentlich geringer. Und es befasst sich genau mit dem von mir angesprochendem Problem!
...
Mittlerweile ist sogar der Begriff Drecksvotze keine Beleidigung mehr.
...
Wie kommst du auf diese Idee? Bei einem minderjährigen Mädchen?
Zeig' mir ein einziges Beispiel, wo ein Erwachsener das zu einem Kind in der Öffentlichkeit gesagt oder geschrieben hat und danach bei einer juristischen Auseinandersetzung nicht den Kürzeren gezogen hat.
Selbstverständlich ist "Drecksvotze" genauso eine strafbewehrte Beleidigung wie "Rotzgöre". Du solltest dich dringend mal diesbezüglich weiterbilden.:(
Triasven
05.12.2019, 14:24
Wie kommst du auf diese Idee? Bei einem minderjährigen Mädchen?
Selbstverständlich ist "Drecksvotze" genauso eine strafbewehrte Beleidigung wie "Rotzgöre". Du solltest dich dringend mal diesbezüglich weiterbilden.:(
Du weichst vom Kern des Themas ab.
KalleMalle
05.12.2019, 14:25
Du beschimpfst öffentlich ein 16jähriges, also minderjähriges Mädchen und findest das in Ordnung???:confused:
Der Betreiber des Forums hat vor ziemlich genau einer Woche auf Nachfrage klargestellt, wie er das hier handhaben möchte.
Dem vorangegangen war ein Post von Arne, in welchem er einen Nobelpreisträger als Arschgeige bezeichnete, weil dieser eine klimalügenfreundliche Meinung kundgetan hat und außerdem in der Vergangenheit Zuwendungen von Exxon erhielt.
Du hast die Frage nicht beantwortet.
Sachebene, oder Personenebene? Eigentlich recht einfach oder?
Das hat nichts mit Arschgeigen oder Sympathisanten zu tun.
Und es interessierte mich auch nicht, was "man" da machen kann, sondern wie du das handhaben möchtest?
Es ist eine persönliche Reaktion auf einen sachlichen Umstand.
Handhaben würde ich es nach wie vor so, dass wir die Teilnehmer dieses Forums nicht auf persönlich herabsetzende Weise angehen. Über Leute, die nicht hier mitdiskutieren, darf man freier sprechen, sofern keine Gesetze verletzt werden. Ich kann beispielsweise Victor Orban oder Donald Trump als Volltrottel bezeichnen, ohne damit gegen unsere Netiquette zu verstoßen. Falls das zivilrechtliche Konsequenzen hat, muss ich diese tragen.
So ungefähr würde ich das sehen, bis mich jemand vom Gegenteil überzeugt.
Vor diesem Hintergrund scheint für mich klar zu sein, daß der Begriff „Rotzgöre“ gegenüber der (hier nicht mit diskutierenden) Greta nicht gegen die Netiquette verstößt. Die von Lidl angedrohten Schimpfwörter würden dies aber wohl tun.
P.S. Nach meiner persönlichen Meinung sollte keiner der Begriffe Arschgeige, Wixxer und Rotzgöre hier geduldet werden.
An dieser Stelle möchte ich nur anmerken, dass man das nun wiederholt angeführte unschöne Wort nicht so schreibt. Zwar auch nicht so, wie in der Presse bezüglich des von Frau Künast angestrengten Prozesses zitiert (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/renate-kuenast-beleidigungen-auf-facebook-kanzlei-geht-gegen-berliner-landgericht-vor-a-1288961.html), aber das ist zumindest etwas näher dran. ;)
Ich schließe mich übrigens dem Wunsch nach einem schöneren Umgang miteinander an. :Blumen:
Nobodyknows
05.12.2019, 14:31
Im Posting #5420 schreibt Triasven:
"Sie [Greta] wird instrumentalisiert, um die "Welt" zu spalten..."
Hat jemand im Hinblick auf die letzten Kommentare hier im Forum Zweifel daran, dass Greta (ob instrumentalisiert oder aus freien Stücken, ob als Einzelkämpferin oder mit einem Stab an Marketing- und Social-Media-Experten) spaltet?
Gruß
N. :Huhu:
Der Betreiber des Forums hat vor ziemlich genau einer Woche auf Nachfrage klargestellt, wie er das hier handhaben möchte.
Dem vorangegangen war ein Post von Arne, in welchem er einen Nobelpreisträger als Arschgeige bezeichnete, weil dieser eine klimalügenfreundliche Meinung kundgetan hat ...
Arne hat in seinem damaligen Post nicht gesagt, dass das auch für Beschimpfungen von Minderjährigen gilt.
Für mich hat es eine deutlich andere Qualität, ob man Erwachsene beschimpft (insbesondere wenn ihnen ethisch fragwürdiges Verhalten, z.B. bei nachgewiesenen Dopern, nachgewiesen worden ist), oder ob es um Beschimpungen von Minderjährigen geht, erst recht wenn denen bislang nach meiner Kenntnis keinerlei ethisch fragwürdiges Verhalten nachgewiesen worden ist.
Du weichst vom Kern des Themas ab.
Du hast innerhalb von 5 Stunden heute mittlerweile sechsmal den Ausdruck "Göre" oder "Rotzgöre" als Verunglimpfung für Greta Thunberg benutzt. Offensichtlich ist genau das mittlerweile für dich der Kern des Themas.
Irgendwelche Sachargumente, die etwas mit dem Klimawandel zu tun haben, habe ich in all den letzten Beiträgen von dir heute nicht gelesen.
LidlRacer
05.12.2019, 14:43
Im Posting #5420 schreibt Triasven:
"Sie [Greta] wird instrumentalisiert, um die "Welt" zu spalten..."
Hat jemand im Hinblick auf die letzten Kommentare hier im Forum Zweifel daran, dass Greta (ob instrumentalisiert oder aus freien Stücken, ob als Einzelkämpferin oder mit einem Stab an Marketing- und Social-Media-Experten) spaltet?
Gruß
N. :Huhu:
Nicht sie spaltet.
Die Ignoranten, die ihr überhaupt nicht zuhören und ihr stattdessen irgendeinen Scheiß unterstellen, spalten.
Man erwartet übrigens für morgen in Madrid wieder einen Protestmarsch mit mehreren hunderttausend Teilnehmern.
Hier eine der seltenen Vorfeld-Presssemeldungen über dieses grosse Ereignis:
https://www.nau.ch/news/europa/organisatoren-rechnen-bei-klimamarsch-in-madrid-mit-hunderttausenden-65623432
"Zu dem Marsch, der um 18.00 Uhr in der Nähe des Madrider Hauptbahnhofs Atocha startet und dann am weltberühmten Prado-Museum vorbei durch das Zentrum zieht, haben «Fridays for Future» und andere Klimaschutzorganisationen aufgerufen. Er steht unter dem Motto: «Die Welt ist in puncto Klimanotstand aufgewacht».
Eine weitere grosse Demonstration ist zur gleichen Zeit in Santiago de Chile geplant, wo die Weltklimakonferenz ursprünglich stattfinden sollte. Wegen der dortigen Unruhen wurde sie nach Madrid verlegt."
Triasven
05.12.2019, 14:47
Arne hat in seinem damaligen Post nicht gesagt, dass das auch für Beschimpfungen von Minderjährigen gilt.
Für mich hat es eine deutlich andere Qualität, ob man Erwachsene beschimpft (insbesondere wenn ihnen ethisch fragwürdiges Verhalten, z.B. bei nachgewiesenen Dopern, nachgewiesen worden ist), oder ob es um Beschimpungen von Minderjährigen geht, erst recht wenn denen bislang nach meiner Kenntnis keinerlei ethisch fragwürdiges Verhalten nachgewiesen worden ist.
Du sprachst von „strafbewehrter Beleidigung“ und auch Arne definierte „im Rahmen der Gesetze“.
Einen Nobelpreisträger „Arschgeige“ zu nennen, ist demnach im Rahmen der Gesetze und keine Beleidigung?
Fast könnte man den Eindruck gewinnen, dass alles was dir in den Kram passt grad noch so durchgeht.
Wird man dann anderer Meinung hat man sich gefälligst zurückzuhalten.
Ist ok, kann man so machen, sollte man dann aber auch so kommunizieren.
Das was du gerade macht, würden manche als rauswinden und zurechtbiegen ansehen.
P.S. Deinen Standpunkt dazu, dass die Eltern von Greta evtl. mehr in die Verantwortung zum Schutz Ihrer Tochter genommen werden sollten....hab ich den überlesen?
LidlRacer
05.12.2019, 14:49
Versuch doch mal, weniger mich anzugreifen, als dass du erklärst, warum es denn ausgeschlossen ist, dass Greta künstlich und manipulativ gepusht wird? Und dass Ihre (möglicherweise edle) Absicht zum Schutz der Umwelt längst von Personen ausgenutzt wird, die sich davon einen Vorteil versprechen?
Du bemerkst nicht, dass Dein Standpunkt komplett absurd ist, oder?
Exakt genausogut könnte ich fragen:
"Warum ist es denn ausgeschlossen, dass Du ein vom KGB engagierter Massenmörder bist? Und solange Du nicht das Gegenteil beweist, behaupte ich das einfach mal bei jeder Gelegenheit."
Dass in Deiner Afd-Facebookgruppe solche Vorwürfe üblich sind, ist nicht die Spur eines Belegs dafür, dass es wahr ist. Und es gibt auch sonst nirgends die Spur eines Belegs.
Triasven
05.12.2019, 14:52
Dass in Deiner Afd-Facebookgruppe solche Vorwürfe üblich sind....
???
Versteh ich nicht, klär mal auf.
LidlRacer
05.12.2019, 14:53
Einen Nobelpreisträger „Arschgeige“ zu nennen, ist demnach im Rahmen der Gesetze und keine Beleidigung?
Einen Nobelpreisträger, der keine Kompetenz in dem Thema hat und für Geld lügt.
Triasven
05.12.2019, 14:56
Einen Nobelpreisträger, der keine Kompetenz in dem Thema hat und für Geld lügt.
....ändert genau was? Zeig mal den Paragraphen, der es erlaubt inkompetente Lügner zu beleidigen.
Du sprachst von „strafbewehrter Beleidigung“ und auch Arne definierte „im Rahmen der Gesetze“.
Einen Nobelpreisträger „Arschgeige“ zu nennen, ist demnach im Rahmen der Gesetze und keine Beleidigung?
...
Klar ist das eine Beleidigung, die von Meinungsfreiheit nicht mehr gedeckt ist. Das hat Arne in seiner Stellungnahme auch eindeutig eingeräumt und darauf hin gewiesen, dass er bereit ist, juristische Konsequenzen, die sich aus solchen eindeutig dem Urheber zuzuordnenden Beleidigungen ergeben könnten.
Ich selbst habe im Nachbarthread auch schon Kraftausdrücke für Doper, die das Ansehen meines Lieblingssportes in den Schmutz ziehen, benutzt und bin, so wie Arne hier, ja mit offenem Visier unterwegs, d.h. ohne die relative Anonymität eines Nicknames.
Bei deinen seriellen Beschimpfungen von Greta Thunberg solltest du dir aber wie bereits gesagt in Erinnerung rufen, dass sie minderjährig ist und dass man ihr schwerlich unethisches oder unmoralisches Verhalten vorwerfen kann.
Damit haben deine Beleidigungen hier (und ähnliche Verunglimpfungen in anderen sozialen Medien) in meinen Augen (und eben auch im juristischen Sinne) eine ganz andere Qualität.
Triasven
05.12.2019, 15:02
Bei deinen seriellen Beschimpfungen von Greta Thunberg solltest du dir aber wie bereits gesagt in Erinnerung rufen, dass sie minderjährig ist und dass man ihr schwerlich unethisches oder unmoralisches Verhalten vorwerfen kann.
Damit haben deine Beleidigungen hier (und ähnliche Verunglimpfungen in anderen sozialen Medien) in meinen Augen (und eben auch im juristischen Sinne) eine ganz andere Qualität.
....eine Qualität etwa, welche die Seele eines Kindes empfindlich schädigen können?
Trillerpfeife
05.12.2019, 15:06
Man erwartet übrigens für morgen in Madrid wieder einen Protestmarsch mit mehreren hunderttausend Teilnehmern.
... Motto: Die Welt ist in puncto Klimanotstand aufgewacht».
...
gehts jetzt auch gegen die Langschläfer oder was?
Trillerpfeife
05.12.2019, 15:10
....eine Qualität etwa, welche die Seele eines Kindes empfindlich schädigen können?
ich hab mir mal ein paar Hasskomentare zu Greta Thunberg durchgelesen. Kommt man ja nicht umhin.
Ich frag mich nur wie du auf so eine geballte Ladung Hass reagieren würdest.
Vermutlich kannst du dir das aber gar nicht vorstellen. Vielelicht reicht dir die Idee, wir würden dich in jedem Post jetzt mit Triapimmel ansprechen.
Ich gebe dir 3 Tage dann würdest du hier verschwinden.
Nobodyknows
05.12.2019, 15:11
Nicht sie spaltet.
Die Ignoranten, die ihr überhaupt nicht zuhören und ihr stattdessen irgendeinen Scheiß unterstellen, spalten.
Ich deutete es mit meinem Kommentar an: Sie spaltet.
Zwei Lager: Klimaaktivisten die alles richtig machen, die richtigen Antworten und Forderungen haben und den richtigen Lebensstil beispielhaft vorleben oder ihn zumindest anstreben und... auf der anderen Seite Ignoranten die irgendeinen Scheiß unterstellen, Idioten, Wixxer und ekelhaftes Pack.
Gruß
N. :Huhu:
Trimichi
05.12.2019, 15:15
Ich deutete es mit meinem Kommentar an: Sie spaltet.
Zwei Lager: Klimaaktivisten die alles richtig machen, die richtigen Antworten und Forderungen haben und den richtigen Lebensstil beispielhaft vorleben oder ihn zumindest anstreben und... auf der anderen Seite Ignoranten die irgendeinen Scheiß unterstellen, Idioten, Wixxer und ekelhaftes Pack.
Gruß
N. :Huhu:
Hoi Mann, hallo N.:Blumen: , was Du Dir da "von der Seele" schreibst, ist, ich bitte vielmals um Nachsicht und Durchsicht wegen der Sorgfaltspflicht, :Blumen: :Blumen: für den Experten nachvollziehbar und für den Laien transparent auch? :Gruebeln:
Triasven
05.12.2019, 15:17
ich hab mir mal ein paar Hasskomentare zu Greta Thunberg durchgelesen. Kommt man ja nicht umhin.
Ich frag mich nur wie du auf so eine geballte Ladung Hass reagieren würdest.
.
Ich würde mein Kind sofort aus der Öffentlichkeit nehmen. Die Welt ist bedauerlicherweise so, dass man nicht alle „braunen Schreihälse“ mundtot machen und wegsperren kann.
Deshalb, so ehrwürdig die Intention auch sein mag, diese Verantwortung darüber würde ich nicht meiner minderjährigen und somit in Teilen noch kindlichen Tochter aufbürden.
Aber ich bin erstaunt darüber, dass du anders handhaben und deine Tochter der Weltöffentlichkeit „zum Fraß“ vorwerfen würdest.
LidlRacer
05.12.2019, 15:26
....ändert genau was? Zeig mal den Paragraphen, der es erlaubt inkompetente Lügner zu beleidigen.
Eben hast Du noch behauptet, Drecksv... (tatsächlich eher mit f) wäre keine Beleidigung.
Du kannst ja mal versuchen, jemanden grundlos so zu nennen, und gelassen schauen, was passiert ...
Ich rate aber davon ab. Details führen hier zu weit - wenn es jemanden interessiert, ist dieser Artikel aufschlussreich:
https://netzpolitik.org/2019/urteil-politikerin-kuenast-darf-auf-facebook-beschimpft-werden
Wenn der Richter in dem Fall einen (sehr umstrittenen) Sachzusammenhang gesehen hat, der die Äußerung zulässig machte, müsste m.E. ähnliches bei dem Nobelpreisträger gelten.
Nobodyknows
05.12.2019, 15:28
hallo N., was Du da schreibst, ist für den Experten nachvollziehbar und für den Laien transparent auch? :Gruebeln:
Schaue dir bei Bedarf den Post #5430 (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1497692&postcount=5430)an erfahre so mehr über die Herkunft der Beschreibungen des zweiten Lagers.
Gruß
N. :Huhu:
Ich würde mein Kind sofort aus der Öffentlichkeit nehmen. Die Welt ist bedauerlicherweise so, dass man nicht alle „braunen Schreihälse“ mundtot machen und wegsperren kann....
...und zum Glück ist die Welt auch nicht so, dass jeder vor hassgetränkten "braunen Schreihälsen" einknickt. Sonst hätte Hitler vor 75 Jahren den Krieg gewonnen und die Welt würde heute gewiss anders aussehen.
Es gibt schon auch gelegentlich Ziele die wichtiger sind als Einzelschicksale!
Ich wundere mich gelegentlich schon auch, wie bewundernswert Greta, die sehr aktiv z.B. auf Twitter ist, mit all dem Hass, der ihr (neben viel Bewunderung und positiven Verstärkern) entgegenschlägt, umgeht (bzw umzugehen scheint) und möglicherweise hilft ihr hier ihre besondere Persönlichkeit mit Asperger-Autismus hier ein Stück weit.
Sich an dem Hass aber aktiv zu beteiligen und selbst zu beleidigen, nur weil sie es -von außen betrachtet- gut weg zu stecken scheint, sollte für jeden Vernunftbegabten doch jenseits der Möglichkeiten zu liegen.
Du solltest dich dringend mal diesbezüglich weiterbilden.:(
Bringt bei dem Typen einfach nichts.:dresche
Schlimm genug das er Kinder hat, können einem schon Leid tun.
Nach meiner persönlichen Meinung sollte keiner der Begriffe Arschgeige, Wixxer und Rotzgöre hier geduldet werden.
100%:Blumen:
Triasven
05.12.2019, 15:31
Eben hast Du noch behauptet, Drecksv... (tatsächlich eher mit f) wäre keine Beleidigung.
Du kannst ja mal versuchen, jemanden grundlos so zu nennen, und gelassen schauen, was passiert ...
Ich rate aber davon ab. Details führen hier zu weit - wenn es jemanden interessiert, ist dieser Artikel aufschlussreich:
https://netzpolitik.org/2019/urteil-politikerin-kuenast-darf-auf-facebook-beschimpft-werden
Wenn der Richter in dem Fall einen (sehr umstrittenen) Sachzusammenhang gesehen hat, der die Äußerung zulässig machte, müsste m.E. ähnliches bei dem Nobelpreisträger gelten.
Ohje, ich kann dieses Wort nicht schreiben. Whatabo....?
Es geht darum, dass es (nach deiner Aussage) rechtlich? ok ist, jemanden zu beleidigen, wenn der nur ausreichend lügt bzw. inkompetent ist. Dass möchte ich gern belegt sehen. Und jetzt versuch dich mal auf die Beantwortung dieser Frage zu fokussieren.
Nochmal deutlich und ganz einfach: was DU behauptest belegen, nicht was ich behaupte widerlegen.
Gib dir mal Mühe, dann schaffst du das.
LidlRacer
05.12.2019, 15:33
Die Welt ist bedauerlicherweise so, dass man nicht alle „braunen Schreihälse“ mundtot machen und wegsperren kann.
In diesem Thema benimmst Du Dich exakt so wie braune Schreihälse. Darum meine Afd-Unterstellung.
LidlRacer
05.12.2019, 15:37
@Triasven
Was denn jetzt?
Erst behauptest Du quasi, jede Beleidigung sei erlaut und beleidigst dementsprechend selbst grundlos.
Jetzt behauptest Du das Gegenteil, nimmst Deine Beleidigungen aber nicht zurück.
Triasven
05.12.2019, 15:37
Es gibt schon auch gelegentlich Ziele die wichtiger sind als Einzelschicksale!
.
Schon vergessen: Greta ist minderjährig und muss in jedem Fall anders behandelt werden als Erwachsene.
Von daher obliegt ihr in keinem Fall darüber die Entscheidung, ob ihr Einzelschicksal wichtiger ist, als grössere Ziele.
Das obliegt einzig und allein ihren Eltern.
Andernfalls kann man sie auch wie eine Erwachsene behandeln und Arschgeige nennen.
Nobodyknows
05.12.2019, 15:42
...
Ich wundere mich gelegentlich schon auch, wie bewundernswert Greta, die sehr aktiv z.B. auf Twitter ist, mit all dem Hass, der ihr (neben viel Bewunderung und positiven Verstärkern) entgegenschlägt, umgeht (bzw umzugehen scheint) und möglicherweise hilft ihr hier ihre besondere Persönlichkeit mit Asperger-Autismus hier ein Stück weit.
...
Wunder sind m. E. nicht "behind the science". ;)
Kannst Du dir auch vorstellen, dass nicht ihre besondere Persönlichkeit mit Asperger-Autismus ihr den bewundernswerten Umgang Hass ermöglicht, sondern das es Kommunikationsprofis sind, die für sie auf Twitter sehr aktiv sind?
Gruß (in der Hoffnung keine Illusion anzukratzen)
N. :Huhu:
Trillerpfeife
05.12.2019, 15:43
Schon vergessen: Greta ist minderjährig und muss in jedem Fall anders behandelt werden als Erwachsene.
Von daher obliegt ihr in keinem Fall darüber die Entscheidung, ob ihr Einzelschicksal wichtiger ist, als grössere Ziele.
Das obliegt einzig und allein ihren Eltern.
Andernfalls kann man sie auch wie eine Erwachsene behandeln und Arschgeige nennen.
und warum nennst du sie so wie du sie nennst?
hast du Angst vor ihr?
hast du Angst vor dem was sie sagt?
hast du Angst vor dem was sie auslöst?
oder hast du etwa Angst weil du ahnst, sie hat recht?
oder beneidest du sie um die Aufmerksamkeit die ihr zuteil wird.
Die hattest du mit 16 vermutlich nicht.
Aber hier im Thread wird dir immerhin richtig viel davon zuteil.
Triasven
05.12.2019, 15:44
@Triasven
Was denn jetzt?
Erst behauptest Du quasi, jede Beleidigung sei erlaut und beleidigst dementsprechend selbst grundlos.
Jetzt behauptest Du das Gegenteil, nimmst Deine Beleidigungen aber nicht zurück.
Und schon wieder: ich bin der falsche Ansprechpartner:
Hafu differenziert bei den Beleidigungen.
Darüber hinaus warst du derjenige, der gegen die Forenregeln verstossen wollte, nicht ich. Und Wixxer etc. kommt meines Wissens nicht aus meiner Tastatur.
Ich hab mich exakt an alle Regeln gehalten, von daher: Nimm du den Besen in die Hand, miste den eigenen Saustall aus und dann sehen wir weiter.
Wobei es von meiner Seite genug OT ist. Die Eltern dieses Kunstprojektes, in dass du so vernarrt bist, gehören i.m.A. gehörig bestraft. Ich persönlich würde mein Kind niemals so etwas aussetzen.
Und sollte sie in der Tat komplett eigenständig handeln, ist sie für mich eine 16jährige Rotzgöre.
Trillerpfeife
05.12.2019, 15:49
Wunder sind m. E. nicht "behind the science". ;)
Kannst Du dir auch vorstellen, dass nicht ihre besondere Persönlichkeit mit Asperger-Autismus ihr den bewundernswerten Umgang Hass ermöglicht, sondern das es Kommunikationsprofis sind, die für sie auf Twitter sehr aktiv sind?
Gruß (in der Hoffnung keine Illusion anzukratzen)
N. :Huhu:
ist keine Ilusion.
Ich kann damit gut leben. Auch dir lege ich die Vorstellung ans Herz, ... wobei du hier ja genauso wie Greta Thunberg einstecken musst. Vermutlich schreiben auch Komunikationsprofis deine Beiträge.
LidlRacer
05.12.2019, 15:51
Kannst Du dir auch vorstellen, dass nicht ihre besondere Persönlichkeit mit Asperger-Autismus ihr den bewundernswerten Umgang Hass ermöglicht, sondern das es Kommunikationsprofis sind, die für sie auf Twitter sehr aktiv sind?
Es gibt nicht den geringsten Hinweis auf "Kommunikationsprofis".
Ist ja nicht so, dass Greta keine Zeit zum Kommunizieren hätte, und sonderlich unbegabt stellt sie sich dabei auch nicht an. Dass das nicht jedem gefällt, ist nicht ihr Problem.
Ich sag's ungern:
Verschwörungstheorie!
Trillerpfeife
05.12.2019, 15:51
....
Und sollte sie in der Tat komplett eigenständig handeln, ist sie für mich eine 16jährige Rotzgöre.
ja, wie so viele ältere Menschen, kommst du auch nicht, mit einer unbequemen eigenen Meinung von Kindern und Jugendlichen klar.
Tut mir leid für dich.
Triasven
05.12.2019, 15:53
...und zum Glück ist die Welt auch nicht so, dass jeder vor hassgetränkten "braunen Schreihälsen" einknickt. Sonst hätte Hitler vor 75 Jahren den Krieg gewonnen und die Welt würde heute gewiss anders aussehen.
.
Eine Sache würde ich dann doch gerne geklärt wissen.
Es hat (glaub ich) viele viele Menschen das Leben gekostet, im Kampf gegen Hitler.
Da du diesen Vergleich angeführt hast, für das grosse Ganze kann man auch den Tod von Greta, Lidlracer usw. in Kauf nehmen?
Oder glaubst du, dass die braunen Schreihälse sich diesmal friedlich wegsperren lassen, wenn es drauf ankommt?
Trillerpfeife
05.12.2019, 15:57
Eine Sache würde ich dann doch gerne geklärt wissen.
Es hat (glaub ich) viele viele Menschen das Leben gekostet, im Kampf gegen Hitler.
Da du diesen Vergleich angeführt hast, für das grosse Ganze kann man auch den Tod von Greta, Lidlracer usw. in Kauf nehmen?
Oder glaubst du, dass die braunen Schreihälse sich diesmal friedlich wegsperren lassen, wenn es drauf ankommt?
Vermutlich nicht. Ich hoffe sehr, dass Greta Thunberg und andere nicht von wem auch immer umgebracht werden.
-------------------------------------------------------------------
@Lidlracer: dein Posteingang ist voll. :Cheese: deshalb ganz öffentlich
Hi Lidlracer,
gerne würde ich dich weiter unterstützen, aber ich muss Forenpause machen und nur noch einmal am Tag hier reinschauen.
Schön aber an solchen Threads ist, man sieht was hinter manchen Trias für eine Einstellung steht. So oder so.
Viele Grüsse
Trillerpfeife
Triasven
05.12.2019, 16:01
Vermutlich nicht.
Ich betone: der Hitlervergleich kommt nicht von mir.
Jedoch:
Deine o. g. Antwort impliziert , dass man Hitler auch ohne Opfer hätte besiegen können.
LidlRacer
05.12.2019, 16:08
@Lidlracer: dein Posteingang ist voll. :Cheese: deshalb ganz öffentlich
Hi Lidlracer,
gerne würde ich dich weiter unterstützen, aber ich muss Forenpause machen und nur noch einmal am Tag hier reinschauen.
Schön aber an solchen Threads ist, man sieht was hinter manchen Trias für eine Einstellung steht. So oder so.
Viele Grüsse
Trillerpfeife
Grüße zurück, Deine Unterstützung war sehr willkommen. :Blumen:
Hoffe, es kühlt sich hier mal wieder etwas ab, so dass man wieder sachlich diskutieren kann.
...Wenn du den berühmten Fall des Apfels vom Baum hier auf der Erde modellierst, wirst du nicht umhinkommen die Erdbeschleunigung mit in dein Modell als Konstante einzubauen. Es funktioniert dann halt wirklich gut nur auf der Erde und weniger gut auf dem Mond ;) Aber das weißt du ja alles selbst sehr gut - ich denke das war ein Missverständnis, evtl. gebrauche ich ja auch die Begriffe nicht mehr ganz so scharf wie ich sollte. Sorry. :Blumen: ..
Richtig, das ist ein gutes Beispiel. Ist dann die Fallbeschleunigung g fest, aber variabel, dann hat man schon eine Parameterfunktion. Je nachdem, welchen Parameter man der Funktion mitgibt, spukt sie andere Werte aus. Die Zeit t und der Ort x, die bei physikalischen Problem oft dabei sind, sind zwar auch variabel, aber nicht fest.
Auf den Klimawandel bezogen könnte man sagen, dass g gerade scheinbar durcheinander kommt ;-)
Nobodyknows
05.12.2019, 16:20
Es gibt nicht den geringsten Hinweis auf "Kommunikationsprofis".
Ich sag's ungern:
Verschwörungstheorie!
So, so. Verschwörungstheorie?
Du stehst neben ihr wenn sie twittert und kannst auschließen, dass hinter ihr ein geschickter (und daher unauffälliger) Stab an Mitwirkenden steht?
Das ist cool.
Gruß
N. :Huhu:
LidlRacer
05.12.2019, 16:27
So, so. Verschwörungstheorie?
Du stehst neben ihr wenn sie twittert und kannst auschließen, dass hinter ihr ein geschickter (und daher unauffälliger) Stab an Mitwirkenden steht?
Nein, ich stehe hinter ihr. :)
Twittere aber nicht für sie.
Nobodyknows
05.12.2019, 16:47
Es gibt nicht den geringsten Hinweis auf "Kommunikationsprofis".
Ist ja nicht so, dass Greta keine Zeit zum Kommunizieren hätte, und sonderlich unbegabt stellt sie sich dabei auch nicht an...
Ich sag's ungern:
Verschwörungstheorie!
Ist klar. Und die Bilder von ihr und Obama hat sie mit dem Selfie-Stick gemacht. :Lachen2:
Gruß
N. :Huhu:
LidlRacer
05.12.2019, 17:15
Ist klar. Und die Bilder von ihr und Obama hat sie mit dem Selfie-Stick gemacht. :Lachen2:
Komisch, dass immer die Leute wilde Theorien verbreiten, die keine Ahnung haben.
Nee, natürlich nicht komisch.
Man könnte wissen, dass sie bei der aktuellen Reise - also seit Monaten - immer von ihren Vater begleitet wird. Man könnte auch wissen, dass sie auf dem Rennboot Richtung USA (und vermutlich noch etwas länger) zusätzlich von einem Dokumentarfilmer begleitet wurde.
captain hook
05.12.2019, 17:40
Fragte etliche Seiten vorher in diesem Thema noch jemand, warum es eine Spaltung in der Gesellschaft geben sollte?
Die Positionen die bezogen werden werden immer extremer, insbesondere in der Kommunikation miteinander. Irgendwann kommt man von einer so getriebenen Diskussion nicht mehr zurück an den Verhandlungstisch. Dabei kann das Ziel nur gemeinsam erreicht werden.
Mustergültig vorgetragen.
Fragte etliche Seiten vorher in diesem Thema noch jemand, warum es eine Spaltung in der Gesellschaft geben sollte?
Die Positionen die bezogen werden werden immer extremer, insbesondere in der Kommunikation miteinander. Irgendwann kommt man von einer so getriebenen Diskussion nicht mehr zurück an den Verhandlungstisch. Dabei kann das Ziel nur gemeinsam erreicht werden.
Mustergültig vorgetragen.
in dem der Sprit um 70 respektive 40 Pfennig pro Liter erhöht werden soll, so wie in den Nachrichten erwähnt?? ausdiskutiert wie hier im Faden vorgemacht???...
(O.K. - jetzt versteh ich die persönliche Aufrüstung bei den Amis.....)
LidlRacer
05.12.2019, 17:56
Dabei kann das Ziel nur gemeinsam erreicht werden.
Du hättest die Message Gretas, und aller, die den Klimawandel stoppen wollen, kaum besser zusammenfassen können.
Leider wollen nicht alle das Ziel erreichen.
captain hook
05.12.2019, 18:09
(...)und aller, die den Klimawandel stoppen wollen, (...)
Leider wollen nicht alle das Ziel erreichen.
Leider wird auch von dieser Seite mehr oder weniger (natürlich am anderen Ende der (Klima-)politischen Richtung) munter an der Polarisierung und dem Außeinanderdriften mitgewirkt. Aber klar, schuld ist immer der andere. Und die mit der anderen Meinug dürfen mitreden, wenn sie ihre Meinung geändert haben. So wird man nicht ins Gespräch kommen und so wirds nix mit gemeinsam. Wenn ich schon höre... man darf den einen so bezeichnen, den anderen aber nicht (die Wiederholung der Bezeichnungen verbietet mir die Kinderstube) mit spitzfindiger Suche nach Gründen warum man selber was darf, der andere aber nicht.
Merkt eigentlich noch jemand was?
captain hook
05.12.2019, 18:12
in dem der Sprit um 70 respektive 40 Pfennig pro Liter erhöht werden soll, so wie in den Nachrichten erwähnt?? ausdiskutiert wie hier im Faden vorgemacht???...
(O.K. - jetzt versteh ich die persönliche Aufrüstung bei den Amis.....)
Irgendwer wirds bezahlen. Vermutlich am Ende der Verbraucher. Spätestens wenn Sprit/Energie in Gold aufgewogen wird, weils knapp wird. Vielleicht weniger extrem wenn man rechtzeitig anfängt mit der Entwicklung von Alternativen. Oder hast Du schonmal Gold für 2€/l kaufen können? Momentan geht das fast noch als Schnäppchen durch.
LidlRacer
05.12.2019, 18:37
Leider wird auch von dieser Seite mehr oder weniger (natürlich am anderen Ende der (Klima-)politischen Richtung) munter an der Polarisierung und dem Außeinanderdriften mitgewirkt. Aber klar, schuld ist immer der andere. Und die mit der anderen Meinug dürfen mitreden, wenn sie ihre Meinung geändert haben. So wird man nicht ins Gespräch kommen und so wirds nix mit gemeinsam. Wenn ich schon höre... man darf den einen so bezeichnen, den anderen aber nicht (die Wiederholung der Bezeichnungen verbietet mir die Kinderstube) mit spitzfindiger Suche nach Gründen warum man selber was darf, der andere aber nicht.
Merkt eigentlich noch jemand was?
Es geht nicht um die eine und die andere Meinung.
Es geht um professionelle Lügner (von Lobbyisten bezahlte Pseudowissenschaftler) einerseits, und eine selbstlose Kämpferin für eine bessere Welt, die nichts verbrochen hat, andererseits. Klingt übertrieben, ist es aber m.E. nicht.
Ich denke, da gibt es gute Gründe, die unterschiedlich zu bezeichnen.
Wenn Du da keinen Unterschied siehst, fällt mir nix mehr ein.
schoppenhauer
05.12.2019, 19:09
Sorry LIDL, aber ich bin sicherlich nicht der einzige, der hier an deine bedingungslose Liebe zu CW erinnert wird.
Hype ist immer hinterfragenswert, Hysterie erst recht. Wir kommen doch fast alle aus einer Zeit, wo uns der Nato-Doppelbeschluss, das Waldsterben und Pamela Anderson kaum schlafen lassen haben. Und jetzt - die Greta halt!
LidlRacer
05.12.2019, 19:30
Sorry LIDL, aber ich bin sicherlich nicht der einzige, der hier an deine bedingungslose Liebe zu CW erinnert wird.
Hat sich bei CW nachträglich herausgestellt, dass ich falsch lag, also dass sie gedopt hat?
Sorry, davon hab ich gar nichts mitbekommen ...
Haste mal ein sachliches Argument?
Ich hab hier was sachliches:
Heute gehen die Vorschläge des Umweltbundesamtes zum Verkehr durch die Nachrichten - natürlich in sehr verkürzter Form, was sicherlich wieder Milionen Leute auf die Palme bringt, falls sie nicht schon dort sitzen.
Wer sich selbst ein objektives Bild machen will, kann hier nachlesen:
Kein Grund zur Lücke
So erreicht Deutschland seine Klimaschutzziele im Verkehrssektor für das Jahr 2030
(https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/1410/publikationen/19-12-03_uba_pos_kein_grund_zur_lucke_bf.pdf)
......
Heute gehen die Vorschläge des Umweltbundesamtes zum Verkehr durch die Nachrichten - natürlich in sehr verkürzter Form, was sicherlich wieder Milionen Leute auf die Palme bringt, falls sie nicht schon dort sitzen.
Das stimmt. :Lachen2: Ich gehöre auch dazu. ;)
Weshalb? Es handelt sich um ein reines Positions-Papier des Umweltbundesamtes, quasi der SPD, (wo bleiben der Verkehrsminister, das Klimakabinett und die Regierung?) und um keine, eigentlich dringend notwendigen Gesetze. Ich freue mich erst, wenn Gesetze erlassen werden, die eine Verkehrswende praktisch einleiten.
Dieser Satz müsste statt:
"Dieses Papier zeigt auf, wie diese Minderungslücke bis 2030 geschlossen werden kann."
lauten:
Diese Gesetze schliessen die Minderungslücke bis 2030 im Bereich Verkehr.
Fragte etliche Seiten vorher in diesem Thema noch jemand, warum es eine Spaltung in der Gesellschaft geben sollte?
Die Positionen die bezogen werden werden immer extremer, insbesondere in der Kommunikation miteinander. Irgendwann kommt man von einer so getriebenen Diskussion nicht mehr zurück an den Verhandlungstisch. Dabei kann das Ziel nur gemeinsam erreicht werden.
Mustergültig vorgetragen.
"Panik" und "Wut", offenbar zentrale Elemente der "Klimabewegung", scheinen mir durchaus spaltungsfördernd ...
Sorry LIDL, aber ich bin sicherlich nicht der einzige, der hier an deine bedingungslose Liebe zu CW erinnert wird.
Die war wenigstens schon volljährig ... :Lachen2:
"Panik" und "Wut", offenbar zentrale Elemente der "Klimabewegung", scheinen mir durchaus spaltungsfördernd ...
ich möchte einfach mal zu bedenken geben, dass wir in einer Gesellschaft leben, die objektiv gesehen zwischen Arm / Reich gespalten ist. Wenn die Gewerkschaften und Lohnabhängigen in Frankreich gegen die Verlängerung der Lebensarbeitszeit demonstrieren und wütend auf die Politik von Macron sind, spalten sie nicht die Gesellschaft, sondern tragen zu einer Solidarität, Einheit innerhalb der Lohnabhängigen bei.
Ähnlich tragen die Klimaschützer zu einer Solidarität mit den von der Klimawende betroffenen armen Schichten auf der Welt bei. Die Welt und die Gesellschaft spalten und damit Wut hervorrufen, tun diejenigen, welche nichts gegen die Klimawende unternehmen wollen und keine Hilfen für die Betroffenen zur Verfügung stellen.
Wut als Gefühl auf die Untätigkeit der Politik ist allerdings nach meiner Auffassung verständlich, aber ohne politisch-rationale Strategie oft kontraproduktiv (siehe RAF, Terrorismus, Krawall etc.).
LidlRacer
05.12.2019, 20:29
Das stimmt. :Lachen2: Ich gehöre auch dazu. ;)
Bin kurz erschrocken, was Du auf der Palme machst - aber gut, die bist natürlich auf der anderen Palme, auf der ich schon lange sitze, da ja eh klar war, dass das Klimapäckchen weitgehend für die Wurst ist. Jetzt haben wir's noch mal schriftlich.
PS: Und Deinem Posting zur Nicht-Spaltung stimme ich natürlich auch 100% zu.
schoppenhauer
05.12.2019, 20:34
iWenn die Gewerkschaften und Lohnabhängigen in Frankreich gegen die Verlängerung der Lebensarbeitszeit demonstrieren und wütend auf die Politik von Macron sind, spalten sie nicht die Gesellschaft, sondern tragen zu einer Solidarität, Einheit innerhalb der Lohnabhängigen.
.
Das ist grob fahrlässig formuliert für jemanden wie dich, der die Strukturmängel des Rentensystems sicherlich durchschaut.
Die Spaltung verläuft zwischen Alt und Jung, mitten durch die Gesellschaft.
schoppenhauer
05.12.2019, 20:35
Die war wenigstens schon volljährig ... :Lachen2:
Löschen, Arne. Bitte sofort!
Das ist grob fahrlässig formuliert für jemanden wie dich, der die Strukturmängel des Rentensystems sicherlich durchschaut.
Die Spaltung verläuft zwischen Alt und Jung, mitten durch die Gesellschaft.
es war ein tagesaktuelles Beispiel aus Frankreich, wo meines Wissens auch die jungen Lohnabhängigen dabei waren. Du kannst gerne auch den 8-Stunden Tagen oder das Verbot der Kinderarbeit nehmen. Es wäre zu Offtopic im Klimathread, einmal mehr das Rentensystem in DE oder Fr zu diskutieren, obwohl es viel dazu zu schreiben gäbe und zumal Du ja in Österreich lebst, was für die Rente immer noch recht vorteilhaft sein soll im Vergleich zu DE :)
ich möchte einfach mal zu bedenken geben, dass wir in einer Gesellschaft leben, die objektiv gesehen zwischen Arm / Reich gespalten ist. Wenn die Gewerkschaften und Lohnabhängigen in Frankreich gegen die Verlängerung der Lebensarbeitszeit demonstrieren und wütend auf die Politik von Macron sind, spalten sie nicht die Gesellschaft, sondern tragen zu einer Solidarität, Einheit innerhalb der Lohnabhängigen bei.
Gut, darüber kann man nachdenken.
Man könnte unterscheiden zwischen einer bestehenden materiellen Spaltung und einer durch Protestbewegung beförderten emotionalen Spaltung. Letztere mit dem Ziel/der Absicht erstere zu überwinden.
Ähnlich tragen die Klimaschützer zu einer Solidarität mit den von der Klimawende betroffenen armen Schichten auf der Welt bei. Die Welt und die Gesellschaft spalten und damit Wut hervorrufen, tun diejenigen, welche nichts gegen die Klimawende unternehmen wollen und keine Hilfen für die Betroffenen zur Verfügung stellen.Naja ...
Ganz generell läßt sich vielleicht sagen, Spaltung auf der einen Ebene korreliert immer mit Solidarität auf einer anderen Ebene.
Ein ordentliches Feindbild stärkt den Zusammenhalt einer jeder Truppe ... ;)
Wut als Gefühl auf die Untätigkeit der Politik ist allerdings nach meiner Auffassung verständlich [...]Wie ich es verstanden habe, steht "panic" und "angry" ja nun groß auf den Fahnen der Greta-Bewegung.
Ich sehe da auch die "Rebellion" als zentrales Element.
Diese sollte meiner Meinung nach auch in der Persönlichkeitsentwicklung eines jeden Heranwachsenden auf keinen Fall fehlen. Alternde Triathleten hingegen sollten das eigentlich vor Jahrzehnten erfolgreich abgeschlossen haben.
Aber gut, vielleicht wollen wir auch nicht erwachsen werden, lieber nochmal die zweite oder dritte Jugend mitfeiern ...
Löschen, Arne. Bitte sofort!
Ich lösch' dich auch gleich, du [Moderation : entfernt] ... :Lachen2:
LidlRacer
05.12.2019, 21:05
(Nicht für jeden) interessante Einblicke in die 2. Atlantiküberquerung:
Greta Thunberg's La Vagabonde voyage let an Aussie family meet the girl behind a climate movement (https://www.abc.net.au/news/2019-12-05/the-real-greta-thunberg-emerged-aboard-la-vagabonde/11766208)
Nicht für jeden interessant:
Quelle Facebook, offener Brief an Greta:
Take a seat, Greta!
So, nun ist Greta nach zwei langwierigen Segeltörns also wieder zurück in Europa. Womit sie vor allem eines bewiesen hat: Dieses Verkehrsmittel ist für die allermeisten Menschen vollkommen ungeeignet: Die wenigsten haben wochenlang fremdfinanzierte Freizeit, und noch weniger kennen reiche Leute, die sie mit so einem Millionenkahn auch noch gratis irgendwo hinbringen.
Viel mehr als Gretas Ankunft in Lissabon findet man derzeit allerdings nicht mehr in den Nachrichten: Ihre Ansichten zum Klimawandel und zur Zukunft des Planeten hat sie ja mittlerweile oft genug mitgeteilt, und viel dramatischer, als sie das Ende September in New York vor der UNO tat, wird sie es auch anderswo nicht mehr hinbekommen. Politiker trauen sich zwar nicht, ihr öffentlich zu widersprechen – aber tun trotzdem, was sie wollen.
Aktuell überlegen gerade ein paar spanische „Aktivisten“, Greta einen Esel für die Weiterreise zu Weltklimakonferenz nach Madrid zu organisieren. Vermutlich, weil vor knapp 2.000 Jahren mal ein Religionsgründer auf so einem Tier nach Jerusalem geritten ist und weil das diesmal tolle Bilder für Instagram gäbe.
Was viele schon lange vermuten, verdichtet sich allerdings zur Gewissheit: Klimahysterie scheint ein ziemlich gutes Geschäft zu sein; auch und gerade für die Familie Thunberg. Der legendäre „Egg Chair“ von Arne Jacobsen, in dem Greta mit ihrer Mutter Malena Ernman bei einer kürzlich veröffentlichten Homestory im heimischen Wohnzimmer sitzt, kostet beim Hersteller Fritz Hansen aus Dänemark 5.629 EUR; der dahinter stehende legendäre „Eames Chair“ von Vitra aus Deutschland mit weissem Lederbezug (wie war das nochmal mit dem Veganismus?) steht für 5.750 EUR in der Preisliste des Herstellers.
Der Familie Thunberg seien diese teuren Designermöbel von Herzen gegönnt, aber vor diesem Hintergrund klingen die weinerlichen Sprüche von einer „gestohlenen Kindheit“ und „geraubten Träumen“ besonders hohl. Es ist ziemlich bigott oder sogar arrogant, dem gesamten Rest der Welt mal eben pauschal die Zerstörung des Planeten vorzuwerfen und von allen Menschen sofortigen Konsumverzicht zu fordern, wenn man selbst im Luxus lebt. „Wasser predigen und Wein trinken“ sagt der Volksmund dazu.
Etwa zwei Milliarden Kinder und Jugendliche auf der Welt – um deren Zukunft die Familie Thunberg sich angeblich so grosse Sorgen macht – hätten gerne eine solche sorglose Kindheit und Jugend, in der ein einziger Stuhl mehr kosten darf als ihre Eltern in einem ganzen Jahr verdienen. In der jeden Tag Licht brennt und Essen auf dem Tisch steht und in der sie eine Schule besuchen und etwas lernen dürfen – anstatt den geschenkten Schulbesuch einfach achtlos zu schwänzen wie Greta und ihre „Follower“.
Nein, ich habe immer noch keine Angst vor Greta und ihrer geschäftstüchtigen Entourage. Auch nicht vor der „Einschränkung meines Lebensstils.“ Nicht mal ein bisschen, auch wenn das neuerdings jedem Kritiker der neuen Klimareligion pauschal unterstellt wird, um seine Kritik zu marginalisieren. Ich habe eigentlich vor überhaupt nichts Angst – ausser, dass den mir nahestehenden Menschen etwas Schlimmes passieren könnte.
Ich beginne allerdings, Angst davor zu bekommen, dass Menschen 300 Jahre nach Beginn des Aufklärungszeitalters und in einer der bislang besten und freiesten Gesellschaften der Welt wieder lieber an mittelalterlich-schlichte religiöse Dogmen glauben wollen, die für die meisten Verlust ihres Wohlstandes bedeuten und die man praktischerweise auch noch fett besteuern kann. In denen (wieder) ein paar wenige selbst ernannte „Eliten“ dem Rest der Welt sagen wollen, wie er (nicht) zu leben hat – und davon selbst umso besser leben können.
Die ersten neuen Steuern und Abgaben sind bereits beschlossen. Zum Jahreswechsel werden die Energiekosten wieder steigen, ohne dass Arbeitnehmer mehr verdienen oder irgendwelche Emissionen sinken. Tausende Menschen haben 2019 in Deutschland in wichtigen Industriezweigen ihre Arbeit verloren oder werden sie demnächst verlieren. Schauen wir, wie es 2020 mit dem Hype weitergeht.
Einstweilen wünsche ich Greta besinnliche und schöne Weihnacht mit der Familie, in Sicherheit und Geborgenheit. Und mit schönen, teuren Stühlen
LidlRacer
05.12.2019, 21:52
Quelle Facebook
Ich glaube nicht, dass Facebook das geschrieben hat.
Wer hat's wirklich geschrieben?
Ich hab's noch nicht gelesen, bin aber schon recht sicher, dass ich gleich wieder angry werde ...
LidlRacer
05.12.2019, 21:57
Erwartungsgemäß völlig niveaulos und eigentlich nicht diskussionswürdig.
Ich fürchte, es wird uns trotzdem wider sinnlos beschäftigen. Ich halte erst mal still ...
Ich glaube nicht, dass Facebook das geschrieben hat.
Wer hat's wirklich geschrieben?
Ich hab's noch nicht gelesen, bin aber schon recht sicher, dass ich gleich wieder angry werde ...
Quelle: https://www.facebook.com/martin.graf.810
Ich frage mich wirklich, wenn Greta das alles von sich aus macht, finde ich es stark. Steckt jedoch jemand dahinter, tut mir diese echt leid.
LidlRacer
05.12.2019, 22:20
Quelle: https://www.facebook.com/martin.graf.810
Ich frage mich wirklich, wenn Greta das alles von sich aus macht, finde ich es stark.
Den Herrn Graf habe ich inzwischen auch schon als Quelle identifiziert. Er arbeitet sich regelmäßig an Greta ab. Aber egal.
Sehe ich das richtig? Du scheinst noch nicht ganz verloren zu sein!
Den Herrn Graf habe ich inzwischen auch schon als Quelle identifiziert. Er arbeitet sich regelmäßig an Greta ab. Aber egal.
Sehe ich das richtig? Du scheinst noch nicht ganz verloren zu sein!
Haha verloren. Ich sehe es so. Wenn jemand mit 16 Jahren einen solchen Einsatz macht (ich weiss nicht wieweit dies freiwillig ist, und wieviel sie von aussen gesteuert wird) dann verdient das Respekt. Wenn jedoch durch steigende Abgaben und Steuern (wegen des Klimas) das finanzielle Leben von vielen Leuten nicht mehr lebenswert wird und sich den Lebensunterhalt nicht mehr selber leisten können, dann hat die Klimadebatte ihr Ziel nicht erreicht. Es ist fraghaft, ob Politiker etwas bewegen können. Nur jeder selbst kann was machen, aber nicht für das Klima, letztens hast du auch Umweltschutz geschrieben. ;)
Aus Seiten der Politik erwarte ich keine Erfolge.
Vielleicht liegt es auch daran, das es mir schwer fällt Leute zu kritisieren. Und ich es dann mag, wenn andere Leute dies dann machen. Wenn es nicht ausartet finde ich es gut, sich auch zu kritisieren. Man sollte aber auch mal es einstecken können, ohne einen Gegenangriff zu machen. Kommt übrigens auch in dieser Sendung vor mit Nuhr:
https://www.youtube.com/watch?v=Us1FDaQY0EY Aber ich denke du hast beide Seiten etwas in dir. :)
LidlRacer
05.12.2019, 23:19
@Pippi
Nicht böse gemeint: Es fällt mir schwer, Deinen Text zu verstehen.
Vielleicht schaust Du noch mal drüber und biegst das eine oder andere gerade ...
Aber zum Anfang:
Natürlich macht sie das freiwillig.
Sie dazu zu drängen, wäre nicht nur pervers, sondern m.E. auch unmöglich.
PS: Ich hoffe, ich muss nicht betonen, dass ich ihre Eltern für alles andere als pervers halte.
Nicht für jeden interessant:
Quelle Facebook, offener Brief an Greta:
Das scheint das Foto zu sein mit den Stühlen. Lächerlich ....
https://www.gp.se/kultur/kultur/malena-ernman-f%C3%B6rsvarar-dottern-greta-1.12199323
LidlRacer
05.12.2019, 23:35
Das scheint das Foto zu sein mit den Stühlen. Lächerlich ....
https://www.gp.se/kultur/kultur/malena-ernman-f%C3%B6rsvarar-dottern-greta-1.12199323
Das Foto ist vom 17.4.2018 - deutlich vor Gretas angeblich lukrativem (tatsächlich aber vermutlich recht teurem) Aktivismus.
https://www.imago-images.de/fotos-bilder/thunberg-opera-singer
Normalerweise würde ich mir für dieses Subjekt mal wieder ein schönes Schimpfwort aussuchen.
LidlRacer
06.12.2019, 00:02
Erinnert das nur mich an die Kritik an Greta?
https://www.daserste.de/unterhaltung/comedy-satire/comedy-satire/videos/kroymann-video-126.html
ab 19:15 Min.
Fehlen nur die Zöpfe. :)
Wenn jemand mit 16 Jahren einen solchen Einsatz macht...... dann verdient das Respekt...............
Es ist fraghaft, ob Politiker etwas bewegen können..............
Nur jeder selbst kann was machen.....
Aus Seiten der Politik erwarte ich keine Erfolge........
Na endlich!
Einer mehr, hats ansatzweise gerafft!!!:Blumen: :bussi:
LidlRacer
06.12.2019, 00:47
Noch dies zu angeblich falschen Klimamodellen:
The Guardian: Climate models have accurately predicted global heating, study finds
Findings confirm reliability of projections of temperature changes over last 50 years (https://www.theguardian.com/environment/2019/dec/04/climate-models-have-accurately-predicted-global-heating-study-finds?CMP=Share_iOSApp_Other)
captain hook
06.12.2019, 07:08
Das stimmt. :Lachen2: Ich gehöre auch dazu. ;)
Weshalb? Es handelt sich um ein reines Positions-Papier des Umweltbundesamtes, quasi der SPD, (wo bleiben der Verkehrsminister, das Klimakabinett und die Regierung?) und um keine, eigentlich dringend notwendigen Gesetze. Ich freue mich erst, wenn Gesetze erlassen werden, die eine Verkehrswende praktisch einleiten.
Dieser Satz müsste statt:
"Dieses Papier zeigt auf, wie diese Minderungslücke bis 2030 geschlossen werden kann."
lauten:
Diese Gesetze schliessen die Minderungslücke bis 2030 im Bereich Verkehr.
Zumal vor nicht zu langer Zeit ein ziemlich reduziertes Klimaschutzgesetz erlassen wurde und nun so ein Papier auftaucht. Bei ernsthaftem und ehrenhaftem Ansinnen hätte das dann ja gleich Eingang finden können. Aber es gibt auch schon noch viel ältere Papiere dazu, die auch nicht zu anderen Ergebnissen geführt haben. Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man fast drüber lachen.
Zumal vor nicht zu langer Zeit ein ziemlich reduziertes Klimaschutzgesetz erlassen wurde und nun so ein Papier auftaucht. Bei ernsthaftem und ehrenhaftem Ansinnen hätte das dann ja gleich Eingang finden können. Aber es gibt auch schon noch viel ältere Papiere dazu, die auch nicht zu anderen Ergebnissen geführt haben. Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man fast drüber lachen.
Angeblich kannte man das Papier im Verkehrsministerium nicht. „Die Bürger erneut mit Verzicht, Verbot und Verteuerung à la Bundesumweltamt in Panik zu versetzen, ist der falsche Ansatz“, erklärte unser Bundesverkehrsminister. War es nicht dieser Minister, der uns durch eine "PKW-Maut" weitere Kosten beschert hat? Mir ist nicht klar, warum dieser Minister immer noch am Steuer ist.
captain hook
06.12.2019, 09:37
Angeblich kannte man das Papier im Verkehrsministerium nicht. „Die Bürger erneut mit Verzicht, Verbot und Verteuerung à la Bundesumweltamt in Panik zu versetzen, ist der falsche Ansatz“, erklärte unser Bundesverkehrsminister. War es nicht dieser Minister, der uns durch eine "PKW-Maut" weitere Kosten beschert hat? Mir ist nicht klar, warum dieser Minister immer noch am Steuer ist.
Weil Klimaschutz dank Greta prio 1 hat. Die machen das absolut nötigste und ansonsten werfen sie Phrasen ab um die, die sauer sind auf die lange Bank zu schieben. Und die freuen sich dann, weil sie ne öffentliche Rede halten dürfen. Läuft... Für die, die den Titel dieses Themas verfolgen.
LidlRacer
06.12.2019, 10:20
Weil Klimaschutz dank Greta prio 1 hat. Die machen das absolut nötigste und ansonsten werfen sie Phrasen ab um die, die sauer sind auf die lange Bank zu schieben. Und die freuen sich dann, weil sie ne öffentliche Rede halten dürfen. Läuft... Für die, die den Titel dieses Themas verfolgen.
Das klingt immer so abwertend gegenüber Greta. Bin nicht sicher, ob das Absicht ist. :confused:
Gibt erstaunlich viele Menschen die mit diesem Mädchen so arge Probleme haben.
Dabei tut die doch garnichts böses.
Die beisst nicht einmal.
Die legt halt nur ständig ihren Finger in die "Klimawunde" rein.
captain hook
06.12.2019, 11:21
Das klingt immer so abwertend gegenüber Greta. Bin nicht sicher, ob das Absicht ist. :confused:
Das bezieht sich eher auf die, die den Einfluß einschätzen. Siehe auch hier Posts dazu, was es bedeutet, wenn sie ne Rede in Madrid hält. Und es bezieht sich auf das Maß der Ignoranz in der Politik. Und wie sie damit umgehen.
LidlRacer
06.12.2019, 11:52
Das bezieht sich eher auf die, die den Einfluß einschätzen.
Da könnte ich mich angesprochen fühlen.
Keiner (auch ich nicht) sagt, dass jetzt alles gut ist, weil ja die Erlöserin herabgestiegen ist.
Ich wiederhole:
"This is just the beginning of the beginning!"
Das wird uns noch Jahrzehnte beschäftigen ...
bikermax
06.12.2019, 12:41
Die ganze Aufregung um Greta etc. ist überhaupt nicht mehr sachlich. Es werden "Fehler" bei ihr (oder auch allen anderen die sich fürs Klima einsetzen) gesucht, um von den eigenen abzulenken und um ja nicht sein eigenes Leben zu ändern.
Welche massive Einschränkung es z.B. sein soll, Wasser aus der Leitung anstatt aus Plastikflaschen zu trinken erschließt sich mir nicht. Bei uns in Ö kannst jedes Wasser aus der Leitung trinken.
Meine Tochter ist 16 und ganz klar die Zielgruppe für Freitagsklimademo etc. , sie durfte das erste mal bei der EU Wahl ihre Stimme abgeben. Ich hab sie nicht gefragt, bin mir aber ziemlich sicher wer ihre Stimme bekommen hat.
Die Grünen sind 2017 aus dem Parlament geflogen und haben getragen vom Greta-Klimaschutzhype etc bei der EU Wahl wieder deutlich zugewonnen. 2019 wurde bei uns wieder der Nationalrat gewählt und die Chancen stehen gut, dass die Grünen in die Regierung kommen. Die grüne Wählerschicht ist gut gebildet und jung (!).
Seit dem Wahlergebnis der EU Wahl sind plötzlich alle Parteien "Umweltschutzparteien" und habe ihre Programm darauf ausgerichtet (ob nur zum Schein oder Real lassen wir mal dahingestellt) weil sie gesehen haben, dass es den jungen nicht egal ist. Und vielleicht bewegt sich ja doch etwas.
Für mich haben alle Aktivitäten in diese Richtung ihre Berechtigung. Ob man nun meint, Greta ist ferngesteuert blabla ... tut nix zur Sache.
Jedes Fuzerl Plastik im Meer, jedes Gramm CO2 unnötig rausgeblasen, jedes McDonals Sackerl in der Botanic, jeder Tschickstummel ist zuviel und unnötig.
Ob das nun das Weltklima rettet oder nicht braucht man im Einzelfall auch nicht bewerten.
Jedes Fuzerl Plastik im Meer, jedes Gramm CO2 unnötig rausgeblasen, jedes McDonalds Sackerl in der Botanic, jeder Tschickstummel ist zuviel und unnötig.
Ob das nun das Weltklima rettet oder nicht braucht man im Einzelfall auch nicht bewerten.
Eben.
Ist doch im Grunde so einfach.
:cool:
Da könnte ich mich angesprochen fühlen.
Keiner (auch ich nicht) sagt, dass jetzt alles gut ist, weil ja die Erlöserin herabgestiegen ist.
Ich wiederhole:
"This is just the beginning of the beginning!"
Das wird uns noch Jahrzehnte beschäftigen ...
Galionsfiguren wie Greta braucht es, meiner Meinung nach. Ich habe aber meine Zweifel, ob es langfristig etwas ändern wird. Hier in der Region stehen die Zeichen vermehrt auf wirtschaftlichen Abschwung. Daimler und Zulieferer bauen in Zukunft tausende Stellen ab. Ich befürchte, das Thema wird Greta bald den Rang ablaufen.
Galionsfiguren wie Greta braucht es, meiner Meinung nach. Ich habe aber meine Zweifel, ob es langfristig etwas ändern wird. Hier in der Region stehen die Zeichen vermehrt auf wirtschaftlichen Abschwung. Daimler und Zulieferer bauen in Zukunft tausende Stellen ab. Ich befürchte, das Thema wird Greta bald den Rang ablaufen.
oh ja, das denk ich auch.. der Abschwung ist natürlich ein quasi Umweltschutzprogramm, aber dann haste wieder ganz andere Probleme... aber den gibts gerade in ganz Europa, ist zumindest mein Eindruck.
LidlRacer
06.12.2019, 15:27
Daimler und Zulieferer bauen in Zukunft tausende Stellen ab. Ich befürchte, das Thema wird Greta bald den Rang ablaufen.
Dann sollten sie bald anfangen, etwas zu bauen, was in Zukunft verstärkt gebraucht wird.
Eigentlich bräuchten wir jedenfalls Windräder, Solaranlagen, Stromleitungen, Stromspeicher, E-Busse, E-Schiffsantriebe usw.
Arbeit gäbe es also genug.
Ist natürlich schwierig, wenn die Politik nichts entscheidet.
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