Klimawandel: Und alle schauen zu dabei

[Klugschnacker]

Je schneller wir den Ausbau angehen, desto früher profitieren wir davon. Verfügbarkeit? Das mittelfristige Potential der erneuerbaren ist fast unendlich, […] Wie viele Solarmodule können die Chinesen liefern? Wenns nicht reicht bauen wir in D halt selber welche. Altmaier ist zum Glück weg.

Wenn das so einfach und gleichzeitig billig ist: Warum liegt dann bei uns der Anteil erneuerbarer und klimaneutraler Energieträger nur bei rund 5%?

Das Problem sind nach meinem Kenntnisstand nicht die Verfügbarkeit der Solarmodule, sondern die Speicherkapazitäten. Im Winter haben wir nur ein Achtel der Sonnenenergie wie im Sommer. Also müssen wir elektrische Energie speichern. Das können wir auf absehbare Zeit nicht. Wir sprechen hier bekanntlich von riesigen Mengen: Allein die chemische Industrie in Deutschland wird, wenn sie von fossilen auf erneuerbare Energieträger umsteigt, so viel Strom benötigen wie heute ganz Deutschland!

Billig sind erneuerbare Energien dann, wenn sie nicht grundlastfähig sind, also nur die Spitzen des Strombedarfs abdecken müssen. Die Grundlast wird von fossilen Energieträgern gestemmt. Sobald Wind und Solar grundlastfähig sein müssen, wird der Strom teuer: Einmal aufgrund der voraussichtlich sehr aufwändigen Speichertechnologien, zum anderen aufgrund des viel zu knappen Angebots an solchem Strom. Die Nachfrage übersteigt das Angebot bei weitem und treibt den Preis nach oben.

Ich folge Dir gerne in Deiner Argumentation, dass wir diese technischen Probleme irgendwann gelöst haben werden. Aber eben nicht in 22 Jahren. Diese Frist ist die Grundlage für unsere gegenwärtigen Klimaszenarien. Ich meine, wir werden das nicht schaffen und sollten den Menschen diesbezüglich reinen Wein einschenken.

[sabine-g]

wir ...sollten den Menschen diesbezüglich reinen Wein einschenken.

Fangen wir mit der Küste an.
Wer nimmt die zukünftigen Obdachlosen von den Inseln, Hamburg, Bremen, Bremerhaven, Cuxhaven, etc auf?

In der Uckermark ist relativ viel Platz.

[tridinski]

Ein Problem der grünen Klimapoltitik ist es ja, dass man immer davon ausging, dass man das nötige Geld für den Umbau hat.

Das ist Quark, die Energiewende finanziert sich von ganz allein. Bei dir im Ländle wirds vorgemacht: Gelddruckmaschine Energiewende (https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/klima-streber-boris-palmer-und-seine-solaranlagen-es-ist-eine-gelddruckmaschine-a-2a790d2e-57a9-49ba-9662-e47590c27464)

[keko#]

Das ist Quark, die Energiewende finanziert sich von ganz allein. Bei dir im Ländle wirds vorgemacht: Gelddruckmaschine Energiewende (https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/klima-streber-boris-palmer-und-seine-solaranlagen-es-ist-eine-gelddruckmaschine-a-2a790d2e-57a9-49ba-9662-e47590c27464)

Ja, Palmer ist aktuell wegen den hohen Preisen Profiteur, das sagt er ja selbst. Das ist aber kein langfristiger Zustand.

[Siebenschwein]

...

Das Problem sind nach meinem Kenntnisstand nicht die Verfügbarkeit der Solarmodule, sondern die Speicherkapazitäten...

Billig sind erneuerbare Energien dann, wenn sie nicht grundlastfähig sind, also nur die Spitzen des Strombedarfs abdecken müssen. Die Grundlast wird von fossilen Energieträgern gestemmt. Sobald Wind und Solar grundlastfähig sein müssen, wird der Strom teuer...

...

Diese Aussagen werden nicht richtiger, wenn wir sie immer wiederholen. Die Lösungen liegen vor - aber ohne die beschworenen Grossspeicher.
Kurz gesagt, die Versorgungssicherheit kommt aus einer Kombination vieler Massnahmen:
- auf der Erzeugerseite eine Kombination verschiedener Energiequellen (Wind, Sonne, Wasser etc) mit einer gewissen Überkapazität. Wir können natürlich nicht die Spitzenlast einer Anlage als Kapazität an nehmen, sondern diese mit einer realistische Verfügbarkeit multiplizieren. Also z.B. eher 30% der Nennleistung bei Wind.
- auf der Verteilerseite ein möglichst grosses Netz als Ausgleich unterschiedlicher Verfügbarkeiten in verschiedenen Regionen (es ist nie in ganz Europa Flaute). Ich hatte mal einen Link zu einer Studie gepostet, wo das Netz eines einzigen US-Bundesstaates simuliert wurde mit der Frage, ob Erneuerbare 100% der Strommenge zu jedem Zeitpunkt zur Verfügung stellen können. Erstaunlicherweise war die Antwort "ja".
- intelligente Verbrauchssteuerung (ich sage dem Ladegerät am Freitagabend, dass ich das Auto Montag 7:30 voll geladen benötige, dann wird geladen, wenn Strom anfällt), gekoppelt mit der Wettervorhersage. Eventuell irgendwann auch bidirektionale Nutzung von Fahrzeugbatterien
- effizientere Nutzung: da ist noch viel Luft. Strassenlaternen mit Bewegungssensoren, Wärmedämmung, Abwärmenutzung wo immer möglich etc ppp
- Speicher spielen eine Rolle, wenn sie bezahlbar sind. Derzeit machen die Betreiber von Pumpseicherkraftwerken Verluste, weil die typischen 24h-Zyklen nicht mehr so ausgeprägt sind wie früher. Man kann aber auch Wasserstoff durch Elektrolyse herstellen wenn Wind weht und in Kavernen speichern, also dort, wo heute das Erdgas gespeichert wird. Dann aus dem Puffer das für chemische Prozesse einsetzen. Redox-Flow-Batterien sind auch eine Variante, da lassen sich gewaltige Grössen bauen.

Die Schlussfolgerung ist: wir müssen es nur tun. Selbst wenn wir nur 90% des Weges relativ einfach zurücklegen können und im Winter ein paar Gaskraftwerke als Back-up benötigen- der Effekt auf die Umwelt ist riesig. Die Technologien sind da.

[tridinski]

...

soll ich heute trainieren?
es regnet aber
bzw. es könnte gleich regnen
eigentlich bin ich müde
es ist doch so kalt
es ist schon spät
ich hab doch gestern erst trainiert, also 20min Dehnen, naja 10 waren es aber schon
morgen aber dann ganz sicher!

Sollen wir auf erneuerbare Energien umsteigen?
aber die Grundlast
aber die Speicher
was das kostet!
die anderen Länder machen doch auch nix
was ist denn mit Fracking in D?
können wir nicht die zweite Röhre von Nordstream2 doch noch nutzen?
wir haben in D doch schon so viel gemacht
usw.

LET'S DO IT

[tridinski]

...
Wenn das so einfach und gleichzeitig billig ist: Warum liegt dann bei uns der Anteil erneuerbarer und klimaneutraler Energieträger nur bei rund 5%?

es ist viel mehr als 5%, das sind Zahlen aus der Leugnerecke
2020 waren es schon 16,5% (https://home.uni-leipzig.de/energy/energie-grundlagen/21.html)

Energiekonzept 2050 100% Erneuerbar (https://www.fvee.de/publikationen/energiekonzept-2050/)

[Siebenschwein]

Ja, Palmer ist aktuell wegen den hohen Preisen Profiteur, das sagt er ja selbst. Das ist aber kein langfristiger Zustand.

Wir hatten diese Diskussion mit Dir vor ein paar Tagen schon. Also nochmal: bloss weil einige HERSTELLER von Windkraftanlagen wegen schlecht kalkulierter Preise derzeit keinen Gewinn machen, heisst das nicht, dass alle Player in der Wertschöpfungskette kein Geld verdienen. Btw., die Auftragsbücher der Windkraftanalgenbauer sind voll. Ab Ende 2023 geht da wieder die Post ab. Wenn sie diesmal richtig kalkuliert haben, verdienen sie sich nicht nur dumm, sondern auch dämlich.
Investoren in Windparks rechnen natürlich ihre Investition durch, bevor sie bauen. Da sind sich ändernde Randbedingungen erstmal blöd, aber steigende Strompreise sind mit Sicherheit eher ein Grund, mehr zu bauen. Erwartete Strommengen lassen sich mittlerweile recht gut simulieren, bei RePowering liegen sogar sehr gute Daten für den Standort vor. Und nicht zu vergessen: die Anlagen haben eine Lebensdauer von 20-30 Jahren. Wer also damit rechnet, dass diese sich nach ca 10 Jahren amortisieren, wird dann noch mindestens zehn Jahre die Lizenz zum Gelddrucken haben.
Gehe einfach davon aus, dass die Banken, die das alles finanzieren schon recht genau drauf schauen, ob sie Kredite geben.

[svmechow]

Ob ich zu Deiner Zielgruppe gehöre, oder nicht, will ich nicht entscheiden. Trotzdem meine Meinung dazu:

Ja!


Wenn man bereit ist Fracking-Gas für teures Geld aus dem Ausland zu kaufen, gibt es keinen Grund, dies nicht auch im eigenen Land zu fördern - wäre billiger und senkt die Abhängigkeit vom unsicheren Ausland.

Wenn man Fracking für böse hält (gilt auch für Kernkraft), dann ist es höchst heuchlerisch, wenn man hierzulande dies nicht anwendet, aber aus dem Ausland importiert. Das macht unglaubwürdig.


Danke. Das war genau die Frage. Und heuchlerisch, das ist das Adjektiv, das es am besten trifft.

[TriVet]

....LET'S DO IT

:Blumen: :bussi:

[Jimmi]

Bosch investiert gerade 1,5 Milliarden Euro in die Entwicklung der Großserienfertigung von Brennstoffzellen. Das ist auch für Bosch kein Pappenstiel - die CEOs werden sich schon was dabei gedacht haben.

[Klugschnacker]

es ist viel mehr als 5%, das sind Zahlen aus der Leugnerecke
2020 waren es schon 16,5% (https://home.uni-leipzig.de/energy/energie-grundlagen/21.html)

Gemach, gemach! :Huhu:

Von den erneuerbaren Energien musst Du noch jene abziehen, die nicht klimaneutral sind. Wenn sie Klimagase freisetzen, stehen sie künftig nicht zur Verfügung.

Beispiel: Rund ein Drittel der erneuerbaren Energie stammt aus Biogas. Biogas ist zwar erneuerbar, aber eben nicht klimaneutral: Bei der Verstromung von Biogas fallen große Mengen Kohlendioxid an. Wollen wir künftig unsere Emissionen bei netto Null halten, fällt logischerweise dieser ganze Bereich weg. Biogas liefert im Moment so viel Strom wie die gesamte in Deutschland aufgestellte Photovoltaik.

[Klugschnacker]

Sollen wir auf erneuerbare Energien umsteigen?
LET'S DO IT

Hier sind wir ja einer Meinung. Je früher wir auf erneuerbare und klimaneutrale Energieträger umsteigen können, desto besser. Ich sehe in Deutschland niemanden, der das Ziel, eine klimaneutrale Wirtschaft anzustreben, wirklich in Frage stellt. Anders als noch vor ein paar Jahren, haben das mittlerweile wohl alle geschnallt.

Mir gefällt Dein Optimismus. Allerdings kommt selbst bei Deinen äußerst optimistischen Zukunftsvisionen keine klimaneutrale Welt heraus. Das ist aber der entscheidende Punkt, wenn wir hier über das Klima diskutieren. Das Ergebnis selbst Deines Optimalszenarios ist, dass wir die Welt immer weiter aufheizen.

[Siebenschwein]

Gemach, gemach! :Huhu:

Von den erneuerbaren Energien musst Du noch jene abziehen, die nicht klimaneutral sind. Wenn sie Klimagase freisetzen, stehen sie künftig nicht zur Verfügung.

Beispiel: Rund ein Drittel der erneuerbaren Energie stammt aus Biogas. Biogas ist zwar erneuerbar, aber eben nicht klimaneutral: Bei der Verstromung von Biogas fallen große Mengen Kohlendioxid an. Wollen wir künftig unsere Emissionen bei netto Null halten, fällt logischerweise dieser ganze Bereich weg. Biogas liefert im Moment so viel Strom wie die gesamte in Deutschland aufgestellte Photovoltaik.

Ich fürchte,hier irrst Du. Denn unabhängig davon, was man von der derzeitigen Betriebsweise der Biogasanlagen mit speziell dafür angenbauten Pflanzen hält, ist das Zauberwort, das Du selbst gebrauchst, ja "netto-Null". Das schliesst ja gerade ein, dass das CO2, das ich der Atmosphäre durch die Produktion von Biomasse entnehme, auch wieder emittiert werden darf. Wenn man also die Energie, die beim Säen, Ernten usw. anfällt vernachlässigt, ist jedes Kohlenstoffatom, das die Biogasanlage emittiert, aus der Atmospäre gewonnen. Von daher: Biogas ist klimaNEUTRAL, solange kein Methan oder andere Gase emittiert werden, die ein höheres GWP haben als CO2 und alles rund um den Prozess mit Erneuerbaren betrieben wird.
#

[noam]

Ich glaube fest daran, dass wenn es ein Industriestaat schafft auf erneuerbare Energien umzustellen und dies vielleicht die Wirtschaftskraft sogar stärkt und darüber hinaus den Staat unabhängig macht, dann wird dies rasch zu Nachahmung führen

Allein dass wir damit zu spät sein könnten befürchte ich

[Jimmi]

Wir werden wohl den Verlust Hamburgs berücksichtigen müssen. Auch wenn wir bis 2040 in D zu 100% klimaneutral sein sollten.

Andere Großstädte planen jetzt schon den Umzug.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/jakarta-in-indonesien-eine-millionen-metropole-versinkt-im-meer-a-1232208.html

[Siebenschwein]

Wir werden wohl den Verlust Hamburgs berücksichtigen müssen. ..

Damit könnte ich leben. (wegduck)

Nee, im Ernst - bevor wir hier im reichen Mitteleuropa wirklich selber existentielle Probleme haben, stehen hier schon 2 Milliarden Klimafüchtlinge auf der Matte.

[Weißer Hirsch]

Ich glaube fest daran, dass wenn es ein Industriestaat schafft auf erneuerbare Energien umzustellen und dies vielleicht die Wirtschaftskraft sogar stärkt und darüber hinaus den Staat unabhängig macht, dann wird dies rasch zu Nachahmung führen

Allein dass wir damit zu spät sein könnten befürchte ich

Beim Atomausstieg hat das zumindest nicht so funktioniert. Deshalb bin ich skeptisch, ob die anderen Länder nicht einfach die billige Energie als Wettbewerbsvorteil nutzen und eine Nachahmung Deutschlands eher nicht stattfindet.

[Klugschnacker]

Ich fürchte,hier irrst Du. Denn unabhängig davon, was man von der derzeitigen Betriebsweise der Biogasanlagen mit speziell dafür angenbauten Pflanzen hält, ist das Zauberwort, das Du selbst gebrauchst, ja "netto-Null". Das schliesst ja gerade ein, dass das CO2, das ich der Atmosphäre durch die Produktion von Biomasse entnehme, auch wieder emittiert werden darf. Wenn man also die Energie, die beim Säen, Ernten usw. anfällt vernachlässigt, ist jedes Kohlenstoffatom, das die Biogasanlage emittiert, aus der Atmospäre gewonnen. Von daher: Biogas ist klimaNEUTRAL, solange kein Methan oder andere Gase emittiert werden, die ein höheres GWP haben als CO2 und alles rund um den Prozess mit Erneuerbaren betrieben wird.
#

Biogas ist auf den ersten Blick besser als Gas aus fossilen Quellen. Recht hast Du bezüglich der CO2-Emissionen; eine Rolle spielt aber das Methan. Biogas wird vom Umweltbundesamt nicht als klimaneutral eingestuft:

... ein nicht unerheblicher Anteil, durchschnittlich etwa 5 %, des in Biogasanlagen produzierten Methans entweicht unkontrolliert in die Atmosphäre. Methan hat eine etwa 25mal stärkere Treibhauswirkung als Kohlendioxid. Auch geringe Emissionen haben damit eine bedeutende Wirkung auf den Treibhauseffekt.

[…] Damit können Biogasanlagen in der Gesamtbetrachtung sogar eine negative Klimabilanz aufweisen, d. h. mehr Emissionen an klimaschädlichen Gasen verursachen als einsparen, was mit dem Sinn ihrer Förderung über das EEG, Treibhausgasemissionen zu reduzieren, unvereinbar ist.
Quelle: Umweltbundesamt, PDF (https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/376/publikationen/2019_04_10_uba_hg_biogasanlagen_bf_300dpi.pdf)

[noam]

Beim Atomausstieg hat das zumindest nicht so funktioniert. Deshalb bin ich skeptisch, ob die anderen Länder nicht einfach die billige Energie als Wettbewerbsvorteil nutzen und eine Nachahmung Deutschlands eher nicht stattfindet.

Überhasteter Atomausstieg ohne regenerative Alternativen rein aus Populismus ist auch wenig sinnvoll gewesen. Aber hätte wäre wenn. Schön wäre es gewesen einen Plan zu haben. Entsprechende Ausbauziele für erneuerbare zu erreichen, um damit zum Tag X entsprechende Anzahl Y an AKW abschalten zu können anstatt die AKW durch Kohlekraftwerke zu ersetzen.

Hat man nicht gemacht bzw. wollte man nicht machen und jetzt muss es hopplahopp gehen. Das klappt natürlich nicht oder nur mit Schmerz

[keko#]

Beim Atomausstieg hat das zumindest nicht so funktioniert. Deshalb bin ich skeptisch, ob die anderen Länder nicht einfach die billige Energie als Wettbewerbsvorteil nutzen und eine Nachahmung Deutschlands eher nicht stattfindet.

Bleiben fossile Brenntstoffe unter der Erde, wenn Deutschland sie nicht mehr anzapft? Oder werden sie günstig an den Mann gebracht?
Das Leben ist ein Haifischbecken und es gibt einige Länder, die warten nur auf eine solche Gelegenheit. Nicht zuletzt, weil sie ganz andere Probleme haben, als wir scheinbar.
Fließen solche Quereffekte in Szenarien mit ein? Ich glaube nicht.

[Siebenschwein]

Bosch investiert gerade 1,5 Milliarden Euro in die Entwicklung der Großserienfertigung von Brennstoffzellen. Das ist auch für Bosch kein Pappenstiel - die CEOs werden sich schon was dabei gedacht haben.

Da hofft man, dass die Jungs Naturwissenschaften nicht "abgewählt" haben. Brennstoffzellen sind nun mal keine Primärenergieträger, sondern nur Wandler. Was man darin verstromt, ist entscheidend. Wasserstoff, wenn er regenerativ erzeugt wird, ist natürlich OK. Wobei man auch anschauen muss, warum man erst Strom zu Wasserstoff und diesen wieder zu Strom machen sollte. Transportierbarkeit kann es nicht sein. Speicherbarkeit... naja, in rauhen Mengen lässt sich Wasserstoff auch nicht speichern. Ganz offensichtlich ist für mich der Business case nicht.

[Siebenschwein]

Bleiben fossile Brenntstoffe unter der Erde, wenn Deutschland sie nicht mehr anzapft? Oder werden sie günstig an den Mann gebracht?
Das Leben ist ein Haifischbecken und es gibt einige Länder, die warten nur auf eine solche Gelegenheit. Nicht zuletzt, weil sie ganz andere Probleme haben, als wir scheinbar.
Fließen solche Quereffekte in Szenarien mit ein? Ich glaube nicht.

Ja, bleiben sie. Wenn wir aufhören, Lausitzer Heimaterde aka Braunkohle zu verstromen, bleibt diese definitiv in der Erde. Jahrtausendealte Kulturlandschaften werden nicht weiter unwiederbringlich zerstört. OK, der Nachschub an billigen Gipskartonplatten könnte gestört werden. Aber das sollte ertragbar sein.
Das Öl, das wir nicht verbrauchen für unsere Mobilität, wird nicht einfach an andere Verbraucher verkauft. Es gibt beim Öl eine ziemlich enge Angebot-Nachfrage-Balance. Das regulieren die Förderstaaten, damit die Preise nicht in den Keller sacken.

[Schwarzfahrer]

Wobei man auch anschauen muss, warum man erst Strom zu Wasserstoff und diesen wieder zu Strom machen sollte. Transportierbarkeit kann es nicht sein. Speicherbarkeit... naja, in rauhen Mengen lässt sich Wasserstoff auch nicht speichern. Ganz offensichtlich ist für mich der Business case nicht.Ohne den Zwang zur Decarbonisierung gäbe es kein Business-Case. Es gibt aber bisher keinen anderen Weg, den Strom, der fluktuierend erzeugt wird, in größeren Mengen über längere Zeiträume (über Wochen von Sommer in den Winter hinein) zu speichern. Wenn man aber nur Strom aus Wind und Sonne will, nimmt man auch die grottigen Wirkungsgrade der Wandlung in Kauf.

Ist ein wenig wie LNG: wenn wir kein Pipeline-Gas bekommen, zahlen wir auch teureres LNG, die Randbedingungen bestimmen, was "wirtschaftlich" ist - immer nur innerhalb des Verfügbaren.

[Siebenschwein]

Ohne den Zwang zur Decarbonisierung gäbe es kein Business-Case. Es gibt aber bisher keinen anderen Weg, den Strom, der fluktuierend erzeugt wird, in größeren Mengen über längere Zeiträume (über Wochen von Sommer in den Winter hinein) zu speichern. Wenn man aber nur Strom aus Wind und Sonne will, nimmt man auch die grottigen Wirkungsgrade der Wandlung in Kauf.

Ist ein wenig wie LNG: wenn wir kein Pipeline-Gas bekommen, zahlen wir auch teureres LNG, die Randbedingungen bestimmen, was "wirtschaftlich" ist - immer nur innerhalb des Verfügbaren.

Hier wäre ich sehr vorsichtig - die Energiedichte der Wasserstoffspeicherung ist nicht besonders hoch. Das Problem der saisonalen Speicherung ist mWn noch nicht gelöst - vor allem wirtschafltlich. Stell Dir einfach vor, Du hast einen Speicher, der genau einen Zyklus im Jahr fährt. Der sollte verdammt gross und trotzdem spottbillig sein, damit sich das rechnet. Ob wir die Kavernen der derzeitigen Erdgasspeicher dafür nehmen können, wird sich weisen. Bei gleichem Druck brauchst Du für H2 übrigens mehr als das dreifache Volumen für den gleichen Energieinhalt.
Hinzu kommt: jede Speicherlösung steht in direkter Konkurrenz mit der Installation von mehr Erzeugerkapazität. Sprich: mehr Windräder, mehr Solarzellen. Diese können dann auch zu anderen Zeiten genutzt werden, dienen als Back-up oder können Strom exportieren, wenn in F mal wieder die Kernkraftwerke stillstehen...

[Klugschnacker]

Siebenschwein, Du scheinst von der Sache etwas zu verstehen – zumindest deutlich mehr als ich. Wie ist denn Deine Meinung zu den beiden Fragen, die wir zuletzt diskutiert haben:

Wird Deutschland in 22 Jahren klimaneutral sein, also eine Emission von netto Null in sämtlichen Bereichen aufweisen?

Hältst Du es für wahrscheinlich, dass wir das Klimaziel einer globalen Erwärmung von unter 2.0°C schaffen werden, oder hältst Du höhere Werte für wahrscheinlicher?

[Siebenschwein]

Siebenschwein, Du scheinst von der Sache etwas zu verstehen – zumindest deutlich mehr als ich. Wie ist denn Deine Meinung zu den beiden Fragen, die wir zuletzt diskutiert haben:

Wird Deutschland in 22 Jahren klimaneutral sein, also eine Emission von netto Null in sämtlichen Bereichen aufweisen?

Hältst Du es für wahrscheinlich, dass wir das Klimaziel einer globalen Erwärmung von unter 2.0°C schaffen werden, oder hältst Du höhere Werte für wahrscheinlicher?

Danke für die Blumen - aber von einzelnen Technologien grob was zu verstehen heisst noch lange nicht, das Gesamtsystem zu verstehen und Vorhersagen für die Zukunft treffen zu können.

Zu Frage eins kann ich nur spekulieren. Und ich glaube, wir werden niemals völlig klimaneutral sein. Eventuell kommen wir sehr nah dran. Vergessen wir nicht die 90/10oder 80/20-Regel: die ersten 90% des Weges schafft man mit 10% der Kosten. Danach wird es teuer. Ob wir absolut auf null gehen werden? Ich weiss nicht, vermutlich haben wir weiter ein paar Rinder rumstehen, die Methan pupsen. Auf Analogkäse hab ich ehrlich gesagt keine Lust.
Aber versuchen müssen wir es.


Zu Frage zwei sollte man seriös die Kollegen in Potsdam oder vom IPCC fragen - die haben jede Menge Szenarien durchgerechnet. Da kann man als Laie dann maximal schauen, welchen Satz an Annahmen man für wahrscheinlich hält. Ich vertraue denen - weil ich es nicht besser kann.

[sabine-g]

Die Sache nimmt keine Fahrt auf wenn der Leidensdruck nicht groß genug ist.
Überflutungen mit Toten wie im Ahrtal reichen anscheinend nicht aus um uns wachzurütteln.
Wenn die Elbphilharmonie mit ein paar hundert Besuchern absäuft und Hamburg untergeht klappt das schon eher.
Auf der einen Seite wäre es daher schick wenn das sehr bald passiert, damit die Leute es endlich raffen, auf der anderen Seite sollte man die Kurve natürlich ohne Katastrophe kriegen …

[tridinski]

Potsdam fragen
oder IPCC


die formulieren natürlich sehr seriös und sehr wenig alarmistisch, lassen aber trotzdem an Klarheit nichts zu wünschen übrig:


IPCC: The cumulative scientific evidence is unequivocal: Any further
delay in concerted anticipatory global action on adaptation and mitigation will miss a brief and rapidly closing window of opportunity to secure a liveable and sustainable future for all. (very high confidence) (https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg2/downloads/report/IPCC_AR6_WGII_SummaryForPolicymakers.pdf)

Potsdam-IK: Um die Erwärmung der Erde auf deutlich unter 2°C zu begrenzen, müssen die Gesellschaften weltweit bis spätestens 2050 ihre Treibhausgasemissionen auf Null reduziert haben. Dazu ist eine tiefgreifende globale Transformation der heutigen Energie- und Landnutzungssysteme notwendig. Klimaneutralität bis Mitte des Jahrhunderts bedeutet, dass die Treibhausgasemissionen ab heute alle zehn Jahre halbiert werden müssen. (https://www.pik-potsdam.de/de/produkte/infothek/kippelemente/aktuelles)
("alle 10 Jahre halbieren" kommt in 30 Jahren schwerlich auf Null, hier sollten sie vielleicht nochmal nachrechnen)

[tridinski]

Beim Atomausstieg hat das zumindest nicht so funktioniert. Deshalb bin ich skeptisch, ob die anderen Länder nicht einfach die billige Energie als Wettbewerbsvorteil nutzen und eine Nachahmung Deutschlands eher nicht stattfindet.

das wäre in der Tat top, denn die billigste Energie in der Herstellung ist schon heute erneuerbare Energie: (Stand 2018, Quelle Focus)

Atom 0,34 €/kwh, jeweils inkl. Folgekosten
Braunkohle 0,27
Steinkohle 0,27
Erdgas 0,17
Wind (See) 0,11
Solar 0,09
Wind (Land) 0,06
(https://p6.focus.de/img/fotos/id_11658548/kosten-strom.png?im=Resize%3D%28630%2C420%29&impolicy=perceptual&quality=medium&hash=3ac3a2be2f6ab6c7f9c52e692930d96fc64065b1a0db4 39544c93859a2be0906)
Und die billigste Energie ist erneuerbar, sogar wenn man die Folgekosten nicht berücksichtigen würde

Das Ergebnis selbst Deines Optimalszenarios ist, dass wir die Welt immer weiter aufheizen.
das kann ja nun kein Grund sein es nicht anzugehen. "Ein wenig aufheizen" ist immer noch besser als "Vollgas in den Hitzetod"

auf erneuerbare Energien umzustellen und dies vielleicht die Wirtschaftskraft sogar stärkt und darüber hinaus den Staat unabhängig macht, dann wird dies rasch zu Nachahmung führen

sehe ich definitiv auch so, streiche 'vielleicht'

[keko#]

Ja, bleiben sie. Wenn wir aufhören, Lausitzer Heimaterde aka Braunkohle zu verstromen, bleibt diese definitiv in der Erde. Jahrtausendealte Kulturlandschaften werden nicht weiter unwiederbringlich zerstört. OK, der Nachschub an billigen Gipskartonplatten könnte gestört werden. Aber das sollte ertragbar sein.
Das Öl, das wir nicht verbrauchen für unsere Mobilität, wird nicht einfach an andere Verbraucher verkauft. Es gibt beim Öl eine ziemlich enge Angebot-Nachfrage-Balance. Das regulieren die Förderstaaten, damit die Preise nicht in den Keller sacken.

Wenn ich an den Klimawandel denke, denke ich nicht zuerst an die Lausitzer Heimaterde. Gleichwohl es auch wertvoll ist diese zu schützen.
Worum es mir geht: hätte ich Bodenschätze so wie Russland oder Saudi Arabien, würde ich diese an ein anderes Land verkaufen wollen, falls DE ausfällt. Und wäre ich ein Land, das bisher schwer an Energie kommt, dies aber für das Land und die Wirtschaft dringend benötigt, also z.B. ein Schwellenland, dann würde ich nun zugreifen. Bisher hatte ich die Hoffnung, dass dies internationale Beschlüsse regeln. Diese Hoffnung schwindet in mir.
:Blumen:

[keko#]

Die Sache nimmt keine Fahrt auf wenn der Leidensdruck nicht groß genug ist.
Überflutungen mit Toten wie im Ahrtal reichen anscheinend nicht aus um uns wachzurütteln.
Wenn die Elbphilharmonie mit ein paar hundert Besuchern absäuft und Hamburg untergeht klappt das schon eher.
Auf der einen Seite wäre es daher schick wenn das sehr bald passiert, damit die Leute es endlich raffen, auf der anderen Seite sollte man die Kurve natürlich ohne Katastrophe kriegen …

Du bist ein Teil von "die Leute".

Wäre es nicht sinnvoll, sämtliche Freizeitsportreisen und -fahrten zu streichen? Wäre es nicht sinnvoll, das Teilnehmerfeld von Roth auf 1/10 zu schrumpfen?

Also konkret: was machst du aktiv, ausser hier zu posten, so wie wir alle, damit nicht "die Elbphilharmonie mit ein paar hundert Besuchern absäuft"?, als Teil von "die Leute"?
Was du denkst und hier postet, hat keinen Einfluss auf das Klima. Es geht um echte (also messbare) Aktivitäten.
:Blumen:

[sabine-g]

was machst du aktiv

ich mache mehr als du dir vorstellen kannst, weniger als ich möchte und logischerweise weniger als nötig wäre.
letzteres gilt vermutlich für alle Menschen die essen und atmen.

[Siebenschwein]

Wenn ich an den Klimawandel denke, denke ich nicht zuerst an die Lausitzer Heimaterde. Gleichwohl es auch wertvoll ist diese zu schützen.
Worum es mir geht: hätte ich Bodenschätze so wie Russland oder Saudi Arabien, würde ich diese an ein anderes Land verkaufen wollen, falls DE ausfällt. Und wäre ich ein Land, das bisher schwer an Energie kommt, dies aber für das Land und die Wirtschaft dringend benötigt, also z.B. ein Schwellenland, dann würde ich nun zugreifen. Bisher hatte ich die Hoffnung, dass dies internationale Beschlüsse regeln. Diese Hoffnung schwindet in mir.
:Blumen:

Ja, natürlich suchen die Märkte - aber eben nicht zu jedem Preis. Die Ölfördermenge wird durch die OPEC recht effektiv gemanaged. Wenn der Preis absackt, wird weniger produziert (in einem gewissen Rahmen).
Die Schwellenländer haben meist Probleme mit der verfügbaren Kraftwerkskapazität - da hilft es nichts, möglichst viel Kohle billig einzukaufen.
Was wir derzeeit sehen ist ja ein Anstieg der Rohstoffpreise. Und meine Hoffnung ist, dass auch die Schwellenländer mehr und mehr zu Erneuerbaren übergehen, weil diese eben nicht von schwankenden Betriebskosten abhängig sind.
Interessanterweise werden z.B. in Afrika viele Mobilfunkstationen direkt mit ihrer eigenen Solaranlage betrieben. Genau aus dem Grund, dass man damit lokal eine zuverlässige Stromversorgung hinbekommt. Und meine Hoffnung ist, dass man bei vielen anderen Neuinstallationen in der 3. Welt nicht erst die Technologie des 20. Jahrhunderts installiert.
Mal schauen, wie das wirklich wird - es bleibt interessant.

[keko#]

ich mache mehr als du dir vorstellen kannst, weniger als ich möchte und logischerweise weniger als nötig wäre.
letzteres gilt vermutlich für alle Menschen die essen und atmen.

Damit kann ich leider nichts anfangen.

Ich mache z.B. nur noch Gesundheitssport. Ich brauche daher auch keine neuen Sportartikel mehr (dieses Jahr ein Schlauch für den Crosser). Ich fahre auch nirgends mehr hin, um mir ein Rennen anzuschauen (z.B. Roth). Mein totaler Energie-Luxus ist 1x Hallenbad pro Woche mit kurzem Warmduschen.
Wenn man dies tut, merkt man mal, wieviel Energie man als aktiver Triathlet unnötig verschleudert. Man spart nämlich auch echt Geld.

[Siebenschwein]

Damit kann ich leider nichts anfangen.

Ich mache z.B. nur noch Gesundheitssport. Ich brauche daher auch keine neuen Sportartikel mehr. Ich fahre auch nirgends mehr hin, um mir ein Rennen anzuschauen (z.B. Roth). Mein Luxus ist 1x Hallenbad pro Woche.
Wenn man dies tut, merkt man mal, wieviel Energie man als aktiver Triathlet unnötig verschleudert. Man spart nämlich auch echt Geld.

Zuerst einmal finde ich es gut, wenn man bewusst seinen eigenen Fussabdruck reduziert. Andererseits wird uns das nicht retten - wir müssen die gesamte Energiebereitstellung decarbonisieren. Und das geht grundsätzlich nur über politische Entscheidungen und den darauffolgenden Umbau der Wirtschaft.
Natürlich wird Fliegen noch ein paar Jahre "bähx" sein - und da und an anderen Punkten kann jeder sein Scherflein beitragen. Aber andere Leute anpissen, weil sie nicht die gleiche Konsequenz zeigen wie man selbst bringt uns nicht weiter. Die grossen Einflussfaktoren sind doch eher auf politischer Ebene zu suchen. Da müssen wir, trotz des derzeitigen guten Willens in der Bundesregierung, einfach viel schneller viel mehr tun.

[Weißer Hirsch]

das wäre in der Tat top, denn die billigste Energie in der Herstellung ist schon heute erneuerbare Energie: (Stand 2018, Quelle



Da ich grundsätzlich an den Markt glaube, müsste dann doch der Wandel hin zu erneuerbaren Energien ein Selbstläufer sein? Heißt: ich müsste als Stromanbieter doch doof sein, mit Kohle etc Strom zu erzeugen. Und dies unabhängig von Subventionen und weltweit sofort umstellen?

Evtl liegt es ja daran, dass Sonne und Wind nicht immer zur Verfügung stehen und im Hintergrund konventionelle Kraftwerke betrieben werden müssen um die Grundlast abzudecken? Sind diese Kosten (nämlich doppelte, also die für erneubare und konventionelle Energien) in deiner Tabelle evtl nicht berücksichtigt? In diesem Zusammenhang kann ich Hans Werner Sinn empfehlen...

[keko#]

Zuerst einmal finde ich es gut, wenn man bewusst seinen eigenen Fussabdruck reduziert. Andererseits wird uns das nicht retten - wir müssen die gesamte Energiebereitstellung decarbonisieren. Und das geht grundsätzlich nur über politische Entscheidungen und den darauffolgenden Umbau der Wirtschaft.
Natürlich wird Fliegen noch ein paar Jahre "bähx" sein - und da und an anderen Punkten kann jeder sein Scherflein beitragen. Aber andere Leute anpissen, weil sie nicht die gleiche Konsequenz zeigen wie man selbst bringt uns nicht weiter. Die grossen Einflussfaktoren sind doch eher auf politischer Ebene zu suchen. Da müssen wir, trotz des derzeitigen guten Willens in der Bundesregierung, einfach viel schneller viel mehr tun.

Da stimme ich dir zu. Besonders bei den letzten beiden Sätzen. Ich habe meinen Unmut darüber gerade erst am Montagabend auf kleiner lokaler Ebene geäussert. Das kam und kommt immer gut an, wenn man das ruhig und sachlich tut. Politiker freuen sich sogar darüber. Hierbei ist auch jeder Bürger gefordert und nicht nur alles abzunicken.
:Blumen:

[qbz]

......
Mal schauen, wie das wirklich wird - es bleibt interessant.

Also Fridays for Future hat ziemlich nüchtern die COP27 als Rückschritt im Vergleich zum Pariser Abkommen bilanziert:

Aktuell untergräbt der fossile Kanzler Scholz die Klimaverhandlungen mit seinen fossilen Expansionen und versucht sich mit seinem Klimaclub grün zu waschen – das nehmen wir nicht hin! .... Der deutsche Bundeskanzler und der senegalesische Präsident bereiten ein großes fossiles Gasgeschäft vor. Bei seinem Besuch im Senegal im Mai sagte der deutsche Bundeskanzler: „Es ist sinnvoll, [den Gasdeal] intensiv zu verfolgen.“*

Und:

Nach zwei Wochen Verhandlungszeit und mit zwei Tagen Verlängerung geht heute die 27. Weltklimakonferenz in Sharm el Sheikh, Ägypten, zuende. Einige Beschlüsse stehen. Und: Ein Beschluss, der “Loss and Damage”-Zahlungen vorsieht, konnte erkämpft werden! Große Rückschritte passieren allerdings, was den Ausstieg aus fossilen Energien angeht. Außerdem kann die COP27 als “Tod der 1,5 Grad-Grenze” verstanden werden.
ernuechternde-entscheidungen-cop-daily-tag-14 (https://fridaysforfuture.de/ernuechternde-entscheidungen-cop-daily-tag-14/)

[Siebenschwein]

Da ich grundsätzlich an den Markt glaube, müsste dann doch der Wandel hin zu erneuerbaren Energien ein Selbstläufer sein? Heißt: ich müsste als Stromanbieter doch doof sein, mit Kohle etc Strom zu erzeugen. Und dies unabhängig von Subventionen und weltweit sofort umstellen?

Evtl liegt es ja daran, dass Sonne und Wind nicht immer zur Verfügung stehen und im Hintergrund konventionelle Kraftwerke betrieben werden müssen um die Grundlast abzudecken? Sind diese Kosten (nämlich doppelte, also die für erneubare und konventionelle Energien) in deiner Tabelle evtl nicht berücksichtigt? In diesem Zusammenhang kann ich Hans Werner Sinn empfehlen...

Nicht schon wieder das Thema "Grundlast", bitte.
Die Kosten, die hier angeführt werden (und sich derzeit vermutlich etwas anders darstellen, aber nicht grundlegend) sind für Neuinvestitionen. Wenn man natürlich mit neuen Solar- und Windkraftanlagen gegen seit 20Jahren abgeschriebene Kohlekraftwerke antreten muss, ist das nicht fair und verlangt nach politischer Regelung. Der Markt wird dies NICHT tun. Aber Markt, wenn nicht reguliert, würde eventuell Deinen Nachbarn dazu bringen, Dir einen Auftragsmörder an den Hals zu schicken, nur weil das billiger ist als Dein Grundstück zu kaufen (um mal ein extrablödes Beispiel für Regelungsbedarf zu bringen).

[anlot]

ich mache mehr als du dir vorstellen kannst, weniger als ich möchte und logischerweise weniger als nötig wäre.
letzteres gilt vermutlich für alle Menschen die essen und atmen.

Es nützt aber leider garnix was Du und ich tue. Nur die Politik kann entsprechende Maßnahmen beschließen. Und darüber hinaus müssten alle Regierungen weltweit gleich schnell und wirkungsvoll agieren. Das halte ich für eine Utopie.

Das Gespräch mit dem Chefredakteur vom Pioneer gestern Abend bei Lanz war wieder sehr ernüchternd. Um bis 2030 auf erneuerbare Energien umzusteigen müssten wir bspw jeden Tag (!) 6 Windräder bauen (Mein Bundesland Bdw hat wohl bislang insgesamt 28 gebaut), von 1 Mio Ladesäulen bis 2030 haben wir derzeit ca. 7.000 und die Ausbauquote der Stromtrassen erwähnt man besser garnicht.

Ein Gesprächsteilnehmer benutze den Begriff „Utopie-Überschuss“ und das trifft es mMn sehr gut.

[TriVet]

Der Landkreis Karlsruhe ist sicher nicht der einzige, der eine eigen Klimaschutzstrategie hat, online hier:
https://zeozweifrei.de/klimaschutzstrategie-landkreis-karlsruhe/

daraus
https://storymaps.arcgis.com/stories/7e81a653b10f4bc4bbce371af9504523
Unsere mögliche CO2-Bilanz im Jahr 2035

Werden alle beschriebenen Potenziale ausgenutzt, lassen sich die energiebedingten CO2-Emissionen pro Person bilanziell auf nur noch 0,7 tCO2/a reduzieren (vergleiche 2020: 7,7 tCO2/a), was einer CO2-Reduktion von 91 Prozent entspricht. Dabei ist anzumerken, dass die verbleibenden Emissionen auf die Vorketten der Erneuerbaren Energien zurückzuführen sind. Die lokale Energiebereitstellung erfolgt klimaneutral.

[Weißer Hirsch]

Nicht schon wieder das Thema "Grundlast", bitte.
Die Kosten, die hier angeführt werden (und sich derzeit vermutlich etwas anders darstellen, aber nicht grundlegend) sind für Neuinvestitionen. Wenn man natürlich mit neuen Solar- und Windkraftanlagen gegen seit 20Jahren abgeschriebene Kohlekraftwerke antreten muss, ist das nicht fair und verlangt nach politischer Regelung. Der Markt wird dies NICHT tun. Aber Markt, wenn nicht reguliert, würde eventuell Deinen Nachbarn dazu bringen, Dir einen Auftragsmörder an den Hals zu schicken, nur weil das billiger ist als Dein Grundstück zu kaufen (um mal ein extrablödes Beispiel für Regelungsbedarf zu bringen).

Es geht hier weniger um AFA als um die komplette Vorhaltung einer 2. Infrastruktur, um Flauten abzudecken.

[TriVet]

Es nützt aber leider garnix was Du und ich tue. Nur die Politik kann entsprechende Maßnahmen beschließen. Und darüber hinaus müssten alle Regierungen weltweit gleich schnell und wirkungsvoll agieren. Das halte ich für eine Utopie.

Das Gespräch mit dem Chefredakteur vom Pioneer gestern Abend bei Lanz war wieder sehr ernüchternd. Um bis 2030 auf erneuerbare Energien umzusteigen müssten wir bspw jeden Tag (!) 6 Windräder bauen (Mein Bundesland Bdw hat wohl bislang insgesamt 28 gebaut), von 1 Mio Ladesäulen bis 2030 haben wir derzeit ca. 7.000 und die Ausbauquote der Stromtrassen erwähnt man besser garnicht.

Ein Gesprächsteilnehmer benutze den Begriff „Utopie-Überschuss“ und das trifft es mMn sehr gut.

alte und falsche zahlen auf autobild-niveau.
hatten wir alles schon hier im faden.
zB ladesäulen: vermeintlicher bedarf viel zu hoch angesetzt.
aktuell ca. 70.000 (bei übrigens ca. 15.000 Dinojuice-tankstellen)
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1190896/umfrage/ladesaeulen-in-deutschland/

In zukunft wird mow jedes EFH einen ladeanschluß haben, viele firmenparkplätze dito.
der rest geht an schnellader.


aber wahrscheinlich hast du recht, und nicht nur bei EnBW (das sind ja stromer, die müssen:Lachanfall: ), sondern auch bei shell oder aral (beide bauen massiv! ihre ladeinfrastruktur auf) sitzen nur Luschen, die nix wissen und nix können.:cool:

[TriVet]

Es geht hier weniger um AFA als um die komplette Vorhaltung einer 2. Infrastruktur, um Flauten abzudecken.

woraus soll diese zweite, komplette(!) infrastruktur bestehen?!

[Klugschnacker]

Es nützt aber leider garnix was Du und ich tue. Nur die Politik kann entsprechende Maßnahmen beschließen. Und darüber hinaus müssten alle Regierungen weltweit gleich schnell und wirkungsvoll agieren. Das halte ich für eine Utopie.

Ich bin Deiner Meinung und möchte anmerken:

Je nach Temperatur-Ziel haben wir ein globales Restbudget an Kohlendioxid, das wir noch verbrauchen dürfen. Dieses Restbudget kann man auf die einzelnen Länder aufteilen. Für das deutsche Budget gilt:

Das 1.5°C-Budget haben wir im Jahr 2021 verbraucht. Das 1.7°C-Budget wird im Jahr 2024 aufgebraucht sein, das 2.0°C-Budget im Jahr 2029. Dabei ist bereits eingerechnet, dass wir in Deutschland immer sparsamer mit dem CO2-Ausstoß werden.

Das zeigt: Auch wenn beim globalen Klimaschutz viele Länder mitziehen müssen, haben wir Deutsche als einer der Hauptverursacher des Klimawandels zuerst unsere Hausaufgaben zu machen.

[Weißer Hirsch]

woraus soll diese zweite, komplette(!) infrastruktur bestehen?!

Aktuell funktionieren nur konventionelle Kraftwerke:

https://innovation-campus.dke.de/?page=id_vSwtzmyx8RBC1#:~:text=Bisher%20sind%20die %20Erneuerbaren%20Energien,sollen%20Gaskraftwerke% 20die%20Grundlast%20abdecken.

https://www.hanswernersinn.de/de/themen/Energiewende

Aktuell entwickelt man natürlich das Thema grüner Wasserstoff als Zwischenspeicher. Wie gesagt, die Vorträge von Hans Werner Sinn empfehlenich dazu.

[anlot]

alte und falsche zahlen auf autobild-niveau.
hatten wir alles schon hier im faden.
zB ladesäulen: vermeintlicher bedarf viel zu hoch angesetzt.
aktuell ca. 70.000 (bei übrigens ca. 15.000 Dinojuice-tankstellen)
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1190896/umfrage/ladesaeulen-in-deutschland/

In zukunft wird mow jedes EFH einen ladeanschluß haben, viele firmenparkplätze dito.
der rest geht an schnellader.


aber wahrscheinlich hast du recht, und nicht nur bei EnBW (das sind ja stromer, die müssen:Lachanfall: ), sondern auch bei shell oder aral (beide bauen massiv! ihre ladeinfrastruktur auf) sitzen nur Luschen, die nix wissen und nix können.:cool:


Wie gesagt, ich habe lediglich die Aussagen zitiert. Wenn Du es besser weißt fein. Dann wird das mit dem Bau der Windräder und Stromtrassen sicher auch kein Problem. :Blumen:

[keko#]

alte und falsche zahlen auf autobild-niveau.
...
In zukunft wird mow jedes EFH einen ladeanschluß haben, viele firmenparkplätze dito.
der rest geht an schnellader.

....


Habe in der Zeitung gelesen, dass durch die steigenden Strompreise eAutofahren nicht mehr viel billiger sein wird oder bereits ist als tanken. Auch Autobild-Niveau?;)
Durch den Wegfall der Prämie wird erwartet, dass die Verkaufszahlen zurückgehen. Ebenso ist eine generelle Kaufzurückhaltung zu spüren: die Menschen fahren also erst mal ihr altes Auto weiter. Dicke Gewinne bringen die SUV, oft durch Verkauf im Ausland.

[TriVet]

Wie gesagt, die Vorträge von Hans Werner Sinn empfehlenich dazu.

Zu ihm war ein schöner Kommentar beim graslutscher:
Aber vor allem, weiß Hans-Werner denn überhaupt, dass er Lügen verbreitet?
Der Mann ist Ökonom. Von Stromerzeugung versteht er ungefähr so viel wie der Papst vom Beischlaf.
Sein Boomer-Weltbild ist seit ca. den 1950 Jahren fertig ausgebildet und da ist es nun einmal ein historischer Determinismus, dass die Atomkraft uns alle erlösen wird, inklusive fliegender Häuser, dem Fahrstuhl in den Weltraum und den Überschallzügen.
Bloß gut, dass alle anderen die „Ideologen“ sind.
Inklusive beispielsweise den Chinesen, die seit Jahren mehr Strom aus Wind als aus Atomkraft erzeugen.

[TriVet]

Habe in der Zeitung gelesen, dass durch die steigenden Strompreise eAutofahren nicht mehr viel billiger sein wird oder bereits ist als tanken. Auch Autobild-Niveau?;)
Durch den Wegfall der Prämie wird erwartet, dass die Verkaufszahlen zurückgehen. Ebenso ist eine generelle Kaufzurückhaltung zu spüren: die Menschen fahren also erst mal ihr altes Auto weiter. Dicke Gewinne bringen die SUV, oft durch Verkauf im Ausland.

Ja, und?
Warum sollte der Stromer billiger sein?
Das alte Auto weiterfahren kann je nachdem eh besser sein, "Bewahren und Pflegen ist der wahre Umweltsegen".

[keko#]

Ja, und?
Warum sollte der Stromer billiger sein?
....

Ich denke, dann würde die Attraktivität steigen.
Wir hatten auch schon konkrete Pläne die alte Schüssel einer mir sehr nahestehenden Person durch einen modernen Stromer zu erstetzen. Jetzt warten wir erst mal. Die Schüssel geht wahrscheinlich nie kaputt :Cheese:

[Weißer Hirsch]

Zu ihm war ein schöner Kommentar beim graslutscher:
Aber vor allem, weiß Hans-Werner denn überhaupt, dass er Lügen verbreitet?
Der Mann ist Ökonom. Von Stromerzeugung versteht er ungefähr so viel wie der Papst vom Beischlaf.
Sein Boomer-Weltbild ist seit ca. den 1950 Jahren fertig ausgebildet und da ist es nun einmal ein historischer Determinismus, dass die Atomkraft uns alle erlösen wird, inklusive fliegender Häuser, dem Fahrstuhl in den Weltraum und den Überschallzügen.
Bloß gut, dass alle anderen die „Ideologen“ sind.
Inklusive beispielsweise den Chinesen, die seit Jahren mehr Strom aus Wind als aus Atomkraft erzeugen.

Wer auch immer Graslutscher ist (hat der auch eine Professur?), aber ist das alles dazu?

[keko#]

...
Das Gespräch mit dem Chefredakteur vom Pioneer gestern Abend bei Lanz war wieder sehr ernüchternd. Um bis 2030 auf erneuerbare Energien umzusteigen müssten wir bspw jeden Tag (!) 6 Windräder bauen (Mein Bundesland Bdw hat wohl bislang insgesamt 28 gebaut), von 1 Mio Ladesäulen bis 2030 haben wir derzeit ca. 7.000 und die Ausbauquote der Stromtrassen erwähnt man besser garnicht.

Ein Gesprächsteilnehmer benutze den Begriff „Utopie-Überschuss“ und das trifft es mMn sehr gut.

Und da reden wir erst Mal nur von Deutschland....

Der Umschwung muss kommen, aber zunächst stoppen wird er den Klimawandel nicht. Bestenfalls irgendwann verlangsamen.

Ist wie wenn ich 3 Flaschen Wein trinke und die letzten Gläser langsamer trinke: der Kater am nächsten Tag ist sicher. ;)

[TriVet]

Ich denke, dann würde die Attraktivität steigen.
Wir hatten auch schon konkrete Pläne die alte Schüssel einer mir sehr nahestehenden Person durch einen modernen Stromer zu erstetzen. Jetzt warten wir erst mal. Die Schüssel geht wahrscheinlich nie kaputt :Cheese:

Ich denke die Attraktivität ist schon gegeben, zuminest kenne ich keinen Stromerfahrer, der zurück auf Verbrenner will.
Wenn die alte Schüssel noch lange hält, why not?

[TriVet]

Und da reden wir erst Mal nur von Deutschland...

Wenn Du eine Klassenarbeit schreiben musstest, hast Du dann auch auf die anderen verwiesen?
Oder bei der Arbeit erstmal die anderen machen lassen?

Deutschland muss genauso seine Hausaufgaben machen wie alle anderen auch.

[keko#]

Wenn Du eine Klassenarbeit schreiben musstest, hast Du dann auch auf die anderen verwiesen?
Oder bei der Arbeit erstmal die anderen machen lassen?

Deutschland muss genauso seine Hausaufgaben machen wie alle anderen auch.

Kein Widerspruch :Blumen:

Man muss an mindestens 2 Hebeln arbeiten: Hausaufgaben machen und internationale Fortschritte erarbeiten.

[Klugschnacker]

Man muss an mindestens 2 Hebeln arbeiten: Hausaufgaben machen und internationale Fortschritte erarbeiten.

Da bin ich Deiner Meinung, sehe hier aber eines der großen Probleme: Die mangelnde internationale Kooperation. Große Teile der Welt identifizieren sich nicht mit den Zielen und Werten der Mitteleuropäer. Das müssen wir zur Kenntnis nehmen, ob uns das gefällt oder nicht.

Selbst bei Zielen, die uns ganz offensichtlich unterstützenswert erscheinen, finden wir nur schwer internationale Unterstützung. Aktuelle Beispiele sind die Sanktionen gegen Russland oder die letzte Klimakonferenz. Wir Mitteleuropäer kämpfen da gegen Windmühlen. Währenddessen läuft die Zeit davon.

Aus meiner Laiensicht sind wir wirklich in einer sehr schwierigen Lage.

[keko#]

Da bin ich Deiner Meinung, sehe hier aber eines der großen Probleme: Die mangelnde internationale Kooperation. Große Teile der Welt identifizieren sich nicht mit den Zielen und Werten der Mitteleuropäer. Das müssen wir zur Kenntnis nehmen, ob uns das gefällt oder nicht.

Selbst bei Zielen, die uns ganz offensichtlich unterstützenswert erscheinen, finden wir nur schwer internationale Unterstützung. Aktuelle Beispiele sind die Sanktionen gegen Russland oder die letzte Klimakonferenz. Wir Mitteleuropäer kämpfen da gegen Windmühlen. Währenddessen läuft die Zeit davon.

Aus meiner Laiensicht sind wir wirklich in einer sehr schwierigen Lage.

Ich habe ja nicht nur Einblicke in meine grüne Stuttgarter Reihenhausvorstadtidylle, in der ich sehr gerne lebe, sondern auch seit mehr als einem viertel Jahrhundert dankenswerterweise in das genaue Gegenteil. Dort erntet man für Themen wie wenig Fleischkonsum, kleine EAutos, Energiesparen oder ganz einfach "Verzicht" im guten Fall ein mildes Augenrollen. Einige Länder müsste man erst mal halbwegs auf das Niveau der Wohlstandsprobleme bringen. Deren Vertreter haben nämlich eine ganz andere Sicht auf die Dinge und wollen jetzt erst mal ihr eigenes Stück vom Kuchen - zur Not mit einem Deal mit einem Schurken. Kann man es ihnen verdenken?
Sehr sehr schwierig.....

[Weißer Hirsch]

Da bin ich Deiner Meinung, sehe hier aber eines der großen Probleme: Die mangelnde internationale Kooperation. Große Teile der Welt identifizieren sich nicht mit den Zielen und Werten der Mitteleuropäer. Das müssen wir zur Kenntnis nehmen, ob uns das gefällt oder nicht.

Selbst bei Zielen, die uns ganz offensichtlich unterstützenswert erscheinen, finden wir nur schwer internationale Unterstützung. Aktuelle Beispiele sind die Sanktionen gegen Russland oder die letzte Klimakonferenz. Wir Mitteleuropäer kämpfen da gegen Windmühlen. Währenddessen läuft die Zeit davon.

Aus meiner Laiensicht sind wir wirklich in einer sehr schwierigen Lage.

Schön zusammen gefasst. Das entspricht auch meiner Meinung. Das Bevölkerungswachstum in Afrika und Asien ist ein weiterer Treiber, der sich hier lokal bzw in Europa überhaupt nicht beeinflussen lässt.

[MattF]

Deren Vertreter haben nämlich eine ganz andere Sicht auf die Dinge und wollen jetzt erst mal ihr eigenes Stück vom Kuchen. Kann man es ihnen verdenken?


Nein und die Konsequenz ist, dass dann irgendwer anderes abgeben muss.

[keko#]

Nein und die Konsequenz ist, dass dann irgendwer anderes abgeben muss.

Ja! Das Klimaproblem ist gleichzeitig ein Verteilungsproblem. Allein mit unserem Verzicht werden wir es nicht lösen. Sonst geht die Party eben woanders weiter.
Da hört man schon mal Dinge wie "Ihr habt den Karren in den Dreck gefahren und jetzt, wo es euch an den Kragen geht, kümmert es euch!"
Eigentlich müsste man parallel den Schurken (z.B. Putin) das Wasser abgraben, also gleichzeitig den Ländern, die im Schatten stehen, auf die Beine helfen, dass sie eben nicht auf Schurken angewiesen sind, sondern faire Deals mit uns machen.

[Siebenschwein]

Nein und die Konsequenz ist, dass dann irgendwer anderes abgeben muss.

Ich glaube, wir müssen diferenzieren zwischen stofflicher und energetischer Nutzung der Ressourcen.
Energetisch spricht nichts dagegen, dass die Schwellen- und Entwicklungsländer direkt auf Erneuerbare umschwenken. Ich glaube auch, dass die Menschen in Delhi z. Beispiel nichts dagegen haben, wenn der Smog verschwindet.
Was die Verteilung der Ressourcen für stoffliche Nutzung für den Konsum gerechter verteilt werden muss und wir uns da vermutlich einschränken müssen - da gehe ich absolut mit.

[Voldi]

Habe in der Zeitung gelesen, dass durch die steigenden Strompreise eAutofahren nicht mehr viel billiger sein wird oder bereits ist als tanken. Auch Autobild-Niveau?;)
Durch den Wegfall der Prämie wird erwartet, dass die Verkaufszahlen zurückgehen. Ebenso ist eine generelle Kaufzurückhaltung zu spüren: die Menschen fahren also erst mal ihr altes Auto weiter. Dicke Gewinne bringen die SUV, oft durch Verkauf im Ausland.

Als wir sind noch nie so billig gefahren wie mit unserem Tesla. OK bei ausschließlich laden an den Superchargern mag das ein Nullsummenspiel gegenüber dem Verbrenner sein. Aber das ist ja nicht der Regelfall.
Wir laden >90% zuhause, Stromvertrag läuft noch bis Ende 2023 zu 30cent/kwH, aber selbst darüber laden wir maximal 20-30%, der Rest kommt vom Dach. Wenn ich nicht laden würde bekomme ich etwas mehr als 8 Cent/kwH Einspeisevergütung. Auf die verzichte ich gerne. Seit wir den Tesla haben speisen wir deutlich weniger ein, haben aber effektiv kaum noch anfallende Kosten für das Laden.

Absolut kein Vergleich zu den Spritkosten die mich ein vergleichbarer Verbrenner kosten würde.

[LRG-Mitglied]

Wenn ich sehe, was in meinem Bekannten- und Kollegenkreis geflogen wird, sowohl privat, als auch geschäftlich, schaue ich pessimistisch in die Zukunft. Und das ist ein „Erste Welt“ Problem. Ich selbst nehme mich da nicht aus, versuche es aber zu vermeiden (schon 4 Jahre ohne Flug geschafft).

Jeder denkt, er hat ein Recht auf unbegrenzte Mobilität. So kann Ressourcenschonung nicht funktionieren. E-Mobilität ist da nur ein Feigenblatt.

Ein Verbesserung würde ein hoher CO2 Preis bringen (Hochvermögenden verbrauchen am meisten Ressourcen), oder Dinge wie die Pendlerpauschale abschaffen (nützt eh nur den Besserverdienenden).

[Nogi87]

Wenn ich sehe, was in meinem Bekannten- und Kollegenkreis geflogen wird, sowohl privat, als auch geschäftlich, schaue ich pessimistisch in die Zukunft. Und das ist ein „Erste Welt“ Problem. Ich selbst nehme mich da nicht aus, versuche es aber zu vermeiden (schon 4 Jahre ohne Flug geschafft).

Jeder denkt, er hat ein Recht auf unbegrenzte Mobilität. So kann Ressourcenschonung nicht funktionieren. E-Mobilität ist da nur ein Feigenblatt.

Ein Verbesserung würde ein hoher CO2 Preis bringen (Hochvermögenden verbrauchen am meisten Ressourcen), oder Dinge wie die Pendlerpauschale abschaffen (nützt eh nur den Besserverdienenden).


Aha und warum soll die Pendlerpauschale nur Besserverdienenden nutzen? Ich bin heil froh über die 500 Euro die ich bekomme, das sind für mich etwa Spritkosten für 2 Monate und ohne wäre es ziemlich schwer.

Bei der Arbeit davor habe ich sogar über 1000 Euro bekommen und das bei einem Monatsbrutto von 2.200 Euro. Ohne Pendlerpauschale hätte ich den Job gar nicht machen können.

[LRG-Mitglied]

Ohne jetzt zu tief einzusteigen: Die Pendlerpauschale gibt es in viele anderen Ländern nicht. Damit wird zusätzlich Verkehr erzeugt. Damit in der Stadt das Leben preiswerter wird, müsste man gleichzeitig sozial gerechte Mieten fördern (Wien als Vorbild?).

Abgesehen davon, ist das Leben auf dem Land nur auf den ersten Blick günstiger, denn die Infrastruktur muss natürlich dort angepasst werden (auf Kosten aller), um schnell in die Stadt zu kommen.

Beim CO2 Preis wird ebenfalls argumentiert, dass dann ja auch die Lebensmittel teurer werden. Was soll dann die Lösung sein? Alles so belassen und weiter Wachstum ohne Grenzen? Ressourcenschonen ist meiner Meinung nach nur mit Verzicht umsetzbar. Und das wird und muss vorallem die Reichen treffen. Wird natürlich von der Politik anders dargestellt. Da wird Angst gemacht, mit einem hohen CO2 Preis.

PS: Wieviel Menschen über 40 kennt ihr, die noch NIE geflogen sind? Und dann vergleicht das mal, mit der weltweiten relativen Anzahl der Menschen, die noch nie geflogen sind. Hab da was von 80 Prozent gehört.

VG
Karsten

[LRG-Mitglied]

Bei der Arbeit davor habe ich sogar über 1000 Euro bekommen und das bei einem Monatsbrutto von 2.200 Euro. Ohne Pendlerpauschale hätte ich den Job gar nicht machen können.

Danke für die Erläuterungen. Will dich auch nicht verantwortlich machen oder so. :Blumen:

Ich profitiere auch von der Pendlerpauschale und habe mein Leben soweit eingerichtet, dass mir ein Wegfall dieser deutlich finanzielle Verluste bringen würde.

Ich finde, das System der Mobilitätsförderung müsste geändert werden. Aber dann hätte wir wieder weniger Wirtschaftswachstum. Geht also wieder nicht mit diesem Wiirtschaftssystem.

[anlot]

Da bin ich Deiner Meinung, sehe hier aber eines der großen Probleme: Die mangelnde internationale Kooperation. Große Teile der Welt identifizieren sich nicht mit den Zielen und Werten der Mitteleuropäer. Das müssen wir zur Kenntnis nehmen, ob uns das gefällt oder nicht.

Selbst bei Zielen, die uns ganz offensichtlich unterstützenswert erscheinen, finden wir nur schwer internationale Unterstützung. Aktuelle Beispiele sind die Sanktionen gegen Russland oder die letzte Klimakonferenz. Wir Mitteleuropäer kämpfen da gegen Windmühlen. Währenddessen läuft die Zeit davon.

Aus meiner Laiensicht sind wir wirklich in einer sehr schwierigen Lage.

100% Zustimmung!

[Plasma]

Ebenso ist eine generelle Kaufzurückhaltung zu spüren: die Menschen fahren also erst mal ihr altes Auto weiter.


Das alte Auto weiterfahren kann je nachdem eh besser sein, "Bewahren und Pflegen ist der wahre Umweltsegen".

Ein großer Beitrag zur Freisetzung von CO2 ist die Herstellung und der Transport von Gütern. So gesehen ist es tatsächlich ein Segen fürs Klima, wenn man Dinge benutzt bis sie wirklich kaputt sind. Wer dann noch weiter gehen will, kann ggf. noch reparieren lassen oder in ein Repair Cafe gehen.

Jedes Jahr die neueste Fenix, alle zwei Jahre ein neues Handy, und alle drei Jahre ein neues Auto oder Rennrad etc. pp., ist definitiv der falsche Ansatz und extrem schädlich fürs Klima. Jeder nicht produzierte und gekaufte Artikel ist ein Gewinn. Das gilt aufgrund des Ressourcenverbrauchs und des massiven CO2 Footprints bei der Herstellung natürlich auch fürs Elektroauto. Jedes Elektroauto, das nicht produziert wird, ist ein Gewinn fürs Klima. Deswegen: Die Karre fahren bis sie auseinander fällt. Und danach den Stromer.

Wer jetzt noch den Gedanken an Zweitverwertung hegt, dem empfehle ich einen Besuch beim ortsansäßigen Wertstoffhof am Samstag. Was da zum Teil in die Tonne getreten wird, das spottet jeder Beschreibung.

[sabine-g]

Ich denke die Attraktivität ist schon gegeben, zuminest kenne ich keinen Stromerfahrer, der zurück auf Verbrenner will.


Weil eine elektro Karre geiler fährt vielleicht.
Kobalt wird im Kongo abgebaut, dann nach China verschifft und dann nach Deutschland weiterverschifft.
Ein großes Containerschiff produziert pro Jahr Jahr so viel CO2 wie 50mio Autos.
Wenn das Elektroauto erstmal fährt ist es natürlich sauber. Bis dahin ist es eine Katastrophe, zumindest solange z.B. Kobalt eingesetzt wird.

[TriVet]

Weil eine elektro Karre geiler fährt vielleicht.
Kobalt wird im Kongo abgebaut, dann nach China verschifft und dann nach Deutschland weiterverschifft.
Ein großes Containerschiff produziert pro Jahr Jahr so viel CO2 wie 50mio Autos.
Wenn das Elektroauto erstmal fährt ist es natürlich sauber. Bis dahin ist es eine Katastrophe, zumindest solange z.B. Kobalt eingesetzt wird.

Gutes Beispiel für Halbwissen.
Der Verbrennungsmotor hat viele mit Kobalt gehärtete Teile, dein tolles iPhone 14pro hat einen Akku usw und so fort …
https://energiewende.eu/kurzinfo-verkehrswende-kobalt/

[TriVet]

Alles übrigens schon im E-Mobilität-Faden reichlichst durch....:Blumen:

[keko#]

...

Jedes Jahr die neueste Fenix, alle zwei Jahre ein neues Handy, und alle drei Jahre ein neues Auto oder Rennrad etc. pp., ist definitiv der falsche Ansatz und extrem schädlich fürs Klima. Jeder nicht produzierte und gekaufte Artikel ist ein Gewinn. ...

Aber wie soll das funktionieren? Wenn eine Population immer nur das kauft, was sie benötigt und die Produkte immer besser werden und die Population nicht wächst, dann geht der Konsum in den Keller. Also müssen ständig neue Produkte auf den Markt kommen und diese in kurzen Intervallen ausgetauscht werden.

Warum wirbt man nicht damit, dass man das Auto 20 oder 30 Jahre fahren kann?

[sybenwurz]

Der Verbrennungsmotor hat viele mit Kobalt gehärtete Teile, ...

Das stimmt so in dieser banalen Einfachheit halt auch wieder nicht.
Kobalt mag als Legierungsbestandteil im Werkstoff diverser Bauteile vorkommen, aber in der Regel beschränkt sich dies auf homöopathische Mengen*.
Es gibt keinen Grund, den Eindruck zu erwecken, als handele es sich auch nur im Ansatz um vergleichbare Mengen wie in den Autoscootern.

Weiter schreibt dein Text
aber erst seit ca. 8% davon in eAutos verwendet werden, rückte diese Problematik ins Bewusstsein., da stellen sich mir alle Haare auf, bei den Versuchen, die Verwendung von Kobalt zu relativieren.
8% ,obwohl die Stromkästen so gut wie nicht verbreitet sind und wirklich en gros erst seit ein paar Monaten gebaut werden!?
Vor diesem Hintergrund ist das ein horrender Anteil und er rückt imho absolut zu Recht in den Fokus.


*) es kommen in der Regel Vergütungsstähle (https://www.maschinenbau-wissen.de/skript3/werkstofftechnik/stahl-eisen/381-verguetungsstahl), Kugelgraphitguss (für Kurbel- oder Nockenwellen) (https://www.maschinenbau-wissen.de/skript3/werkstofftechnik/stahl-eisen/52-gusseisen-mit-kugelgraphit) oder Nitrierstähle (https://www.maschinenbau-wissen.de/skript3/werkstofftechnik/stahl-eisen/382-nitrierstahl) zum Einsatz.
Auf die Schnelle seh ich da bei keinem der drei Hinweise auf Kobalt als Bestandteil.
Und btw., zum Thema Vergütungsstahl: auch 25CrMo4 gehört dazu, aus dem in Rohrform noch heute Fahrradrahmen gebaut werden.
Nimmt man das beliebteste Pendant aus Alu und betrachtet sich die 6061er Legierung, hat die (neben natürlich Aluminium) mit Silizium, Magnesium, Mangan, Eisen, Chrom, Kupfer, Zinn, Titan und weiteren mehr Legierungsbestandteile als die meisten Stahl-Werkstoffe, die bei nem Verbrennungsmotor verwendet werden.
Nur ma so...

[Plasma]

Aber wie soll das funktionieren? Wenn eine Population immer nur das kauft, was sie benötigt und die Produkte immer besser werden und die Population nicht wächst, dann geht der Konsum in den Keller. Also müssen ständig neue Produkte auf den Markt kommen und diese in kurzen Intervallen ausgetauscht werden.

Warum wirbt man nicht damit, dass man das Auto 20 oder 30 Jahre fahren kann?

Man könnte auch eine andere rhetorische Frage stellen: Warum baut man keine Autos mit denen man 30 Jahre lang fahren kann ?

Ansonsten, ja, der Konsum geht in den Keller und mit ihm der CO2 Ausstoß. Was ist die Alternative? Alles so weiter laufen lassen in der Hoffnung, dass uns in 5, 10 oder 15 Jahren einfällt, wie wir das Problem lösen?

Eigentlich sind die Lösungen bekannt, aber da reden wir über Änderungen des persönlichen Verhaltens von ganzen Gesellschaften. Und das will kaum jemand. Sieht man ja auch hier im Forum allgemein. Frag doch mal jemand hier, wieviel Sinn es ergibt, 6 Paar Laufschuhe zu haben, oder 4 Fahrräder, oder einen Kleiderschrank voller Sportklamotten zu dem man Sie sagen kann, usw usf. Jeder hat sich doch seine eigene Begründung zurecht gelegt, warum ausgerechnet er sein Konsumverhalten nicht ändert.

[Schwarzfahrer]

Man könnte auch eine andere rhetorische Frage stellen: Warum baut man keine Autos mit denen man 30 Jahre lang fahren kann ?Die hat man doch schon lange gebaut. Schau dir mal den Fuhrpark z.B. in Nordafrika an, da fuhren schon immer jede Menge in Europa ausrangierte Fahrzeuge noch viele Jahre lang herum. Die Autos geben das bei entsprechender Wartung und Reparatur her, besonders seit das Rosten der Karosserien technisch überwunden wurde.

Wir verhindern nur hierzulande die lange Nutzung durch verschiedene Ansprüche (Image, hohe Lohnkosten, die Reparaturen unwirtschaftlich machen, schlechtes Ersatzteilangebot nach 10 . 15 Jahren u.ä.). Ich bin recht sicher, die letzte Generation Diesel, sollten diese wirklich mal verboten werden, wird durch entsprechende Pflege ihrer Besitzer locker die 30-Jahre Marke knacken können (außer die Elektronik gibt den Geist auf).
Frag doch mal jemand hier, wieviel Sinn es ergibt, 6 Paar Laufschuhe zu haben, oder 4 Fahrräder, oder einen Kleiderschrank voller Sportklamotten zu dem man Sie sagen kann, usw usf. Jeder hat sich doch seine eigene Begründung zurecht gelegt, warum ausgerechnet er sein Konsumverhalten nicht ändert.Nun, eigene Begründung: ich habe mehr als 6 Paar Laufschuhe - denn ich habe kein Herz, die über 1000 km-Schuhe einfach wegzuschmeißen, die trage ich mal im Büro, mal im Garten oder sonst irgendwo. 4 Fahrräder: ein TT, ein Rennrad für Arbeitswege, ein Tourenrad für Familientouren, ein MTB für Winter-Arbeitswege (drei davon gebraucht gekauft). Jeder fährt über 1000 km/Jahr seit 15 Jahren, und werden das die nächsten 15 Jahre tun dürfen. Ein Schrank mit Schiklamotten für die Familie - alles wird 10 Jahre und länger genutzt, mehrere Wochen jährlich. Ist das verschwenderischer Konsum? Nicht die Anzahl macht es, sondern die Frage der Nutzung, Nutzungsdauer, Wechselhäufigkeit.

[sybenwurz]

Man könnte auch eine andere rhetorische Frage stellen: Warum baut man keine Autos mit denen man 30 Jahre lang fahren kann ?


Mit den meisten Karossen könnte man schon 30Jahre fahren.
Macht halt (fast) niemand.
Gibt halt auch keinerlei Anreiz dazu, die dann im Laufe der Zeit veraltete Technik über die Jahrzehnte zu retten, für überholte Schadstoffklassen 'Strafsteuer' zu bezahlen, keine Ersatzteile mehr zu kriegen und sich von den feinen Pinseln mit dreijährlich erneuertem Firmenwagen blöd anschauen zu lassen als könnt man nicht auf Drei zählen.
Wer will denn heute noch mitm Schlüssel aufschliessen, die Heckklappe mit der Hand öffnen, ohne Klima fahren, der ganzen Familie die Knöpfchen rundum hochziehn oder kriegts hin, sein Licht ganz alleine an und aus zu schalten?

[sybenwurz]

Ich bin recht sicher, die letzte Generation Diesel, sollten diese wirklich mal verboten werden, wird durch entsprechende Pflege ihrer Besitzer locker die 30-Jahre Marke knacken können (außer die Elektronik gibt den Geist auf).

Meine Diesel sind drauf und dran, und die fahren rein vom Motor her locker nochmal ihre 270.000 bzw. 360.000km.

Mit der Reparatur von Steuergeräten kannste dir zudem ne goldene Nase verdienen. Dazu brauchts keine 30Jahre alten Autos, das geht schon deutlich jünger los.

[LidlRacer]

Ein großes Containerschiff produziert pro Jahr Jahr so viel CO2 wie 50mio Autos.


An dieser Aussage habe ich größere Zweifel.
Ich meine, sowas in der Art hätte hier schon vor Jahren einem Faktencheck nicht standgehalten, habe aber keine Lust, den zu suchen.

Bezogen auf den einen oder anderen Schadstoff (Schwefeldioxid, Ruß oder so) mag das schon eher passen.

[MattF]

Wenn das Elektroauto erstmal fährt ist es natürlich sauber. Bis dahin ist es eine Katastrophe, zumindest solange z.B. Kobalt eingesetzt wird.

Wohingegen ein Verbrennerauto nur aus umweltfreundlich gewonnenen Materialien, ausschließlich in Deutschland regional hergestellt wird?

[Klugschnacker]

Derzeit leben weltweit 3.5 Milliarden Menschen in Städten. Diese Zahl wird sich in den kommenden dreißig Jahren auf 7.0 Milliarden Menschen verdoppeln.

Allein die damit verbundene Bautätigkeit wird voraussichtlich so viel Kohlendioxid emittieren, dass dadurch das globale Restbudget an Kohlendioxid für das 1.5°C-Ziel komplett aufgebraucht wird. Quelle: Umweltbundesamt.

Gewiss könnt Ihr Euch darüber Gedanken machen, wie viele Paar Laufschuhe Ihr im Schrank habt und wie lange Ihr Eure Laufhosen tragt. Das Problem hat jedoch eine ganz andere Dimension. Persönlicher Verzicht kann einen kleinen Beitrag leisten (vor allem beim Fleisch, bei der täglichen Mobilität und beim Fliegen), doch es ist vor allem eine politische Aufgabe. Auch für Deutschland, denn bei uns sollen 400.000 neue Wohnungen geschaffen werden – pro Jahr.

Ich will weder die globale Verstädterung noch den hiesigen Wohnungsbau kritisieren. Das wäre billig, denn ich bewohne selbst eine gemütliche Mietwohnung und hätte leicht Reden. Mir geht es darum, die Aufgabe, vor der wir – und viel mehr noch die kommenden Generationen – stehen, realistisch zu erfassen.

[TriVet]

Das stimmt so in dieser banalen Einfachheit halt auch wieder nicht.
Oh, stimmt, die fein differenzierte Aussage, dass die Stromerlein doch letztlich alle Kobalteufelszeug seien, war dialektisch ausgewogen und fein tariert. 😅

[sybenwurz]

...

Wobei ja zunächst die Frage im Raum steht, worauf diese Verstädterung basiert. Reine Bevölkerungszunahme oder Flucht vom Land?
Weil, zunächst mal wäre eine Abkehr vom Einfamilienhaus im Grünen hin zu gedrängtem Wohnen mit geringem Platzbedarf, kurzen Wegen und guter Öffi-Anbindung ja nicht die schlechteste aller denkbaren Varianten.





Oh, stimmt, die fein differenzierte Aussage, dass die Stromerlein doch letztlich alle Kobalteufelszeug seien, war dialektisch ausgewogen und fein tariert. 😅

Ich sehe, du siehst, wo die Probleme beim Artizukulieren liegen.

[MattF]

Ich will weder die globale Verstädterung noch den hiesigen Wohnungsbau kritisieren. Das wäre billig, denn ich bewohne selbst eine gemütliche Mietwohnung und hätte leicht Reden. Mir geht es darum, die Aufgabe, vor der wir – und viel mehr noch die kommenden Generationen – stehen, realistisch zu erfassen.

Wobei ich glaube, das haben wir zumindest hier mittlerweile erfasst. :Huhu:

[TriVet]

Ich sehe, du siehst, wo die Probleme beim Artizukulieren liegen.

Manchmal, aber nur manchmal....:cool:

[Klugschnacker]

Wobei ich glaube, das haben wir zumindest hier mittlerweile erfasst. :Huhu:

Egal, das muss raus! :Cheese:

[zahnkranz]

Meine Diesel sind drauf und dran, und die fahren rein vom Motor her locker nochmal ihre 270.000 bzw. 360.000km.

Mit der Reparatur von Steuergeräten kannste dir zudem ne goldene Nase verdienen. Dazu brauchts keine 30Jahre alten Autos, das geht schon deutlich jünger los.

Die letzten beiden Wagen, die ich verkauft habe, hatten jeweils 250Tkm und 330Tkm auf der Uhr. Ein Wagen hatte irgendwann zu viel Rost an der Karosse und ich war zu faul die Kotflügel zu tauschen, zudem hätten die Kolben neue Ringe gebraucht. Nichts was man nicht selbst machen kann. Der zweite Wagen mit 330Tkm lief einwandfrei, schnurrte wie ein Kätzchen und fauchte wenn man das Pedal etwas fester durchgetreten hat. Lediglich die Peripherie, die in erster Linie aus Elektronik besteht, trübte die Freude etwas. Auch das ist nichts, was sich nicht mit überschaubarem Aufwand beheben ließe, aber aufgrund von Nachwuchs fehlt mir hierfür inzwischen die Zeit. Der Motor hätte weitere 200Tkm locker verkraftet.
Ich denke die E-Autos werden aufgrund der Elektronik schneller altern als Benziner, die Lebenserwartung eines E-Autos wird deutlich kürzer sein als die eines Verbrenners. Eigentlich sollte ein E-Auto für eine Million Kilometer gut sein, da kaum bewegte Teile vorhanden sind. Jedoch wird die komplexe Elektronik, voll gespickt mit Chips und Steuergeräten, das nicht so lange mitmachen. Sieht man ja auch an den Smartphones, wie schnell diese alt sind.

[sybenwurz]

Sieht man ja auch an den Smartphones, wie schnell diese alt sind.

Najagut, da gibts wie bei Computern auch Beispiele, die das Gegenteil belegen.
Also, es ginge, wenn man wollte.
Aber wie bei Fahrradteilen auch: wie lange hält man mit welchem Aufwand Ersatzteile vor?
Grad für die teureren Gruppen gibts zuerst nix mehr, weil die Hersteller sagen, wenn jemand wirklich Oberklasse fahren will, fängt er/sie nicht an, nach 5 Jahren an ner Dura Ace oder so rumzureparieren. Bis dahin steht ein neues Ross im Stall.

Was die begeisterte Hinwendung zu Stromkästen angeht, sehe ich gegenüber dem Thema komplette Ignoranz. Ich kenne niemanden, der sich Gedanken drüber macht, was mit der Büchse in 5 oder gar 10Jahren ist, bis dahin hat er/sie bereits wieder (mindestens) ein neues Auto.
Wie oben angedeutet bei den Verbrennerkisten: die Technik schreitet so voran, dass niemand mehr den andern zugucken wollen wird, wie die alleine in nem Viertel der Zeit aufladen oder doppelt so weit fahren, ohne dass die Technik dazu an der eigenen Kiste nachrüstbar wär.

[zahnkranz]

Najagut, da gibts wie bei Computern auch Beispiele, die das Gegenteil belegen.
Also, es ginge, wenn man wollte.

Mein Amiga 500 funktioniert ja auch noch. Ich bin als Hobbyschrauber in entsprechenden Kreisen unterwegs, in Diagnose-Foren und WhatsApp-Gruppen. Es vergeht kein Tag ohne Fehler an der Elektronik. Teils werden in hochpreisigem Segment minderwertige Kupferkabel verbaut, die oxidieren und brechen. Als Folge muss der komplette Kabelbaum gewechselt werden. Zudem ist die Elektronik um ein vielfaches komplexer als beim Amiga. Die heutigen Autos sollen permanent online erreichbar sein, on the fly update-fähig sein, sicher vor Hacker-Angriffen sein... Wie schnell die Standards auf dem Gebiet überholt sind, sieht man an den Smartphones.

[keko#]

Die letzten beiden Wagen, die ich verkauft habe, hatten jeweils 250Tkm und 330Tkm auf der Uhr. Ein Wagen hatte irgendwann zu viel Rost an der Karosse und ich war zu faul die Kotflügel zu tauschen, zudem hätten die Kolben neue Ringe gebraucht. Nichts was man nicht selbst machen kann. Der zweite Wagen mit 330Tkm lief einwandfrei, schnurrte wie ein Kätzchen und fauchte wenn man das Pedal etwas fester durchgetreten hat. ...

Mein Diesel-Tiguan ist mittlerweile 16 Jahre alt und hat die 200.000 längst und locker überschritten. Zu unserem Fuhrpark gehört auch noch so ein kleiner 125 Roller aus Japan, Baujahr 1998. Meine Stadtschlampe, auf der ich fast täglich sitze, ist noch älter.

Ich habe mal gehört, dass man zukünftig EAutos vorwiegend least oder leiht und diese eine relativ kurze Laufzeit haben werden. Ob das am Ende besser für die Umwelt wäre, kann ich nicht beurteilen. Meines Wissens sind Fahrzeughersteller auch keine Unweltschützer ;-)

[TriVet]

Letztlich, falscher thread hier, ab zur E-Mobilität mit euch.
Und dort vielleicht ausgiebig die SuFu nutzen.

[TriVet]

Wenn man schon alleine nur in den TL 2023-Fred klickt, sind doch eigentlich all die guten Vorsätze Makulatur…

[svmechow]

Wenn man schon alleine nur in den TL 2023-Fred klickt, sind doch eigentlich all die guten Vorsätze Makulatur…

Word!!!
Ich habe ja unter anderem deshalb auf Arnes wunderbare Trainingslager verwiesen, weil man da nicht nur den besten Coach ever hat, sondern sich darüberhinaus der illustren Gesellschaft der einheimischen Bevölkerung erfreuen kann und sich außerdem die Fliegerei erspart.

[keko#]

Wenn man schon alleine nur in den TL 2023-Fred klickt, sind doch eigentlich all die guten Vorsätze Makulatur…

Seit wie vielen Jahren sage ich schon, dass eine Klimadiskussion in einem Triathlonforum grundsätzlich ein Geschmäckle hat? :Cheese:

[sybenwurz]

Seit wie vielen Jahren sage ich schon, dass eine Klimadiskussion in einem Triathlonforum grundsätzlich ein Geschmäckle hat? :Cheese:

Ist das ne rethorische Frage jetzt oder glaubst du ernsthaft, irgendwer würde das jetzt gradmal nachschlagen/-lesen?

:Cheese:

[Plasma]

Wenn man schon alleine nur in den TL 2023-Fred klickt, sind doch eigentlich all die guten Vorsätze Makulatur…

Allerdings. Vielleicht wäre es auch ehrlicher wenn manche Leute schreiben würden:

"Ich liebe meinen Triathleten Lifestyle. Ich fliege so of ich will ins Trainingslager auf die Kanaren oder nach Mallorca und so oft ich darf nach Hawaii. Ich konsumiere was der Geldbeutel hergibt, 6 Fahrräder plus 3 LRSe, kein Problem. Im Grunde ist mir der Klimawandel scheixxegal und ich stehe auch dazu."

Damit könnte ich dann was anfangen. Basierend darauf kann man mal diskutieren, warum das eigentlich so ist. Nee statt dessen kommt beispielsweise der Hinweis darauf, dass andere Bereiche (Baubranche) noch viel mehr CO2 ausstoßen als der individuelle Konsum. Gähn. Im Prinzip ist das die Haltung, ich muss mein Konsumverhalten nicht ändern, weil andere größere bzw. richtige Umweltsäue sind. International wäre das so wie wenn Deutschland sagen würde, wir müssen mit unseren 3% Anteil am CO2 Ausstoß nix machen, weil andere viel mehr ausstoßen, zB China (30%) oder die USA (14%).

Ehrlich gesagt bin ich froh, dass unsere politisch Verantwortlichen eben nicht so denken und handeln.

Der Titel hier lautet: Klimawandel: Und alle schauen dabei zu.

Nun ja , Triathleten scheinen besonders gern nur zuzuschauen. Aber, wie von keko angemerkt, übers Klima reden. Wahrscheinlich weil man damit in gewissen Kreisen in einer öffentlichen Debatte Sympathiepunkte sammeln kann. Immerhin haben hier bei der Umfrage zur BTW 80% die Grünen gewählt.

[Klugschnacker]

Plasma, um jetzt nicht nur anderer Leute Sünden zu beichten: Wie siehst Du denn Deine persönliche Verstrickung in den Klimawandel?
:Blumen:

[schreibender]

Wie siehst Du denn Deine persönliche Verstrickung in den Klimawandel? :Blumen:

Verallgemeinert? Jeder, welcher nicht unbedingt nötige Recourcen verwendet, ist Schuld.

Und sein es, dass ich hier am Rechner sitze. Oder Andere die zum IM nach Nizza fliegen, ist ja ökologischer als nach Hawaii. ;)

[Klugschnacker]

Oder Andere die zum IM nach Nizza fliegen, ist ja ökologischer als nach Hawaii. ;)

Der Vergleich zwischen Hawaii und Nizza hat einen Haken.

Mit Ausnahme des aktuellen Jahres sind immer ungefähr 2.800 Athletinnen und Athleten nach Hawaii gefahren – plus Anhang. Die Teilnehmerzahl ist unabhängig von der Teilnahme oder Nichtteilnahme einzelner Personen: Verzichtet man auf seinen Slot, rückt eben ein anderer nach. Die Teilnehmerzahl und damit die Kohlendioxidemissionen bleiben dieselben.

So weit, so schlecht. Nizza kommt künftig als Event hinzu. Dessen Teilnehmerinnen und Teilnehmer mögen je nach Wohnort kürzere Flugstrecken zu bewältigen haben oder auch nicht; sie treten aber bei einem zusätzlichen Event an. Diese Emissionen entstehen zusätzlich. Hawaii findet ja trotzdem statt.
:Blumen:

Grüße!

[TriVet]

Trister Essay auf zeit.de:
https://www.zeit.de/kultur/2022-11/klimawandel-klimaaktivismus-klimapolitik-leugner-beherrschbarkeit?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
Es gibt einen Konsens zwischen Klimaaktivistinnen, Realpolitikern und Leugnern des Klimawandels, die Katastrophe als beherrschbar darzustellen. Aus dem müssen wir raus.

[Jimmi]

Trister Essay auf zeit.de:
https://www.zeit.de/kultur/2022-11/klimawandel-klimaaktivismus-klimapolitik-leugner-beherrschbarkeit?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
Es gibt einen Konsens zwischen Klimaaktivistinnen, Realpolitikern und Leugnern des Klimawandels, die Katastrophe als beherrschbar darzustellen. Aus dem müssen wir raus.

Sehr wahre Worte. Sag ich doch: Wir sollten Hamburg schon mal ausplanen.

Aber gerade das Wissen darum, was passieren wird, sollte uns befähigen, eine Zukunft zu skizzieren.

Eine der wenigen grundlegenden Fähigkeiten, welche den Menschen vom Tier unterscheidet, ist die Planung in die Zukunft hinein über den nächsten Jahreszyklus hinaus. Wir nutzen diese Fähigkeit leider nur für Ertragsrechnungen auf unserem Bankkonto. Alles andere ist schon zu komplex.

[keko#]

...Wir nutzen diese Fähigkeit leider nur für Ertragsrechnungen auf unserem Bankkonto. Alles andere ist schon zu komplex.

Nein ist es nicht und nein, ich nutze meine beschränkten Fähigkeiten zu mehr als nur Ertragsrechnungen (ich fühle mich mal direkt von dir angesprochen ;-) Ich war als Heranwachsender bereits im Bund Naturschutz aktiv und habe meine bescheidenes Heim entsprechend modernierst. So machen es sehr viele Menschen und die allermeistern sorgen sich um die Zukunft und Umwelt für ihre Kinder und deren Kinder.
Warum also passiert so wenig? Ist nicht das die entscheidende Frage?

[MattF]

die allermeistern sorgen sich um die Zukunft und Umwelt für ihre Kinder und deren Kinder.
Warum also passiert so wenig? Ist nicht das die entscheidende Frage?

Es passiert zuwenig weil der Einzelne in vielen großen Bereichen gar keine Chance was zu ändern.

Wenn ich Mieter bin, was 50% der in D lebenden min. sind, dann kann ich an der Heizung / Dämmung nix ändern.

Wenn ich auf dem Land lebe, ohne ÖPNV komm ich nicht ohne Auto aus.

Ich kann nix ändern daran wie Bauern mein Essen herstellen und wie viel Energie die Industrie verballert ..............

[Flow]

Jeder, welcher nicht unbedingt nötige Recourcen verwendet, ist Schuld.
Herrlich ... :)

Leben ist Sünde ! Daher wird es auch mit dem Tod bestraft !

https://www.cosgan.de/images/smilie/figuren/a045.gif

[svmechow]

Es passiert zuwenig weil der Einzelne in vielen großen Bereichen gar keine Chance was zu ändern.

Wenn ich Mieter bin, was 50% der in D lebenden min. sind, dann kann ich an der Heizung / Dämmung nix ändern.

Wenn ich auf dem Land lebe, ohne ÖPNV komm ich nicht ohne Auto aus.

Ich kann nix ändern daran wie Bauern mein Essen herstellen und wie viel Energie die Industrie verballert ..............

Ja. Damit hast Du natürlich recht. Allerdings besteht die Gefahr, dass genau diese Worte auch immer wieder als Erklärung dafür herhalten, warum man selbst nicht bereit ist, etwas zu verändern.
Ich kann nichts daran ändern, wie das Haus, in dem unsere Mietwohnung liegt, gedämmt ist, aber ich kann weniger heizen. Ich habe keinen Einfluss darauf, wie das Essen produziert wird, aber ich entscheide, was ich kaufe.
Das sind alles Binsenweisheiten, ich weiß. Ich höre nur immer wieder dieses Argument, wenn zB eine Kollegin (unaufgefordert, ich habe nichts kritisiert…) ihren Kurztrip nach New York rechtfertigt, bei dem sie innerhalb von fünf Tagen ihr CO2-Kontingent des gesamten Jahres verballert.
Das zweite ebenso beliebte Argument ist der Verweis auf „die Industrie“, die ja viiiiiiiieeeeel mehr Emissionen produziert. Auch das ist richtig, entbindet mich aber nicht von meiner eigenen Verantwortung. Drittes Argument ist dann meistens China. Oder wahlweise auch Indien. Damit bin ich dann immer raus aus der Diskussion.
Notabene: ich stelle mich hier nicht als jemanden hun, der das perfekte klimaneutrale Leben führt; deshalb liegt es mir auch fern, anderen mit ausgeprägtem Sendungsbewusstsein auf den Sack zu gehen.
Ich fliege nur nicht mehr und bin Veganer. Letzteres aber sowieso und schon seit knapp zehn Jahren und ohne, dass das einen Verzicht bedeuten würde. Das mit dem Fliegen ist schon schade, aber damit rechtfertige ich vor mir selbst das neue Speedmax und jedes Paar neuer Laufschuhe.
Ich weiss, dass das am Ende auch nur eine Milchmädchenrechnung ist und wir langfristig durch die normative Kraft des Faktischen zu radikalen Veränderungen gezwungen sein werden. Aber auch das ist eine Binsenweisheit, die zum letzten Argument, dem finalen Totschlagargument: es geht sowieso alles den Bach runter, warum also jetzt nicht nochmal prassen und raushauen, was geht. Das höre ich auch viel zu häufig und bleibe immer ratlos zurück.

[keko#]

Es passiert zuwenig weil der Einzelne in vielen großen Bereichen gar keine Chance was zu ändern.

Wenn ich Mieter bin, was 50% der in D lebenden min. sind, dann kann ich an der Heizung / Dämmung nix ändern.

Wenn ich auf dem Land lebe, ohne ÖPNV komm ich nicht ohne Auto aus.

Ich kann nix ändern daran wie Bauern mein Essen herstellen und wie viel Energie die Industrie verballert ..............

Klingt nach Ohnmacht. Du hast auch gleich mehrere ungünstige Beispiele herangezogen.
Vielleicht willst du auf den Hawaii-Start nicht verzichten? Dann sei dir das gegönnt, um Himmes Willen! Wenn du aber insgesamt deinen Energiebedarf senkst, ist das doch in Ordnung. Die Welt retten werden wir sowieso nicht mehr. Aber wir können zumindst eine andere Richtung einschlagen.

[MattF]

Ja. Damit hast Du natürlich recht. Allerdings besteht die Gefahr, dass genau diese Worte auch immer wieder als Erklärung dafür herhalten, warum man selbst nicht bereit ist, etwas zu verändern.

Da hst du Recht.

Natürlich muss ich wenn ich das Argument oben ersnt meine, dann z.b. Vorgaben von "Oben" auch mittragen.

Die Ausreden die du aufzählst werden dann natürlich durchschaubar, wenn man z.b. gegen ein Tempolimit ist, usw.

Was ich damit auch sagen wollte, die Vorgaben müssen durch die Politik kommen. Der Einfluss des Einzelnen ist begrenzt. Nur wenn dann von der Politik was kommt zum Klimaschutz, muss die Bevölkerung auch mitmachen, auch wenn es Einschrönkungen bedeuten kann.

Und auch nochmal die reinen Zahlen.

Ich halte mich bzgl. CO2 sehr zurück, wir haben als 4 Erwachsene 1 Auto, das dazu noch weniger als 10.000 km im Jahr fährt. Ich fliege nicht. Ich fahre zu 90% mit dem Zug in Urlaub und mit dem Rad auf die Arbeit Ich esse weitgehend vegetatisch, ich hab Solarzellen und ne Pelletheizung.

Trotzdem hab ich einen CO2 Fußabdruck von 8 to. Niedriger kommst du gar nicht, wenn du in D lebst, weil dir ja alles zugeordnet wird, was Infrastruktur, Industrie usw. verbrauchen.

[qbz]

Die Strukturen unserer Gesellschaften zeichnen sich halt dadurch aus, dass alle wirtschaftliche Tätigkeit über den Maximalprofit als Ziel und die Konkurrenz, in welcher die Unternehmen bestehen müssen, bestimmt wird. Es braucht den Staat, quasi als ideeller Gesamtkapitalist, um z.B. für alle Kapitalbesitzer gleiche Konkurrenzbedingungen festzulegen und durchzusetzen wie z.B. das Verbot der Kinderarbeit etc. Mit der Globalisierung fehlt der ideelle regulierende Gesamtkapitalist (Weltregierung); die supranationalen Organisationen besitzen keine den Staaten vergleichbare Gesamtautorität. Es braucht deswegen vermehrt zwischenstaatliche Übereinkommen, Verträge, Organisationen der UNO etc., welche die Lücke ausfüllen, z.B. die WTO (handlungsunfähig gemacht), das Artenschutzabkommen oder der Pariser Klimavertrag. Letzterer eigentlich ein Meilenstein von der rechtlichen und ökologischen Bedeutung her und (fast) alle Staaten haben den Vertrag ratifiziert und ihm Gültigkeit gegeben.

Leider hat sich die geopolitische Situation so entwickelt, dass es heute zwischen den Blöcken Wirtschaftskriege u. einen militärischen Krieg gibt. Trump trat aus dem Pariservertrag aus und unterstützte allein die heimische Industrie, öffnete neue Ölfelder und die Fracking Industrie. usf. Ihr kennt alle die geopolitische Entwicklung, welche zu den diversen sich bekämpfenden Blockbildungen (Brics, G7, USA, China, EU etc.) und Wirtschaftskriegen geführt hat. Im Resultat alldessen scheitern dann logischerweise die an Paris anschliessenden Konferenzen bei der Umsetzung und Kontrolle des Pariser Abkommens.

Ein weiterer Punkt besteht im Einfluss der fossilen Unternehmen auf die Kapitalmärkte und auf die Regierungen einiger Großmächte und der Rohstoffländer. SaudiAramco z.B. ist die kapitalkräftigste Firma der Welt, Katar besitzt an deutschen Firmen relevante Anteile, Gazprom wurde im Westen "enteignet" zugunsten westlicher fossiler Firmen usf.. Sicher haben es die wirtschaftlichen Unternehmen der erneuerbaren auch zu einer beachtlichen Macht gebracht, aber noch lange nicht weltweit zu vergleichen mit den fossilen.

[schreibender]

Herrlich ... :)

Leben ist Sünde ! Daher wird es auch mit dem Tod bestraft !

https://www.cosgan.de/images/smilie/figuren/a045.gif

Böse Sünde:

https://www.youtube.com/watch?v=Yd1NzlqsP4E

[Plasma]

Plasma, um jetzt nicht nur anderer Leute Sünden zu beichten: Wie siehst Du denn Deine persönliche Verstrickung in den Klimawandel?
:Blumen:

Es gibt keine persönliche Verstrickung oder individuelle Schuld am Klimawandel. Was es gibt ist die Möglichkeit, aufzuwachen und sein Leben zu ändern, was in dem Zusammenhang bedeutet, seinen CO2 Footprint zu minimieren. Ich tue das, und ich lese hier, dass das andere Triathleten auch tun.

Der Klimawandel an sich wird letztendlich durch westliche Paradigmen verursacht. Und die lassen sich durch eine Bwusstseinsveränderung bzw. -erweiterung ändern. Dazu müssen aber Menschen vorangeh, und zwar insbesondere die, die Reichweite haben, wo Du dann ins Spiel kommst. Wenn Du in einer Sondersendung sagts, Du fliegst nicht nach Hawaii, weil sowas ökologisch betrachtet aus der Zeit gefallen ist, dann hören die Leute in diesem Mikrokosmos Dir zu und und fangen vielleicht an, über gewisse Dinge nachzudenken. Wenn ich etwas schreibe, verhallt es im Nirwana. Meine Meinung und Schreibe dazu ist auch nicht mehr oder weniger relevant, als die aller anderen hier. Bei Dir ist das anders. Mehr Reichweite ist auch mehr Verantwortung.

Ich könnte hier jetzt, wie andere, auch auflisten, was ich so tue, bzw, was ich NICHT (mehr) tue, aber das war ja nicht die Frage. Betonen kann ich an der Stelle aber, dass meine vegane Lebensweise nichts damit zu tun hat. Ich habe einfach einen Peta Film zuviel gesehen, bzw. hat ganz konkret eine Doku das Fass zum Überlaufen gebracht und ich wollte keine Ursache mehr für diesen Dreck sein. Der Klimawandel hat dabei keine Rolle gespielt.

[MattF]

Klingt nach Ohnmacht. Du hast auch gleich mehrere ungünstige Beispiele herangezogen.

Ich hab Beispiele herangezogen die noch weitgehend unter dem Radar laufen, an die sich auch keiner wirklich ran wagt. Die aber gleichzeitig riesen Brocken sind.

Für Heizung verbraucht ein Privatmensch die meiste Energie überhaupt und wie gesagt für Mieter gibt es hier kaum Einfluss. Wenn sich da nix ändert wird das nichts mit Klimaneutral und die Vorgaben müssen von Oben kommen.

[twsued]

Quelle. T-Online



Die Niederlande wollen sich unabhängiger von fossilen Brennstoffen machen. Zwei neue AKW sollen Abhilfe schaffen.

Die niederländische Regierung plant den Bau von zwei neuen Atomkraftwerken in der Nähe der belgischen Grenze, um die Abhängigkeit ihres Landes von fossilen Brennstoffen zu reduzieren. Die beiden Anlagen sollen bis zum Jahr 2035 fertiggestellt sein und dann bis zu 13 Prozent der Stromproduktion abdecken, sagte Ministerpräsident Mark Rutte am Freitag.

Gebaut werden sollen die Atomkraftwerke demnach in der Nähe des Dorfs Borssele, wo bereits der einzige noch aktive Atommeiler des Landes aus dem Jahr 1973 steht. "Indem wir Kernenergie zu unserem Energiemix hinzufügen, werden wir die CO2-Emissionen aus der Stromerzeugung reduzieren und uns weniger abhängig von Ländern machen, aus denen diese fossilen Brennstoffe stammen", sagte Rutte.
Neustart im Januar gefährdet: Leck an französischem AKW entdeckt
Bei Testbetrieb: EU-Land meldet Leck bei AKW-Test
Maßnahmen gegen Massentourismus: Amsterdam geht gegen Kiffen vor
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Der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine hat auch in den Niederlanden zu einem rasanten Anstieg der Energiepreise geführt. Er rechne damit, dass der Krieg und die "gegenwärtige Situation auf den Energiemärkten" noch einige Zeit andauern könnten, sagte Rutte weiter. Deshalb habe seine Regierung beschlossen, schon jetzt die Gasreserven für den Winter 2023-2024 aufzufüllen.

[Siebenschwein]

Tja, da haben die Niederländer wohl ganz fest die Augen vor dem Hinkley Point Desaster zugemacht. Preislich wird das der Super-Gau. Da die Holländer ja stolz darauf sind, geizig zu sein, wird das wohl nochmal überdacht.
Was die Unabhängigkeit von anderen Ländern angeht- wo kommt gleich das Uran nochmal her? Wäre mir nicht bekannt, dass die Niederländer eigene Vorkommen haben…

[Nepumuk]

Auweia. Da können die Niederlande dann schon mal geschmeidig 40 Mrd.€ bei Seite legen, damit dann 2045 die ersten kWh produziert werden können. :Nee:

[dr_big]

Bei Windkraftanlagen kann man mit 1000Euro pro kW rechnen. Damit bekäme man die Leistung der beiden Kernkraftwerke für runde 3Mrd Euro als Windkraftanlagen installiert. Ganz ohne atomare Abfälle und der enormen Risiken im Betrieb und Entsorgung.

[qbz]

Diese neue Kurzstudie sieht keine Notwendigkeit für die LNG-Terminals.

Pläne für deutsche Flüssigerdgas-Terminals sind massiv überdimensioniert (https://newclimate.org/sites/default/files/2022-12/lng_deutschland_web_0.pdf)

Die derzeitig geplanten deutschen LNG1-Import-Terminals sind nicht zwingend nötig, um nach Wegfall der russischen Importe Deutschlands Gasbedarf zu decken, der unter Einhaltung der deutschen Klimaschutzziele zulässig ist. Der Bau und Betrieb aller geplanten LNG-Terminals stünde im Widerspruch zu den Klimaschutzzielen und wäre somit ein Bruch des Klimaschutzgesetzes und der internationalen Verpflichtungen unter dem Pariser Klimaschutzabkommen.

[Schwarzfahrer]

Der heutige Google-Doodle zu Telkes Mária (https://de.wikipedia.org/wiki/Maria_Telkes)weckt mal den ungarischen Nationalstolz. Es ist zwar bekannt, daß sehr viele bahnbrechende Erfindungen des 20. Jahrhunderts von Ungarn gemacht wurden (wenn auch selten in Ungarn), aber es war mir neu, daß sogar das weltweit erste Passiv/solarhaus von einer Ungarin gebaut wurde (https://de.wikipedia.org/wiki/Dover_Sun_House), und das schon in 1940. Und sogar einen Solar-Ofen zur Nahrungszubereitung (http://aprovecho.org/cleaner-burning-technologies/the-telkes-solar-cooker-it-works/) hat sie erfunden - wäre das nicht etwas für alle, die einen weiteren kleinen Klimarettungs-Beitrag leisten wollen? (na gut, um diese Jahreszeit dürfte es hierzulande nicht so gut funktionieren, aber im Trainingslager auf Mallorca vielleicht schon).

[MattF]

wäre das nicht etwas für alle, die einen weiteren kleinen Klimarettungs-Beitrag leisten wollen?


Wenn die Sonne scheint, koche ich schon problemlos mit Solarstrom, im Sommer sogar abends/nachts.

[keko#]

...Dazu müssen aber Menschen vorangeh, und zwar insbesondere die, die Reichweite haben, wo Du dann ins Spiel kommst. Wenn Du in einer Sondersendung sagts, Du fliegst nicht nach Hawaii, weil sowas ökologisch betrachtet aus der Zeit gefallen ist, dann hören die Leute in diesem Mikrokosmos Dir zu und und fangen vielleicht an, über gewisse Dinge nachzudenken. Wenn ich etwas schreibe, verhallt es im Nirwana. Meine Meinung und Schreibe dazu ist auch nicht mehr oder weniger relevant, als die aller anderen hier. Bei Dir ist das anders. Mehr Reichweite ist auch mehr Verantwortung.

...

An dem was du sagst ist nichts Schlechtes, ich kann deiner Intention folgen. Ich halte es aber für eine stark idealisierte und naive Wunschvorstellung. Nicht nur das -- Verantwortlichkeiten werden damit umverlagert auf dich mich und die wahren Verantwortlichen stehlen sich aus ihrer Verantwortung.
:Blumen:

[Siebenschwein]

https://www.spiegel.de/wissenschaft/co2-abgabe-auf-importe-aus-drittlaendern-soll-europaeische-firmen-schuetzen-a-99b1f8d4-241d-4f93-ab89-2dbef1698103


Jetzt wird´s interessant. Abgesehen davon, dass eine massive Auditierungs- und Bewertungsindustrie entstehen wird, die wir alle indirekt durchfüttern müssen, ist das neben der innereuropäischen der CO2-Umlage die beste Möglichkeitm, Druck auf Länder auszuüben, die mit billiger dreckiger Energie Wettbewerbsvorteile erzielen wollen.

Jetzt nur noch sinnvoll ausgestalten und für alle Produkte, nicht nur Grundstoffe umsetzen.

[TRIPI]

https://www.spiegel.de/wissenschaft/co2-abgabe-auf-importe-aus-drittlaendern-soll-europaeische-firmen-schuetzen-a-99b1f8d4-241d-4f93-ab89-2dbef1698103


Jetzt wird´s interessant. Abgesehen davon, dass eine massive Auditierungs- und Bewertungsindustrie entstehen wird, die wir alle indirekt durchfüttern müssen, ist das neben der innereuropäischen der CO2-Umlage die beste Möglichkeitm, Druck auf Länder auszuüben, die mit billiger dreckiger Energie Wettbewerbsvorteile erzielen wollen.

Jetzt nur noch sinnvoll ausgestalten und für alle Produkte, nicht nur Grundstoffe umsetzen.

Unfassbar. Sollten die echt mal was sinnvolles machen? Die Hoffnung stirbt zuletzt.

[Klugschnacker]

Exklusiv:
Diese Gegenstände wurden bei der Razzia gegen die "Letzte Generation" beschlagnahmt

Es ist die aufsehenerregendste Großrazzia seit über sechs Tagen: An elf Orten im gesamten Bundesgebiet hat die Polizei heute Hausdurchsuchungen bei Mitgliedern der Klimaprotestbewegung "Letzte Generation" wegen Verdachts auf "Bildung einer kriminellen Vereinigung" durchgeführt.
https://www.der-postillon.com/2022/12/razzia-lg.html

[keko#]

Exklusiv:
Diese Gegenstände wurden bei der Razzia gegen die "Letzte Generation" beschlagnahmt

Es ist die aufsehenerregendste Großrazzia seit über sechs Tagen: An elf Orten im gesamten Bundesgebiet hat die Polizei heute Hausdurchsuchungen bei Mitgliedern der Klimaprotestbewegung "Letzte Generation" wegen Verdachts auf "Bildung einer kriminellen Vereinigung" durchgeführt.
https://www.der-postillon.com/2022/12/razzia-lg.html

Das sieht nach einem Brennpunkt gleich nach der Tagesschau aus.
Reichsbürger und jetzt auch noch radikale Klimaaktivisten ;-)

[TRIPI]

Exklusiv:
Diese Gegenstände wurden bei der Razzia gegen die "Letzte Generation" beschlagnahmt

Es ist die aufsehenerregendste Großrazzia seit über sechs Tagen: An elf Orten im gesamten Bundesgebiet hat die Polizei heute Hausdurchsuchungen bei Mitgliedern der Klimaprotestbewegung "Letzte Generation" wegen Verdachts auf "Bildung einer kriminellen Vereinigung" durchgeführt.
https://www.der-postillon.com/2022/12/razzia-lg.html

Dachte zuerst schmunzelnd das wäre frei erfunden, gerade dann festgestellt dass es tatsächlich eine Razzia gegen die Letzte Generation gab:confused:

Vielleicht hilft das der Menschheit ja weiter:

Kernfusion könnte lukrativ werden (https://edition.cnn.com/2022/12/12/politics/nuclear-fusion-energy-us-scientists-climate/index.html)

[sybenwurz]

Kernfusion könnte lukrativ werden (https://edition.cnn.com/2022/12/12/politics/nuclear-fusion-energy-us-scientists-climate/index.html)

Das wissen wir schon seit Jahrzehnten, genausolang wird aber halt auch schon dran geforscht.
Dass es nun erstmals gelungen ist, mehr Energie rauszuziehen, als reingesteckt wurde, gibt sicherlich neuen Auftrieb, aber kurz- bis mittelfristig seh ich dennoch wenig Hoffnung für die Menschheit, auf diese Weise Strom zu gewinnen.

[Schwarzfahrer]

Das wissen wir schon seit Jahrzehnten, genausolang wird aber halt auch schon dran geforscht.
Dass es nun erstmals gelungen ist, mehr Energie rauszuziehen, als reingesteckt wurde, gibt sicherlich neuen Auftrieb, aber kurz- bis mittelfristig seh ich dennoch wenig Hoffnung für die Menschheit, auf diese Weise Strom zu gewinnen.Stimmt, aber technisch auch nicht viel unsicherer, als eine Industriegesellschaft zu 100 % aus Wind und Sonne mit Energie zu versorgen. Beides sind Ansätze, die es sich in der Forschung zu verfolgen lohnen kann, aber kurzfristig mangels technischer Lösungen noch weit weg von der Realität sind. Der Unterschied ist: Wind und Sonne kann man als Teillösung jetzt schon einsetzen, wenn auch die Reichweite seine Grenzen hat; Kernfusion ist ein digitales Problem: geht/geht nicht, aber wenn es funktionieren sollte, ist der Nutzen gewaltig.

[qbz]

Dachte zuerst schmunzelnd das wäre frei erfunden, gerade dann festgestellt dass es tatsächlich eine Razzia gegen die Letzte Generation gab:confused:


Grundlage der Razzia und Hausdurchsuchungen ist der § 129, Verdacht auf Bildung einer kriminellen Vereinigung. Wer bei "krimineller Vereinigung" an organisierte bandenmässige Steuerhinterziehung oder ähnliches denkt, täuscht sich. Dieser Paragraf hat eine lange Geschichte in Deutschland hinter sich vor allem zwecks politischer Verfolgung. Wen es interessiert, hier der Wikipedia Eintrag zur Geschichte und Funktion des Paragrafen. (https://de.wikipedia.org/wiki/Bildung_krimineller_Vereinigungen)

"Bald darauf, ab 1871, wurde der Straftatbestand jedoch auch eingesetzt, um Sozialisten und Sozialdemokraten zu verfolgen. Im Nationalsozialismus erreichte der Missbrauch der Vorschrift zur Bekämpfung Oppositioneller ihren Höhepunkt. Praktisch jeder Andersdenkende, der sich mit anderen zusammentat, wurde mit der Begründung, er plane die Bildung einer kriminellen Vereinigung, kriminalisiert.

Der Straftatbestand wurde im Laufe seiner Geschichte mehrfach erweitert. Ursprünglich stand nur die Bildung einer kriminellen Vereinigung unter Strafe, später wurden noch die Unterstützung und 1964 die Werbung neuer Mitglieder oder Unterstützer für eine kriminelle Vereinigung unter Strafe gestellt.

Betroffen von Ermittlungsverfahren und Verurteilungen waren in den ersten Jahren der Bundesrepublik vor allem Gegner der Wiederaufrüstung und Kommunisten. In der Zeit von 1950 bis 1968 gab es über 100.000 Ermittlungsverfahren und etwa 10.000 Verurteilungen wegen Beteiligung an einer kriminellen Vereinigung.

In den siebziger Jahren wurde der Straftatbestand gegen die Mitglieder und Unterstützer der Rote Armee Fraktion (RAF) angewandt. Um die zum Teil uferlose Anwendung der Vorschrift einzuschränken und um zwischen Vereinigungen mit kriminellen Hintergrund und solchen mit politischen terroristischen Motiven zu differenzieren, wurde 1976 §*129a StGB eingeführt. In ihm wird die Bildung und Beteiligung an einer terroristischen Vereinigung unter Strafe gestellt; eine Abgrenzung der Begriffe ist dabei noch offen.

Durch das 34. Strafrechtsänderungsgesetz vom 22. August 2002[13] ist der Anwendungsbereich geändert und teilweise eingeschränkt worden. Im Zuge der Terrorismusbekämpfung nach den Terroranschlägen am 11. September 2001 wurde durch den neu geschaffenen §*129b StGB die Unterstützung auch ausländischer krimineller und terroristischer Vereinigungen in den Anwendungsbereich der Norm einbezogen.

Heute ist die Bedeutung der Vorschrift im Vergleich zu früher gesunken. Insbesondere die Zahl der Verurteilungen ist rückläufig. In etwa fünf Prozent aller Ermittlungen wegen Mitgliedschaft in einer kriminellen Vereinigung wird Anklage erhoben, etwa ein Prozent führt zur Verurteilung. Aus diesem Grund wird die Norm mitunter auch als Schnüffelparagraph bezeichnet, da die allermeisten Verfahren eine staatliche Überwachung im Milieu der fast beliebig auswählbaren Betroffenen legalisieren, ohne dass diese sich (schon mangels Kenntnis des Verfahrens) dagegen wehren könnten. Ein geringfügiger Anfangsverdacht ist ausreichend, um weitreichende Ermittlungsbefugnisse zu erhalten. Häufig führen die Ermittlungen zu so genannten Zufallsfunden. "

[sybenwurz]

...

Ich wollte die Geschichte mit meinem Beitrag weder kritisieren noch infrage stellen.



Wer bei "krimineller Vereinigung" an organisierte bandenmässige Steuerhinterziehung oder ähnliches denkt, täuscht sich.

Jou. Da biste ruckzuck mittendrin statt nur dabei.

Ich weiss eigentlich nicht, was ich von den Brüdern halten soll.
Einerseits find ichs gut, dass die so vehement auftreten, andererseits gäbs sicherlich auch andere, spektakuläre Möglichkeiten, auf ihr Anliegen hinzuweisen (bei dem sie zudem nicht die halbe Menschheit gegen sich aufbringen, sondern Applaus ernten würden.
Wenn irgendne Aktion justiziabel ist, find ichs gut, das zu verfolgen, ob ich die Bewegung nun als kriminelle Bande abstempeln wollen würde, glaub ich nicht.

[qbz]

Fossile Renaissance: Klimaclubgründer Scholz möchte weiter fossile Gasprojekte finanzieren. Dem folgt die deutsche Förderbank KfW. Sie plant, bei Kreditzusagen das 1,5-Grad-Limit de facto zu verabschieden. (https://www.heise.de/tp/features/Fossile-Renaissance-Olaf-Scholz-gruendet-einen-Klimaclub-und-setzt-auf-Gas-7393947.html)

[Klugschnacker]

... ob ich die Bewegung nun als kriminelle Bande abstempeln wollen würde, glaub ich nicht.

Ich finde das komplett lächerlich.

Ich ermutige dazu, die Sache mal aus einer gedachten, 23 Jahre entfernten Zukunft zu betrachten. Bis dahin wollen wir laut unserer Gesetze klimaneutral sein. Wer ist denn – aus dieser Perspektive heraus beurteilt – heute kriminell? Das sind doch ganz andere Leute als diese paar Idealisten.

[Schwarzfahrer]

Ich finde das komplett lächerlich.

Ich ermutige dazu, die Sache mal aus einer gedachten, 23 Jahre entfernten Zukunft zu betrachten. Bis dahin wollen wir laut unserer Gesetze klimaneutral sein. Wer ist denn – aus dieser Perspektive heraus beurteilt – heute kriminell? Das sind doch ganz andere Leute als diese paar Idealisten.
Die Wertung aus der entfernten Zukunft hat mit der heutigen Rechtslage nichts zu tun. Aktuell gilt immer als kriminell, was gegen geltende Gesetze verstößt. Widerstand gegen vermeintlich falsche oder ungerechte Gesetze mag der Einzelne als legitim empfinden, das ist aber juristisch egal, nur eine rein private moralische Kategorie. Die Letzte Generation vertritt eine private Meinung, die genauso begründbar und auch diskussionswürdig ist wie z.B. die Meinung der Anti-Corona-Maßnahmen-Demonstranten, und beide verstoßen/verstießen mit ihren Aktionen teilwiese gegen geltendes Recht. Wenn dabei bewußt direkt erkennbarer Schaden in Kauf genommen und verursacht wird, finde ich die Bezeichnung "kriminell" angemessen. Idealisten, wie ich das Wort verstehe, nehmen für mich keine Schäden in kauf.

Die Sicht in 23 Jahren auf die Klimakleber hängt davon ab, wer dann auf der "Siegerseite" steht; auch die Sicht wird von den dann herrschenden Gesetzen und Sichtweisen abhängen. Kommunist sein war auch in 1935 in vielen Ländern illegal, und doch von vielen als legitim angesehen; 23 Jahre später waren Kommunisten in so manchen Ländern an der Macht, und ihre Gegner waren dort illegal, dafür galt Widerstand gegen den Kommunismus als legitim, anderswo war es genau anders herum...

[sabine-g]

"FFF" und "letzte Generation" sind die besten und leider auch beinahe einzigen Aktivistenverbände, die einen Arsch in der Hose haben und für ein Überleben auf diesem Planeten kämpfen.
Die ganzen S......k...e, die nur billiges Gas und andere Fossile im Kopf haben, denken leider nur von 12Uhr bis Mittag.

[Jimmi]

Stimmt, aber technisch auch nicht viel unsicherer, als eine Industriegesellschaft zu 100 % aus Wind und Sonne mit Energie zu versorgen. Beides sind Ansätze, die es sich in der Forschung zu verfolgen lohnen kann, aber kurzfristig mangels technischer Lösungen noch weit weg von der Realität sind. Der Unterschied ist: Wind und Sonne kann man als Teillösung jetzt schon einsetzen, wenn auch die Reichweite seine Grenzen hat; Kernfusion ist ein digitales Problem: geht/geht nicht, aber wenn es funktionieren sollte, ist der Nutzen gewaltig.

Ich schreibe ja nur 3% von dem was ich mir denke, aber die Kernfusion ist definitiv kein digitales sondern ein Konglomerat von gewaltigen technischen Problemen.

Und die Erzeugung von Strom aus Wind und Sonne ist kein Ansatz, sondern technisch seit langem in Großserie umgesetzt. Und die 100% Umsetzung grundsätzlich nur eine Frage des guten Willens.

[tridinski]

Widerstand gegen vermeintlich falsche oder ungerechte Gesetze mag der Einzelne als legitim empfinden, das ist aber juristisch egal, nur eine rein private moralische Kategorie. Die Letzte Generation vertritt eine private Meinung, die genauso begründbar und auch diskussionswürdig ist wie z.B. die Meinung der Anti-Corona-Maßnahmen-Demonstranten, und beide verstoßen/verstießen mit ihren Aktionen teilwiese gegen geltendes Recht. Wenn dabei bewußt direkt erkennbarer Schaden in Kauf genommen und verursacht wird, finde ich die Bezeichnung "kriminell" angemessen. Idealisten, wie ich das Wort verstehe, nehmen für mich keine Schäden in kauf.

Die Sicht in 23 Jahren auf die Klimakleber hängt davon ab, wer dann auf der "Siegerseite" steht; auch die Sicht wird von den dann herrschenden Gesetzen und Sichtweisen abhängen. Kommunist sein war auch in 1935 in vielen Ländern illegal, und doch von vielen als legitim angesehen; 23 Jahre später waren Kommunisten in so manchen Ländern an der Macht, und ihre Gegner waren dort illegal, dafür galt Widerstand gegen den Kommunismus als legitim, anderswo war es genau anders herum...

Der Widerstand gegen Anti-Corona-Maßnahmen steht in keiner Weise auf der selben Stufe wie das Hinweisen auf die Klimakatastrophe. Diesen billigen Versuch deinen eignen sehr speziellen Umgang mit Corona auf eine moralisch höhere Ebene zu stellen lass ich dir nicht durchgehen.
Nicht die Klimakleber sind das Problem, sondern diejenigen, die gegen das Klimaschutzgesetz verstoßen. Die wesentlichen Gesetzesverstöße geschehen zB im Verkehrsministerium, die sich weigern die Emissionen des Verkerssektors wirksam zu regulieren, den zarten Hinweis darauf durch die Klimakleber zu kriminalisieren lenkt nur vom echten Problem und den wahren Tätern ab.

Wer in 23 Jahren auf der Siegerseite steht? Du hast offensichtlich die Tragweite der Klimathematik nicht verstanden. Bei manchen Themen ist die Gesetzeslage auch egal, so gab es vor 80 Jahren in D 'Gesetze' wie mit Menschen anderer Herkunft oder Glaubens umzugehen sei. Da würdest du hoffentlich niemanden exkulpieren wollen der sich an diese 'Gesetze' gehalten hat.

[Schwarzfahrer]

Ich schreibe ja nur 3% von dem was ich mir denke, aber die Kernfusion ist definitiv kein digitales sondern ein Konglomerat von gewaltigen technischen Problemen.Ich meinte digital im Sinne von es tut, oder es tut nicht; Fusion wird es nie in kleinen Schritten, zuerst für Einfamilienhaus u.ä. geben, entweder Großkraftwerk oder nichts.
Und die Erzeugung von Strom aus Wind und Sonne ist kein Ansatz, sondern technisch seit langem in Großserie umgesetzt. Und die 100% Umsetzung grundsätzlich nur eine Frage des guten Willens.Nein, eine Frage des geeigneten Langzeitspeichers. Oder siehst Du eine Technologie am Horizont, die mit einer Situation wie die letzten zwei Wochen fertig wird, wenn wir (und auch unsere Nachbarn) keine Kraftwerke mehr haben? (siehe Agorameter (https://www.agora-energiewende.de/service/agorameter/chart/power_generation/07.12.2022/14.12.2022/today/))

[Klugschnacker]

Die Wertung aus der entfernten Zukunft hat mit der heutigen Rechtslage nichts zu tun. Aktuell gilt immer als kriminell, was gegen geltende Gesetze verstößt. Widerstand gegen vermeintlich falsche oder ungerechte Gesetze mag der Einzelne als legitim empfinden, das ist aber juristisch egal, nur eine rein private moralische Kategorie.

Wenn Aktivisten (auf deutsch: Bürgerinnen und Bürger) Straftaten oder Ordnungswidrigkeiten begehen, gehören sie geahndet. Anders geht es leider nicht, da stimme ich Dir zu. Deswegen ist die "Letzte Generation" aber keine kriminelle Vereinigung. Das ist lächerlich.

Lächerlich ist auch die Kriminalisierung von friedlichen Bürgern, die Lebensmittel aus Abfallcontainern holen und verzehren. Oder eine Kamera in einen Schlachtbetrieb einschleusen. Das mag verboten sein, aber die wirklich Kriminellen sind doch auf der anderen Seite.

[Schwarzfahrer]

Der Widerstand gegen Anti-Corona-Maßnahmen steht in keiner Weise auf der selben Stufe wie das Hinweisen auf die Klimakatastrophe. Diesen billigen Versuch deinen eignen sehr speziellen Umgang mit Corona auf eine moralisch höhere Ebene zu stellen lass ich dir nicht durchgehen.
Ich distanziere alles explizit von der moralischen Ebene, da die subjektiv ist; für mich ist etwas anderes moralisch höher als für einen Christen, und wieder anderes für einen Muslimen, auch wenn es einige Übereinstimmungen gibt. Bei dem Begriff "kriminell" geht es um eine rein juristische Kategorie, finde ich, die von moralischer Wertung zu trennen ist. Es geht darum, ob man anderen Menschen Schaden zufügt, bzw. das in kauf nimmt mit seinen Handlungen. Das ist für kein höheres Ziel zu rechtfertigen.
Nicht die Klimakleber sind das Problem, sondern diejenigen, die gegen das Klimaschutzgesetz verstoßen.
Analog: nicht die Corona-Spaziergänger waren das Problem, sondern diejenigen, die die Grundrechte außer Kraft gesetzt haben. Beides sind persönliche Meinungen bzw. moralische Wertungen.
Bei manchen Themen ist die Gesetzeslage auch egal, so gab es vor 80 Jahren in D 'Gesetze' wie mit Menschen anderer Herkunft oder Glaubens umzugehen sei. Da würdest du hoffentlich niemanden exkulpieren wollen der sich an diese 'Gesetze' gehalten hat.Ja, jetzt haben wir eine bestimmte Meinung darüber, und glauben vielleicht irrtümlicherweise, die sei abschließend richtig. Wenn wir aber in 30 Jahren eine Regierung wie in China oder Iran hier hätten, würden die wiederum anders über die alten Gesetze denken. Niemand kann vorhersagen, wohin sich die Geschichte, die Gesellschaft entwickelt. (Übrigens, schau mal in "ich habe mitgemacht" rein, wie dort mit Menschen anderen Glaubens bzgl. corona-Maßnahmen gedacht wurde. So klar ist unsere Position zu dem Thema wohl auch nicht).

[Jimmi]

Ich distanziere alles explizit von der moralischen Ebene, da die subjektiv ist; für mich ist etwas anderes moralisch höher als für einen Christen, und wieder anderes für einen Muslimen, auch wenn es einige Übereinstimmungen gibt. Bei dem Begriff "kriminell" geht es um eine rein juristische Kategorie, finde ich, die von moralischer Wertung zu trennen ist. Es geht darum, ob man anderen Menschen Schaden zufügt, bzw. das in kauf nimmt mit seinen Handlungen. Das ist für kein höheres Ziel zu rechtfertigen.



Jetzt mal konkret: Du verurteilst die Pläne der "Weißen Rose" im Dritten Reich, weil es zwar moralisch ok, aber gegen das Gesetz war, den GröFaZ ins Jenseits zu pusten?

[Klugschnacker]

Niemand kann vorhersagen, wohin sich die Geschichte, die Gesellschaft entwickelt.

Sehe ich anders. Die Proteste stehen auf einer soliden Wissensbasis.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/db/Global_Temperature_And_Forces.svg/langde-330px-Global_Temperature_And_Forces.svg.png

[Schwarzfahrer]

Jetzt mal konkret: Du verurteilst die Pläne der "Weißen Rose" im Dritten Reich, weil es zwar moralisch ok, aber gegen das Gesetz war, den GröFaZ ins Jenseits zu pusten?Konkret: ich verurteile niemanden. Ich stelle einfach fest, daß zu ihrer Zeit wegen der damaligen Gesetze die Weiße Rose nach staatlicher Definition als kriminell galt. Wäre Hitler wie Franco lange an der Macht geblieben, wäre es entsprechend lange so gewesen; da es glücklicherweise nicht so ist, bewerten wir die Weiße Rose heute anders. Ansonsten hat m.W. die Weiße Rose keinerlei Aktionen gemacht, die ihren Mitmenschen geschadet hätten, und auch nicht vorgehabt, den "GröFaZ ins Jenseits zu pusten".

Aktuell müssen wir akzeptieren, daß die Definition der kriminellen Vereinigung nicht nur mit Staatsfeindlichkeit zu tun hat, sondern u.a. damit, daß Menschen (für welche Ziele auch immer) bereit sind, ihren Mitmenschen Schaden zuzufügen oder Gesetze zu verletzen, und dies planmäßig und wiederholt auch tun. Wir können natürlich versuchen, den juristischen Sachverhalt zu kritisieren, noch besser neu zu definieren (politischer Prozeß), aber nicht willkürlich nach moralischen Kategorien "gute" und "schlechte" Kriminelle unterscheiden, solange die juristische Kategorie ist wie sie ist. Ein Rechtsstaat funktioniert nur so lange, wie die Regeln von allen akzeptiert werden.

[Schwarzfahrer]

Sehe ich anders. Die Proteste stehen auf einer soliden Wissensbasis.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/db/Global_Temperature_And_Forces.svg/langde-330px-Global_Temperature_And_Forces.svg.png
Diese Basis aktualisiert sich stetig, und ändert damit auch die möglichen Prognosen. Z.B. diese aktuelle Kurve
https://klimanachrichten.de/wp-content/uploads/2022/12/image001.jpgdeutet keinen extremen Anstieg der Temperatur sondern immer wiederkehrende Stagnationsphasen, die nicht mit der CO2-Konzentrationsänderung in der Atmosphäre korrelieren, und schon gar keine Basis für die Extremprognosen liefern, wie Deine zitierte Kurve. Es gibt nicht nur eine mögliche Zukunft.

[LisaH]

...deutet keinen extremen Anstieg der Temperatur sondern immer wiederkehrende Stagnationsphasen, die nicht mit der CO2-Konzentrationsänderung in der Atmosphäre korrelieren, und schon gar keine Basis für die Extremprognosen liefern, wie Deine zitierte Kurve.

Wenn Du gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse leugnest, dann kann man sich die Diskussion mit Dir sparen.

[TRIPI]

S......k...e

Ich kaufe ein A und bestehe auf den Schrägbalken am Galgen

[qbz]

......
Aktuell müssen wir akzeptieren, daß die Definition der kriminellen Vereinigung nicht nur mit Staatsfeindlichkeit zu tun hat, sondern u.a. damit, daß Menschen (für welche Ziele auch immer) bereit sind, ihren Mitmenschen Schaden zuzufügen oder Gesetze zu verletzen, und dies planmäßig und wiederholt auch tun. Wir können natürlich versuchen, den juristischen Sachverhalt zu kritisieren, noch besser neu zu definieren (politischer Prozeß), aber nicht willkürlich nach moralischen Kategorien "gute" und "schlechte" Kriminelle unterscheiden, solange die juristische Kategorie ist wie sie ist. Ein Rechtsstaat funktioniert nur so lange, wie die Regeln von allen akzeptiert werden.

Vereinigung, "deren Zweck oder Tätigkeit auf die Begehung von Straftaten gerichtet ist, die im Höchstmaß mit Freiheitsstrafe von mindestens zwei Jahren bedroht sind“

Bisher gab es keine Vergehen, die ein solches Strafmaß vorsehen. Die Gerichte sprachen deswegen Geldstrafen aus.
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/klimaaktivisten-gericht-urteil-letzte-generation-100.html

Gysi meinte als Verteidiger: Das Versammlungsrecht habe „Vorrang vor dem Recht, sich mit dem Auto irgendwo hinzubewegen“. Und er wird vermutlich gegen das Urteil wegen Grundsatzfragen Berufung einlegen.

[kiwii]

Nach der aktuellen Rechtslage verstößt die aktuelle Regierung wie die vorherige(n) laut Urteil des Bundesverfassungsgerichts von 2021 gegen unsere Verfassung.
Ein Bemühen, dies zu ändern, kann ich nicht erkennen.
Angeführt wird unsere aktuell amtierende "kriminelle Vereinigung" von einem Kanzler, der Klimaaktivisten mit Nazis vergleicht (https://www.youtube.com/watch?v=QwM_cBuUaxs). Hat er natürlich nicht so gemeint, wie er sagt. Kann aber auch nicht sagen, was er gemeint hat. Er vergisst halt vieles so leicht...

Die Letzte Generation begeht meines Wissens Ordnungswidrigkeiten, so viel Whataboutism muss sein, und bekommt die "volle Härte des Rechtsstaates" zu spüren, z.B. in Bayern bis zu 30 Tage Präventivhaft einer zweifachen Mutter...

Was ist die Steigerung von Offenbarungseid? Ich weiß es nicht.

[sabine-g]

deutet keinen extremen Anstieg der Temperatur sondern immer wiederkehrende Stagnationsphasen, die nicht mit der CO2-Konzentrationsänderung in der Atmosphäre korrelieren, und schon gar keine Basis für die Extremprognosen liefern, wie Deine zitierte Kurve. Es gibt nicht nur eine mögliche Zukunft.

Es ist erstaunlich für was für einen schlauen (oberschlauen ??) Kerl du dich hältst.
Schlauer als die ganze Wissenschaft. Schlauer als alle anderen.
Hammer. Wüsste ich es nicht besser, würde ich gerne bei dir ein paar Nachhilfestunden buchen.
Ist ja eigentlich egal für was, du bist ja ein Universalgenie.


Die ganzen S......k...e, die nur billiges Gas und andere Fossile im Kopf haben, denken leider nur von 12Uhr bis Mittag.

Ich kaufe ein A und bestehe auf den Schrägbalken am Galgen

ich kaufe ein "O" - und hätte gerne ein besonders starkes aber trotzdem geschmeidiges Seil.

[craven]

Diese Basis aktualisiert sich stetig, und ändert damit auch die möglichen Prognosen. Z.B. diese aktuelle Kurve
https://klimanachrichten.de/wp-content/uploads/2022/12/image001.jpgdeutet keinen extremen Anstieg der Temperatur sondern immer wiederkehrende Stagnationsphasen, die nicht mit der CO2-Konzentrationsänderung in der Atmosphäre korrelieren, und schon gar keine Basis für die Extremprognosen liefern, wie Deine zitierte Kurve. Es gibt nicht nur eine mögliche Zukunft.


Na da hast Du einfach einen schönen Ausschnitt aus Arnes Graph genommen und etwas anders skaliert. Schon sieht es weniger schlimm aus... Deshalb ist es manchmal besser, das große ganze und längere Zeiträume (wie zB in Arnes Graph) zu betrachten... Noch cleverer wäre es aber gewesen, Du hättest gleich nur die Jahre 2016-2022 genommen. Dann wäre es eine wunderbare horizontale Linie.

[keko#]

"FFF" und "letzte Generation" sind die besten und leider auch beinahe einzigen Aktivistenverbände, die einen Arsch in der Hose haben und für ein Überleben auf diesem Planeten kämpfen.
Die ganzen S......k...e, die nur billiges Gas und andere Fossile im Kopf haben, denken leider nur von 12Uhr bis Mittag.

Alle führenden Industrienationen brauchen massig Energie und zwar billige Energie, sonst funktioniert der ganze Spaß nicht. Ich glaube, die führenden Personen wissen das ganz genau. Denn diese Erkenntnisse sind alles andere als neu.
Und wo warst du, als Merkel sich in den vergangenen Jahren nett neben Putin ablichten ließ? Hast du sie gar gewählt? Oder Ackermann? Oder der Daimler-Chef stolz mit Putin ein neues Werk eröffnete? Meinst du, da ging es im Hintergrund nicht um Gas? Gas, auf dem zum großen Teil unsere Wohlstand beruht? Hast du vielleicht gerade eine schicke Klamotte aus Asien bestellt? Oder ein iPad? Oder einen Laufradsatz? Oder auf einem Vergleichsportal einen günstigen Flug nach Hawaii gecheckt?

[merz]

Diese Basis aktualisiert sich stetig, und ändert damit auch die möglichen Prognosen. Z.B. diese aktuelle Kurve
https://klimanachrichten.de/wp-content/uploads/2022/12/image001.jpgdeutet keinen extremen Anstieg der Temperatur sondern immer wiederkehrende Stagnationsphasen, die nicht mit der CO2-Konzentrationsänderung in der Atmosphäre korrelieren, und schon gar keine Basis für die Extremprognosen liefern, wie Deine zitierte Kurve. Es gibt nicht nur eine mögliche Zukunft.

kurzer Zwischenruf aus dem Aus
Keine Entwarnung:

Das sind die monatlichen Anomalien der globalen Troposphere auf die 1979-2021 Baseline,

in einer anderem Aufriss der gleichen Daten wird klar, was da los ist

https://www.nsstc.uah.edu/climate/2022/november2022/202211_Bar.png

Quelle: https://www.nsstc.uah.edu/climate/

m.

[sabine-g]

…

Deine ständigen Belehrungen nerven einfach nur noch.
Hier hast du den Hinweis auf die Digitalisierung und Bemerkungen über nahestehende Personen wohnhaft in Bananenrepubliken vergessen.

[keko#]

Deine ständigen Belehrungen nerven einfach nur noch.
Hier hast du den Hinweis auf die Digitalisierung und Bemerkungen über nahestehende Personen wohnhaft in Bananenrepubliken vergessen.

Meine Vorstadtidylle hast du vergessen. :Lachen2: Ich kenne meine Rillen, auf denen ich mich drehe. Deine übrigens auch :Cheese:
Geh doch mal auf das ein, was ich sage: wir brauchen massig Energie, günstige Energie! Zum größten Teil führen wir diese aus anderen Ländern ein. In manchen Bereichen komplett oder fast komplett (Mineralöl, Brenntstäbe, Erdgas). Braunkohle hätten wir quasi unbegrenzt, doch seit 2018 bauen wir inländisch nicht mehr ab, deshalb haben wir auch hier eine Abhängigkeit. Zum größten Teil bekommen wir diese Energieträger aus politisch instablien Regionen mit autokratischen Regierungen. Dazu lange und somit krisenanfällige Lieferketten. Wie lange weiß man das schon? Ich kann es dir gar nicht sagen...
Den Umstieg auf die Erneuerbaren bzw. LNG kann man daher auch völlig ohne Klimawandel sehen, sondern rein politisch & wirtschaftlich: er ist der einzige Ausweg, man hat sich in schwierige Abhängigkeiten verwickeln lassen. Und da hockst du genauso mit drin, wie ich. Denn für was wählt man eine Regierung? Dass es einem gut geht, weitherhin gut geht, der Spaß so weitergeht.

[Klugschnacker]

Aktuell müssen wir akzeptieren, daß die Definition der kriminellen Vereinigung nicht nur mit Staatsfeindlichkeit zu tun hat, sondern u.a. damit, daß Menschen (für welche Ziele auch immer) bereit sind, ihren Mitmenschen Schaden zuzufügen oder Gesetze zu verletzen, und dies planmäßig und wiederholt auch tun. Wir können natürlich versuchen, den juristischen Sachverhalt zu kritisieren, noch besser neu zu definieren (politischer Prozeß), aber nicht willkürlich nach moralischen Kategorien "gute" und "schlechte" Kriminelle unterscheiden, solange die juristische Kategorie ist wie sie ist. Ein Rechtsstaat funktioniert nur so lange, wie die Regeln von allen akzeptiert werden.

Ziviler Ungehorsam, absichtlicher Rechtsbruch und bestimmte Formen von Gewalt können in einer Demokratie ein legitimes Mittel sein.

Das kann man folgendermaßen einsehen: Wir realisieren unsere Idee von Demokratie in Institutionen wie Gesetzen, einer Rechtsprechung, einer bestimmten Form des Wahlrechts und so weiter. Alle diese Institutionen sind nicht perfekt. Deshalb sollen sie sich weiterentwickeln.

Beispielsweise sind unsere Gesetze zu keinem Zeitpunkt perfekt. Deshalb ändern wir sie laufend. Es gehört zum Wesen einer guten Demokratie, dass sie sich nicht für perfekt hält, sondern selbstkritisch gegenüber ihrem gegenwärtigem Zustand ist. Wie sie zu verbessern sei, müssen wir Demokratinnen und Demokraten ständig neu überdenken und aushandeln. Ziviler Ungehorsam, auch absichtlicher Rechtsbruch, ist ein Teil dieses Prozesses.

Die schwarzafrikanische US-Amerikanerin Rosa Parks weigerte sich 1955 (!), im Bus ihren Platz für einen weißen Fahrgast frei zu machen. De facto ein Rechtsbruch. Er führte dazu, dass sich das Recht in ihrem Staat weiterentwickelte.

Greta Thunberg verstieß gegen die Schulpflicht und brach damit das Recht (bzw. ihre Eltern). Man kann aber heute bereits erkennen, dass man ihren Protest damit nicht einfach abtun kann. Die weltweite Bewegung, die ihrem Schulstreik folgte, zeigt, dass unsere Gesellschaften an einem Punkt stehen, wo sie sich weiterentwickeln müssen. Etwa bei den Rechten der kommenden Generationen.

Kann dann jeder machen, was er oder sie will? Nein. Ziviler Ungehorsam kann eine Demokratie nur dann verändern, wenn eine größere Bewegung daraus wird, welche in unsere Institutionen hineinwirkt.

[Schwarzfahrer]

Ziviler Ungehorsam, absichtlicher Rechtsbruch und bestimmte Formen von Gewalt können in einer Demokratie ein legitimes Mittel sein. Im Wesentlichen stimme ich hier zu, würde aber jegliche Form von Gewalt davon ausnehmen. Gewalt ist nie legitim, finde ich. Das Entscheidende sind die zwei Worte "können" und "legitim".

"Kann" impliziert, daß jemand entscheidet, was legitim ist, und was nicht. Dafür gibt es kein objektives Kriterium, so daß alle Urteile darüber, welche Gesetzesverstöße legitim sind, und welche nicht, immer subjektiv und angreifbar bleiben durch diejenigen, die das Anliegen nicht teilen.

Der praktizierende Ungehorsame hält sein Verhalten immer für legitim. Aus staatlicher sind sind aber alle, die gegen Gesetze verstoßen, illegal. Legitim ist eine moralische Kategorie, legal eine juristische.

Übrigens: die Aussage oben ist m.M.n. nicht auf Demokratien beschränkt, legitim ist dies in jeglicher Staatsform, nur die Risiken dabei sind unterschiedlich, je nach dem ob es sich um ein Rechtsstaat handelt, oder um Willkür.
Es gehört zum Wesen einer guten Demokratie, dass sie sich nicht für perfekt hält, sondern selbstkritisch gegenüber ihrem gegenwärtigem Zustand ist. Wie sie zu verbessern sei, müssen wir Demokratinnen und Demokraten ständig neu überdenken und aushandeln. Ziviler Ungehorsam, auch absichtlicher Rechtsbruch, ist ein Teil dieses Prozesses.Stimmt auch, ist nur interessant, daß diese Meinung für die meisten nur für eine "gute Sache" gilt. Wenn man mit dem Anliegen nicht einverstanden ist, findet man das gleiche Verhalten plötzlich ganz verwerflich. Ich finde, man kann in dieser Logik nicht die letzte Generation toll finden, und die Corona-Demonstranten für asoziale Gefährder. Beide stehen für die Meinung einer größeren Bevölkerungsgruppe, beide meinen, für das Wohl von vielen zu agieren. Suspekt sind mir die, die meinen, für das Wohl aller einzutreten.
Kann dann jeder machen, was er oder sie will? Nein. Ziviler Ungehorsam kann eine Demokratie nur dann verändern, wenn eine größere Bewegung daraus wird, welche in unsere Institutionen hineinwirkt.Und welche Bewegungen sind da förderlich, welche nicht? Warum soll die letzte Generation so viel besser sein, als die Querdenker? Auch die Reichsbürger könnten noch von Einzelspinnern zur größeren Bewegung werden - ist das ein Kriterium?. Bei wem lassen wir das zivile Ungehorsam zu, wo nicht? Wenn ich mein Anliegen mit diesen Methoden vertrete, muß ich akzeptieren, daß der Staat den Gesetzen entsprechend reagiert, und darf hoffen, daß meine Ideen genug Resonanz finden, daß sie mittelfristig die Gesetze verändern. Ein Recht auf sichere Umsetzung meiner Ideen gibt es nicht,, solange demokratische Prozesse funktionieren, nur ein Recht auf gehört und diskutiert werden.

[welfe]

Nebenbei bemerkt: Gandhi hatte genau im Blick, die englische Regierung ihn aufgrund der herrschenden Gesetze verurteilen musste, und war (britischer Anwalt, der er war), bereit dies zu akzeptieren.
Im 21. Jahrhundert verlangen die Eltern, dass die Fehlstunden ihrer Kinder für FFF- Demonstrationen nicht nur entschuldigt sind, sondern gar nicht erst auftauchen. Und die Lehrer nachbeschulen. War ja „für einen guten Zweck“.
Ziviler Ungehorsam: ja gerne, nur weh tun darf er nicht.

[Schwarzfahrer]

Nebenbei bemerkt: Gandhi hatte genau im Blick, die englische Regierung ihn aufgrund der herrschenden Gesetze verurteilen musste, und war (britischer Anwalt, der er war), bereit dies zu akzeptieren.
Das tun ja die "Letzte Generation"-Mitglieder (zumindest zum Teil) auch; sie wissen, worauf sie sich einlassen und sind darauf vorbereitet:
Mitglieder werden danach kategorisiert, wie weit sie gehen
Ein Blick hinter die Fassade der Gruppe zeigt, wie klar die Aktivisten untereinander strukturiert sind: So würden Mitglieder intern danach kategorisiert werden, wie weit sie gehen. Die Einstufung erfolgt Welt-Informationen zufolge in drei Kategorien: „Ja’s“ seien dazu bereit sich festnehmen zu lassen. „Jakk“ stehe für „Ja, aber kein Knast“, während „Neins“ lediglich logistisch unterstützen würden.

Anhand der Kategorisierung werden dann „Bezugsgruppen“ gebildet – diese bestehen aus mehreren „Ja’s“, welche über die Dauer der Protestkampagne zusammenleben würden, so die Welt.

Festgenommene Aktivisten können sich darüber hinaus an einen Ermittlungsausschuss wenden – auch Psychologen der Gruppe „Psychologists for Future“ würden den Aktivisten zur Verfügung stehen. (https://www.focus.de/politik/deutschland/so-funktioniert-das-system-letzte-generation_id_177491039.html)

Wobei sie neben der staatlichen Reaktion zunehmend auch direktere Reaktionen verkraften müssen (https://www.berliner-kurier.de/berlin/letzte-generation-wuetende-autofahrer-zerren-klima-kleber-von-der-strasse-li.296895).

[Klugschnacker]

Der praktizierende Ungehorsame hält sein Verhalten immer für legitim. Aus staatlicher sind sind aber alle, die gegen Gesetze verstoßen, illegal. Legitim ist eine moralische Kategorie, legal eine juristische.

Was wir in unserer Gesellschaft als legal und was als illegal betrachten, ist Gegenstand einer gesellschaftlichen Auseinandersetzung und verhandelbar. Früher waren homosexuelle Menschen Kriminelle, ein paar Jahrzehnte später vertraten sie uns vor aller Welt als Außenminister. Gesellschaften verändern sich eben, und mit ihnen ihre Gesetze.

Und welche Bewegungen sind da förderlich, welche nicht? Warum soll die letzte Generation so viel besser sein, als die Querdenker? Auch die Reichsbürger könnten noch von Einzelspinnern zur größeren Bewegung werden - ist das ein Kriterium?. Bei wem lassen wir das zivile Ungehorsam zu, wo nicht?

Ein Kriterium ist die Zielsetzung: Klimaaktivisten wollen nicht Deutschland abschaffen oder die Demokratie durch eine Diktatur ersetzen.

Ein weiteres Kriterium besteht darin, dass Klimaaktivisten auch die Andersdenkenden als legitime Teilnehmer der Debatte akzeptieren. Sie wollen also nicht die Andersdenkenden umbringen oder in Gefängnisse sperren, wie das die Nazis taten. Sie sprechen auch nicht allen staatlichen Organen jede Legitimität ab, wie die Reichsbürger oder in abgeschwächter Form die Querdenker ("Lügenpresse").

[qbz]

......
Und welche Bewegungen sind da förderlich, welche nicht? Warum soll die letzte Generation so viel besser sein, als die Querdenker? Auch die Reichsbürger könnten noch von Einzelspinnern zur größeren Bewegung werden - ist das ein Kriterium?. Bei wem lassen wir das zivile Ungehorsam zu, wo nicht? Wenn ich mein Anliegen mit diesen Methoden vertrete, muß ich akzeptieren, daß der Staat den Gesetzen entsprechend reagiert, und darf hoffen, daß meine Ideen genug Resonanz finden, daß sie mittelfristig die Gesetze verändern. Ein Recht auf sichere Umsetzung meiner Ideen gibt es nicht,, solange demokratische Prozesse funktionieren, nur ein Recht auf gehört und diskutiert werden.

Der Präsident des Verfassungsschutzes hat übrigens die gleiche Begründung wie Arne unten angeführt, weshalb der Verfassungsschutz die "letzte Generation" nicht beobachtet im Unterschied zu den Reichsbürgern. (https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/demokratie-forum-verfassungsschutz-letzte-generation-keine-extremisten-100.html)

[LisaH]

Das tun ja die "Letzte Generation"-Mitglieder (zumindest zum Teil) auch; sie wissen, worauf sie sich einlassen und sind darauf vorbereitet.

Das ist nicht ungewöhnlich. Beim Aktivismus soll jeder mitmachen können. Damit klar ist, wen man wie "einsetzen" kann, werden die individuellen Grenzen besprochen. Es gibt Tierrechtsaktivisten, die in Ställen und Laboren filmen und es gibt welche, die nur bei bewilligten Demos teilnehmen. Wo ist das Problem? Ich kenne viele Tier- und Klimaaktivisten und keiner davon hat auch annähernd das Ziel, einen Jäger, einen Metzger oder einen Vivisektor zu töten oder die Regierung zu stürzen.

[keko#]

Was wir in unserer Gesellschaft als legal und was als illegal betrachten, ist Gegenstand einer gesellschaftlichen Auseinandersetzung und verhandelbar. Früher waren homosexuelle Menschen Kriminelle, ein paar Jahrzehnte später vertraten sie uns vor aller Welt als Außenminister. Gesellschaften verändern sich eben, und mit ihnen ihre Gesetze.
...


Das sind natürlich unbestrittene Erfolgsgeschichten, von denen es zum Glück viele gibt. Wir wissen aber auch, dass Gesellschaften samt Staat komplette Irrläufer produzieren können. Also immer aufpassen, dass man nicht nur an die Positivbeispiele denkt.
Auch ist es nicht so, dass wir 80 Millionen mündige Bürger haben, die sich den ganzen Tag über dies und das Gedanken machen können, um sich ihre eigene Meinung zu formen. Meinung werden schon mal gelenkt, s. den aktuellen EU-Korruptionsskandal.

[Schwarzfahrer]

Was wir in unserer Gesellschaft als legal und was als illegal betrachten, ist Gegenstand einer gesellschaftlichen Auseinandersetzung und verhandelbar.
Nein, geltende Gesetze sind nicht "verhandelbar". Sie sind änderbar über politische Willensbildung, nicht durch Aktivismus.
Gesellschaften verändern sich eben, und mit ihnen ihre Gesetze.Eben, sie verändern sich, das ist ein Prozeß, und wir können nicht "auf Kredit" aktuelle Gesetzesübertretungen ignorieren, weil sie vielleicht in der Zukunft nicht mehr als solche gelten.
Ein Kriterium ist die Zielsetzung: Klimaaktivisten wollen nicht Deutschland abschaffen oder die Demokratie durch eine Diktatur ersetzen. Nein, kein Zweck heiligt die Mittel, und hebt keinen über das geltende Gesetz.
Ein weiteres Kriterium besteht darin, dass Klimaaktivisten auch die Andersdenkenden als legitime Teilnehmer der Debatte akzeptieren. Nein, nach meiner persönlichen wie medialen Erfahrung tun sehr viele von ihnen eben das nicht. Als Teilnehmer einer Debatte akzeptieren heißt, die andere Meinung sich anhören, und als mögliche Meinung auch zu akzeptieren, bzw. mit Argumenten zu überzeugen, wenn es klappt, und zu akzeptieren, wenn man nicht alle überzeugen konnte. Die Klimaaktivisten akzeptieren keine alternative Vorstellungen, viele sind bereit, Gegenmeinungen auch zu unterdrücken (s. z.B. Drohungen gegen Veranstalter von EIKE-Konferenzen, um diese zu verhindern) und sind darin in einem gewissen Maße totalitär.

[Klugschnacker]

... wir können nicht "auf Kredit" aktuelle Gesetzesübertretungen ignorieren, weil sie vielleicht in der Zukunft nicht mehr als solche gelten.

Das tun wir ja auch nicht. Leute, die Lebensmittel aus Müllcontainern holen, werden vor Gericht verurteilt.

Wir sehen aber auch, dass hier ein ungeeignetes Gesetz das Problem ist.

[NiklasD]

Nein, kein Zweck heiligt die Mittel, und hebt keinen über das geltende Gesetz.

Man muss die Aktivisten der Letzten Generation aber auch nicht über das hinaus kriminalisieren, was sie eig tun. Das sind zu großen Teilen lediglich Ordnungswidrigkeiten, wo sogar Anzeigen vor Gericht wieder einkassiert wurden (https://www.rnd.de/panorama/berlin-richter-lehnt-strafbefehlsantrag-gegen-klimaaktivistin-der-letzten-generation-ab-VKKBWNY2VVC5JEIFM2UQHZEMVI.html)

Bis zum jetzigen Zeitpunkt ist das ja überhaupt nicht mit irgendwelchen schweren staatsgefährenden Straftaten zu vergleichen, die von anderer Seite kommen.

[tandem65]

Nein, geltende Gesetze sind nicht "verhandelbar". Sie sind änderbar über politische Willensbildung, nicht durch Aktivismus.

Verändert werden in einer Demokratie Gesetze nur wenn darüber verhandelt wird.
Hier könnte man meinen Du würdest gerne wieder Verhältnisse haben wie sellemals in Deiner Heimat.
Soweit ich mich erinnere hattest Du aber auch schon mal beklagt daß dort Gesetze ohne Verhandlungen geändert werden konnten.
Darüberhinaus lassen sich die Aktionen durchaus als Mittel zur Willensbildung betrachten.
Das wurde aber bereits von Arne & qbz vorgebracht.

[sybenwurz]

Jürgen Kasek hat sich klar positioniert, was 'die Klimaterroristen' angeht:

Klimaterroristen?
Es wird sich über die Letzte Generation erregt. Also darüber, dass Menschen sich auf die Straße setzen und den Verkehr blockieren weil sie der Meinung sind, dass die derzeitigen Anstrengungen Deutschlands nicht ausreichen um die internationalen Verpflichtungen zu erfüllen.
Der Staat reagiert tatsächlich so, als wäre es "Terror". Terror ist dabei die oftmals willkürliche Verbreitung von Angst durch Einsatz von Gewalt um Menschen gefügig zu machen.
Man mag von der letzten Generation halten was man will aber es handelt sich zweifelsohne nicht um Terror. Allerdings mit der Suggestion, dass dies vorliege, wird auch von einigen Medien fleissig an der Eskalationsspirale gedreht, die wiederum in Gewalt umschlagen kann.
Wenn diejenigen, die friedlich, wenn auch ggf. rechtswidrig, Straßen blockieren "Terroristen" sind wird die Hemmschwelle zur Anwendung von Gewalt gesenkt. Mit dem sprachlichen Ausschluss der "LetztenGeneration" arbeitet man mit der weiteren Eskalation.
Die Mechaniken sind nachzulesen bei Klemperers LTI.
Im Licht betrachtet handelt es sich um Versammlungen, die ggf. unter den Schutz von Art. 8 GG stehen können und sofern sie das nicht tun regelmäßig als Nötigung verfolgt werden können.
Das ist kein Verbrechen sondern im strafrechtlichen Sinne allenfalls ein Vergehen. Dabei ist zu berücksichtigen, dass die Gruppe die Behörden im Vorfeld davon in Kenntnis setzt, was sie wann tut.
Der Staat reagiert darauf allerdings maximal eskalierend. Mit der Ankündigung der Prüfung einer kriminellen Vereinigung wird weiter an der Eskalationsschraube gedreht.
Zu 129 StGB, kriminelle Vereinigung:
Schutzgut ist die öffentliche Ordnung. Der Anwendungsbereich ist sehr weit gefasst und umfasst auch politische Taten. Als ungeschriebenes Tatbestandsmerkmal wird gefordert, dass die Straftaten "eine erhebliche Gefahr für die öffentliche Sicherheit bedeuten und unter diesem Gesichtspunkt von einigem Gewicht sind" (Schäfer/Anstötz Rn. 40; Krauß Rn. 53; vgl. auch Gesetzesbegründung; wissenschaftlicher Dienst Btag). Dies ist im Einzelfall zu entscheiden.
Dies soll jedenfalls dann gelten, wenn sie ein "extremes politisches Anliegen transportieren und einen entsprechendes Demonstrationswert" haben. Dies liegt bei der LetztenGeneration erkennbar nicht vor. Die Forderung der Einhaltung internationaler Verträge ist ebenso wenig radikal wie die konkrete Forderung eines Tempolimits.
Gegen § 129 bestehen zudem umfassende Bedenken, da er umfassende Eingriffsbefugnisse mit sich bringt und die Strafbarkeit weit ins Vorfeld ausdehnt und daher vor allen Dingen genutzt wurde um politisch missliebige Gruppen zu kriminalisieren.
Eine erhebliche Gefahr lässt sich vorliegend schwerlich begründen. Was man erreichen will ist eine breitest mögliche Einschüchterung, die im Kontext der bisherigen Berichterstattung auch die Wahrscheinlichkeit von direkter Gewalt erhöht.
Demokratie.
Ebenfalls wird in Stellung gebracht, dass die Gruppe demokratische Spielregeln nicht einhalte, daher die durch Wahlen gefundenen parlamentarischen Mehrheiten und Kompromissfindungen nicht akzeptiere.
Dahinter verbirgt sich eine etwas sehr technische Vorstellung der repräsentativen Demokratie. Das Volk darf sich Wahlen beteiligen, sich aber ansonsten zurückhalten.
Das Gegenteil ist richtig. Demokratie lebt auch und gerade vom Streit, vom Infrage stellen und diskutieren. Dazu gehören auch Versammlungen und ja auch ziviler Ungehorsam. Eine Reihe von gesellschaftlichen Veränderungen gingen auch mit Aktionen des zivilen Ungehorsams einher. Man muss das nicht gut finden aber es gehört eben auch zur Geschichte der Gesellschaft. Eine Demokratie muss das aushalten.
Straftaten werden daneben ohnehin geahndet und bestraft. Das ist auch bei einer Nötigung so.
Noch schlimmer wird das Ganze, wenn wie vorliegend, das Handeln der letzten Generation vergleichend dem "Putschversuch" gegenüber gestellt wird.
Das Handeln der Reichsbürger beim "Putschversuch", die Feindeslisten anlegten und Waffen sammelten, wird relativiert, das Handeln der Letzten Generation auf die gleiche Stufe gestellt.
Insbesondere von der AfD kommt der Versuch einerseits vom Handeln der eng mit der AfD verbundenen Reichsbürger abzulenken und das Augenmerk auf eine andere Gruppe zu lenken.
Es gibt ausreichend Gründe warum man das Handeln der Letzten Generation kritisieren kann. Die Terrordiskussion gehört nicht dazu.

[Schwarzfahrer]

Das tun wir ja auch nicht. Leute, die Lebensmittel aus Müllcontainern holen, werden vor Gericht verurteilt.

Wir sehen aber auch, dass hier ein ungeeignetes Gesetz das Problem ist.Richtig. Die Lösung ist trotzdem nicht, einfach regelmäßig die Container zu plündern, in der Hoffnung, jemand ändert das Gesetz deswegen, sondern politisch auf die Änderung der Gesetze hinzuarbeiten, und bis dahin z.B. die Läden dazu zu bringen, die Sachen gar nicht ins Container zu schmeißen, sondern zu spenden/verschenken.
Man muss die Aktivisten der Letzten Generation aber auch nicht über das hinaus kriminalisieren, was sie eig tun. Das sind zu großen Teilen lediglich Ordnungswidrigkeiten, wo sogar Anzeigen vor Gericht wieder einkassiert wurden (https://www.rnd.de/panorama/berlin-richter-lehnt-strafbefehlsantrag-gegen-klimaaktivistin-der-letzten-generation-ab-VKKBWNY2VVC5JEIFM2UQHZEMVI.html)Natürlich nicht über das hinaus, aber genau dem entsprechend, nach dem Buchstaben des Gesetzes; jedes Abweichen davon trägt primär zu einem Mißtrauen der Bürger in den Staat und zu einer gesteigerten Bereitschaft zur Selbstjustiz bei - ich möchte das nicht haben. Dein Beispiel ist übrigens "eine bislang seltenen Entscheidung;... eine Einzelfallentscheidung", und sollte auch nicht zur Regel werden, finde ich.
Übrigens bzgl. Hindernisse auf der Straße kann ggf. auch das gelten:
§ 315 b StGB
Gefährliche Eingriffe in den Straßenverkehr
(1) Wer die Sicherheit des Straßenverkehrs dadurch beeinträchtigt, daß er

1. Anlagen oder Fahrzeuge zerstört, beschädigt oder beseitigt,
2. Hindernisse bereitet oder
3. einen ähnlichen, ebenso gefährlichen Eingriff vornimmt,
und dadurch Leib oder Leben eines anderen Menschen oder fremde Sachen von bedeutendem Wert gefährdet, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Der Versuch ist strafbar. (https://www.streifler.de/artikel/gefaehrliche-eingriffe-in-den-strassenverkehr-c2-a7-315-b-stgb-_13347)

Bis zum jetzigen Zeitpunkt ist das ja überhaupt nicht mit irgendwelchen schweren staatsgefährenden Straftaten zu vergleichen, die von anderer Seite kommen.Gesetzeswidrig ist überwiegend nicht staatsgefährdend, es geht nicht um Vergleiche, sondern um den eigenen Tatbestand bzw. um eine Behandlung eines jeden Tatbestandes entsprechend den gültigen Gesetzen. Nur weil es auch andere, üblere Sachen gibt, ist das eine um nichts besser. Klingt bei Dir wie "es war ja nur ein Einbruch, es gibt ja auch Raubmörder und Terroranschläge, da bist Du noch gut dran".

[Schwarzfahrer]

Verändert werden in einer Demokratie Gesetze nur wenn darüber verhandelt wird.
Hier könnte man meinen Du würdest gerne wieder Verhältnisse haben wie sellemals in Deiner Heimat.
Soweit ich mich erinnere hattest Du aber auch schon mal beklagt daß dort Gesetze ohne Verhandlungen geändert werden konnten.
Darüberhinaus lassen sich die Aktionen durchaus als Mittel zur Willensbildung betrachten.Mal wieder ein Volltreffer bzgl. maximaler Fehlinterpretation. Politische Willensbildung heißt für mich (wie hier von vielen gerne auch hochgehalten), daß jeder die Möglichkeit hat, über lokal- und Bundespolitik, Mitwirkung in Parteien und Verbänden, über die Presse, auch über angemeldete Demonstrationen auf Änderungen auf legalem Wege hinzuwirken, indem andere von der eigenen Position mit Argumenten überzeugt werden. Gesetzeswidrige Aktionen sind keine Verhandlung, bestenfalls eine Demonstration (die als einmalige Aktion ein Zeichen setzt, bei Wiederholung verliert es schnell an Überzeugungskraft), öfter eher Erpressung. Wie Du zu Deiner Interpretation zu meinen Vorstellungen kommst, bleibt mir ein Rätsel.

[Klugschnacker]

Richtig. Die Lösung ist trotzdem nicht, einfach regelmäßig die Container zu plündern, in der Hoffnung, jemand ändert das Gesetz deswegen, sondern politisch auf die Änderung der Gesetze hinzuarbeiten, und bis dahin z.B. die Läden dazu zu bringen, die Sachen gar nicht ins Container zu schmeißen, sondern zu spenden/verschenken.

Ohne die Aktivisten, die hier wissentlich das Recht brechen (auf harmloseste Weise), bestünde doch gar kein Handlungsdruck.

[Nepumuk]

Nein, geltende Gesetze sind nicht "verhandelbar". Sie sind änderbar über politische Willensbildung, nicht durch Aktivismus.

"Aktivismus" hier ist einfach der falsche Begriff. Dieser wird in letzter Zeit durchweg fast ausschließlich abwertend verwendet, in seinem Kern bedeutet er aber das Gegenteil.
In deiner Argumentation übersiehst du, dass es sich im rechtlichen Sinne um Demonstranten handelt, die ihr Recht ihr Demonstrationsrecht ausüben. Dies schließt auch ein, dass es dadurch für Dritte zu Behinderungen und dadurch ggf. Nachteilen kommt. Das ist bei sehr vielen Demonstrationen der Fall. Und Demonstrationen sind Teil, auf sogar Ausgang der politischen Willensbildung. Natürlich müssen sich Demonstranten auch im Rahmen der Gesetze bewegen, das klären ggf. Gerichte.


Eben, sie verändern sich, das ist ein Prozeß, und wir können nicht "auf Kredit" aktuelle Gesetzesübertretungen ignorieren, weil sie vielleicht in der Zukunft nicht mehr als solche gelten.

Das ist schlicht falsch. Die Anwendung von bestehenden Gesetzen wird sehr oft den gesellschaftlichen Realitäten angepasst. Gutes Beispiel ist der §175 StGB der ehemalige "Schwulen-Paragraf". Dieser wurde lange nicht mehr angewandt, bevor er letztendlich abgeschafft wurde. Das ist ganz normaler Umgang mit unserem Rechtssystem, sehr oft ausgelöst durch so genannte "Aktivisten", die dafür oft Nachteile in Kauf genommen haben.



Die Klimaaktivisten akzeptieren keine alternative Vorstellungen, viele sind bereit, Gegenmeinungen auch zu unterdrücken (s. z.B. Drohungen gegen Veranstalter von EIKE-Konferenzen, um diese zu verhindern) und sind darin in einem gewissen Maße totalitär.

Das ist auch wieder falsch. Die Klimademonstranten haben die eindeutigen wissenschaftlichen Erkenntnisse im Rücken. Daraus ergeben ganz automatisch die notwendigen Aktivitäten. Mit der Physik lässt sich halt nicht verhandeln. In sofern ist die Physik natürlich totalitär.

[TRIPI]

Ohne die Aktivisten, die hier wissentlich das Recht brechen (auf harmloseste Weise), bestünde doch gar kein Handlungsdruck.

Und das ist so albern dass es witzig wäre, ginge es nicht um so viel.

[svmechow]

Und das ist so albern dass es witzig wäre, ginge es nicht um so viel.

Das habe ich nicht verstanden. Was genau findest Du albern?

[TRIPI]

Das habe ich nicht verstanden. Was genau findest Du albern?

Dass der anstehende Klimawandel nicht Handlungsbedarf genug ist, sondern sich erst wer mit Sekundenkleber an den Asphalt kleben muss.

Übrigens sehen das erschreckend viele so. 90% meines Bekanntenkreises findet die bekloppt, und schickt lustige Bildchen mit Jesus rum, worunter steht dass richtige Aktivisten ja Nägel benutzen und keinen Uhu:Nee:

[svmechow]

Dass der anstehende Klimawandel nicht Handlungsbedarf genug ist, sondern sich erst wer mit Sekundenkleber an den Asphalt kleben muss.

Übrigens sehen das erschreckend viele so. 90% meines Bekanntenkreises findet die bekloppt, und schickt lustige Bildchen mit Jesus rum, worunter steht dass richtige Aktivisten ja Nägel benutzen und keinen Uhu:Nee:

Ja das ist wohl wahr. Und nicht lustig.
Ich bin (tatsächlich als einzige meines sonstigen sozialen Umfeldes) erklärte Unterstützerin der Letzten Generation und ich wünschte, dass wenigstens ein Teil der Energie, die in die Diskussion um die Aktionen investiert wird, direkt in Maßnahmen zum Klimaschutz flösse.
Ich bin (noch) nicht bereit und (noch?) zu feige, selber gesiebte Luft zu atmen und daher nicht involviert in gesetzeswidrige Handlungen. Ich kann das aber nicht mit letzter Gewissheit und für alle Zeiten ausschließen.
Das war schon früher so und daran hat sich nichts geändert: wo Unrecht zu Rechtwird, wird Widerstand zur Pflicht. Ich hätte nur niemals gedacht, dass ich eines Tages wieder diese alte Kamelle aus dem Hut ziehen müsste.

[noam]

Wir haben ja nun in D ein Versammlungsrecht, dass man für Aktionen nutzen kann ohne Menschen für seine Interessen in Geiselhaft zu nehmen, die gerade andere Sorgen haben.

Widerstand in unserem System bedeutet, Bewusstsein zu schaffen, Interesse zu wecken und daraus Mehrheiten zu organisieren. Gerade die letzte Generation zerstört hier gefühlt eher mehr von dem, was an Problembewusstsein geschaffen wurde, als dass es Mehrheiten schafft.

[trithos]

Ja das ist wohl wahr. Und nicht lustig.
Ich bin (tatsächlich als einzige meines sonstigen sozialen Umfeldes) erklärte Unterstützerin der Letzten Generation und ich wünschte, dass wenigstens ein Teil der Energie, die in die Diskussion um die Aktionen investiert wird, direkt in Maßnahmen zum Klimaschutz flösse.
Ich bin (noch) nicht bereit und (noch?) zu feige, selber gesiebte Luft zu atmen und daher nicht involviert in gesetzeswidrige Handlungen. Ich kann das aber nicht mit letzter Gewissheit und für alle Zeiten ausschließen.
Das war schon früher so und daran hat sich nichts geändert: wo Unrecht zu Rechtwird, wird Widerstand zur Pflicht. Ich hätte nur niemals gedacht, dass ich eines Tages wieder diese alte Kamelle aus dem Hut ziehen müsste.

Mir geht´s genauso. Ich habe große Hochachtung vor den jungen Menschen, die sich so engagieren, weil die erwachsenen "Verantwortungsträger" genau das nicht tun und sich denken: nach mir die Sintflut. Meine/unsere Generation (50+) sitzt an den Schalthebeln der Macht und könnte tatsächlich was tun. Aber die Jungen? Denen bleibt doch nur der Aktionismus. Meine Hochachtung haben die Jungen!

Wir haben ja nun in D ein Versammlungsrecht, dass man für Aktionen nutzen kann ohne Menschen für seine Interessen in Geiselhaft zu nehmen, die gerade andere Sorgen haben.

Widerstand in unserem System bedeutet, Bewusstsein zu schaffen, Interesse zu wecken und daraus Mehrheiten zu organisieren. Gerade die letzte Generation zerstört hier gefühlt eher mehr von dem, was an Problembewusstsein geschaffen wurde, als dass es Mehrheiten schafft.

Ah ja, wer die Probleme aufzeigt, zerstört das Problembewusstsein??? Welches Problembewusstsein? Ich wiederhole mich: Die aktuellen "Verantwortungsträger" verweigern doch jede ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Problem des Klimawandels, wenn sie ihn nicht gleich ganz leugnen. Ich erkenne da wirklich kein Problembewusstsein, das zerstört werden könnte.

[NiklasD]

Wir haben ja nun in D ein Versammlungsrecht, dass man für Aktionen nutzen kann ohne Menschen für seine Interessen in Geiselhaft zu nehmen, die gerade andere Sorgen haben.

Widerstand in unserem System bedeutet, Bewusstsein zu schaffen, Interesse zu wecken und daraus Mehrheiten zu organisieren. Gerade die letzte Generation zerstört hier gefühlt eher mehr von dem, was an Problembewusstsein geschaffen wurde, als dass es Mehrheiten schafft.

Meistens bewirken Aktionismus und Demonstrationen aber nur was, wenn man beständig eine hohe Anzahl an Menschen "nervt", sodass das nicht einfach wegignoriert werden kann.

Aktuell ist halt sehr schade, dass es kaum noch um Inhalte geht und nur noch darüber gesprochen wird, wo sich gerade wieder jemand angeklebt hat. Oder alternativ von einer "Klima-RAF" gesprochen wird. Aber dieses Bild wird ja auch bewusst von Teilen der Medien und Politikern gezeichnet, um von den eigentlichen Problemen abzulenken.

[Klugschnacker]

Widerstand in unserem System bedeutet, Bewusstsein zu schaffen, Interesse zu wecken und daraus Mehrheiten zu organisieren.

Genau das wird doch gemacht. Beispiel Diebstahl von Lebensmitteln aus Müllcontainern: Es wird Aufmerksamkeit erzeugt und ein Bewusstsein geschaffen. Dieses Bewusstsein wirkt auf die Bildung von Mehrheiten.

Der Ex-Umweltminister Jürgen Trittin sagte kürzlich, ohne Greta Thunberg wären die Grünen heute nicht in der Regierung.
:Blumen:

[noam]

Meistens bewirken Aktionismus und Demonstrationen aber nur was, wenn man beständig eine hohe Anzahl an Menschen "nervt", sodass das nicht einfach wegignoriert werden kann.

Aktuell ist halt sehr schade, dass es kaum noch um Inhalte geht und nur noch darüber gesprochen wird, wo sich gerade wieder jemand angeklebt hat. Oder alternativ von einer "Klima-RAF" gesprochen wird. Aber dieses Bild wird ja auch bewusst von Teilen der Medien und Politikern gezeichnet, um von den eigentlichen Problemen abzulenken.

Genau das ist doch mein Kritikpunkt. Das Anliegen ist richtig. Der gewählte Weg sorgt eben dafür dass das Anliegen in den Hintergrund gerät.


FFF steht das auf einem ganz anderen Blatt. Das waren / sind ja nun weitestgehend angemeldete Demonstrationen und haben tatsächlich Bewusstsein und Mehrheiten geschaffen. Dass die Grünen diese politisch „verkacken“. Liegt ja nun nicht am Bewusstsein.


Dass Containern illegal ist, ist einfach moralisch falsch. Noch falscher ist es dass es in unserem Land Menschen gibt die scheinbar darauf angewiesen sind. Und am falschesten ist es, dass wir überhaupt verwertbare Lebensmittel wegwerfen, die unter hohem Aufwand produziert, transportiert und gelagert worden sind.

[keko#]

Ja das ist wohl wahr. Und nicht lustig.
Ich bin (tatsächlich als einzige meines sonstigen sozialen Umfeldes) erklärte Unterstützerin der Letzten Generation und ich wünschte, dass wenigstens ein Teil der Energie, die in die Diskussion um die Aktionen investiert wird, direkt in Maßnahmen zum Klimaschutz flösse.
Ich bin (noch) nicht bereit und (noch?) zu feige, selber gesiebte Luft zu atmen und daher nicht involviert in gesetzeswidrige Handlungen. Ich kann das aber nicht mit letzter Gewissheit und für alle Zeiten ausschließen.
Das war schon früher so und daran hat sich nichts geändert: wo Unrecht zu Rechtwird, wird Widerstand zur Pflicht. Ich hätte nur niemals gedacht, dass ich eines Tages wieder diese alte Kamelle aus dem Hut ziehen müsste.

Ich habe es meinen Alter entsprechend bei einer kleinen PayPal-Spende belassen, obwohl mich das Rebel Ringing schon auch jucken würde. Das Radikale, dass sie an den Tag legen, hat schon was. Mir gefällt das -- so muss die Jugend sein.
Heute gab es scheinbar eine Aktion vor dem Bundestag. Interessant wird es ja, wenn sie mal in ausreichender Zahl vor den richtigen Gebäuden hocken. Dort also, wo die echten Entscheidungen getroffen werden.
:Blumen:

[keko#]

.... Aber dieses Bild wird ja auch bewusst von Teilen der Medien und Politikern gezeichnet, um von den eigentlichen Problemen abzulenken.

Ja, diesen Mechanismus sollte man mittlerweile kennen. Immerhin ein Zeichen dafür, dass man von gewissen Seiten als Bedrohung wahrgenommen wird. Insofern gut
:Blumen:

[Helmut S]

FFF steht das auf einem ganz anderen Blatt. Das waren / sind ja nun weitestgehend angemeldete Demonstrationen und haben tatsächlich Bewusstsein und Mehrheiten geschaffen.

Das liegt/lag aber vor allem auch daran, dass es Fridays for Future waren/sind. Die haben halt die Schule geschwänzt. Wären es Sundays for Future gewesen, würde ich vermuten, hätte das exakt Null bewirkt. Außerdem hatten die mit Greta eine durchaus charismatische Führungsfigur.

Und - ganz wichtig: „for future“ ist positiv. Die „Letzte Generation“ ist negativ. Die sollten sich besser „Erste Generation“ (die was unternimmt) nennen.

Es geht drum, dass möglichst viele Wähler in das neue Bewusstsein mitgenommen werden, dann passiert auch in der Politik was.

:Blumen:

[Plasma]

Das liegt/lag aber vor allem auch daran, dass es Fridays for Future waren/sind. Die haben halt die Schule geschwänzt. Wären es Sundays for Future gewesen, würde ich vermuten, hätte das exakt Null bewirkt. Außerdem hatten die mit Greta eine durchaus charismatische Führungsfigur.


Greta Thunberg ... charismatisch... ja nee is klar. :)

Ich halte die Last Generation Leute für Spinner und ihre Aktionen für Verzweiflungstaten bzw. kontraproduktiv. So bewirkt man mit Sicherheit kein Umdenken, weder bei den Entscheidern, oder in der Bevölkerung allgemein. Und selbst wenn, nach einem Umdenken erfolgt ja nicht zwangsläufig irgendwas auf der Handlungsebene, sieht man ja hier. Wer´s ernst mein, fliegt auch nicht mehr, auch nicht in ein Trainingslager (ist eh nicht notwendig für einen vernünftigen Formaufbau) oder zu einem Wettkampf.

[waden]

Ohne die Aktivisten, die hier wissentlich das Recht brechen (auf harmloseste Weise), bestünde doch gar kein Handlungsdruck.

Einen Flughafenzaun aufzuschneiden und sich auf die Rollbahn zu setzen, finde ich nicht harmlosest.
Ich finde es ganz interessant, sich vorzustellen, wie man die gleiche Aktion bewerten würde, wenn es jemand täte, dessen politische Ansichten man nicht teilt. Was hielte man davon, wenn das Gleiche jemand täte, um zB auf die "Folgen der ungesteuerten Flüchtlingswelle" hinzuweisen? Ein wichtiges Thema mit vielen Aufgaben und unterschiedlichen Ansichten. Welche Meinung muss man dazu haben, um moralisch legitim Ordnungwidrigkeiten zu begehen?

Und Handlungsdruck besteht doch ohne Zweifel auch ohne Aktivisten, die in Museen Kunstwerke traktieren, in Autohäusern Sachen beschädigen, oder im Straßenverkehr andere an ihrer Arbeit hindern.

Natürlich verschafft das dem wichtigen Thema Aufmerksamkeit; und ich verstehe die Sympathie, die hier den Aktivisten entgegen gebracht wird. Dennoch finde ich die Mittel unangemessen. Tomatensuppe auf Van Gogh oder Blockade am Stachus werden, denke ich, nicht die Mehrheit der Gesellschaft dazu bewegen, die Ziele zu unterstützen.

[Klugschnacker]

Einen Flughafenzaun aufzuschneiden und sich auf die Rollbahn zu setzen, finde ich nicht harmlosest.

Ich auch nicht, aber bei dem Zitat sprach ich ja von Bürgerinnen und Bürgern, die weggeworfene Lebensmittel aus Müllcontainern fischen und verzehren.

Und Handlungsdruck besteht doch ohne Zweifel auch ohne Aktivisten, die in Museen Kunstwerke traktieren, in Autohäusern Sachen beschädigen, oder im Straßenverkehr andere an ihrer Arbeit hindern.

Wenn ich Dich richtig verstehe, geht es Dir darum, dass Menschen nicht durch Staus an der Arbeit gehindert werden sollen. Die Aktivistinnen und Aktivisten hast Du als einen Verursacher von Staus identifiziert.

Mir scheint, dass Staus in Deutschland ein alltägliches Phänomen sind. 99,999% davon werden durch Dich und mich, aber nicht durch Klimaschützer verursacht. Außerdem frage ich mich, inwieweit die Menschen tatsächlich durch einen zwanzigminütigen Stau an der Arbeit gehindert werden. Ich halte das für ein schwaches Argument, daher wirkt es auf mich etwas vorgeschoben.

Ansonsten kann ich Deine Meinung nachvollziehen. :Blumen:

[Antracis]

Mir scheint, dass Staus in Deutschland ein alltägliches Phänomen sind. 99,999% davon werden durch Dich und mich, aber nicht durch Klimaschützer verursacht. Außerdem frage ich mich, inwieweit die Menschen tatsächlich durch einen zwanzigminütigen Stau an der Arbeit gehindert werden. Ich halte das für ein schwaches Argument, daher wirkt es auf mich etwas vorgeschoben.


Es gab ja hier in Berlin den tragischen Tod einer Radfahrerin, wo anfangs in den Medien behauptet wurde, diese sei verstorben, weil die „letzte Generation“ den Weg für das spezielle Bergungsfahrzeug blockiert hätte. Faktisch war es so, dass die Notärztin vor Ort bereits unabhängig davon aus medizinischen Gründen eine Bergung ohne das Fahrzeug entschieden hatte.

Zudem ist das Problem „Blockierung von Rettungsfahrzeugen“ halt ein Alltagsproblem, auch ohne Klimaaktivisten. Es sind vor allem Falsch- und „Zweite-Reihe-Parker“ und Leute, die den Begriff Rettungsgasse für ein allenfalls theoretisch interessantes Konstrukt halten. Vermutlich haben sich nicht wenige dieser Menschen, die ihre Ordnungswidrigkeiten so gern als Bagatelle abtun, in erster Reihe über die „Letzte Genereation“ empört und deren harte Bestrafung gefordert.

Ich stehe den Taten der Truppe tatsächlich etwas ambivalent gegenüber und bin vielleicht zu bürgerlich-spießig, um (jetzt schon) an die Notwendigkeit zu glauben, unbedingt irgendwelche Kunstwerke für die gute Sache gefährden zu müssen.

Aber wenn es um die Problematik der Radikalisierung in unserer Gesellschaft geht, sind es wirklich nicht diese Klimaaktivisten, die mir Sorgen machen. Sondern vielmehr diejenigen, die diese wirklich gerne mal „nachhaltig“ auf die Straße nageln würden, wie in den „witzigen“ Karikaturen gefordert. Oder noch schlimmer diejenigen, die es gutheißen oder zumindest stillschweigend hinnehmen würden, wenn das denn mal jemand für sie täte. Das machst mir echt Sorgen. Das Ganze auch nur in die Nähe von Terrorismus zu rücken, ist leider nicht nur absurd, sondern das ist der Spiegel dieser gesellschaftlichen Entwicklung in der Politik. Da entwickelt sich das Protestverständnis in unserer Demoratie gerade wieder einige Jahrzehnte zurück.

[hanse987]

Aber wenn es um die Problematik der Radikalisierung in unserer Gesellschaft geht, sind es wirklich nicht diese Klimaaktivisten, die mir Sorgen machen. Sondern vielmehr diejenigen, die diese wirklich gerne mal „nachhaltig“ auf die Straße nageln würden, wie in den „witzigen“ Karikaturen gefordert. Oder noch schlimmer diejenigen, die es gutheißen oder zumindest stillschweigend hinnehmen würden, wenn das denn mal jemand für sie täte. Das machst mir echt Sorgen. Das Ganze auch nur in die Nähe von Terrorismus zu rücken, ist leider nicht nur absurd, sondern das ist der Spiegel dieser gesellschaftlichen Entwicklung in der Politik. Da entwickelt sich das Protestverständnis in unserer Demoratie gerade wieder einige Jahrzehnte zurück.

Hast du gedacht, da stellen sich alle hin und klatschen Beifall? Die Aktivisten provozieren und dies ist die Gegenreaktion. Mich würde es nicht wunderen, wenn wirklich mal jemand Hand anlegt.

[Antracis]

Hast du gedacht, da stellen sich alle hin und klatschen Beifall? Die Aktivisten provozieren und dies ist die Gegenreaktion. Mich würde es nicht wunderen, wenn wirklich mal jemand Hand anlegt.

Zwischen provozieren, nicht Beifall klatschen und Hand anlegen sehe ich deutliche Unterschied. Das Strafrecht auch.

[Helios]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand "Hand anlegt" - diese Mühe aus dem Auto aussteigen, wird sich nicht gemacht.

Sie sollen der Polizei danken, dass sie geschützt werden, ansonsten ist der Name ja passend.

Psychologen müssten das besser erklären können, warum sonst eher spießige Typen austicken und mit dem Auto Sachen platt manchen.

[NiklasD]

Es gab ja hier in Berlin den tragischen Tod einer Radfahrerin, wo anfangs in den Medien behauptet wurde, diese sei verstorben, weil die „letzte Generation“ den Weg für das spezielle Bergungsfahrzeug blockiert hätte. Faktisch war es so, dass die Notärztin vor Ort bereits unabhängig davon aus medizinischen Gründen eine Bergung ohne das Fahrzeug entschieden hatte.

Zudem ist das Problem „Blockierung von Rettungsfahrzeugen“ halt ein Alltagsproblem, auch ohne Klimaaktivisten. Es sind vor allem Falsch- und „Zweite-Reihe-Parker“ und Leute, die den Begriff Rettungsgasse für ein allenfalls theoretisch interessantes Konstrukt halten. Vermutlich haben sich nicht wenige dieser Menschen, die ihre Ordnungswidrigkeiten so gern als Bagatelle abtun, in erster Reihe über die „Letzte Genereation“ empört und deren harte Bestrafung gefordert.

Und die Aktivisten der letzten Generation lassen dagegen immer die Möglichkeit einer Rettungsgasse, sodass ein RTW oder ähnliches durchfahren kann. Da wird sich dann entsprechend nur mit einer Hand festgeklebt, sodass man zur Seite gehen kann. Wurde vor Gericht in München bspw. auch in Gerichtsprozessen heran gezogen, wodurch der Eingriff in den Straßenverkehr weniger schwer ausfällt.

Ich kann den Unmut vieler Autofahrer sicher verstehen, wenn man aufgrund von paar festgeklebten Menschen im Stau steht, aber sonst wird jeder Stau im Berufsverkehr auch ziemlich lässig hingenommen. Aber das sich darüber so echauffiert wird, passt halt zur entsprechenden Lobby.

[Schwarzfahrer]

Selten kann ich Sascha Lobo zustimmen - heute hat er aber mal eine sehr gute Beschreibung der "Letzten Generation" geliefert, der auch meiner Wahrnehmung entspricht - wenn ich auch nicht seine Schlußfolgerung daraus teile.

Die »Letzte Generation« hat ein wichtiges und Überlebens-relevantes Anliegen – und trotzdem ist sie gesellschaftlich und politisch sehr problematisch. Die wichtigsten Gründe dafür sind die paniktreibende Weltuntergangskommunikation einerseits und ihre toxische Selbstüberhöhung bis hin zum Erlöserkomplex – wer, wenn nicht wir! – andererseits.
...
Es geht hier nicht um die Wahrheit, sondern um die Art wie kommuniziert wird, und um die vermeintliche Alternativlosigkeit der eigenen Interpretation. Denn so funktioniert Radikalisierung: durch Zeichnung eines derart schlimmen Szenarios, zu dessen Abwehr jedes Mittel okay erscheint.
Eine katastrophale Option als geringeres Übel darzustellen, weil die Alternative noch katastrophaler sei: Das ist Bestandteil beinahe jedes Extremismus. Und dieser entwickelt in den Köpfen stets eine eigene Eskalationsdynamik, was bedeutet: Extremismus lässt sich ab einem bestimmten Punkt nicht mehr einfangen, auch nicht von denjenigen, die ihn geschürt haben.
...
Das Ziel der »Letzten Generation« ist zu Lebzeiten heute lebender Menschen nicht erreichbar: Entwarnung in Sachen Klimawandel. Dieser Umstand in Verbindung mit der Abwesenheit aller Grauwerte, der daraus entstehenden Geringschätzung aller anderen Probleme, die schließlich in der Alternativlosigkeit der eigenen Ausdeutung der Situation mündet: Das sind nicht nur die Zutaten einer quasireligiösen, fundamentalistischen Haltung. Es ist leider wider Willen auch die beste Argumentationshilfe für jene Feinde der Klimaschutzpolitik, die inzwischen gern behaupten, man könne eh nichts mehr tun.
... (https://www.spiegel.de/netzwelt/web/warum-die-letzte-generation-toxisch-ist-und-deshalb-gebraucht-wird-kolumne-von-sascha-lobo-a-77838495-d4d0-4748-9d7a-25b478124fd4)

[Schwarzfahrer]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand "Hand anlegt" - diese Mühe aus dem Auto aussteigen, wird sich nicht gemacht.Doch, schau Dir mal das Video (https://www.berliner-kurier.de/berlin/letzte-generation-wuetende-autofahrer-zerren-klima-kleber-von-der-strasse-li.296895)(etwas runterscrollen) an.

[waden]

Ich auch nicht, aber bei dem Zitat sprach ich ja von Bürgerinnen und Bürgern, die weggeworfene Lebensmittel aus Müllcontainern fischen und verzehren.

In diesem Aspekt hatte ich Dich missverstanden. Was das Containern betrifft, bin ich Deiner Meinung



Wenn ich Dich richtig verstehe, geht es Dir darum, dass Menschen nicht durch Staus an der Arbeit gehindert werden sollen. Die Aktivistinnen und Aktivisten hast Du als einen Verursacher von Staus identifiziert.

Mir scheint, dass Staus in Deutschland ein alltägliches Phänomen sind. 99,999% davon werden durch Dich und mich, aber nicht durch Klimaschützer verursacht. Außerdem frage ich mich, inwieweit die Menschen tatsächlich durch einen zwanzigminütigen Stau an der Arbeit gehindert werden. Ich halte das für ein schwaches Argument, daher wirkt es auf mich etwas vorgeschoben.



Die Münchner Staus sind auch ohne Klimaaktivisten ein Problem, schon richtig. Trotzdem halte ich das Probem nicht für vorgeschoben. Ein Freund von mir hat sein Büro am Münchner Stachus, und es macht schon einen Unterschied, ob eine Behinderung von durchaus auch über deutlich 20Min ihre Ursache in einem Unfall oder einer Baustelle hat, oder in der absichtlichen Behinderung des Verkehrs. Das Demonstrationsrecht ließe auch andere Formen zu , auf sein Anliegen aufmerksam zu machen.

[NiklasD]

Die Münchner Staus sind auch ohne Klimaaktivisten ein Problem, schon richtig. Trotzdem halte ich das Probem nicht für vorgeschoben. Ein Freund von mir hat sein Büro am Münchner Stachus, und es macht schon einen Unterschied, ob eine Behinderung von durchaus auch über deutlich 20Min ihre Ursache in einem Unfall oder einer Baustelle hat, oder in der absichtlichen Behinderung des Verkehrs. Das Demonstrationsrecht ließe auch andere Formen zu , auf sein Anliegen aufmerksam zu machen.

Wo genau liegt der Unterschied ob ich im Stau stehe, weil es eine Baustelle gibt oder sich wer auf die Straße klebt? Im Stau stehe ich so oder so.

Demonstrationen, die niemanden groß stören, führen meistens zu keinerlei Aufmerksamkeit. Dadurch, dass aber überall die letzte Generation auftaucht oder wir hier auch darüber diskutieren, erreichen sie ja genau das was sie wollen. Jetzt müsste nur mal wieder mehr über Inhalte statt über Tomatensoße gesprochen werden.

[LisaH]

Trotzdem halte ich das Probem nicht für vorgeschoben. Ein Freund von mir....

Die Klimaaktivisten wollen auf ein sehr, sehr wichtiges Anliegen aufmerksam machen. Deinen Kumpel kostet das vielleicht eine Stunde seines Lebens, die er deswegen im Stau stehen muss. Vielleicht führt Klimaaktivismus ja zu besserem ÖV. Dann ersparen die Aktivisten Deinem Kumpel auf Dauer viel Zeit im Stau.
Warum plädierst Du nicht für die Abschaffung von Fussballspielen und Oktoberfest? Beides verursacht pro Jahr sehr wahrscheinlich deutlich mehr Stau in M als die 2 bis 3 Klimaaktionen.

Ich habe mir die Bundestagssitzung zum "Problem" diese Woche angeschaut. Insbesondere bei AfD-Politikern schien mir das Problem der "Klima-Kleber" grösser als das eigentliche Klimaproblem zu sein.

[sabine-g]

In 20 Jahren werden wir einige Billionen € wegen direkter Schäden durch den Klimawandel ausgegeben haben, vermutlich werden auch einige Menschen (und Tiere) gestorben sein.
Man sollte der "letzten Generation" dankbar sein, dass sie sich derart vehement dafür einsetzt den Klimawandel einzubremsen.

[noam]

Wo genau liegt der Unterschied ob ich im Stau stehe, weil es eine Baustelle gibt oder sich wer auf die Straße klebt? Im Stau stehe ich so oder so.

Demonstrationen, die niemanden groß stören, führen meistens zu keinerlei Aufmerksamkeit. Dadurch, dass aber überall die letzte Generation auftaucht oder wir hier auch darüber diskutieren, erreichen sie ja genau das was sie wollen. Jetzt müsste nur mal wieder mehr über Inhalte statt über Tomatensoße gesprochen werden.

Aber genau das passiert ja nicht. Es wird eben nicht über Inhalte gesprochen UND es wird eine Menge Geld verbrannt, dass an anderer Stelle deutlich besser eingesetzt wäre.

[keko#]

Doch, schau Dir mal das Video (https://www.berliner-kurier.de/berlin/letzte-generation-wuetende-autofahrer-zerren-klima-kleber-von-der-strasse-li.296895)(etwas runterscrollen) an.

Das ist das beste Video, das ich seit langem gesehen habe. Ein aufgebrachter Paketfahrer räumte einen Aktivisten weg, weil er zur Arbeit muss. Besser geht´s kaum.
Das Video sagt einfach alles aus: Geld regiert die Welt, Geld geht vor!
Was hier im Kleinen passiert, entscheidet auch die Wege im Großen. Und solange sich darin nichts ändert, wird Mutter Erde weiterhin an die Wand gefahren.
:Blumen:

[keko#]

....
Ich halte die Last Generation Leute für Spinner und ihre Aktionen für Verzweiflungstaten bzw. kontraproduktiv. So bewirkt man mit Sicherheit kein Umdenken, weder bei den Entscheidern, oder in der Bevölkerung allgemein. ....

Gestern im Zoom-Meeting wurde erklärt, dass man sich z.B. bei Anti-Rassismus-Kampagnen in den USA in weiten Teilen der Bevölkerung zunächst sehr unbeliebt gemacht hatte, trotzdem setzten sich die Gedanken im Laufe der Zeit durch. Solche Dinge vergißt man rückblickend gern.

[Siebenschwein]

Die Klimaaktivisten wollen auf ein sehr, sehr wichtiges Anliegen aufmerksam machen. Deinen Kumpel kostet das vielleicht eine Stunde seines Lebens, die er deswegen im Stau stehen muss. Vielleicht führt Klimaaktivismus ja zu besserem ÖV. Dann ersparen die Aktivisten Deinem Kumpel auf Dauer viel Zeit im Stau.
Warum plädierst Du nicht für die Abschaffung von Fussballspielen und Oktoberfest? Beides verursacht pro Jahr sehr wahrscheinlich deutlich mehr Stau in M als die 2 bis 3 Klimaaktionen.

Ich habe mir die Bundestagssitzung zum "Problem" diese Woche angeschaut. Insbesondere bei AfD-Politikern schien mir das Problem der "Klima-Kleber" grösser als das eigentliche Klimaproblem zu sein.

Du hast zwar recht, und die Klimaaktivisten haben auch ein hehres Ziel - aber werden eben als quengelnde Kinder wahrgenommen. Gut gemeint ist halt nicht gut gemacht. Es wäre sicher ein Leichtes, Aktionen zu planen, die ein deutlich positiveres Echo hervorrufen.
Ich nehme als ähnliches Beispiel die Züricher "Critical Mass" Fahrraddemos, die gefühlt jeden Freitagabend wild in der Innenstadt den Verkehr blockieren, um für mehr Fahrradwege und gegen die Ausrichtung der Stadt für Autofahrer zu demonstrieren. Soweit bin ich dafür. Dass die Idioten dabei aber auch den ÖV blockieren, und damit diejenigen, die eigentlich auf ihrer Seite sind, anpissen, ergibt einfach keinen Sinn.
Also: mehr Hirnschmalz reinstecken- denn schlussendlich muss man in einer Demokratie immer noch Mehrheiten finden.

[Matthias75]

Ein Freund von mir hat sein Büro am Münchner Stachus, und es macht schon einen Unterschied, ob eine Behinderung von durchaus auch über deutlich 20Min ihre Ursache in einem Unfall oder einer Baustelle hat, oder in der absichtlichen Behinderung des Verkehrs. Das Demonstrationsrecht ließe auch andere Formen zu , auf sein Anliegen aufmerksam zu machen.

Ohne genaue Kenntnisse der Situation (es mag durchaus Gründe dafür geben, mit dem Auto nach München rein zu dahren): Wer zum Stacchus nicht mit ÖPNV fährt, könnte auch Teil des Problems sein, auf das die letzte Generation aufmerksam machen will. Gilt natürlich nicht nur für München und nicht auf diesen Einzelfall bezogen.

M.

[Klugschnacker]

Selten kann ich Sascha Lobo zustimmen - heute hat er aber mal eine sehr gute Beschreibung der "Letzten Generation" geliefert, der auch meiner Wahrnehmung entspricht - wenn ich auch nicht seine Schlußfolgerung daraus teile.

Mich erinnert der Kommentar von Lobo in seiner Weitschweifigkeit eher an einen Theologen, der sich an einer Philosophie des Teufels und seiner Helfer abmüht. Alles weit übertrieben, neurotisch und komplett an den Haaren herbeigezogen.

Über die Tatsache des menschengemachten Klimawandels besteht keinerlei Zweifel. Ebenso klar ist die Motivation der jungen Generation, der Politik in Sachen Klimaschutz Druck zu machen: Nachdem die Umweltprobleme, von denen der Klimawandel nur eines ist, seit den Siebziger Jahren bekannt sind, haben sie im Jahr 2022 jedes Recht dazu, in ihrem Protest mal eine Schippe drauf zu legen. Damit ist zu dem Thema praktisch alles Nötige gesagt.

In der Weise wie Sascha Lobo darüber zu philosophieren, ob der Klimaschutz nun dringend, superdringend, existenziell wichtig oder gar alternativlos sei (letzteres findet er total empörend) ist reine Zeitverschwendung.

Ich hätte Verständnis für solche verbalen Haarspaltereien, wenn wir in Deutschland bereits zu 90% klimaneutral wären, und es nun Extremisten gäbe, die für ein paar Prozent hin oder her das halbe Land lahm legten. Es ist aber genau umgekehrt: Wir haben mit dem Klimaschutz noch nicht mal richtig angefangen und brechen praktisch jedes Jahr einen neuen Negativrekord; die Zeit läuft uns davon; Klimaaktivisten verursachen vereinzelt kurze (20 Minuten) Verkehrsstaus. Über letzteres soll man sich aufregen? Doch wohl nicht im Ernst.

In Deutschland gibt es jährlich zwischen 500.000 und 750.000 Staus – allein auf den Autobahnen. Insgesamt sind es 1.400 pro Tag. Der Einfluss von Klimaaktivisten auf diese Zahlen ist praktisch Nullkommanull.

Ich teile persönlich die Ziele der Letzten Generation nicht. Die Forderung (https://letztegeneration.de/forderungen/) nach einem 9-Euro-Ticket und einem Tempolimit auf unseren Autobahnen finde ich läppisch. Das sollen Extremisten sein, vielleicht gar eine kriminelle Vereinigung? Für die aktuelle Aufregung sehe ich keinen Grund.

[LisaH]

.... Gut gemeint ist halt nicht gut gemacht. Es wäre sicher ein Leichtes, Aktionen zu planen, die ein deutlich positiveres Echo hervorrufen......
Ich bin kein großer Fan dieser Klebeaktionen und finde andere Formen von Aktivismus besser. Auch unter Klimaaktivisten wird diskutiert, ob die Aktionen gegen Kunstwerke der Klimabewegung nicht mehr schaden als nützen.
Was mich stört ist, dass teils so getan würde, als wären Klimaaktivisten eins der größten aktuellen Probleme oder mit der Reichsbürgerbewegung vergleichbar.

[NiklasD]

Ich bin kein großer Fan dieser Klebeaktionen und finde andere Formen von Aktivismus besser. Auch unter Klimaaktivisten wird diskutiert, ob die Aktionen gegen Kunstwerke der Klimabewegung nicht mehr schaden als nützen.
Was mich stört ist, dass teils so getan würde, als wären Klimaaktivisten eins der größten aktuellen Probleme oder mit der Reichsbürgerbewegung vergleichbar.

Die Klimabewegung ist durch die verschiedenen Strömungen ja auch keine Bewegung, die komplett gleich organisiert ist. Das wird ja auch gerne ausgeklammert, wenn es jetzt um die Proteste geht. Die letzte Generation ist aktuell ein kleiner Teil, der natürlich durch seine Aktionen einen Menge Aufmerksamkeit erfährt, aber im Rest der Bewegung nicht unkritisch gesehen wird, wie du schreibst.

Zu deinem letzten Satz passen ja auch die politischen Statements. Während Merz und die CDU weitestgehend lange nichts offizielles gepostet hatten nach der groß angelegten Reichsbürgerrazzia, wird aber bei der letzten Generation sofort von der "klima-RAF" gesprochen.

So kann man halt schnell von den Inhalten und Themen ablenken, wenn man das in eine "extrimistische Ecke" schiebt, in die der Protest aktuell noch gar nichts zu suchen hat. Sich damit wirklich auseinanderzusetzen wäre sonst ja auch zu einfach gewesen.

[waden]

Wo genau liegt der Unterschied ob ich im Stau stehe, weil es eine Baustelle gibt oder sich wer auf die Straße klebt? Im Stau stehe ich so oder so.



Weil das eine versehentlich und rechtmäßig stattfindet und das andere eineabsichtliche Ordnungswidrigkeit ist. Privatpersonen sollen nicht den Verkehrsfluss regeln dürfen.

[waden]

Ohne genaue Kenntnisse der Situation (es mag durchaus Gründe dafür geben, mit dem Auto nach München rein zu dahren): Wer zum Stacchus nicht mit ÖPNV fährt, könnte auch Teil des Problems sein, auf das die letzte Generation aufmerksam machen will. Gilt natürlich nicht nur für München und nicht auf diesen Einzelfall bezogen.

M.

Das stimmt natürlich. Mein Freund fährt übrigens mit dem Rad ins Büro. Nicht jeder kann das geschäftlich.

[waden]

Die Klimaaktivisten wollen auf ein sehr, sehr wichtiges Anliegen aufmerksam machen. Deinen Kumpel kostet das vielleicht eine Stunde seines Lebens, die er deswegen im Stau stehen muss. Vielleicht führt Klimaaktivismus ja zu besserem ÖV. Dann ersparen die Aktivisten Deinem Kumpel auf Dauer viel Zeit im Stau.


Mein Kumpel fährt mit dem Rad. Aber nicht jeder Kunde und Arbeitende kann das. Mein Sohn zB ist Schreiner. Die brauchen Autos, sonst gehts nicht.

Warum plädierst Du nicht für die Abschaffung von Fussballspielen und Oktoberfest? Beides verursacht pro Jahr sehr wahrscheinlich deutlich mehr Stau in M als die 2 bis 3 Klimaaktionen.

Mein Beitrag war ein Kommentar zur Verhältnismäßigkeit von Ordnungswidrigkeit zu Zielen. Das hat mit Oktoberfest und Fussball insofern nichts zu tun.

[NiklasD]

Weil das eine versehentlich und rechtmäßig stattfindet und das andere eineabsichtliche Ordnungswidrigkeit ist. Privatpersonen sollen nicht den Verkehrsfluss regeln dürfen.

Und was ändert das am Stau? Man könnte sich ja eher mal der Grundsatzfrage von zu viel Individualverkehr beschäftigen. Wie Arne schrieb, ist die Anzahl an Staus durch Klimaaktivisten absolut zu vernachlässigen, wird halt aktuell nur sehr hochgebauscht. Man bekommt den Eindruck, dass man nur noch in Staus steht, weil sich Leute auf die Straße kleben, aber das ist gewiss nicht so.

[Matthias75]

Mein Kumpel fährt mit dem Rad. Aber nicht jeder Kunde und Arbeitende kann das. Mein Sohn zB ist Schreiner. Die brauchen Autos, sonst gehts nicht.

Natürlich, wie schon geschrieben, es gibt viele wirklich gute Gründe, mit dem Auto zu fahren. Das meine ich jetzt nicht so ironisch, wie es vielleicht klingt. Viele Personengruppen/Berufsgruppen können tatsächlich nicht auf ein Auto verzichten. Diese würden von einer langfristigen Verkehrsreduzierung auch profitieren.

Gerade in den Großstädten gibt es aber auch für viele, die rein aus Bequemlichkeit ins Auto steigen und für die es Alternativen gäbe. Ich denke, es ist auch ein Ziel der Klimakleber, das Autofahren für diese Personengruppe so unbequem zu machen, dass die über Alternativen nachdenken. Wäre z.B. auch ein Punkt, den die Politik aufgreifen könnte: Wie mache ich das Einfahren in die Innenstädte unattraktiver/unbequemer/unmöglich und gleichzeitig die Alternativen attraktiver/bequemer. Und damit meine ich nicht die Preisschraube, die den bequemen Berufspendler nicht juckt, den Anwohner/Berufstätigen, der auf sein Auto angewiesen hart trifft.

M.

[Nogi87]

Natürlich, wie schon geschrieben, es gibt viele wirklich gute Gründe, mit dem Auto zu fahren. Das meine ich jetzt nicht so ironisch, wie es vielleicht klingt. Viele Personengruppen/Berufsgruppen können tatsächlich nicht auf ein Auto verzichten. Diese würden von einer langfristigen Verkehrsreduzierung auch profitieren.

Gerade in den Großstädten gibt es aber auch für viele, die rein aus Bequemlichkeit ins Auto steigen und für die es Alternativen gäbe. Ich denke, es ist auch ein Ziel der Klimakleber, das Autofahren für diese Personengruppe so unbequem zu machen, dass die über Alternativen nachdenken. Wäre z.B. auch ein Punkt, den die Politik aufgreifen könnte: Wie mache ich das Einfahren in die Innenstädte unattraktiver/unbequemer/unmöglich und gleichzeitig die Alternativen attraktiver/bequemer. Und damit meine ich nicht die Preisschraube, die den bequemen Berufspendler nicht juckt, den Anwohner/Berufstätigen, der auf sein Auto angewiesen hart trifft.

M.

Das Gleiche Argumente brachte das Planungsbüro bei der Umgestaltung der Stadt in der ich arbeite.
Da werden jetzt die Buchten für die Busse entfernt, damit die Busse auf der Straße halten müssen und die Autofahrer nicht mehr vorbeikommen. Zitat Stadtplaner: Wenn die Autofahrer dann immer warten müssen überlegen sie sich ob sie das nächste mal den Bus nehmen.
Ich ,der den Wocheneinkauf hier erledigt und hier arbeitet, überlege mir aber, ob ich in Zukunft auch noch die Lebensmittel bei Amazon bestelle und meinen Job bei der Stadt kündige und wo anders arbeite.

[Mitsuha]

Weil das eine versehentlich und rechtmäßig stattfindet und das andere eineabsichtliche Ordnungswidrigkeit ist. Privatpersonen sollen nicht den Verkehrsfluss regeln dürfen.
Wollen wir wirklich darüber sprechen, was reiche Bürger und Firmen alles für halblegale Tricks anwenden, um uns zu beshicen?
Ja, die Aktionen der Kleber sind störend, aber das sind Streiks auch. Okay, über die beschwert man sich in Deutschland auch. Könnte ja am Ende was positives für Beschäftige rumkommen.

Manchmal frage ich mich, ob das die Prioritäten einfach falsch gesetzt werden. Bei Streiks darf z.B. der Frust nicht gegen die Streikenden gehen, sondern muss gegen die
Firmenchefs gehen.

[waden]

Das Gleiche Argumente brachte das Planungsbüro bei der Umgestaltung der Stadt in der ich arbeite.
Da werden jetzt die Buchten für die Busse entfernt, damit die Busse auf der Straße halten müssen und die Autofahrer nicht mehr vorbeikommen. Zitat Stadtplaner: Wenn die Autofahrer dann immer warten müssen überlegen sie sich ob sie das nächste mal den Bus nehmen.
Ich ,der den Wocheneinkauf hier erledigt und hier arbeitet, überlege mir aber, ob ich in Zukunft auch noch die Lebensmittel bei Amazon bestelle und meinen Job bei der Stadt kündige und wo anders arbeite.

So wird ja seit vielen Jahren Verkehrspolitik in München gemacht. Ich fahre selbst praktisch immer mit dem Rad (wenn die Wege nciht vollständig vereist sind wie jetzt gerade). Aber wie wenig man Rücksicht nimmt auf Gewerbetreibende, das ist schon absurd. Es werden keine Lieferzonen eingeplant etc. Ab ins Internet..

[waden]

Und was ändert das am Stau? Man könnte sich ja eher mal der Grundsatzfrage von zu viel Individualverkehr beschäftigen. Wie Arne schrieb, ist die Anzahl an Staus durch Klimaaktivisten absolut zu vernachlässigen, wird halt aktuell nur sehr hochgebauscht. Man bekommt den Eindruck, dass man nur noch in Staus steht, weil sich Leute auf die Straße kleben, aber das ist gewiss nicht so.

Es ist wichtig, sich mit der Grundsatzfrage zu beschäftigen. Ich begrüße das sher. Ich halte die Art des Protests über Straßenblockierung und Sachbeschädigung für falsch.

[waden]

Wollen wir wirklich darüber sprechen, was reiche Bürger und Firmen alles für halblegale Tricks anwenden, um uns zu beshicen?


Nein.
Streiks sind legal

[Mitsuha]

Nein.
Streiks sind legal

Man kann natürlich wie immer den Post völlig falsch verstehen :Huhu:

[Klugschnacker]

Weil das eine versehentlich und rechtmäßig stattfindet und das andere eineabsichtliche Ordnungswidrigkeit ist. Privatpersonen sollen nicht den Verkehrsfluss regeln dürfen.

Dürfen sie ja nicht. In Berlin werden bis zu 2.000 Euro Zwangsgeld für’s Kleben verhängt.

Ich finde, dass Du schon einen guten Punkt auf Deiner Seite hast: Die öffentliche Ordnung ist schützenswert. Es sind Regeln des Alltags, die wir uns selbst gegeben haben und ein Ausdruck unserer Demokratie sind. Das darf man nicht einfach angreifen, mit dem Hinweis auf die subjektiv empfundene moralische Rechtmäßigkeit dieses Angriffs. Da hast Du aus meiner Sicht recht.

Andererseits gehört es zu unserer Demokratie, dass sie selbstkritisch gegenüber ihren Regeln ist und sich auch durch bewusste Regelüberschreitungen herausfordern lässt. Beispielsweise waren wir gezwungen, über unsere Gesetze zum selbstbestimmten Sterben nachzudenken, als Ärzte sich über das bestehende Recht hinweggesetzt haben. Man kann sie nicht nur als Kriminelle sehen, sondern auch als Impulsgeber für unsere Gesellschaft. Ich halte Deinen Einwand für berechtigt, dass man nicht leicht unterscheiden kann, wer schlicht gegen das Recht oder die Ordnung verstößt, und wem wir dabei berechtigte Ziele zugestehen wollen. Das weiß man wohl immer erst hinterher.

Ich stimme Dir auch darin zu, dass die Letzte Generation ihrerseits selbstkritisch über die Wahl der geeigneten Mittel nachdenken sollte. Vielleicht kommt die aktuelle Strategie bei zu vielen Menschen schlecht an.

[Matthias75]

Das Gleiche Argumente brachte das Planungsbüro bei der Umgestaltung der Stadt in der ich arbeite.
Da werden jetzt die Buchten für die Busse entfernt, damit die Busse auf der Straße halten müssen und die Autofahrer nicht mehr vorbeikommen. Zitat Stadtplaner: Wenn die Autofahrer dann immer warten müssen überlegen sie sich ob sie das nächste mal den Bus nehmen.
Ich ,der den Wocheneinkauf hier erledigt und hier arbeitet, überlege mir aber, ob ich in Zukunft auch noch die Lebensmittel bei Amazon bestelle und meinen Job bei der Stadt kündige und wo anders arbeite.

Super Idee!:Maso: Fast so gut, wie die Geschwindigkeitsschwellen an jeder Ecke, über die die Rettungswagen dann mit Patient drüberhoppeln müssen. Bei mir im Wohnviertel haben sie eine vollkommen unlogische Einbahnstraßenregelung eingeführt, die nicht etwa dazu führt, dass weniger Autos ins Viertel fahren, sondern dass die Fahrzeuge, die einmal reingefahren sind, länger unterwegs sind, weil sie nicht mehr rausfinden…:Maso:

Eine konkrete Lösung habe ich aber auch nicht, denke aber, es müsste aber vermutlich eher in Richtung eines strengeren Einfahrverbotes gehen, das Fahrzeuge/Personen, die nichts in dem jeweiligen Viertel/der Innenstadt zu suchen haben, zuverlässig ausschließt. Problem dabei wird sein, das unbürokatisch und einfach zu halten, damit alle, die auf ihr Fahrzeug angewiesen sind, dieses auch nutzen können, aber gleichzeitig alle Schlupflöcher zu schließen.

M.

[NiklasD]

Friedrich Merz hat übrigens bei Lanz nochmal nachgelegt:
"Die Gewalt gegen Personen hat immer mit Gewalt gegen Sachen begonnen. Das war der Ursprung auch des Terrorismus in Deutschland"

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/klima-lanz-merz-letzte-generation-100.html

Wer sowas eine Woche nach einer der größten Razzien im rechten Milieu aufgrund von Umsturzplänen sagt, dem ist auch absolut nicht mehr zu helfen.

[NiklasD]

Andererseits gehört es zu unserer Demokratie, dass sie selbstkritisch gegenüber ihren Regeln ist und sich auch durch bewusste Regelüberschreitungen herausfordern lässt. Beispielsweise waren wir gezwungen, über unsere Gesetze zum selbstbestimmten Sterben nachzudenken, als Ärzte sich über das bestehende Recht hinweggesetzt haben. Man kann sie nicht nur als Kriminelle sehen, sondern auch als Impulsgeber für unsere Gesellschaft. Ich halte Deinen Einwand für berechtigt, dass man nicht leicht unterscheiden kann, wer schlicht gegen das Recht oder die Ordnung verstößt, und wem wir dabei berechtigte Ziele zugestehen wollen. Was weiß man wohl immer erst hinterher.

Ich stimme Dir auch darin zu, dass die Letzte Generation ihrerseits selbstkritisch sein und über die Wahl der geeigneten Mittel nachdenken sollte. Vielleicht kommt die aktuelle Strategie bei zu vielen Menschen schlecht an.

Der letzte Absatz trifft es sicherlich ganz gut. MAn könnte ja drüber nachdenken zu sagen "Okay jetzt haben wir genug Aufmerksamkeit mit dem Kleben bekommen. Jetzt suchen wir andere Protestformen".

Dazu passt auch das von gestern, wo ein wenig Politiker genervt wurden vorm Bundestag:
https://www.spiegel.de/politik/friedrich-merz-reagiert-auf-letzte-generation-aktivist-raus-hier-hauen-sie-ab-a-19fa90c9-2cca-419d-85c7-f6102888a7a6

[sybenwurz]

Mein Sohn zB ist Schreiner. Die brauchen Autos, sonst gehts nicht.

Naja, ich stimme insofern zu, dass es für gewisse Tätigkeiten ein Auto braucht.
Säge, Akkubohrer undn paar Spaxschrauben oder Material fürs Ausmessen kriegt man auch auf nem Transportrad unter.
Aber es hat sich halt so etabliert, dass man gar nicht erst nach Alternativen schaut, weil es einfach normal ist, zuerst an ein Auto zu denken, wo man in nem Transporter die halbe Schreinerei eingeladen haben kann und nicht gross nachdenken muss.
Gibt Beispiele, die überlegen hingegen etwas, bevor sie mitm Ebike zum Kunden radeln. (https://www.schreinerzeitung.ch/de/artikel/schreiner-fahren-ab-aufs-cargobike-0)

Ein Spezl von mir hat ein Bauunternehmen und spontan unser Lastenrad gekauft.
Das ersetzt sicher nicht den Kieslaster oder nen Tieflader, aber er ist absolut erstaunt, für wie viele Anwendungsfälle nun keiner mehr mitm Auto los muss.
Und da die Jungs sowieso den ganzen Tag im Freien sind, spielts Wetter auch ne eher untergeordnete Rolle.
Die knobeln jetzt, wer mit dem Schubkarren losradeln darf, so dass er drüber nachdenkt, noch so ne Büchse zu kaufen.

[Matthias75]

Friedrich Merz hat übrigens bei Lanz nochmal nachgelegt:
"Die Gewalt gegen Personen hat immer mit Gewalt gegen Sachen begonnen. Das war der Ursprung auch des Terrorismus in Deutschland"

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/klima-lanz-merz-letzte-generation-100.html

Wer sowas eine Woche nach einer der größten Razzien im rechten Milieu aufgrund von Umsturzplänen sagt, dem ist auch absolut nicht mehr zu helfen.

Interessant auch, dass er hier ein Verbot von der letzten Generation nahestehenden Vereinen ins Spiel bringt, gleichzeitig aber über ein Verbot der AFD sagt, dass das nicht bringen würde, weil die sich am nächsten Tag unrer einem anderen Namen neu organisieren würden (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/afd-friedrich-merz-spricht-sich-gegen-verbotsverfahren-aus-a-12e9b7f9-979d-481d-a93f-b370985bb2e2).

M.

[MattF]

Naja, ich stimme insofern zu, dass es für gewisse Tätigkeiten ein Auto braucht.
Säge, Akkubohrer undn paar Spaxschrauben oder Material fürs Ausmessen kriegt man auch auf nem Transportrad unter.
Aber es hat sich halt so etabliert, dass man gar nicht erst nach Alternativen schaut,

Interessant ist ja auch wenn man zurück schaut. 1980 oder 1990.

Damals gab es sicher nicht weniger Handwerker (eher mehr) trotzdem gab es 1980 nur halb so viele Fahrzeuge.
1980 war auch nicht Mittelalter (zumindest in meiner Erinnerung) sondern ne ganz gute Zeit.

Trotzdem geht es in D (angeblich) nicht ohne 66 Millionen Fahrzeugen(hier ist alles gemeint LKW, PKW...). Wenn man an diesem Fakt rüttelt, dann wird man zum Zerstörer Deutschlands der alle ins Mittelalter zurück führen will. (Kleiner Funfakt, auch Fahrräder gab es noch nicht im Mittelalter, sondern die sind erst relativ kurz vor dem Auto erfunden worden. Also selbst ein Umstieg aufs Rad ist kein Zurück zum Mittelalter).

Natürlich werden jetzt wieder viele sagen: Bei mit geht nix weil...., bei Behinderten geht nix, bei Alten geht nix. Also alles bleibt wie es ist, im Gegenteil es werden immer noch mehr Fahrzeuge, sonst geht D unter .......

[waden]

Andererseits gehört es zu unserer Demokratie, dass sie selbstkritisch gegenüber ihren Regeln ist und sich auch durch bewusste Regelüberschreitungen herausfordern lässt. Beispielsweise waren wir gezwungen, über unsere Gesetze zum selbstbestimmten Sterben nachzudenken, als Ärzte sich über das bestehende Recht hinweggesetzt haben. Man kann sie nicht nur als Kriminelle sehen, sondern auch als Impulsgeber für unsere Gesellschaft. Ich halte Deinen Einwand für berechtigt, dass man nicht leicht unterscheiden kann, wer schlicht gegen das Recht oder die Ordnung verstößt, und wem wir dabei berechtigte Ziele zugestehen wollen. Das weiß man wohl immer erst hinterher.
.

Da gebe ich Dir recht. Impulse sind wichtig, und Hinterfragen bestehender Verhältnisse auch.

[Mitsuha]

Damals gab es sicher nicht weniger Handwerker (eher mehr) trotzdem gab es 1980 nur halb so viele Fahrzeuge.
1980 war auch nicht Mittelalter (zumindest in meiner Erinnerung) sondern ne ganz gute Zeit.

Trotzdem geht es in D (angeblich) nicht ohne 66 Millionen Fahrzeugen(hier ist alles gemeint LKW, PKW...). Wenn man an diesem Fakt rüttelt, dann wird man zum Zerstörer Deutschlands der alle ins Mittelalter zurück führen will. (Kleiner Funfakt, auch Fahrräder gab es noch nicht im Mittelalter, sondern die sind erst relativ kurz vor dem Auto erfunden worden. Also selbst ein Umstieg aufs Rad ist kein Zurück zum Mittelalter).
Spontan hätte ich gesagt, früher™ gab es viel mehr Kleinbetriebe, auch in kleinen Orten. Sowas lohnt sich heute offenbar nicht mehr, weshalb es immer mehr in Großbetriebe geht, die natürlich ihre Standorte in größeren Ortschaften haben.

Die Wege zu den Kunden werden also immer länger, was dazu führt, dass man eben nicht mehr zwischen zwei Terminen zurück zum Betrieb geht / fährt, um Werkzeug etc. auszutauschen. Es wird morgens alles in den großen Transporter eingepackt, um alle Termine erledigen zu können.

Ist vermutlich völlig falsch...

[Helios]

Doch, schau Dir mal das Video (https://www.berliner-kurier.de/berlin/letzte-generation-wuetende-autofahrer-zerren-klima-kleber-von-der-strasse-li.296895)(etwas runterscrollen) an.

Merci!

hier hat einer bereits die Nerven verloren
https://www.youtube.com/watch?v=yP_zpfeu1XY

[qbz]

Im Prinzip sind die Argumente alle schon gefallen in dem Thread. Ich möchte sie mit diesem Link nur deutlich unterstreichen. Vor allem mit dem Anfangsverdacht "kriminelle Vereinigung" versucht der Staat die Aktionen der "Letzten Generation" mit Absicht komplett anders zu bewerten, als schwere kriminelle Straftaten, was sie eben nicht sind, um sich weitgehendere repressive Mittel zu verschaffen. Darin besteht die eigentliche Gefahr, dem Abbau der Bürgerrechte, die mit dieser staatlichen übertriebenen Reaktion einher geht.

"Ziviler Ungehorsam - Begriff und seine Bedeutung

Bürgerlicher Ungehorsam ist keine Erfindung der Neuzeit, sondern ein Werkzeug, dessen Wurzeln bis in die Antike reichen.

Mit der Form des bewussten Verstoßes gegen rechtliche Normen und einzelne Gesetze setzt der Bürger einen Akt, der auf die Beseitigung eines wahrgenommenen Unrechts abzielt. Es ist das empfundene moralische Recht auf politische Teilhabe und Gerechtigkeit. Das Widerstandsrecht ist ein Mittel, das sich in gewaltfreier Form, in einem symbolischen Verstoß gegen geltende staatliche Gesetze und Verordnungen äußert und damit auf die öffentliche Meinungsbildung abzielt.

Das Ziel zivilen Ungehorsams ist die Durchsetzung von Rechten der Bürger in der bestehenden Ordnung und zielt nicht auf die Ablösung aktueller politischer Machtsysteme, wie in § 20 Abs. 4 GG, definiert und beschrieben. Hinsichtlich der Methoden und Aktionsformen bestehen mit Sicherheit Überschneidungen."
ziviler-ungehorsam (https://www.juraforum.de/lexikon/ziviler-ungehorsam)

[keko#]

Naja, ich stimme insofern zu, dass es für gewisse Tätigkeiten ein Auto braucht.
Säge, Akkubohrer undn paar Spaxschrauben oder Material fürs Ausmessen kriegt man auch auf nem Transportrad unter.
Aber es hat sich halt so etabliert, dass man gar nicht erst nach Alternativen schaut, weil es einfach normal ist, zuerst an ein Auto zu denken, wo man in nem Transporter die halbe Schreinerei eingeladen haben kann und nicht gross nachdenken muss.
Gibt Beispiele, die überlegen hingegen etwas, bevor sie mitm Ebike zum Kunden radeln. (https://www.schreinerzeitung.ch/de/artikel/schreiner-fahren-ab-aufs-cargobike-0)

Ein Spezl von mir hat ein Bauunternehmen und spontan unser Lastenrad gekauft.
Das ersetzt sicher nicht den Kieslaster oder nen Tieflader, aber er ist absolut erstaunt, für wie viele Anwendungsfälle nun keiner mehr mitm Auto los muss.
Und da die Jungs sowieso den ganzen Tag im Freien sind, spielts Wetter auch ne eher untergeordnete Rolle.
Die knobeln jetzt, wer mit dem Schubkarren losradeln darf, so dass er drüber nachdenkt, noch so ne Büchse zu kaufen.

Das dies ein Triathlonforum ist:

als ich mich für über 40 Jahren auf meinen ersten Triathlon vorbereitete, hatte mein Rennrad einen mechanischen Kilometerzähler. Meine Trainingsaufzeichnungen machte ich auf einem Jahreskalender, den ich von der Raiffeisenbank geschenkt bekommen habe. Ressourcen/Energieverbrauch des KM-Zählers und des Kalenders in den vergangenen 40 Jahren: Null!

Zu dem Wettkampf fuhren wir zu fünft in einem 300er Mercedes Diesel (ohne Klimaanlage und solchen Schnickschnack), den der Kumpel von seinen Eltern ausleihen durfte. Wie wir 5 Personen das mit den Rennrädern machten, weiß ich nicht mehr, aber sie waren irgendwie dabei. Wir übernachteten in Schlafsäcken und Zelten direkt am See. Meine Mutter hatte mir Brote und Kuchen mitgegeben (Alufolie wieder mitbringen!) und ein paar Flaschen Wasser und eine Apfelschorle. Der Daimler soff wie blöd, aber das war es mit den Kosten.

Jetzt überlege mal, was für einen Aufwand ein Durchschnittstri heutzutage betreibt...

Ich will nichts schlecht- oder schön reden oder Zeiten glorifizieren: aber Lastenräder oder Transporter sind weder Problem noch Lösung: wir haben generell einen massiven Anstieg an Ressourcen- und Energieverbrauch und uns länst daran gewöhnt.

:Blumen:

[Helmut S]

Vor allem mit dem Anfangsverdacht "kriminelle Vereinigung" versucht der Staat die Aktionen der "Letzten Generation" mit Absicht komplett anders zu bewerten, als schwere kriminelle Straftaten, was sie eben nicht sind, um sich weitgehendere repressive Mittel zu verschaffen.

Du kannst das sicher gut belegen. :Nee:

[waden]

Spontan hätte ich gesagt, früher™ gab es viel mehr Kleinbetriebe, auch in kleinen Orten. Sowas lohnt sich heute offenbar nicht mehr, weshalb es immer mehr in Großbetriebe geht, die natürlich ihre Standorte in größeren Ortschaften haben.

Die Wege zu den Kunden werden also immer länger, was dazu führt, dass man eben nicht mehr zwischen zwei Terminen zurück zum Betrieb geht / fährt, um Werkzeug etc. auszutauschen. Es wird morgens alles in den großen Transporter eingepackt, um alle Termine erledigen zu können.

Ist vermutlich völlig falsch...

Das ist sicherlich so. Dafür gibt es viele Gründe. Unter anderem wird kleinen Betrieben mit immer höheren Auflagen verschiedener Ämter die Luft abgedreht; das gilt auch für Metzgereien etc.

Wie gesagt noch viele Gründe mehr, aber das führt hier vom Thema weg

[tandem65]

Ich ,der den Wocheneinkauf hier erledigt und hier arbeitet, überlege mir aber, ob ich in Zukunft auch noch die Lebensmittel bei Amazon bestelle

Damit Du dann hinter den Amazon Lieferfahrzeugen warten kannst die in 2&3 Reihe halten?:Gruebeln:
Ja ich denke das verbessert die Situation nachhaltig.

[Helmut S]

Damit Du dann hinter den Amazon Lieferfahrzeugen warten kannst die in 2&3 Reihe halten?:Gruebeln:
Ja ich denke das verbessert die Situation nachhaltig.

Ich bin nicht sicher, ob es nicht besser wäre, der eine Lieferwagen von Amazon versorgt ne ganze Reihe an Haushalten, anstatt das alle dieser Haushalte mit dem Auto einzeln zum Geschäft fahren. Ich habe schon das Gefühl, so könnte man den lokalen Versorgungs-/Besorgungsverkehr reduzieren.

:Blumen:

[tandem65]

Ich bin nicht sicher, ob es nicht besser wäre, der eine Lieferwagen von Amazon versorgt ne ganze Reihe an Haushalten, anstatt das alle dieser Haushalte mit dem Auto einzeln zum Geschäft fahren. Ich habe schon das Gefühl, so könnte man den lokalen Versorgungs-/Besorgungsverkehr reduzieren.

Ja, wenn ich dann auch noch mit dem Auto fahre zu jedem Einkauf wird es eng.
Du hast aber jetzt den klassischen Ansatz mit alle dieser Haushalte fahren mit dem Auto zum Geschäft. und so das Problem exakt getroffen.:bussi: :Blumen:

[waden]

Ich bin nicht sicher, ob es nicht besser wäre, der eine Lieferwagen von Amazon versorgt ne ganze Reihe an Haushalten, anstatt das alle dieser Haushalte mit dem Auto einzeln zum Geschäft fahren. Ich habe schon das Gefühl, so könnte man den lokalen Versorgungs-/Besorgungsverkehr reduzieren.

:Blumen:

Der Grundsatz erscheint vernünftig. Aber der Einzelhandel stirbt so; und das wollen wir ja nicht wirklich. Besser fahren wir öffentlich, mit Sharing-konzepten, ebikes, e-lastenbikes usw. in der Stadt herum, als uns aus großen Logistikzentren weniger Marktdominatoren beliefern zu lassen.

[qbz]

Du kannst das sicher gut belegen. :Nee:

Natürlich. Mit etwas Goggeln wäre das doch auch Dir möglich, wenn es Dich in der Sache interessiert. Auf Grundlage des Verdachts, Bildung einer kriminellen Vereinigung, wurden die bundesweiten Durchsuchungen bei den an Aktionen Beteiligten durchgeführt und erfolgt die staatliche Überwachung.

Die Staatsanwaltschaft Neuruppin wirft der Gruppe "Letzte Generation" vor, eine kriminelle Vereinigung zu sein. Sie habe sich zu Straftaten verabredet. Trifft dies auf die Klima-Aktivisten zu? So klar ist es nicht, meint ARD-Rechtsexperte Klaus Hempel.

Am Dienstag wurden bundesweit mehrere Wohnungen von Mitgliedern der Gruppe "Letzte Generation" durchsucht. Neben "Störung öffentlicher Betriebe" werde den Aktivisten der Vorwurf der "Bildung und Unterstützung krimineller Vereinigungen" gemacht, teilte die zuständige Staatsanwaltschaft Neuruppin mit.

Der Verdacht der Bildung einer kriminellen Vereinigung könne dadurch gegeben sein, wenn sich Beschuldigte wiederholt zu Straftaten verabredeten, sagte Staatsanwalt Cyrill Klement der Deutschen Presse-Agentur (DPA).

Für Brandenburgs Justizministerin Susanne Hoffmann (CDU) ist die Gruppe ebenfalls eine kriminelle Vereinigung an. "Eine Gruppierung, die gemeinschaftlich darauf ausgerichtet ist, planmäßig Straftaten zu begehen", erfülle den Tatbestand, "auch wenn die Straftaten einem vermeintlich höherwertigen Ziel dienen sollen", teilte die Politikerin mit

https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2022/12/hintergrund-kriminelle-vereinigung-durchsuchung-letzte-generation-klimaaktivisten.html

Ich halte ein solcher staatlicher Abbau der Rechte der Demonstranten (Unverletztlichkeit der Wohnung, Recht auf Schutz der Intim-, Privat- und Geheimsphäre etc.) für gefährlicher als die Aktionen dieser.

[Helmut S]

Auf Grundlage des Verdachts, Bildung einer kriminellen Vereinigung, wurden die bundesweiten Durchsuchungen bei den an Aktionen Beteiligten durchgeführt und erfolgt die staatliche Überwachung.

Das war nicht die Frage. Die Behauptest, der Staat hätte das mit Absicht so gemacht und auch seine Motivation genannt:

Vor allem mit dem Anfangsverdacht "kriminelle Vereinigung" versucht der Staat die Aktionen der "Letzten Generation" mit Absichtkomplett anders zu bewerten, als schwere kriminelle Straftaten, was sie eben nicht sind, um sich weitgehendere repressive Mittel zu verschaffen.

Nochmal die Frage kannst du das belegen?

:Blumen:

[Matthias75]

Natürlich. Mit etwas Goggeln wäre das doch auch Dir möglich, wenn es Dich in der Sache interessiert. Auf Grundlage des Verdachts, Bildung einer kriminellen Vereinigung, wurden die bundesweiten Durchsuchungen bei den an Aktionen Beteiligten durchgeführt und erfolgt die staatliche Überwachung.


https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2022/12/hintergrund-kriminelle-vereinigung-durchsuchung-letzte-generation-klimaaktivisten.html

Ich halte ein solcher Abbau der Rechte der Demonstranten für gefährlicher als die Aktionen dieser.

Man sollte dazu aber auch schreiben, dass es nicht um die Klimakleber ging oder diese zumindest nicht der angegebene Grund für die Durchsuchungen war, sondern eine geplante Aktion auf eine Öl-Raffinerie. Steht auch in dem von dir verlinkten Artikel:

Im vorliegenden Fall sollen sich mehrere Personen gezielt zusammengeschlossen haben, um immer wieder die Öl-Raffinerie in Schwedt (Uckermark) zu attackieren, um dort den Ölhahn zuzudrehen. Das wäre nach Angaben Hempels das "gezielte Verabreden zu Straftaten".

M.

[Canumarama]

Darin besteht die eigentliche Gefahr, dem Abbau der Bürgerrechte, die mit dieser staatlichen übertriebenen Reaktion einher geht.


:Lachanfall:

Die Jungs und Mädels drehen einfach dein geliebtes russisches Gas und Öl ab und du kommst mit Bürgerrechten.

https://www.welt.de/politik/deutschland/article238407383/Letzte-Generation-Klima-Gruppe-versucht-Pipelines-abzudrehen.html

[qbz]

Das war nicht die Frage. Die Behauptest, der Staat hätte das mit Absicht so gemacht und auch seine Motivation genannt:

Nochmal die Frage kannst du das belegen?

:Blumen:

Bisher hat die Staatsanwaltschaft nichts gefunden, was den Verdacht bestätigt und es gab auch keine Gründe vorher, um einen solchen Verdacht zu begründen. Nenne mir bitte einen. Daraus ziehe ich die Schlussfolgerungen: Die Durchsuchung diente der Überwachung und die Verdachtseinstufung der "Kriminalisierung" in der Öffentlichkeit, weil dieses faktisch der erreichte Zweck war.

Übrigens sieht das auch Wikipedia so, dass der Paragraf der Bildung einer kriminellen Vereinigung vom Staat oft missbraucht wird.
"Heute ist die Bedeutung der Vorschrift im Vergleich zu früher gesunken. Insbesondere die Zahl der Verurteilungen ist rückläufig. In etwa fünf Prozent aller Ermittlungen wegen Mitgliedschaft in einer kriminellen Vereinigung wird Anklage erhoben, etwa ein Prozent führt zur Verurteilung. Aus diesem Grund wird die Norm mitunter auch als Schnüffelparagraph bezeichnet, da die allermeisten Verfahren eine staatliche Überwachung im Milieu der fast beliebig auswählbaren Betroffenen legalisieren, ohne dass diese sich (schon mangels Kenntnis des Verfahrens) dagegen wehren könnten. Ein geringfügiger Anfangsverdacht ist ausreichend, um weitreichende Ermittlungsbefugnisse zu erhalten. Häufig führen die Ermittlungen zu sogenannten Zufallsfunden."
https://de.wikipedia.org/wiki/Bildung_krimineller_Vereinigungen

[sybenwurz]

Böhmermann bringts aufn Punkt:
Wenn Deutschland dem Klimawandel so entschlossen entgegenträte wie den Menschen, die vor ihm warnen, wäre vielleicht noch etwas zu retten

[Siebenschwein]

:Lachanfall:

Die Jungs und Mädels drehen einfach dein geliebtes russisches Gas und Öl ab und du kommst mit Bürgerrechten.

https://www.welt.de/politik/deutschland/article238407383/Letzte-Generation-Klima-Gruppe-versucht-Pipelines-abzudrehen.html

So ein Schmarrn. So in etwas 0.1s nach der Aktion geht in der Messwarte die rote Lampe an und jemand schaut mal auf die Videoüberwachung, um dann den Betriebsschutz und den Schupo zu rufen. In der Zwischenzeit läuft die Raffinerie einfach weiter, weil die Pipeline natürlich erstmal in einen Tank mündet, aus dem bei Ausfall der Leitung ein paar Tage lang gezapft werden kann.

Da sieht man wieder, dass die Möglichkeit, MINT-Fächer abzuwählen, den Fachkräftemangel auf allen Ebenen vorantreibt. Nicht mal mehr sauber technische Anlagen sabotieren können die Kids von heute. Da war Greenpeace in den 80ern noch besser aufgestellt.
Aber wenn man ausser sauber gendern nichts gelernt hat, was von praktischem Wert ist, muss man halt Sozialpädagogen und Kunstgeschichtler an die Klimafront schicken.
Es ist ein Trauerspiel. So wird das nie was mit der Energiewende.

[Helmut S]

Bisher hat die Staatsanwaltschaft nichts gefunden, was den Verdacht bestätigt und es gab auch keine Gründe vorher, um einen solchen Verdacht zu begründen.


Auch das war nicht die Frage. Ich frage dich nochmal: Hast du Belege dafür, dass der Staat

Vor allem mit dem Anfangsverdacht "kriminelle Vereinigung" versucht der Staat die Aktionen der "Letzten Generation" mit Absicht komplett anders zu bewerten, als schwere kriminelle Straftaten, was sie eben nicht sind, um sich weitgehendere repressive Mittel zu verschaffen.

Die Frage ist einfach, die Antwort auch. Kannst du es belegen oder nicht?

:Blumen:

[qbz]

:Lachanfall:

Die Jungs und Mädels drehen einfach dein geliebtes russisches Gas und Öl ab und du kommst mit Bürgerrechten.

https://www.welt.de/politik/deutschland/article238407383/Letzte-Generation-Klima-Gruppe-versucht-Pipelines-abzudrehen.html

Ist das so schwer zu verstehen: Ihre Proteste richten sich gegen fossile Energien aus allen Ländern, egal ob LNG, Tankeröl, Kohleminen oder Pipeline. Dem Klima schadet das Gas unabhängig von der Herkunft, der überhöhte Preis allerdings der Mehrzahl der Menschen und der Volkswirtschaft in DE, was eine Energie- und Klimawende nur erschwert. Weil das russische Erdgas jetzt fehlt, wurden wieder Kohlemeiler ans Netz genommen. Super. Und statt der russischen Öl-Pipeline fahren Tanker nach Rostock.

Ich unterstütze, im Forum nachzulesen, immer ihre tagesaktuellen Forderungen wie das Tempolimit und das 9 Euroticket, und ihre Freiheits- und Demorechte, auch wenn ich einen sofortigen Ausstieg aus den fossilen Energien ohne erneuerbaren Ersatz, was Armut u. Hunger zur Folge hätte, nicht teile, was aber auch nicht das Ziel der Auto-und Strassenblockaden ist.

[keko#]

Ich bin nicht sicher, ob es nicht besser wäre, der eine Lieferwagen von Amazon versorgt ne ganze Reihe an Haushalten, anstatt das alle dieser Haushalte mit dem Auto einzeln zum Geschäft fahren. Ich habe schon das Gefühl, so könnte man den lokalen Versorgungs-/Besorgungsverkehr reduzieren.

:Blumen:

Das hätte den Vorteil, dass Amazon auch gleich deinen Einkaufszettel optimieren könnte. Vielleicht ernährst du dich ja nicht optimal? Und wenn du dein Smarthome klimafreundlich heizt, dann darfst du auch mal wieder ein Stück Auto fahren statt Fahrrad, findet Amazon.

:Cheese:

[qbz]

Man sollte dazu aber auch schreiben, dass es nicht um die Klimakleber ging oder diese zumindest nicht der angegebene Grund für die Durchsuchungen war, sondern eine geplante Aktion auf eine Öl-Raffinerie. Steht auch in dem von dir verlinkten Artikel:

M.

Als Anlass für den Verdacht ist die Pipeline-Aktion genommen worden. Die Durchsuchungen haben sich allerdings auf die ganze Organisation bundesweit bezogen incl. der angehörigen UnterstützerInnen. Da wird jeweils einfach alles gefilzt und mitgenommen.

[Klugschnacker]

Kannst du es belegen oder nicht?
:Blumen:

Was wäre, wenn nicht? Wenn es keinen richtigen Beleg, sondern lediglich plausible Vermutungen gibt?

Mir scheint, das wäre ganz normal in einem Meinungsforum. Wir sind ja hier kein wissenschaftlicher Kongress. Politik ist keine exakte Wissenschaft.
:Blumen:

[svmechow]

Als Anlass für den Verdacht ist die Pipeline-Aktion genommen worden. Die Durchsuchungen haben sich allerdings auf die ganze Organisation bundesweit bezogen incl. der angehörigen UnterstützerInnen. Da wird jeweils einfach alles gefilzt und mitgenommen.

Meines Erachtens zielte der Zugriff der brandenburgischen Staatsanwaltschaft und des dortigen LKA primär auf eine politische Diskreditierung der Letzten Generation ab. Möglicherweise erhoffen sich die Behörden auch den Effekt der Abschreckung. Das wird allerdings erfolglos bleiben.

[Matthias75]

Als Anlass für den Verdacht ist die Pipeline-Aktion genommen worden. Die Durchsuchungen haben sich allerdings auf die ganze Organisation bundesweit bezogen incl. der angehörigen UnterstützerInnen. Da wird jeweils einfach alles gefilzt und mitgenommen.

Ob die Durchsuchungen angemessen waren oder nicht, kann ich mangels genug Informationen nicht einschätzen. Das Sabotieren der Ölleitungen, auch wenn es offenbar wenig Einfluss gehabt hätte, ist das für mich allerdings schon eine andere Dimension als „nur“ den Verkehr zu behindern.

Wenn zudem die Aussage in dem Welt-Artikel stimmt, dass sich einzelne linksradikale sogenannte Gefährder in den Reihen der letzten Generation befinden, sollten sich die Aktivisten sehr genau überlegen, ob es ihrem Anliegen nicht eher schadet, wenn man in den eigenen Reihen auch potentiell gewaltbereite Personen duldet.

M.

[Mo77]

Die letzten Tage haben viele Hausbesuche stattgefunden.
Reichsbürger, letzte Generation und Al-Zein-Clan.
Mehrfach die Schwedt stillegen zu wollen finden einige nicht so gut.
Bei allem drei Gruppen wird nicht über V-Männer/Frauen berichtet.
Irritierend...
:Lachanfall:

[Helmut S]

Was wäre, wenn nicht? Wenn es keinen richtigen Beleg, sondern lediglich plausible Vermutungen gibt?

Mir scheint, das wäre ganz normal in einem Meinungsforum. Wir sind ja hier kein wissenschaftlicher Kongress. Politik ist keine exakte Wissenschaft.
:Blumen:

Ich möchte dazu sagen, dass ich nichts gegen plausible Vermutungen habe, und ich stelle auch keine Forderung an wissenschaftliche Genauigkeit an der Stelle. Es ist mir wichtig das klar zu stellen, auch wenn du mir das nicht ausdrücklich entgegenhältst.

Mein Anspruch ist jedoch, dass man in einer Debatte die Behauptungen die man aufstellt auch Belegen kann. Ich denke, dass ist der Zweck eines Arguments: Eine begründete Behauptung für seinen Standpunkt zu liefern. Bei manchen Dingen, die ich subjektiv für nicht besonders Wichtig erachte, ist mir sogar das egal. Ich nehme die Dinge einfach als Meinung in der Debatte zur Kenntnis. Idealerweise sind Vermutungen sprachlich eh als solche gekennzeichnet.

Ich finde jedoch, dass der Vorwurf an unseren Staat, er würde die Aktionen der letzen Generation “mit Absicht komplett anders zu bewerten, [Anm.: nämlich] als schwere kriminelle Straftaten, was sie eben nicht sind, um sich weitgehendere repressive Mittel zu verschaffen“, ist nicht Nichts. Ich meine sogar, dass ist ein sehr schwerer Vorwurf, den man unserem freiheitlich demokratischen Staat bzw. der Executive hier macht.

Um auf deine konkrete Frage „Was wäre wenn nicht?“ zu antworten: Dann würde ich das halt wieder mal für die politische Stichelei von qbz halten bzw. eigentlich für politische Hetze, weg von Sachargumenten zum Thema Klimawandel.

Die Antwort auf die Frage der anderen Option scheint mir aber fast interessanter: „Was wenn?“ Was, wenn er es belegen könnte? Das, so meine ich, wäre dann ein starkes Stück und müsste m.E. Schnellstens in den öffentlichen Diskurs.

:Blumen:

[Helios]

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Aber wenn man ausser sauber gendern nichts gelernt hat, was von praktischem Wert ist, muss man halt Sozialpädagogen und Kunstgeschichtler an die Klimafront schicken.
Es ist ein Trauerspiel. So wird das nie was mit der Energiewende.

das ist eh eine riesen Verschaukelei - vermutlich werden die Kleber fürs Herumsitzen bezahlt, alles nur Ablenkungsmanöver um das eigentliche Ziel zu verschleiern....

Heute wurde berichtet, dass der Kohleverbrauch in 2022 ein neues Rekordhoch erreichen wird.

[waden]

Es ist erstaunlich für was für einen schlauen (oberschlauen ??) Kerl du dich hältst.
Schlauer als die ganze Wissenschaft. Schlauer als alle anderen.
Hammer. Wüsste ich es nicht besser, würde ich gerne bei dir ein paar Nachhilfestunden buchen.
Ist ja eigentlich egal für was, du bist ja ein Universalgenie.





ich kaufe ein "O" - und hätte gerne ein besonders starkes aber trotzdem geschmeidiges Seil.

Irgendwie verstehe ich diesen Beitrag nicht. Ich wollte ihn unkommentiert lassen; nun frage ich aber doch, weil ich mich nach Deinem persönlichen Angriff auf Schwarzfahrer frage: wozu das Seil? Mir fällt nichts vernünftiges dazu ein.