Klimawandel: Und alle schauen zu dabei [Archiv] - Seite 7 - triathlon-szene.de

Nobodyknows

10.05.2019, 06:57

Der Thread heißt "Klimawandel: Und alle schauen zu dabei"

Das ist ja schon einmal falsch!
Habe gestern den Europawahlwerbespot mit Yanis Varoufakis gesehen.
Er wird von Deutschland aus (https://www.handelsblatt.com/politik/international/europawahl/demokratie-in-europa-griechischer-ex-finanzminister-varoufakis-tritt-bei-europawahl-in-deutschland-an/24219796.html?ticket=ST-2909528-nDWkWqQJhRQR5hCKQ0f1-ap3) die Welt zu einem besseren Ort machen.

Professor Varoufakis weiß, wo er auf offene Ohren, offene Geldbeutel und Mitstreiter trifft.
So wie viele Bildungsbürger kennt er den aus dem Jahr 1861 stammenden Satz "Am deutschen Wesen mag die Welt genesen".

Unterstützung unterhält Varoufakis von anderen deutschen Persönlichkeiten wie z. B. Pamela Anderson (https://www.nzz.ch/panorama/pamela-anderson-unterstuetzt-gianis-varoufakis-im-europa-wahlkampf-ld.1480504). :Cheese:

Putzig auch der Wahlwerbespot in dem, wie bei diesem Aufruf zur Unterzeichnung einer Petition (die ganz anders ist als all die anderen Petitionen), eine gezeichnete Demonstrantin mit Zöpfen (https://www.youtube.com/watch?time_continue=22&v=tsD3pJVDGfI) (z. B. bei Sekunde 22 und Sekunde 50) und gezeichnete Fridays for Future-Demonstanten gezeigt werden.

Eine interessante Entwicklung...die manche hier begrüßen werden.

Gruß
N. :Huhu:

Nobodyknows

13.05.2019, 09:18

Von einem Kolumnisten in einem deutschen Leitmedium:

...Religiöser und ökologischer Fanatismus sind – trotz acht Jahrhunderten Abstand – offenbar nicht sehr weit auseinander. Diejenigen, die von den Kreuzzüglern für ihr religiöses oder ökologisches Versagen angegriffen werden, wanzen sich flugs an sie heran. Kein Politiker traut sich heute noch, etwas gegen Greta und ihre Freunde zu sagen...Die Kinder kritisieren das Versagen der Eliten – und die Eliten haben nichts Eiligeres zu tun, als ihnen Recht zu geben. (https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/hanks-welt/f-a-s-kolumnist-rainer-hank-ueber-greta-und-das-mittelalter-16182332-p2.html?printPagedArticle=true#pageIndex_1)

Gruß
N. :Huhu:

trithos

13.05.2019, 09:58

qbz

13.05.2019, 09:59

Von einem Kolumnisten in einem deutschen Leitmedium:
........

Nennt der FAZ-Autor auch einen Weg, wie die CO2-Emission in DE reduziert werden kann oder handelt es sich allein um Thunberg-Polemik, die zu lesen ich mir spare? Klimaschützer als religiöse Fanatiker darzustellen, wie im Titel schon, ist IMHO billigste Polemik. Offenbar scheinen die Demo.Schüler etwas zu bewirken ....

Hier mal einen aufklärerischen Link und sachlichen Diskussionsbeitrag für die FAZ-Leser. Herr Rahmsdorf vom PIK beantwortet die Quiz-Fragen der AFD zum Klimawandel an die demonstrierenden Schüler. Wer weiss die Antworten?

das-klimaquiz-der-afd-die-aufloesung (https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/das-klimaquiz-der-afd-die-aufloesung/)

qbz

13.05.2019, 10:08

Danke für den Link!

Ich möchte aber für alle, die nun motiviert sind, dieses Zitat zu kommentieren, die dringende Empfehlung anschließen, den Artikel tatsächlich ganz zu lesen. Ich finde nämlich, dass das für die Einordnung des angeführten Zitats sehr wichtig ist. :Huhu:

Ich habe den Text aufgrund Deines Hinweises noch gelesen. Nur dadurch, dass er am Schluss schreibt, die Kinderkreuzügler hätten indirekt mit der Gesinnungsehtik Erfolg gehabt, ändert sich für mich am ganzen Kontext des Kommentars wenig, weil der Autor den Erfolg der Schülerdemos mit seinem Kommentar gerade verhindern will, allein durch Polemik.

"Ganz so wie Papst Innozenz III. (1198 bis 1216) in Rom, der beim Erhalt der Kunde von den Kinderkreuzzügen gesagt haben soll: „Diese Kinder beschämen uns. Während wir schlafen, ziehen sie fröhlich aus, um das Heilige Land zu erobern.“ Die Kinder kritisieren das Versagen der Eliten – und die Eliten haben nichts Eiligeres zu tun, als ihnen Recht zu geben." Innozenz III. war ein Kreuzzügler, auch gegen andere Christen wie die Katharer.

trithos

13.05.2019, 10:26

Ich habe den Text aufgrund Deines Hinweises noch gelesen. Nur dadurch, dass er am Schluss schreibt, die Kinderkreuzügler hätten indirekt mit der Gesinnungsehtik Erfolg gehabt, ändert sich für mich am ganzen Kontext des Kommentars wenig, weil der Autor den Erfolg der Schülerdemos mit seinem Kommentar gerade verhindern will, allein durch Polemik.

"Ganz so wie Papst Innozenz III. (1198 bis 1216) in Rom, der beim Erhalt der Kunde von den Kinderkreuzzügen gesagt haben soll: „Diese Kinder beschämen uns. Während wir schlafen, ziehen sie fröhlich aus, um das Heilige Land zu erobern.“ Die Kinder kritisieren das Versagen der Eliten – und die Eliten haben nichts Eiligeres zu tun, als ihnen Recht zu geben." Innozenz III. war ein Kreuzzügler, auch gegen andere Christen wie die Katharer.

Ja, es ist Polemik, und es geht nicht um Klimaschutz sondern um die Wirkung von Thunberg. Du hast schon Recht: man kann das schon kritisieren, was der schreibt, sollte das aber nicht nur aufgrund des von N. ausgewählten Zitats tun. Das ist meiner Meinung nach nur der sehr zugespitzte Höhepunkt der Text-Dramaturgie, der ohne den gedanklichen Weg dorthin noch viel polemischer klingt als er im Zusammenhang wirkt.

Über die Motivation des Autors weiß ich nichts und kann ihn auch nicht einschätzen. Dazu verfolge ich die deutsche Medienlandschaft nicht genau genug. Aber ich denke schon, dass es für die politische Diskussion interessant ist, warum Thunberg so viel Hass entgegenschlägt. Interessant nämlich gerade auch dann, wenn man FÜR Thunberg ist.

Und ich finde, wenn man den Text als bewusste Polemik versteht, überschreitet er nicht die Grenze des Anstands - aber auch da kann man natürlich unterschiedlicher Meinung sein.

MattF

13.05.2019, 10:47

weil der Autor den Erfolg der Schülerdemos mit seinem Kommentar gerade verhindern will, allein durch Polemik.

Ist mir mittlerweile bei der FAZ bei mehreren Artikeln aufgefallen.

Niemand in der Tat leugnet den Klimawandel, man ist ja eine vernünftige Zeitung.
Allerdings kann man ja schon mal Zweifel säen. Z.b. schreibt der Kolumnist Thomas Mayer aus dem Wirtschaftsresort: (Aus dem Gedächtnis) "Mir steht es nicht zu zu beurteilen ob die Wissenschaftler recht haben mit den Klimaprognosen, weil ich kann das nicht beurteilen aber die Klimadebatte trägt religiöse Züge."

Er ist im übrigen selber Wissenschaftler (Wirtschaft), also vertraut er nicht anderen Wissenschaftler (Natur). Schon interessant.

So wird aus dem Vertreten eines rationalen Standpunktes, plötzlich Religion. Aus A wird B aus B wird A . Alles ist scheinbar gleich wahrscheinlich.

Am Ende bleiben nur Zweifel.

Wem nützt das?

trithos

13.05.2019, 10:51

Hier mal einen aufklärerischen Link und sachlichen Diskussionsbeitrag für die FAZ-Leser. Herr Rahmsdorf vom PIK beantwortet die Quiz-Fragen der AFD zum Klimawandel an die demonstrierenden Schüler. Wer weiss die Antworten?

das-klimaquiz-der-afd-die-aufloesung (https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/das-klimaquiz-der-afd-die-aufloesung/)

Auch Dir vielen Dank für diesen Link! Tolle Sache - vor allem dann die Fortsetzung, in der Herr Rahmsdorf dann auch noch die Verteidigungs-Argumente der AfD zerlegt. :cool:

Nobodyknows

13.05.2019, 11:30

Nennt der FAZ-Autor auch einen Weg, wie die CO2-Emission in DE reduziert werden kann...

Wie zielführend ist es denn im Hinblick auf Länder wie USA, China und Indien den in Deutschland kontinuierlich sinkenden CO2-Ausstoß (https://www.umweltbundesamt.de/daten/klima/treibhausgas-emissionen-in-deutschland/kohlendioxid-emissionen#textpart-1) "auf Teufel komm' raus" zu senken?

Glauben da manche, dass man mit angestrengten Aktionismus in Deutschland die Welt retten kann?
Das wäre eine Meinung, die mittlerweile nur noch bedingt geteilt wird. (https://youtu.be/nYB-9-WDYrk?t=7m45s)

Gruß
N. :Huhu:

MattF

13.05.2019, 12:16

Glauben da manche, dass man mit angestrengten Aktionismus in Deutschland die Welt retten kann?

Es geht darum, dass D seine vertraglich gemachten Zusagen einhält, wenn sie das nicht wollen, sollen sie so ehrlich sein und den Vetrag kündigen.

Pacta sunt servanda

Trimichi

13.05.2019, 12:19

Danke für den Link!

Ich möchte aber für alle, die nun motiviert sind, dieses Zitat zu kommentieren, die dringende Empfehlung anschließen, den Artikel tatsächlich ganz zu lesen. Ich finde nämlich, dass das für die Einordnung des angeführten Zitats sehr wichtig ist. :Huhu:

Hallo trithos,

auch ich habe dank deines Hinweises den Artikel in meiner Mittagspause gelesen. Wenn ich ehrlich bin beschreibt der Artikel ganz gut was los ist für mein Empfinden. Verplempert war die Zeit nicht. Also danke für den Hinweis. Von mir nur ein Satz, ich rege mich sonst zu sehr auf und kann es mit zeitlich grad' im Moment nicht leisten: Autismus in der Form kann nicht therapiert werden, auch nicht durch eine Hollywood-Verfilmung. qbz möge mich berichtigen, falls ich mich irrte.

LG
M. :Blumen:

Schwarzfahrer

13.05.2019, 13:05

Niemand in der Tat leugnet den Klimawandel, man ist ja eine vernünftige Zeitung.
Daß es eine gewisse Klimaänderung in den letzten Jahrzehnten gab, ist nun mal offensichtlich für jeden, denke ich.

Allerdings kann man ja schon mal Zweifel säen.
Wieso "Zweifel säen"? Und woran genau?
Ein wichtiges Merkmal von denkenden Menschen ist der Zweifel. Nur Religionen kennen keinen Zweifel, bzw. lassen keinen zu (s. anderen Thread...). Deshalb ist Zweifel haben und äußern erst mal legitim. Das Wort "säen" unterstellt aber (für meine Verständnis) gleich eine Absicht zur Manipulation - ich bin mir nicht sicher, ob Du das auch wolltest, aber Kommunikation ist, was der andere versteht:Huhu: . Dieser Sprachduktus ist mir aus früher Jugend vertraut, so schrieben auch kommunistische Zeitungen über sogenannte "westliche Propaganda", und provoziert im Extremfall erst recht dämliche "Lügenpresse" Schreie.
Zumal die Zweifel sich nicht auf die Tatsache des Klimawandels, sondern auf die daraus gezogenen Schlussfolgerungen (Klimaprognosen) beziehen - und diese sind, wie alle Schlussfolgerungen subjektiv und persönlich, (bzw. Modelle sind immer nur so gut, wie die Annahmen, die man jenseits der Meßdaten trifft) - daher auch grundsätzlich anzweifelbar.

Er ist im übrigen selber Wissenschaftler (Wirtschaft), also vertraut er nicht anderen Wissenschaftler (Natur). Schon interessant.
Da ich selbst im Wissenschaftsbetrieb arbeite, kann ich die Zweifel angesichts der häufig vorhandenen objektiven und subjektiven Zwänge sehr wohl verstehen (Peer Review bei Publikationen, Druck des Auftraggebers oder der Vorgesetzten um die "richtigen" Schlüsse zu ziehen, eigene Voreingenommenheit bzw. Erwartungshaltung an die Ergebnisse, Eitelkeit, etc. - da ist es nicht immer einfach, eine vom Mainstream abweichende Meinung zu äußern). Vielleicht bauen seine Zweifel auch auf ähnliche Erfahrungen...

So wird aus dem Vertreten eines rationalen Standpunktes, plötzlich Religion.
Das Vertreten des Standpunktes macht es nicht, aber der Anspruch auf die alleinige Wahrheit, die behauptete Alternativlosigkeit, die systematische Diffamierung der Zweifler (z.B. das an sich unsinnige, aber emotional höchst negative Wort "Klimaleugner") schon. Natürlich wurden im Lauf der Menschheitsgeschichte gute und schlechte Ziele mit solcher Manipulation umgesetzt, weil Menschen damit besser zu lenken sind, als mit rationalen Argumenten. Man darf auch darüber diskutieren, ob (in diesem Fall) der Zweck die Mittel heiligt (was ich allgemein ungern glaube) - aber man darf sich nicht wundern, wenn einige Menschen dies erkennen und aussprechen.

Am Ende bleiben nur Zweifel.

Wem nützt das?
Dem denkenden Menschen, der dadurch angeregt wird, seine eigenen Gedanken zu machen, und sich weiterzuentwickeln (das Ergebnis muß dabei nicht mal im Sinne des ersten Zweiflers sein). Alle anderen verwirrt es natürlich - darum verdammte die Kirche jahrhundertelang Zweifel als Ketzerei.

qbz

13.05.2019, 14:03

....
Autismus in der Form kann nicht therapiert werden, auch nicht durch eine Hollywood-Verfilmung. qbz möge mich berichtigen, falls ich mich irrte.

LG
M. :Blumen:

Sie scheint ein "Asperger Syndrom" zu haben, eine mildere Form von Autismus, von dem es ja mehrere Formen gibt, und bei ihr ohne Beeinträchtigung der Sprache und der kognitiven Fähigkeiten, also eher im emotionalen und Kontaktbereich liegend. Es können Sekundärprobleme wegen der sozialen Kontaktscheu auftreten, wie z.B. reaktive depressive Verstimmungen, worunter Greta Thunberg wohl eine Zeitlang gelitten hat und die in einer Therapie behandelbar sind, aber nicht das Asperger Syndrom selbst.

Ich meine, was die Ausrichtung seines Leben auf ein einziges, ehrgeiziges Ziel an Verzicht in der Pubertät bedeutet, ist jugendlichen Hochleistungssportlern eigentlich auch nicht so fremd. Dafür braucht man kein Asperger Syndrom. Ein Patenkind gab die Schule auf, weil sie so intensiv als Violinistin für ihre Karriere übte und sah in der Pubertät nie eine Disco, (zu meinem Entsetzen ..).

Und in der Pubertät gehen Jugendliche oft sehr stark moralisch mit den Erwachsenen in´s Gericht. D.h. die Eltern und die Gesellschaft würden gut daran tun, Greta´s umweltpolitische Aktivitäten eher mit normalen pubertären Entwicklungen in Verbindung zu setzen als mit Asperger, wäre mein Rat.

MattF

13.05.2019, 15:40

Da ich selbst im Wissenschaftsbetrieb arbeite, kann ich die Zweifel angesichts der häufig vorhandenen objektiven und subjektiven Zwänge sehr wohl verstehen (Peer Review bei Publikationen, Druck des Auftraggebers oder der Vorgesetzten um die "richtigen" Schlüsse zu ziehen, eigene Voreingenommenheit bzw. Erwartungshaltung an die Ergebnisse, Eitelkeit, etc. - da ist es nicht immer einfach, eine vom Mainstream abweichende Meinung zu äußern). Vielleicht bauen seine Zweifel auch auf ähnliche Erfahrungen...

Das Festhalten an der Carbonwirtschaft nutzt Konzernen die ihr Geld mit nicht erneuerbaren Enrgieen verdienen. Die haben unendlich viel Geld. Und du denkst wenn Wissenschaftler korrumpierbar sind dann wären sie nicht von der Industrie korrumpierbar?

Wieso gibt es keine wissenschaftliche Übereinstimmung dass Glyphosat schädlich ist, CO2 aber schon? Warum funktioniert auf der einen Seite der Mechanismus, auf der anderen nicht?

Gäbe rational darstellbare Zweifel am menschengemachten Klimawandelt wären min. 50% der Wissenschaftler von den Energiefirmen, Russland und Saudie-Arabien gekauft :Huhu:

Schwarzfahrer

13.05.2019, 21:05

Die haben unendlich viel Geld. Und du denkst wenn Wissenschaftler korrumpierbar sind dann wären sie nicht von der Industrie korrumpierbar?
Natürlich sind viele korrumpierbar, meist durch den, der der Geldgeber ist - und das ist gerade für Wissenschaftler in der Forschung gleich oft die Wirtschaft oder der Staat/Regierung. Vor allem geht es aber darum, daß Forschungsmittel meist nur für Mainstream-Themen und Inhalte zu bekommen sind, und man bleibt tunlichst "in line", um nicht bei der Verteilung der Mittel durchs Raster zu fallen.

Wieso gibt es keine wissenschaftliche Übereinstimmung dass Glyphosat schädlich ist, CO2 aber schon? Warum funktioniert auf der einen Seite der Mechanismus, auf der anderen nicht?
Zu beiden Themen gibt es kontroverse wissenschaftliche Ansichten, besonders was die Bewertung der tatsächlichen Größe der Gefahr und ihre Auswirkungen angeht. Ich sehe da keinen Unterschied.

Gäbe rational darstellbare Zweifel am menschengemachten Klimawandelt wären min. 50% der Wissenschaftler von den Energiefirmen, Russland und Saudie-Arabien gekauft :Huhu:
Es gibt keinen Zweifel an einem grundsätzlichen menschlichen Beitrag zum Klimawandel, sondern an dessen Ausmaß bzw. Beitrag zum Ganzen, und den daraus zu ziehenden Konsequenzen. Manche sind pragmatischer, andere ideologischer. Ich glaube, die Pragmatiker dürften keine Wissenschaftler kaufen wollen, sie hoffen einfach darauf, daß die Fakten ihnen Recht geben werden. ich glaube auch nicht daran, daß Wissenschaftler gezielt "gekauft" werden von irgendeiner Seite, die meisten hängen sich inzwischen einfach an den "Zeitgeist", wie es auch soweit gekommen sein mag, weil es für die Karriere förderlicher ist, und einfacher.

MattF

14.05.2019, 11:16

Es gibt keinen Zweifel an einem grundsätzlichen menschlichen Beitrag zum Klimawandel,

Danke bis dahin.

sondern an dessen Ausmaß bzw. Beitrag zum Ganzen, und den daraus zu ziehenden Konsequenzen. Manche sind pragmatischer, andere ideologischer.

Mit der Bewertung sind aber nicht mehr nur die Wissenschaftler im Boot.

Und wenn du dich an dem Satz Klimaleugner störst, das sind Leute die den obigen Satz nicht zustimmen.
Die AfD behauptet ja selbst es gäbe kein Treibhauseffekt, ein Effekt ohne den es überhaupt kein Leben gäbe auf der Erde.

Und wenn es einen Beitrag gibt, muss ich runter vom CO2 egal ob der 50% oder 100% ist.Wenn die Menschheit insgesamt immer mehr CO2 emmitiert, dann wird der Einfluss des Menschen immer größer und wir fahren in die falsche Richtung.

Dann immer noch zu behaupte Deutschland wird die Welt nicht retten, es ist völlig egal was wir hier machen, ist komplett neben der Sache.

Nobodyknows

14.05.2019, 13:26

Dann immer noch zu behaupte Deutschland wird die Welt nicht retten, es ist völlig egal was wir hier machen, ist komplett neben der Sache.

...etwas anderes zu glauben ist, bei einer Weltbevölkerung von 7,6 Milliarden Menschen und dem Fakt, dass wir (Deutschland) nicht einmal zehn Prozent dessen an CO2 raushauen, was China ausstößt, ist demnach nicht neben der Sache und trifft die Situation besser?

Ernsthaft? :Gruebeln:

Gruß
N. :Huhu:

MattF

14.05.2019, 13:30

...etwas anderes zu glauben ist, bei einer Weltbevölkerung von 7,6 Milliarden Menschen und dem Fakt, dass wir (Deutschland) nicht einmal zehn Prozent dessen an CO2 raushauen, was China ausstößt, ist demnach nicht neben der Sache und trifft die Situation besser?

Ernsthaft? :Gruebeln:

Gruß
N. :Huhu:

Wenn du die Bevölkerungsgruppen auf der Welt jeweils in 80 Millionen Segmente aufteilst muss dann also letztlich niemand was machen, weil die anderen sind immer mehr?

Die Chinesen und Inder sagen sie dürfen noch aufholen, die Amis machen eh nicht mit und die Deutschen sagen nützt nichts.

Also läuft es weiter.

Ernsthaft? :Gruebeln:

Triasven

14.05.2019, 13:32

Die AfD behauptet ja selbst es gäbe kein Treibhauseffekt, ein Effekt ohne den es überhaupt kein Leben gäbe auf der Erde.

Was haben die Spinner von der AfD mit dem Klimaschutz zu tun? Die können doch behaupten was sie wollen.

Merkel ist Schuld daran, dass das Pariser Klimaschutzabkommen nicht eingehalten wird. Nicht die AfD.

Es wäre echt erfrischend, wenn man nicht bei jedem Argument, welches einem nicht gefällt, die AfD als Schuldigen ausmacht.

Die AfDler sind ja wohl an der Klimascheisse der letzten 100 Jahre am allerwenigsten Schuld.

MattF

14.05.2019, 13:54

Die AfDler sind ja wohl an der Klimascheisse der letzten 100 Jahre am allerwenigsten Schuld.

Für die AfD gibt es keine Klimascheisse.

Triasven

14.05.2019, 14:00

Für die AfD gibt es keine Klimascheisse.

Ganz genau, die haben in der Tat nichts damit zu tun.

Ich bin der Meinung, für die Lösung von Problemen sollte man diejenigen angreifen, die dafür verantwortlich sind, nicht diejenigen, die man gern als Verursacher hätte.

Schwarzfahrer

14.05.2019, 14:38

Ich bin der Meinung, für die Lösung von Problemen sollte man diejenigen angreifen, die dafür verantwortlich sind, nicht diejenigen, die man gern als Verursacher hätte.

Ich finde, daß es keine Problemlösung ist, wenn man egal wen angreift - das ändert nie etwas, gibt höchstens ein gutes Gefühl, daß man auf der Guten Seite steht.

Problemlösung ist, wenn man Lösungen zum Umgang mit dem Problem entwickelt, mit Blick in die Zukunft. Das hat die Menschheit seit Jahrtausenden bei jeder Klimaänderung gemacht: Anpassung von Wohnen, Kleidung, Lebensmittelproduktion, Verkehr etc. an die klimatischen Randbedingungen Extrembeispiele wie die Lebensweise der Eskimos in Grönland, Hollands Landsicherung gegenüber der Nordsee, Landwirtschaft in der Wüste, wie es Israel geschaffen hat, etc. zeigen, worauf es ankommt: das Beste aus den Bedingungen machen. Es wird Zeit daß wieder diese konstruktive Sichtweise in den Vordergrund tritt an die Stelle der aktuell modischen Schuldigensuche (Diesel, Fleischesser, Kohlekraftwerk, Flugzeuge, Kreuzfahrtschiffe, Zivilisation überhaupt ...) mit punktuell-plakativen, meist nur marginal wirkungsvollen Aktionen. Und wenn man sich auf Ursachen konzentriert, dann bitte zuerst die großen Effekte anpacken - sonst geht die Puste aus bei lokalen klein-klein Aktionen. Hier kommt mal jemand mit einem Vorschlag, den ich für sinnvoll halte (https://www.welt.de/debatte/kommentare/article193441283/Wolfgang-Kubicki-Bevoelkerungswachstum-drosseln-um-das-Klima-zu-retten.html?wtrid=onsite.onsitesearch)

Triasven

14.05.2019, 14:56

Ich bin mir nicht sicher auf welcher Grundlage die Klimaschutzziele des Pariser Abkommens getroffen wurden, ich glaube jedoch, dass die verabschiedeten Zahlen von den Beteiligten für „realistisch umsetzbar“ eingeschätzt wurden. Es gibt also bereits Ideen und konkrete Anhaltspunkte für deren Umsetzung. Und an dem ganzen Prozess der Ideenentwicklung, der Formulierung von Zielen und derem kläglichen Scheitern in der Umsetzung hat die AfD genau 0,0 Anteile.

Daher ist es für mich überhaupt nicht nachvollziehbar, wie man in die aktuelle Klimadiskussion die paar Spinner der AfD und ihre kruden Ideen mit einbezieht.

Und ich finde schon, dass man bei der Lösung von Problemen sowohl die Ursachen, als auch die Verursacher klar benennen sollte.

FinP

14.05.2019, 16:18

Mal eine vielleicht doofe Frage:

Wenn jemand einen Dienstwagen privat nutzen darf, ist dann üblicherweise auch eine Tankkarte inklusive? Geht also dort nicht jeder Kilometer an den Geldbeutel?

Habe heute erstaunt gehört, dass eine befreundete Familie zum regelmäßigen Baden immer 100 km pro Richtung fährt - weil kostet ja nichts und das Bad ist schöner als das im Nachbarort.

Wenn das tatsächlich so ist, dann wundert mich die ganze Vielfahrerei überhaupt nicht mehr, bei der Dienstwagenquote in meinem Umfeld.

schnodo

14.05.2019, 17:24

qbz

14.05.2019, 17:46

Hatten wir das schon? Kubicki überlegt, was denn das grundlegende Problem ist: Der erste Schritt zur Rettung des Klimas? Das Bevölkerungswachstum drosseln! (https://www.welt.de/debatte/kommentare/article193441283/Wolfgang-Kubicki-Bevoelkerungswachstum-drosseln-um-das-Klima-zu-retten.html)

Meiner Meinung nach hat er prinzipiell Recht. Ich fürchte aber, dass ihn ein übler Shitstorm erwartet, wenn das die Runde gemacht hat.

Meines Wissens wächst die Bevölkerung dort sehr stark, wo immer noch der pro Kopf Verbrauch an CO2-Emission am niedrigsten ist im Vergleich zu den USA / China oder EU. Der Nachbar mit dem hohen Ressourcenverbrauch verlangt nun von den Nachbarn mit geringem Ressourcenverbrauch eine Kinderzahlbegrenzung. Kommt bestimmt gut an. Die Kinderzahlbegrenzung von anderen als ersten Schritt zu fordern, weil man eigene Wege der CO2-Reduktion selbst nicht gehen will, erscheint mir als reine Nebelkerze.

Selbstverständlich braucht es auch Strategien zur Bevölkerungsbegrenzung vor allem in Afrika, aber parallel zum Strukturwandel im Energiebereich.

Als Wähler würde man z.B. schon gerne wissen, wie Kubicki und die FDP zu solchen konkreten Zielsetzungen bis 2030 für DE steht: klimakonzept-2030-so-kann-die-bundesregierung-die-klimaziele-noch-erreichen (https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/klimakonzept-2030-so-kann-die-bundesregierung-die-klimaziele-noch-erreichen-a-1267306.html)

glaurung

14.05.2019, 17:47

Nobodyknows

14.05.2019, 20:21

Mal eine vielleicht doofe Frage:

Wenn jemand einen Dienstwagen privat nutzen darf, ist dann üblicherweise auch eine Tankkarte inklusive? Geht also dort nicht jeder Kilometer an den Geldbeutel?

Da gibt es je nach Arbeitgeber verschiedene Varianten.
Für private Lustfahrten im Dienstwagen von Frau N. müssen wir nüscht bezahlen.
Das ist nicht unüblich.

Gruß
(Herr) N. :Huhu:

Schwarzfahrer

14.05.2019, 20:38

schnodo

14.05.2019, 21:11

Auch meine Meinung (habe es heute Mittag schon verlinkt.

Sorry, übersehen! :Blumen:

Ich glaube aber eher, daß es einfach totgeschwiegen wird und in der Versenkung verschwindet; ich mußte den Artikel heute Nachmittag schon suchen, er war von der Übersichtsseite verschwunden. Das heißt wohl, daß ihn zu wenige überhaupt lesen. Das Thema ist wohl aktuell einfach nicht "hip" genug, solange sich keine charismatische Greta dafür engagiert ;) . Kubicki fehlt dazu noch einiges.

Eigentlich ist das doch ein gefundenes Fressen für alle, die sich empören möchten. qbz hat schon angedeutet, dass die Betroffenen, also diejenigen, bei denen der höchste Bevölkerungszuwachs zu erwarten ist, derartige Vorschläge ziemlich dreist finden würden. Da ist es für den routinierten antifaschistischen Aktivisten nicht schwer, den Bogen so zu spannen, dass Kubicki sich als Herrenmensch fühlt und die Kolonialzeit zurückwünscht. Andere wurden schon für weniger gekreuzigt (https://meedia.de/2012/01/18/ing-diba-im-shitstorm-es-geht-um-die-wurst/).

Triasven

14.05.2019, 23:09

Da gibt es je nach Arbeitgeber verschiedene Varianten.
Für private Lustfahrten im Dienstwagen von Frau N. müssen wir nüscht bezahlen.
Das ist nicht unüblich.

Gruß
(Herr) N. :Huhu:

Ja, wird tatsächlich individuell ausgehandelt.

Wobei natürlich der Sprit trotzdem Geld kostet, zahlt halt nur jemand anderes (der Chef)

Und da so‘n Dienstwagen/Tankkarte im Grunde eine Form des Gehaltes sind, wird es auch eine „unausgesprochene“ Obergrenze für Privatfahrten geben.

Fährt nun also jemand 100km ins nä. Freibad, würde er das sicherlich auch mit dem eigenen PKW/Sprit machen, da er das entsprechende Gehalt bekommen würde.

Ich glaube, die privaten Verhaltensweisen sind mit oder ohne Dienstwagen nicht grundlegend anders

LidlRacer

15.05.2019, 00:09

Fährt nun also jemand 100km ins nä. Freibad, würde er das sicherlich auch mit dem eigenen PKW/Sprit machen, da er das entsprechende Gehalt bekommen würde.

Ich glaube, die privaten Verhaltensweisen sind mit oder ohne Dienstwagen nicht grundlegend anders

Das scheint mir nicht plausibel.

Wer den Dienstwagen für lau nutzen kann, fühlt sich ja fast gezwungen, den umfassend zu nutzen. Ich finde solche Regelungen in jeder Hinsicht absolut kontraproduktiv.

Wer stattdessen mehr Cash bekommt, wird das wahrscheinlich sinnvoller einsetzen.

Triasven

15.05.2019, 06:09

Nobodyknows

15.05.2019, 06:56

Das scheint mir nicht plausibel.

Wer den Dienstwagen für lau nutzen kann, fühlt sich ja fast gezwungen, den umfassend zu nutzen. Ich finde solche Regelungen in jeder Hinsicht absolut kontraproduktiv.

Wer stattdessen mehr Cash bekommt, wird das wahrscheinlich sinnvoller einsetzen.

Da niemand gezwungen wird im Dienstwagen lange private Fahrten zu unternehmen, ist deine Argumentation nich sehr plausibel.

Andererseits sind Arbeitsverträge mit Sprit für lau durch die Vertragsfreiheit gedeckt und private Lustfahrten zur Verwandschaft, in den Kurzurlaub, zu McDonalds (nur der Kinder wegen) oder in die Gemäldeausstellung bzw. ins Rachmaninow-Konzert in eine 400 Kilometer entfernte Stadt durch das im Grundgesetz verbriefte Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit gedeckt. Kurz: Erlaubt ist, was nicht verboten ist.

FinP war erstaunt darüber, dass Freunde für einen Badbesuch (im Dienstwagen) 200 Kilometer fahren. Mir wäre das auch zu weit. Aber da ist jeder Jeck anders.

Hundertausende von Menschen legen an jedem Spieltag der 1. und 2. Fußballbundesliga in Autos, Bussen, Zügen und Flugzeugen lange Distanzen zurück um 90 Minuten Gekicke "ihres" Vereins (beim Auswärtsspiel) zu sehen. Ist das denn eine sinnvolle Verwendung von "Cash"? Und soll das jetzt verboten werden weil es ökologisch nicht korrekt ist? Soll das so sehr mit einer Steuer belegt werden, dass sich das der Müllmann, Bäcker, Landschaftsgärtner nicht mehr leisten kann? Und was machen wir mit den Fan-Reisen im Rahmen der Champions- und Europaleague? Was machen wir mit den Fans der Nationalmannschaft (https://fanclub.dfb.de/fcn-start/) die weder Kosten noch Mühen scheuen und der Mannschaft um den Erdball folgen.

In was für einem Land wollen wir leben? Wie sehr ist jeder Aspekt des freien Lebens der Ökologie unterzuordnen? Und wo verläuft die Grenze bis zu der, in einer Demokratie und nicht in einer Öko-Diktatur, die Menschen bereit sind mitzugehen? Was ist realistisch durchsetzbar?

Gruß
N. :Huhu:

sybenwurz

15.05.2019, 08:17

In was für einem Land wollen wir leben?

Das ist doch an sich nur noch ne rethorische Frage, nachdem die Menschheit es nicht in den Griff kriegen wird, anderes Leben und sich nicht selbst auszurotten.
Grad, weil jede/r mein, sich rausnehmen zu müssen, was er/sie kann.
Was lacostet die Welt? Wir habens doch!
Jippieh yeah und hoch die Tassen!

Solange da nix gesetzlich eingegrenzt wird, wird sich daran auch nix ändern.

qbz

15.05.2019, 09:01

..........
In was für einem Land wollen wir leben? Wie sehr ist jeder Aspekt des freien Lebens der Ökologie unterzuordnen? Und wo verläuft die Grenze bis zu der, in einer Demokratie und nicht in einer Öko-Diktatur, die Menschen bereit sind mitzugehen? Was ist realistisch durchsetzbar?

Gruß
N. :Huhu:

Ich bin zu einer Zeit in Zürich aufgewachsen, in der auf den Strassen noch sehr wenig Autos fuhren und auch meine Eltern besassen keinen Führerschein. Während meiner Jugendlichenzeit wurde der kleine Gemeindewald, in dem wir uns oft aufhielten, der Entlisbergwald bei Wollishofen, durch eine riesige neue Autobahnschneise durchtrennt und die Initiative für einen Tunnel unter dem Wald war damals noch zu schwach. Ich erlebte als Jugendlicher, um mit Deinen Worten zu antworten, das Wachstum einer Autodiktatur, die unseren geliebten Freizeitwald mit Wildtieren zerstörte. Ich sehe auch, wie heute durch das ehemalige Strassendorf meiner Grosseltern ununterbrochen der Verkehr auf einer Strasse rollt, auf der wir als Kinder morgens zu Fuss die frische Milch vom Bauer in der Kanne holten und auch spielten und die keine Bürgersteige hatte.

Wir unterstützten eher die kleinen Quartierssportvereine am Ort, deren Spiele wir besuchten, statt den grossen Kommerzverein beim Auslandsspiel. Was Du hier als Ökodiktatur verunglimpfst, wäre für mich eine menschen- und kindgerechtere Umwelt. Nicht ohne Grund hat man in einigen Städten nach den Erfahrungen der Autodiktatur sich dafür entschieden, die Innenstädte vollkommen autofrei zu halten. Und es funktioniert .... nur als ein kleines Beispiel.

Führte man unter Wohnmobilisten eine Abstimmung durch: Sie würden in der Mehrheit für einen wohnmobilgerechten Zugang mit Stellplätzen zu allen Waldseen der Republik und in alle Naturschutzgebiete und Biospärenreservate votieren.

Nobodyknows

15.05.2019, 09:03

Das ist doch an sich nur noch ne rethorische Frage, nachdem die Menschheit es nicht in den Griff kriegen wird, anderes Leben und sich nicht selbst auszurotten.

Das ist halt die Frage, ob es nur noch eine rhetorische Frage ist.

Ich zitiere mal Schwarzfahrer (Post #1526):
"Problemlösung ist, wenn man Lösungen zum Umgang mit dem Problem entwickelt, mit Blick in die Zukunft. Das hat die Menschheit seit Jahrtausenden bei jeder Klimaänderung gemacht: Anpassung von Wohnen, Kleidung, Lebensmittelproduktion, Verkehr etc. an die klimatischen Randbedingungen Extrembeispiele wie die Lebensweise der Eskimos in Grönland, Hollands Landsicherung gegenüber der Nordsee, Landwirtschaft in der Wüste, wie es Israel geschaffen hat, etc. zeigen, worauf es ankommt: das Beste aus den Bedingungen machen. Es wird Zeit daß wieder diese konstruktive Sichtweise in den Vordergrund tritt an die Stelle der aktuell modischen Schuldigensuche (Diesel, Fleischesser, Kohlekraftwerk, Flugzeuge, Kreuzfahrtschiffe, Zivilisation überhaupt ...) mit punktuell-plakativen, meist nur marginal wirkungsvollen Aktionen. Und wenn man sich auf Ursachen konzentriert, dann bitte zuerst die großen Effekte anpacken - sonst geht die Puste aus bei lokalen klein-klein Aktionen."

Aus dieser Ecke kommend: Gibt es nicht doch Alternativen zu lokal begrenzten Aktivitäten die teilweise in Aktionismus ausarten? Wir wissen doch, dass gut gemeint nicht immer gut gemacht ist.

Nebenbei würde mich interessieren, ob zum Beispiel in einem amerikanischen oder japanischen (jeweils höherer CO2-Ausstoß als Deutschland) Triathlonforum so engagiert über den Klimawandel diskutiert wird. Wer es weiß (Trimichi, Du bist doch ein großer Freund des amerikanischen Volkes), bitte melden. :Blumen:

Gruß
N. :Huhu:

sybenwurz

15.05.2019, 10:04

Ich zitiere mal Schwarzfahrer:...

Naja, ein paar Kleinigkeiten hat er vergessen oder aussen vor gelassen.
Dass sich die Menschheit auf der Suche nach neuem Lebensraum gerne auch die Köppe einschlägt beispielsweise.
Und das alle 'Erfahrungen' mit Klimaveränderungen bisher aus Zeiten resultieren, wo der menschliche Einfluss als eher gering einzuschätzen war.
Die Geschwindigkeit, mit der wir aktuell auf den Abgrund zurauschen, scheint mir dann doch ne andere zu sein als in früheren Jahrhunderten oder Jahrtausenden.
Wenn der Permafrostboden auftaut und gigantische Mengen Methan freigibt, wird das Klima diesmal deutlich schneller kippen, als der Mensch sich an irgendwas anpassen kann.
Ausserdem sind die Veränderungen ja relativ breit gestreut.
Nehmen wir nur mal die Arten, die wir ausrotten, ausgerottet haben und in den kommenden Jahren ausrotten werden. Ist es nicht dämlich, dass beispielsweise Zecken, gegen die letztlich kein hundertprozwntiges Kraut gewachsen ist, sich vermehren und immer aggresiver werden?
Das gibt einen Vielfrontenkrieg, den der Mensch nicht gewinnen wird.

Schwarzfahrer

15.05.2019, 10:58

In was für einem Land wollen wir leben? Wie sehr ist jeder Aspekt des freien Lebens der Ökologie unterzuordnen? Und wo verläuft die Grenze bis zu der, in einer Demokratie und nicht in einer Öko-Diktatur, die Menschen bereit sind mitzugehen? Was ist realistisch durchsetzbar?

Das ist doch an sich nur noch ne rethorische Frage, nachdem die Menschheit es nicht in den Griff kriegen wird, anderes Leben und sich nicht selbst auszurotten....

Solange da nix gesetzlich eingegrenzt wird, wird sich daran auch nix ändern.

Die Frage ist m.M.n. nicht rethorisch, sondern sehr grundlegend wichtig für den Umgang miteinander und für die Gestaltung der Zukunft. Ich sehe in der Haltung "solange da nix gesetzlich eingegrezt wird, wird sich auch nix ändern" eine große Gefahr, daß sie in eine ideologisch/gesinnungsethisch motivierte Bevormundung führt in einem Ausmaß, das für mich zu tief in die Freiheits- und Selbstbestimmungsrechte des Menschen eingreift. Zunmindest ist es eine extrem heikle Gratwanderung. (Der Weg in die Hölle war schon imme mit guten Absichten gepflastert...)

Wollen wir soweit gehen, wie China, mit moralischen Wertungspunkten für einzelne? Wollen wir über Verteuerung "unmoralischen" Verhaltens (CO2 Steuer, Spritpreis, etc.) dies nur für die Reichsten zugänglich machen? - Oder widerspricht das der Ambition, mehr Gleichheit und Gerechtigkeit zu erreichen? Andererseits wie weit können Freiheiten, die früher nur wenige hatten auf Grund ihrer finanziellen oder sozialen Möglichkeiten, allen zugänglich gemacht werden, ohne schwere Nebenwirkungen oder gar Schäden? z.B.: Reisen bildet und macht Freude - aber protestieren nicht bereits Anwohner von Amsterdam, Barcelona u.a. gegen die Touristenflut? War ich in den 80-ern, als ich als Student in den Uffizien in Florenz einfach reingehen und staunen konnte, besonders privilegiert? Ist es noch erträglich und akzeptabel, daß heute 4 -5 Stunden Schlangestehen an der gleichen Stelle nötig ist, und man im Gedränge kaum etwas sieht, und die Kunstwerke zunehmend beschädigt werden? Können wir/sollen wir als Schlussfolgerung die Rechte aller auf Reisen oder ihren Zugang zu Kunstschätzen einschränken?

Ich habe keine einfache Antwort auf solche Fragen - ich wünsche mir aber keine Welt, in der allein zentral-ideologische Regulierung über die Menschen bestimmt. Ich hoffe eher (naiverweise?) auf Einsicht, Verbreitung verantwortungsethischen Verhaltens in Bevölkerung und Politik, auch wenn es deutlich langsamere Änderungen bewirken dürfte. Ziel wäre für mich der Erhalt der Freiheit, einhergehend mit einer sinnvolleren, maßvolleren Nutzung desselben.

Schwarzfahrer

15.05.2019, 11:13

Naja, ein paar Kleinigkeiten hat er vergessen oder aussen vor gelassen.
Sorry, ich hatte keine Zeit für eine umfassende Abhandlung der Menschheitsgeschichte ;) , es ging mir nur um meine Schwerpunkte bei Problemlösungen im Allgemeinen (Lösung vor Abwatschen).
Dass sich die Menschheit auf der Suche nach neuem Lebensraum gerne auch die Köppe einschlägt beispielsweise.
Was weniger wird, wenn sich die Menschen nicht so schnell vermehren, q.e.d.
Die Geschwindigkeit, mit der wir aktuell auf den Abgrund zurauschen, scheint mir dann doch ne andere zu sein als in früheren Jahrhunderten oder Jahrtausenden.
Subjektiv sah das jede Zeit für sich ähnlich, glaube ich. Z.B. um das Jahr 1000 hatte die europäische Menschheit eine ähnliche Untergangs-Erwartung. Schade, daß wir nicht erfahren werden, wie wir in 200 oder 500 Jahren bewertet werden. :Lachen2:
Wenn der Permafrostboden auftaut und gigantische Mengen Methan freigibt, wird das Klima diesmal deutlich schneller kippen, als der Mensch sich an irgendwas anpassen kann.
Möglich, daß es dadurch schwieriger wird. Umso wichtiger ist es, schleunigst den menschlichen Erfindungsgeist freizusetzen, statt die möglichen Verursacher zu prügeln.
Das gibt einen Vielfrontenkrieg, den der Mensch nicht gewinnen wird.
Da bin ich nicht so pessimistisch, da ich am Erfindergeist der Menschheit glaube. U.U. wird der Preis aber relativ hoch, und möglicherweise auf Kosten anderer Lebensformen dieses Planeten - wie es die Evolution schon vielfach demonstriert hat.

MattF

15.05.2019, 11:30

Wollen wir soweit gehen, wie China, mit moralischen Wertungspunkten für einzelne? Wollen wir über Verteuerung "unmoralischen" Verhaltens (CO2 Steuer, Spritpreis, etc.) dies nur für die Reichsten zugänglich machen?

Wenn ich den Sprit z.b. 20 c teurer mache und dafür an andere Stelle sogar die Abgabenlast senke, ist es keineswegs so, dass sich nur noch Reichste was leisten können.

Ansonsten sagst du es ja selbst, es kann nicht jeder Mensch dieser Erde der möchte die Uffizien besuchen, weil es dafür gar keine Kapazität gibt.

Wie willst du nun aber jemand dazu überreden es nicht zu tun? Wieso soll der eine es tun der andere es nicht und ist der der daheim bleibt nun vernünftig (du appelierst ja an die Vernunft) der andere aber nicht? Ist dann der Vernünftige der Dumme, weil er erlebt nichts, während denen es egal ist, alles sehen und erleben?

Das geht nur über entsprechende Lenkungswirkung. Und damit wird auch die Freiheit nicht eingeschränkt, sondern lediglich dafür gesorgt, dass sich jeder ganz genau überlegt was er machen will.

Schwarzfahrer

15.05.2019, 12:24

...Das geht nur über entsprechende Lenkungswirkung. Und damit wird auch die Freiheit nicht eingeschränkt, sondern lediglich dafür gesorgt, dass sich jeder ganz genau überlegt was er machen will.
Natürlich, grundsätzlich sollte es so funktionieren, und ist auch oft genug sinnvoll, so einzugreifen. So halte ich z.B. Rauchverbote in Restaurants, Bahnen, etc. für hilfreiche Lenkungsmaßnahmen um die Nichtraucher zu schützen. Aber ich glaube nicht, daß die Angstmache mit den bösen Bildchen auf der Packung und Werbeverbot allzu viele Raucher zum aufhören gebracht hat, oder daß eine moralische Abwertung des Rauchens sinnvoll ist.

Und mir machen die in letzter Zeit häufiger werdenden Forderungen nach radikalen "Lenkansätzen" Sorge, besonders wenn sie moralisch (gut-böse) aufgeladen werden, sei es Dieselfahrverbote, Wohnungsenteignungen, Masern-Impfpflicht u.ä. - als "Diktaturgeschädigter" sind das für mich Warnzeichen von überzogener Ideologisierung statt maßvoller Lenkung.

MattF

15.05.2019, 12:31

statt maßvoller Lenkung.

Du bist für maßvolle Lenkung, dann sind wir voll beisammen. :Huhu:

qbz

15.05.2019, 13:28

Ich sehe in dem behaupteten Widerspruch zwischen Regulierung und Freiheit in vielen Bereichen nur einen scheinbaren, da in der Landwirtschaft, dem Verkehr, der Energie alles Regeln und Gesetzen unterworfen ist. Ob ein Unternehmer eine Anlage mit 39999 oder 40001 oder 100001 Legehennen errichten will, erfordert andere Voraussetzungen und Genehmigungen. Und die Nachbarn haben bestimmte Rechte beim Genehmigungsverfahren, je nachdem ob es um 100000, 39999 oder 10000 Hühner geht. Massentierhaltung in Brandenburg (https://www.bund-brandenburg.de/fileadmin/brandenburg/Massentierhaltung/Broschuere_Massentierhaltung_2014.pdf)

Insofern geht es in meinen Augen bei allen Umweltschutzthemen primär darum, welche Regeln man will und in welchem Interesse und für wen, da mit den bestehenden Regeln eine bestimmte Lenkung für bestimmte Interessen erfolgt. Wer beim Umweltschutz einen scheinbaren Widerspruch zwischen Regulierung - Freiheit aufmacht, tut das doch meistens nur, weil er selbst bzw. eine Partei keine Änderungen der bestehenden, umwelt- und klimaschädlichen, einseitig profitorienten Regeln für Grossunternehmer will.

Trimichi

15.05.2019, 14:33

Es folgt ein kontrolliertes Platzen der Hutschnur:

Immer nur in Richtung Regelungen, Verbote usw. denken. Und das ganze in Leitplanken und Lenkwirkung kleiden. Toll! Wie man die Wahrnehmung von Bürger*n und Politiker*n "manipulieren" d.h. lenksteuern kann.

Vielleicht sollte man auch mal positiv und innovativ denken! Erstens. Wie oft gings in der Menschheitsgeschichte nicht weiter und Innovation halfen weiter. Beispiel: (zufällige) Entdeckung des Penicillin.

Und zweitens: wird bei dem Reglementierungswahn (im Plem-Plem-Land :Huhu: ) , den man auch als Reglementierungsparanoia hinausgetragen in ein Volk von Mentalvader*n wahrnehmen kann, vergessen, dass wir alle Menschen sind. Vielleicht sollten die Damen und Herren Reglementierungsbeamt*en auch mal den Faktor Mensch, die Menschlichkeit mit in die Regelungen einbeziehen. Macht mal Urlaub! Z.B. in Kanada. Mischt Euch unter die Einheimischen und guckt mal wie da miteinander umgegangen wird. :)

Fazit: eine kranke und korrupte Fassadengesellschaft, der es noch nicht schlecht genug geht, als dass sie sich ihrer Menschlichkeit bewusst werden müsste.

#2: was wir brauchen ist ein kollektiver Bewusstseinsschub.

One, two, three. = Danke. Bitte. Entschuldigung. [1]

--
[1] nenne ich das kleine 1x1 der Menschlichkeit. Ich denke, so was wie das kleine 1x1 der Menschlichkeit sollten die Geistschleich*en auf dem Schirm haben als auch die Kuschelpädagog*en in den Schulen, anstatt den Knirps*en und Schüler*n das Französische (die Sprache der Diplomatie, für diejenigen, die das vllt. vergessen haben) einzutrichtern. Das bringt viel mehr auch in Bezug auf die Senkung des Korrelationskoeffizienten von Gendermainstream und Klimakatastrophe.:Cheese:
[2] hatte mir nun doch das ganze podcast mit Dieter Nuhr auf rbb gestern angeschaut.
[3] Hutschnur wieder festgebunden.

qbz

17.05.2019, 15:45

"Ölriese Exxon wusste schon 1982, wie stark die Erderwärmung 2019 ausfällt (https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/exxon-sagte-co2-gehalt-der-atmosphaere-fuer-2019-genau-voraus-a-1267915.html)

Jahrelang säte der Ölkonzern Exxon in der Öffentlichkeit Zweifel über den menschengemachten Klimawandel. Ein Datenabgleich zeigt nun, wie genau der Konzern tatsächlich Bescheid wusste."

Acula

24.05.2019, 09:06

An die jenigen die heute Mittag nichts vorhaben:

Einmal mehr wird man unsere Stimmen auf den Straßen hören, aber es kann nicht nur an uns hängen bleiben. Deshalb rufen wir alle Menschen zu einem weltweiten Klimastreik auf.
Quelle (https://www.sueddeutsche.de/kultur/greta-thunberg-fridays-for-future-streik-1.4459464)

Heute findet also eine große weltweite Demonstration statt und die Schüler laden alle Menschen herzlich ein, sie zu unterstützen.

Hier findet ihr außerdem eine Karte, die euch den nächsten Veranstaltungsort anzeigt und auch angibt, ob der Streik jede Woche, unregelmäßig oder einmalig stattfindet. (https://fridaysforfuture.org/events/map)

Nobodyknows

24.05.2019, 10:11

...Einmal mehr wird man unsere Stimmen auf den Straßen hören...

Ja. Es ist in den Medien um Frau Thunberg und die Fridays For Future etwas ruhiger geworden.

Europawahl, Handelskrieg USA - China, Iran, Finale von GNTM, es gibt weitere Themen die die Menschen beschäftigen.

Meine persönliche Klima-Demo wird am Sonntag in der Wahlkabine stattfinden.
Ich werde den Parteien der Leugner des Klimawandel meine Gefolgschaft verweigern.

Gruß
N. :Huhu:

FlyLive

24.05.2019, 12:49

Ja. Es ist in den Medien um Frau Thunberg und die Fridays For Future etwas ruhiger geworden.

Frau Thunberg wird es recht sein. Ich freue mich für das schwedische Mädel, das sie etwas aus der Schusslinie kommt.

Die Fridays for Future sehe ich eher lauter werden, wenn in Kürze nicht entschieden Politik für die Zukunft gemacht wird. Sogar Rezo hat gemerkt, das Ankündigen nichts mit Umsetzen zu tun hat.

alpenfex

24.05.2019, 14:03

Frau Thunberg....[..] Rezo .

Man kann die beiden nicht vergleichen. Die eine steht auf, geht raus und verschafft sich bei Entscheidern Gehör und bekommt ein deutliches Feedback --> bewirkt etwas!

Der andere....ja...der andere eben...

Körbel

24.05.2019, 14:18

Der andere....ja...der andere eben...

Na warten wir es ab, da entwickeln sich noch Sachen, die den etablierten Parteien massiv Wähler kosten und dann hat dieses video schon was bewirkt.

Ich habe es mir nicht ganz angeschaut, einfach zu lang, aber das was er so von sich gibt, hat mich zum Grossteil überzeugt.

Und bei den jungen Menschen kommt er sowieso an.
Da wählt keiner mehr die CDU/CSU, dessen bin ich mir sicher.

Und am Ende ist das auch gut für die Umwelt.

Trimichi

24.05.2019, 15:19

Da wählt keiner mehr die CDU/CSU, dessen bin ich mir sicher.

Und am Ende ist das auch gut für die Umwelt.

Die CSU liegt im aktuellen Politbarometer bei 28% und auf Platz nummero uno. Und auch ich wähle die CSU am Sonntag. Linke sind mir zu radikal geworden, obschon ich sie gewählt hatte letztes Mal, wähle ich sie nun nicht mehr. Ein Kreuzchen für schwarz, ein Kreuzchen für die Grünen. So mache ich es. Alternativ die Ökos? Und dann eine "Ökö-Diktatur"wollen? Oh-no! Also nix ÖDP.

at Alpenfex: du bist also der andere, weil ja nicht der andere andere? :confused: Du maulst immer nur rum, insofern, wie es nicht geht. Du selbst scheinst mir keine tragbaren und tragfähigen Konzepte auf Lager zu haben. Da her passt mMn nach der Spruch "die anderen sind Schuld" auf Dich selbst am allerbesten. Wie auch auf alle anderen natürlich , weil ja am Ende alles gut wird für die Umwelt.

Hoffentlich pfeifts und krachts wettertechnisch am Wochenende, sodass viele keinen Spaß haben an den Triathlonwettkämpfen! Kalt, keine Sonne, Regen und Wind. Das wäre gut, leider, denn so ist ja die Wetterprognose. :(

trithos

24.05.2019, 15:34

... Und auch ich wähle die CSU am Sonntag .... Ein Kreuzchen für schwarz, ein Kreuzchen für die Grünen. So mache ich es. :(

Bist Du Dir sicher, dass das eine gute Idee ist? ;) :Huhu:

Trimichi

24.05.2019, 15:42

Bist Du Dir sicher, dass das eine gute Idee ist? ;) :Huhu:

Der Geschwadermeister hatte auch schon behauptet, dass ich wohl die AfD wähle!? Ich fragte ihn darauf hin, ob er spinnt?! Da hat er vllt dumm aus dem Neoprenanzug geguckt. Natürlich bin ich mir sicher, nicht die AfD zu wählen. Aber richtig, ich liebäugle mit der SPD . Da ich alle Kandidat*en nicht kenne, lasse ich mir, wie für gewöhnlich, die gebotene Zeit bei der Wahl am Sonntag !!! :)

trithos

24.05.2019, 16:33

Der Geschwadermeister hatte auch schon behauptet, dass ich wohl die AfD wähle!? Ich fragte ihn darauf hin, ob er spinnt?! Da hat er vllt dumm aus dem Neoprenanzug geguckt. Natürlich bin ich mir sicher, nicht die AfD zu wählen. Aber richtig, ich liebäugle mit der SPD . Da ich alle Kandidat*en nicht kenne, lasse ich mir, wie für gewöhnlich, die gebotene Zeit bei der Wahl am Sonntag !!! :)

Wen Du wählst, ist mir relativ wurscht. Ich gehe nur davon aus, dass Du mit der Wahl am Sonntag die Europawahl meinst und wollte damit darauf hinweisen, dass bei der Europawahl nix ist mit "ein Kreuzerl da und ein Kreuzerl dort". Da gilt nur EIN Kreuzerl.

Körbel

24.05.2019, 17:40

Und auch ich wähle die CSU am Sonntag.

Muss man wohl, wenn man in Bayern lebt, denn sonst gibts kein Bier im Wirtshaus!

Die CSU machen ja auch so wahnsinnig viel für den Umweltschutz!

Trimichi

24.05.2019, 19:32

Muss man wohl, wenn man in Bayern lebt, denn sonst gibts kein Bier im Wirtshaus!

Die CSU machen ja auch so wahnsinnig viel für den Umweltschutz!

Muss man nicht. Wie kommst Du darauf? Bitte begründen.

Bei dem Diskussionsniveau (Unterstellungen, "Fussabtreterfunktion" usw.) habe ich am Sonntag echt keine schlechtes Gewissen, wenn ich den Wahlgang nicht mehr schaffe, bin ja auch in Ingolstadt beim Triathlon.

Vorsicht. Jetzt wird es auch hier im Forum spiegelglatt.

Das habbtta etzatla davon.

:cool:

qbz

24.05.2019, 19:36

Das meinen Rezo und 80 andere Youtuber zur Europawahl und Klimakrise in einem kurzen Video mit kurzen Statements:

https://www.youtube.com/watch?v=Xpg84NjCr9c&feature=youtu.be

schnodo

24.05.2019, 19:51

Das meinen Rezo und 80 andere Youtuber zur Europawahl und Klimakrise in einem kurzen Video mit kurzen Statements:

https://www.youtube.com/watch?v=Xpg84NjCr9c&feature=youtu.be

Dazu passend das hier: CDU und „FAZ“ widersprechen Rezo mit falschen Fakten (https://bildblog.de/110891/cdu-und-faz-widersprechen-rezo-mit-falschen-fakten/)

...und das:

http://bit.ly/2VQZkhz (https://twitter.com/ralfheimann/status/1131565727780098048)

Trimichi

25.05.2019, 10:15

Im bayr. Rundfunk wurde in der Sendung quer ein ganz guter oder repräsentativer Querschnitt, mit dem Titel "CDU vs. Rezo" überschrieben, präsentiert:

https://www.youtube.com/watch?v=hq6cqxBjNCU

Auch sehenswert die 8min+ in der heute show:

https://www.youtube.com/watch?v=UEZWFL9gsK8

Diese Woche feiern wir 70 Jahre Verfassung und GG. In Rahmen einer Fernsehsendung im Ersten mit dem Titel Im Namen des Volkes durften u.a. Jugendliche Fragen an Experten richten. Interessant die Frage einer jungen Frau zum Thema Umweltschutz mit Bezug auf Artikel 20a GG zu Beginn der Sendung ("Juravorlesung zur Primetime"):

Art. 20a
Der Staat schützt auch in Verantwortung für die künftigen Generationen die natürlichen Lebensgrundlagen und die Tiere im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung durch die Gesetzgebung und nach Maßgabe von Gesetz und Recht durch die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung.

[...] Zum Start fragen die Anwesenden den Präsidenten zu "Fridays for Future", Umweltschutz und zur Auslegung des Begriffs der Würde [...]

der ganze Artikel hier:
http://www.quotenmeter.de/n/109546/im-namen-des-volkes-jura-vorlesung-zur-primetime

Anschließend zum Umweltschutz geht es um den Tierschutz. Komplette Sendung "Juravorlesung zur Primetime" als Podcast in der Mediathek der ARD.

https://www.daserste.de/information/nachrichten-wetter/ard-sondersendung/videos/im-namen-des-volkes-video-102.html

ab 2:00 min sec sagt die junge Frau, das Umweltschutz als Staatsziel im GG festgeschrieben ist.
bei 2:15 min sec fragt die junge Frau, warum eine gesunde Umwelt kein Grundrecht eines jeden Menschen in Deutschland ist.

FlyLive

25.05.2019, 10:34

Ja. Es ist in den Medien um Frau Thunberg und die Fridays For Future etwas ruhiger geworden.

Gruß
N. :Huhu:

Ich nehme das hier nochmal auf, weil ich heute morgen einen passenden Zeitungsbericht in der RNZ gelesen habe, der "das ruhiger werden" in der Realität widerlegt. Das mediale "ruhiger werden" bezweifle ich nicht.

"Sinsheim. Es werden mehr: Nachdem vor zwei Wochen rund 80 Schüler während der Unterrichtszeit für den Klimaschutz demonstriert hatten, waren es am gestrigen Freitag etwa doppelt so viele. Lautstark und mit Plakaten ausgerüstet, zogen sie durch die Innenstadt...."

Ich erinnere mich vor zwei, maximal 3 Monaten an die ersten FfF in Sinsheim (rund 35000 Einwohner ). Damals waren es ein Geschwisterpaar, die FfF nach Sinsheim brachten. Bei den nächsten Demos waren es 20 und 80 Menschen. Ich denke, die gestrige Demo war die Vierte und nun sind es 150 Menschen.

weiter im Text:
"Die nächste Demonstration für den Klimaschutz soll am Freitag, 7. Juni, stattfinden. Für kommenden Freitag planen die Kinder und Jugendlichen eine Müllsammelaktion. Und zwar außerhalb der Schulzeit"

Immerhin !

Nobodyknows

25.05.2019, 16:48

Das meinen Rezo und 80 andere Youtuber zur Europawahl und Klimakrise in einem kurzen Video mit kurzen Statements:

https://www.youtube.com/watch?v=Xpg84NjCr9c&feature=youtu.be

Die gute Nachricht: Vermutlich haben sich manche "Youtuber" zum ersten Mal zu einem politischen Thema statt zu Schminktipps, Silikonmöpsen, Botox, Hyaluron und Markenklamotten von Dolce & Gabbana geäußert.

https://abload.de/img/youtuber68k5v.png

Greta wirkt...und im Juni erscheinen ihre Reden im dem Taschenbuch "Ich will, dass ihr in Panik geratet! Meine Reden zum Klimaschutz". Man kann natürlich schon vorbestellen.

Gruß
N. :Huhu:

ThomasG

25.05.2019, 18:02

Die gute Nachricht: Vermutlich haben sich manche "Youtuber" zum ersten Mal zu einem politischen Thema statt zu Schminktipps, Silikonmöpsen, Botox, Hyaluron und Markenklamotten von Dolce & Gabbana geäußert.

https://abload.de/img/youtuber68k5v.png

Stehste doch drauf :Lachen2: :Cheese: ;)!

ThomasG

25.05.2019, 18:14

Eben habe ich im Radio zufällig von einer 72-Stunden-Aktion gehört.
Da geht es zwar nicht unbedingt um den Klimawandel, aber es beteiligen sich in erster Linie junge Menschen.
Ich könnte mir vorstellen, dass es kein Zufall ist, dass diese Aktion gerade abläuft.
Es gab eine ähnlich schon einmal im Jahr 2013.
Ich glaube die Bewegung Fridays for Future war bzw. ist ein starker Motivator für diese Sache.
Das finde ich gut :-)!
https://www.72stunden.de/informieren/die-72-stunden-aktion/was-ist-die-72-stunden-aktion/

Nobodyknows

26.05.2019, 07:29

Stehste doch drauf :Lachen2: :Cheese: ;)!

Wenn es so wäre, dann wäre dieses Hascherl zu jung für mich.
Ich muß da schon mehr in Richtung Carmen Geiss schauen... ;)

Gruß
N. :Huhu:

ThomasG

26.05.2019, 15:28

Wenn es so wäre, dann wäre dieses Hascherl zu jung für mich.
Ich muß da schon mehr in Richtung Carmen Geiss schauen... ;)

Gruß
N. :Huhu:
Geht mir im Prinzip (!) genau so.
Ich glaube die Carmen kann recht temperamentvoll sein :-O.
Zu jung für Nobody und mich :-(:
https://www.youtube.com/watch?v=vUyeiHDzZPw

ThomasG

26.05.2019, 15:55

Mädels und Jungs geht wählen, falls ihr das noch nicht erledigt haben solltet.
Ich habe gestern mal den Wahl-O-Mat für mich arbeiten lassen.
Gut 90 % Übereinstimmung mit meiner alten Stammpartei (Die Grünen) und knapp 90 % mit meiner aktuellen Lieblingspartei (Die Linke).
Ich war halt quasi schon immer ein Gutmensch :-P.
Die Jugend hat uns Alte ;-) schließlich ermuntert zu Wählen und zwar nicht zuletzt mit Blick auf den Klimawandel.
https://www.wahl-o-mat.de/europawahl2019/
So und ich gehe dann jetzt mal wählen.

ThomasG

26.05.2019, 18:33

Wie heißt der Wahlsieger :-)?
Ich würde sagen eine Jugendbewegung, die sich entwickelt hat, weil eine Schülerin mit ihrer Art zu streiken bzw. zu protestieren unglaublich viele Menschen sehr stark beeindrucken konnte :-).
Das ist doch echt saucool :-)!

Körbel

27.05.2019, 01:59

Man sieht es tut sich was.
Schlappe für die grossen Parteien, alles prima.:Blumen:

ThomasG

27.05.2019, 04:54

Trimichi

27.05.2019, 06:11

Doppelpost.

Trimichi

27.05.2019, 06:15

Ich hoffe die Grünen sehen es zumindest teilweise ähnlich und erkennen, dass sie sich den großen Wahlerfolg höchstwahrscheinlich nicht unbedingt verdient haben, sondern viele wohl nachdenklich geworden sind aufgrund der Klimadebatte bzw. vor allem der vielen Aktionen der Jugend und sich ihrer Verantwortung bewusst sind.
Sie sollten sich bewusst sein und ihr politisches Handeln danach ausrichten dieser gerecht zu werden.
Das wird nicht leicht, aber ich würde bzw. werde sie daran messen.
Den Wahlkampf habe ich nicht sehr intensiv verfolgt, aber ich wundere mich ein bisschen, dass die Linke vergleichsweise ziemlich schwach abgeschnitten hat.
Was ich von führenden Politikern der Grünen (Habeck war ja oft präsent) in den letzten Wochen bis Monaten gehört habe, hat mir gefallen.
Sie sollten sich darum bemühen mit den oder der Partei zusammenzuarbeiten, die diesbezüglich möglichst gut zu ihnen passen und dabei nicht darauf achten welcher Partner ihre Position am meisten stärken würde oder könnte.
In meinen Augen haben sie sehr viel gut zu machen.

Die Grünen haben wegen Greta Thumberg (und Bla bla bla und Co Kg :confused: ) am meisten gewonnen. Bleibt zu ergänzen, dass die Macht der großen Volksparteien gebrochen ist. Als vierten Pol kann man die Nationalisten sehen.

Ob die Grünen ihrer Verantwortung gerecht werden? Sie sind ja "die Klimapartei".... Mal davon abgesehen, wenn es ums Regieren geht, wie war das noch gleich mal mit Herrn Hofreiter und der Besteuerung des Benzins?

Mein Fazit: es ändert sich was, aber zu wenig. Nämlich nichts. Außer einer Adjustierung des Mainstreamblablabla wird sich wohl nichts ändern in Sachen Klima. Vllt bei der übernächsten Wahl, aber dann ist es ja, laut FfF-Aktivisten bereits zu spät.....

Unterhalten wir uns bis dahin also lieber über die mit der Klimakatastrophe konnotierten Silikonmöpse?

LG
M.:Blumen:

ThomasG

27.05.2019, 06:56

Unterhalten wir uns bis dahin also lieber über die mit der Klimakatastrophe konnotierten Silikonmöpse?

LG
M.:Blumen:

(Herby (Jahrgang 1954), ein früher Trainingsfreund von mir, hat mal zu mir gesagt seine Freunde wären alle entweder den Drogen, dem Alkohol oder den Frauen verfallen.
Er sah damals aus wie ein Späthippie )das war so 1988 oder 1987 und war ein großer Hendrix-Fan.
Ja - ja - die Frauen.
Suicide Blonde (INXS): https://www.youtube.com/watch?v=M89URk7roFc)

Abwarten wie es weitergeht mit Fridays for Future und der ganzen Klimadebatte.
Kann ja sein, dass die Grünen sich wirklich richig ändern.

ricofino

27.05.2019, 07:15

Ich war im Rahmen der Europawahl wirklich ganz kurz davor das erste mal den Grünen meine Stimme zu geben.

Aber u.a. aus folgenden Gründen konnte ich dann doch nicht.

- Sie trommeln mir zu wenig was das ausbringen von Giften angeht, die größte Ursache für das Insektensterben.
- Abholzung Hambacher Forst: da erwarte ich von einer Grünenpartei einfach mehr, da habe ich gar keine Kritik wahr genommen.
- Politik, speziell Verkehrspolitik in Städten mit Grüner Mehrheit. Z.B. Stuttgart. Da wurde klar verpasst die Stadt Zukunftsweisend zu verändern, d.h. als Vorbild könnte Oslo dienen.
-Integrationspolitik: Da bin ich gar nicht bei denen.

Wie viel Prozent der Stimmen auf Greta Thunberg entfallen ist wohl nicht eindeutig festzustellen, könnte aber bei der ganz jungen Wählerschaft recht hoch liegen.

Trimichi

27.05.2019, 07:45

Wie viel Prozent der Stimmen auf Greta Thunberg entfallen ist wohl nicht eindeutig festzustellen, könnte aber bei der ganz jungen Wählerschaft recht hoch liegen.

Interessant der Anteil der "jungen Wählerschaft" an den Stimmen der Grünen. In der Population der u60ziger sind die Grünen die stärkste Kraft.

Und jupp, habe CSU gewählt. Weil, wie Körbel ja eingetippt hatte, ich in Bayern ja sonst kein Bier mehr im Wirtshaus bekomme. ;) :Huhu:

ricofino

27.05.2019, 07:51

Interessant der Anteil der "jungen Wählerschaft" an den Stimmen der Grünen. In der Population der u60ziger sind die Grünen die stärkste Kraft.

:Huhu:

Tja, und die älteren sterben so nach und nach und dann sehen die Volksparteien noch älter aus.
Findet ein Umdenken, speziell bei der Union ein? Nein, wird es nicht, wird alles weiterhin schön geredet und die Ursachen für deren Untergang sind woanders, nur nicht in der eigenen Politik. Die ist ja gut..., für sich selbst....

qbz

27.05.2019, 08:06

.....
Abwarten wie es weitergeht mit Fridays for Future und der ganzen Klimadebatte.
Kann ja sein, dass die Grünen sich wirklich richtig ändern.

Leider gibt es dafür aus meiner Sicht wenig reale Anzeichen. Es braucht unbedingt die Mobilisierung durch die weltweite Klimaschutzbewegung, um Erfolge bei der Klimakrise zu erzielen. Dass am letzten Freitag in über 3000 Städten auf der ganzen Welt demonstriert wurde, halte ich schon für sehr bemerkenswert, bemerkenswerter als das Wahlergebnis für die Grünen in DE, die es schafften, den normalen Wählertrend für eine Oppositionspartei gegen eine bleierne GroKo optimal zu nutzen.

Nobodyknows

27.05.2019, 08:22

Tja, und die älteren sterben so nach und nach und dann sehen die Volksparteien noch älter aus.

Na ja. Das Wahlergebnis bietet reichlich Raum für Interpretationen die je nach Sichtweise unterschiedlich ausfallen können.

Schaut man auf diese Grafik (http://wahl.tagesschau.de/wahlen/2019-05-26-EP-DE/kartentool.shtml?version=10104#)ist Deutschland (weiterhin) Schwarz (CDU / CSU) mit einigen grünen und ganz wenigen roten (SPD) Einsprengseln und einem braunen Rand im Osten.

Man wird sehen...vieles ist denkbar:
Die CDU sagt "Wir haben verstanden" und erhöht die Steuern für Energie. Ansonsten passiert nichts und geht es so weiter wie gehabt.

Die SPD beginnt mit der überfälligen Positionsbestimmung, verlässt die Groko, zerfleischt sich und versinkt in der Bedeutungslosigkeit.

Die Grünen haben die Chance an die Macht zu gelangen. Dabei kommt es zu erbitterten Flügelkämpfen der wieder erstarkenden Flügel aus Fundis und Realos.

....

Es bleibt spannend.

Gruß
N. :Huhu:

Körbel

27.05.2019, 08:40

Muss man nicht. Wie kommst Du darauf? Bitte begründen.

War es nicht der Hohlkopf Christian Schmidt, seines Zeichens Landwirtschaftsminister und Angehöriger der CSU, der Glyphosat im Alleingang für weitere 5 Jahre in Deutschland durchgesetzt hat.

Genau der Gleiche ist weiterhin für das Beibehalten des Kükenschredderns und Mega-Schweineställe.

Mir reicht das als Argument, das die Unionsparteien nie und nimmer klimafreundliche Ziele auf ihrer Agenda haben.

Für diese Parteien steht, Gewinn maximierung und weiterer Aufschwung am oberster Stelle.
Egal wie es der Umwelt dabei ergeht.

Das sind alles Steigbügelhalter der Grossindustriellen!!

Trimichi

27.05.2019, 09:05

Das sind alles Steigbügelhalter der Grossindustriellen!!

"Dem Volk nach dem Mund reden und es dann anders machen." (CSU-Original, O-Ton, im TV vor circa 1,5 Jahren).

Off-topic: Übrigens an den armseligen Wicht, den ich verdächtige, mir gestern in der WZ meinen Helm gestohlen zu haben. Das hat ein Nachspiel. Veranstalter ist bereits angeschrieben. Sollte der Helm nicht auftauchen erstatte ich Anzeige auf der PI in Ingolstadt im Rahmen einer Radausfahrt dorthin in Vorbereitung auf den IM Frankreich.

alpenfex

27.05.2019, 09:07

at Alpenfex: du bist also der andere, weil ja nicht der andere andere? :confused: Du maulst immer nur rum, insofern, wie es nicht geht. Du selbst scheinst mir keine tragbaren und tragfähigen Konzepte auf Lager zu haben. Da her passt mMn nach der Spruch "die anderen sind Schuld" auf Dich selbst am allerbesten. Wie auch auf alle anderen natürlich , weil ja am Ende alles gut wird für die Umwelt.

Was möchte der Herr den gerne hören/lesen?

Trimichi

27.05.2019, 09:17

Was möchte der Herr den gerne hören/lesen?

Zum Beistift, dass Du auch mal was Konstruktives bringst, wie a) in abstracto nicht die Schuld bei den anderen suchst und b) in concreto mit gutem Beispiel vorangehst:
- Altglas mit dem Rad wegbringen
- Einkaufen mit dem Rad
- an einer Demo teilnehmen
...

Den wir brauchen: #3 einen kollektiven Bewusstseinsschub.

So pflichte ich qbz nicht nur bei sondern blase ins selbe Horn, insofern, dass 3000 weltweit koordinierte Demos eine "saugeile" Sache sind, wenn nicht sogar Weltspitze.

Würdest Du ein Beispiel bringen, wie Du aktiv zum Klimaschutz beiträgst wäre das zu begrüßen. Oder etwa nicht? Es entzieht sich meiner Einsicht und Erkenntnisfähigkeit, weswegen die FfF-Bewegung nur bla bla sein sollte.

schnodo

27.05.2019, 09:28

Schaut man auf diese Grafik (http://wahl.tagesschau.de/wahlen/2019-05-26-EP-DE/kartentool.shtml?version=10104#)ist Deutschland (weiterhin) Schwarz (CDU / CSU) mit einigen grünen und ganz wenigen roten (SPD) Einsprengseln und einem braunen Rand im Osten.

Diese Darstellung berücksichtig aber nicht, dass Ackerland, Wälder und Wiesen keine Stimme abgeben. ;)

Wenn man sich die Bevölkerungsverteilung anschaut (https://www.demografie-portal.de/SharedDocs/Informieren/DE/ZahlenFakten/Bevoelkerungsdichte_Gemeinden.html), sieht man schon, dass in der schwarz dominierten Fläche um Größenordnungen weniger Menschen leben als in den Ballungszentren (https://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland#Ballungsgebiete).

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fd/Einwohnerdichte_Deutschland.png/834px-Einwohnerdichte_Deutschland.png

alpenfex

27.05.2019, 09:31

Zum Beistift, dass Du auch mal was konstruktives bringst, wie a) in abstracto nicht die Schuld bei den anderen suchst und b) in concreto mit gutem Beispiel vorangehst:
- Altglas mit dem Rad wegbringen
- Einkaufen mit dem Rad
- an einer Demo teilnehmen
...

Den wir brauchen: #3 einen kollektiven Bewusstseinsschub.

So pflichte ich qbz nicht nur bei sondern blase ins selbe Horn, insofern, dass 3000 weltweit koordinierte Demos eine "saugeile" Sache sind, wenn nicht sogar Weltspitze.

Würdest Du ein Beispiel bringen, wie Du aktive zum Klimaschutz beiträgst wäre das zu begrüßen. Oder etwa nicht?Es entzieht sich meiner Einsicht und Erkenntnisfähigkeit, weswegen diese FfF-Bewegung nur bla bla sein sollte.

Jetzt habe ich echt überlegt, etwas dazu zu schreiben. Nachdem Du aber das Gefühl hast, ohne jegliches Wissen über die Lebensumstände anderer, diese zu bewerten, hast Du hier wirklich sowas von keinen Anspruch auf irgendeine Rückmeldung.

So nicht!

Trimichi

27.05.2019, 09:48

Jetzt habe ich echt überlegt, etwas dazu zu schreiben. Nachdem Du aber das Gefühl hast, ohne jegliches Wissen über die Lebensumstände anderer, diese zu bewerten, hast Du hier wirklich sowas von keinen Anspruch auf irgendeine Rückmeldung.

So nicht!

Du, ich habe nicht bewertet, sondern lediglich hermeneutische Regeln angewandt, zumal festzustellen war, dass Du selbst hier mit Unterstellungen arbeitest, insofern, dass "immer die anderen Schuld sind". Daher hatte ich Dir auch mal unterstellt, dass Du selbst nichts für die Umwelt tust. Natürlich kenne ich Deine Lebensumstände nicht. Woher auch? Und warum schreibst Du dann überhaupt ("S-R-Schema"), wenn Dich nicht irgendetwas beschäftigte?

Aber, solange N.:Huhu: sowohl falsche Möpse als auch falsche Landkarten hier einhängt ist doch hier sowie so alles Banane. Wie schon die Gipsy-Kings wussten: Banaaanne ! Oh-ho! Cantare! Oho-ho!

Guten Start in die Woche auch Dir :Blumen:

P.S.: aktualisiere mal Dein Avatar. Das Eis schmilzt. Nicht nur im Internet.

alpenfex

27.05.2019, 10:10

P.S.: aktualisiere mal Dein Avatar. Das Eis schmilzt. Nicht nur im Internet.

Wenn ich aus dem Büro schaue, sehe ich ab 1700m Schnee....von daher gesehen.

Wie wir alle wissen, kann jeder mehr tun in Sachen Umweltschutz. Auch ich. Nur halte ich von einer strukturierten und analytischen Vorgehensweise, die auch einen Nutzen bringt, mehr, als von manch anderem Aktionismus.

Hast Du mal gesehen, wie die Plätze der Demos nach den Demos aussehen? Da fährt die Müllabfuhr stundenlang herum und die Mülleimer sind voller Plastikabfälle. Das ist Heuchelei und (sorry für die klaren Worte) dumm. Da sammle ich bspw. lieber Müll auf, wenn ich in den Bergen unterweg bin und entorge es für die anderen. Zudem verbinde ich alles was möglich ist mit meinem Weg zur Arbeit und zurück. Den muss ich mit dem Auto machen, da keine echte Alternativen. Zudem kaufe ich ich sicher keine eingeschweissten Gurken.

Aber auch ich habe ein Motorrad nur zum Spass, fliege beruflich bedingt ab und zu durch die Weltgeschichte und erfreue mich der Mobilität meines, nicht gerade untermotorisierten, Autos, wenn ich irgendwohin möchte. Da bin ich auch egoistisch und werde das nicht ändern. Ein E-Auto wie bspw. ein Tesla Model S hat im Übrigen eine weitaus schlechtere Co2 Bilanz als mein Auto+Moped zusammen.

Dir auch einen schönen Tag :Huhu: :Blumen:

Schwarzfahrer

27.05.2019, 10:16

Interessant der Anteil der "jungen Wählerschaft" an den Stimmen der Grünen. In der Population der u60ziger sind die Grünen die stärkste Kraft.
Tja, und die älteren sterben so nach und nach und dann sehen die Volksparteien noch älter aus.
Die Frage ist, wie die jetztigen jungen Grünen-Wähler in 20 - 30 Jahren stimmen werden. So mancher aktuelle CDU-Wähler hat in den 80-ern auf der anderen Seite demonstriert, und damals hieß es auch, nur die Ü50 wählen CDU...;)
Findet ein Umdenken, ...statt? Wird es nicht, wird alles weiterhin schön geredet und die Ursachen für deren Untergang sind woanders, nur nicht in der eigenen Politik. Die ist ja gut..., für sich selbst....
Daß die eigene Politik von der jeweiligen Partei für "die Gemeinschaft" als segensreich angesehen wird, während die Gegner meinen, daß sie nur der speziellen Klientel dient, ist undwar schon immer für alle Parteien wahr. Und warum sollten alle umdenken, nur weil die Grünen jetzt etwas mehr Zustimmung als sonst bekommen? 12 % aller Wähler ist noch kein Erdrutsch, finde ich (ebensowenig wie die ca. 9% AfD bei der Bundestagswahl es waren).

Diese Darstellung berücksichtig aber nicht, dass Ackerland, Wälder und Wiesen keine Stimme abgeben. ;)

Wenn man sich die Bevölkerungsverteilung anschaut (https://www.demografie-portal.de/SharedDocs/Informieren/DE/ZahlenFakten/Bevoelkerungsdichte_Gemeinden.html), sieht man schon, dass in der schwarz dominierten Fläche um Größenordnungen weniger Menschen leben als in den Ballungszentren (https://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland#Ballungsgebiete).

Na ja, beide Karten sind nur ein Teilaspekt, egal of auf Fläche oder Bevölkerungsdichte bezogen; was zählt, sind die absoluten Wählerzahlen in der Summe. Klar ist, daß die Grünen vor allem beim jungen, wohlhabenden urbanen Publikum punkten, und nicht auf dem Land und nicht bei den ärmeren. Tatsache ist aber auch, daß alles eingerechnent der "Siegeszug" der Grünen auch nur 12 % der Wähler bedeutet, die explizit ein Kreuzchen bei den Grünen gemacht haben. Im Umkehrschluss heißt es, daß ca. 88 % der Wähler noch nicht von den Grünen und ihren Ideen überzeugt ist, warum auch immer. Darum stimme ich am ehesten Nobody zu :Blumen: :
Na ja. Das Wahlergebnis bietet reichlich Raum für Interpretationen die je nach Sichtweise unterschiedlich ausfallen können.....

Es bleibt spannend.

Trimichi

27.05.2019, 11:41

Darum stimme ich am ehesten Nobody zu : [Schwarzfahrer]
Zitat:
Zitat von Nobodyknows Beitrag anzeigen
Na ja. Das Wahlergebnis bietet reichlich Raum für Interpretationen die je nach Sichtweise unterschiedlich ausfallen können.....

Es bleibt spannend.

--

Des hätt' ma da Ox auf da Fleischbrüggn a gsachd (das hätte mir der Ochse auf der Fleschbrücke [in Nürnberg] auch gesagt)!

Ernsthaft, dieser N.:Huhu: , wer ist das? Und jetzt mal weg davon: es geht darum, dass wir in Europa die CO2 - Emissionen gedeckelt bekommen und damit den CO2-Emissionshandel. Das erreicht man über Steuern. Zu sagen, dass das spannend wäre, für BWLer sicherlich und für VWLer auch... - wie gesagt, Grüße vom Ochsen auf der Fleischbrücke.

Ich hatte hier schon mal eingetippt, dass zudem das Gecheate aufhören muss. Siemens baut am oberen Jangtze ein Wasserkraftwerk und darf dafür dann hier wieder CO2 hochpusten. Offensichtlich begreifen das [na-ja Gesage und cheaten nicht zielführend ist] Jugendliche, nicht so Nobodyknows. Dieses das dein Geseiere nervt langsam, auch insofern, als dass man zustimmen müsste und ins selbe Horn zu blasen hätte.

Also, kein Gecheate mehr und CO2 Steuer einführen. Das müssen wir wollen. Ganz im Sinne der FfF-Bewegung, dann räumten diese Bengel vielleicht auch ihren Müll weg, den sie auf Demos hinterlassen!

Nix Na ja, sondern Ja ja.

LG
M.:Blumen:

MattF

27.05.2019, 13:25

Hast Du mal gesehen, wie die Plätze der Demos nach den Demos aussehen? Da fährt die Müllabfuhr stundenlang herum und die Mülleimer sind voller Plastikabfälle.

Ja ich war in unserer Stadt auf 2 FFF Demos, es lag Null Müll rum.

Darauf rumzureiten ist auch reine Ablenkungen von den Argumenten, weil man wohl keine eigenen hat.

Natürlich hat man bei Menschenansammlungen auch Müllmengen, dazu kommt bei sehr großen Veransaltungen ist Mehrweggeschirr oft verboten, aus Sicherheitsgründen.
Die Veranstalter wollen sich auch nicht ans Bein binden lassen, dass Gläser ausgegeben werden, mit denen dann was passiert.

Schuld dürften auch oft Caterer sein, die mit der Veranstaltung halt gar nichts zu tun haben und nur Einweggeschirr ausgeben.

Viele Bilder die im Netzt von angeblichen FFF Veranstaltungen gepostet werden, sind auch einfach Fake.

ThomasG

27.05.2019, 15:12

Vom You Tuber Rezo hörte ich hier das erste Mal.
Es gibt ein langes Video von ihm, dass wohl ziemlich viel Aufmerksamkeit erregt hat.
Ich schaue es mir heute Abend an.
https://www.butenunbinnen.de/videos/fridays-for-future-100.html
Die Zerstörung der CDU (von Rezo): https://www.youtube.com/watch?v=4Y1lZQsyuSQ

Nobodyknows

27.05.2019, 15:57

Des hätt' ma da Ox auf da Fleischbrüggn a gsachd (das hätte mir der Ochse auf der Fleschbrücke [in Nürnberg] auch gesagt)!

...es geht darum, dass wir in Europa die CO2 - Emissionen gedeckelt bekommen...

Nix Na ja, sondern Ja ja.

LG
M.:Blumen:

Wie deckelst Du denn die CO2-Emissionen deiner Lustreise zum Ironman nach Nizza?
Gut 900 Kilometer ist die Promenade des Anglais in Nizza von der Nürnberger Fleischbrücke entfernt. Über diese Distanz wird einiges an CO2 und Feinstaub entstehen. Vor allem wenn Du mit deinem Audi fährst. ;)

Gruß
N. :Huhu:

Trimichi

27.05.2019, 16:27

Wie deckelst Du denn die CO2-Emissionen deiner Lustreise zum Ironman nach Nizza?
Gut 900 Kilometer ist die Promenade des Anglais in Nizza von der Nürnberger Fleischbrücke entfernt. Über diese Distanz wird einiges an CO2 und Feinstaub entstehen. Vor allem wenn Du mit deinem Audi fährst. ;)

Gruß
N. :Huhu:

Lieber N. :Huhu: ,

diese Frage ist irrelevant, da an dieser Planung nichts mehr zu ändern ist. Hierfür müsste man quasi Rückdatieren und zwar auch Gesetze und Entscheidungen der Regierung. Aber gut, ich gehe darauf ein, Spaß muss sein. Aus Spaß wurde Ernst.........

Wie ich schon schrieb über #2 eine CO2-Steuer und den CO2-Emissionshandel. Oder aber wie das was die Grünen wollen.

Die Grünen wollen, gem. neusten news von heute aus dem Internet - oder auch fake-news, kann ich momentan nicht einschätzen was stimmt - 7,- EUR für einen Liter Benzin. Folglich würde ich nicht circa 120,- EUR, sondern circa 700,- EUR Benzinkosten für diese Reise veranschlagen müssen. Mein Audi (Bj. 1997) verbraucht auf der Autobahn 4,7 Liter im lockeren Ga1 Tempo. 700 EUR? Dieser Betrag stieße mir sauer auf. Daher würde ich über Alternativen nachdenken (müssen). Eventuell würde in den Audi noch eine weitere Person mit nach Nizza befördern. Somit senkten die Benzinkosten auf die Hälfte ab. 350,- EUR wäre für mich ein verschmerzbarer Betrag, da es sich ja um eine "Lustreise" handelt. Bei geschätzt circa 1000,- EUR Kosten für Startgeld usw. käme es mir auf 350,- EUR Mehrkosten an Sprit dann in diesem besonderem Fall auch nicht mehr an ! Allerdings träfen die 7,- EUR pro Liter Benzin auch andere. Zum Beispiel die Airforce oder auch die Navy. Deswegen ist es ja auch so wichtig, dass die Gorch Fock Instand gesetzt wird! ;)
7,- Eur einen Liter Benzin, warum eigentlich nicht? So schlecht ist die Idee gar nicht. Ich wäre auf jeden Fall dabei.

Würden alle Stricke reißen - only losers go by bus und auf die Bahn ist kein Verlass - würde ich alternativ eine Anhängerkupplung an mein MTB montieren und damit Campingausrüstung und das TT nach Nizza transportieren. Falls es hart auf hart käme. Z.B. weil die Regierung beschlossen hatte, dass es kein Benzin mehr gibt. Wie zum Beispiel damals Anno 1973. Hier ein Video: https://www.youtube.com/watch?v=A6fdkZvjin4Auf

Auf freien Autobahnen
käme ich dann
auch schneller voran
mit meinem Gespann.
:cool:

Womöglich träfe ich auf Gleichgesinnte? Tour de Guerilla?

"Die Vernunft muss unser oberster Richter und Führer in allen Dingen sein." John Locke

Deswegen und in Summe #3 eine CO2 Steuer einführen und das Gecheate den CO2-Emissionshandel betreffend beenden, wie die FfF-Bewegung zu Recht, imho, fordert.

LG
M. :Blumen:

Pmueller69

27.05.2019, 18:15

Die Grünen wollen, gem. neusten news von heute aus dem Internet - oder auch fake-news, kann ich momentan nicht einschätzen was stimmt - 7,- EUR für einen Liter Benzin.
Welche Quellen hast Du denn? :Maso: Diese Fake-News gab es schon im September 2018.
https://www.volksverpetzer.de/wp-content/uploads/2018/09/csu-fake.jpg

ThomasG

27.05.2019, 20:26

Es ist der Rezo-Effekt, mit dem die beiden großen Volksparteien zu kämpfen haben. Die Demonstrationen gegen Klimaschutz, gegen das Urheberrecht und der Aufruf der Youtuber, bloß nicht die Volksparteien zu wählen, zeigt vor allem, dass sich eine ganze Generation nicht mehr verstanden fühlt. Und dass die Parteien bislang unfähig sind, damit umzugehen. Lachender Dritter: die Grünen. Als an diesem Wahlabend ihnen Zuwächse in zweistelliger Höhe bescheinigt werden und sie als zweitstärkste Partei ausweisen, wissen sie kaum mehr wohin mit dem Jubel. Sie hüpfen und umarmen sich, und noch mal und noch mal. Nur Co-Fraktionschef Anton Hofreiter steht starr neben der feiernden Parteispitze und fixiert die Zahlen, als habe er gerade eine Fata Morgana gesehen.

Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/heute/was-die-wahlergebnisse-von-bremen-und-europa-fuer-groko-in-berlin-bedeuten-100.html

schnodo

27.05.2019, 21:53

Hey, die CDU sieht noch großen Spielraum für die nächste Wahl! Wie wäre es denn mal damit, anzuregen, die Meinungsfreiheit abzuschaffen? Das kommt doch sicher super an beim Wahlvolk. :Cheese:

Wahlschlappe nach Rezo-Clip: CDU-Chefin erwägt Regeln für Meinungsäußerungen (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Wahlschlappe-nach-Rezo-Clip-CDU-Chefin-erwaegt-Regeln-fuer-Meinungsaeusserungen-4433521.html)

Annegret Kramp-Karrenbauer bezeichnet die Rezo-Videos als asymmetrische Wahlkampfmobilisierung und erwägt Regeln. Im Analogen würde so etwas auf Kritik stoßen.

Wenn Rezo ein Video postet, ist das asymmetrisch. Wenn die CDU alle Straßen mit Plakaten zupflastert und uns ständig aus allen Kanälen in die Ohren blökt, dann gehört das so...
Wäre ich CDU-Wähler, dann wäre ich es spätestens jetzt nicht mehr. ;)

Körbel

28.05.2019, 01:45

Wie schon die Gipsy-Kings wussten: Banaaanne ! Oh-ho! Cantare! Oho-ho!

...und du falsch wiedergibst

"Bailare", heisst es in diesem alten spanischen Lied.

Und tanzen würde evtl dein Hirn etwas befreien.

Btw dieses Lied ist garnicht ursprünglich von den Gipsy Kings, das gibts schon viel länger.

ThomasG

28.05.2019, 05:43

Man hörte und hört ja schon öfter den Vorwurf die Jugend sei so erschreckend unpolitisch und das schon ziemlich lange.
Geäußert wird der meistens von der jeweiligen älteren oder den jeweils älteren Generationen (ich beziehe mich jetzt mal auf 20 Jahre als Generationszeitraum).
Man kann, finde ich, sehen, dass junge Menschen durch die Klimastreiks bzw. -proteste politisiert werden und wurden.
Mit der Zeit interessiert man sich dann oft nicht nur für das Ausgangsthema, sondern das politische Interesse weitet sich aus.
Rezo hat dazu, wie ich finde, einen tollen Beitrag geleistet.
Er spricht Themen an, für die man so gut Interesse erzeugen kann bei Menschen, die eben die Klimadebatte dazu gebracht hat sich einzubringen, einzumischen und ihre Meinung kundzutun usw. usf..
Das Video dauert fast eine Stunde und er führt viele Kritikpunkte auf.
Ja und dann findet man auch sehr viele Quellen, wenn man sich selbst ein eigenes Urteil bilden möchte.
Das verdient grundsätzlich sehr viel Respekt.
Seinen eigenen Aussagen nach zu urteilen bzw. den Infos im Netz zum YouTuber Rezo, die ich gefunden habe nach kurzer Suche (ich habe nur ganz kurz danach geschaut), wurde er selber ja auch politisiert in letzter Zeit und hat vorher eigentlich nicht unbedingt politische Videos gemacht.
Kramp-Karrenbauer hat zwar schon auf gewisse Weise recht finde ich, dass ein Aufruf bestimmte Parteien nicht zu wählen in Medien, die dazu geeignet sind Massen zu erreichen und zu beeinflussen und das kurz vor Wahlen nicht unbedenklich ist, aber es ist ja auch sehr auffällig, dass sie sich auf diese Art sozusagen grundsätzlich geäußert hat und nicht auf den Inhalt eingegangen ist.
Warum wohl ;-)?

Nobodyknows

28.05.2019, 06:49

Hey, die CDU sieht noch großen Spielraum für die nächste Wahl!
Wie wäre es denn mal damit, anzuregen, die Meinungsfreiheit abzuschaffen? Das kommt doch sicher super an beim Wahlvolk. :Cheese:

Annegret Kramp-Karrenbauer bezeichnet die Rezo-Videos als asymmetrische Wahlkampfmobilisierung und erwägt Regeln.
...

Vielleicht ist die Abschaffung der Meinungsfreiheit und Regeln für das im Neuland
betriebene Internet ein Teil der von Alexander Dobrindt eingeforderten konservativen Revolution (https://www.tagesspiegel.de/politik/csu-landesgruppenchef-dobrindt-will-konservative-revolution-unterstuetzen/20812904.html)?

Rückblickend hatte die Union stets originelle Ansätze um mit anderen Meinungen umzugehen... ;)

http://www.pi-news.net/wp-content/uploads/00-edaa1740ed0e6fe9c4e95914.jpg

https://www.tagesspiegel.de/images/hintze_socken_dpa/1587716/2-format6001.jpg

Gruß
N. :Huhu:

Hafu

28.05.2019, 07:04

...
Wenn Rezo ein Video postet, ist das asymmetrisch. Wenn die CDU alle Straßen mit Plakaten zupflastert und uns ständig aus allen Kanälen in die Ohren blökt, dann gehört das so...
Wäre ich CDU-Wähler, dann wäre ich es spätestens jetzt nicht mehr. ;)

Die anderen zur Wahl stehenden Parteien dürfen auch "die Straßen mit Plakaten zupflastern". Und hierfür gibt es klare Regeln, wo überall plakatiert werden darf (und ab wann der Wahlkampf beginnt usw.).

Bei TV-Berichterstattung gibt es auch eindeutige Vorgaben für die Sender, ausgewogen zu berichten und in Fernsehdiskussionen im Wahlkampf wird in der Regel sogar die Zeit gestoppt, die den unterschiedlichen Parteivertretern zum Reden zur Verfügung steht.

Daneben gibt es Regeln im Wahlkampf, dass auch kleine Parteien kostenlos Werbung im TV und im Radio schalten dürfen und so potenziell Gehör finden.

Da solche Regeln in der Zeit, in der viele überhaupt nicht mehr klassisches (=analoges) Fernsehen gucken, nahezu ins Leere laufen, halte ich es schon für legitim, ob für das Ersatzmedium Youtube z.B. oder auch für Facebook oder Instagram, nicht vergleichbare Regeln aufgestellt werden müssen.

Nur weil diese Medien privaten Investoren, wie Google und Mark Zuckerberg gehören und mit ihren Servern im Ausland beheimatet sind, heißt das ja nicht, dass sie auf Dauer regellos sein müssen.

Rezo hat ja immerhin (zufällig?) eine halbwegs positive Botschaft transportiert, indem er sich in großen Teilen seines Videos für den Klimaschutz engagiert hat, deswegen tue ich persönlich mich auch schwer, ihn in Bausch und Bogen zu kritisieren, obwohl es einiges zu kritisieren gibt, an der Art und Weise wie er v.a. eine einzige Partei kritisiert, obwohl in den vergangenen Jahrzehnten auch mehrere andere Parteien Regierungsverantwortung getragen haben. Denkbar wäre es aber auch, dass im nächsten Wahlkampf ein anderer "Influencer" mit noch weitaus größerer Reichweite Partei für demokratiefeindliche Anliegen oder Parteien wie z.B. die AFD ergreift und damit erfolgreich asymmetrischen Wahlkampf betreibt. Man denke nur an die Fakenews-Robots, die Steve Bannon im letzten amerikanischen Präsidentschaftswahlkampf zur Diskreditierung von Hillary Clinton nachweislich erfolgreich eingesetzt hat.

Kramp-Karrenbauer wirkt jetzt klar als schlechte Verliererin und sie hat ihre Worte auch nicht besonders geschickt fomuliert, insbesondere hätte sie erstmal einige Tage Abstand vom Tagesgeschehen und vom Wahlergebnis gewinnen müssen. Aber grundsätzlich halte ich es auch für legitim, eine gesellschaftliche Diskussion darüber anzustoßen, ob sich Medien wie YT, IG und FB, die nachweislich großen Einfluss heute haben (und großes Missbrauchspotenzial), nicht auch Regeln unterwerfen müssen, die es im klassischen analogen Wahlkampf seit Jahrzehnten gibt.

Nobodyknows

28.05.2019, 08:09

Nur weil diese Medien privaten Investoren, wie Google und Mark Zuckerberg gehören und mit ihren Servern im Ausland beheimatet sind, heißt das ja nicht, dass sie auf Dauer regellos sein müssen.

Hmmm... :Gruebeln:
Eigentlich stellen die o. g. Bösewichte mit Blick auf den "Fall Rezo" doch nur die Plattform, auf die alte Welt übertragen, den Plakatständer bereit.

Macht es da Sinn mit Kanonen auf ein Spätzlein zu schießen, das in seinem Jugendzimmer hockt und sich über den Politikbetrieb äußert?

Zumal die professionelle Aufarbeitung und Bewertung des Rezo-Video schon vor dem Wahltag vielfach stattfand:
...Und jedes Mal zeigten sich die Angegriffenen heillos überfordert. Hochmütige Reaktionen und Verschwörungstheorien, grantige Bemerkungen über die Schulpflicht, Ziemiaks schnell hingeworfener Vorwurf der „Falschbehauptungen“: Statt Tempo aus der Debatte herauszunehmen, brachte die Gegenwehr Spott und Kritik erst richtig in Fahrt... (https://www.tagesspiegel.de/politik/die-cdu-und-das-youtube-video-womit-rezo-recht-hat-und-was-einseitig-ist/24377102.html)

Was Hafu, soll denn als nächstes folgen?
Auftrittsverbote und Youtube-Sperren für Kabarettisten wie Priol, Rether, Pispers und Kollegen vor Wahlen?

Gruß
N. :Huhu:

qbz

28.05.2019, 08:23

.......
Aber grundsätzlich halte ich es auch für legitim, eine gesellschaftliche Diskussion darüber anzustoßen, ob sich Medien wie YT, IG und FB, die nachweislich großen Einfluss heute haben (und großes Missbrauchspotenzial), nicht auch Regeln unterwerfen müssen, die es im klassischen analogen Wahlkampf seit Jahrzehnten gibt.
.......

Entschuldige Hafu, ich bin da als alter Mann ganz auf der Seite der jungen Youtuber.

Es gibt Regeln in Deutschland, nämlich unsere Gesetze, und daran müssen sich alle Veröffentlichungen halten. Klare Vergehen im Rahmen von Volksverhetzung, Beleidigung, Bedrohung können jederzeit zur Anzeige gebracht werden, auch wenn sie im Internet passieren.

Ich würde erstens unterscheiden wollen zwischen dem teilweise geregelten Wahlkampfauftreten der Wettbewerber, der Parteien, die sich selbst vor allem für die Wahlfinanzierung bestimmte Regeln gegeben haben, und der freien Meinungsäusserungen von Bürgern. Ich erinnere mich noch an die Zeiten, wo ein Günther Grass für die SPD Wahlwerbung machte, und dieses selbstverständlich in der Tagesschau berichtet wurde. Heute würde er noch parallel bei Youtube ein Video mit seiner Rede hochladen.

Damit sind wir beim zweiten Punkt, den Medien. Hier geht es doch überhaupt nicht um "analog" versus "digital", wie AKK sagt, sondern um ÖRR (Öffentlich-Rechtlich) versus freie Medien wie das Internet. Ein Berlusconi macht(e) in Italien analog 24h Werbung für sich und seine Partei in den TV-/Radiosendern/Zeitungen, die ihm gehören, voll analog! Der ÖRR muss in DE natürlich aufgrund seiner gesetzlichen Aufgabe Chancengleichheit gewähren. Das Internet hingegen ist und soll ein freies Medium für alle Bürger bleiben, dafür kämpf(t)en die Erfinder des Internets und Open Source Gründer wie Richard Stallman. Deshalb engagierten sich auch die Youtuber und Wikipedia mit einem Streiktag gegen einen bestimmten Artikel des neuen EU-Urheberrechtsgesetzes, worüber sie unter anderem halt so "politisiert" wurden, dass mehr als 80 jetzt einen gemeinsamen Wahlaufruf verfassten (was ich sehr begrüssenswert fand). Auch die CDU nutzte auf ihrem Youtube-Kanal diesen mit beliebig vielen Videos. Einige davon musste sie peinlicherweise nach einer Anzeige vom Netz nehmen, weil sie Material aus dem ÖRR verwandte, ohne die Rechte dafür eingeholt zu haben.

Dritter Punkt: Die Parteien haben sowieso schon ein Übergewicht bei Wahlen , weil sie über ganz andere Finanzen verfügen als einzelne Bürger und weil jede Partei noch Stiftungen und Vereinigungen besitzt, die sich auch zu Wahlkampfzeiten explizit äussern. Finanz- und Parteimacht versus Graswurzelzusammenschlüsse über das Netz, z.T. mit Crowdfunding.

Die Problematik und Risiken der kommerziellen Macht der grossen Internetgiganten, denen ich mich selbst mit anderen Anbietern und Servern entziehe, lässt sich doch nicht mit einer Einschränkung der Rechte und Zensur im Internet begegnen. Da wären andere Strategien gefragt, aber zu Offtopic.

Trimichi

28.05.2019, 08:32

...und du falsch wiedergibst

"Bailare", heisst es in diesem alten spanischen Lied.

Und tanzen würde evtl dein Hirn etwas befreien.

Btw dieses Lied ist garnicht ursprünglich von den Gipsy Kings, das gibts schon viel länger.

Aus purer Freude und mit voller Absicht. Ja klar, letztes Jahr oder so machten wir(r) zwei, ja ja, auf uns aufmerksam beim Rothsee-Triathlon. Nicht wegen dem 7. Platz als Tandem in der Staffel. Sonden weil wir als TEAM TERMINAL 90 an den Start gingen. Nun, das Terminal, wie wir Einheimischen das TERMINAL 90 am Airport NUE so nennen, ist ein verruchter "Lustmolchtempel". Solltest Du mal zur business after party am Donnerstag reinschnuppern, falls Du Deine Weinvorräte über Nürnberg mit Frankenwein ergänzen möchtest. Du, also falls es Dir nichts ausmachte, könntest Du das Terminal mit Hanf beliefern? Täte den Businesstussis nicht schaden, imho.

Mit freundlichen Grüßen an die GF, regeln wir im Freibad ggf. und da kreuze ich gleich auf, zum "klimafreundlichen" ;-) 3000m-Dauerschwimmen. Muss ich. Weil sonst noch das Freibad im Mai zugesperrt wird mangels Gäste. Bei warmen 21,5 Grad Celsius. Ein ganzer 50m-Pool aufgeheizt für die sogenannten "Hartcore-Aktivisten". Ist fast so warm wie in Russland das Wasser. Bist Du mir eigentlich noch böse wegen der Sache mit Putin? Hm. Jetzt mal im Ernst, natürlich tanze ich. Aber nicht Salsa oder zu den Gipsy-Kings (Salsa, zu dt. Sauce), außer im Robinson-Club. :Lachen2: Und dann auch nur, wenn der DJ hacke und aus MUC ist und sich ordentlich Weißbier auf den Docht gießt. ;)

Es ist also von den Zigeunerkönigen abgekupfert worden. Und ich dachte immer Marismoto (Gerüchten zu Folge hier auch im Forum aktiv als user) wäre der Zigeuner. https://www.youtube.com/watch?v=Co4MwFTrXVQ Singt er ja selbst so. Und,

Tschüss !! :Huhu:

P.S.: Freibäder zu beheizen ist klimaunfreundlich, ganz klar. Geht eigentlich gar nicht.

schnodo

28.05.2019, 08:35

Die anderen zur Wahl stehenden Parteien dürfen auch "die Straßen mit Plakaten zupflastern". Und hierfür gibt es klare Regeln, wo überall plakatiert werden darf (und ab wann der Wahlkampf beginnt usw.).

Ich hatte die CDU rausgepickt, weil diese sich als einzige über asymmetrische Kriegführung (https://de.wikipedia.org/wiki/Asymmetrische_Kriegf%C3%BChrung#Terrorismus_als_St rategie_der_asymmetrischen_Kriegf%C3%BChrung), oops, ich meinte natürlich asymmetrische Wahlkampfmobilisierung, beschwert hatte. Das kann man ja mal leicht verwechseln, war aber bestimmt keine Absicht von AKK...

Die Parteien wirken bei der politischen Willensbildung des Volkes mit (https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_21.html), das Volk hat trotzdem das Recht, abweichende Meinungen zu äußern (https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_5.html). Jederzeit.

Wie Nobodyknows und qbz schon richtig schrieben, ist die Plattform egal, auf der die Meinung veröffentlicht wird. In der "analogen Welt" wäre dieses Video ein Leserbrief in der Presse.

Entscheidend ist hier, dass eine Partei mit der Meinungsäußerung eines Bürgers unzufrieden ist und sich präventiv Schritte überlegt, bei der nächsten Wahl Meinungen zu unterdrücken. Aus meiner Sicht ein komplettes Unding, aber angesichts der Vorleistungen nun auch keine Überraschung.

Dass man den jungen Menschen nicht schon unterstellt hat, Putin-Roboter zu sein, verwundert mich. Kann ja noch kommen.

Denkbar wäre es aber auch, dass im nächsten Wahlkampf ein anderer "Influencer" mit noch weitaus größerer Reichweite Partei für demokratiefeindliche Anliegen oder Parteien wie z.B. die AFD ergreift und damit erfolgreich asymmetrischen Wahlkampf betreibt.

Ja, das kann passieren. Das nennt sich dann Meinungsfreiheit und Demokratie. Auch wenn es um die AfD geht.

Hafu

28.05.2019, 09:43

...

Ja, das kann passieren. Das nennt sich dann Meinungsfreiheit und Demokratie. Auch wenn es um die AfD geht.

Das ist nicht ganz richtig, denn es gibt mittlerweile einen breiten gesellschaftlichen Konsens darüber, dass z.B. Facebook die Verpflichtung hat, die Verbreitung von erkennbar falschen Nachrichten einzuschränken.

Die Verbreitung von Fakenews ist nicht vom Recht auf Meinungsfreiheit gedeckt.

Rezo hat in seinem millionenfach angeklickten Video neben viel korrekten Argumenten teilweise auch nachweislich falsche Fakten verbreitet, so hat er (oder die ihm zuarbeitenden Mitarbeiter, denn er ist ja kein einsamer Youtuber, der aus seinem Kinderzimmer sendet, sondern ein bezahlter Angestellter einer Youtube-Produktionsfirma) z.B. zum Beleg, dass nirgendwo soviel Vermögen vererbt wird wie in Deutschland, eine Grafik mal eben manipuliert, indem er die Schweiz und Großbritannien, wo noch mehr Vermögen vererbt wird als in Deutschland aus der zitierten Originalgrafik rausgelöscht hat.
Solch eine Arbeitstechnik hat für mir eher mit Propaganda als mit Meinungsfreiheit zu tun.

Und das schreibe ich, obwohl ich Kramp-Karrenbauer am WE nicht gewählt habe und politisch mit ihr weitaus weniger anfangen kann, als mit ihrer Vorgängerin Merkel, deren Verhalten und Kommunikation in der Flüchtlingsfrage mir seinerzeit viel Respekt abgerungen hat.

Mit vielen Argumenten von Rezo kann ich mitgehen, aber die Art und Weise wie er Meinungsbildung betreibt, bereitet mir v.a. auch wegen der unfassbaren hohen Clickzahlen Unbehagen. Nach meiner Einschätzung erwächst aus hohem Einfluss auch hohe Verantwortung.

Flow

28.05.2019, 10:12

...und du falsch wiedergibst

"Bailare", heisst es in diesem alten spanischen Lied.

Und tanzen würde evtl dein Hirn etwas befreien.

Btw dieses Lied ist garnicht ursprünglich von den Gipsy Kings, das gibts schon viel länger.
Ihr Hampel ... https://www.cosgan.de/images/smilie/figuren/a045.gif

Beim Orignal handelt es sich um das italienische Lied "Nel blu dipinto di blu" (https://de.wikipedia.org/wiki/Nel_blu_dipinto_di_blu) von Domenico Modugno (1958)

Hier zu hören (https://www.youtube.com/watch?v=t4IjJav7xbg)

Er singt "VOLARE" -> FLIEGEN

"tanzen" heißt im Spanischen "bailar" (ohne 'e' am Ende) !
... im Italienischen "ballare".

SO !

Trillerpfeife

28.05.2019, 10:12

Hmmm... :Gruebeln:
Eigentlich stellen die o. g. Bösewichte mit Blick auf den "Fall Rezo" doch nur die Plattform, auf die alte Welt übertragen, den Plakatständer bereit.

Macht es da Sinn mit Kanonen auf ein Spätzlein zu schießen, das in seinem Jugendzimmer hockt und sich über den Politikbetrieb äußert?

Zumal die professionelle Aufarbeitung und Bewertung des Rezo-Video schon vor dem Wahltag vielfach stattfand:
...Und jedes Mal zeigten sich die Angegriffenen heillos überfordert. Hochmütige Reaktionen und Verschwörungstheorien, grantige Bemerkungen über die Schulpflicht, Ziemiaks schnell hingeworfener Vorwurf der „Falschbehauptungen“: Statt Tempo aus der Debatte herauszunehmen, brachte die Gegenwehr Spott und Kritik erst richtig in Fahrt... (https://www.tagesspiegel.de/politik/die-cdu-und-das-youtube-video-womit-rezo-recht-hat-und-was-einseitig-ist/24377102.html)

Was Hafu, soll denn als nächstes folgen?
Auftrittsverbote und Youtube-Sperren für Kabarettisten wie Priol, Rether, Pispers und Kollegen vor Wahlen?

Gruß
N. :Huhu:

ja sehe ich auch so.

Zeigt mir auch, wie wenig die meisten Politiker älterer Generation (uh sehr schwammig sorry) verstanden haben was Internet und Social Media überhaupt ist.

Hier jetzt Selbstbeschränkung von Youtubern zu fordern ist einfach nicht zeitgemäß.

MattF

28.05.2019, 10:28

Da solche Regeln in der Zeit, in der viele überhaupt nicht mehr klassisches (=analoges) Fernsehen gucken, nahezu ins Leere laufen, halte ich es schon für legitim, ob für das Ersatzmedium Youtube z.B. oder auch für Facebook oder Instagram, nicht vergleichbare Regeln aufgestellt werden müssen.

Nur weil diese Medien privaten Investoren, wie Google und Mark Zuckerberg gehören und mit ihren Servern im Ausland beheimatet sind, heißt das ja nicht, dass sie auf Dauer regellos sein müssen.

Na ja vor 30 Jahren wäre ein Artikel mit entsprechendem Inhalt in der Frankfurter Rundschau erschiene, Heute halt auf YT.

Ich sehe nicht wo es da weitere Regeln braucht oder zuwenige Regeln gibt.

Flow

28.05.2019, 10:30

Aber grundsätzlich halte ich es auch für legitim, eine gesellschaftliche Diskussion darüber anzustoßen, ob sich Medien wie YT, IG und FB, die nachweislich großen Einfluss heute haben (und großes Missbrauchspotenzial), nicht auch Regeln unterwerfen müssen, die es im klassischen analogen Wahlkampf seit Jahrzehnten gibt.
Regeln sind die eine Sache.

In der Realität wohl entscheidender, wer die Macht hat.
In diesem Fall die Macht, die öffentliche Meinung und damit das Wahlverhalten zu beeinflussen.

Weiterhin steht das Vertrauen in die Demokratie und ihre Prozesse auf dem Prüfstand.
Ist das Volk fähig, die Welt zu verstehen und adäquate Entscheidungen zu treffen, bzw. zumindest in diesem Sinne passende Vertreter zu wählen ?

Oder muß es in seiner Meinungsfindung ("ein wenig") geleitet werden, durch die richtigen Einflüsse, und geschützt werden vor den schlechten Einflüssen ?

Beschneidung/Kontrolle der freien Meinungsäuerung ist natürlich ein sehr heißes Thema.

Trillerpfeife

28.05.2019, 10:34

Regeln sind die eine Sache.

In der Realität wohl entscheidender, wer die Macht hat.
In diesem Fall die Macht, die öffentliche Meinung und damit das Wahlverhalten zu beeinflussen.

Weiterhin steht das Vertrauen in die Demokratie und ihre Prozesse auf dem Prüfstand.
Ist das Volk fähig, die Welt zu verstehen und adäquate Entscheidungen zu treffen, bzw. zumindest in diesem Sinne passende Vertreter zu wählen ?

Oder muß es in seiner Meinungsfindung ("ein wenig") geleitet werden, durch die richtigen Einflüsse, und geschützt werden vor den schlechten Einflüssen ?

Beschneidung/Kontrolle der freien Meinungsäuerung ist natürlich ein sehr heißes Thema.

zumindest bei der Wahlbeteidigung hat sich "das Volk" doch sehr deutlich pro Demokratie und Europa geäussert. Interpretiere ich zumindest so. :)

Flow

28.05.2019, 10:35

Ich würde erstens unterscheiden wollen zwischen dem teilweise geregelten Wahlkampfauftreten der Wettbewerber, der Parteien, die sich selbst vor allem für die Wahlfinanzierung bestimmte Regeln gegeben haben, und der freien Meinungsäusserungen von Bürgern.
Ja, da würde man gerne unterscheiden wollen ... :)

Allein, wie tut man dies in der Praxis ?
Wie stellt man fest, ob der nächste "Rezo" nicht Marionette der Afd, Putins, Trumps, des IS oder am Ende gar des Papstes ist ?

Flow

28.05.2019, 10:38

zumindest bei der Wahlbeteidigung hat sich "das Volk" doch sehr deutlich pro Demokratie und Europa geäussert. Interpretiere ich zumindest so. :)
Gut, das zeugt zumindest von Interesse.
Bleibt die Frage, ob die Wähler auch "die richtige" (!) Sicht und Meinung entwickeln konnten ... ;)

schnodo

28.05.2019, 10:41

Das ist nicht ganz richtig, denn es gibt mittlerweile einen breiten gesellschaftlichen Konsens darüber, dass z.B. Facebook die Verpflichtung hat, die Verbreitung von erkennbar falschen Nachrichten einzuschränken.

Es wäre schön, wenn wir uns darauf einigen könnten, falsche Tatsachenbehauptungen und Meinungsäußerung nicht in einen Topf zu werfen. Das Recht auf freie Meinungsäußerung ist ein hohes Grundrecht und sollte nicht dadurch unterhöhlt werden, dass es permanent mit Vokabeln wie "Hassrede" und "Fake News" attackiert wird. Ich schätze, niemand hier ist dafür, dass bewusst Lügen verbreitet werden (https://www.youtube.com/watch?v=UZ8F4EVe6uk) und es gibt bereits entsprechende Gesetze, die meiner Meinung nach schon viel zu weitreichend sind.

Wenn man Zensur wünscht, sollte man diese nicht durch "gesellschaftlichen Konsens" den Plattformen unterschieben, sondern eben ein Wahrheitsministerium gründen, das seitens des Staates herausfiltert, was nicht erwünscht ist. Das wäre wenigsten ehrlich, aber das will man nach Möglichkeit vermeiden. Das hätte ja auch ein sehr faschistisches Gschmäckle und der Wähler würde das möglicherweise nicht ähnlich wohlwollend betrachten wie das Eindreschen auf die sozialen Plattformen.

Solch eine Arbeitstechnik hat für mir eher mit Propaganda als mit Meinungsfreiheit zu tun.

"Propaganda" ist ein Label, das die Gegner freier Meinungsäußerung gerne verwenden. Alles, was nicht passt, ist Propganda oder "fremdbeeinflusst" oder, oder...
Natürlich will Rezo etwas bewirken. Das will jeder, der im politischen Betrieb seine Stimme erhebt.

Wollen wir jetzt ernsthaft an einzelne Bürger einen höheren Maßstab anlegen als an die freie Presse (https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/fall-claas-relotius-spiegel-legt-betrug-im-eigenen-haus-offen-a-1244579.html)? Relotius ist ein besonders krasser Fall, aber meinst Du ernsthaft, dass irgendeine Publikation den Anspruch erheben kann, immer korrekt und wahrheitsgemäß zu berichten? Ich kenne keine.

Wenn die CDU, alimentiert mit Millionen von Steuergeldern, nicht in der Lage ist, auf die Aussagen eines YouTubers eine geeignete Antwort zu finden und seine durchaus vorhandenen Fehler richtigzustellen, dann kann doch die Antwort darauf nicht sein, dass wir mehr Restriktion brauchen. Das ist eine Lösung, die nur totalitären Staaten gut zu Gesicht steht und da sehe ich uns noch nicht. Wehret den Anfängen.

Trillerpfeife

28.05.2019, 10:46

Es wäre schön, wenn wir uns darauf einigen könnten, falsche Tatsachenbehauptungen und Meinungsäußerung nicht in einen Topf zu werfen. Das Recht auf freie Meinungsäußerung ist ein hohes Grundrecht und sollte nicht dadurch unterhöhlt werden, dass es permanent mit Vokabeln wie "Hassrede" und "Fake News" attackiert wird. Ich schätze, niemand hier ist dafür, dass bewusst Lügen verbreitet werden (https://www.youtube.com/watch?v=UZ8F4EVe6uk) und es gibt bereits entsprechende Gesetze, die meiner Meinung nach schon viel zu weitreichend sind.

Wenn man Zensur wünscht, sollte man diese nicht durch "gesellschaftlichen Konsens" den Plattformen unterschieben, sondern eben ein Wahrheitsministerium gründen, das seitens des Staates herausfiltert, was nicht erwünscht ist. Das wäre wenigsten ehrlich, aber das will man nach Möglichkeit vermeiden. Das hätte ja auch ein sehr faschistisches Gschmäckle und der Wähler würde das möglicherweise nicht ähnlich wohlwollend betrachten wie das Eindreschen auf die sozialen Plattformen.

"Propaganda" ist ein Label, das die Gegner freier Meinungsäußerung gerne verwenden. Alles, was nicht passt, ist Propganda oder "fremdbeeinflusst" oder, oder...
Natürlich will Rezo etwas bewirken. Das will jeder, der im politischen Betrieb seine Stimme erhebt.

Wollen wir jetzt ernsthaft an einzelne Bürger einen höheren Maßstab anlegen als an die freie Presse (https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/fall-claas-relotius-spiegel-legt-betrug-im-eigenen-haus-offen-a-1244579.html)? Relotius ist ein besonders krasser Fall, aber meinst Du ernsthaft, dass irgendeine Publikation den Anspruch erheben kann immer korrekt und wahrheitsgemäß zu berichten? Ich kenne keine.

Wenn die CDU, alimentiert mit Millionen von Steuergeldern, nicht in der Lage ist, auf die Aussagen eines YouTubers eine geeignete Antwort zu finden und seine durchaus vorhandenen Fehler richtigzustellen, dann kann doch die Antwort darauf nicht sein, dass wir mehr Restriktion brauchen. Das ist eine Lösung, die nur totalitären Staaten gut zu Gesicht steht und da sehe ich uns noch nicht. Wehret den Anfängen.

@schnodo: wow super Post!

Könnte man so an AKK weiterleiten.

qbz

28.05.2019, 10:52

Das ist nicht ganz richtig, denn es gibt mittlerweile einen breiten gesellschaftlichen Konsens darüber, dass z.B. Facebook die Verpflichtung hat, die Verbreitung von erkennbar falschen Nachrichten einzuschränken.

Die Verbreitung von Fakenews ist nicht vom Recht auf Meinungsfreiheit gedeckt.

Rezo hat in seinem millionenfach angeklickten Video neben viel korrekten Argumenten teilweise auch nachweislich falsche Fakten verbreitet, so hat er (oder die ihm zuarbeitenden Mitarbeiter, denn er ist ja kein einsamer Youtuber, der aus seinem Kinderzimmer sendet, sondern ein bezahlter Angestellter einer Youtube-Produktionsfirma) z.B. zum Beleg, dass nirgendwo soviel Vermögen vererbt wird wie in Deutschland, eine Grafik mal eben manipuliert, indem er die Schweiz und Großbritannien, wo noch mehr Vermögen vererbt wird als in Deutschland aus der zitierten Originalgrafik rausgelöscht hat.
Solch eine Arbeitstechnik hat für mir eher mit Propaganda als mit Meinungsfreiheit zu tun.

Seine Grundaussage, dass in Deutschland und der Postmoderne der Reichtum der Vermögenden tendentiell immer stärker vererbt wird und nicht erarbeitet, bleibt trotzdem richtig, wie z.B. auch SPON im Faktencheck des Rezo´s Videos bestätigt bei gleichzeitiger Kritik an der manipulierten Grafik. Diese Tendenz kontrastiert halt das Gerede von der CDU und vieler Printmedien mit Millionen Auflage ;) , das DE eine leistungsgerechte Gesellschaft sei, wo jedem potentiell der Aufstieg bis nach ganz oben möglich wäre. Die Erbschaften bestimmen zunehmend die Mitglieder der obersten Schicht der Gesellschaft. Eine Änderung der Tendenz bei der Vermögensverteilung wäre durch eine höhere Erbschaftssteuer auf die Riesenvermögen zu erzielen.

Weltweit wurde diese Tendenz einer "Refeudalisierung" mit umfangreichen empirischen Datensammlungen durch den Ökonom Piketty belegt. (Das Kapital im 21. Jahrhundert (https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Kapital_im_21._Jahrhundert).

Und selbst Unsinn muss veröffentlicht werden dürfen, jederzeit wie schnodo schreibt. Wie einseitig und manipulativ sind die Springermedien oftmals und verzerrt, wenn sie über Linke oder Ökodemos berichten bis hin zu falschen Fakten. Hat dazu jemals sich AKK kritisch geäussert.

Mit vielen Argumenten von Rezo kann ich mitgehen, aber die Art und Weise wie er Meinungsbildung betreibt, bereitet mir v.a. auch wegen der unfassbaren hohen Clickzahlen Unbehagen. Nach meiner Einschätzung erwächst aus hohem Einfluss auch hohe Verantwortung.

Mit ihren Äusserungen gegenüber Kritikern gehen halt viele Politiker oft auch nicht zimperlich um und fällen drastische öffentliche Urteile. Besonders bei der Urheberrechtsänderung bekam die ablehnende Youtube Gemeinde einiges davon ab, gerade von der EVP. Da kommt es halt wieder zurück.

"Die Tagesschau" allein hat übrigens eine Quote von 9,7 Millionen, "heute" 4,7 Millionen. Diese "Klicks" können AKK und andere führende Politiker jederzeit durch eine Pressekonferenz nutzen und jeglichen manipulativen Unsinn erzählen.
https://www.morgenpost.de/kultur/tv/article216121861/Die-Tagesschau-bleibt-die-beliebteste-Nachrichtensendung.html

alpenfex

28.05.2019, 11:09

Und selbst Unsinn muss veröffentlicht werden dürfen, jederzeit wie schnodo schreibt. Wie einseitig und manipulativ sind die Springermedien oftmals und verzerrt, wenn sie über Linke oder Ökodemos berichten bis hin zu falschen Fakten. Hat dazu jemals sich AKK kritisch...[...]
Mit ihren Äusserungen gegenüber Kritikern gehen halt viele Politiker oft auch nicht zimperlich um und fällen drastische öffentliche Urteile. Besonders bei der Urheberrechtsänderung bekam die ablehnende Youtube Gemeinde einiges davon ab, gerade von der EVP. Da kommt es halt wieder zurück.

Die Frage ist am Ende, inwiefern man den Medien überhaupt noch trauen kann oder muss man jegliche Berichterstattung ersteinmal verifizieren mit mindestens x anderen Medienberichten?

Ich finde das erschreckend und das Thema "Freie Meinung" hat meiner Meinung nach nicht mehr viel mit Zeitungen und Newsportalen gemein. Da geht es um Auflage auf Biegen und Brechen. Welches "Blatt" kann sich schon unabhängig nennen?

Zudem finde ich es lächerlich, wie man einem YouTuber so viel Aufmerksamkeit geben kann...Klicks sind klicks...nicht mehr und nicht weniger. Ich habe die rezo Botschaft auch gesehen. Teile ich deshalb seine Meinung: sicher nicht. Aber es unterstützt die Meinungsbildung - sollte aber eben nur "unterstützen".

MattF

28.05.2019, 11:44

Die Frage ist am Ende, inwiefern man den Medien überhaupt noch trauen kann oder muss man jegliche Berichterstattung ersteinmal verifizieren mit mindestens x anderen Medienberichten?

War das jemals anders?

Ich hab schon in der Schule gelernt wie Medien manipuliert werden.

Dass man nicht ein Medium konsumiert, sei es ein Youtuber, die FAZ oder die Bild und alles glaubt was man dann vorgesetzt bekommt, weil man denen traut, sollte doch eine Selbstverständlichkeit sein oder?

alpenfex

28.05.2019, 11:50

War das jemals anders?

Ich hab schon in der Schule gelernt wie Medien manipuliert werden.

Dass man nicht ein Medium konsumiert, sei es ein Youtuber, die FAZ oder die Bild und alles glaubt was man dann vorgesetzt bekommt, weil man denen traut, sollte doch eine Selbstverständlichkeit sein oder?

1. in welcher Schule warst Du denn? Journalistenschule?
2. Leider und sicher nicht selbstverständlich - woher, glaubst Du, kommt die Auflage von Bild und Co.?

Flow

28.05.2019, 11:55

War das jemals anders?

Ich hab schon in der Schule gelernt wie Medien manipuliert werden.
Die "Medien"-"Landschaft" hat sich etwas verändert.
Dir sollte z.B. aufgefallen sein, daß sich seit deiner Schulzeit ein Phänomen namens "Internet" breit gemacht hat ... ;)

Dass man nicht ein Medium konsumiert, sei es ein Youtuber, die FAZ oder die Bild und alles glaubt was man dann vorgesetzt bekommt, weil man denen traut, sollte doch eine Selbstverständlichkeit sein oder?
Meinst du ?
Wie sieht denn der adäquate Umgang mit der Informationsflut aus ?
(Um ein "reales", "objektives" Bild zu bekommen, anhand dessen man sich eine Meinung bildet etc.)
Wieviel Prozent der Wähler sind dazu fähig ?
Wieviele bereit, sich diese Mühe zu machen ?

MattF

28.05.2019, 11:58

Meinst du ?
Wie sieht denn der adäquate Umgang mit der Informationsflut aus ?
(Um ein "reales", "objektives" Bild zu bekommen, anhand dessen man sich eine Meinung bildet etc.)
Wieviel Prozent der Wähler sind dazu fähig ?
Wieviele bereit, sich diese Mühe zu machen ?

Edit: Da kann aber weder ich was dazu noch Rezo, muss man deswegen die Gesetze ändern?

Oder wollen wir den Nanny-Staat in dem jedem die "richtigen" Informationen vorgesetzt werden?

1. in welcher Schule warst Du denn? Journalistenschule?
In einem offensichtlich guten staatlichen Gymnasium.

Flow

28.05.2019, 12:02

Da kann aber wie was dazu noch Rezo noch muss man deswegen
Alter ... https://www.cosgan.de/images/smilie/konfus/n035.gif ... solche Sätze habe ich in der Schule nicht gelernt ... einen Moment bitte ... :Lachen2:

Flow

28.05.2019, 12:06

Da kann aber wie was dazu noch Rezo noch muss man deswegen die Gesetze ändern.
Soll da im Übrigen eine Antwort auf meine Fragen drin versteckt sein ?

Trimichi

28.05.2019, 12:11

Alter ... https://www.cosgan.de/images/smilie/konfus/n035.gif ... solche Sätze habe ich in der Schule nicht gelernt ... einen Moment bitte ... :Lachen2:

Habs auch nicht verstanden. MattF hat womöglich von Körbel auf analogem Wege Post bekommen ;) und/oder hat sich Immanuel Kant als Vorbildsphilosophen herausgesucht. :Huhu: Meine Interpretation daher: Querverweis auf den Reli-Thread verbunden mit der Frage, welchen Massenmedien (ungleich Jesus Christus) man Glauben schenken darf, soll, muss oder auch kann bzw. sollte, müsste und haben hätte würde. Schreibt man nun Papst mit Paula oder nicht? :confused:

Flow

28.05.2019, 12:12

Schreibt man nun Papst mit Paula oder nicht? :confused:
Ba-banane zweimal mit B, Papst zweimal mit P, einfach zu merken ... ;)

Flow

28.05.2019, 12:18

Edit: Da kann aber weder ich was dazu noch Rezo, muss man deswegen die Gesetze ändern?
Gut.
Haben wir erste Antworten auf die Fragen :

Wie sieht denn der adäquate Umgang mit der Informationsflut aus ?
(Um ein "reales", "objektives" Bild zu bekommen, anhand dessen man sich eine Meinung bildet etc.)
Wieviel Prozent der Wähler sind dazu fähig ?
Wieviele bereit, sich diese Mühe zu machen ?
[...]muss man deswegen die Gesetze ändern?
Oder auch :
Sollte Propaganda gesetzlich unterbunden werden ... ? :cool:

Schwarzfahrer

28.05.2019, 12:20

Die Frage ist am Ende, inwiefern man den Medien überhaupt noch trauen kann oder muss man jegliche Berichterstattung ersteinmal verifizieren mit mindestens x anderen Medienberichten?
Wei MattF es schreibt, war das doch nie anders: es war schon immer geboten, Nachrichten und Kommentare kritisch zu überprüfen, bzw. sich aus verschiedenen Quellen zu informieren. Das hat, wer Glück hatte, in der Schule oder von den Eltern gelernt, wer Pech hatte, z.B. durch ein Leben im real existierenden Sozialismus (da gab es ja geprüfte und zugelassene Information zum Wohle der Menschen ;) ). Aber in jeder Zeit gab es jede Menge Menschen, die diese Kompetenz nie erworben haben - was sie zum perfekten Zielobjekt für Manipulation und Propaganda von allen Seiten macht. Ich würde kritische Medienkompetenz als Schulfach vor so manchen anderen Fächern wichtig finden.
Ich finde das erschreckend und das Thema "Freie Meinung" hat meiner Meinung nach nicht mehr viel mit Zeitungen und Newsportalen gemein.
Natürlich, freie Meinung ist nicht Nachrichten oder Fakten - dies zu unterscheiden ist der Anfang der Medienkompetenz. Daß viele "Leitmedien" diese Trennung heutzutage gerne aufheben, macht es leider nicht einfacher.

Die "Medien"-"Landschaft" hat sich etwas verändert.
Dir sollte z.B. aufgefallen sein, daß sich seit deiner Schulzeit ein Phänomen namens "Internet" breit gemacht hat ... ;)
Am Prinzp ändert es nichts, es ist primär eine quantitative Änderung, da es mehr von fast allem gibt (mehr Nachrichten, mehr Propaganda, mehr Meinung - nur nicht unbedingt mehr Kompetenz :Cheese: ). Die Selektion (von Relevantem) und die Bewertung sind dadurch aufwändiger, als früher, dafür ist die Chance, Informationen zu verschiedenen Sichtweisen zu bekommen, im Internet auch größer.
Wie sieht denn der adäquate Umgang mit der Informationsflut aus ?
(Um ein "reales", "objektives" Bild zu bekommen, anhand dessen man sich eine Meinung bildet etc.)
Wieviel Prozent der Wähler sind dazu fähig ?
Wieviele bereit, sich diese Mühe zu machen ?
Der adäquate Umgang ist aufwändig, da man sich aus verschiedenen Quellen informieren sollte, und genügend Bildung oder Hintergrundinformationen zur Bewertung erwerben muß. Es war schon immer nur eine Minderheit dazu fähig und willens, denke ich. Möglichst viele Menschen dazu zu befähigen dürfte eine wesentliche Voraussetzung für das Funktionieren einer Demokratie sein.

Flow

28.05.2019, 12:21

Oder auch :
Sollte Propaganda gesetzlich unterbunden werden ... ? :cool:
Gilt natürlich auch für fake news, Desinformation, Lügenpresse, Hetze, die Bibel ...

Sollte korrekte (!) Information der Bürger staatlich sichergestellt werden ?

schnodo

28.05.2019, 12:25

...Papst zweimal mit P, einfach zu merken ... ;)

Für Hardware-affine: In beiden Fällen wird viel heiße Luft transportiert, deswegen unterscheidet sich die Schreibweise nicht. :Cheese:

https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51cR1oqIAgL._SY355_.jpg

Sorry, nun werde ich wieder ernsthaft. :Blumen:

TriBlade

28.05.2019, 12:25

Interessant finde ich, wie ernst dieses Video überall genommen wird. Natürlich habe auch ich das Video angeklickt. Nach 9 Sekunden sagt der junge Mann: "Ich und TJ haben uns...". Ab diesem Zeitpunkt war ich dann raus und dachte mir, da kann jetzt nicht mehr viel an Information kommen. Zur Erklärung, ich bin kein CDU Wähler auch nicht SPD, nur muss man sich schon überlegen, welche Quellen einem seriös erscheinen und welche eher nicht. An der Seriösität seiner Aussagen lässt der junge Mann aber niemanden zweifeln, zu keiner Zeit. Wenn solche Informationsquellen zukünftig den Ausgang von Wahlen erheblich beeinflussen haben wir ein Problem, welches schwieriger zu händeln sein wird als der Klimawandel.

Flow

28.05.2019, 12:25

Am Prinzp ändert es nichts, es ist primär eine quantitative Änderung, da es mehr von fast allem gibt (mehr Nachrichten, mehr Propaganda, mehr Meinung - nur nicht unbedingt mehr Kompetenz :Cheese: ). Die Selektion (von Relevantem) und die Bewertung sind dadurch aufwändiger, als früher, dafür ist die Chance, Informationen zu verschiedenen Sichtweisen zu bekommen, im Internet auch größer.
Gut. Das ist erstmal eine These.
Spontan würde ich meinen, daß sich die Möglichkeiten der Beeinflussung, Kontrolle und Manipulation schon etwas verändert haben.

Der adäquate Umgang ist aufwändig, da man sich aus verschiedenen Quellen informieren sollte, und genügend Bildung oder Hintergrundinformationen zur Bewertung erwerben muß. Es war schon immer nur eine Minderheit dazu fähig und willens, denke ich. Möglichst viele Menschen dazu zu befähigen dürfte eine wesentliche Voraussetzung für das Funktionieren einer Demokratie sein.
Da stimme ich grundlegend erstmal zu.

Trimichi

28.05.2019, 12:33

Oder auch :
Sollte Propaganda gesetzlich unterbunden werden ... ? :cool:

Das Ziel der psychologischen Kriegsführung ist es, den Verstand des Feindes zu manipulieren.

Die Israelis waren die ersten, die Cyberwar auf dem politischen Parkett und in den sozialen Medien des Internets etabliert hatten. Wegen der Palästinenser.
Heute sind einige aus früheren Jahren in Sachen Security aktiv.
Empfehlen kann ich: http://securitygsg.com
Nicht empfehlen kann ich jene hier, das ist die Anti-Security Group quasi. Von denen will mal lieber nicht angerufen werden. https://www.cfds100.com (sind aber auch noch etwas jünger) :cool:

Natürlich darf Propaganda nicht gesetzlich unterbunden werden? Wir wollen doch am Wochenende wieder grillen? Oder?

Na klar dürfen wir Propaganda betreiben. Sonst wäre DE Pleite. Wegen der Industriespionage. DE hat sich als Exportweltmeister getoppt. Pro Kopf entfallen
in DE 19000 EUR
in USA 6000 EUR
in China 2000 EUR
auf Exportgüter.

Auch "Supernanny" AKK wird nichts machen können, da die Schwesterpartei (CSU) ja dafür steht Innovationen umzusetzen.

Hafu

28.05.2019, 12:36

...
"Propaganda" ist ein Label, das die Gegner freier Meinungsäußerung gerne verwenden. Alles, was nicht passt, ist Propganda oder "fremdbeeinflusst" oder, oder...
Natürlich will Rezo etwas bewirken. Das will jeder, der im politischen Betrieb seine Stimme erhebt.

Ich habe den Ausdruck Propaganda ganz klar eingeengt auf die bewusste manipulative Fälschung einer Grafik durch Weglassen, wobei selbstverständlich unklar ist, ob die Manipulation der Grafik Renzo oder einem seiner Zuarbeiter zuzuordnen ist.

Für dich ist das noch Meinungsäußerung und von der Meinungsfreiheit gedeckt?

...Wollen wir jetzt ernsthaft an einzelne Bürger einen höheren Maßstab anlegen als an die freie Presse (https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/fall-claas-relotius-spiegel-legt-betrug-im-eigenen-haus-offen-a-1244579.html)? Relotius ist ein besonders krasser Fall, aber meinst Du ernsthaft, dass irgendeine Publikation den Anspruch erheben kann, immer korrekt und wahrheitsgemäß zu berichten? Ich kenne keine.
...

Alle Organe der Presse unterliegen dem Pressegesetz und sind damit schon heute definierten Regeln unterworfen. Wenn sie falsche Fakten verbreiten, kann man, selbst als Einzelperson die Publikation einer Gegendarstellung verlangen, die dann ebenfalls publiziert werden muss und zwar egal ob die Gegendarstellung ihrerseits falsche oder nicht belegte Aussagen enthält.
Influencer auf Youtube unterliegen (bislang) nicht diesem Pressegesetz, obwohl ihre Reichweite und ihr Einfluss möglicherweise erheblich größer ist, als die jeder x-beliebigen Lokalzeitung mit einer Auflage von wenigen Zehntausend Exemplaren.

Wenn ein Alexander Gauland mal wieder bei Anne Will vor ein bis zwei Mio Zuschauern wirre Thesen über die Bedrohung abendländischer Kultur durch kriminelle Flüchtlinge verbreitet, trifft er dort in der Mehrheit auf ein politisch interessiertes Publikum, das wohl mehrheitlich in der Lage ist, seine Aussagen zu bewerten, so dass ich jemanden wie ihn in einer solchen Sendung und in einem solchen Umfeld gut aufgehoben weiß.

Wenn dagegen ein Youtube-Influencer mit mehreren Mio Abbonenten, der bislang ausschließlich nur unpolitische Unterhaltungsclips und Musikremixe verbreitet hat und mehrheitlich ein politisch eher wenig informiertes und politisch wenig interessiertes Publikum als Stammzuschauerschaft hat, plötzlich mit umfassenden politischen Botschaften überrascht, muss man in meinen Augen schon auch die potenzielle Problematik, die einer solchen Situation innewohnt, erkennen.
Dass er im konkreten Fall des diskutierten Videos mit vielen der vorgetragenen Argumente recht hat und er letzlich eine Wahlempfehlung für eine demokratische Partei, die sich ohnehin im Aufwind befindet und längst Mainstream ist, begünstigt hat, kann man durchaus als erfreulich werten.

Allerdings ist es letztlich Zufall. Bei anderen Fragestellungen oder eben bei anderen ähnlich einflussreichen Influencern, könnten bei ähnlichen Rahmenbedingungen auch weitaus unerfreulichere Folgen durch Wahlbeeinflussung eines ansonsten politisch eher wenig interessierten Publikums durch radikale Positionen entstehen.

schnodo

28.05.2019, 12:49

Spontan würde ich meinen, daß sich die Möglichkeiten der Beeinflussung, Kontrolle und Manipulation schon etwas verändert haben.

Das sehe ich auch so. Wäre ich ein Despot oder meinetwegen auch der US-Präsident, der in anderen Ländern die Meinung beeinflussen will, würde ich aus meinem Geheimdienst-Multimilliarden-Budget weltweit eine Truppe von ausgesuchten Influencern aufbauen, die sich, dessen nicht bewusst, street cred erarbeiten. Die würden denken, die Kohle, die sie am Leben erhält kommt von echten Leuten durch Patreon oder Klickwerbung.

Danach würde ich diese möglichst subtil dazu animieren, zum geeigneten Zeitpunkt politische Botschaften zu lancieren, die was die Fakten angeht weitgehend unangreifbar, aber stark tendenziös sind. Ich meine, das gäbe den biggest bang for the buck und wäre schwer auszuhebeln, weil diese Influencer nicht wissen, dass man sie speziell ausgewählt und mit viel Geld so positioniert hat, dass sie Einfluss haben. Sie wären von ihrem Tun so überzeugt, dass sie Empörung nicht spielen müssten.

Für die Rezipienten wird es immer schwerer werden, zu entscheiden, welche Äußerungen gelenkt sind und welche nicht.

Ich will dies explizit nicht auf Rezo und die anderen YouTuber bezogen wissen. Das ist nur der Aufhänger, der mich zum Nachdenken angeregt hat. Ich meine aber, diese Form der Meinungslenkung wird es geben und wir müssen uns dessen bewusst werden, damit wir trotz dieser Manipulationsversuche, soweit möglich, unabhängige Entscheidungen treffen können.

Schwarzfahrer

28.05.2019, 12:50

Wenn ein Alexander Gauland mal wieder bei Anne Will vor ein bis zwei Mio Zuschauern ..., trifft er dort in der Mehrheit auf ein politisch interessiertes Publikum, das wohl mehrheitlich in der Lage ist, seine Aussagen zu bewerten, ....

Wenn dagegen ein Youtube-Influencer mit mehreren Mio Abbonenten,... und mehrheitlich ein politisch eher wenig informiertes und politisch wenig interessiertes Publikum als Stammzuschauerschaft hat, plötzlich mit umfassenden politischen Botschaften überrascht, muss man in meinen Augen schon auch die potenzielle Problematik, die einer solchen Situation innewohnt, erkennen.
Das klingt so, als ob Propaganda je nach Publikum unterschiedlich bewertet werden sollte. Abgesehen von der praktischen (Un)Durchführbarkeit sehe ich darin schon auch ein Problem bezüglich der Gleichbehandlung der Menschen. Bei diesen Voraussetzungen stellt sich ja auch die Frage, inwieweit das "wenig interessierte Publikum" überhaupt wählen soll/darf, wenn sie Betreuung bei der Interpretation von medialen Inhalten brauchen. Das meinst Du dann aber vermutlich doch nicht.

Dass er im konkreten Fall des diskutierten Videos mit vielen der vorgetragenen Argumente recht hat und er letzlich eine Wahlempfehlung für eine demokratische Partei, die sich ohnehin im Aufwind befindet und längst Mainstream ist, begünstigt hat, kann man durchaus als erfreulich werten.
Hängt die Zulassung von Propaganda auch noch von den Zielen ab? Ich sehe die gleiche Qualität und Manipulation in so einem Video, egal ob es für die Ideen der Grünen, der AFD oder der MLPD einseitig polemisiert.

Bei anderen Fragestellungen könnten bei ähnlichen Rahmenbedingungen auch weitaus unerfreulichere Folgen durch Wahlbeeinflussung eines ansonsten politisch eher wenig interessierten Publikums durch radikale Positionen entstehen.
Tja, ohne Einschränkung der freien Meinungsäußerung und Vorgabe von Inhalten wird das nie zu verhindern sein. Ziel sollte sein, den Menschen Kompetenz in der Beurteilung von Propaganda zu geben (egal ob für gutes oder böses). Einschränkungen sind bester Nährboden für Verschwörungstheorien und denkbar unpassend zu einer freiheitliche Demokratie.

schnodo

28.05.2019, 13:04

Ich habe den Ausdruck Propaganda ganz klar eingeengt auf die bewusste manipulative Fälschung einer Grafik durch Weglassen, wobei selbstverständlich unklar ist, ob die Manipulation der Grafik Renzo oder einem seiner Zuarbeiter zuzuordnen ist.

Für dich ist das noch Meinungsäußerung und von der Meinungsfreiheit gedeckt?

Ich meine ja, denn man könnte argumentieren, die Grafik wurde zur besseren Verständlichkeit auf den relevanten Teil beschränkt. Das Schöne daran ist aber doch, dass genau dieser Punkt ja nicht verborgen geblieben ist, sondern diskutiert wird und jeder sich ein Bild davon machen kann, wie vertretbar oder schändlich diese Manipulation ist. Das System der Meinungsfreiheit funktioniert doch ganz gut.

Allerdings ist es letztlich Zufall. Bei anderen Fragestellungen oder eben bei anderen ähnlich einflussreichen Influencern, könnten bei ähnlichen Rahmenbedingungen auch weitaus unerfreulichere Folgen durch Wahlbeeinflussung eines ansonsten politisch eher wenig interessierten Publikums durch radikale Positionen entstehen.

Du hast in vielem Recht. Meine Antwort darauf ist aber nicht, freie Rede noch weiter einzuschränken, sondern im Gegenteil dafür zu sorgen, dass Meinungsvielfalt erhalten und hörbar bleibt. Unsere Aufgabe als Bürger ist es, mit diesem Angebot kritisch und verantwortungsbewusst umzugehen. Wir müssen uns Mechanismen erarbeiten und diese mit anderen teilen, die uns in die Lage versetzen, in einem Überangebot von Lügen trotzdem die Wahrheit zu erkennen. Stichenprobenartige Prüfungen von Primärquellen gehören z.B. dazu, wenn ein Thema wichtig genug ist. Oder die bevorzugte Verwendung von Quellen, die sich in der Vergangenheit als besonders gewissenhaft erwiesen haben.

PS: Gerade bei Rezo ist doch das Problem für die CDU nicht, dass er zu viel lügt, sondern im Gegenteil, dass sich vieles nicht sinnvoll bestreiten lässt. Ich behaupte jetzt ganz frech, dass er eine bessere Wahrheitsquote hat als die meisten Politiker.

MattF

28.05.2019, 13:23

Hängt die Zulassung von Propaganda auch noch von den Zielen ab? Ich sehe die gleiche Qualität und Manipulation in so einem Video, egal ob es für die Ideen der Grünen, der AFD oder der MLPD einseitig polemisiert.

Sehe ich genauso, wenn jemand Werbung für die AfD macht mit Fakten und ohne Lügen, dann ist das eine zulässige Äusserung und man muss sich das gefallen lassen.

Das mit dem Pressekodex finde ich allerdings interessant, darüber kann man nachdenken.

Nur auch der Bayernkurier unterliegt z.b. dem Perssekodex und trotzdem kann man da wirres Zeug lesen oder gar nicht von der BLÖD zu reden.

Wenn man Rezo nicht auf junge unerfahrene Menschen los lassen will, dann darf man die BLÖD eigentlich auf niemand los lassen! Dann müsste man die direkt verbieten.

Hafu

28.05.2019, 13:24

I...

Im Grund sind wir in der Bewertung der Situation wohl doch relativ nahe beieinander.:Blumen: Natürlich will ich nicht im entferntesten die Meinungsfreiheit im Internet beschränken, sonst wäre ich wohl kaum seit 16 Jahren in diesem Forum hier aktives Mitglied und habe in dieser Zeit sehr oft meine Meinung geäußert, die sich im Laufe der Jahre bei vielen Dingen, möglicherweise auch als Ergebnis mancher Diskussionen hier, auch durchaus bei vielen Themen geändert hat.

Mich hat wirklich der Effekt eines einstündigen Videos eines Influencers auf einen Wahlausgang überrascht (selbst Wahlforscher schreiben ja im Zusammenhang schon vom "Rezoeffekt" bei der Europawahl) und wenn ich schreibe, dass man über Regeln im Zusammenhang mit politisch adressierten Botschaften in den sozialen Medien nachdenken sollte, kann ich auch keine Patentlösung anbieten, wie diese Regeln auszusehen haben. Ich habe aber auch nicht das Gefühl, dass man Youtube, Facebook und Instagram hier komplett sich selbst überlassen sollte und optimistisch hoffen, dass sich langfristig immer das Gute durchsetzt.

Der Ausdruck Influencer beinhaltet ja bereits das manipulative Potenzial, dass diese Protagonisten in sich bergen. Bisher bezog sich das "influenzen" ja meist nur auf den Musikgeschmack der Fangemeinde, auf Modebeeinflussung und eben auf Konsumentscheidungen, weshalb Influencer mit genügend Reichweite ein begehrtes Ziel von Sponsoren aller möglichen Konsumartikel sind.

Dass Influencer ihre große Reichweite und über Jahre erarbeitet positive Ausstrahlung auch für die Beeinflussung von Wahlentscheidungen nutzen können, ist zwar rückblickend logisch, aber trotzdem doch auch irgendwie überraschend in diesem Ausmaß.

Nobodyknows

28.05.2019, 13:55

Der Ausdruck Influencer beinhaltet ja bereits das manipulative Potenzial, dass diese Protagonisten in sich bergen...

Dass Influencer ihre große Reichweite und über Jahre erarbeitet positive Ausstrahlung auch für die Beeinflussung von Wahlentscheidungen nutzen können, ist zwar rückblickend logisch, aber trotzdem doch auch irgendwie überraschend in diesem Ausmaß.

"Influencer das sind die Leute, die früher in der Fußgängerzone Gurkenhobel verkauft hätten."
(Urban Priol)

Die Frage ist und bleibt doch, wie viel Influence der einzelne Besucher der Kanäle des Influencers zulässt und ob der Besucher fähig, willens und in der Lage ist, den Mut aufzubringen sich seines eigenen Verstandes zu bedienen.

Gruß
N. :Huhu:

MattF

28.05.2019, 13:57

Mich hat wirklich der Effekt eines einstündigen Videos eines Influencers auf einen Wahlausgang überrascht (selbst Wahlforscher schreiben ja im Zusammenhang schon vom "Rezoeffekt" bei der Europawahl) und wenn ich schreibe, dass man über Regeln im Zusammenhang mit politisch adressierten Botschaften in den sozialen Medien nachdenken sollte, kann ich auch keine Patentlösung anbieten, wie diese Regeln auszusehen haben.

Das Video kam zum rechten Zeitpunkt.

Das Problem ist seit Merkel an der Macht ist, werden eigentlich alle Probleme unter dem Teppich gehalten und es wird über vieles nicht geredet.
Jetzt geht einfach auch der Deckel hoch.

Es kommt auf den Tisch, angefangen von den FFF Protesten.

Worüber im übrigen auch hier wieder wenig diskutiert wird ist der Part mit Krieg, Waffenexporte usw.. Das wird auch massiv unter der Decke gehalten.
Dass Waffenexporte und die Unterstützungen von Kriegen die illegal sind, weil an der UN vorbei, mit deutscher Beteiligung, das will keiner hören.
Dass Deutschland eigentlich sofort aus der NATO austreten müsste und das Truppenstatut mit der USA kündigen müsste, damit die US Truppen aus D verschwinden, die hier ihre illegalen Morde steuern (Ramstein) bzw. die Welt im Griff zu behalten versuchen mit dem Eucom und dem Africom (https://de.wikipedia.org/wiki/United_States_Africa_Command#Hauptquartier).

Ich glaube sogar, dass das der Part ist der der CDU am meisten aufstösst. Darüber wollen die nicht reden. Wenn Rezo nur was zum Klimawandel gesagt hätte, hätte man das wahrscheinlich als eh schon alles durchgekaut abgehakt.

Und die Kriegstreiberei befördert die Migration. Waffen schaffen Flüchtlinge, auch das will keiner hören nicht mal die Linken sagen das, zumindest nicht die Parteispitze.

Trillerpfeife

28.05.2019, 14:01

.... Bisher bezog sich das "influenzen" ja meist nur auf den Musikgeschmack der Fangemeinde, auf Modebeeinflussung und eben auf Konsumentscheidungen, weshalb Influencer mit genügend Reichweite ein begehrtes Ziel von Sponsoren aller möglichen Konsumartikel sind.

Dass Influencer ihre große Reichweite und über Jahre erarbeitet positive Ausstrahlung auch für die Beeinflussung von Wahlentscheidungen nutzen können, ist zwar rückblickend logisch, aber trotzdem doch auch irgendwie überraschend in diesem Ausmaß.

Man sieht am Beispiel Rezo und FfF auch sehr schön welche Macht auf einmal auch die Bürger haben, die noch nicht wählen dürfen.

Ich glaube das wurde nicht nur von Hafu unterschätzt. Und diese Influenzer influenzen schon lange nicht mehr nur in Richtung Musik und Mode. Muss man nur mal seine halbwüchsige Brut fragen.

spannende Diskussion!

Nobodyknows

28.05.2019, 14:13

...Und diese Influenzer influenzen schon lange nicht mehr nur in Richtung Musik und Mode. Muss man nur mal seine halbwüchsige Brut fragen.

In Ermangelung von eigenen Gören die Fragen an dich:
Ist es nicht so, dass hinter Influencern mit hoher Reichweite (doch wieder "nur") klassische Werbe- und Marketinagenturen, bzw. die Hersteller direkt dahinter stehen und Werbung einfach über einen anderen, bzw. weiteren Kanal ablaufen lassen?

Gruß
N. :Huhu:

Trimichi

28.05.2019, 14:23

Hallo, meintet ihr vllt Influenza? Dagegen kann man sich impfen lassen. So wie gegen Masern, Pocken, Tollwut, Zeckenbiss, Hepatitis A und B, Wundstarrkramp, Kinderlähmung und nicht zu vergessen ist der gute alte Fuchsbandwurm. Also, keine Heidelbeeren essen.

Oder eben auch gegen diesen Mann mit der Tolle (heute Morgen die "Hartcore-Aktivisten" im Schwimmbad, den kannten die), diesen Reso, Rezo, Reezo, Renzo, Resi Renzo, Enzo Vincenzo oder wer auch immer ihn manipuliert hat...

...

Viel wichtiger erscheint mir, dass heute die Wassertemperatur im Freibad 23,5 Grad Celsius hat. Bei der Kälte. Skandälchen? Und das in einer von den Grünen regierten Stadt. SKANDAL !

Trillerpfeife

28.05.2019, 14:34

In Ermangelung von eigenen Gören die Fragen an dich:
Ist es nicht so, dass hinter Influencern mit hoher Reichweite (doch wieder "nur") klassische Werbe- und Marketinagenturen, bzw. die Hersteller direkt dahinter stehen und Werbung einfach über einen anderen, bzw. weiteren Kanal ablaufen lassen?

Gruß
N. :Huhu:

ich frag meine Göre nachher, :Lachen2:

zum Teil wird das schon so sein, zum Teil sind es aber auch Leute (Influenzer) die gar nicht so viele Follower haben.

Da geht es dann um veganes Essen, natürlich Klima und alles mögliche andere.

Trimichi

28.05.2019, 14:36

Mi gente, habalis Espanol?

MattF

28.05.2019, 14:38

https://www.fiff.de/presse/rezo-drohnen?fbclid=IwAR0bW0R1EsHUvpEUqqTKWaKD1143VpJvq mTOBUMQnwfxMH6eWnqBgmmNyAQ

Das FIfF stützt und bestätigt die Aussagen über Drohneneinsätze der USA, die über die US-Airbase Ramstein in Deutschland koordiniert werden

Pressemitteilung vom 25. Mai 2019
Das Forum InformatikerInnen für Frieden und gesellschaftliche Verantwortung (FIfF) e.V. beschäftigt sich seit mehr als drei Jahrzehnten mit dem Thema Rüstung und Informatik sowie der Militarisierung der Gesellschaft. In diesem Rahmen verfolgen wir auch die globalen Entwicklungen rund um die (informations-)technische Konstruktion, den strategischen Einsatz und die politischen Versprechen rund um militärische Droheneinsätze, wodurch auch aktuelle und vergangene Kriegshandlungen in unserem Fokus liegen. Dies sind die Kernthemen, die unsere Arbeitsgruppe Rüstung & Informatik (RUIN) kritisch bearbeitet.

Rezo Drohnen-Screenshot

Im kürzlich viral gegangenen Politvideo „Zerstörung der CDU“[1] thematisiert der Youtuber Rezo die Zerstörung des bewohnbaren Planeten durch die Untätigkeit der CDU und teilweise auch der SPD. Zusätzlich geht er auf die deutsche Beteiligung an US-initiierten Kriegseinsätzen ein, sowohl durch direkte Beteiligung durch Aufklärungsmissionen, wie im Syrienkrieg (für den es kein UN-Mandat gibt) als auch durch Bereitstelllung der Kommunikationsinfrastruktur zur Drohnensteuerung (sogenannte Relay-Funktion) in der US-Airbase Ramstein auf deutschem Staatsgebiet, welche die tödlichen Drohneneinsätze überhaupt erst ermöglicht.[2]....

Schwarzfahrer

28.05.2019, 14:40

Mich hat wirklich der Effekt eines einstündigen Videos eines Influencers auf einen Wahlausgang überrascht (selbst Wahlforscher schreiben ja im Zusammenhang schon vom "Rezoeffekt" bei der Europawahl)
...
Dass Influencer ihre große Reichweite und über Jahre erarbeitet positive Ausstrahlung auch für die Beeinflussung von Wahlentscheidungen nutzen können, ist zwar rückblickend logisch, aber trotzdem doch auch irgendwie überraschend in diesem Ausmaß.
Daß sie einen gewissen Einfluß haben (auf eine ganz bestimmte Klientel), bezweifle ich nicht, so wie auch die Tagesschau, Spiegel oder Bild ihre Einflußzone haben. Aber ob so etwas tatsächlich so eminent wahlentscheidend sein soll, bezweifle ich doch. Auf mich wirkt die Reaktion aus Politik und Medien eher so, daß der gute Rezo als willkommener Sündenbock (oder Held, je nach Sichtweise) für die schon zuvor zu erwartenden Stimmenverluste der CDU dient. als Regierung ist es doch viel einfacher, einem "Influencer" (klingt doch schon so schön manipulativ) die Schuld zu geben, als zuzugeben, daß man einfach nicht das im Programm hat, was die Menschen bewegt. Und nebenbei kann man gleich versuchen, ein weiteres Stück Kontrolle über das unbequeme, weil nicht einfach in eine gewünschte Richtung manipulierbare Internet zu erringen. Dumm, daß es diesmal aufgefallen ist...:dresche

In Ermangelung von eigenen Gören die Fragen an dich:
Ist es nicht so, dass hinter Influencern mit hoher Reichweite (doch wieder "nur") klassische Werbe- und Marketinagenturen, bzw. die Hersteller direkt dahinter stehen und Werbung einfach über einen anderen, bzw. weiteren Kanal ablaufen lassen?
Da ist was dran, glaube ich. Schließlich hat Rezo kaum etwas gesagt, was nicht zuvor schon andere gesagt haben. Er hat alles nur geschickt zum richtigen Zeitpunkt zusammengebracht. Es war eben ein neuer, an den "Leitmedien" vorbei platzierter Kommunikationsweg für oppositionelle Meinungen, weitgehend im Sinne von Jugendbewegung und Grünen.

Helmut S

28.05.2019, 14:40

Mich hat wirklich der Effekt eines einstündigen Videos eines Influencers auf einen Wahlausgang überrascht (selbst Wahlforscher schreiben ja im Zusammenhang schon vom "Rezoeffekt" bei der Europawahl)

Es gibt keine Rezo-Effekt in dem Sinne, dass er die Wahlentscheidung maßgeblich beeinflusst hätte. Evtl. war es ein Mobilisierungseffekt.

Was es gibt ist: "Die haben einen Scheiß-Politik-gemacht-Effekt". Außerdem wurde in anderen europäischen Ländern (Südeuropa, Osteuropa) von den jungen Leuten andere Themen in den Mittelpunkt gestellt (z.B. Jugendarbeitslosigkeit).

Was die jungen Menschen hierzulande beeinflusst hat sind die FfF Demos. Die haben das Thema Klimaschutz in den Mittelpunkt gestellt. Und nicht zuletzt der grunddämliche Umgang mit dem Thema Uploadfilter. Da gab es ja auch schon längt den #niewiedercdu Hash-Tag.

Das hier trifft es ganz gut: https://twitter.com/Frau_Horchert/status/1132746543499546624

Auf gut Deutsch: Die Regierungsparteien haben nen schlechten Job gemacht. Das ist jetzt die Quittung.

Anstatt Politiksprech, Machterhaltungsgewinsel und an Minischräubchen drehen, sollten die Politiker endlich g'scheite Politik machen, die etwas verändert. Dann werden sie auch gewählt. Ansonsten halt nicht.

:Blumen:

EDIT: Sagt noch, dass in Schweden auch kein Greta Effekt aufgetreten ist.

alpenfex

28.05.2019, 15:01

EDIT: Sagt noch, dass in Schweden auch kein Greta Effekt aufgetreten ist.

Greta tritt ja auch nicht nur in Schweden auf - am liebsten ist Ihr Davos. Ist ja auch schön dort ;)

Trillerpfeife

28.05.2019, 15:35

Greta tritt ja auch nicht nur in Schweden auf - am liebsten ist Ihr Davos. Ist ja auch schön dort ;)

manchmal frag ich mich ob du als Jugendlicher auch so naiv, geltungssüchtig und beeinflussbar gewesen bist, wie du es der heutigen Jugend unterstellst.

@Nobody: vermutlich hast du es nicht ernst gemeint, aber ich werde meine doch Göre nicht fragen.

Denk halt einfach mal drüber nach wie du damals warst, dann übertrage es auf heute.

Erschreckend wie unsuverän und naiv manche hier mit der Jugend umgehen sobald, diese eine Meinung äussert. Da wundert mich die Aussage von AKK nicht.

Nochmal danke an Schnodo für seinen tollen Beitrag.

Trillerpfeife

28.05.2019, 15:37

...
Anstatt Politiksprech, Machterhaltungsgewinsel und an Minischräubchen drehen, sollten die Politiker endlich g'scheite Politik machen, die etwas verändert. Dann werden sie auch gewählt. Ansonsten halt nicht.

....

so ist es, und das bekommen die Politiker aus allen Kanälen zu hören. Find ich gut.

alpenfex

28.05.2019, 15:50

manchmal frag ich mich ob du als Jugendlicher auch so naiv, geltungssüchtig und beeinflussbar gewesen bist, wie du es der heutigen Jugend unterstellst.

@Nobody: vermutlich hast du es nicht ernst gemeint, aber ich werde meine doch Göre nicht fragen.

Denk halt einfach mal drüber nach wie du damals warst, dann übertrage es auf heute.

Erschreckend wie unsuverän und naiv manche hier mit der Jugend umgehen sobald, diese eine Meinung äussert. Da wundert mich die Aussage von AKK nicht.

Nochmal danke an Schnodo für seinen tollen Beitrag.

Das nennen andere "professionelle Distanz", was Du, leider mit permanenten Beleidigungen, zu beschreiben versuchst.

Zudem habe ich den Vorteil, dass ich die "jugendlichen Vorturner" als Individuen einordnen kann und nicht als Sprachrohr von allen sehe. Die meisten Jugendlichen dieser Welt haben tatsächlich den Klimaschutz NICHT auf Ihrer Agenda.

Leider nicht mehr erschreckend für mich ist, wie Du hier als Exempel Deine Meinung vertrittst. Beispielhaft, aber leider eher kritisch zu sehen.

Trillerpfeife

28.05.2019, 16:02

MattF

28.05.2019, 16:02

Denk halt einfach mal drüber nach wie du damals warst, dann übertrage es auf heute.

Der Standardspruch meiner Mutter war: "Wer hat dir das eigentlich wieder eingeredet." :Lachanfall:

Trillerpfeife

28.05.2019, 16:03

Der Standardspruch meiner Mutter war: "Wer hat dir das eigentlich wieder eingeredet." :Lachanfall:

"wo hast du denn das wieder aufgeschnappt"

schnodo

28.05.2019, 17:16

Im Grund sind wir in der Bewertung der Situation wohl doch relativ nahe beieinander.:Blumen:

:Blumen:

...keine Patentlösung anbieten, wie diese Regeln auszusehen haben. Ich habe aber auch nicht das Gefühl, dass man Youtube, Facebook und Instagram hier komplett sich selbst überlassen sollte und optimistisch hoffen, dass sich langfristig immer das Gute durchsetzt.

Ich erwarte nicht von Facebook und Konsorten, dass sie aus eigenem Antrieb dafür sorgen, dass sich das Gute durchsetzt. Ich meine, das ist auch nicht ihre Aufgabe, genauso wenig wie es Aufgabe der Telekom ist, dafür zu sorgen, dass nur noch angenehme Telefonate geführt werden.

Wenn die Politik die Plattformen dazu drängt, Inhalte zu blockieren, die nicht illegal sondern nur irgendwo anstößig sind, dann schrillen bei mir die Alarmglocken. Seit 9/11 sind unsere bürgerlichen Freiheitsrechte in maßloser Weise eingeschränkt worden. Regelmäßig lässt die Regierung Versuchsballons für noch extremere Einschränkungen steigen, die vom Verfassungsgericht ebenso regelmäßig einkassiert werden müssen. Was national nicht durchsetzbar ist, mauschelt man uns über die EU rein.

Mit dem Internet haben die Regierenden das mächtigste Überwachungswerkzeug aller Zeiten erhalten, als Ausgleich hat jeder Einzelne die Möglichkeit, von der ganzen Welt gehört zu werden, wenn seine Botschaft die Menschen bewegt. Diesen Schatz will ich nicht kampflos preisgeben, auch wenn durch die Urheberrechtsnovelle die Weichen bereits gestellt sind.

Im Gegenzug nehme ich gerne mittelfristig in Kauf, dass es für den Umgang mit den sozialen Medien keine optimale Lösung gibt. Es ist an uns, den Verstand einzuschalten und diese so zu nutzen, dass es zu unserem Besten ist. Und wer sich die Geschichte von Yahoo, MySpace, StudiVZ, Google Plus und wie sie alle hießen anschaut, weiß, dass die Macht über ihre Zukunft immer noch in unseren Händen liegt.

schnodo

28.05.2019, 17:34

Ich meine, ich habe nun alles zur Rezo/CDU-Geschichte gesagt, was mir am Herzen lag. Danke fürs Erdulden! :Blumen:

Ich habe allerdings heute dieses Interview auf Tagesschau 24 gesehen und weil ich dem Herrn weitgehend zustimme, möchte ich den Link dazu nachreichen: "CDU muss sich besser aufstellen" (https://www.tagesschau.de/inland/interview-ueberall-akk-rezo-cdu-youtube-101.html)

Mit ihren Aussagen zur "Meinungsmache" im Netz hat sich CDU-Chefin Kramp-Karrenbauer keinen Gefallen getan, sagt der Vorsitzende des Deutschen Journalisten-Verbandes, Frank Überall. Die Partei habe digital viel nachzuholen.

Flow

28.05.2019, 17:47

Anstatt Politiksprech, Machterhaltungsgewinsel und an Minischräubchen drehen, sollten die Politiker endlich g'scheite Politik machen, die etwas verändert. Dann werden sie auch gewählt. Ansonsten halt nicht.

:Blumen:
Wenn dem mal so ist ... :)

Möglicherweise geht es nur um besseres, zeitgemäßes Marketing.

Stefan

28.05.2019, 17:51

Arne kann den Thread schliessen. Trump hat eine Lösung fürs Problem gefunden:

"Erderwärmung Trump will sich Klimawandel schönrechnen

Laut einem Medienbericht schreibt die US-Regierung Wissenschaftlern künftig vor, wie sie ihre Klimaberechnungen anstellen sollen. Worst-Case-Szenarien sind dabei nicht länger vorgesehen."
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/trumps-neue-attacken-auf-die-klimaforschung-a-1269682.html

Nobodyknows

28.05.2019, 18:10

...
@Nobody: vermutlich hast du es nicht ernst gemeint, aber ich werde meine doch Göre nicht fragen.

Denk halt einfach mal drüber nach wie du damals warst, dann übertrage es auf heute.
....

Doch ich habe es ernst gemeint.
Das jüngste was mir im Alltag begegnet sind kaufmännische Auszubildende im Büro.
Und die sind so clever in ihrem Berufsalltag mit mir nicht über Privatleben zu reden (sie haben immerhin einen Einstellungstest bestanden der die ganz Doofen aussiebt).

Frage doch einfach dein Kind und lasse es uns wisssen. Danke! :Blumen:

Gruß
N. :Huhu:

qbz

28.05.2019, 18:23

Ich meine, ich habe nun alles zur Rezo/CDU-Geschichte gesagt, was mir am Herzen lag. Danke fürs Erdulden! :Blumen:
.....

Gern geschehen ... Vollste Zustimmung!

Trimichi

28.05.2019, 18:36

:Blumen:

Ich erwarte nicht von Facebook und Konsorten, dass sie aus eigenem Antrieb dafür sorgen, dass sich das Gute durchsetzt. Ich meine, das ist auch nicht ihre Aufgabe, genauso wenig wie es Aufgabe der Telekom ist, dafür zu sorgen, dass nur noch angenehme Telefonate geführt werden.

Wenn die Politik die Plattformen dazu drängt, Inhalte zu blockieren, die nicht illegal sondern nur irgendwo anstößig sind, dann schrillen bei mir die Alarmglocken. Seit 9/11 sind unsere bürgerlichen Freiheitsrechte in maßloser Weise eingeschränkt worden. Regelmäßig lässt die Regierung Versuchsballons für noch extremere Einschränkungen steigen, die vom Verfassungsgericht ebenso regelmäßig einkassiert werden müssen. Was national nicht durchsetzbar ist, mauschelt man uns über die EU rein.

Mit dem Internet haben die Regierenden das mächtigste Überwachungswerkzeug aller Zeiten erhalten, als Ausgleich hat jeder Einzelne die Möglichkeit, von der ganzen Welt gehört zu werden, wenn seine Botschaft die Menschen bewegt. Diesen Schatz will ich nicht kampflos preisgeben, auch wenn durch die Urheberrechtsnovelle die Weichen bereits gestellt sind.

Im Gegenzug nehme ich gerne mittelfristig in Kauf, dass es für den Umgang mit den sozialen Medien keine optimale Lösung gibt. Es ist an uns, den Verstand einzuschalten und diese so zu nutzen, dass es zu unserem Besten ist. Und wer sich die Geschichte von Yahoo, MySpace, StudiVZ, Google Plus und wie sie alle hießen anschaut, weiß, dass die Macht über ihre Zukunft immer noch in unseren Händen liegt.

Danke für diesen sehr klaren, trennscharfen und auch erhellenden Beitrag. Danke auch an Hafu.

Allerdings erwarte ich von Facebook und Co, ein politisch neutrales Kommunikationsmedium anzubieten. Letztlich sind es nur Nachrichten, wenn überhaupt. Eine Finanzierung über Werbung kann ich in Maßen tolerieren. Einen Verkauf meiner Daten an Firmen ist mir egal. Bisher hatte ich nur k(l)eine Probleme, die sich telefonisch über Festnetz gut regeln ließen.

Früher hiess es "Betteln und Hausieren verboten." Mehr ist es eigentlich nicht. Ansonsten wären es im Falle einer ernsten Cyberattacke "nur ein paar Klicks" in den Einstellungen des Mainframes und nix mehr Internet. Für Firmen, Regierung, User, Follower, Influencer, Pop-Stars, Stand-up Paddlers usw.

Wir sollen ja für 3 Tage Essen und Trinken einlagern. Im Falle eines black-outs. Ich selbst wäre dafür, diesen Ernstfall mit einer internetkranken Gesellschaft einmal zu Proben. Probealarm über Pfingsten? Und man müsste das Datum wieder am Küchenkalender ablesen. Bis Sonntag Abend.

Wer länger als 4h am Tag am Internet (Smartphone) hängt hat nach dem neusten IDC-10 eine Diagnose, d.h. ist definitorisch krank, schreiben die Printmedien (Tageszeitung).

ISt die Generation YT IG FB Google usw. krank?

Hierzu aus dem Ärzteblatt (link: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/95908/ICD-11-WHO-stellt-neuen-Diagnoseschluessel-vor)

(...)

Eine weitere neue Abteilung beschäftigt sich mit Störungen der sexuellen Gesundheit. Dazu gehören neben Libido- und anderen sexuellen Funktionsstörungen auch Geschlechtsidentitätsstörungen, die bisher unter den mentalen Störungen eingeordnet werden, was nicht mehr zeitgemäß ist. Auch Paraphilien, zu denen auch die Pädophilie und andere Formen der Sexualität gehören, die vom Gegenüber nicht erwidert werden oder sozial geächtet sind, zählen jetzt zu den Störungen der sexuellen Gesundheit.

Für Aufregung sorgte im Vorfeld die Aufnahme der Spielstörung („gaming disorder“) in den ICD 11-Katalog. So warnte der Psychologe Andy Przybylski von der Universität Oxford in einem offenen Brief mit rund 30 Kollegen vor dem WHO-Schritt. „Es besteht das Risiko, dass solche Diagnosen missbraucht werden“, schrieben sie. Geprüft werden müsse, ob bei exzessiv spielenden Patienten nicht eher zugrundeliegende Probleme wie Depression oder soziale Angststörungen behandelt werden müssten.

Vladimir Poznyak vom WHO-Programm Suchtmittelmissbrauch sieht das anders. „Es gibt klare Grenzen zwischen normalem Spielen und Spielsucht“, sagte er der Deutschen Presse-Agentur. Im ICD-11 würden drei Kriterien genannt: entgleitende Kontrolle etwa bei Häufigkeit und Dauer des Spielens, wachsende Priorität des Spielens vor anderen Aktivitäten und Weitermachen auch bei negativen Konsequenzen.

(Hervorhebungen durch mich).

Kann ja jeder Mal für sich darüber nachdenken. Effiziente Kommunikation, dass ist auch mein Punkt. Und in diesem Punkt glänzt Rezo imho.

Flow

28.05.2019, 19:04

Danke fürs Erdulden! :Blumen:
Wann stellst du dich zur Wahl ?

:Lachen2:

schnodo

28.05.2019, 19:06

Wann stellst du dich zur Wahl ?

:Lachen2:

Wenn ich keine Hobbies mehr habe und so gut schwimmen kann, dass ich mit mir zufrieden bin. :Cheese:

Nobodyknows

29.05.2019, 07:02

Mauna Kea

29.05.2019, 07:52

aber es schmeckt doch so gut ;)

sybenwurz

29.05.2019, 08:01

Ein satter Ranzen protestiert nicht gern. Der liegt lieber auf der Couch.
Man könnt den Eindruck kriegen, das habe Methode.
Das Grundgesetz ist voller Artikel, bei denen ich mir nicht sicher bin, ob unsere Regierung/Regierenden das alles jederzeit vor Augen haben.
Gefühlt eher gar nicht...

Trillerpfeife

29.05.2019, 08:52

Neben der hier diskutierten Bedrohung der Meinungsfreiheit und dem sich verschärfenden Todeskampf der SPD (Kampf mit sich selbst) war diese gestrige Meldung (die über das Methan aus Gedärmen von Wiederkäuern auch mit dem Klimawandel zu tun hat) mein "Highlight" des Tages:
Landwirte setzen immer noch zu viele Antibiotika ein (https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/tiermast-landwirte-setzen-immer-noch-zu-viele-antibiotika-ein-1.4466061)

Man muß sich zwei Dinge dabei klar machen:

Zwei (ehemalige) Volksparteien, die sich zum wiederholten Male zu einer Regierung zusammengerottet haben, lassen ihr Volk (und somit auch den angeblich von der SPD vertretenen kleinen Mann und Arbeiter) in die offenen Messer der Agrarindustrie rennen und nehmen billigend in Kauf, dass es durch die verbreitete Nutzung von sog. Reserve-Antibiotika in z. B. Hühnerställen zu lebensbedohlichen Zuständen bei Menschen kommen kann.

Für mich ist das eine eigenwillige Interpretation des Teil des Amtseid "...Schaden vom Volk abzuwenden..."

Obwohl dieser Sachverhalt seit vielen Jahren bekannt ist und vielfältig darüber, durch jedermann zugänglichen Quellen informiert wurde, ist das Volk zu überwiegenden Teilen blöd genug dies hinzunehmen, schulterzuckend zu akzeptieren und im Alltag, in der eigenen Küche, an Pommes-Buden, in Kneipen und Restaurants, in Kantinen und Mensas, auf Sportveranstaltungen und Volksfesten diesen verseuchten Müll in Form von Schweineschnitzeln, Chicken-Nuggets, Bärchenwurst und Grillgut in sich hineinzustopfen und an Wahltagen (mit prall gefüllten Bäuchen) auch noch für die Interessenwalter der Massentierhalter und ihren Arzneimittellieferanten zu wählen.

Datt musse dir mal reintun. Spätestens heute Mittag. Guten Appetit schon mal! ;)

Gruß
N. :Huhu:

hi,

hab ich gestern auch im Radio gehört. Die halten uns nicht nur für blöd sondern für saublöd.

Was für einen krassen Alltag manche Menschen haben:
Morgens genervt im Stau, aber hauptsache 2 to Blech um sich rum, auf der Arbeit nur hauen und stechen, aber man muss ja funktionieren um das Eigenheim zu bezahlen. Mittags Schweinefleisch mit Hormonen und Antibiotika,aber hauptsache es kostet nicht viel und es steht Bio drauf, abends wieder zurück im Stau.

Und so eine Zukunft soll unseren Kindern schmackhaft gemacht werden.

hab mich gestern lange mit meiner Tochter unterhalten. Zum Thema "schmackhaft" sie ist kein Fleisch, nicht weil es ihr nicht schmeckt, sondern weil ihr die Tiere leid tun.

Sie lebt natürlich nicht perfekt, ein ganz normaler Teenager eben, aber sie versucht ihren Teil beizutragen.

Letztendlich für mich sehr traurig ihr Satz: "wir schauen in eine düstere Zukunft und ich hab noch mindestes 50 Jahre vor mir"

Natürlich versuche ich als Vater, ihre Ängste zu mildern. Aber ich käme mir wie ein Verräter vor, wenn ich ihr sagen sollte: "alles halb so wild"

Sie will ernst genommen werden, und genau das haben unsere lieben Politiker anscheindend noch nicht begriffen. Nein noch schlimmer, sie versuchen mit 11 Seiten PDF oder dem Urhebergesetz, eine Komunikation die sie nicht verstehen, zu unterbinden.

Im Gegensatz zu manchen hier im Forum, war meiner Tochter klar, dass sie nur für sich und ihren Freundeskreis spricht, sie würde nie sagen: "wir Jugendlichen wollen ..."

Den Rest behalte ich für mich.

qbz

29.05.2019, 09:17

......
Man muß sich zwei Dinge dabei klar machen:
[LIST=1]
Zwei (ehemalige) Volksparteien, die sich zum wiederholten Male zu einer Regierung zusammengerottet haben, lassen ihr Volk (und somit auch den angeblich von der SPD vertretenen kleinen Mann und Arbeiter) in die offenen Messer der Agrarindustrie rennen und nehmen billigend in Kauf, dass es durch die verbreitete Nutzung von sog. Reserve-Antibiotika in z. B. Hühnerställen zu lebensbedohlichen Zuständen bei Menschen kommen kann.
.......

Wer halt Ställe mit bis zu 100000 Hühnern bewilligt, hat die Entscheidung über den Antibiotikaeinsatz logischerweise schon mitgetroffen. Aber auch die sog. grüne Agrarwende damals unter Renate Künast und Rot-Grün blieb zahnlos gegenüber der Agrarindustrie und ein reines Feigenblatt, um darunter die industrielle Fleischproduktion in DE auch für den Export weiter zu steigern.
https://de.wikipedia.org/wiki/Agrarwende#Ergebnisse_dieser_Politik

Trillerpfeife

29.05.2019, 09:20

Wer halt Ställe mit bis zu 100000 Hühnern bewilligt, hat die Entscheidung über den Antibiotikaeinsatz logischerweise schon mitgetroffen. Aber auch die sog. grüne Agrarwende damals unter Renate Künast und Rot-Grün blieb zahnlos gegenüber der Agrarindustrie und ein reines Feigenblatt, um darunter die industrielle Fleischproduktion in DE auch für den Export weiter zu steigern.
https://de.wikipedia.org/wiki/Agrarwende#Ergebnisse_dieser_Politik

ja aber auch das bedeuten nicht, dass es gut und richtig war. Und es muss ja nicht in alle Ewigkeit so weitergehen.

alpenfex

29.05.2019, 12:37

hi,

hab ich gestern auch im Radio gehört. Die halten uns nicht nur für blöd sondern für saublöd.

Was für einen krassen Alltag manche Menschen haben:
Morgens genervt im Stau, aber hauptsache 2 to Blech um sich rum, auf der Arbeit nur hauen und stechen, aber man muss ja funktionieren um das Eigenheim zu bezahlen. Mittags Schweinefleisch mit Hormonen und Antibiotika,aber hauptsache es kostet nicht viel und es steht Bio drauf, abends wieder zurück im Stau.

Und so eine Zukunft soll unseren Kindern schmackhaft gemacht werden.

hab mich gestern lange mit meiner Tochter unterhalten. Zum Thema "schmackhaft" sie ist kein Fleisch, nicht weil es ihr nicht schmeckt, sondern weil ihr die Tiere leid tun.

Sie lebt natürlich nicht perfekt, ein ganz normaler Teenager eben, aber sie versucht ihren Teil beizutragen.

Letztendlich für mich sehr traurig ihr Satz: "wir schauen in eine düstere Zukunft und ich hab noch mindestes 50 Jahre vor mir"

Natürlich versuche ich als Vater, ihre Ängste zu mildern. Aber ich käme mir wie ein Verräter vor, wenn ich ihr sagen sollte: "alles halb so wild"

Sie will ernst genommen werden, und genau das haben unsere lieben Politiker anscheindend noch nicht begriffen. Nein noch schlimmer, sie versuchen mit 11 Seiten PDF oder dem Urhebergesetz, eine Komunikation die sie nicht verstehen, zu unterbinden.

Im Gegensatz zu manchen hier im Forum, war meiner Tochter klar, dass sie nur für sich und ihren Freundeskreis spricht, sie würde nie sagen: "wir Jugendlichen wollen ..."

Den Rest behalte ich für mich.

Danke für den Einblick in die Sichtweise einer (1) Jugendlichen. Das klingt ganz schön deprimiert und frustriert. Liegt das am Apfel nicht weit vom Stamm, frag`ich mich. :dresche ;)

In der Tat scheint es den (mehreren) Jugendlichen des westlichen Zentraleuropas ein Anliegen zu sein, mit mehr Mass auf die Umwelt/Klima zu schauen. Finde ich, ohne Einschränkung, sehr gut. Man sollte aber auch die Kirche im Dorf lassen und erstenns sehen, wo und wie man am besten Einfluss nehmen kann (schrieb ich bereits) und wie die Prioritäten liegen und da überwiegen nun doch eher andere tagtägliche Themen, die mir und vielen anderen (scheinbar) noch wichtiger sind als Klimaschutz und Co..

Dein Nachwuchs hat die "düstere Zukunft" hoffentlich nur auf das Klima/Umweltschutzthema bezogen und ist sich bewusst, dass das einen sehr sehr sehr sehr geringen Anteil und Auswirkung auf Ihr Wohl und Glück sein wird (sollte).

Trillerpfeife

29.05.2019, 14:02

alpenfex

29.05.2019, 14:12

oh bitte gerne geschehen.

ja klingt so nach depremierndem pickligen Teeni mit fettigem Haar und einem angegrauten frustrierten Vater. Das gute Kind und auch der Vater sind aber nicht so. Wir lachen viel und gerne, aber wir sind uns auch unseres Glückes bewust, hier leben zu dürfen.

Und schade eigentlich, dass du Menschen die sich um ihre Zukunft sorgen gleich in die "deprimiert und frustriert" Ecke schiebst.

Ich frag mich gerade welche Themen, nach dem Weltfrieden, für unsere Jugend noch wichtiger sein könnten als eine lebenswerte Umwelt zu erhalten.

Was meinst du mit "Kirche im Dorf" lassen.

Ich bin ein absoluter Freund der Haltung, dass es mehr Sinn und auch das Leben lebenswerter, glücklicher und zufriedenstellender macht, wenn man die Dinge positiv sieht und sich auf das konzentriert, was man 1. selbst beeinflussen kann und 2. direkten Einfluss auf einen selbst und seine Lieben hat.

Umwelt scheinen wir beide unterschiedlich zu definieren. Zum persönlichen Glück gehört viel viel mehr als Umweltschutz, grün sein, grün denken und Frieden.

Necon

29.05.2019, 14:23

Danke für den Einblick in die Sichtweise einer (1) Jugendlichen. Das klingt ganz schön deprimiert und frustriert. Liegt das am Apfel nicht weit vom Stamm, frag`ich mich. :dresche ;)

In der Tat scheint es den (mehreren) Jugendlichen des westlichen Zentraleuropas ein Anliegen zu sein, mit mehr Mass auf die Umwelt/Klima zu schauen. Finde ich, ohne Einschränkung, sehr gut. Man sollte aber auch die Kirche im Dorf lassen und erstenns sehen, wo und wie man am besten Einfluss nehmen kann (schrieb ich bereits) und wie die Prioritäten liegen und da überwiegen nun doch eher andere tagtägliche Themen, die mir und vielen anderen (scheinbar) noch wichtiger sind als Klimaschutz und Co..

Dein Nachwuchs hat die "düstere Zukunft" hoffentlich nur auf das Klima/Umweltschutzthema bezogen und ist sich bewusst, dass das einen sehr sehr sehr sehr geringen Anteil und Auswirkung auf Ihr Wohl und Glück sein wird (sollte).

Also ich hatte letzte Woche das Glück einige Vorträge von diversen Forschern im Bereich Klimakatastrophe hören zu dürfen. Ihre Einschätzung der Lage, Entwicklung über die letzten Jahrzehnte aus direkten Messdaten und Entwicklung der letzten Jahrhunderte, Tausende und soweit man halt mit Eis zurück forschen kann.
Ich glaube nicht, dass wir ein wichtigeres Thema als Klima haben sollten. Zugegeben für uns (uns verstehe ich Leute von 25-50) spielt es zugegeben eine untergeordnete Rolle. Klar werden wir einige negative Effekte abbekommen wenn wir so weiter machen und die eine oder andere Krise wird auf uns zukommen, aber für aktuell Jugendliche und die Generation danach, also unsere Kinder und Enkel wird das Thema keine Randerscheinung sein oder eines von mehreren wichtigen Themen. Wenn wir so weiter machen wie aktuell wird es das dominierende Thema der Welt sein, dass in seinem Schlepptau eine Horde weiterer Probleme mit sich ziehen wird.

Ganz nebenbei sieht die Zukunft auch in andere Gebieten nicht mehr so rosig aus. Die aufwachsende Generation wird eine der ersten seitdem zweiten Weltkrieg sein für die es schwer werden wird den Lebensstandard ihrer Eltern übertreffen oder gar nur halten zu können. Wir steuern in vielen Bereichen unserer Gesellschaft auf absolutes Neuland zu und erleben den Fall mühsam aufgebauter Strukturen, gesellschaftlicher Konventionen und das gepaart mit einem Haufen Politiker die so wie wir alle überfordert sind mit den Änderungen die jetzt passieren müssen, über die sich aber niemand drüber traut, weil es schmerzhafte Einschnitte bedeuten wird und neue Regelungen braucht die vielen großen Interessensgruppen nicht gefallen werden.

Aber zurück zum Klimawandel. Ich durfte ebenso nach den Vorträgen der Klimaforscher, Vorträge der Automobilindustrie hören und was diese dazu beitragen wollen. In Kombination mit dem davor gehörten, kann man entweder nur zum Lachen anfangen oder zum weinen, dazwischen gibt es nichts und man sollte sich bewusst sein, dass die Autohersteller nicht begriffen haben worum es geht und welche Änderungen nötig sind!

Trillerpfeife

29.05.2019, 14:27

Ich bin ein absoluter Freund der Haltung, dass es mehr Sinn und auch das Leben lebenswerter, glücklicher und zufriedenstellender macht, wenn man die Dinge positiv sieht und sich auf das konzentriert, was man 1. selbst beeinflussen kann und 2. direkten Einfluss auf einen selbst und seine Lieben hat.

Umwelt scheinen wir beide unterschiedlich zu definieren. Zum persönlichen Glück gehört viel viel mehr als Umweltschutz, grün sein, grün denken und Frieden.

äh warum sollte man sich auf das konzentrieren wwa man selbst beeinflussen kann und was direkten Einfluss auf .... hat.

Gerade du forderst doch gerne von Ländern wie China oder Indien, den anderen eben, sich z.B. beim CO2 Ausstoss zu bewegen, weil es ja nix bringt, wenn wir hier unseren mini Teil beitragen.

Ich hab doch nicht gefragt was noch alles dazugehört, sondern, das ich mir nichts Wichtigers vorstellen kann. Umwelt hängt für mich mit Klimawandel zusammen.

Freundschaft und Liebe fällt mir gerade noch ein. Aber Karriere oder ein dickes Bankkonto nützt mir herzlich wenig, wenn meine Stadt beschossen wird oder ich nur noch Seulent green zu essen bekomme.

Und ich wüsste schon gerne mal woher du weißt, dass die meisten Teenager mit Klimaschutz nix am Hut haben?

:)

Nobodyknows

29.05.2019, 14:37

...Ich durfte ebenso nach den Vorträgen der Klimaforscher, Vorträge der Automobilindustrie hören und was diese dazu beitragen wollen. In Kombination mit dem davor gehörten, kann man entweder nur zum Lachen anfangen oder zum weinen, dazwischen gibt es nichts und man sollte sich bewusst sein, dass die Autohersteller nicht begriffen haben worum es geht und welche Änderungen nötig sind!

Wobei man nicht vergessen sollte, dass die Automobilhersteller mit Rücksicht auf die Aktionäre die Produkte verkaufen, die nachgefragt warden (nachdem man sie beworben hat).

Gruß
N. :Huhu:

alpenfex

29.05.2019, 14:38

äh warum sollte man sich auf das konzentrieren wwa man selbst beeinflussen kann und was direkten Einfluss auf .... hat.

Gerade du forderst doch gerne von Ländern wie China oder Indien, den anderen eben, sich z.B. beim CO2 Ausstoss zu bewegen, weil es ja nix bringt, wenn wir hier unseren mini Teil beitragen.

Ich hab doch nicht gefragt was noch alles dazugehört, sondern, das ich mir nichts Wichtigers vorstellen kann. Umwelt hängt für mich mit Klimawandel zusammen.

Freundschaft und Liebe fällt mir gerade noch ein. Aber Karriere oder ein dickes Bankkonto nützt mir herzlich wenig, wenn meine Stadt beschossen wird oder ich nur noch Seulent green zu essen bekomme.

Und ich wüsste schon gerne mal woher du weißt, dass die meisten Teenager mit Klimaschutz nix am Hut haben?

:)

So, letzter Beitrag für die kommenden Tage: muss die Welt retten oder so ähnlich.

1. Ich weiss nicht, dass die meisten Teenager wichtigeres im Kopf haben, als den Klimaschutz (Obacht bei der Formulierung!) - es ist aber ein Leichtes, aus den Nachrichten dieser Welt und mit offenen Augen und Ohren zu erkennen, dass das Thema Klimaschutz vor allem das Thema der "Wohlstandskinder" ist.

2. Mir scheint, Du neigst zur Dramatik, was die Zukunftsaussichten in Sachen Essen und Frieden angeht. Da kann ich Dir nicht helfen.

3. Liebe, Freundschaft und ein zufriedenstellender Job, der einen erfüllt halte ich tatsächlich für weitaus prioritärer als den Umweltschutz. Wobei ich nochmal betonen möchte, dass es kein "Entweder oder" ist.

4. Nachdem die Herren Politiker sich in Sachen Pension, Rente, Gesundheitsleistungen etc. meinem Vertrauen leider eher entziehen, schaden etwas Geld als Rückstellung tatsächlich nicht. Man muss ja nicht unbedingt ein V8 SUV davon kaufen.

Amen und ich wünsche Dir einen entspannten, zufriedenen und gesunden Feiertag! :Huhu: :Blumen:

dasgehtschneller

29.05.2019, 14:41

In China läufts noch nicht ganz so gut mit dem Klimastreik :Lachanfall:

https://www.20min.ch/ausland/news/story/Sie-kaempft-in-China-ganz-alleine-fuer-das-Klima-23509343

Aber ich drück ihr die Daumen dass sie nicht die Einzige bleibt denn nötig wäre es auf jeden Fall ;)

Trillerpfeife

29.05.2019, 14:50

Das nennen andere "professionelle Distanz", was Du, leider mit permanenten Beleidigungen, zu beschreiben versuchst.

Zudem habe ich den Vorteil, dass ich die "jugendlichen Vorturner" als Individuen einordnen kann und nicht als Sprachrohr von allen sehe. Die meisten Jugendlichen dieser Welt haben tatsächlich den Klimaschutz NICHT auf Ihrer Agenda.

Leider nicht mehr erschreckend für mich ist, wie Du hier als Exempel Deine Meinung vertrittst. Beispielhaft, aber leider eher kritisch zu sehen.

So, letzter Beitrag für die kommenden Tage: muss die Welt retten oder so ähnlich.

1. Ich weiss nicht, dass die meisten Teenager wichtigeres im Kopf haben, als den Klimaschutz (Obacht bei der Formulierung!) - es ist aber ein Leichtes, aus den Nachrichten dieser Welt und mit offenen Augen und Ohren zu erkennen, dass das Thema Klimaschutz vor allem das Thema der "Wohlstandskinder" ist.

2. Mir scheint, Du neigst zur Dramatik, was die Zukunftsaussichten in Sachen Essen und Frieden angeht. Da kann ich Dir nicht helfen.

3. Liebe, Freundschaft und ein zufriedenstellender Job, der einen erfüllt halte ich tatsächlich für weitaus prioritärer als den Umweltschutz. Wobei ich nochmal betonen möchte, dass es kein "Entweder oder" ist.

4. Nachdem die Herren Politiker sich in Sachen Pension, Rente, Gesundheitsleistungen etc. meinem Vertrauen leider eher entziehen, schaden etwas Geld als Rückstellung tatsächlich nicht. Man muss ja nicht unbedingt ein V8 SUV davon kaufen.

Amen und ich wünsche Dir einen entspannten, zufriedenen und gesunden Feiertag! :Huhu: :Blumen:

ja geh mal die Welt retten oder rettest du dich in Ironie? Dir auch einen schönen Feiertag. :)

Helmut S

29.05.2019, 14:56

Trillerpfeife

29.05.2019, 15:06

Was unter'm Strich übrig bleibt, ist das berühmte Hemd, dass einem näher ist als die Jacke. Und die Erkenntnis, dass sich der Mensch eher nicht um die Menscheit schert und sehr vieles dafür spricht, dass wir unseren eigenen Ast absägen auf dem wir sitzen. :Blumen:

nein, wir sägen den Ast ab, auf dem unsere Kinder sitzen und gefallen uns dabei gut, ihnen das Maul zu verbieten, ihnen jede "Verfehlung" vorzuwerfen oder sie selbstgerecht und überheblich als ahnungslos zu bezeichnen.

:Blumen:

Necon

29.05.2019, 15:23

1. Ich weiss nicht, dass die meisten Teenager wichtigeres im Kopf haben, als den Klimaschutz (Obacht bei der Formulierung!) - es ist aber ein Leichtes, aus den Nachrichten dieser Welt und mit offenen Augen und Ohren zu erkennen, dass das Thema Klimaschutz vor allem das Thema der "Wohlstandskinder" ist.

Natürlich ist das ein Problem der "Wohlstandskinder". Diese haben nämlich auch die Zeit sich damit zu beschäftigen, denn die müssen sich nicht schon jetzt damit beschäftigen am Abend überhaupt Essen am Tisch zu haben.
Ich hatte das Glück die letzten Jahre das eine oder andere nicht ganz so reiche Land aus der Nähe betrachten zu dürfen und finde solche Erfahrungen immer sehr Augen öffnend. Man kann danach den Menschen in China und Indien nur noch schwer Vorwerfen, dass sie sich nicht mit Klimaschutz auseinander setzen, wenn große Teile der Bevölkerung damit beschäftigt sind ihre ertragsarmen Äcker mit Muskelkraft oder wenn es Ihnen gut geht mit der Hilfe eines Büffels zu bestellen. Von den vielen die nicht einmal ein Feld zu bestellen haben will ich dabei gar nicht reden. Wenn man mit der untersten Stufe der Pawlow´schen Pyramide kämpfen muss, hat man tatsächlich für andere Themen keine Zeit mehr. Mir wurde das richtig bewusst, als mich unser Fahrer in Indien fragte wie viel Gewicht ich am Kopf tragen könne, meine verwirrte Antwort, dass ich keine Ahnung hätte und das noch nie gemacht habe, stellte ihn vor schwere Verständnisprobleme, aber die Tatsache das seine Frau 50 kg am Kopf tragen kann, hat ihn sichtlich mit Stolz erfüllt (sie trägt nämlich das Getreide und andere Güter vom Feld nach Hause).
Also muss dieses Thema natürlich von den reichen Ländern getrieben werden und es ist keine Lösung von Indien und China zu verlangen keine Kohlekraftwerke aufzustellen, auch wenn diese Länder zu den Ländern gehören die als erste unter den Auswirkungen von Klimakatastrophen leiden werden. (ich glaube letzten Sommer hatte es in Indien bereits über 50 Grad und das forderte viele Tote und führte zu hohen Missernten) Man könnte aber in diesen Ländern gemeinsam Kraftwerke aus alternativen Energien aufbauen diverse Sonnen gestützte Kraftwerke würden sich in Indien wirklich anbieten, ebenso Wind usw und dann betreiben diese Kraftwerke nicht irgendwelche europäischen/amerikanischen Konzerne sondern die Länder selber, damit man keine Angst haben muss sich abhängig zu machen. Aber dazu müsste man natürlich global denken und vor allem muss man dann die freie Marktwirtschaft und immerwährendes ewiges Wachstum außen vor lassen.

MattF

29.05.2019, 15:34

Also muss dieses Thema natürlich von den reichen Ländern getrieben werden und es ist keine Lösung von Indien und China zu verlangen keine Kohlekraftwerke aufzustellen,

China ist meines Wissens der größte Anwender regenerativer Energien, Wind und Solar. Also in meinen Augen kann man China eh keinen Vorwurf machen.
Umweltschutz ist auch in China durchaus im Bewusstsein. Vielleicht nicht beim letzten Reisbaur im Mekongtal aber bei der städtischen Bevölkerung schon.

Dass die Regenerativen nicht reichen und man zusätzlich noch auf Kohle setzen muss ist halt auch so, weil China in weiten Bereichen noch Nachholbedarf hat.

Necon

29.05.2019, 16:00

China ist meines Wissens der größte Anwender regenerativer Energien, Wind und Solar. Also in meinen Augen kann man China eh keinen Vorwurf machen.
Umweltschutz ist auch in China durchaus im Bewusstsein. Vielleicht nicht beim letzten Reisbaur im Mekongtal aber bei der städtischen Bevölkerung schon.

Dass die Regenerativen nicht reichen und man zusätzlich noch auf Kohle setzen muss ist halt auch so, weil China in weiten Bereichen noch Nachholbedarf hat.

Da hast du Recht. China ist auch mit seinem Plan China 2025 in vielen Punkten weit vorne dabei und versteht das etwas getan werden muss.

ThomasG

29.05.2019, 19:27

Der Stern dreht am Rad habe ich eben zufällig festgestellt.
Auf dem Cover ist der schöne Robert abgebliebend so richtig schick mit Dreitagebart und fescher Frisur und einem dazu passenden Blick.
Die Klamotten konnte ich leider nicht ausmachen.
Da waren andere Zeitschriften drüber.
Das ist aber natürlich noch nicht alles.
Neben dem Bild stand was von wegen der neue Kanzler :-O :-O :-O!
Und die Annalena wird dann, wie ich hoffe, Außenministerin :-O :-O :-O!

qbz

29.05.2019, 19:48

Trimichi

29.05.2019, 21:04

Kleiner Klimaschutz

Union und SPD stehen in der Klimapolitik enorm unter Druck. Echte Fortschritte? Fehlanzeige. Bei der zweiten Sitzung des Klimakabinetts wurden wichtige Grundsatzentscheidungen verschoben. (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/grosse-koalition-von-cdu-csu-und-spd-kleiner-klimaschutz-a-1269953.html)

......

"Die Ziele im Klimaschutzplan 2016 orientieren sich an dem internationalen Klimaschutzübereinkommen, das im Jahr zuvor auf der Pariser Klimaschutzkonferenz verabschiedet worden war. Eigentlich hatte Deutschland beschlossen, bis 2020 im Vergleich zu 1990 rund 40 Prozent weniger klimaschädliche Gase zu emittieren - das wird nun schon nicht mehr erreicht. Die Regierung hat sich vorgenommen, zumindest die Ziele für 2030 einzuhalten. Diese sehen vor, bis dahin im Vergleich zu 1990 rund 55 Prozent weniger Treibhausgase auszustoßen.
Was ist das Ziel des Klimaschutzgesetzes?
Noch immer beträgt die jährliche Pro-Kopf-CO2-Emission in Deutschland rund 9,6 Tonnen - das ist etwa das doppelte des internationalen Durchschnitts, der bei 4,8 Tonnen CO2 pro Kopf und Jahr liegt. Das Gesetz von Umweltministerin Schulze will verschiedenen Sektoren vorschreiben, wie stark ihre Emissionen sinken müssen. Unter anderem wären die Energiewirtschaft, die Industrie, der Verkehr, die Landwirtschaft und auch Gebäude von den Vorgaben betroffen. ......."

:Lachanfall: :)

Die Klimakanzlerin hat das letzte Wort. So in der ARD.

Kommentar: sie sagte nichts. Sehr gut. ;) Ich lach' mich schlapp. Bin schon bei 3 Schoppen Wein, aber jetzt glaube ich muss ich mir noch ein Bier aufmachen. Anders ist die GroKo (Unwort des Jahres ?) nicht mehr auszuhalten. Weil da ist ja noch die Maurerstochter. Und die mauert. Köstlich. Königlich. So ein super Theater. Wie würde Ulli Hoeness sagen: "Wie in Hollywood".. :Lachen2: Kann Körbel verstehen, dass zusätzlich noch gekifft werden muss. Mit anderen Worten war die Europawahl der Genickbruch für die GroKo. Jetzt ist man auf Schadensbegrenzung aus. Und wie macht man das? Genau! Auf die lange Bank schieben und warten was Merkel macht. Und die und das, das ihre, das kennen wir ja schon. Ich persönlich im Kanzleramt: es gäbe Tote und Verletzte. Also nur in Ketten.
Egal.............................................. ....... :Huhu:

*Bier hol, lallah allah halla tralla, tiritralla, balla balla, phenylbenzol trinitrotoluol, Allohol hol lol*

LidlRacer

29.05.2019, 21:12

Ich persönlich im Kanzleramt: es gäbe Tote und Verletzte.

Könntest Du gelegentlich Deine Gewaltphantasien wegtherapieren lassen?

Trimichi

29.05.2019, 21:25

Könntest Du gelegentlich Deine Gewaltphantasien wegtherapieren lassen?

Aber klaro, dafür trinke ich Tee mit dem thailändischen Landesmeister im Muay-Thai. Auch als AM bekannt. Er hat bereits Öl-Scheichs kontaktiert und es sind gewisse Beträge auf meine Zielzeit in Nizza gesetzt worden. ;) Siehste? Passt doch.

Mädels kommen.

^^

Trimichi

29.05.2019, 21:31

Nochwas: an den Irren, der mir in Ingolstadt meinen Helm gestohlen hat in der WZ. Testament machen. :dresche

schnodo

30.05.2019, 15:23

Mein lieber Scholli! Die legen es echt drauf an. :Cheese:

Pläne zum Kohleausstieg -- Massiver Widerstand in der Union (https://www.tagesschau.de/inland/kohleausstieg-113.html)

In der Union mehren sich kritische Stimmen zu den Plänen für einen Kohleausstieg. Der CDU-Bundestagsabgeordnete Fischer erklärte, die Empfehlungen der Kohlekommission zerstörten Zukunftsperspektiven.

FlyLive

30.05.2019, 15:33

Mein lieber Scholli! Die legen es echt drauf an. :Cheese:

Pläne zum Kohleausstieg -- Massiver Widerstand in der Union (https://www.tagesschau.de/inland/kohleausstieg-113.html)

Wahlkampf Ost !

In den neuen Bundesländern (besser in den östlichen Bundesländern) sind den Menschen Arbeitsplätze wichtiger als die Umwelt. Die Parteien steuern also wieder direkt in die allgemeine Stimmungslage, bis die Wahl vorbei ist.

Der Politiker ansich, erscheint mir mehr und mehr wie eine getriebene Marionette. Der Spielball zwischen Industrie, Wirtschaft, Bürgern und Wissenschaft.
Wenigstens werden die Politiker für ihr Verhalten gut bezahlt.

Stefan

30.05.2019, 18:58

Wahlkampf Ost !

In den neuen Bundesländern (besser in den östlichen Bundesländern) sind den Menschen Arbeitsplätze wichtiger als die Umwelt..........

Die Menschen sollten sich lieber über die 40 Milliarden freuen. Aber ich kenne auch im Saarland Leute, die eine Ausbildung im Bergbau gemacht haben, obwohl die Schliessung der Bergwerke im Bundesland schon klar war.

schnodo

30.05.2019, 19:31

Man hört, dass der Verzicht auf Fleisch auch gut fürs Klima sein soll. Ich selbst bin noch Fleischesser, aber nicht ganz glücklich mit diesem Zustand. Das Tierwohl plagt mich dabei mehr als das Klima. Ich würde gerne komplett auf Fleisch verzichten, wenn es geschmacklich ansatzweise gleichwertige Alternativen gäbe und nicht das Zeug, das mir vegane Freunde gelegentlich gut gemeint und rücksichtsvoll als Fleischersatz servieren. Das schmeckt durch die Bank wie Pappmaché. Alles "nicht nachgemachte" Vegane ist um Klassen besser.

Deswegen habe ich auch ganz gespannt darauf gewartet, dass das in den USA mit stellar reviews gehypte Beyond Meat, Incredible Burger oder Ähnliches hier in den Einzelhandel kommt. Es ist wohl soweit: Lidl hat Beyond Burger im Angebot, auch wenn die wohl sehr schnell vergriffen waren. Wenn es die wieder gibt, werde ich die mal kaufen und der Holden als "echte" Burger unterjubeln. Mal schauen, ob sie es merkt und vor allem, ob sie mir schmecken. ;)

Die WELT disst Lidl, weil sie nicht genügend Burger hatten, aber durch diesen Artikel bin ich darauf gestoßen: Lidl vermasselt den Start in die fleischlose Ära (https://www.welt.de/wirtschaft/article194416979/Beyond-Meat-ausverkauft-Lidl-vermasselt-Start-in-fleischlose-Aera.html)

ThomasG

30.05.2019, 19:45

Essen ist halt einfach auch stark triebgesteuert.
Ich glaube, es ist keine gute Idee seine geschmacklichen Vorlieben sehr stark zu unterdrücken aus welchen Gründen auch immer, denn irgendwann bricht es bei vielen Menschen durch und sie können und wollen sich einfach nicht mehr länger beherrschen.
Wenn man darauf achtet, dass die Tiere, deren Fleisch man isst, vergleichsweise (verglichen mit der weit verbreiteten Massentierhaltung) relativ tiergerecht leben konnten, dann hat man finde ich schon eine Menge gemacht.

FlyLive

30.05.2019, 19:56

...
Wenn man darauf achtet, dass die Tiere, deren Fleisch man isst, vergleichsweise (verglichen mit der weit verbreiteten Massentierhaltung) relativ tiergerecht leben konnten, dann hat man finde ich schon eine Menge gemacht.

Wenn das Tier einwilligt gegessen zu werden, dann hat man nichts verkehrt gemacht. Solange es lieber am Futtertrog steht , über die Wiese rennt oder einfach nur blöd guckt, ist das Signal sich als Steak oder Wurst zu opfern, nicht gegeben.
Das wäre inzwischen meine Hürde für Fleischmahlzeiten.

Die Ersatzprodukte, die ich in meiner veganen Zeit gemieden habe, esse ich nun als Vegetarier sogar ganz gerne. Gut gewürzt, vermisse ich nichts.

Helmut S

30.05.2019, 20:04

Ich selbst bin noch Fleischesser, [...] Ich würde gerne komplett auf Fleisch verzichten [...]

Es gibt auch nen Mittelweg.

Schau: Ich bin aus Niederbayern. Wie sehr viele/alle hier hatte mein Opa nen Bauernhof. Da bin ich überwiegend aufgewachsen. Wir haben immer schon Fleisch gegessen. Wir haben selbst geschlachtet und gewurschtelt wie man bei uns sagt. Mir schmeckt gutes Fleisch sehr gut und ich habe kein Problem damit eigenhändig ein Tier zu töten um es zu essen.

Trotzdem habe ich meinen Fleischkonsum verändert. Ich esse nur noch Fleisch von Tieren, die so behandelt wurden wie mein Opa die Tiere behandelt hat: mit Respekt und Geduld. Das führt zu konsequentem Verzicht in Restaurants, weil ich nicht weiß wo das Fleisch her ist. Das führt dazu, dass ich nur noch am WE Fleisch esse, weil wir da für die Familie (2 Jungs, die dir die Haare vom Kopf fressen :Cheese: ) hochwertiges Fleisch kaufen, dass von nem Bauern in der Gegend ist, dessen Aufzucht, Haltungen und Stallungen ich mir angesehen habe.

Evtl is sowas ja auch ein Weg für dich. Es muss doch kein vollständiger Verzicht sein. Das ist schwer, wenn du Fleisch magst. Grillen ohne Fleisch geht für mich zB gar nicht. :Blumen:

schnodo

30.05.2019, 20:08

Ich glaube, es ist keine gute Idee seine geschmacklichen Vorlieben sehr stark zu unterdrücken aus welchen Gründen auch immer, denn irgendwann bricht es bei vielen Menschen durch und sie können und wollen sich einfach nicht mehr länger beherrschen.

Natürlich. Ich weiß schon, dass ich schwach bin und nicht aus meiner Haut kann. Meine Vorliebe besteht aber zum Glück nicht darin, unbedingt ein totes Lebewesen zu verspeisen, sondern in etwa den Geschmack zu bekommen, den ich gewohnt bin. Wenn das ohne Töten geht, bin ich absolut Fan davon und lasse es mir auch gerne deutlich mehr kosten.

Helmut S

30.05.2019, 20:15

Zum Einstieg in die Reflektion des moralischen Aspekts des Tötens von Tieren kann man diese Beiträge ansehen. Qualitativ hochwertiges Denken ;)

https://youtu.be/bpo6qNiu5No
https://youtu.be/JHd0V6FmfVQ

schnodo

30.05.2019, 20:20

Evtl is sowas ja auch ein Weg für dich. Es muss doch kein vollständiger Verzicht sein. Das ist schwer, wenn du Fleisch magst. Grillen ohne Fleisch geht für mich zB gar nicht. :Blumen:

Ich versuche jetzt schon, bewusster einzukaufen, allerdings bin ich da nicht entschlossen genug und da ist noch viel Luft nach oben. Ich beglückwünsche Dich zu Deiner Konsequenz! :Blumen:

Ich bin kein großer Fan von Steaks, auf die könnte ich komplett verzichten. Was ich aber sehr mag sind Gerichte mit Hackfleisch - also Spaghetti Bolognese, Pasta al Forno oder Fleischküchle. Wenn ich Hackfleisch substituieren könnte, würde ich den Großteil des Rests nicht sonderlich vermissen. Und das eventuelle Verschwinden der Demeter-Pute zu Thanksgiving, die ich in den letzten Jahren kredenzt habe, müsste dann irgendwie mit der Familie ausgehandelt werden. ;)

PS: Danke für die Video-Links. Precht mag ich, da wird es mir nicht schwer fallen zwei Stunden durchzuhalten. :)

FlyLive

30.05.2019, 20:36

Ich versuche jetzt schon, bewusster einzukaufen, allerdings bin ich da nicht entschlossen genug und da ist noch viel Luft nach oben. Ich beglückwünsche Dich zu Deiner Konsequenz! :Blumen:

Ich bin kein großer Fan von Steaks, auf die könnte ich komplett verzichten. Was ich aber sehr mag sind Gerichte mit Hackfleisch - also Spaghetti Bolognese, Pasta al Forno oder Fleischküchle. Wenn ich Hackfleisch substituieren könnte, würde ich den Großteil des Rests nicht sonderlich vermissen. Und das eventuelle Verschwinden der Demeter-Pute zu Thanksgiving, die ich in den letzten Jahren kredenzt habe, müsste dann irgendwie mit der Familie ausgehandelt werden. ;)

PS: Danke für die Video-Links. Precht mag ich, da wird es mir nicht schwer fallen zwei Stunden durchzuhalten. :)

Ich schicke dir mal ein Spaghetti Bolognese Rezept ohne Hack.
Das hat schon eingefleischte FastFooder überzeugt.

Für Bulletten kann ich nichts Aussergewöhnliches anbieten.
Aber die Spaghetti werden super lecker !

Mauna Kea

30.05.2019, 20:57

Gibt schon schmackhafte alternativen. Da musst du dich halt mal durchprobieren. Am ende gehts doch eh nur um fett und gewürze.
Bei rewe gibts garden gourmet. Hack gibts von rügenwalder oder like meat (rewe,, edeka)

Die lust auf fleisch lässt schnell nach, wenn man keins mehr isst.
Ist alles nur eine geschmacksprägung in der erziehung.
Dafür esse ich heute viel mehr andere sachen als früher und die schmecken auch gut. :)

schnodo

30.05.2019, 20:57

Ich schicke dir mal ein Spaghetti Bolognese Rezept ohne Hack.
Das hat schon eingefleischte FastFooder überzeugt.

Danke, ich werde es ausprobieren! Meine Vermutung ist, dass man durch den Rotwein in dem Rezept zu besoffen ist, den Unterschied zu merken. :Cheese:

Mauna Kea

30.05.2019, 20:59

Ach so: beyond hab ich vorgestern schon gekauft. Kann man wirklich essen. Vielleicht etwas zuviel hype, aber man muss die sache ja unterstützen. :)

schnodo

30.05.2019, 21:00

Bei rewe gibts garden gourmet. Hack gibts von rügenwalder oder like meat (rewe,, edeka)

Danke für den Hinweis! :Blumen:

TakeItEasy

30.05.2019, 22:17

Deswegen habe ich auch ganz gespannt darauf gewartet, dass das in den USA mit stellar reviews gehypte Beyond Meat, Incredible Burger oder Ähnliches hier in den Einzelhandel kommt. Es ist wohl soweit: Lidl hat Beyond Burger im Angebot, auch wenn die wohl sehr schnell vergriffen waren. Wenn es die wieder gibt, werde ich die mal kaufen und der Holden als "echte" Burger unterjubeln. Mal schauen, ob sie es merkt und vor allem, ob sie mir schmecken. ;)

Ich verstehe nicht, wie man sowas essen kann. Gut, wer bei McDoof usw. isst, für den ist es eine Alternative. Aber wer wert auf gesunde Ernähung legt, der isst doch nicht sowas hochverarbeitetes, bei dem nichts natürliches mehr drin ist. Egal, ob jemand nun Carnivore, Normalesser, Vegetarier oder Veganer ist, aber seiner eigenen Gesundheit zuliebe sollte man sich sowas nicht antun.

Ich hab gerade mal die Inhaltsstoffe gegoogled:

Water, Pea Protein Isolate, Oil Blend (Canola Oil, Flaxseed Oil, Palm Oil, Sunflower Oil, DHA Algal Oil), Methylcellulose, Carrageenan, Yeast Extract, Maltodextrin, Caramel Color (Ammonium and Sulfite Free), Potassium Chloride, Tapioca Starch, Sorbitol, Potassium Bicarbonate, Calcium Carbonate, Natural Flavor, Spices, Salt, Vegetable Nutrient Extract Blend (Spinach, Broccoli, Carrot, Tomato, Beet, Shiitake Mushroom), L-Cysteine Hydrochloride, Beet Juice Powder (Flavor and Color), Natural Hickory Smoke Concentrate, Calcium Sulfate, Onion Powder, Onion Extract, Mesquite Powder, Sugar (Vegan Can Sugar), Pomegranate Seed Powder, Ferric Phosphate (Iron), Paprika Extract (Spice and Color), Garlic Extract, Cyanocobalamin (Vitamin B12).

Von einem "natürlichen" Produkt kann da keine Rede sein und das ist auch der Punkt, der mir mit den ganzen Veganern, Weltverbesserern und Weltrettern überhaupt nicht gefällt: Hauptsache kein böses Fleisch, böses Ei, bösen Fisch und böse Milch. Nur weil auf einem Produkt "Vegan" steht, ist es weder für die Umwelt besser noch ist es damit automatisch gesund!

FlyLive

31.05.2019, 07:25

Ich verstehe nicht, wie man sowas essen kann. Gut, wer bei McDoof usw. isst, für den ist es eine Alternative. Aber wer wert auf gesunde Ernähung legt, der isst doch nicht sowas hochverarbeitetes, bei dem nichts natürliches mehr drin ist. Egal, ob jemand nun Carnivore, Normalesser, Vegetarier oder Veganer ist, aber seiner eigenen Gesundheit zuliebe sollte man sich sowas nicht antun.

Ich hab gerade mal die Inhaltsstoffe gegoogled:

Von einem "natürlichen" Produkt kann da keine Rede sein und das ist auch der Punkt, der mir mit den ganzen Veganern, Weltverbesserern und Weltrettern überhaupt nicht gefällt: Hauptsache kein böses Fleisch, böses Ei, bösen Fisch und böse Milch. Nur weil auf einem Produkt "Vegan" steht, ist es weder für die Umwelt besser noch ist es damit automatisch gesund!

Wenn man die einzelnen Zutaten mal näher betrachtet, merkt man das zunächst viel Gewürze enthalten sind - ähnlich einer Steakwürzmischung.
Dazu kommt natürlich Erbsenprotein, Wasser und ein Speiseölmix, den man dazu noch einzeln auflistet. Weiter sind Lebensmittelübliche Bindemittel enthalten. Carrageen zum Bsp findet sich in Fleischprodukten, Babynahrung und X anderen Lebensmittel.

Vorteilhaft ist, das keine Antibiotika eingesetzt wurden, kein Stresshormon ausgeschüttet wurde, keine Krankheiten bekämpft werden mussten, kein Kraftfutter, das auch ne Zutateliste hat, zugeführt wurde, der Erbsenburger nicht neben leblosen Burgern aufwuchs ;) , kein Tod herbei geführt werden musste ......bla bla bla....

Ich gebe dir aber recht. Man muss den Burger nicht mögen und man muss den Burger nicht kaufen.
Genau dasselbe gilt für tierische Produkte.
Man kann einfach auch eine Paprika kaufen und hoffen, das ihr Wachstum nicht mit Zusätzen künstlich gepimpt wurde. Den selbst in Bio und Öko werden gezüchtete Sorten verwendet.
Ähnlich bei den Hühnern - die ursprünglichen Rassen werden nicht gegessen. Es werden die optimierten Hühner verputzt.

Mein Vorschlag wäre, man fragt das Schwein welchen Burger der Mensch essen solle. Schließlich ist die Gesundheit des Schweins am heftigsten von der Entscheidung betroffen.

Nobodyknows

31.05.2019, 07:48

Mein Vorschlag wäre, man fragt das Schwein welchen Burger der Mensch essen solle. Schließlich ist die Gesundheit des Schweins am heftigsten von der Entscheidung betroffen.

:Lachanfall:
Sorry. Das sind doch "Argumente" auf dem Niveau von sich vegan ernährenden Teenagern und / oder Peta-Aktivisten*Innen die auf Facebook-Seiten von Metzgereien mit Freunden des Grillens diskutieren.

Unter uns: Ein Schwein kann nicht sprechen. Es kann ohnehin nicht antworten, da es die Frage nicht versteht. Und das Schwein ist nur auf der Welt da es für die Nutzung produziert wurde.

Und nun? :Gruebeln:

Gruß
N. :Huhu:

FlyLive

31.05.2019, 08:05

Unter uns: Ein Schwein kann nicht sprechen. Es kann ohnehin nicht antworten, da es die Frage nicht versteht. Und das Schwein ist nur auf der Welt da es für die Nutzung produziert wurde.

Und nun? :Gruebeln:

Gruß
N. :Huhu:

Wenn es keine Antwort geben kann, könnte man warten bis sich das Schwein auf einen Grill legt, in die Pfanne wirft oder sich an einen Haken im Schlachthaus hängt.
Möglicherweise gibt es aber auch einen Austausch der Interessen ohne Worte.

Möglich wäre, das Schwein spielt und läuft lieber auf einer Wiese frei umher.
Möglich wäre, das Schwein ginge sichtlich weniger gerne zurück in enge Stallungen oder in Einzelhaft (als Mutter).
Ein anderes Merkmal könnten Flucht, Schreie oder die Tatsache sein, das man es töten muss bevor es ein Steak wird.

Am besten wäre, man würde das Schwein nicht züchten um es später leiden zu lassen.

Der Stumme spricht übrigens auch nicht Jedermanns Sprache und hat trotzdem Rechte als Lebewesen. Es ist also nur eine Ausrede, wenn man sagt, das Tier könne seine Vorlieben nicht äußern, weil es nicht sprechen kann.

qbz

31.05.2019, 08:14

Offtopic:

IMHO scheint es mir etwas an der Sache vorbeizugehen, Argumente von Foristen nach Niveaustufen einzuteilen, um damit implizit auszudrücken, dass die eigenen selbstverständlich darüber angesiedelt sind, quasi als Meisterniveauklassifizierer.

Was die Sache betrifft: Meine Mutter wuchs auf einem gemischten Handwerker-/Bauernhof, auch mit Nutztieren, auf, als es noch keine industriellen Schweinemastanlagen gab. Sie selbst konnte ihr ganzes Leben lang kein Fleisch essen, weil sie das direkt mit den Bildern vom Töten / Schlachten der Tiere verband. Es handelt sich doch um tierethische, normative Entscheidungen von Menschen, über die andere sich vielleicht mal ein paar Gedanken machen sollten, statt sich mit einer Abwertung vor solchen zu schützen.

Mauna Kea

31.05.2019, 08:14

FlyLive

31.05.2019, 08:16

:Lachanfall:
Sorry. Das sind doch "Argumente" auf dem Niveau von sich vegan ernährenden Teenagern und / oder Peta-Aktivisten*Innen die auf Facebook-Seiten von Metzgereien mit Freunden des Grillens diskutieren.

Das Du Aktivisten und Teenagern die Ernsthaftigkeit absprichst, ist deine Sache.

Ich bin froh, das es Aktivisten und Teenager-Argumente gibt und geäußert werden.
Meiner Ansicht nach bringt es auch mir einiges, wenn Leute sich in ein Thema zum Wohle des Menschen, der Tiere oder der Umwelt verrennen und eine Meinung darüber äußern oder Missstände anklagen.

Dich würde man eher auf der Seite der Lobbyisten einordnen, die versuchen eine Sache, die Dritten gegenüber schädlich oder tödlich ist, zu verharmlosen.

So ist jeder anders und deshalb gibt es Aktivisten und Lobbyisten.

Helmut S

31.05.2019, 08:29

Es handelt sich doch um tierethische, normative Entscheidungen von Menschen,

Das ist vollkommen richtig. Wenngleich sicher „jedes einzelnen Menschen“ eine genauere Formulierung gewesen wäre. :Blumen:

Das dagegen ...

über die andere sich vielleicht mal ein paar Gedanken machen sollten, statt sich mit einer Abwertung vor solchen zu schützen.

... impliziert, dass der Ausgang des Denkens etwas für das eigene Selbstbildnis Negatives sei, vor dem man sich durch Abwertung schützen müsse. Deshalb stimme ich dem nicht zu, kritisiere sogar diese implizite Positionierung ebenfalls als Abwertung anderer Positionen.

FlyLive

31.05.2019, 08:31

Offtopic:

IMHO scheint es mir etwas an der Sache vorbeizugehen.....

Natürlich richtet die Gesamtbevölkerung ihre Sorge nicht nach ethischen Dingen aus.
Aber komplett vorbei geht die Sache am Thema trotzdem nicht.

Mit Fleischverzicht und dem Stopp der massiven Nutztierhaltung würde man einen gewaltigen Schritt machen. Nicht nur für das Klima. Auch Böden, Artenvielfalt und Trinkwasser im Boden würden davon stark profitieren.
Als Vegetarier oder Veganer bleibt es dabei, das man die Nebenwirkungen der Fleischesser einfach akzeptieren soll. Ähnlich den Nichtrauchern, die früher in vernebelten öffentlichen Einrichtungen saßen oder standen.

Das Umweltbundesamt schreibt:

"Beitrag der Landwirtschaft zu den Treibhausgas-Emissionen
Die Landwirtschaft in Deutschland trägt maßgeblich zur Emission klimaschädlicher Gase bei. Dafür verantwortlich sind vor allem Methan-Emissionen aus der Tierhaltung, das Ausbringen von Wirtschaftsdünger (Gülle, Festmist) sowie Lachgas-Emissionen aus landwirtschaftlich genutzten Böden als Folge der Stickstoffdüngung (mineralisch und organisch)."

FlyLive

31.05.2019, 08:42

nehmen wir mal an, der burger würde genauso schmecken , die umwelt weniger belasten und noch weniger ungesund sein, dann zeigt das doch, dass die fleischesser explizit darauf bestehen, das ein tier dafür sterben muss.
mir zumindest zeigt das deutlich, dass ich mit solchen menschen nur das absolut notwenige zu tun haben möchte.

https://scontent.fdtm2-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/61476345_10219554466911720_8681094705921916928_o.j pg?_nc_cat=111&_nc_ht=scontent.fdtm2-1.fna&oh=4b78ffb8bb8c14b4b8dc2e8394ce90aa&oe=5D8BDE04

https://scontent.fdtm2-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/61609920_10219554466751716_4493258587367276544_n.j pg?_nc_cat=107&_nc_ht=scontent.fdtm2-1.fna&oh=3ce0466f392c3f1fc39debdbad6090ee&oe=5D935080

Danke !

Vorausgesetzt die Zahlen stimmen, liest sich das als deutlichen Vorteil für die Zukunft.
Übrig bleibt die Geschmacksfrage und ob man für den Geschmack eines einzelnen Lebensmittel nicht eine tierfreundliche und Umweltverträglichere Alternative findet. Der Supermarkt ist voll davon.

https://scontent.fdtm2-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/61609920_10219554466751716_4493258587367276544_n.j pg?_nc_cat=107&_nc_ht=scontent.fdtm2-1.fna&oh=3ce0466f392c3f1fc39debdbad6090ee&oe=5D935080

https://scontent.fdtm2-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/61476345_10219554466911720_8681094705921916928_o.j pg?_nc_cat=111&_nc_ht=scontent.fdtm2-1.fna&oh=4b78ffb8bb8c14b4b8dc2e8394ce90aa&oe=5D8BDE04

Ich wollte die Bilder direkt einblenden - hat nicht geklappt :(

Trimichi

31.05.2019, 08:55

qbz

31.05.2019, 09:05

.......
... impliziert, dass der Ausgang des Denkens etwas für das eigene Selbstbildnis Negatives sei, vor dem man sich durch Abwertung schützen müsse. Deshalb stimme ich dem nicht zu, kritisiere sogar diese implizite Positionierung ebenfalls als Abwertung anderer Positionen.

Ich denke, der Kontext und Bezug auf eine ganz bestimmte Äusserung war eindeutig und für diesen Kontext trifft es in der Sache zu, dass der Betreffende, indem er in der Diskussion an erster Stelle die Argumente des anderen als pubertär abwertete, auf diese Weise sich der Mühe entzog, sich mit den Argumenten gedanklich im Post auseinanderzusetzen.

Und zweitens bin ich eher der Ansicht, dass ein "sich Gedanken machen über ein bestimmtes Thema" zunächst mal zu kognitiven Dissonanzen führen kann und mit einer Selbstbild-Wertung "positiv-negativ" wenig zu tun hat. Und Menschen vermeiden in der Regel solche Dissonanzen z.B. durch Abwertung einer Seite bzw. lösen sie gedanklich schnell auf. Eine Aufwertung der Tierrechte (siehe David Precht, "Tiere Denken") führte natürlich schnell zu einem Widerspruch zu einer Haltung wie: "wir dürfen ein Nutztier töten, weil es durch Züchtung überhaupt erst lebt" oder zur Einstufung der Argumente als pubertär.

qbz

31.05.2019, 09:08

.......
qbz, meine Mutter ist auch auf Bauernhof aufgewachsen, ähnlich wie Deine, keine Massentierhaltung. Wurde geschlachtet, wurde das Meiste verkauft und nach dem Krieg auch getauscht. Fleisch gab es nur 1-2 x die Woche, Sonntags immer. Sonntagsbraten.

Natürlich, meine Grosseltern assen vor allem Sonntags Fleisch und nicht in der Woche. Trotzdem mochte meine Mutter das Sonntagskaninchen, -Huhn, -Schweinebraten etc. nicht essen, weil sie mit den Tieren mitfühlte.

FlyLive

31.05.2019, 09:15

immer wenn Du, flylive, mitdiskutiert geht es um Veganismus. Vllt. sollte man mal in den Ring werfen, dass dieser Veganismus, man abgesehen davon, dass er auf dauert krank macht, insbesondere bei Kleinkindern (wiss. Studien liegen vor) extrem klimaschädlich sind:

Fleischkonsum = klimaschädlich
Vegetarismus = klimaschädlicher
Veganismus und Klimax = am klimaschädlichsten

Außerdem kann ich nicht verstehen, wie man das Tierwohl über das Wohl des Menschen stellen kann. Da stimmt doch was nicht.....
.

Ich ernähre mich vegetarisch! Ich kann nur behaupten vegan zu essen, wenn ich das konsequent durchziehe. Tue ich aber nicht mehr. Seit knapp 2 Jahren gibt es bei mir ab und zu Käse, gelegentlich Milch im Kaffee und manchmal Eier in Fertigprodukten (Süßkram).
Ob dem Kleinkind das Antibiotika-Schnitzel oder Hühnchen nur besser tut, als ein veganes B12 Vitamin als Nem, will ich nicht beurteilen.
Ob ein Fleischprodukt weitere Argumente neben B12 und Geschmack hat, würde ich bezweifeln.

Ich stelle das Tierwohl nicht über das Wohl des Menschen. Aber ich versuche mein bewusstes Verhalten nicht weit über dem Tierwohl auszuspielen.
Deshalb bin ich auch gegen Unterdrückung, Rassismus und Ausgrenzung in menschlichen Fragen.
Nur weil ich jemanden bezwingen kann, muss ich das nicht dringend tun. Würde ich das tun sollen ? So könnte ich auch kleine Kinder grillen und fressen. Tue ich nicht, weil die auch als sprachlose Neugeborene etwas dagegen haben.
Die Wissenschaft hat längst herausgefunden, das kleine Schweinchen schlau sind ! (https://www.daserste.de/information/wissen-kultur/w-wie-wissen/menschundtier100.html)
Man sollte also nicht so tun, als ob der Verzehr von Tieren etwas total normales sein. Eine schlechte Angewohnheit trifft es eher.
Das man Tiere isst bevor man selbst verhungert ist ein gutes, aber komplett anderes Argument. Das einzige übrigens das ich kenne.
In der heutigen Zeit verhungert der handelsübliche Mensch in Europa nicht mehr.

Nobodyknows

31.05.2019, 11:12

So ist jeder anders und deshalb gibt es Aktivisten und Lobbyisten.

Und die Aktivisten sind die Guten und die Lobbyisten sind die Bösen?

Schön, dass deine kleine Welt so einfach ist!
Das bedeutet ja, dass sich nur mehr mit Kunstblut beschmierte Menschen vor Schlachthöfen anketten müssen, in Stallungen eindringen und Tiere befreien müssen und Mahnwachen vor Metzgereien abhalten müssen...und schwupps sind alle Vegetarier!

Toll!

Gruß
N. :Huhu:

Trillerpfeife

31.05.2019, 11:16

Schwarzfahrer

31.05.2019, 11:35

Wenn man die einzelnen Zutaten mal näher betrachtet, merkt man das zunächst viel Gewürze enthalten sind - ähnlich einer Steakwürzmischung.
Dessen Sinnhaftigkeit auch zur Debatte steht - ich kann mein Steak mit einzelnen, definierten Gewürzen und Kräutern nach Gusto abschmecken, warum soll ich ein "Standard-Maggi-Gemisch" bevorzugen (das womöglich noch etwas Chemie braucht, damit die verschiedenen Zutaten nicht verklumpen, sich vertragen, etc.)

Man kann einfach auch eine Paprika kaufen und hoffen, das ihr Wachstum nicht mit Zusätzen künstlich gepimpt wurde. Den selbst in Bio und Öko werden gezüchtete Sorten verwendet.
Ähnlich bei den Hühnern - die ursprünglichen Rassen werden nicht gegessen. Es werden die optimierten Hühner verputzt.
Was sind "ursprüngliche" Rassen, und warum sind diese besser?. Was wir heute als "ursprünglich" ansehen sind auch das Ergebnis von Züchtung, also menschlicher Eingriff in die Natur, mit dem Ziel, diese Pflanzen und Tiere für menschlichen Verzehr bzw. für Wirtschaftlichkeit zu optimieren. Waren frühere Züchtungen ethischer? Das einzige, was ich sehe, daß neuere Züchtungen (z.B. bei Tomaten) eindeutig die Haltbarkeit über den Geschmack stellen, was für meinen persönlichen kulinarischen Genuß ein Greuel ist, aber gleichzeitig dazu führt, daß deutlich weniger Tomaten verfaulen und weggeschmissen werden.
...Am besten wäre, man würde das Schwein nicht züchten um es später leiden zu lassen.

Der Stumme spricht übrigens auch nicht Jedermanns Sprache und hat trotzdem Rechte als Lebewesen. Es ist also nur eine Ausrede, wenn man sagt, das Tier könne seine Vorlieben nicht äußern, weil es nicht sprechen kann.
Das kann ich jetzt weiter spinnen: warum ist es dann eher vertretbar, Pflanzen zu essen? Gut, Nüsse oder Obst essen vernichtet die Pflanze nicht, aber mein Salat oder mein Radieschen wird vernichtet, bevor es Samen tragen kann und sich damit fortpflanzt. Und dürfen wir dann im Obstanbau die armen Bäume beim jährlichen Schnitt verstümmeln? Bäume sind ja auch Lebewesen, die fühlen und sogar untereinander kommunizieren können, sagt die Wissenschaft.
Wir sind nun mal Säugetiere, und von Natur aus Allesfresser. Wir sollten sicherlich ethische Überlegungen anstellen, wie wir mit unserer Nahrung (d.h. anderen Lebewesen) umgehen, ("mit Essen spielt man nicht") aber wir können kaum in Frage stellen oder es verändern, daß wir grundsätzlich Leben vernichten, um uns zu ernähren. Und ein "Ranking" von lebenswerterem (das sollte ich nicht essen) und weniger lebenswertem (das kann man mit gutem Gewissen essen) Leben sehe ich auch als Heuchelei an.

qbz

31.05.2019, 11:47

.........
Was sind "ursprüngliche" Rassen, und warum sind diese besser?. Was wir heute als "ursprünglich" ansehen sind auch das Ergebnis von Züchtung, also menschlicher Eingriff in die Natur, mit dem Ziel, diese Pflanzen und Tiere für menschlichen Verzehr bzw. für Wirtschaftlichkeit zu optimieren. Waren frühere Züchtungen ethischer? Das einzige, was ich sehe, daß neuere Züchtungen (z.B. bei Tomaten) eindeutig die Haltbarkeit über den Geschmack stellen, was für meinen persönlichen kulinarischen Genuß ein Greuel ist, aber gleichzeitig dazu führt, daß deutlich weniger Tomaten verfaulen und weggeschmissen werden.
........

Bei Nutztieren standen die älteren Arten vor der industriellen Landwirtschaft mehr in Übereinstimmung mit teilnatürlichen Haltungsumständen, z.B. könnte eine industrielle Stallmilchkuh mit ihren Rieseneutern oder ein schweres Mastrind auf keine Alp mehr hoch und runter laufen. Der produktive Nutzen beim Tierorganismus wird so stark herausgezüchtet, dass man in vielen Fällen von "Qualzucht" sprechen muss, aus tierethischer Sicht.

Schwarzfahrer

31.05.2019, 11:55

Der produktive Nutzen beim Tierorganismus wird so stark herausgezüchtet, dass man in vielen Fällen von "Qualzucht" sprechen muss, aus tierethischer Sicht.
Da hast Du sicherlich Recht - allerdings ist das auch keine ganz neue Erfindung - die "Qualzucht" trifft auch auf eine Reihe von Hundezüchtungen zu, die nicht mal wirtschaftliche Gründe haben, sondern nur den grausamen Spieltrieb des Menschen befriedigen.
Ich stimme ja vielen kritischen Ansichten bei Tierhaltung und Ernährung zu - nur halte ich nichts davon, alles der "heutigen Zeit" als Schuldigen zuzuschreiben, und damit indirekt die früheren Zeiten zu verklären, es sei früher so viel natürlicher, naturnaher, humaner gewesen, und nur die heutige Menschheit entwickelt sich so moralisch bedenklich - sowas höre ich aus den radikalen Ansichten immer wieder heraus.

qbz

31.05.2019, 11:59

.........
Das kann ich jetzt weiter spinnen: warum ist es dann eher vertretbar, Pflanzen zu essen? Gut, Nüsse oder Obst essen vernichtet die Pflanze nicht, aber mein Salat oder mein Radieschen wird vernichtet, bevor es Samen tragen kann und sich damit fortpflanzt. Und dürfen wir dann im Obstanbau die armen Bäume beim jährlichen Schnitt verstümmeln? Bäume sind ja auch Lebewesen, die fühlen und sogar untereinander kommunizieren können, sagt die Wissenschaft.
........

Biologen erkennen und beschreiben schon qualitative Unterschiede zwischen der Kommunikation von Bäumen im Wald und der von Tieren sowie bei der Sensorik und dem zentralen Nervensystem, das halt bei Säugetieren, wozu die Nutztiere gehören, zu Schmerzempfindungen führt, die denen der Menschen vergleichbar sind. Eine Pflanze braucht infolgedessen keine Narkose bei einem Baumschnitt, ein Hund schon.

Als mal mein Hund von einem anderen Vierbeiner angegriffen wurde und dieser ihm mit einem Biss das Bein brach, habe ich hautnah erfahren, wie Tiere Schmerz empfinden und zu meinem Erstaunen wurde mir auch von der Polizei mitgeteilt, dass auch solche Haustiere juristisch und versicherungstechnisch als Sache gelten und dass es sich um Sachbeschädigung handeln würde.

Trillerpfeife

31.05.2019, 12:06

.... es sei früher so viel natürlicher, naturnaher, humaner gewesen, und nur die heutige Menschheit entwickelt sich so moralisch bedenklich - sowas höre ich aus den radikalen Ansichten immer wieder heraus.

früher (wann auch immer das gewesen sein mag) haben sie halt nicht die Mittel und Möglichkeiten gehabt, oder sind noch nicht auf die Idee gekommen, zB Antibiotika in der Tierhaltung einzusetzen.

Bin ja nicht immer deiner Meinung, aber auch ich glaube nicht, dass die Menschen z.B. um die Jahrhundertwende, nur aus lauter Freude am sich abplagen die ganzen Mühen auf sich genommen haben um die Natur zu schonen.

Vermutlich wurde da aber auch noch nicht so viel Lebensmittel weggeworfen.

Flow

31.05.2019, 12:45

Grüß Gott Helmut ... https://www.cosgan.de/images/midi/figuren/a060.gif

Praktisch habe ich einen ähnlichen Ansatz wie du.

Zum theoretischen Hintergrund :
Zum Einstieg in die Reflektion des moralischen Aspekts des Tötens von Tieren kann man diese Beiträge ansehen. Qualitativ hochwertiges Denken ;)

https://youtu.be/bpo6qNiu5No
https://youtu.be/JHd0V6FmfVQ
Willst du vielleicht den Inhalt oder das Fazit knapp skizzieren ?

Grüße ... :Huhu:

FlyLive

31.05.2019, 16:25

Ich stimme ja vielen kritischen Ansichten bei Tierhaltung und Ernährung zu - nur halte ich nichts davon, alles der "heutigen Zeit" als Schuldigen zuzuschreiben, und damit indirekt die früheren Zeiten zu verklären, es sei früher so viel natürlicher, naturnaher, humaner gewesen, und nur die heutige Menschheit entwickelt sich so moralisch bedenklich - sowas höre ich aus den radikalen Ansichten immer wieder heraus.

Grundsätzlich kannst Du in meinen Beiträgen davon ausgehen, das ich abwäge was erforderlich ist und was zum reinen Vergnügen dient. Und ja, ich wäge das für meine Meinung ab !
Geht es um das töten von Tieren für ein Schinkenbrötchen ist das nicht erforderlich, wenn man in einen Supermarkt oder Ladengeschäft gehen kann und zehntausend andere Lebensmittel kaufen kann, die allesamt satt machen und obendrein für jeden Geschmack etwas bieten.
Erforderlich wird es dann, wenn kein Supermarkt oder ähnliches zu erreichen ist, weil der hungrige Mensch z.Bsp. drauf angewiesen ist ein Tier zu töten um zu essen.

Es ist ähnlich deines Garten, den ich umfahre weil ich an deinem Grundstück kein Schaden anrichten möchte. Der kürzere Weg wäre quer durch.
Ich denke, Du wärst mit meiner Abkürzung einverstanden - ich würde es trotzdem vermeiden. Es muss ja nicht sein.

FlyLive

31.05.2019, 16:32

Und die Aktivisten sind die Guten und die Lobbyisten sind die Bösen?

Schön, dass deine kleine Welt so einfach ist!
Das bedeutet ja, dass sich nur mehr mit Kunstblut beschmierte Menschen vor Schlachthöfen anketten müssen, in Stallungen eindringen und Tiere befreien müssen und Mahnwachen vor Metzgereien abhalten müssen...und schwupps sind alle Vegetarier!

Toll!

Gruß
N. :Huhu:

Was soll ich dazu schreiben ..... N.:Huhu: eben.

Ich bin dafür, das man Leben bewahrt, das man des Menschen Grundrechte achtet und das man Dritten nicht schadet. Außerdem, das man friedlich und freundlich miteinander umgeht.

Du kannst das Lamm haben, sofern Du dem hungrigen Wolf dein rechtes und linkes Bein anbietest. Eine faire Geste - Du bist doch fair !

ThomasG

31.05.2019, 16:50

Grüß Gott Helmut ... https://www.cosgan.de/images/midi/figuren/a060.gif

Praktisch habe ich einen ähnlichen Ansatz wie du.

Zum theoretischen Hintergrund :

Willst du vielleicht den Inhalt oder das Fazit knapp skizzieren ?

Grüße ... :Huhu:
Ich heiße zwar Thomas und habe lediglich das erste Video angesehen, aber ich möchte trotzdem mal antworten.
Mir kam es an einigen Stellen spontan so vor, als hätte der Philisoph, der sich mit Precht unterhielt, innerlich damit kämpfen müssen Argumente aufzuführen, warum man Tiere kein Leid zufügen solle.
Da kamen dann oft Vergleiche mit dem Menschen.
Es kam bei mir so herüber, als wäre er der Ansicht, dass es ein viel größeres Unrecht ist Tiere zu quälen, die dem Menschen auf gewisse Art und Weise (Empfinden, Sozialleben, Intelligenz, Bewusstsein u.ä.) recht oder sogar sehr ähnlich seien, als eben anderen Tieren ähnliches zuzufügen.
Das hat ganz schön Sprengkraft, wenn man mal darüber nachdenkt.
So viel, dass ich eben davon ausgehe, dass der Philosoph recht spontan geantwortet hat.
Precht hat ihn da ab und zu ein wenig andeutungsweise in die Enge gedrängt, aber er hat das dann gut sein lassen nach wenigen Worten in diese Richtung.
Der Philosoph erwähnte eine Geschichte:
Jemand sah wie ein Gorilla-Männchen reagierte als es sah, dass seine Lebensgefährtin getötet worden war (erschossen ...).
Das Tier wirkte emotional total verzweifelt.
Der Schütze hat das gesehen und es hat ihn tief bewegt.

Nachtrag: Gegen Ende des Videos kommen noch einmal Sequenzen, die vorher schon gezeigt wurden (so nach ca. 44 Minuten).
Evt. soll das eine Art kurze Zusammenfassung der Höhepunkte sein.
Ich habe mir alles eben noch einmal angehört.
Beim ersten Mal habe ich nämlich wohl einiges nicht so mitbekommen, weil ich nebenbei noch anders gemacht habe oder vielleicht sogar mal kurz weggenickt bin (war abends relativ spät).
Schon sehr sehenswert - finde ich.

Wiedersehen nach 12 Jahren - Gorillas erkennen die kleine Tochter wieder. :-) https://www.youtube.com/watch?v=0_VdxkvYx-s

Hier leben die glücklichsten Schweine Deutschlands | Galileo | ProSieben :-): https://www.youtube.com/watch?v=UYO1aSTAeBE

Nobodyknows

31.05.2019, 18:00

Du kannst das Lamm haben, sofern Du dem hungrigen Wolf dein rechtes und linkes Bein anbietest. Eine faire Geste - Du bist doch fair !

Ich kann mein Lamm (https://www.besh.de/index.php/verbraucher/erzeugnisse/hohenloherlamm)auch ohne Kampf mit einem Wolf haben.
Das ist eine Folge der Zivilisation. Es gibt bei uns in der Gegend Metzgereien aber keine Wölfe.

Gruß
N. :Huhu:

FlyLive

31.05.2019, 18:04

Ich kann mein Lamm (https://www.besh.de/index.php/verbraucher/erzeugnisse/hohenloherlamm)auch ohne Kampf mit einem Wolf haben.
Das ist eine Folge der Zivilisation. Es gibt bei uns in der Gegend Metzgereien aber keine Wölfe.

Gruß
N. :Huhu:

Also unfair !

Nobodyknows

31.05.2019, 18:23

Also unfair !

:Lachanfall:
Nein! Ich bezahle den Metzger, der Metzger bezahlt die Erzeugergemeinscaft und die den Halter der Schafe.

Ich habe etwas auf dem Teller und zwei Familien haben Geld in der Kasse.
Ich kann nicht erkennen was daran unfair sein soll...zumal, ich erwähnte es bereits, das Lamm nur lebte damit es fachgerecht verarbeitet in Teilen auf einem Teller landet.

Gruß
N. :Huhu:

qbz

31.05.2019, 18:39

Ich kann mein Lamm (https://www.besh.de/index.php/verbraucher/erzeugnisse/hohenloherlamm)auch ohne Kampf mit einem Wolf haben.

Erwähnen sollte man vielleicht, dass mit Schlachtlamm auf der verlinkten Website ein Jungtier unter 12 Monaten gemeint ist, entweder ein Milchlamm (2-6 Monate) oder ein Mastlamm (6-12 Monate), weil "das Fleisch mager und leicht marmoriert ist." Es kommt von der Mutter weg in den Schlachthof. Die Lebenserwartung eines Schafes beträgt ca. 10-12 Jahre.

Schwarzfahrer

31.05.2019, 18:55

früher (wann auch immer das gewesen sein mag) haben sie halt nicht die Mittel und Möglichkeiten gehabt, oder sind noch nicht auf die Idee gekommen, z.B. Antibiotika in der Tierhaltung einzusetzen
Abgesehen davon, daß Antibiotika lange Zeit nicht bekannt waren, war bei der damaligen Tierhaltung wohl prophylaktisch sicher weniger nötig - und man lebte eben mit dem Risiko des Totalverlustes im Falle einer Infektion. Ich finde es übrigens sehr befremdlich, wie hemmungslos Antibiotika in der Tierhaltung als Prophylaxe eingesetzt werden, obwohl bei der heutigen tierärztlichen Versorgung die Möglichkeiten, eventuelle Krankheiten zu behandeln, deutlich besser sind, als früher - und gleichzeitig beim Menschen, die es dringend brauchen, teilweise extrem restriktiv verschrieben wird (Borreliose-Patienten können davon ein trauriges Lied singen, die wären gerne ein Mastschwein oder Huhn...).

Vermutlich wurde da aber auch noch nicht so viel Lebensmittel weggeworfen.
Ich glaube, es wurde früher auch viel weggeworfen, nur aus anderen Gründen. Ich erinnere mich an die Kindheit in Rumänien: Die Ernteanteile, die auf den Feldern verrotteten, waren manchmal erschreckend (mangels Erntemaschinen, Personal, Motivation, …). Wenn es Tomaten oder Erdbeeren (oder sonstiges Obst und Gemüse) gab, war die Lagerung und der Transport so, daß oft ca. 30 % praktisch schon bei Kaufen verdorben waren. Zu Hause wurde erst mal aussortiert; keiner kam auf die Idee, das Verdorbene schon im Laden auszusortieren (war ja keine Selbstbedienung). Und mangels Kühlschrank in vielen Haushalten ist auch mehr verdorben, bevor es aufgegessen wurde. Dafür hat man sich weniger um Ablaufdatum gekümmert - man aß alles, solange es brauchbar schmeckte. Und Abfälle wurden vielerorts an Tiere verfüttert (es gab halt kein Whiskas u.ä.), da hat man als Hundehalter schon recht großzügig weggeworfen, das frißt ja eh der Hund....

qbz

31.05.2019, 19:11

........
Ich kann nicht erkennen was daran unfair sein soll...zumal, ich erwähnte es bereits, das Lamm nur lebte damit es fachgerecht verarbeitet in Teilen auf einem Teller landet.
.......

Du billigst halt damit weder dem Mutterschaf noch dem Kind eigene Lebensbedürfnisse, die über den Tellerrand hinausreichen, zu.

Nobodyknows

01.06.2019, 07:53

Du billigst halt damit weder dem Mutterschaf noch dem Kind eigene Lebensbedürfnisse, die über den Tellerrand hinausreichen, zu.

Ich billige dafür den Schäfern, Bauern und Metzgern zu, ihr (jahrhundertealtes) Handwerk auszuüben und so ihre Familien zu ernähren und Steuereinnahmen des Staates zu erwirtschaften.

Auch der strengste Veganer verweigert irgendwelchen Tieren stets deren Lebensbedürfnisse. Zum Beispiel dann, wenn er in einem Einfamilienhaus in einem Neubaugebiet, an einem Ortsrand wohnt, an dem -bevor das Fundament für das Eigenheim gegossen wurde- Gemeinschaften aus Pflanzen, Insekten und Singvögeln, Siebenschläfern und Käuzen auf (jetzt abgeholzten) Streuobstwiesen leben. ;)

https://www.vettweiss.de/wirtschaft_wohnen/wohnen/baugebiet-streuobstwiese.php.media/4670/Neubaugebiet_Streuobstwiese.jpg.scaled/550x550.pm1.bgFFFFFF.jpg

Aber vielleicht ist das eine Marktlücke? :Gruebeln:
Vermittler von Immobilien für Veganer. Ausdrücklich nur in Hochhäusern, in nachverdichteten Wohngebieten oder auf ehemaligen Industriebrachen. Hey....ich werde Makler. :Cheese:

Gruß
N. :Huhu:

qbz

01.06.2019, 08:47

Ich billige dafür den Schäfern, Bauern und Metzgern zu, ihr (jahrhundertealtes) Handwerk auszuüben und so ihre Familien zu ernähren und Steuereinnahmen des Staates zu erwirtschaften.
.......

Im Unterschied zu den jungen Schäfchen sterben Menschen nicht bei einem Berufswechsel, der übrigens aufgrund der Industrialisierung und der globalisierten Konkurrenz sowieso für die Mehrzahl der Beschäftigten aus den genannten Gewerben notwendig wurde.
Es soll in Deutschland nach Wikipedia noch 989 hauptamtliche Schäfer geben. Tausend Schäfer, ca. 60 pro Bundesland, kann die BRD auch gezielt für Landschafts(park)pflege für die Flächen bezahlen, wo man keine geeigneten Wildtiere einsetzen kann, statt aus Geld von Luxuslebensmitteln. Das würde am Bruttosozialprodukt Null ändern. Die Schäfer wären damit sicher einverstanden.

Mit demselben Argument könnte man auch für die Todestrafe plädieren, damit der Henker sein jahrhundertealtes Handwerk weiter ausüben darf.

Mauna Kea

01.06.2019, 11:40

Nicht nur todesstrafe, denkt doch mal an die sklavenhändler und die beschneider. Das haben wir schlißlich immer so gemacht.

Warum diskutiert ihr noch mit diesem .... (... steht hier für ein böses schimpfwort)
Macht doch keinen sinn bei diesen empathielosen geschöpfen.

schnodo

01.06.2019, 18:22

Hier zeigen die Spanier, was alles möglich ist: Madrid could become first European city to scrap low-emissions zone (https://www.theguardian.com/cities/2019/may/31/madrid-set-to-end-clean-air-project-in-rightwing-power-switch)

Die neue Präsidentin der Region, Isabel Díaz Ayuso, meint, dass nächtliche Staus zur kulturellen Identität gehören. Deshalb wird sie nach Amtsantritt die erst im vergangenen November geschaffene Umweltzone wieder abschaffen.

Sachen gibt's. :Nee:

Nobodyknows

01.06.2019, 21:22

Im Unterschied zu den jungen Schäfchen...

Mit demselben Argument könnte man auch für die Todestrafe plädieren, damit der Henker sein jahrhundertealtes Handwerk weiter ausüben darf.

...

Warum diskutiert ihr noch mit diesem .... (... steht hier für ein böses schimpfwort)
Macht doch keinen sinn bei diesen empathielosen geschöpfen.

Das Problem der Typen, die der Realität durch eine umwelt- und erziehungsbedingte Entfernung entrückt sind (und Bauernhöfe nur aus dem TV kennen und Intensivmedizin für Haustiere in Europa und den USA als logische Konsequenz des Fortschritts ansehen, während andernorts Kleinkinder (sorry) verrecken nur weil es kein sauberes Trinkwasser für sie gibt) ist, dass sie den Unterschied zwischen Mensch und Tier nicht mehr raffen.

Wer in einer Diskussion unter vermeintlich erwachsenen Menschen den Unterschied zwischen Mensch und Tier, zwischen Schäfer und Henker nicht mehr auf die Reihe bekommt, der darf sich meiner Empathie sicher sein. :Blumen:

Gruß
N. :Huhu:

LidlRacer

01.06.2019, 22:01

... dass sie den Unterschied zwischen Mensch und Tier nicht mehr raffen.

Ähm, was genau ist der Unterschied?
Jedenfalls scheint mir der Unterschied zwischen Mensch und anderen Säugetieren (wir sind auch welche) weitaus geringer als zwischen jenen und z.B. Einzellern.

qbz

01.06.2019, 22:06

.....
Wer in einer Diskussion unter vermeintlich erwachsenen Menschen den Unterschied zwischen Mensch und Tier, zwischen Schäfer und Henker nicht mehr auf die Reihe bekommt, der darf sich meiner Empathie sicher sein. :Blumen:

Gruß
N. :Huhu:

Es ging darum, dass Du dem jugendlichen Schaf ein eigenes Lebensbedürfnis absprichst (weil einziger Zweck, zerlegt auf den Teller zu kommen) u.a. zugunsten der vorrangigen beruflichen Existensicherung des Schlachters (Metzgers).

Bekanntlich gab es in DE Zeiten, in denen Gesetze den Menschen schon wegen des Diebstahls ab 5 Gulden das Lebensrecht absprachen und Scharfrichter amtlich per Eid fest berufen waren. Die Hinrichtung bezahlte der Verurteilte bzw. seine Familie damals (16. Jahrhundert) mit 3 Gulden an den Henker, der ebenso die Kleidung und Wertsachen des Hingerichteten erhielt. Männer wurden in der Regel gehängt oder auf´s Rad geflochten, Frauen ertränkt. Blenden, Ohren-, Finger abhauen, Zunge abschneiden kostete 1/2 Gulden. Die Scharfrichter übten gleichzeitig noch den Beruf des Schinders / Abdeckers aus, waren per Monopol zuständig für das Töten, Verwerten und Beseitigen erkrankter Tiere und führten alles in allem einen einträglichen Handwerksbetrieb mit tradierten, speziellen Fertigkeiten und mehreren angestellten Gesellen. Die Gebäude lagen meistens vor der Stadtmauer wegen der Gerüche, ebenso die Hinrichtungsstätten.

In der Zwischenzeit änderte sich die Einstellung zum allgemeinen Lebensrecht von Menschen in DE sowie die Gesetze und wir verzichten deswegen auf die ehemals einträglichen Scharfrichterhandwerksbetriebe, was vor wenigen hundert Jahren noch unvorstellbar gewesen wäre. Weshalb soll sich nicht auch irgendwann mehrheitlich die Einstellung zum Schlachten von Tieren und die Gesetzeslage verändern und damit die Schlachtberufe verringern?

Bei der Frage nach dem Unterschied schliesse ich mich Lidlracer an.

Ps:
ich verbrachte Teile meiner Kindheit auf einem Bauernhof und weiss per Augenschein, was Schlachten bedeutet.

Nobodyknows

02.06.2019, 06:40

Ähm, was genau ist der Unterschied? (Anm.: zwischen Mensch und Tier)

Bei der Frage nach dem Unterschied schliesse ich mich Lidlracer an.

Sollte die Frage nach dem Unterschied zwischen Mensch und Tier ernst gemeint sein, empfehle ich den der Welt entrückten Fragenden (in beliebiger Reihenfolge), den Besuch ein Gemäldeausstellung mit klassischen Werken, den Besuch eines Konzertsaal in dem z. B. "Peter und der Wolf" (https://www.youtube.com/watch?v=NZ0SHFu7gJE) aufgeführt wird, den Besuch einer Astronomie- und einer Medizinvorlesung (Humanmedizin) an einer Universität und zum Vergleich, den abschließenden Besuch eines Waldes in dem z. B. Wildschweine oder auch Bonobos ihrer Art und ihrem Wesen entsprechend leben.

War von euch denn noch niemand in der sixtinischen Kappelle, im Louvre, in der Oper auf einem Konzert? :Gruebeln:
Dann wird es aber langsam Zeit.

Und beim nächsten gesundheitlichen Problem das ihr habt...geht einfach mal zu einem Huhn statt zu einem menschlichen Arzt. :Lachanfall:

Aber ich will euch jetzt euren Sonntag nicht zu sehr versauen und schließe mit einer, für Hunde und ihren Ärzten guten Nachricht ab: Durchschnittlich liegen die Gesamtkosten allerdings zumeist zwischen 9.000 und 12.000 Euro. (https://www.magazinmeinhaustier.at/operationen-am-offenen-herzen-jetzt-auch-beim-hund-moeglich/)

Gruß
N. :Huhu:

qbz

02.06.2019, 08:15

Also, meinem Nachbarn, ausgestattet mit einer (zwei?) schweinischen Herzklappe, vermochte sein Arzt den Unterschied zwischen der originären und der jetzigen nicht so genau zu beantworten. :)

Schliesslich pflegt jede Art auch ihre ganz eigene, besondere Gesangslautkultur etc., was durchaus meine Zustimmung findet und mich bereichert. Und was für die einen Arten die diversen Gerüche und Hinterlassenschaften am Wegesrand an Gefühlen auslösen, mag eine andere Art beim Schauen an die Decke einer Kapelle empfinden. ;)

repoman

04.06.2019, 08:11

Lesenswerter Artikel:

https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2019-05/flugverzicht-klimapolitik-emissionen-verantwortung-privileg?utm_source=pocket-newtab

Nicht unbedingt völlig neue Erkenntnis aber trotzdem war mir einiges nicht so richtig bewusst:

"...Seit 1990 gab es einen weltweiten Zuwachs an Passagieren von 100 Prozent – in Deutschland sogar 250 Prozent. Die Klimazerstörung durch das Fliegen ist fast so gravierend wie die des Autoverkehrs. Wenn wir so weitermachen wie bisher, wird der Flugverkehr im Jahr 2050 für fast ein Viertel aller globalen Emissionen verantwortlich sein....."

"...Lediglich drei Prozent der Weltbevölkerung sind im Jahr 2017 geflogen. Geschätzte 80 bis 90 Prozent der Weltbevölkerung haben noch nie ein Flugzeug betreten. Zwar hat die Verringerung der Flugkosten in den letzten Jahrzehnten vor allem in den reichen Ländern zu einer enormen Demokratisierung des Flugverkehrs geführt. Und zunehmend wird auch in Schwellenländern geflogen – die Internationale Luftverkehrsvereinigung (IATA) erwartet, dass sich die Zahl der Fluggäste bis 2035 auf etwa 7,2 Milliarden fast verdoppeln wird..."

"....Es sind bildungsbürgerliche, weltoffene, oft auch politisch progressiv scheinende und grün-links-wählende Menschen, die auf ruinöseste Weise den Planeten bereisen. Dass diejenigen, die den Klimaschutzdiskurs bestimmen, so viel fliegen, erklärt vielleicht auch, warum Klimapolitiker so wenig tun, den Flugverkehr einzuschränken. Und das viele Fliegen lässt sich eben nicht durch punktuelle und symbolisch aufgeladene Nachhaltigkeitspraktiken wie bio-vegane Ernährung, Fahrradfahren oder Ökostrom – so sinnvoll diese auch sind – ausgleichen...."

Im letzten Absatz können sich wahrscheinlich die meisten aus dem TS-Forum angesprochen fühlen.:o

Nobodyknows

04.06.2019, 08:28

Lesenswerter Artikel:

https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2019-05/flugverzicht-klimapolitik-emissionen-verantwortung-privileg?utm_source=pocket-newtab

"...Lediglich drei Prozent der Weltbevölkerung sind im Jahr 2017 geflogen. Geschätzte 80 bis 90 Prozent der Weltbevölkerung haben noch nie ein Flugzeug betreten. Zwar hat die Verringerung der Flugkosten in den letzten Jahrzehnten vor allem in den reichen Ländern zu einer enormen Demokratisierung des Flugverkehrs geführt. Und zunehmend wird auch in Schwellenländern geflogen – die Internationale Luftverkehrsvereinigung (IATA) erwartet, dass sich die Zahl der Fluggäste bis 2035 auf etwa 7,2 Milliarden fast verdoppeln wird..."

"....Es sind bildungsbürgerliche, weltoffene, oft auch politisch progressiv scheinende und grün-links-wählende Menschen, die auf ruinöseste Weise den Planeten bereisen. Dass diejenigen, die den Klimaschutzdiskurs bestimmen, so viel fliegen, erklärt vielleicht auch, warum Klimapolitiker so wenig tun, den Flugverkehr einzuschränken. Und das viele Fliegen lässt sich eben nicht durch punktuelle und symbolisch aufgeladene Nachhaltigkeitspraktiken wie bio-vegane Ernährung, Fahrradfahren oder Ökostrom – so sinnvoll diese auch sind – ausgleichen...."

Wie hoch ist dann unter den drei Prozent der fliegenden Weltbevölkerung der Anteil der deutschen, bildungsbürgerlichen, weltoffenen, oft auch politisch progressiv scheinenden und grün-links-wählenden Menschen? :Gruebeln:

Liegt er weltweit gesehen im Promille oder im Mikro- bzw. Nano-Bereich? ;)

Es scheint, dass sich da eine neue Front auftut. Neben den freundlichen Dialogen zwischen Veganern und Fleischessern, kommen in Zukunft die Nichtflieger auf uns zu, die ihre Bereitschaft zum Verzicht als allgemeingültigen Maßstab betrachtet wissen wollen.

Gruß
N. :Huhu:

qbz

04.06.2019, 08:44

Wie hoch ist dann unter den drei Prozent der fliegenden Weltbevölkerung der Anteil der deutschen, bildungsbürgerlichen, weltoffenen, oft auch politisch progressiv scheinenden und grün-links-wählenden Menschen? :Gruebeln:

Liegt er weltweit gesehen im Promille oder im Mikro- bzw. Nano-Bereich? ;)

Es scheint, dass sich da eine neue Front auftut. Neben den freundlichen Dialogen zwischen Veganern und Fleischessern, kommen in Zukunft die Nichtflieger auf uns zu, die ihre Bereitschaft zum Verzicht als allgemeingültigen Maßstab betrachtet wissen wollen.

Gruß
N. :Huhu:

Man kann durchaus diskutieren, ob es gerechtfertigt ist, dass diejenigen Berliner Bürger, welche nicht zur Biennale, nach Cannes oder Mallorca oder zur sixtinischen Kapelle etc. fliegen, mit den Unsummen und Schulden für den BER und dem Fluglärm belastet werden. Im sozialen Wohnungsbau wären die Flughafen-Milliarden gerechter angelegt. Ich finde, wer sich Flugreisen gönnt, sollte auch alle Kosten incl. der Umweltschäden bezahlen.

Ps:
1970 kostete eine Flugreise Berlin-Zürich 440.- DM, die Monatsmiete für eine 100 qm 4-Zimmer-Altbauwohnung in Westberlin 240.- DM bei einem Durchschnittseinkommen von 1200.- DM. Heute kostet derselbe Flug 100.- Euro, die Miete 1500.- Euro und das Einkommen 2500. Euro.

repoman

04.06.2019, 09:10

"...Die wiederholte Verschiebung der Eröffnung des BER in Berlin ist klimapolitisch die wahrscheinlich effektivste Maßnahme der Hauptstadt..."
:Cheese:

Nobodyknows

04.06.2019, 09:13

Man kann durchaus diskutieren, ob es gerechtfertigt ist, dass diejenigen Berliner Bürger, welche nicht zur Biennale, nach Cannes oder Mallorca oder zur sixtinischen Kapelle etc. fliegen, mit den Unsummen und Schulden für den BER und dem Fluglärm belastet werden. Im sozialen Wohnungsbau wären die Flughafen-Mittel gerechter angelegt. Ich finde, wer sich Flugreisen gönnt, sollte auch alle Kosten incl. der Umweltschäden bezahlen.

Das letzte von mir gekaufte Flugticket zeigte folgende Beträge:
Ticket-Preis: 121,00 Euro.
Steuern, Gebühren und Zuschläge: 472.75 Euro.
Gesamtpreis demnach: 593,75.

Ja, da geht noch was in Sachen Steuern. ;)
Ich kann ja einfach ausblenden, dass Lohnsteuern und Solidaritätszuschlag schon vor der Auszahlung meines Gehalt einbehalten werden. Und das ich persönlich vom ebenfalls einbehaltenen Arbeitnehmerbeitrag zur Rentenversicherung nur rudimentär profitieren werde.

Wir sollten die Steuern auf Flüge so lange erhöhen bis es sich lohnt mit dem Auto oder der Bahn in ein Nicht-EU-Land (Schweiz, Großbritannien?) zu reisen und von dort zu fliegen.

Gruß
N. :Huhu: