Klimawandel: Und alle schauen zu dabei [Archiv] - Seite 44 - triathlon-szene.de

qbz

18.05.2023, 13:03

.....
Glaubst Du, es geht Jens Spahn und Friedrich Merz tatsächlich um die Compliance-Regeln zwischen Herrn Graichen und dem Ehemann seiner Schwester? Ich meine, das ist denen völlig egal. Es geht allein darum, Robert Habeck zu schwächen, das Vertrauen der Gesellschaft in ihn zu beschädigen und seinen Handlungsspielraum zu verkleinern. Um den notwendigen "Umbau in eine ökologische Marktwirtschaft vor dem Hintergrund der Globalisierung" geht es ihnen dabei keine Sekunde lang. Es ist reine Machtpolitik zugunsten der eigenen Interessen.

Das sind Vorgänge, für die ich mich fremdschäme. Nicht für die Grünen.

Die grünen MinisterInnen kennen doch das politische Geschäft, sie haben leider Gottes ihr Leben lang nichts anderes gemacht. Wenn sie sich dann selbst solche Blössen geben, die sie bei anderen, nota bene auch aus Machtinteresse, anprangern, haben sie selbst Schuld und nicht der Black-Rocker Merz oder Pharma-Lobbyist Spahn, welche das natürlich von Berufs wegen ausnutzen.

Angela Merkel hat einmal ihren Geburtstag im Kanzleramt mit Gästen aus dem Wirtschaftssektor wie Ackermann (während der Bankenkrise) ausrichten lassen und nachher wegen der breiten Kritik tunlichst alles unterlassen, was in die Nähe von Verflechtungen hätte kommen können. Scholz leidet heute noch unter Gedächtnisverlust beim Cum.Ex-Thema. Kohl nahm die Spendengeber für die CDU ins Grab, Sarkozy in Frankreich läuft heute wegen Korruption mit einer Fussfessel rum. Berlusconi ... , von der Leyen usf. Ich mache mir keine Illusionen über die Spitzen-Politiker der EU.Länder. Lobbyismus ihr Brotverdienst.

tandem65

18.05.2023, 13:18

Das Problem ist nicht der Lösungsweg der Grünen. Das Problem ist, wie die Kommunikation lief/läuft.

Das habe ich doch gerade Gestern mit Helmut S debattiert. Die Kommunikation der Grünen ist Welten besser als die der Opposition. Diese Schürt lediglich Faktenfrei Ängste. Inwiefern ist denn die Kommunikation der Opposition da besser?

tandem65

18.05.2023, 13:26

Ich bin auch fest davon überzeugt, daß wir mit einer freiheitlichen Auslegung der Wirtschaftspolitik und dem Fokus auf Anreize die Bevölkerung schneller vom Umdenken zum Handeln motivieren.

Ich befürchte ja das beisst sich hiermit.

Ganz einfach: Wenn man lediglich über den Preis regelt, ist es nicht sozialverträglich.

Wobei ich anmerken möchte daß mir dieses Wort Sozialverträglich auch ein wenig auf den Zeiger geht weil es eben auch Ängste befeuert.
Zudem bin ich der Meinung daß sich eben nicht jeder alles leisten können muss.
Ja, Wohnen Heizen Essen... Grundbedürfnisse sind zu befriedigen.

Klugschnacker

18.05.2023, 13:35

... trifft es eben die einkommenschwachen Schichten stärker wie die Reichen, genauso wie die Inflation, die eben stark durch die Energiekosten angetrieben worden ist.

Die Energiewende wird so oder so kommen, daran gibt es für ein Industrieland in der Mitte Europas keinen Weg vorbei. Mit Argumenten, welche die Kosten für die Energiewende mit der Nicht-Energiewende vergleichen, kann ich nichts anfangen.

"Ich bin gegen die Energiewende, weil sie sozial unausgewogen ist" steht für mich logisch auf einer Ebene wie "ich bin gegen den Sommer, weil mir da zu warm ist". Bitte entschuldige den leicht flapsigen Vergleich, das ist nicht persönlich gemeint.

Die Energiewende wird kommen. Das ist nichts, wo man wirksam dafür oder dagegen sein könnte.

Ich bin persönlich sehr für sozialen Ausgleich. Aber man macht sich etwas vor, wenn man sagt, die Energiewende wird nur kommen, wenn sie sozial ausgewogen ist. Das ist ein Irrtum. Sie wird so oder so kommen. Je später sie kommt, desto kleiner sind die Spielräume der Gestaltung, auch in sozialer Hinsicht:

Das Bundesverfassungsgericht hat bereits klargestellt, dass der Umweltschutz als Staatsziel gleichwertig neben dem Demokratie-, Sozialstaats- und Rechtsstaatsprinzip steht. Jedoch nähme das relative Gewicht des Umweltschutzes bei fortschreitendem Klimawandel zu. Bei Abwägungen zwischen diesen Staatszielen wird das Gewicht des Klimaschutzes also zunehmend größer, das des Sozialstaates zwangsläufig kleiner.
Quelle: Bundesverfassungsgericht, erste Seite (https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Downloads/DE/2021/03/rs20210324_1bvr265618.pdf?__blob=publicationFile&v=1)

Ich halte es daher gerade für Menschen, die auf den Sozialstaat angewiesen sind, sinnvoll, an der Realisierung der Energiewende mitzuwirken anstatt sich ihr zu verweigern. Das gilt auch für Parteien, welche die "kleinen Leute" vertreten.

Helmut S

18.05.2023, 13:37

Das habe ich doch gerade Gestern mit Helmut S debattiert. Die Kommunikation der Grünen ist Welten besser als die der Opposition. Diese Schürt lediglich Faktenfrei Ängste. Inwiefern ist denn die Kommunikation der Opposition da besser?

Das war in Antwort auf meinen Beitrag von dir schon nur hineininterpretiert. Das ist doch völlig unabhängig voneinander. Schlecht ist schlecht. Es spielt keine Rolle ob andere noch schlechter oder besser sind.

Außerdem ist der Vergleich mit der Opposition in dem Punkt eh nicht gut. Die Opposition macht ja nix. Es geht aber um die Kommunikation und Umsetzung von Maßnahmen und Vorhaben. Welche Maßnahmen soll den die trottelige Opposition kommunizieren? Das ist ne Steohmanndebatte die du da führst und nichtmal ne besonders gut. Whataboutism.

Die Grünen sind in der Regierung, sie sind im Drivers Seat. Der Plan stimmt, alleine die Umsetzung ist miserabel. Darum geht es.

Ich bin jetzt mal off, fahre - ebenfalls völlig schlecht vorbereitet - ins Allgäu zu diesem Radrace 120 und lasse mich abwatschen. :o

Peace :Blumen:

LidlRacer

18.05.2023, 13:56

Die Grünen sind in der Regierung, sie sind im Drivers Seat. Der Plan stimmt, alleine die Umsetzung ist miserabel. Darum geht es.

Die Umsetzung ist höchstens miserabel oder sagenwirmal suboptimal, weil sie von der regierungsinternen Opposition gemeinsam mit der Springerpresse (und großen Teilen der normalen Presse, die den Scheiß nachplappert), und der wirklichen Opposition unsachlich sabotiert und von der SPD und insbesondere dem Kanzler nur halbherzig unterstützt wird.
Die Grünen alleine können leider nicht zaubern.

Genussläufer

18.05.2023, 14:49

Die Grünen sind in der Regierung, sie sind im Drivers Seat. Der Plan stimmt, alleine die Umsetzung ist miserabel. Darum geht es.

Das sehe ich anders. Ich bin auch vom Plan nicht überzeugt. Vom Ziel ja, vom Plan überhaupt nicht. Ich fand sogar, daß die Grünen bis dato ganz gut kommuniziert hatten. Ihn ist es sogar gelungen, daß andere Meinungen als egoistisch, rechts, etc. schon fast reflexartig abgestempelt wurden. Von daher bin ich über die aktuelle Entwicklung eher erfreut.

Ich befürchte ja das beisst sich hiermit.

...
Wobei ich anmerken möchte daß mir dieses Wort Sozialverträglich auch ein wenig auf den Zeiger geht weil es eben auch Ängste befeuert.
Zudem bin ich der Meinung daß sich eben nicht jeder alles leisten können muss.
Ja, Wohnen Heizen Essen... Grundbedürfnisse sind zu befriedigen.

Meines Erachtens muss sich das in Teilen auch beißen. Der Preis ist der effektivste Hebel bei der Verteilung von Ressourcen. Wenn Dinge teurer werden, sinkt die Nachfrage oder man sucht Alternativen. Und natürlich tut das dem einen mehr weh als dem anderen. Der Hebel ist aber wirksam.

Wenn ich nun Entlastung schaffen will, muss ich an der Schraube des zur Verfügung stehenden Einkommens drehen. Dann hat der Haushalt mehr Geld und kann selbst entscheiden, wo er dieses ausgibt. Und es bleibt lohnenswert, daß man z.B. weniger heizt oder in eine andere Heizung investiert. Darüber soll der Haushalt aber selbst entscheiden können. Dafür bedarf es keines Vormunds.

qbz

18.05.2023, 15:14

Die Energiewende wird so oder so kommen, daran gibt es für ein Industrieland in der Mitte Europas keinen Weg vorbei. Mit Argumenten, welche die Kosten für die Energiewende mit der Nicht-Energiewende vergleichen, kann ich nichts anfangen.

Ich verstehe jetzt nicht, wie Du das aus meinem Beispielen herauliest, wo ich mich explizit auf die Gesetze der Regierung beziehe, wo man eben, um das gleiche Ziel zu erreichen, die Belastungen auch sozial gerechter aufteilen könnte. Eine solche Kritik heisst ja nicht, dass man das Ziel ablehnt.

"Ich bin gegen die Energiewende, weil sie sozial unausgewogen ist" steht für mich logisch auf einer Ebene wie "ich bin gegen den Sommer, weil mir da zu warm ist". Bitte entschuldige den leicht flapsigen Vergleich, das ist nicht persönlich gemeint.

Ich nehme das auch nicht persönlich, zumal ich so etwas weder geschrieben noch vertreten habe.

Ich halte es daher gerade für Menschen, die auf den Sozialstaat angewiesen sind, sinnvoll, an der Realisierung der Energiewende mitzuwirken anstatt sich ihr zu verweigern. Das gilt auch für Parteien, welche die "kleinen Leute" vertreten.
Vor allem die AFD zieht Gewinn daraus, wenn die Belastungen der Energiewende sozial ungerecht verteilt werden. Das Klimaschutz.Programm der PdL ist radikaler als dasjenige der Grünen, was wiederum ein Teil der PdL kritisch sieht, und sie hat in allen Parlamenten, wo sie in Koalitionen beteiligt ist / war, an entsprechenden Gesetzen aktiv mitgewirkt.

deralexxx

18.05.2023, 15:37

tandem65

18.05.2023, 16:26

Steuererhöhung für "sozial starke" um eine Subvention für "sozial schwächere" zu erreichen? Es muss ja irgendwie finanziert werden.

Das ist ja ungerecht für uns wohlhabende um nicht zu schreiben asozial. ;)

keko#

18.05.2023, 17:28

Ich denke, es ist vor allem umgekehrt: politische Lösungen bringen viel, privates Herumgewurstel ein bisschen was.

Beispiel Rauchverbot im öffentlichen Raum: Auch hier könnte man sagen, wer gegen das Rauchen in Zügen, Flugzeugen, Ämtern, Kinos und Restaurants ist, soll halt einfach nicht rauchen. Oder wer gegen die Massentierhaltung ist, soll halt einfach kein Fleisch essen.

Wir alle wissen genau, dass das nicht funktioniert und nichts bewirkt. Genau das ist auch der Sinn dieses Arguments. Wer möchte, dass sich nichts ändert, schiebt dem Einzelnen die Verantwortung zu für strukturelle Probleme, die er nicht lösen kann. Das ist Doppelmoral.

Bei Doppelmoral im großen Stil denke ich an Waffenlieferungen in Staaten, die ich gleichzeitig für ihre Unterdrückung anprangere. An sog. "Freihandelsabkommen", die dafür sorgen, dass die Menschen dort verarmen. Die Liste liese sich fortsetzen, ist aber offtopic.

Bzgl. Klimawandel und deren Folgen glaube ich tatsächlich, dass die Gesellschaften für einen Wandel bereit wären. dies sollte aber Probleme und Ungleichheiten nicht verfestigen oder gar verschlimmern. Ich glaube, dass Gesellschaften ein feines Gespühr dafür haben, ob etwas fair abläuft oder nicht.

Wäre ich der superreiche Hans v.u.z. Wurst, würde ich eine starke Regulierung über den Preis befürworten. Letztendlich sorgt das dafür, dass Hinz und Kunz einsparen müssen, so dass ich weiterhin in den schönsten Gegenden an Korallenriffen tauchen kann. Ich würde laut rufen "Wir müssen sparen und uns einschränken", dabei "ihr" denken und den Nebensatz "damit ich weiterhin aus dem Vollen schöpfen kann" nicht aussprechen. Meine dicken Aktienpakete hätte ich längst in Richtung "Nachhaltigkeit" neu ausgerichtet.
Das wäre wohl auch Doppelmoral :Cheese:

Genussläufer

18.05.2023, 17:28

Wenn man in dem Kontext von sozial gerecht spricht, das Ziel steht fest und die Wege dahin sind auch beschränkt und zeitlich abgesteckt (2050), heißt das nicht unweigerlich, Steuererhöhung für "sozial starke" um eine Subvention für "sozial schwächere" zu erreichen? Es muss ja irgendwie finanziert werden.

Wer ist denn sozial stark? Wer viel verdient? Wer ein hohes Vermögen hat? Wer viel erbt? Richtig besteuert, wird hier nur, wer Geld verdient. Leistungsloses Einkommen wie Erbe geht fast völlig durch.

Ich denke aber auch sonst nicht, daß wir ein Einnahmenproblem haben. Das ist zwar nicht fair verteilt. Aber in der Kasse haben wir eher mit viel zu hohen Ausgaben zu kämpfen.

MattF

18.05.2023, 17:30

Wenn ich nun Entlastung schaffen will, muss ich an der Schraube des zur Verfügung stehenden Einkommens drehen. Dann hat der Haushalt mehr Geld und kann selbst entscheiden, wo er dieses ausgibt.

D.h. du bist für Umverteilung von Oben nach Unten? :liebe053:

MattF

18.05.2023, 17:32

Ich denke aber auch sonst nicht, daß wir ein Einnahmenproblem haben. Das ist zwar nicht fair verteilt. Aber in der Kasse haben wir eher mit viel zu hohen Ausgaben zu kämpfen.

Das sagen viele: Wenn es dann konkret an Einsparungen geht (die bei Politikern das eigene Klientel betreffen) wird es schnell sehr still.

Genussläufer

18.05.2023, 17:52

D.h. du bist für Umverteilung von Oben nach Unten? :liebe053:

Nein. Ich bin aber dafür, daß mehr Wohlstand auch die Verpflichtung hat, mehr Aufwände der öffentlichen Hand zu finanzieren. Dabei sehe ich aber nicht die Einkommenssteuer. Am liebsten wäre mir persönlich eine Erbschaftssteuer von 100%. Das ist natürlich unrealistisch. Aber selbst in den USA ist die Erbschaftssteuer beachtlich höher im Vergleich zu Deutschland.

Das sagen viele: Wenn es dann konkret an Einsparungen geht (die bei Politikern das eigene Klientel betreffen) wird es schnell sehr still.

Das ist leider so. Und Hand aufs Herz. Hätten wir nicht soviele Ausnahmen, könnten die Steuersätze deutlich geringer sein. Und gerade diejenigen, die sich Marktwirtschaft auf die Fahne schreiben, sind hier die schlimmsten. Und das sind nicht die Grünen ;)

qbz

18.05.2023, 18:16

Nein. Ich bin aber dafür, daß mehr Wohlstand auch die Verpflichtung hat, mehr Aufwände der öffentlichen Hand zu finanzieren. Dabei sehe ich aber nicht die Einkommenssteuer. Am liebsten wäre mir persönlich eine Erbschaftssteuer von 100%. Das ist natürlich unrealistisch. Aber selbst in den USA ist die Erbschaftssteuer beachtlich höher im Vergleich zu Deutschland.
......

Thomas Piketty belegt mit seinen empirischen, datenbasierten Forschungen, publiziert im Buch "das Kapital im 21. Jahrhundert" dass in unseren Gesellschaften wieder quasi feudale Strukturen herrschen, was die Reichtumsverteilung auf der Welt betrifft u.a. wegen der Erbschaften. https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Kapital_im_21._Jahrhundert

deralexxx

18.05.2023, 21:13

Wer ist denn sozial stark? Wer viel verdient? Wer ein hohes Vermögen hat? Wer viel erbt? Richtig besteuert, wird hier nur, wer Geld verdient. Leistungsloses Einkommen wie Erbe geht fast völlig durch.

Ich denke aber auch sonst nicht, daß wir ein Einnahmenproblem haben. Das ist zwar nicht fair verteilt. Aber in der Kasse haben wir eher mit viel zu hohen Ausgaben zu kämpfen.

Warum nicht alle genannten? Sozialer Ausgleich muss finanziert werden. Alternativ welche Ausgabe soll dafür gestrichen werden?

keko#

19.05.2023, 08:48

Thomas Piketty belegt mit seinen empirischen, datenbasierten Forschungen, publiziert im Buch "das Kapital im 21. Jahrhundert" dass in unseren Gesellschaften wieder quasi feudale Strukturen herrschen, was die Reichtumsverteilung auf der Welt betrifft u.a. wegen der Erbschaften. https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Kapital_im_21._Jahrhundert

Wobei es uns insgesamt natürlich deutlich besser geht als zu Zeiten, als Päbste und Könige herrschten. Diese haben in der westlichen Welt ihre Macht weitestgehend an andere Akteure abgegeben. Der neue Gott ist nun das Geld. :Lachen2:
Man wird sehen, ob die nötige Bekämpfung des Klimawandels bisherige soziale Strukturen verändert oder diese gar untermauert. In meinem Stuttgarter Wohlfühlmittelklassereihenhausvorstadtumfeld unterstützen die meisten deutlich eine starke Regulierung über den Preis. Ich nicke dann und ergänze lachend "...bis es dich selbst trifft" :Cheese:

Klugschnacker

19.05.2023, 09:35

In meinem Stuttgarter Wohlfühlmittelklassereihenhausvorstadtumfeld unterstützen die meisten deutlich eine starke Regulierung über den Preis.

Demnach würde beispielsweise bei Wasserknappheit einfach der Wasserpreis steigen?

Wenn die Stuttgarter Industrie inklusive Daimler Benz, die Energiewirtschaft, die Landwirtschaft und die privaten Haushalte um knapper werdendes Wasser konkurrieren, dann würden Deine Nachbarn das gerne allein über den steigenden Wasserpreis regeln? Wer ihn nicht bezahlen kann würde dann leer ausgehen?

Genussläufer

19.05.2023, 16:03

Klugschnacker

19.05.2023, 16:56

Ich habe eine ganz einfache Frage gestellt.

Genussläufer

19.05.2023, 17:15

Ich habe eine ganz einfache Frage gestellt.

Ja. Ich habe mit meiner Gegenfrage in den Raum gestellt, daß ich diese Frage als theoretisches Konstrukt verstehe, ohne praktische Relevanz.

Klugschnacker

19.05.2023, 17:22

Ja. Ich habe mit meiner Gegenfrage in den Raum gestellt, daß ich diese Frage als theoretisches Konstrukt verstehe, ohne praktische Relevanz.

Weil es Wasserknappheit bei uns in der Praxis nicht geben kann?

Gut, dann nehmen wir Gas. Kann es Deiner Meinung nach in Deutschland Gasknappheit geben? Falls ja: Würde dann über den Preis geregelt, wer Gas bekommt?

Mit anderen Worten: Das würde am besten der freie Markt regeln, wohingegen staatliche Regulierung abzulehnen wäre?

Bleierpel

19.05.2023, 19:45

Ich empfehle sehr den ‚Roman‘ C von Marc Elsberg, dem Autor des Romans ‚Blackout‘.

C ist erst der Realität sehr nah, geht dann in die nähere Zukunft (+35 Jahren; Rest muß ich noch lesen…).
Die Erwärmung verschiebt die Lebensräume nach Nord und Süd, die ‚Mitte‘ wird unbewohnbar aufgrund enormer Wasserknappheit.
Wir denken jetzt nicht an Italien vor Wochen, Frankreich im letzten Sommer, dto. Spanien… Das waren alles Zufälle bzw außerordentliche Naturphänomene ;)

Wie gesagt, Science Fiction…. Aber da Elsberg immer sehr gut recherchiert, hier auch bei / mit Kapazitäten, erscheint das nicht weit weg…

LidlRacer

19.05.2023, 20:22

Die Umsetzung ist höchstens miserabel oder sagenwirmal suboptimal, weil sie von der regierungsinternen Opposition gemeinsam mit der Springerpresse (und großen Teilen der normalen Presse, die den Scheiß nachplappert), und der wirklichen Opposition unsachlich sabotiert und von der SPD und insbesondere dem Kanzler nur halbherzig unterstützt wird.
Die Grünen alleine können leider nicht zaubern.

Der Spiegel will mich auch noch unbedingt bestätigen - ich hätte gern darauf verzichtet:
https://pbs.twimg.com/media/Fwfhh5YXoAMIQit.jpg
https://twitter.com/NilsGerster/status/1659543003898208256
"Der #Spiegel" haut mit seinem neuesten Aufmacher genau in dieselbe Kerbe wie die anderen Akteure der organisierten #Klimaschutzsabotage und projiziert das tatsächliche Chaos, das die #Desinformation von #CDUCSU, #FDP und #Springerpresse angerichtet haben auf Habeck. Pfui 😡

LidlRacer

19.05.2023, 20:43

https://pbs.twimg.com/media/FstIuD7WYAIc5tD.jpg
https://twitter.com/olewin/status/1642486449856446464

anlot

19.05.2023, 20:50

https://pbs.twimg.com/media/FstIuD7WYAIc5tD.jpg
https://twitter.com/olewin/status/1642486449856446464

Ja, die skandinavischen Länder haben schon Ende der 70er Jahre mit der Umrüstung begonnen.

qbz

19.05.2023, 21:22

[IMG]
https://twitter.com/olewin/status/1642486449856446464

Vergleich die Strompreise in Deutschland mit denen in Skandinavien, um einen Faktor als Erklärung zu finden, weshalb das so ist.

Google meint: "Aktuelle Strompreise in Norwegen – In Südost-, Südwest- und Westnorwegen liegt der durchschnittliche Strompreis am Mittwoch bei 42,6 Öre (4,1 Cent) pro Kilowattstunde (kWh) und einem Höchstpreis von 63,7 Öre (6,1 Cent)."

"Strom kostete die Verbraucherinnen und Verbraucher in Deutschland durchschnittlich 34,96 Cent je Kilowattstunde."

Die Verbreitung der Wärmepumpe korreliert auch mit dem Strompreis im Vergleich zu anderen Energiearten. Weshalb bezahlt man in Deutschland das ganze Jahr 2022/3 den Strom zu den Gaskosten und weshalb hat die Ampel die Merrit-Order nicht abgeschafft, damit der Strom billiger wird, was die Motivation bei den Haushalten für einen Umstieg auf Wärmepumpen deutlich fördern würde?

Die Verantwortung für die an den Interessen der grossen Konzerne ausgerichteten Gesetze aus dem Ministerium von Habeck - wo jetzt das Kartellamt gegen Energiekonzerne ermittelt - und seine politischen Fehler trägt er selbst und nicht die Presse oder die Opposition.

tandem65

19.05.2023, 21:43

Weshalb bezahlt man in Deutschland das ganze Jahr 2023 den Strom zu den Gaskosten und weshalb hat die Ampel die Merit-Order nicht abgeschafft, damit der Strom billiger wird, was die Motivation bei den Haushalten für einen Umstieg auf Wärmepumpen deutlich fördern würde.

Das Problem setzt doch viel früher an, weshalb wurde nicht vor 30 Jahren auf regenerative Energie gesetzt? Weil, wie mein Vater zu sagen pflegte, mehr als genügend billiges Öl, Gas... vorhanden ist. Sehr wahrscheinlich bräuchten wir uns um Gas/Kohleverstromungspreise keine Gedanken mehr machen. Ob deswegen die Preise deswegen niedriger wären steht übrigens auf einem ganz anderen Blatt.;)

Klugschnacker

19.05.2023, 22:07

Vergleich die Strompreise in Deutschland mit denen in Skandinavien, um einen Faktor als Erklärung zu finden, weshalb das so ist.

Wir müssen die Gesamtkosten des Heizens mit einer Wärmepumpe gegen die Gesamtkosten des Heizens mit Gas vergleichen – zu den deutschen Energiepreisen.

Die Wärmepumpe schneidet dabei in vielen Fällen besser ab als das Heizen mit Gas. Die Energiepreise im Ausland sind dafür nicht relevant.

Aus Kostengründen werden sich die Leute sehr bald freiwillig Wärmepumpen anschaffen, wenn eine Neuanschaffung der Heizung ansteht. Vor allem dann, wenn die CO2-Preise künftig so angesetzt werden, dass sie eine Lenkungswirkung entfalten. "Lenkungswirkung" bedeutet nichts anderes, als dass Gas im Vergleich zu Strom aus Wind- und Wasserkraft sehr teuer wird.

merz

19.05.2023, 22:09

Der Spiegel-Aufmacher blendet den Klimakontext des Heizungsthema komplett weg, das ist ein grosses Minus; er fokussiert auf personalisierte Politik, das macht er aber m.E. fair - Heizung und Klima ist ein riesig dickes Brett zu bohren und sie haben es verbasselt.

Interessantes Detail im Text (habe ich nicht nachgeschlage ): das erste Statement zu den Heizungspläne - die bis jetzt nicht klar kommuniziert sind - war von Lang im März 2022 (erinnert sich jemand dran?)

m.

qbz

19.05.2023, 22:09

Das Problem setzt doch viel früher an, weshalb wurde nicht vor 30 Jahren auf regenerative Energie gesetzt? Weil, wie mein Vater zu sagen pflegte, mehr als genügend billiges Öl, Gas... vorhanden ist. Sehr wahrscheinlich bräuchten wir uns um Gas/Kohleverstromungspreise keine Gedanken mehr machen. Ob deswegen die Preise deswegen niedriger wären steht übrigens auf einem ganz anderen Blatt.;)

Die verantwortlichen Regierungsmitglieder waren vor 20-30 Jahren hauptsächlich mit der Privatisierung des Strommarktes beschäftigt und der Sicherung ihrer nachfolgenden lukrativen Jobs bei den privatisierten Energiekonzernen sowie geeigneter Gesetze, um die privaten Konzerne breit zu subventionieren incl. der EEG-Umlage. Alles ein Kartell-Filz. Und den Wählern hat man Märchen erzählt, der Strom würde preiswerter. Gestiegen sind die Profite der Energiekonzerne.

qbz

19.05.2023, 22:12

Die Wärmepumpe schneidet dabei in vielen Fällen besser ab als das Heizen mit Gas. Die Energiepreise im Ausland sind dafür nicht relevant.

Ich habe erklärt, weshalb in der Vergangenheit in skandinavischen Ländern mehr Wärmepumpen verwendet worden sind als in Deutlschland, wozu natürlich der Strompreis in Norwegen eine erhebliche Rolle spielt.

qbz

19.05.2023, 22:16

"Lenkungswirkung" bedeutet nichts anderes, als dass Gas im Vergleich zu Strom aus Wind- und Wasserkraft sehr teuer wird.

Aufgrund der Merrit-Order bezahlt man in Deutschland den Strompreis fast durchgängig zum Gaspreis. Bis jetzt gibt es keine Infos aus der Regierung, das zu ändern, weil damit die Gewinne der Konzerne, mit denen sie verbunden sind, aus den erneuerbaren Energien steigen. Und kein Mensch kann wissen, wie es in 10 Jahren ist.

Klugschnacker

19.05.2023, 22:35

dr_big

19.05.2023, 22:41

Aus Kostengründen werden sich die Leute sehr bald freiwillig Wärmepumpen anschaffen, wenn eine Neuanschaffung der Heizung ansteht.

Da die Anschaffungskosten einer Wärmepumpe um ein Vielfaches höher sind muss das Heizen mit Strom schon wesentlich billiger sein als mit Gas, damit sich die Investition in überschaubarer Zeit rechnet. Da sind wir noch weit entfernt.

TriVet

19.05.2023, 22:47

Mal ein mutmachendes Beispiel aus dem richtigen Leben wie es zB gehen kann. (https://bnn.de/kraichgau/bruchsal/stadtwerke-bruchsal-fernwaermeausbau)

qbz

19.05.2023, 22:50

Durchschnittlicher Fördersatz für Wärmepumpen in bestehenden Häusern

0 EUR Schweden
0 EUR Italien
1.250 EUR Norwegen
3.145 EUR Dänemark
4.000 EUR Finnland
5.000 EUR Österreich
6.360 EUR England
8.100 EUR Frankreich
8.250 EUR Spanien
12.933 EUR Schweiz
16.500 EUR Deutschland
Quelle (https://www.finanzen100.de/finanznachrichten/boerse/so-foerdern-andere-staaten-europas-den-einbau-von-waermepumpen_H765040482_189188816/)

In dem verlinkten Text steht aber auch:
Unklar ist, wo sich Deutschland im europäischen Vergleich mit den von Habeck angedachten Förderprogrammen platzieren würde, da diese bisher noch nicht spezifiziert sind. Sollte die Bundesregierung tatsächlich die Differenz zwischen dem Einbau einer Wärmepumpe und dem Einbau einer Gasheizung fördern, läge die Förderhöhe bei durchschnittlich 8.250 Euro pro Wärmepumpe oder rund 30 Prozent der Kosten. Das wäre in etwa auf einem Niveau mit Spanien und Frankreich, die aktuell die fünfthöchsten durchschnittlichen Fördersätze bieten. Auf Neubauten bezogen würde Deutschland den dritten Platz belegen.
Irgendwiie etwas widersprüchlich der Artikel.

Klugschnacker

19.05.2023, 23:01

Da die Anschaffungskosten einer Wärmepumpe um ein Vielfaches höher sind muss das Heizen mit Strom schon wesentlich billiger sein als mit Gas, damit sich die Investition in überschaubarer Zeit rechnet. Da sind wir noch weit entfernt.

Man liest überall von einer Amortisierung nach 12-14 Jahren.

Vorausgesetzt, Deutschland bleibt bei der Reduktion der Klimaemissionen einigermaßen auf Kurs. Falls Deutschland in den nächsten Jahren klar hinter den Pariser Klimazielen zurückbleibt, kann das Bundesverfassungsgericht einschreiten und Maßnahmen mit stärkerer Lenkungswirkung anordnen. Es kann beispielsweise einen sehr viel höheren CO2-Preis erzwingen. Die Niederländer haben sich auf ähnliche Weise wegen nicht eingehaltener Umweltgrenzwerte per Gerichtsbeschluss ein Tempolimit von 100 km/h eingefangen. Quelle (https://www.dw.com/de/niederländisches-tempolimit-wider-willen/a-52782914)

Das deutsche Bundesverfassungsgericht schreibt dazu ganz konkret folgendes:

"Art. 20a GG verpflichtet den Staat zum Klimaschutz. Dies zielt auch auf die Herstellung von Klimaneutralität.

...der Gesetzgeber [hat] das Klimaschutzziel des Art. 20a GG ... dahingehend bestimmt, dass der Anstieg der globalen Durchschnittstemperatur auf deutlich unter 2 °C und möglichst auf 1,5 °C gegenüber dem vorindustriellen Niveau zu begrenzen ist.

Art. 20a GG ist eine justiziable Rechtsnorm, die den politischen Prozess zugunsten ökologischer Belange auch mit Blick auf die künftigen Generationen binden soll."

Auf Deutsch: Es besteht eine Verpflichtung des Staates zum Klimaschutz. Dieser ist nur dann Genüge geleistet, wenn Klimaneutralität (!) hergestellt wird. Das 1.5-2.0°C-Ziel ist für die Politik bindend. "Justiziabel" bedeutet, die Justiz mischt sich ein.

tandem65

20.05.2023, 06:10

Ich habe erklärt, weshalb in der Vergangenheit in skandinavischen Ländern mehr Wärmepumpen verwendet worden sind als in Deutlschland, wozu natürlich der Strompreis in Norwegen eine erhebliche Rolle spielt.

Sorry qbz, das hast Du in Post 10786 (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1708894&postcount=10786) erklärt.

qbz

20.05.2023, 09:07

Sorry qbz, das hast Du in Post 10786 (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1708894&postcount=10786) erklärt.

offtopic:
Ja klar. Aber diese meine Antwort an Arne:
Ich habe erklärt, weshalb in der Vergangenheit in skandinavischen Ländern mehr Wärmepumpen verwendet worden sind als in Deutlschland, wozu natürlich der Strompreis in Norwegen eine erhebliche Rolle spielt.
bezieht sich doch allein auf diesen vorigen Kommentar, auf den dann Arne geantwortet hat,
https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1708882&postcount=10782 . Ich dachte, die Bezüge wären, da im Diskurs mit Arne der Kommentar steht, verständlich. Aber egal, ist zum Thema unwichtig.

keko#

20.05.2023, 09:21

Demnach würde beispielsweise bei Wasserknappheit einfach der Wasserpreis steigen?

Wenn die Stuttgarter Industrie inklusive Daimler Benz, die Energiewirtschaft, die Landwirtschaft und die privaten Haushalte um knapper werdendes Wasser konkurrieren, dann würden Deine Nachbarn das gerne allein über den steigenden Wasserpreis regeln? Wer ihn nicht bezahlen kann würde dann leer ausgehen?

Über Wasserknappheit konkret habe ich mit meinen Nachbarn noch nicht gesprochen. Aber über Stromknappheit bzw. insgesamt Ressourcenverschwendung und -einsparungen.

Zufällig gestern war ich auf einer Geburststagfeier in der Nachbarschaft. Typische Stuttgarter Mittelklasseleute, so wie ich auch. Kurzzeitig ging es auch um den Klimawandel. Die Meinungen gingen dabei weit auseinander. Von "uns-geht-es-zu-gut-wir-müssen-den-Gürtel-nun-enger-schnallen" bis zu konkreten Abstiegsängsten eines Mitarbeiters einen Stuttgarter Schwergewichts wegen möglicher Standortverlagerung (ich erwähne das bewußt, obwohl es nur über Umwege mit dem Klimawandel zu tun hat, sondern eher mit den steigenden Energiepreisen).

Meist ging es aber um die kommende Urlaubszeit. Wer also wohin fährt und fliegt. Wo und was die Kinder studieren und so Sachen halt: die [noch] schöne heile Mittelklasswelt ;-)

Klugschnacker

20.05.2023, 10:15

"Der #Spiegel" haut mit seinem neuesten Aufmacher genau in dieselbe Kerbe wie die anderen Akteure der organisierten #Klimaschutzsabotage und projiziert das tatsächliche Chaos, das die #Desinformation von #CDUCSU, #FDP und #Springerpresse angerichtet haben auf Habeck. Pfui 😡"

Für den entscheidenden Satz, der im Artikel des Spiegel steht, war auf der Titelseite wohl kein Platz:

"Die Wärmewende mag schwierig sein, furchterregend für manche, ärgerlich für viele, aber kommen muss sie doch."

Klugschnacker

20.05.2023, 10:52

Über Wasserknappheit konkret habe ich mit meinen Nachbarn noch nicht gesprochen. Aber über Stromknappheit bzw. insgesamt Ressourcenverschwendung und -einsparungen.

Deine Nachbarn sagten ja, das müsse über den Preis geregelt werden. Ich gehe deshalb näher darauf ein, weil das ein häufig geäußertes Argument ist. Der Staat solle sich heraushalten. Stattdessen müsse der freie Markt über den Preis den Verbrauch und die Verwendung unserer Ressourcen regeln.

Jedoch: Wenn Ressourcen wirklich knapp werden, ist eine Bepreisung nach dem Prinzip von Angebot und Nachfrage keine Lösung.

Beispiel Wasser: Wenn das Wasser zu knapp wird, um die Energiewirtschaft, die Industrie, die Landwirte und die privaten Haushalte zu versorgen, fragen wir nicht nach den Wasserpreisen. Sondern wir fragen nach staatlichen Regelungen. Darf das Tesla-Werk so viel Wasser verbrauchen, dass für die privaten Haushalte weniger als 50 Liter pro Person und Tag bleibt (das ist die Wasserzuteilung für die Stadt Kapstadt, welche ungefähr die Größe Berlins hat, wo der Verbrauch bei 120 Litern liegt).

Beispiel Gas: Wir kommen gerade aus einer Gaskrise. Von Anfang an hatten wir eine Debatte darüber, wer bevorzugt Gas geliefert bekommen soll, wenn es knapp wird: Die Industrie? Die Krankenhäuser? Die privaten Haushalte? Niemand hielt den Vorschlag für sinnvoll, den Preis gemäß des knappen Angebots so weit anzuheben, dass einige Verbraucher von alleine aussteigen. Stattdessen rief man nach dem Staat, der das regeln soll.

Beispiel CO2-Abgabe: Für sie gilt das gleiche wie für die obigen Beispiele. Sie wirkt sich auf die Preise fossiler Energien aus. Sobald die CO2-Abgabe tatsächlich Lenkungswirkung entfaltet und fossile Energien spürbar teurer macht, stehen alle Betroffenen sofort beim Staat: Beispielsweise um einkommensschwache Haushalte mit der Gasheizung zu unterstützen. Oder um gashungrige Industriezweige mit einem vergünstigten Gaspreis zu subventionieren. Auch jene, die sich heute jede staatliche Lenkung verbitten und auf die Kräfte des freien Marktes schwören.

Das gilt um so mehr, wenn die betroffene Ressource nicht nur teuer, sondern schlicht nicht mehr ausreichend verfügbar ist. Denn das deutsche Klimaschutzgesetz verpflichtet den Staat, klimaschädliche Prozesse nicht nur zu verteuern, sondern relativ bald komplett einzustellen. Fossiles Gas zum Heizen ist dann nicht teuer, sondern weg. Das ist die Rechtslage.

Das Argument, der Staat habe sich herauszuhalten und der Markt müsse diese Konflikte regeln, ist reines Theater.

keko#

20.05.2023, 12:32

....

Das Argument, der Staat habe sich herauszuhalten und der Markt müsse diese Konflikte regeln, ist reines Theater.

Da liegt dann evtl. ein Missverständnis vor.
Ich bin für staatliche Regulierung, auch durch Regulierung von noch weiter "oben", also durch die EU. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass wir dies schaffen werden, ohne dass es uns uns hier und da wehtut (auch mir).

Allerdings ist das nur die halbe Miete. Wir erleben gerade eindrucksvoll ein Aufbegehren aus den bisher "hinteren Reihen" (Stichhwort BRICS-Länder, G7), die nun berechtigterweise auch ein Stück vom Kuchen abbekommen wollen. Das ist für mich das mindestens genauso große Problem und hier ist unsere politische Führung gefordert.

tandem65

20.05.2023, 14:18

hier ist unsere politische Führung gefordert.

Hier sind wir gefordert eine entsprechende politische Führung zu wählen & auch dann nicht zu sabotieren wenn sie das machen wofür sie gewählt wurden.:Huhu: :Maso:

TriVet

20.05.2023, 17:52

In den USA ist Windenergie das „neue Erdöl“.
Und obwohl/weil die Republikaner viele Klimawandelleugner haben, wird es ihnen halt als Geldanlage „schmackhaft“ gemacht.

Das grüne Herz der USA schlägt in Kalifornien - das ist die weit verbreitete Annahme. Tatsächlich erzeugt Texas fast dreimal so viel Wind- und Solarstrom wie das liberale Energieparadies, dann dafür ist Texas prädestiniert. Der Bevölkerung gefällt's, den Republikanern nicht. (https://www.n-tv.de/wirtschaft/Texas-ist-das-gruene-Powerhouse-der-USA-article24117488.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)

Mo77

22.05.2023, 12:02

Nepumuk

22.05.2023, 12:18

Jetzt ist dann doch einer gestorben weil der Rettungswagen blockiert wurde.
In Wien.

Dürfte genauso gelogen sein, wie es bei dem Fall in Berlin auch gelogen war. :Huhu:

trithos

22.05.2023, 12:23

Jetzt ist dann doch einer gestorben weil der Rettungswagen blockiert wurde.
In Wien.
Die „Letzte Generation“ demonstriert in Deutschland und Österreich für das Einhalten der Klima-Ziele. In Wien wurden die Klima-Kleber von der Straße gezogen. https://www.hna.de/welt/kleber-letzte-generation-rettungseinsatz-behindert-autofahrer-mann-stirbt-klima-92270156.html?itm_source=story_detail&itm_medium=interaction_bar&itm_campaign=share

Schön, dass diese Geschichte nach mehr als einer Woche auch in Deutschland aufschlägt. Es ist nur leider nicht wahr:

https://www.derstandard.at/story/2000146378706/klimaprotest-adressenverwechslung-soll-zu-toedlicher-verzoegerung-gefuehrt-haben

Oder hier: https://www.falter.at/morgen/20230517/todesfall-verursacht-wie-die-letzte-generation-verunglimpft-wurde

Daraus: "Haben Klimaaktivisten während einer Klebe-Aktion in Wien einen Rettungswagen im Einsatz behindert? Die Polizei hat Anzeige erstattet. Doch die Sache ist komplizierter... Denn als der Wagen im Stau stand, war der Einsatz für die Wiener Berufsrettung bereits erledigt. Auf Falter-Nachfrage bestätigt das niederösterreichische Rote Kreuz, einen Alarm um 8.06 Uhr erhalten zu haben. Von da an übernahmen sie von der Wiener Berufsrettung den Einsatz in Schwechat – denn das Revier der Wiener Berufsrettung endet an der Wiener Stadtgrenze. In anderen Worten: Es wurde kein Einsatzwagen von der „Letzten Generation“ blockiert – zumindest keiner, der zu einem Einsatz fuhr."

sabine-g

22.05.2023, 12:25

Wenn es keiner hinterfragt ist die LG immer an allem Schuld.
Schön, dass es anders ist.

qbz

22.05.2023, 23:02

Kein Thema heizt zurzeit die Gemüter der Republik derart auf wie die von Wirtschaftsminister Habeck geplante Gesetzesnovelle zum schrittweisen Verbot von öl- und gasbetriebenen Heizungen. Dabei ist dieses Gesetz eigentlich ohnehin unnötig. Während man sich in Politik und Medien die Köpfe über die Sinnhaftigkeit eines Verbots heißredet, wurde auf EU-Ebene – ohne dass dies in Deutschland sonderlich wahrgenommen wurde – eine Richtlinie verabschiedet, in deren Folge ab 2027 die Preise für Heizöl und Erdgas ohnehin so stark verteuert werden, dass der Fortbetrieb von Öl- und Gasheizungen zu einem Luxus wird. Egal ob mit oder ohne Heizungsgesetz – wir werden gezwungen, auf Techniken wie die Wärmepumpe umzusteigen, und das wird richtig teuer für die Haushalte. Die sozialen und ökonomischen Folgen dieser erzwungenen „Wärmewende“ sind gesellschaftlicher und somit auch politischer Sprengstoff.

Nebenkriegsschauplatz Heizungsgesetz. Jens Berger, Volkswirtschafter, Journalist, Autor. (https://www.nachdenkseiten.de/?p=98229)

Klugschnacker

23.05.2023, 08:50

"Egal ob mit oder ohne Heizungsgesetz – wir werden gezwungen, auf Techniken wie die Wärmepumpe umzusteigen, und das wird richtig teuer für die Haushalte."

Die Kostensteigerung für die Haushalte ist vermutlich qualitativ korrekt vorhergesagt. Aber nur, wenn man partout die nächsten 20 Jahre mit fossilen Brennstoffen heizen will. Zum Umstieg auf Erneuerbare wird definitiv niemand gezwungen: Es bleibt nach wie vor möglich, mit fossilen Brennstoffen zu heizen. Solange, bis es verboten wird.*

Ich hielte es für fair, wenn über den Preis fossiler Brennstoffe Rücklagen gebildet würden. Schließlich muss die Generation der heutigen Kinder die Emissionen wieder aus der Luft holen. Denn ab dem Jahr 2045 ist Klimaneutralität gesetzlich vorgeschrieben. Mit den Rücklagen könnte man zumindest teilweise die Kosten dafür tragen.

Das hier ist dann allerdings wieder Quatsch:

"Damit ist zwar weder der Umwelt noch dem Klima geholfen – aber darum geht es beim „Wärmewenden-Wahn“ ja offenbar auch gar nicht. Hier scheint vielmehr die Ideologie die eigentliche Triebfeder zu sein."

Die vermeintliche Ideologie nennt sich Klimawandel und ist eine wissenschaftlich belegte Tatsache. Ihr zu begegnen ist im Pariser Klimaschutzabkommen, im Europäischen Recht und im Deutschen Grundgesetz festgeschrieben.

*Das Bundesverfassungsgericht hat 2021 klargestellt, dass es den Gesetzgeber zwingen wird, Gesetze mit entsprechender Lenkungswirkung zu erlassen, spätestens sobald absehbar wird, dass Deutschland die Klimaneutralität 2045 verfehlt.

qbz

23.05.2023, 09:00

Das hier ist dann allerdings wieder Quatsch:.......

ich lese die Kritik am GEG im Kontext damit, dass wegen der in der EU beschlossenen Verteuerung der fossilen Energieträger sowie eine Umstellung der Heizungen auf preiswerte erneuerbare Energien erfolgen wird und nicht als Verneinung des Klimawandels oder der Ablehnung von CO2-Emissionseinsparungen. Als Klimawandelleugner ist mir Jens Berger bisher nicht aufgefallen.

Klugschnacker

23.05.2023, 09:13

ich lese die Kritik am GEG im Kontext damit, dass wegen der in der EU beschlossenen Verteuerung der fossilen Energieträger sowie eine Umstellung der Heizungen auf erneuerbare erfolgen wird und nicht als Verneinung des Klimawandels oder der Ablehnung von CO2-Emissionseinsparungen.

Die Verteuerung der fossilen Energieträger ist laut dem obigen Artikel eine Folge des Zertifikatehandels. Dieser wiederum ist eine Maßnahme gegen den Klimawandel. Das wissen wir doch beide.

Gäbe es den Zertifikatehandel nicht, müsste man auf andere Weise die fossilen Energieträger verdrängen und durch klimaneutrale Energieträger ersetzen. Das Ergebnis bleibt dasselbe: Das Verbrennen von Kohle, Öl oder Methan geht so nicht mehr weiter.

Das Gebäude-Energie-Gesetz ist nur eine Folge dieser größeren Zusammenhänge, also der gesetzlich vorgeschrieben Klimaneutralität bis 2045. Man kann gewiss das GEG in seinen Details kritisieren und es verändern. Am Ergebnis kommt man aber nicht vorbei. Die fossilen Heizungen müssen raus.

Um es nochmal zu betonen: Die Klimaneutralität bis 2045 hat bei uns Verfassungsrang und stellt eine für die Politik bindende Rechtsnorm dar. Sollte die CDU/FDP/AfD bei der nächsten Wahl an die Macht kommen, müssen auch sie das Ende der fossilen Heizungen durchsetzen – nur dann eben in noch kürzerer Zeit.

TriVet

23.05.2023, 09:15

Ein weiteres Problem ist mE auch, dass man gefühlt mehr den Weg als das Ziel vorschreibt...

Genussläufer

23.05.2023, 10:45

Als Klimawandelleugner ist mir Jens Berger bisher nicht aufgefallen.

Wie viele andere auch, die den Finger in die Wunde(n) der aktuellen Wirtschaft- und Klimapolitik legen.

Wie hat Sabine so schön und leider richtige in Bezug auf die LG geschrieben:

Wenn es keiner hinterfragt ist die LG immer an allem Schuld.
Schön, dass es anders ist.

Das gilt natürlich auch für die andere Seite.

Klugschnacker

23.05.2023, 11:00

Als Klimawandelleugner ist mir Jens Berger bisher nicht aufgefallen.

Sein Begriff des "Wärmewenden-Wahns" unterstellt einen Wahn, also eine psychiatrische Denkstörung.

Applaus bekommen solche Sinnverdreher von mir nicht, tut mir leid.

qbz

23.05.2023, 11:35

Sein Begriff des "Wärmewenden-Wahns" unterstellt einen Wahn, also eine psychiatrische Denkstörung.

Applaus bekommen solche Sinnverdreher von mir nicht, tut mir leid.

Google meint: -Wahn "drückt in Bildungen mit Substantiven aus, dass etwas irrigerweise als vorhanden, gegeben angenommen wird oder dass einer Sache eine zu große, ihr nicht zukommende Bedeutung beigemessen wird" wie in Schlankheitswahn, Machbarkeitswahn, Grössenwahn .. Man könnte wohl auch sagen, die FDP frönt mit ihrer Verweigerung eines Tempolimits auf Autobahnen dem "Autowahn". :)

Die überhöhte Bedeutung des geplanten GEG begründet Jens Berger ja in seinem Artikel, den ich vor allem deswegen verlinkt hate, weil er über die Zertifikatspreise der EU informiert. Insofern kannst Du den jeweils im Kontext stehenden Begriff "Wahn" nicht allein von der psychiatrischenDefinition herleiten, sondern vom Alltagsgebrauch. Genauso wie "hysterisch" im Alltag "theatralisch" meint, und nicht hysterische Neurose.

Klugschnacker

23.05.2023, 11:53

Google meint: -Wahn "drückt in Bildungen mit Substantiven aus, dass etwas irrigerweise als vorhanden, gegeben angenommen wird oder dass einer Sache eine zu große, ihr nicht zukommende Bedeutung beigemessen wird"

Das private Heizen hat in Deutschland eine sehr große Bedeutung für das Klima. Nach der Energiewirtschaft, der Industrie und dem Verkehr ist es der Sektor mit den meisten Emissionen.

Mit einem Wahn hat diese diese Einordnung nichts zu tun, das ist reine Stimmungsmache seitens des Autors.

hanse987

23.05.2023, 12:53

MattF

23.05.2023, 13:04

Ich persönlich finde dass man die Sache von der falschen Seite angeht. Einfach die Art der Heizung zu ändern bringt aus meiner Sicht wenig. Erster Schritt wäre die energetische Sanierung der Gebäude um möglichst wenig Energie pro m² zu benötigen. Zweiter Schritt ist für mich erst die Art der Heizung.

Niemandem wird vorgeschrieben was er in näherer Zukunft zu tun hat.

Jeder kann selbst frei eintscheiden ob er erst sein Gebäude dämmt und die Heizung die er eh hat noch 15 Jahre laufen lässt.

Es gibt Ausnahmen, z.b. mir würde tatsächlich in 2024 die Ölheizung (30 Jahre alte) kaputt gehen und ich brauch Ersatz nur auch dafür gibt es ja wieder Ausnahme, wenn ich z.b. über 80 bin kann ich wieder ne Ölheizung einbauen, wenn es ne Notreparatur ist kann ich wieder ne Ölheizung einbauen ........

Um auf den Wahn zu kommen von der Diskussion oben: Den Wahn hat die Gegenseite, die Dinge und Zwänge behauptet, die es gar nicht gibt.

Klugschnacker

23.05.2023, 13:07

Siebenschwein

23.05.2023, 13:17

Ich persönlich finde dass man die Sache von der falschen Seite angeht. Einfach die Art der Heizung zu ändern bringt aus meiner Sicht wenig. Erster Schritt wäre die energetische Sanierung der Gebäude um möglichst wenig Energie pro m² zu benötigen. Zweiter Schritt ist für mich erst die Art der Heizung.

Das sehe ich anders. Nur mit der Umstellung auf WP/Erneuerbare kannst Du auf null Emission kommen. Daher musst Du das pushen, sprich fördern. Inwieweit man dann gezwungen ist, energetisch zu sanieren, muss dann jeder Eigentümer entscheiden. Im Prinzip gilt aber, das eine zu tun und das andere nicht zu lassen.
Leider ist im Bestand, z.B. Gründerzeithäuser mit denkmalgeschützten Fassaden, eine Sanierung oft nicht wirklich sinnvoll/möglich. Dort muss man andere Lösungen finden. Immerhin wird hier ja immer die Monstranz der "Technologieoffenheit" herumgetragen.

sabine-g

23.05.2023, 13:28

Wärmepumpen können auch in schlecht isolierten Altbauten mit alten Heizkörpern funktionieren.
Lektüre dazu aus Heise+ (https://www.heise.de/hintergrund/Energiesparen-mit-Waermepumpen-Es-geht-auch-ohne-grosse-Umbauten-7302863.html)
Ich hab Heise+ im Abo, daher kann bzw. konnte ich das lesen.

Klugschnacker

23.05.2023, 14:04

Vergleich die Strompreise in Deutschland mit denen in Skandinavien, um einen Faktor als Erklärung zu finden, weshalb das so ist.

Google meint: "Aktuelle Strompreise in Norwegen – In Südost-, Südwest- und Westnorwegen liegt der durchschnittliche Strompreis am Mittwoch bei 42,6 Öre (4,1 Cent) pro Kilowattstunde (kWh) und einem Höchstpreis von 63,7 Öre (6,1 Cent)."

"Strom kostete die Verbraucherinnen und Verbraucher in Deutschland durchschnittlich 34,96 Cent je Kilowattstunde."

Die Verbreitung der Wärmepumpe korreliert auch mit dem Strompreis im Vergleich zu anderen Energiearten.

Diese Rechnung ist meines Wissens nach irreführend. Für eine Wärmepumpe zahlt man nicht den normalen Strompreis (Haushaltstarif), sondern den wesentlich günstigeren Wärmepumpenstromtarif.

Diesen muss man noch durch die Jahresarbeitszahl der Wärmepumpe teilen. Es ergibt sich ein Strompreis von günstigstenfalls 6 Cent pro Kilowattstunde für den Betrieb der Wärmepumpe (Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Wärmepumpenheizung#Niedertarifstrom)). Du hattest oben mit dem sechsfachen Preis argumentiert.

qbz

23.05.2023, 14:07

Es gibt Ausnahmen, z.b. mir würde tatsächlich in 2024 die Ölheizung (30 Jahre alte) kaputt gehen und ich brauch Ersatz nur auch dafür gibt es ja wieder Ausnahme, wenn ich z.b. über 80 bin kann ich wieder ne Ölheizung einbauen, wenn es ne Notreparatur ist kann ich wieder ne Ölheizung einbauen ........

Reparatur soll per Gesetz natürlich möglich sein, aber nicht der Austausch der alten Gastherme (Gahseizung) gegen eine Neue, nach dem was ich gelesen habe. (ohne Gewähr, nicht im Gesetzestext nachgelesen.)

dr_big

23.05.2023, 14:38

Diese Rechnung ist meines Wissens nach irreführend. Für eine Wärmepumpe zahlt man nicht den normalen Strompreis (Haushaltstarif), sondern den wesentlich günstigeren Wärmepumpenstromtarif.

Leider auch nicht richtig, seit einem Jahr gibt es fast keine Wärme-Stromtarife mehr und wenn es sie gibt, dann kaum günstiger als Haushaltsstrom.

qbz

23.05.2023, 14:49

Diese Rechnung ist meines Wissens nach irreführend. Für eine Wärmepumpe zahlt man nicht den normalen Strompreis (Haushaltstarif), sondern den wesentlich günstigeren Wärmepumpenstromtarif.

Diesen muss man noch durch die Jahresarbeitszahl der Wärmepumpe teilen. Es ergibt sich ein Strompreis von günstigstenfalls 6 Cent pro Kilowattstunde für den Betrieb der Wärmepumpe (Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Wärmepumpenheizung#Niedertarifstrom)). Du hattest oben mit dem sechsfachen Preis argumentiert.

Das stimmt, ich habe einfach den aktuellen durchschnittlichen Strompreis in den skandinavischen Ländern spez. Norwegen mit dem in Deutschland verglichen, iohne den Wärmepumpenstrompreis zu nehmen. Das ändert allerdings wenig an meiner These, die auch in lzahlreichen Medien zu lesen war, dass der Vergleich zwischen Gaspreis und Strompreis für die Kunden eben ein relevanter Faktor ist / war, weshalb in DE weniger Wärmepumpen verbaut sind als in Norwegen.

Im Jahr 2021, auf das sich Wikipedia und Du beziehen, war elben der Erdgaspreis auch bei 6,71 cent für eine Gasheizung nach Google in Deutlschland. In Anbetracht der Inverstitionskosten haben sich deswegen die Haushalte in Deutschland mehrheitlich für die Gasheizungen entslchieden und Deutschland steht jetzt vor dem ökologischen Problem, dass 3/4 der Haushalte mit einer Gashheizung beheizt werden.

Meine These, dass ein günstigerer Strompreis im Vergleich zum Gaspreis die Verwendung der Wärmepumpe unterstützt und umgekehrt die Gastherme, ist alles andere als irreführend.

Aktiell wird der Strompreis für Wärmepumpen durch die Breisbremse subventioniert und liegt bei "stolzen" durchschnittlich ca. 28 cent Bremse (ohne mehr), nach Google, weil halt der Gaspreis fast die ganze Zeit in 2022/3 aufgrund der Merrit Order den Strompreis bestimmt hat..

Klugschnacker

23.05.2023, 15:09

Auch Deinen Vergleich finde ich unzureichend, weil Du als Vergleich nicht angibst, wieviel Gas 2021 gekostet hat, nämlich ca. 6,71 cent kw/h.

Ich habe keinen Vergleich zwischen Gas- und Strompreisen gemacht. :Blumen:

Ich halte einen solchen Vergleich für die Zukunft nicht für relevant. Denn ganz gleich wie dieser Vergleich ausfällt: Wir müssen weg von Kohle, Öl und Gas.

qbz

23.05.2023, 15:10

Handelsblatt Green & Energy - Der Podcast rund um Nachhaltigkeit, Klima und Energiewende
Die Bundesregierung will die Wärmewende mit dem neuen Gebäudeenergiegesetz vorantreiben. Die Folgen für Hausbesitzer und Mieter sind weitreichend: Ab kommendem Januar soll jede neue Heizung zu 65 Prozent mit erneuerbaren Energien betrieben werden.

Viele Verbraucher sind gerade verunsichert – und fragen sich: Muss jetzt schnell eine neue Wärmepumpe her? Oder lohnt es sich noch einmal, eine Gas- oder Öl-Heizung einzubauen? Das bespricht Redakteur Michael Scheppe in der aktuellen Podcast-Folge von Handelsblatt Green & Energy mit dem Verbraucherschützer Thomas Engelke.

Mit dem Handwerker und Landtagsabgeordneten Peter Blumenrath geht es im zweiten Teil der Folge um die Frage, was der Gesetzesentwurf bei seinen Kunden auslöst und um die Aufklärung von Mythen rund um die Wärmepumpe.
(https://www.youtube.com/watch?v=H0q7As5lFms)

In diesem Podcast meint der Berater bei der Wirtschaftlichkeitsbetrachtung, eine Wärmepumpe sollte sich im Vergleich zu einer Gasheizung (wenn beide jetzt eingebaut würden) nach ca. 18 Jahren amortisieren.

Klugschnacker

23.05.2023, 15:55

In diesem Podcast meint der Berater bei der Wirtschaftlichkeitsbetrachtung, eine Wärmepumpe sollte sich im Vergleich zu einer Gasheizung (wenn beide jetzt eingebaut würden) nach ca. 18 Jahren amortisieren.

Dazu müsste der Gaspreis inklusive CO2-Abgabe für die nächsten 18 Jahre bekannt sein, was nicht der Fall ist.

Außerdem: Geht es denn nur ums Geld und den persönlichen finanziellen Vorteil?

Man stelle sich eine solche Debatte bei der Eindämmung der Kinderarbeit vor. Es ist doch vollkommen schnurz, wann sich die elektrischen Wärmepumpen im Vergleich zu den Methan-Heizungen finanziell amortisieren. Selbst wenn sie auf alle Zeit teurer blieben als eine fossile Heizung, müssen wir die fossilen trotzdem abschaffen.

Genussläufer

23.05.2023, 16:08

Außerdem: Geht es denn nur ums Geld und den persönlichen finanziellen Vorteil?

Warum gehst Du so auf qbz ein? Du hast die Wirtschaftlichkeit ins Spiel gebracht. Er hat aufgezeigt, daß dazu auch andere Meinungen gibt.

Klugschnacker

23.05.2023, 16:13

Warum gehst Du so auf qbz ein?

Um seine Argumente kritisch zu würdigen.

qbz

23.05.2023, 16:35

Dazu müsste der Gaspreis inklusive CO2-Abgabe für die nächsten 18 Jahre bekannt sein, was nicht der Fall ist.
.
Sicher, das ging mir auch durch den Kopf. Trotzdem stellen natürlich die meisten Betroffenen und Fachleute solche Schötzungen und Prognosen an.

Außerdem: Geht es denn nur ums Geld und den persönlichen finanziellen Vorteil?

Natürlich nicht. Es geht allerdings darum, die Energiewende in allen Bereichen sozial gerecht zu gestalten, weshalb man auch wirtschaftliche Betrachtungen braucht.

Man stelle sich eine solche Debatte bei der Eindämmung der Kinderarbeit vor. Es ist doch vollkommen schnurz, wann sich die elektrischen Wärmepumpen im Vergleich zu den Methan-Heizungen finanziell amortisieren. Selbst wenn sie auf alle Zeit teurer blieben als eine fossile Heizung, müssen wir die fossilen trotzdem abschaffen.

Die Tatsache der geforderten Klimaneutralität ab 2050 macht in meinen Augen wirtschaftliche und soziale Betrachtungen überhaupt nicht überflüssig, im Gegenteil macht es solche besonders wichtig in vielerlei Hinsicht, innerstaatlich und aussenpolitisch.

Klugschnacker

23.05.2023, 17:02

Die Tatsache der geforderten Klimaneutralität ab 2050 macht in meinen Augen wirtschaftliche und soziale Betrachtungen überhaupt nicht überflüssig, im Gegenteil macht es solche besonders wichtig in vielerlei Hinsicht, innerstaatlich und aussenpolitisch.

Sie sind nicht überflüssig. Aber an der gesetzlich festgeschriebenen Klimaneutralität ändern die sozialen und wirtschaftlichen Betrachtungen nichts.

Ich kann jedem Interessierten nur empfehlen, sich das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes 2021 zu diesen Fragen durchzulesen.

qbz

23.05.2023, 17:24

Die Wirtschaftsweisen und das Potsdamer Institut weisen heute auf nichts anderes als das hin, worauf ich heute auch aufmerksam gemacht habe, nämlich die Bepreisung der Energiearten als ausschlaggebenden Hebel für die notwendigen Umstellungen einzusetzen.

Wirtschaftsweise plädiert für Vorziehen des Emissionshandels
Geld für den Heizungstausch: Die Wirtschaftsweise Veronika Grimm will Anreize setzen für Hausbesitzer, die auf klimafreundliche Alternativen umsteigen – und macht einen Vorschlag zur Finanzierung solcher Pläne.
(https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/heizungsgesetz-veronika-grimm-plaediert-fuer-vorziehen-des-emissionshandels-a-00ac6daa-448a-48fe-b8a8-60bd82b86b8c)

"Die Bundesregierung regelt den CO₂-Preis seit 2021 mit einem eigenen Gesetz. Edenhofer sagte, das müsse jetzt deutlich schneller scharf gestellt werden. Dadurch werde das Heizen mit Gas automatisch teurer und die Menschen in Deutschland würden von sich aus auf andere Heizarten umstellen.

Die steigenden Preise müssten dann sozial abgefedert und Leute mit geringem Einkommen unterstützt werden. Strom, sagt Edenhofer, müsse im Gegensatz zu Gas billiger werden – zum Beispiel durch den Ausbau von erneuerbaren Energien." Oder durch eine sofortige Anpassung der Merrit-Order.

qbz

24.05.2023, 13:39

qbz

24.05.2023, 16:18

Egal, wie man zu den Aktionsformen der "letzten Generation" und auch den Inhalten steht, die jetzige Verfolgung mit Hausdurchsuchungen, Kontensperrungen, Sperrung der Website etc. stellen meines Erachtens Versuche dar, die Organisation und ihre Ziele zu kriminalisieren und bedeuten massive staatliche Repression für die Betroffenen in ihren Freiheitsrechten. Trauen sich die Grünen, jetzt solidarisch zu sein?

LidlRacer

24.05.2023, 16:21

Das wurde aber auch Zeit!

Verstoß gegen Klimaschutzgesetz: Bundesweite Razzia gegen Vereinigung "Bundesregierung" (https://www.der-postillon.com/2023/05/razzia.html)

Flow

24.05.2023, 18:03

Das wurde aber auch Zeit!

Verstoß gegen Klimaschutzgesetz: Bundesweite Razzia gegen Vereinigung "Bundesregierung" (https://www.der-postillon.com/2023/05/razzia.html)
News von dieser Seite würde ich mit Vorsicht genießen, zu schnell sitzt man heute ideologisch motivierter Propaganda auf.
Bereits vor einem Lustrum wurde er verfasungswidrig auffällig :
Im September 2018 ermittelte der Münchner Staatsschutz gegen das Portal, da der [...] Artikel [...] gegen § 86a (Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen) verstoße.(Wiki) (https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Postillon)

Zu aktuellen Vorgängen im Klimaministerium werden dort auch widersprüchliche News veröffentlicht.

Einerseits :
+++ EIL +++ Habeck ersetzt Graichen durch Wärmepumpe (https://www.der-postillon.com/2023/05/staatssekretaer.html)
Berlin (dpo) - Paukenschlag im Wirtschaftsministerium! Robert Habeck entlässt Patrick Graichen. Ersetzt werden soll der umstrittene Energie-Staatssekretär durch eine moderne Wärmepumpe. Andererseits jedoch :
Graichen begründet Rücktritt: "Will weniger Zeit mit meiner Familie verbringen" (https://www.der-postillon.com/2023/05/graichen.html)Berlin (dpo) - Habeck-Staatssekretär Patrick Graichen ist nach lange anhaltender Kritik zurückgetreten. Als Begründung gab er an, er wolle künftig weniger Zeit mit seiner Familie verbringen.

LidlRacer

24.05.2023, 22:40

Technologieoffenheit, die
https://twitter.com/CScharun/status/1661285291506769920
:Huhu:

LidlRacer

25.05.2023, 23:34

Es schien fast so, als gäbe es die legendären 101 Fragen der FDP zum Heizungsgesetz gar nicht (und vermutlich gab es sie auch zunächst nicht), aber inzwischen sind sie aufgetaucht - komischerweise nur in einem Bezahlartikel im Spiegel und vermutlich daraus kopiert hier:
https://www.severint.net/2023/05/25/dokumentiert-die-101-fragen-der-fdp-fraktion-zur-aenderung-des-gebaeudeenergiegesetzes-und-zur-aenderung-der-heizkostenverordnung-sowie-zur-aenderung-der-kehr-und-ueberpruefungsordnung

Weiß nicht, ob da was sinnvolles dabei ist, oder ob die damit nur nerven, verzögern und den Grünen schaden wollen, wie eigentlich immer in letzter Zeit.

Schwarzfahrer

26.05.2023, 07:58

Wärmewende: Neues Heizungsgesetz von Robert Habeck im Wortlaut. Habeck will Öl- und Gasheizungen ab 2024 schrittweise verbieten. Mit einem neuen Gesetz will er Verbraucher bei der Wärmewende kontrollieren. Hier lesen Sie den Entwurf im Wortlaut. (https://www.berliner-zeitung.de/news/waermewende-neues-heizungsgesetz-von-robert-habeck-im-wortlaut-li.351755)
Eine Frage zum Verständnis: wieso erfüllt eigentlich eine Wärmepumpe die Bedingung "65 % regenerative Energie für Heizung", wo doch im deutschen Strommix der regenerative Anteil erst bei knapp unter 50 % liegt (https://strom-report.com/strom/), und auch inklusive Kernkraft nicht über 55 % kam? (Daß im Winter, wenn geheizt wird, zeitweise sogar bis zu 80 % nicht regenerativer Strom sind (https://www.zdf.de/nachrichten/zdfheute-live/dunkelflaute-winter-fossile-energie-klimaschaedlich-video-100.html#:~:text=Seit%20Anfang%20Dezember%20herrsc ht%20in,ist%20der%20Aussto%C3%9F%20von%20CO2.), kommt noch dazu).

Wäre es im Sinne der CO2-Reduktion nicht am effektivsten, wenn man z.B. jährlich nur so viele Wärmepumpen und Elektroautos fördert, wie die jährlich zugebaute regenerative bzw. CO2-freie Energieerzeugung hergibt? Dann wäre wirklich jede neue Wärmepumpe ein CO2-Gewinn, und die Zubaurate könnte besser zu den vorhandenen Kapazitäten an Material und Handwerker passen. Beim aktuellen Strommix mit viel Braunkohle ist Wärmepumpe oder Gas- Brennwert doch etwa ein Nullsummenspiel, da eine Gasheizung etwa so viel CO2 emittiert je kWh Heizung, wie die Wärmepumpe mit dem aktuellen Strommix. Da leuchtet die vielfach höhere Investition nicht unbedingt ein...

Übrigens gerade den Neckar-Radweg langefahren: unterwegs an 5 großen Kohlekraftwerken vorbeigefahren, bei jedem wurde mächtig Kohle abgeladen von den Schiffen; zwei von denen müßten nicht laufen, wenn Neckarwestheim und Obrigheim noch laufen dürften. Das wäre fürs Neckartal 40 % weniger CO2-Emission. Dagegen macht dann der Stromverbrauch bzw. CO2-Emission der gefühlt 80 % E-Biker auf der Strecke gegenüber den Bioradlern sicher nicht mehr viel aus.

dr_big

26.05.2023, 08:10

Eine Frage zum Verständnis: wieso erfüllt eigentlich eine Wärmepumpe die Bedingung "65 % regenerative Energie für Heizung", wo doch im deutschen Strommix der regenerative Anteil erst bei knapp unter 50 % liegt (https://strom-report.com/strom/), und auch inklusive Kernkraft nicht über 55 % kam?

Eine Wärmepumpe mit COP>3 macht aus 1kWh elektrischer Energie mindestens 3kWh Heizenergie, damit ist die Bedingung unabhängig von dem Strommix erfüllt.

Genussläufer

26.05.2023, 08:46

Eine Wärmepumpe mit COP>3 macht aus 1kWh elektrischer Energie mindestens 3kWh Heizenergie, damit ist die Bedingung unabhängig von dem Strommix erfüllt.

Muss die Wärmepumpe dann bei Null Grad und niedriger ausgeschaltet werden? Dann hat sie COP 1 und ist nichts anderes als eine Elektroheizung.

dr_big

26.05.2023, 08:49

Muss die Wärmepumpe dann bei Null Grad und niedriger ausgeschaltet werden? Dann hat sie COP 1 und ist nichts anderes als eine Elektroheizung.

Auf welche Daten berufst du dich mit einem COP von 1 bei Null Grad?

Nepumuk

26.05.2023, 08:51

Muss die Wärmepumpe dann bei Null Grad und niedriger ausgeschaltet werden? Dann hat sie COP 1 und ist nichts anderes als eine Elektroheizung.

Warum sollte das so sein? Wenn das stimmen würde, könnte es ja keinen Gefrierschrank geben. :Huhu:

MattF

26.05.2023, 09:44

Muss die Wärmepumpe dann bei Null Grad und niedriger ausgeschaltet werden? Dann hat sie COP 1 und ist nichts anderes als eine Elektroheizung.

Unsinn!

Siebenschwein

26.05.2023, 10:37

Warum sollte das so sein? Wenn das stimmen würde, könnte es ja keinen Gefrierschrank geben. :Huhu:

Er meinte null Kelvin.

Klugschnacker

26.05.2023, 10:54

Übrigens gerade den Neckar-Radweg langefahren: unterwegs an 5 großen Kohlekraftwerken vorbeigefahren, bei jedem wurde mächtig Kohle abgeladen von den Schiffen; zwei von denen müßten nicht laufen, wenn Neckarwestheim und Obrigheim noch laufen dürften. Das wäre fürs Neckartal 40 % weniger CO2-Emission.

Deine Forderung, die Kohlekraftwerke möglichst schnell abzuschalten, teile ich. Jedoch brauchen wir dazu nicht die Kernkraft, sondern Windräder und Photovoltaik-Anlagen.

Die zu- oder abschaltbare Menge an Kernenergie ist in Deutschland winzig und macht 3% unseres Primärenergiebedarfs aus. Damit kann man nichts anfangen.

Nepumuk

26.05.2023, 11:04

Er meinte null Kelvin.

Das wäre dann zwar richtig, aber trotzdem Unsinn. ;)

Schwarzfahrer

26.05.2023, 13:56

Eine Wärmepumpe mit COP>3 macht aus 1kWh elektrischer Energie mindestens 3kWh Heizenergie, damit ist die Bedingung unabhängig von dem Strommix erfüllt.
Nein, ist sie nicht. Rechnen lohnt sich, um es anschaulich zu machen:

Strommix 2022: 0,434 kg CO2/kWh (https://www.umweltbundesamt.de/themen/co2-emissionen-pro-kilowattstunde-strom-stiegen-in#:~:text=Die%20Erzeugung%20einer%20Kilowattstund e%20Strom,bei%20369%20Gramm%20pro%20Kilowattstunde .). Ist übrigens höher als die letzen zwei Jahre davor, dank zuschalten von Kohlekraftwerken.

Verbrennen von Erdgas: je nach Quelle zwischen 0,185 und 0,21 kg CO2/kWh (https://www.vaillant.de/heizung/heizung-verstehen/tipps-rund-um-ihre-heizung/emissionen/), nehmen wir 0,2.

D.h. bei einer Jahresarbeitszahl von ca. 2,2 sind die CO2-Fußabrdücke im Betrieb gleich und damit die WP maximal zu 49 % regenerativ. Bei einer Jahresarbeitszahl von 3 wird tatsächlich die Marke von 66 % regenerativ bei der WP gerissen. Das heißt aber, daß in allen Anwendungsfällen, wo (z.B. wegen Altbau, eingeschränkte Sanierfähigkeit oder Geldmangel zur ausreichenden Dämmung, oder bei schlechter Abstimmung der Anlage, etc.) die 65 % gar nicht erreicht werden, solange der Anteil von CO2-freiem Strom nicht wirklich erhöht wird. Was passiert, wenn sich nach einem Jahr herausstellt, daß die Installation nicht auf die 3 kommt, also keine 65 % regenerativ erreicht - muß die Anlage ausgetauscht werden? Auf wessen Kosten?

Wenn jetzt ein Zauberer z.B. 20 % aller Gasheizungen auf morgen auf Wärmepumpe umstellen könnte, wäre es noch schlimmer, weil der zusätzlich nötige Strom nur aus fossilen Kraftwerken so schnell dazukommen könnte, was den Strommix und den CO2-Ausstoß deutlich verschlechtern würde gegenüber der aktuellen Lage.

Nur bei sicher deutlich höheren Arbeitszahlen ist Wärmepumpe grundsätzlich im CO2-Vorteil, und das ist nur dort gegeben, wo Erdsonden-Wärmepumpen oder Grundwasser-Wärmepumpen möglich sind - da würde ich als Politiker die Förderung konzentrieren. Und bei dieser Betrachtung ist noch der höhere Rohstoffeinsatz, also der höhere CO2-Ausstoß bei der Herstellung des Wärmepumpensystems nicht drin, die muß die WP im Betrieb auch noch "reinholen".

Schwarzfahrer

26.05.2023, 14:05

Deine Forderung, die Kohlekraftwerke möglichst schnell abzuschalten, teile ich. Jedoch brauchen wir dazu nicht die Kernkraft, sondern Windräder und Photovoltaik-Anlagen. Natürlich wäre das schöner. Der Unterschied: so viele Windräder und PV-Anlagen plus Speicher bekommen wir noch lange nicht hin, die KKWs waren da, und hätten es wunderbar noch einige Zeit gemacht, und uns viele Tausend Tonnen CO2 erspart und viele Tausend Wärmepumpen CO2-frei betreiben können, wenn man es nur gewollt hätte.

Ist wie wenn Du in Hoffnung auf einen versprochenen super-Reifen mit minimalem Rollwiderstand, der irgendwann in unbestimmter Zukunft kommen sollte, deine bisher zuverlässigen und guten Reifen wegwirfst, nur weil sie angeblich in Kinderarbeit hergestellt wurden, und erst mal die nächsten Rennen mit irgendwelchen schweren Trekkingreifen aus dem Keller fährst - ist einfach irrational.
Die zu- oder abschaltbare Menge an Kernenergie ist in Deutschland winzig und macht 3% unseres Primärenergiebedarfs aus. Damit kann man nichts anfangen.Das hatten wir schon: Die ist heute so winzig, weil die einst 10 mal größere Kapazität über die Jahre ohne Not heruntergefahren wurde. Die guten Reifen liegen schon voreilig zerschnitten in der Tonne, damit kann man dann auch nichts mehr anfangen - aber dann wundere Dich nicht, daß die Zielzeit nicht erreichbar ist.

Genussläufer

26.05.2023, 14:16

Unsinn!

Rechnest Du mit oder ohne Defrosting Prozess?

Ach ja, die Überlegung galt Luft/Wasser Wärmepumpen, also der Regelfall in Deutschland.

Edit: Ansonsten sieht selbst bei COP 2 der CO2 Bedarf im deutschen Strommix mit 0,22 kg/KWh zu Buche. Die Gasheizung liegt bei 0,16.

Natürlich kann man den Strommix "verbessern" Aber auch hier sind die vielen Wochen Puffer immer noch nicht gelöst. Und auch bei einer Verdreifachung der aktuellen erneuerbaren Kraftwerke. Null mal drei bleibt Null.

Mag aber durchaus sein, daß der Defrosting Prozess optimiert werden kann. Das kann ich nicht einschätzen. Wenn jemand dazu Infos hat, bitte her damit. Ich konnte nirgends eine Aussage dazu finden.

Nepumuk

26.05.2023, 14:44

D.h. bei einer Jahresarbeitszahl von ca. 2,2 sind die CO2-Fußabrdücke im Betrieb gleich und damit die WP maximal zu 49 % regenerativ. Bei einer Jahresarbeitszahl von 3 wird tatsächlich die Marke von 66 % regenerativ bei der WP gerissen. Das heißt aber, daß in allen Anwendungsfällen, wo (z.B. wegen Altbau, eingeschränkte Sanierfähigkeit oder Geldmangel zur ausreichenden Dämmung, oder bei schlechter Abstimmung der Anlage, etc.) die 65 % gar nicht erreicht werden, solange der Anteil von CO2-freiem Strom nicht wirklich erhöht wird. Was passiert, wenn sich nach einem Jahr herausstellt, daß die Installation nicht auf die 3 kommt, also keine 65 % regenerativ erreicht - muß die Anlage ausgetauscht werden? Auf wessen Kosten?

Nein, die Anlage muss natürlich nicht raus gerissen werden. Wärmepumpen sind immer ok.

Bei der Rechnung oben kommst du mit Mühe und Not auf eine Gleichstand in den CO2-Emissionen von Wärmepumpen und Gasheizungen unter den heutigen Bedingungen. Dabei unterschlägst du aber, das zukünftige Potential. Mit der fortschreitenden Umstellung auf erneuerbare Energien sinken die CO2-Emissionen im Strommix, die Emissionen der Gasheizung bleiben konstant.
Bei der Wärmepumpe gibt es also noch deutliches Verbesserungspotential, das automatisch gehoben wird, je weiter die Energiewende voran geht.

Genau wie beim eAuto macht eine Umstellung heute schon Sinn, vor allem weil Heizungen und Autos eben sehr lange genutzt werden. Jedes Gasheizung, die heute eingebaut wird, läuft ca. 20 Jahre; beim Auto ist es ähnlich. Deshalb ist es so wichtig, heute Fehlinvestitionen in langlebige, fossile Technologie damit wir 2045 mit der Umstellung durch sind.

Genussläufer

26.05.2023, 14:53

Bei der Wärmepumpe gibt es also noch deutliches Verbesserungspotential, das automatisch gehoben wird, je weiter die Energiewende voran geht.

Ich könnte mir hier auch andere Ideen vorstellen. Was hältst Du z.B. von mudularen Luft/Luft Wärmepumpen. Da hast Du das Problem der Vorlauftemperatur so gut wir gar nicht. Und im Sommer wäre es automatisch eine Klimaanlage. Das fand ich hochspannend. Die Temperatur ist bereits deutlich angestiegen und gerade in den Städten geht die Hitze kaum noch raus. Hier könnte man also gleichzeitig CO2 senken und gleichzeitig die Folgen des Klimawandels managen. Keine Ahnung, ob das wirklich eine gute Idee ist. Aber auf den ersten Blick hat sie Charme. Was meinst Du :Blumen:

Nepumuk

26.05.2023, 14:58

Ich könnte mir hier auch andere Ideen vorstellen. Was hältst Du z.B. von mudularen Luft/Luft Wärmepumpen. Da hast Du das Problem der Vorlauftemperatur so gut wir gar nicht. Und im Sommer wäre es automatisch eine Klimaanlage. Das fand ich hochspannend. Die Temperatur ist bereits deutlich angestiegen und gerade in den Städten geht die Hitze kaum noch raus. Hier könnte man also gleichzeitig CO2 senken und gleichzeitig die Folgen des Klimawandels managen. Keine Ahnung, ob das wirklich eine gute Idee ist. Aber auf den ersten Blick hat sie Charme. Was meinst Du :Blumen:

Technische kenne ich mich damit nicht im Detail aus. Vereinzelt habe ich gelesen, dass Leute solche Anlage bei kleineren Wohneinheiten und Tinyhäusern einsetzen. Bei größeren Wohneinheiten kommen solche Geräte wohl an ihre Grenzen.

LidlRacer

26.05.2023, 15:00

2 x Spiegel innerhalb weniger Stunden:

1.
Razzia gegen »Letzte Generation«
Protestwichtel im Outlaw-Outfit
Der SPIEGEL-Leitartikel von Gunther Latsch
Razzien gegen Angehörige von Klimasekten wie der »Letzten Generation« nutzen den Aktivisten mehr als den Fahndern. Ein Rechtsstaat sollte anders agieren, um den selbst ernannten Weltrettern Paroli zu bieten. (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/razzia-gegen-die-letzte-generation-protest-wichtel-im-outlaw-outfit-spiegel-leitartikel-a-e6aae3f3-5261-4edc-a424-03c581ae8def)

Zum Glück muss ich den Scheißdreck nicht lesen (Pay-Dingens).

2.
Razzia bei der »Letzten Generation«
Vereinte Nationen kritisieren deutsches Vorgehen gegen Klimaaktivisten
Der harte Kurs der deutschen Behörden gegen Klimakämpfer wird auch bei der Uno genau beobachtet – nun setzt es Kritik aus New York: Die moralische Stimme junger Menschen müsse geschützt werden.
(https://www.spiegel.de/ausland/letzte-generation-vereinte-nationen-kritisieren-deutsches-vorgehen-gegen-klimaaktivisten-a-b2dd4baa-33d7-4b00-97d3-6ea432c952b6)

Das würde mir zwar gefallen, ist aber bei näherer Betrachtung recht nah an Fake-News. Erkläre ich, wenn ich später mal Zeit habe ...

Schwarzfahrer

26.05.2023, 15:21

Wärmepumpen sind immer ok.Nein, nicht immer, nichts ist "immer o.k.". Wärmepumpen sind toll, aber nur wenn sie tatsächlich mit guter Jahresarbeitszahl laufen können, sonst wird es zur Stromverbrenn-Heizung.
Mit der fortschreitenden Umstellung auf erneuerbare Energien sinken die CO2-Emissionen im Strommix, die Emissionen der Gasheizung bleiben konstant.
Bei der Wärmepumpe gibt es also noch deutliches Verbesserungspotential, das automatisch gehoben wird, je weiter die Energiewende voran geht. Das stimmt so. Nur schließe ich daraus, daß es keinen CO2-Nutzen hat, Wärmepumpen einzubauen, die (wenn auch nur einige Jahre lang) ein mehr an fossilem Strom benötigen, und temporär die CO2- Bilanz verhageln. Darum ein Zubau, der zum Tempo des Energieerzeugungs-Zubaus passt.
Genau wie beim eAuto macht eine Umstellung heute schon Sinn, vor allem weil Heizungen und Autos eben sehr lange genutzt werden. Jedes Gasheizung, die heute eingebaut wird, läuft ca. 20 Jahre; beim Auto ist es ähnlich. Deshalb ist es so wichtig, heute Fehlinvestitionen in langlebige, fossile Technologie damit wir 2045 mit der Umstellung durch sind.Das kann stimmen, wenn das Hauptziel allein der Zustand im Jahr 2045 ist. Wenn aber diejenigen Recht haben, die meinen, daß wir sofort den CO2-Ausstoß senken müssen, dann führt die alleinige Fokussierung auf diesen Endzustand nicht unbedingt zu einem insgesamt minimierten CO2-Ausstoß; ich fände letzteres Ziel sinnvoller, wenn man CO2 als so ein großes Hauptproblem sieht.

Genussläufer

26.05.2023, 17:22

Technische kenne ich mich damit nicht im Detail aus. Vereinzelt habe ich gelesen, dass Leute solche Anlage bei kleineren Wohneinheiten und Tinyhäusern einsetzen. Bei größeren Wohneinheiten kommen solche Geräte wohl an ihre Grenzen.

Ich überlege ernsthaft die Teile bei mir einzubauen. Das geht aber leider nur raumweise. Aber die Effizienz ist schon super. Wäre interessant ob und wie das auch in größeren Einheiten eingesetzt werden kann. So würde das mit Blick auf die Energieeffizienz auch Sinn machen. Du sparst Dir den Vorlauf. Wenn Du 22 Grad haben willst, musst Du auch nur auf 22 Grad erwärmen.

Nepumuk

26.05.2023, 18:52

Nein, nicht immer, nichts ist "immer o.k.". Wärmepumpen sind toll, aber nur wenn sie tatsächlich mit guter Jahresarbeitszahl laufen können, sonst wird es zur Stromverbrenn-Heizung.

Ok, ich habe mich zu kurz ausgedrückt. Deine ursprünglich Frage war doch, ob man Wärmepumpen wieder raus reißen muss, weil der Strommix zu schlecht ist. Die Antwort darauf lautet "Nein". Mit dem Einbau einer Wärmepumpe erfüllst du immer die Vorgaben des Gebäudeheizungsgesetzes.

Das stimmt so. Nur schließe ich daraus, daß es keinen CO2-Nutzen hat, Wärmepumpen einzubauen, die (wenn auch nur einige Jahre lang) ein mehr an fossilem Strom benötigen, und temporär die CO2- Bilanz verhageln. Darum ein Zubau, der zum Tempo des Energieerzeugungs-Zubaus passt.
Das kann stimmen, wenn das Hauptziel allein der Zustand im Jahr 2045 ist. Wenn aber diejenigen Recht haben, die meinen, daß wir sofort den CO2-Ausstoß senken müssen, dann führt die alleinige Fokussierung auf diesen Endzustand nicht unbedingt zu einem insgesamt minimierten CO2-Ausstoß; ich fände letzteres Ziel sinnvoller, wenn man CO2 als so ein großes Hauptproblem sieht.
Aber das ist doch das Gleiche. Im Jahr 2045 müssen wir um 0% CO2-Emission, das ist Gesetz. Um das zu erreichen, muss ich heute schon alle Hebel in Bewegung setzen und z.B. verhindern, dass heute Heizung verbaut werden, die im Jahr 2045 immer noch CO2 erzeugen. Daher ist es wichtig, dass heute das Verbot fossiler Heizungen kommt, die Übergangsfristen sind einfach sehr lang.
Alles andere ist unredlich. Die Leute werden 2045 ihre noch vorhandenen Gas- und Ölheizungen und ihre Verbrennerautos stilllegen müssen. Das sollte man fairerweise schon so kommunizieren, auch wenn man sich das jeder aus dem Klimaschutzgesetz leicht selbst ableiten können sollte.

Schwarzfahrer

26.05.2023, 20:47

Ok, ich habe mich zu kurz ausgedrückt. Deine ursprünglich Frage war doch, ob man Wärmepumpen wieder raus reißen muss, weil der Strommix zu schlecht ist. Die Antwort darauf lautet "Nein". Mit dem Einbau einer Wärmepumpe erfüllst du immer die Vorgaben des Gebäudeheizungsgesetzes.Ja, das kann auch daran liegen, daß (wie jemand heute gemeint hat) die Zielgröße nicht die 65 % der eingesetzten Energie ist, sondern 65 % der Heizwärme. Dann entspricht die Wärmepumpe auch bei 100 % fossilem Strom bei Jahresarbeitszahl von 3 der 65 % -Vorgabe, auch wenn dann der CO2-Ausstoß höher wäre als bei der Gastherme. :Maso:
Aber das ist doch das Gleiche. Im Jahr 2045 müssen wir um 0% CO2-Emission, das ist Gesetz.
Das meinte ich doch: funktional ist eine solche Zielsetzung nicht effektiv. Wenn das Ziel nur an diesem Gesetz orientiert ist, daß in 2045 um jeden Preis 0 fossile Energie eingesetzt wird, wird mit hoher Wahrscheinlichkeit bis dahin eine Menge von n x X Tonnen CO2 freigesetzt, dabei ist X die Menge, die wir freisetzen würden, wenn wir neue Wärmepumpen nur einsetzen, wenn dadurch der Strommix nicht verschlechtert wird, und n eine Zahl > 1, wenn wir Wärmepumpen ohne Rücksicht auf die Grenzen der verfügbaren regenerativen Energie in Betrieb nehmen. Ich würde das Ziel im Sinne von minimaler Gesamt-CO2-Ausstoß pro Jahr formulieren, das ergibt andere Handlungswege.
Um das zu erreichen, muss ich heute schon alle Hebel in Bewegung setzen und z.B. verhindern, dass heute Heizung verbaut werden, die im Jahr 2045 immer noch CO2 erzeugen. Das ist aber nur sinnvoll, wenn nicht stattdessen Wärmepumpen eingebaut werden, die bis 2045 mehr CO2 produzieren, als die Gastherme, nur weil wir die Ausbauziele für regenerative nicht geschafft haben. Und ich zweifle sehr daran, daß wir 2045 keine fossilen Kraftwerke mehr in Betrieb haben werden - außer unsere Nachbarn bauen ihre (Kern?)Kraftwerkskapazität massiv aus, um uns über die Schwankungen von Wind und Sonne hinwegzuhelfen.
Daher ist es wichtig, dass heute das Verbot fossiler Heizungen kommt, die Übergangsfristen sind einfach sehr lang. Für jemanden, der z.B. im November einen unerwarteten Heizungsschaden hat, und gezwungen wird, eine Wärmepumpe einzubauen (wofür z.B. noch die Kellertür verbreitert werden muß, das Hausgedämmt u.ä.), wird die Frist nicht lang sondern sehr kurz vorkommen, zumal er möglicherweise erst drei Monate später wieder Heizung im Haus hat (vorausgesetzt, er hat überhaupt das Kleingeld dafür, ansonsten kann er gleich verkaufen und umziehen. Die Gastherme ist in wenigen Tagen getauscht.
Die Leute werden 2045 ihre noch vorhandenen Gas- und Ölheizungen und ihre Verbrennerautos stilllegen müssen. Das sollte man fairerweise schon so kommunizieren, auch wenn man sich das jeder aus dem Klimaschutzgesetz leicht selbst ableiten können sollte.Wenn ich zurückblicke, haben zu meinen Lebzeiten wenige politische Beschlüsse und vermeintliche Gewißheiten einen Zeitraum von 20 Jahren unverändert überstanden; daher schaue ich noch gelassen in die Zukunft - es kommt wie es kommt, bis dahin leben wir pragmatisch nach besten Wissen und Gewissen.:Blumen:

dr_big

26.05.2023, 21:43

Für jemanden, der z.B. im November einen unerwarteten Heizungsschaden hat, und gezwungen wird, eine Wärmepumpe einzubauen (wofür z.B. noch die Kellertür verbreitert werden muß, das Hausgedämmt u.ä.), wird die Frist nicht lang sondern sehr kurz vorkommen, zumal er möglicherweise erst drei Monate später wieder Heizung im Haus hat (vorausgesetzt, er hat überhaupt das Kleingeld dafür, ansonsten kann er gleich verkaufen und umziehen. Die Gastherme ist in wenigen Tagen getauscht.

Keiner wird gezwungen, bei einem Heizungsschaden auf eine Wärmepumpe umzustellen. Vielleicht solltest du dich erstmal mit dem Gesetzesentwurf beschäftigen, bevor du solch falsche Behauptungen aufstellst?

Schwarzfahrer

26.05.2023, 22:35

Keiner wird gezwungen, bei einem Heizungsschaden auf eine Wärmepumpe umzustellen. Vielleicht solltest du dich erstmal mit dem Gesetzesentwurf beschäftigen, bevor du solch falsche Behauptungen aufstellst?
Habe ich es falsch verstanden? Bisher klang es für mich so, daß zwar Reparaturen möglich sein sollen, aber bei einem Totalschaden die 65%-Regel greift, und damit eine neue Gastherme nicht mehr zulässig ist, außer man ist über 80. Wenn ich es falsch verstanden habe, dann ist ja gut. Ein Heizungssystemwechsel mit ausreichend langer Planungs- und Vorlaufzeit ist natürlich immer möglich.

tandem65

27.05.2023, 06:14

(wofür z.B. noch die Kellertür verbreitert werden muß, das Hausgedämmt u.ä.),

Huch, wofür muß denn die Kellertür verbreitert werden bei einer Wärmepumpe?
Sollte da Haus nicht auch sonst bestmöglich gedämmt sein?

Klugschnacker

27.05.2023, 08:03

Das ist aber nur sinnvoll, wenn nicht stattdessen Wärmepumpen eingebaut werden, die bis 2045 mehr CO2 produzieren, als die Gastherme, nur weil wir die Ausbauziele für regenerative nicht geschafft haben. Und ich zweifle sehr daran, daß wir 2045 keine fossilen Kraftwerke mehr in Betrieb haben werden - außer unsere Nachbarn bauen ihre (Kern?)Kraftwerkskapazität massiv aus, um uns über die Schwankungen von Wind und Sonne hinwegzuhelfen.

Unsere Nachbarn können ihre Kernkraftwerke nicht massiv ausbauen. Das weißt Du doch ganz genau.

Ihre fossilen Kraftwerke können sie ebenfalls nicht massiv ausbauen, da sie wie Deutschland an das Europäische Klimagesetz gebunden sind, welches Klimaneutralität bis 2050 vorschreibt.

Das Leitungsnetz ließe außerdem Stromimporte in diesem Ausmaß nicht zu.

Und zu guter Letzt trifft Deine Behauptung nicht zu, eine Gastherme würde weniger CO2 produzieren als eine Wärmepumpe.

Nepumuk

27.05.2023, 09:05

Habe ich es falsch verstanden? Bisher klang es für mich so, daß zwar Reparaturen möglich sein sollen, aber bei einem Totalschaden die 65%-Regel greift, und damit eine neue Gastherme nicht mehr zulässig ist, außer man ist über 80. Wenn ich es falsch verstanden habe, dann ist ja gut. Ein Heizungssystemwechsel mit ausreichend langer Planungs- und Vorlaufzeit ist natürlich immer möglich.

Ja, hast du falsch verstanden. Für solche plötzlich auftretenden Reparaturen gibt es eine 3-jährige Karenzzeit. Du darfst dann für 3 Jahre eine andere fossile Heizung einbauen und musst erst danach wechseln.

Nepumuk

27.05.2023, 09:09

J
Das ist aber nur sinnvoll, wenn nicht stattdessen Wärmepumpen eingebaut werden, die bis 2045 mehr CO2 produzieren,

Tun sie ja heute schon nicht. Du hast doch weiter oben selber vorgerechnet, dass Wärmepumpe und schlechten Bedingungen in etwas so viel CO2-Emissionen verursachen wie Gasheizungen. Als im Worst-Case sind sie gleich, in allen anderen Fällen sind Wärmepumpen besser. Es wird durch den Einsatz von Wärmepumpen nicht mehr CO2 erzeugt, genauso wie das bei eAutos nicht der Fall ist. Das sind einfach Fallbehauptungen der Fossillobby.

Nepumuk

27.05.2023, 09:21

Wenn ich zurückblicke, haben zu meinen Lebzeiten wenige politische Beschlüsse und vermeintliche Gewißheiten einen Zeitraum von 20 Jahren unverändert überstanden; daher schaue ich noch gelassen in die Zukunft - es kommt wie es kommt, bis dahin leben wir pragmatisch nach besten Wissen und Gewissen.:Blumen:

Das klassische konservative Motiv. Keine Idee und Ziele für die Zukunft, statt dessen Blockade und Nichtstun. So kennt man es seit Jahrzehnten. Zum Glück gibt es auch progressive Kräfte, die ihre Ziele setzen und erreichen.

Der Kernkraftausstieg hat 40 Jahre gebraucht, jetzt ist er endlich da. Die Energiewende wird auch kommen. :Blumen:

Schwarzfahrer

27.05.2023, 09:42

Huch, wofür muß denn die Kellertür verbreitert werden bei einer Wärmepumpe?In vielen Altbauten, wie bei meinem Haus auch, ist die Kellertür 70 x 180 cm o.ä., da passt der für die Wärmepumpe notwendige Pufferspeicher nie durch. U.a. auch darum haben wir vor 7 Jahren auch alle Optionen mit Pufferspeicher verwerfen müssen. Andere habe einfach zu kleine Heizungsräume, da die Gastherme nur wenig Platz braucht, die müssen dann erweitern/anbauen.
Sollte da Haus nicht auch sonst bestmöglich gedämmt sein?Nur ca. 60 % aller Häuser in D hat überhaupt eine Dämmung, ob alle ausreichend "niederenergetisch" sind für eine Wärmepumpe, weiß ich nicht. Und so manches kann z.B. wegen Denkmalschutz gar nicht gedämmt werden.

Genussläufer

27.05.2023, 09:44

Tun sie ja heute schon nicht. Du hast doch weiter oben selber vorgerechnet, dass Wärmepumpe und schlechten Bedingungen in etwas so viel CO2-Emissionen verursachen wie Gasheizungen.

Da würde ich Schwarzfahrer gern widersprechen. COP 3 - was er als gute Bedingungen beschreibt - sind in der Realität phantastische Bedingungen. Die theoretischen Daten sind aus verschiedenen Gründen irreführend. In der folgenden walisischen Studie sind die Abweichungen konkretisiert:

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1364032121011540

Wir sprechen hier wirklich von Luftwärmepumpen, die eine wasserbasierte Heizung betreiben. In dem Fall sogar Fußbodenheizungen. Da kommen die dann in der Realität bei 2,49 COP raus. Nun ist es in Irland aber im Winter deutlich wärmer als bei uns. Und im Sommer haben wohl beide die Heizung aus.

Bei einem COP von 2,49 ist die Gastherme der Wärmepumpe bereits deutlich überlegen. Was bedeutet das aber für unsere Realität. Erstens haben nicht alle eine Fußbodenheizung und zweitens ist es im Winter deutlich kälter als in Wales. Der COP dürfte also noch deutlich geringer sein.

Für den deutschen Strommix ergibt sich dann das Bild, daß die Gasheizung einen CO2 Ausstoß von 0,16 kg/KWh aufweist und die Wärmepumpe von ca. 0,20+ kg/KWh.

Das ist allerdings lange bekannt. Ich bin erstaunt, daß diese Betrachtung hier für Überraschung sorgt. Wie kommt es aber zu der großen Diskrepanz zwischen Herstellererwartung/-versprechen und den Errgebnissen der realen Welt? Das sieht man im angehängten Abstrakt ganz gut. Einerseits sind die theoretischen Wetterdaten deutlich volatiler, zweitens rechnet man Distributionsverluste einfach nicht ein und ebenso ignoriert man den Defrosting Prozess.

In Frankreich und der Schweiz sieht die Rechnung übrigens brillant aus. Die haben zwar keine besseren Wärmepumpen, aber nahezu CO2 freien Strom. Dort macht das wirklich Sinn. Bei uns ist das heute und in den nächsten Jahren Quatsch. Da teile ich Schwarzfahrers Meinung fast komplett, nur bin ich hier noch pessimistischer.

Schwarzfahrer

27.05.2023, 09:48

Unsere Nachbarn können ihre Kernkraftwerke nicht massiv ausbauen. Das weißt Du doch ganz genau.Ich weiß aber auch, daß mehrere Nachbarn genau das planen; und die Chancen, daß sie das hinbekommen, sind nicht geringer, als daß Deutschland sich allein aus Wind und Sonne versorgt.
Das Leitungsnetz ließe außerdem Stromimporte in diesem Ausmaß nicht zu.Ein Grund mehr, eigene Kraftwerke beizubehalten.
Und zu guter Letzt trifft Deine Behauptung nicht zu, eine Gastherme würde weniger CO2 produzieren als eine Wärmepumpe.Genauer lesen: ich sagte, eine Wärmepumpe, die durch ihren Einbau zusätzlich Strom zum bisher produzierten braucht, kann auf die Schnelle nur durch mehr Laufzeit aus fossilen Kraftwerken versorgt werden (die können etwas länger laufen oder auf höherer Leistung; Wind und Sonne brauchen jeweils neue Anlagen); in diesem Fall ist der CO2-Ausstoß höher als von der Gastherme, darum müßte der WP-Ausbau sich an dem realen Zubau von Wind und Sonne orientieren und diesem folgen.

Schwarzfahrer

27.05.2023, 09:52

Ja, hast du falsch verstanden. Für solche plötzlich auftretenden Reparaturen gibt es eine 3-jährige Karenzzeit. Du darfst dann für 3 Jahre eine andere fossile Heizung einbauen und musst erst danach wechseln.Super nachhaltige Idee für ein Produkt, das über 20 Jahre Lebensdauer hat. Programmierte Schrottproduktion?
Das klassische konservative Motiv. Keine Idee und Ziele für die Zukunft, statt dessen Blockade und Nichtstun. So kennt man es seit Jahrzehnten. Zum Glück gibt es auch progressive Kräfte, die ihre Ziele setzen und erreichen.Wenn wir mit persönlichen Vorwürfen statt ARgumenten anfangen: typisch ideologische Verbohrtheit, jede Idee, die anders zum Ziel führen könnte, als die eigene als "Nichsttun und Blockade" abzutun.
Der Kernkraftausstieg hat 40 Jahre gebraucht, jetzt ist er endlich da. Die Energiewende wird auch kommen. :Blumen:Gegen das zweite habe ich nichts grundsätzlich, aber ich halte andere Wege dahin für deutlich sinnvoller und effektiver, und möglicherweise schwebt mir ein etwas anderer Ziel-Zustand vor, als Dir. Das erstere halte ich für einen großen Fehler.

Klugschnacker

27.05.2023, 10:01

Für den deutschen Strommix ergibt sich dann das Bild, daß die Gasheizung einen CO2 Ausstoß von 0,16 aufweist und die Wärmepumpe von ca. 0,20+.

Falsch! Der Ausstoß einer Gasheizung an CO2-Äquivalenten ist viel höher.

Erdgas ist fast reines Methan. Das ist ein äußerst potentes Treibhausgas, wenn es unverbrannt in die Atmosphäre gelangt. Kleine Lecks bei der Förderung und Verteilung des Methans summieren sich zu nennenswerten Beträgen auf. Berechnet man die Klimaschädlichkeit von Gasheizungen, muss man die ungewollte, aber unvermeidliche Freisetzung des Methans entlang der Prozesskette mit einrechnen.

Davon abgesehen ist der Gesetzgeber verpflichtet, auf Klimaneutralität hinzuwirken. Diese muss im Jahr 2045 erreicht sein. Das ist die Gesetzeslage. Mit Gasheizungen ist das nicht zu machen. Sie sind ein Teil des Problems, nicht ein Teil der Lösung.

Klugschnacker

27.05.2023, 10:15

Ich weiß aber auch, daß mehrere Nachbarn genau das planen; [Atomkraft in einem Maße ausbauen, dass Deutschland sich bei Stromknappheit daraus versorgen kann]

In der EU gingen in den letzten 30 Jahren gerade mal zwei AKW in Bau: Olkiluoto-3 in Finnland und Flamanville-3 in Frankreich.

Der finnische Reaktor hat nach 17 Jahren Bauzeit in diesem Frühjahr etwas Strom produziert und wurde dann wegen Schäden in den Speisewasserpumpen wieder abgeschaltet. Der französische Reaktor hat auch nach 16 Jahren Bauzeit noch keine Kilowattstunde geliefert.

Genussläufer

27.05.2023, 10:33

Falsch! Der Ausstoß einer Gasheizung an CO2-Äquivalenten ist viel höher.

Das ist nicht falsch. Ich habe CO2 angegeben. Dennoch ist das ein wichtiger Einwand. Zu der von Dir beschriebenen Treibhauspotenz kommt sogar noch hinzu, daß wir hier keine Senken haben wie bei CO2 :Blumen:

Ansonsten gibt es u.a. Veröffentlichungen des Bundestages. Der Verlust russischen Gases über die gesamte Wertschöpfungskette lag demnach bei 1 bis 2%, einzelne Schätzungen gehen aber bis zu 5%. Das ist tatsächlich viel. Beim Fracking Gas in den USA hängt es am Förderer und am Bundesstaat. Da sieht es allerdings in Teilen wirklich übel aus. Das geht teilweise in zweistellige Prozentsätze. Das könnte aber leicht anders gemacht werden. In Deutschland würden wir sicher nicht auf diese Art fördern. Leider fördern wir gar nicht.

Davon abgesehen ist der Gesetzgeber verpflichtet, auf Klimaneutralität hinzuwirken. Diese muss im Jahr 2045 erreicht sein. Das ist die Gesetzeslage. Mit Gasheizungen ist das nicht zu machen. Sie sind ein Teil des Problems, nicht ein Teil der Lösung.

Wir sind uns hier einig. Mit Sonne und Wind ist es aber auch nicht zu schaffen. Und hier sind wir uns uneins.

ks03

27.05.2023, 12:07

In der EU gingen in den letzten 30 Jahren gerade mal zwei AKW in Bau: Olkiluoto-3 in Finnland und Flamanville-3 in Frankreich.

Der finnische Reaktor hat nach 17 Jahren Bauzeit in diesem Frühjahr etwas Strom produziert und wurde dann wegen Schäden in den Speisewasserpumpen wieder abgeschaltet. Der französische Reaktor hat auch nach 16 Jahren Bauzeit noch keine Kilowattstunde geliefert.

Hinzu kommt auch noch, daß der Reaktor momentan gedrosselt wird, da es zuviel Strom aus Erneuerbaren gibt.

Und der geplante Block 4 wird nicht gebaut. es lohnt sich nicht.

In GB soll 2027 ein neues AKW in Betrieb gehen.
Wie auch in Frankreich und Finnland dauert der Bau länger und ist deutlich teurer als geplant.

Ich glaube wirklich nicht, daß diese Projekte wirklich viele Nachahmer finden

Tschau

ks03

27.05.2023, 12:13

In vielen Altbauten, wie bei meinem Haus auch, ist die Kellertür 70 x 180 cm o.ä., da passt der für die Wärmepumpe notwendige Pufferspeicher nie durch. U.a. auch darum haben wir vor 7 Jahren auch alle Optionen mit Pufferspeicher verwerfen müssen. Andere habe einfach zu kleine Heizungsräume, da die Gastherme nur wenig Platz braucht, die müssen dann erweitern/anbauen.
Nur ca. 60 % aller Häuser in D hat überhaupt eine Dämmung, ob alle ausreichend "niederenergetisch" sind für eine Wärmepumpe, weiß ich nicht. Und so manches kann z.B. wegen Denkmalschutz gar nicht gedämmt werden.

Es gibt auch Pufferspeicher mit einem Durchmesser von 60cm, sollten auch durch eine schmalere Tür passen.
Und eine Wärmepumpe bekommen die Räume auch ohne neue Dämmung warm.

Ohne vernünftige Dämmung verbraucht man halt immer (deutlich) mehr Energie zum heizen, egal ob mit Öl oder Gas oder Strom.

Tschau

Helmut S

27.05.2023, 12:27

Davon abgesehen ist der Gesetzgeber verpflichtet, auf Klimaneutralität hinzuwirken. Diese muss im Jahr 2045 erreicht sein. Das ist die Gesetzeslage.

Dazu treibt mich schon länger die eine oder andere Frage um: Was passiert, wenn Deutschland 2045 die Klimaneutralität nicht erreicht ist? Oder wenn der Gesetzgeber zwar „hinwirkt“ bei der Umsetzung aber schlecht gearbeitet hat, so dass das Neutralitätsziel eben nicht erreicht wird? Haben wir dann auf Dauer ein Ping-Pong Spiel zw. Opposition, BVerfG und Regierung?

Kann mir die Fragen jemand beantworten?

Danke :Blumen:

Nepumuk

27.05.2023, 12:40

Wenn wir mit persönlichen Vorwürfen statt ARgumenten anfangen: typisch ideologische Verbohrtheit, jede Idee, die anders zum Ziel führen könnte, als die eigene als "Nichsttun und Blockade" abzutun.
Gegen das zweite habe ich nichts grundsätzlich, aber ich halte andere Wege dahin für deutlich sinnvoller und effektiver, und möglicherweise schwebt mir ein etwas anderer Ziel-Zustand vor, als Dir. Das erstere halte ich für einen großen Fehler.

Na gut, dann mach doch mal einen Vorschlag, einen Entwurf, wie sieht denn die Welt in 20 Jahren nach konservativer Vorstellung aus? Was ist denn das große Ziel?

Ich lese immer nur, was alles nicht geht, was nicht gewollt ist, was keinen Sinn machen soll und so weiter.

Fein, aber was ist denn das große Ziel? Was ist der Plan?

Es gab ja mal große Konservative die Ziele hatte, z.B. Kohl und Mitterand mit der Europäischen Einigung, der deutschen Wiedervereinigung und der Intergration Osteuropa oder Adenauer mit Westintegration und Wiederbewaffnung.

Und heute? Ich sehe nur große Leere und destruktive Politik. Wo soll's denn hin gehen?

Schwarzfahrer

27.05.2023, 14:43

Es gibt auch Pufferspeicher mit einem Durchmesser von 60cm, sollten auch durch eine schmalere Tür passen.Klar, gibt es, nur braucht man für eine gute Funktion ein Mindestvolumen. Schmäler ist dann höher - in einem max. 1,9 m hohen Gewölbekeller mit nur 3,5 m Breite wird es mit der Höhe eng. Mein Vater hat die Gastherme im Lagerraum für die Küche (ca. 1,6 x 3,5 m, Türe auch 70 cm. Für eine Wärmepumpe müßte er anbauen, oder das Wohnzimmer zweckentfremden. Nicht jedes Gebäude hat die baulichen Voraussetzungen für die Installation einer Niedertemperaturheizung wie die Wärmepumpe.

Klugschnacker

27.05.2023, 16:31

Was kommt als nächstes? Hofeinfahrt zu rutschig für den Handwerker?

Während auf der einen Seite Endlager für 100.000 Jahre lang strahlende Brennstäbe kein Problem sind und unterirdische Hohlräume für hunderte Milliarden Tonnen gepresstes Treibhausgas einfach eingeplant werden, stellt aufseiten der simplen und umweltfreundlichen Wärmepumpe die enge Kellertür des Vaters ein unüberwindliches Problem dar.
:Lachen2:

qbz

27.05.2023, 17:36

Absurd: Brandenburg hat den höchsten Strompreis – wegen der vielen Windräder. Die Landesregierung kämpft dafür, dass auch Bundesländer mit weniger Engagement bei der Energiewende an den hohen Kosten beteiligt werden. (https://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft-verantwortung/energie-nachhaltigkeit-absurd-brandenburg-hat-den-hoechsten-strompreis-wegen-der-vielen-windraeder-li.352647)

Woidke sagt, dass das Land Brandenburg führend im Ausbau der regenerativen Energien sei. „Wir haben die höchste Produktion an Erneuerbarer Energie pro Kopf der Bevölkerung“, sagte er. „Aber aufgrund unseres guten Ausbaus haben wir auch mit Abstand die höchsten Strompreise in Deutschland.“ Das liegt an den sogenannten Netzentgelten, also den Kosten für den Anschluss der Windräder.

Der SPD-Mann sagt, dass für den Anschluss jedes Windrades an das Netz zwischen einer halben und einer Million Euro bezahlt werden müssen. Das Problem: Die Kosten werden nicht auf alle Bundesbürger umgelegt und damit die Lasten gerecht verteilt, sondern die Kosten für den Anschluss können nur auf jene Bürger umgelegt werden, die in den Gebieten wohnen, in denen die regionalen Stromproduzenten die Windräder aufstellen. Dass dadurch ausgerechnet die vorbildlichen Bundesländer die höchsten Strompreise haben, sei ein „klassischer Fehlanreiz“, sagte Woidke. Er müsste sich nun eigentlich zum Wohle der Brandenburger Bevölkerung für niedrigere Strompreise einsetzen und dafür, dass weniger Windräder gebaut werden.

Genussläufer

27.05.2023, 17:37

Für den deutschen Strommix ergibt sich dann das Bild, daß die Gasheizung einen CO2 Ausstoß von 0,16 kg/KWh aufweist und die Wärmepumpe von ca. 0,20+ kg/KWh.

Klugschnacker hat mich hier wirklich neugierig gemacht. Er hat natürlich Recht, daß die Verluste an Methan eingerechnet werden müssen. Ich versuche mich mal mit der Bitte um Korrektur.

Ich hatte geschrieben, daß COP 2 über das Jahr unter Berücksichtigung der geographischen Lage und der (häufig nicht berücksichtigen) Defrosting- und Distributionseffekte realistisch sind. Der durchschnittliche Verlust an Methan kann mit ca. 2% angegeben werden. Methan hat, wie korrekt geschrieben, einen deutlich negativeren Treibhauseffekt. Dieser ist mit dem Faktor 28 angegeben. Berücksichtigt man nun, daß ein kg Methan beim Verbrennen zu 1,7kg CO2 führt, kann man die zusätzliche Belastung in Äquivalenten gut nachvollziehen. Machen wir es einfach:

Das Verbrennen führt pro kg Gas zu ca. 1,7 kg CO2. Nimmt man jetzt noch die 2% Äquivalente dazu, müsste man 1kg x 0,02 x 28 rechnen. Man käme dann auf weitere 0,56 kg. Wenn man nun mal schaut, daß 0,16/0,22 einem Verhältnis von 0,73 entsprechen und die 0,56/1,7 einem Verhältnis von 0,32, sieht das Bild wirklich anders aus. Der von mir angegebene Vorteil von ca. 0,27 wird aufgebraucht bzw. sogar leicht überkompensiert.

Auch wenn das alles Modellrechnungen sind, zeigt es doch wie schnell man das eine oder andere nicht berücksichtigt.

Von daher gebe ich Klugschnacker hier Recht. Rein auf die Betriebskosten bezogen, sollte sich Wärmepumpe und Gasheizung in etwa die Waage halten bei geringem Temperaturvorlauf. Und da ist eine mögliche Verbesserung des Strommix in der Zukunft noch nicht eingerechnet.

Danke für den Einwurf :Blumen:

Schwarzfahrer

27.05.2023, 19:50

Erdgas ist fast reines Methan. Das ist ein äußerst potentes Treibhausgas, wenn es unverbrannt in die Atmosphäre gelangt. Kleine Lecks bei der Förderung und Verteilung des Methans summieren sich zu nennenswerten Beträgen auf. Berechnet man die Klimaschädlichkeit von Gasheizungen, muss man die ungewollte, aber unvermeidliche Freisetzung des Methans entlang der Prozesskette mit einrechnen. Richtig, wurde z.B. 2005 im Vergleich zu Kohle und Erdöl als ein Faktor, der akzeptabel ist, bewertet (https://www.spektrum.de/news/russische-gas-pipelines-mit-nur-geringen-verlusten/777154) - damals wollte man ja unbedingt die Umstellung auf Gas :). Ob etwas als Problem gesehen wird, hängt immer auch von den jeweiligen Interessen ab...

Was in dem Kontext zu bedenken ist: angestochene Erdgasfelder sind schwer sicher zu verschließen, solange Gas nachströmt. Bei allen Methoden bleibt ein Risiko, daß viel mehr Methan unkontrolliert an die Oberfläche kommt, als vor dem Anstechen. D.h. für alle aktiven Gasfelder haben wir die Wahl zwischen unbestimmbare und unkontrollierbare Mengen Methan in der Atmosphäre (über längere Zeit verteilt) oder nutzbringend verbrennen und CO2 in der Atmosphäre mit < 2 % dazu an Methan. Wäre daher zu prüfen, wie lange die aktiven Gasfelder reichen - so lange könnte man dann ebenso die Gasheizungen (und Gas-basierte Industrien) weiter laufen lassen, gibt weniger Methan in der Luft.
Was kommt als nächstes? Hofeinfahrt zu rutschig für den Handwerker?

Während auf der einen Seite Endlager für 100.000 Jahre lang strahlende Brennstäbe kein Problem sind und unterirdische Hohlräume für hunderte Milliarden Tonnen gepresstes Treibhausgas einfach eingeplant werden, stellt aufseiten der simplen und umweltfreundlichen Wärmepumpe die enge Kellertür des Vaters ein unüberwindliches Problem dar.
:Lachen2:
Sehr witzig, aber genauer lesen hilft: von unüberwindlichen Problemen habe ich nichts geschrieben. Aber die Kosten für Umbauten oder gar nötige Anbauten können die Anschaffungskosten der Wärmepumpe sehr schnell mehr als verdoppeln, weil Wärmepumpen im Vergleich zu Gasthermen platzraubende Systeme sind (es ging nicht nur um die Tür, sondern auch um die Raumgröße). Förderung hin oder her - das muß man sich leisten können, und es muß technisch/räumlich überhaupt möglich sein (Stichwort Baufenster, Abstand zu Grundstücksgrenze, etc.). Bei unserem Haus z.B. wären die technisch machbare Optionen die Umwandlung eines Wohnraums in einen Heizungsraum oder der Anbau eines Raumes im Hof (dann kann das Auto nicht mehr in den Hof rein, muß auf der Straße bleiben).

Mein Vater muß sich übrigens keine Sorgen machen, er lebt in Ungarn, wo sich der Staat (noch) nicht in die Heizentscheidung der Bürger einmischt. Aber Häuser wie seins habe ich hier auch schon öfter gesehen.

Schwarzfahrer

27.05.2023, 20:14

Na gut, dann mach doch mal einen Vorschlag, einen Entwurf, wie sieht denn die Welt in 20 Jahren nach konservativer Vorstellung aus? Was ist denn das große Ziel?
Große Frage, bin aber kein politischer Stratege, daher gibt es verschiedene Antworten:

Meine Argumentation hier ist die des technisch verständigen Methodikers: unter Annahme daß die sofortige CO2-Reduktion höchste Priorität hat, habe ich verschiedene Möglichkeiten vorgeschlagen, die ich für effektiver halte, als die alleinige Ausrichtung auf einem (m.M.n) illusorischen 0-CO2-Ziel in wenigen Jahren, mit hohen "Nebenkosten". Wenn das CO2-Reduktionsziel so wichtig genommen wird, würde ich zuerst auf die schnell erreichbaren großen Effekte konzentrieren, z.B. alle noch betriebsfähigen KKW am laufen halten, die ältesten Kohlekraftwerke abschalten, Umstellung auf Strom (wegen des steigenden Stromverbrauchs) an die Zubaugeschwindigkeit von regenerativen Energien koppeln, Gebäudesanierungsförderung an Nachweis von erzielten Ressourcenersparnis koppeln, Energieformen überall so wählen, daß sie bei der aktuellen Anwendung die höchste Effizienz erzielen (geringster Ressourcen verbrauch).

Wenn ich sagen soll, was meine persönlichen Wünsche für eine Welt in 20 Jahren wäre, dann hat das nur am Rande mit dem Thema Klima zu tun (am ehesten die o.g. Punkte bzgl. minimieren des Ressourcenverbrauchs und Energieverbrauchs); ansonsten geht es mir primär nicht um die ganze Welt, sondern um die Weltregion , in der ich lebe und heimisch bin - denn nur ein starkes und stabiles Land kann der Welt überhaut etwas nützen. Da sind Themen dabei wie Bildung, Perspektiven und Wohlstandsentwicklung bzw. Stabilität und Planbarkeit, offene vielfältige Gesellschaft (nicht primär im Sinne von Hautfarben oder Gender, sondern im Sinne von Meinungsvielfalt, gegenseitige gelassene Akzeptanz, Wettstreit von Ideen), eine Gesellschafts- und Arbeitswelt, in der es sich lohnt anzustrengen, in der man sich aber auch um die kümmert, die auf Hilfe angewiesen sind (hier besonders die Anliegen von Behinderten im Auge), u.v.a.m.
... was ist denn das große Ziel? Was ist der Plan?Ich brauche kein "großes Ziel" (klingt zu sehr nach "großem Vorsitzenden"). Der Plan ist, die Welt sich entwickeln lassen, und sich für eigene Themen in o.g. Bereichen einzusetzen - im wissen, daß die Gesellschaft vielfältig ist, und viele unterschiedliche Interessen ausgeglichen werden müssen.
Es gab ja mal große Konservative die Ziele hatte, z.B. Kohl und Mitterand mit der Europäischen Einigung, der deutschen Wiedervereinigung und der Integration Osteuropa oder Adenauer mit Westintegration und Wiederbewaffnung.Für mich sind das alles Ziele, die eng Themenbezogen waren, und nicht zwingend für alle Menschen wichtig, oder so alle Lebensbereiche betreffend, wie es das Klima-Thema tun möchte. Ich wünsche mir allerdings einen Politiker, der als Ziel die Überwindung der aktuellen Polarisierung der Gesellschaft als Ziel setzt (Ideen dafür, wie das ginge, fehlen mir, aber es wurden ja schon früher große Feindschaften beigelegt...).

Klugschnacker

28.05.2023, 07:46

Mein Vater muß sich übrigens keine Sorgen machen, er lebt in Ungarn, wo sich der Staat (noch) nicht in die Heizentscheidung der Bürger einmischt.

Ungarn, Polen, Estland und Tschechien haben sich gegen den Beschluss der EU gestellt, bis 2050 klimaneutral zu werden.

Dein Vater muss sich also tatsächlich keine Sorgen machen. Hat er Enkel und vielleicht Urenkel? Die werden sich wohl um so mehr um ihre Zukunft sorgen.

Nepumuk

28.05.2023, 07:59

Da sind Themen dabei wie Bildung, Perspektiven und Wohlstandsentwicklung bzw. Stabilität und Planbarkeit, offene vielfältige Gesellschaft (nicht primär im Sinne von Hautfarben oder Gender, sondern im Sinne von Meinungsvielfalt, gegenseitige gelassene Akzeptanz, Wettstreit von Ideen), eine Gesellschafts- und Arbeitswelt, in der es sich lohnt anzustrengen, in der man sich aber auch um die kümmert, die auf Hilfe angewiesen sind (hier besonders die Anliegen von Behinderten im Auge), u.v.a.m.

Einverstanden, da kann ich mitgehen. Das sind im wesentlichen gesellschaftspolitische Themen, die ich auch für sehr wichtig halten.

Ich brauche kein "großes Ziel" (klingt zu sehr nach "großem Vorsitzenden"). Der Plan ist, die Welt sich entwickeln lassen, und sich für eigene Themen in o.g. Bereichen einzusetzen - im wissen, daß die Gesellschaft vielfältig ist, und viele unterschiedliche Interessen ausgeglichen werden müssen.

Das ist mir halt zu wenig und ich glaube auch nicht, dass eine solche Politik sehr klug ist. Im Wesentlichen ist das ja eine Zusammenfassung der Merkelschen Politik des Fahren auf Sicht. Damit kann man halt kaum langfristige Ziele verfolgen und verschiebt Probleme in die Zukunft.

Für mich sind das alles Ziele, die eng Themenbezogen waren, und nicht zwingend für alle Menschen wichtig, oder so alle Lebensbereiche betreffend, wie es das Klima-Thema tun möchte.

Alle Menschen weltweit sicher nicht, aber nahezu alle Menschen in Europa, als in deinem und meinen zentralen Lebensbereich. Das waren Themen (und es gibt sicher noch ein paar mehr), die Europa auf Jahrzehnte bis heute massiv beeinflusst haben, in den meisten Fällen positiv. Eine solche Politik ist möglich, auch über 20 und mehr Jahre hinweg.

Der Klimawandel ist halt kein nur europäisches sondern ein weltweites Thema. Es ist für alle Menschen wichtig, weil es die eigene Lebensgrundlage betrifft. Man kann das ignorieren, das Problem verschwindet davon aber nicht.

Trimichi

28.05.2023, 09:47

Der Klimawandel ist halt kein nur europäisches sondern ein weltweites Thema. Es ist für alle Menschen wichtig, weil es die eigene Lebensgrundlage betrifft. Man kann das ignorieren, das Problem verschwindet davon aber nicht.

Das ist der Punkt. Was wir brauchen ist Energie, saubere Energie. Für alle. Und hier beißts sich, wie Prof. Dr. Harald Lesch bemerkte, denn: "Was man uns vorwerfen kann (die nächste Generation) ist, dass wir die Fusion nicht entwickelt haben." Da frage ich mich warum. Warum? Hm. Die Chinesen gehen neue Wege in Sachen power-bank, Solar und Wind. Hier sind start-ups platziert, da können wir nur zuschauen mit unserem Bürokratismus? Aber ich will mich nicht verzetteln.

1. wir haben die Fusion nicht entwickelt.
2. bis Solar und Wind funzt und Energie für alle liefert, ohwehala, das dauert, wenn überhaupt.

Bleibt nur 3.: reset,

und das kriegen wir nicht hin, weil bei 12000km mit dem Auto pro Jahr das CO2-Budget pro Kopf und Nase mit dem Klimaziel von +1,5°C weltweit der Bart ab ist.

Bleibt also die Fusion. Mathematisch gehts, physikalisch in 100 Jahren. Das Problem ist die Speicherung von Plasma. Das geht nur magnetisch. Was haben wir als Europär investiert? Soweit ich weis 4,5 Mrd. EUR in den ITER (Frankreich).

Was bleibt zu tun? Weiterwursteln. Wärmepumpe ein Nullsummenspiel. Und die Energiewende hat die "Ampel" niedergewirtschatet, wir haben auf Kohle umgeswitched, zumal Nordstream 1 und 2 für die 40 neuen, umweltfreundlichen Gaskraftwerke, down sind. Und nun sollen wir Wärmepumpe kaufen? Klappt hinten und vorne nicht. Die Öl- und Gaslobbyisten wirds freuen. Interessiert auch niemanden, wenns ums Geld und den Gewinn geht?

Wie geschrieben, wir hätten die Fusion entwickeln müssen. Fission klappt, sowohl kontrolliert als auch unkontrolliert, Fusion nur unkrontrolliert (H2-Bombe), aber kontrolliert? Dann wäre ja das Energieproblem der Menschheit gelöst.

Bleibt noch 4. Selbst runterfahren was das Zeug hält.
Und wer das nicht macht, kann ja nicht anders. Urlaube, Geschäftsreisen usw. auch unsere grüne Außenministerin gondelt zu Zeiten von Zoom, Skype, Whatsapp usw. in der Weltgeschichte rum. Tolles Vorblid? Kein Vorbild, Repräsentant. Kann man nur den Kopf schütteln. Wir hatten das hier ja, diese Doppelmoral oder den Unterschied zwischen Gesinnungs- und Verantwortungsethik. What to do? Warten bis die Weltbevölkerung von 7,5 Mrd. auf 10 Mrd Menschen angewachsen ist und alle wollen chice Autos fahren bis 2050? Und wo soll das ganze Lithium herkommen? Das ist nur eine Problemverlagerung. Auch ein Nullsummenspiel. Man investiert in die Infrastruktur. Na-ja, klappt eben nicht. Die Einspeicherung der Überschüsse. Hoffnung sehe ich in China, hier macht man wohl ernst mit der dezentralen.Energiespeicherung erzeugt durch Wind und Solar. Um an keko# anzuknüpfen, der Ami zieht sich aus Europa zurück, spart Ressourcen in Europa wegen den Chinesen. Wer gewinnt, die innovativen und unbürokratischen Chinesen oder doch die USA? Windparks gibt es in den USA ja schon seit den 80zigern. Lohnt sich nicht. Solar dito. Vermutlich sind wir 2030 soweit wie der Ami und stellen dann 50 Jahre später fest, dass es nichts bringt. So wie der Ami auch. Vermutlich brauchen wir schon bald AC, nicht nur in den Wohnungen, sondern auch in den Garagen... ;)

Wie gesagt, ich verstehe nicht, warum wir die Fusion als Menschheit nicht entwickelt haben so wie das Lesch gesagt hat öffentlich im TV. Ob wirs als Deutsche packen? Wohl kaum, denn für die Energiewende hätten wir 40 neue, relativ sauber Gas verbrennde Gaskraftwerke mit Gas aus RU bauen müssen. Hoffnung sehe ich in den Start-Ups in China. Ist auch die Frage ob wir soviel Sonne abbekommen, dass sich das hier in gemäßigten Breiten lohnt ganze Hochhausfassaden viertelweise mit Solarzellen zu verkleiden. Immerhin sind in BaWü 2 und in Bayern 1 neue Windkraftanlage(n) genehmigt worden.

Übrigens: die Solar-Wasserstoff Forschung in Neunburg vorm Wald (Bayern) wurde Mitte der Neuziger eingestellt [1]. Also der Pilot zum Auto mit Solar in H2 umwandeln und Autos betanken (Solarwasserstofftankstelle). Wurde vom Bundesministerium für Bildung und Wissenschaft, sowie von BMW gefördert u.a.. Bringt nichts. Aber unsere Regierung darf uns ja von früh bis Abend die Geschichten vom Pferd erzählen...

... für den Genießer. .. :)

[1] link: https://de.wikipedia.org/wiki/Solar-Wasserstoff-Projekt_Neunburg_vorm_Wald

dr_big

28.05.2023, 09:50

Der Plan ist, die Welt sich entwickeln lassen, und sich für eigene Themen in o.g. Bereichen einzusetzen - im wissen, daß die Gesellschaft vielfältig ist, und viele unterschiedliche Interessen ausgeglichen werden müssen.

Aber genau das machen wir ja nicht. Wir lassen die Welt nicht sich selbst entwickeln, sondern wir greifen in die Entwicklung ganz massiv ein, durch Umweltzerstörung und Klimawandel. Das sind Themen, bei denen wir sehr aktiv und zerstörerisch in die Weltentwicklung eingreifen. Genau das willst du tolerieren, aber Eingriffe zur Reduktion der negativen Auswirkungen lehnst du ab.
Wenn du willst dass sich die Welt selbst entwickelt, dann müssen wir unsere Eingriffe auf diese Entwicklung möglichst reduzieren, also Klimagase und Umweltzerstörung bestmöglich begrenzen.

Genussläufer

28.05.2023, 10:16

Bleibt nur 3.: Reset,

Denk mal an 2020. Da ging sehr lange gar nichts. In den Industriestaaten ging kaum ein Flieger, beachtliche Teile der Wirtschaft standen still. Urlaub war lange Zeit nicht möglich und nicht gewollt. Die Einschläge spüren wir heute noch. Was war der Effekt:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/37187/umfrage/der-weltweite-co2-ausstoss-seit-1751/

Diese klitzekleine Einsparung hat uns Corona gebracht. Jetzt überlege mal, wie lange wir das durchhalten. Reset ist keine Option. Zumindest kann ich diese nicht erkennen.

2. bis Solar und Wind funzt und Energie für alle liefert, ohwehala, das dauert, wenn überhaupt.

Lokal auf keinen Fall. Global kann das möglich sein. Aber nicht ohne Speicher.

1. wir ndie Fusion nicht entwickelt.

Könnte sicher eine spanndende Option bzw. Teil des Energiemix sein. Das ist aber genauso weit weg wie die Lösung über Wind und Sonne (da aufgrund der fehlenden Speicher). Selbst wenn das mal funktionieren sollte, müsste es auch industriell umgesetzt werden. Das die Lösung von jetzt auf hier verfügbar ist, wie uns Val Kilmer in "The Saint" glauben lassen will, ist zwar ein schönes Märchen. Schön, aber eben leider ein Märchen.

qbz

28.05.2023, 10:18

Der verlinkte Artikel befasst sich mit den Kosten und dem Personalbedarf der Umsetzung des Gebäude-Klimaplans bis 2045 aus der bauwirtschaftlichen Sicht anhand von Gutachten einiger Institute:
Hohe Kosten, wenige Handwerker: Gebäude-Klimaplan 2045 droht zu scheitern Bis 2045 soll Deutschland klimaneutral werden. Eine große Rolle spielen dabei unsere Wohnhäuser. Doch der Personal- und Kapitalbedarf in diesem Bereich ist immens. (https://www.berliner-zeitung.de/news/hohe-kosten-wenige-handwerker-gebaeude-klimaplan-2045-droht-zu-scheitern-li.353047)

Trimichi

28.05.2023, 10:50

Denk mal an 2020. Da ging sehr lange gar nichts. In den Industriestaaten ging kaum ein Flieger, beachtliche Teile der Wirtschaft standen still. Urlaub war lange Zeit nicht möglich und nicht gewollt. Die Einschläge spüren wir heute noch. Was war der Effekt:

Diese klitzekleine Einsparung hat uns Corona gebracht. Jetzt überlege mal, wie lange wir das durchhalten. Reset ist keine Option. Zumindest kann ich diese nicht erkennen.

Das stimmt. Denn ich kenne die internen Folien vom Frauenhofer-Institut (nur für Profs, eigentlich). Darauf ist zu sehen, dass ein Plateau-Niveau in den CO2-Emissionen erreicht wurde. Wegen Corona. Ich hatte ja einst im Corona-Faden geschrieben, dass ich "Corona" für einen Testballon halte. Als es losging 2020.

Wie lange wir das durchhalten? Hm. Was wäre die Alternative? "Corona dauerhaft" und den Reset durchführen? Lieber leben wir wie in den 1950zigern als wie vor 10 Millionen Jahren mit soviel CO2 in der Atmosphäre wie eben vor 10 Millionen Jahren?

Ich glaube schon, das wirs hinkriegen. Man kann über Illuminaten, Weltregierung oder Shadow-Govenment oder nennen wirs die Lobbyisten denken wir man will, ich halte nichts von Verschwörungstheorien auch wenn es wohl eine Verschwörung (reich vs. arm) gibt. Das war schon immer so. Adelige hier, Unadelige (der Plebs) dort. Patrizier und Plebejer. Nichts dagegen einzuwenden. Wir habens ja gut (Etablierung des Bürgertums über die Jahrhunderte). Zurück ins Mittelalter? Bitte nicht. Hatte der Fürst im Mittelalter seine Vasallen angehalten in den Krieg zu ziehen gabs kein Wenn und Aber.

Was wollen wir als Menschheit? Darum geht es doch? Ist eben die Frage, ob nochmal sowas wie Corona kommt und auch die Frage des Tempos (der Veränderung) muss gestellt sein? Wie angedeutet, Kosten (verbrannte Erde usw.) und Nutzen (Komfort) sollten sich die Waage halten. Ich selbst kann mit weniger auskommen. Wurde in den fetten 80zigern groß, weis aber noch wie es nach dem Krieg war in den 1940zigern aus Erzählungen mit Plumpsklo neben dem Haus, das in Winter einfror, wäre nicht ein Bachlauf neben dem Haus gewesen. In den 50zigern gings besser. Die Dorfkneipe hatte einen Fernseher, manche wenige hatten ein Auto, der Kühlschrank hielt Einzug, und man musste sich auch nicht mehr im Kuhstall waschen, weil es dort wegen der Nutztiere wärmer war als in der Wohnung. Mir würde das so reichen.

Frauenhofer-Institut gibt auf den Folien vier Pfade vor: dunkelgrün (Klimaneutralität), hellgrün (+1,5°C), gelb (Plateau-Phase wegen Corona) und rot, also so wie vor Corona und nach Corona. Wir sind 2023 wieder auf dem roten Pfad.

Fraunhofer hatte ja auch die großen Refraktoren und Teleskope gebaut. Also, wenns die nicht wissen, wer dann? Realistisch betrachtet müssten wir zu den 1950zigern zurück, das wäre der hellgrüne Pfad (alle vier Pfade bis 2050 gerechnet).

by the way: rießiges Solarfeld in der Wüste bauen, die Infrastruktur, da braucht man für das Äquivalent eines Kohlekraftwerks 40 Fussbaldfelder, kannst ja mal überlegen wieviel Aluminium, Nickel, Halbleiter und soweiter verbaut werden müssen. Das rechnet sich überhaupt nicht. Habe die Folien vom Frauenhofer leider nicht, aber Solaranlagen in der Wüste bauen ist totaler Irrsinn, weil die Aufstellung der Infrastruktur 10mal mehr kaputt macht als Nutzen bringt langfristig. Das munkelt man aber nur, das sind ja die Fakten, die naturwissenschaftlichen Tatsachen, aber auch dort haben die Lobbyisten das Sagen. Ändert aber nichts an den nackten Zahlen. Egal. Nur by the way.

Was müsste man deiner Meinung nach machen? Meiner Meinung kann sich die Menschheit nicht entscheiden was sie will.

Genussläufer

28.05.2023, 11:58

Das stimmt. Denn ich kenne die internen Folien vom Frauenhofer-Institut (nur für Profs, eigentlich). Darauf ist zu sehen, dass ein Plateau-Niveau in den CO2-Emissionen erreicht wurde. Wegen Corona. Ich hatte ja einst im Corona-Faden geschrieben, dass ich "Corona" für einen Testballon halte. Als es losging 2020.

Testallon gefällt mir. Das trifft es ziemlich gut. Ernüchternd sind die Effekte dieses doch sehr schmerzhaften Ballons.

auch wenn es wohl eine Verschwörung (reich vs. arm) gibt.

Ist das eine Verschwörung? Ist doch völlig normal, daß jeder an die großen Fleischtöpfe (für die Veganer einfach Futtertöpfe) will. Wer dran ist, verteidigt das. Wer ran will, drängelt. Die Frage ist, wie man diese Drängelei managed, ohne den Trog kaputt zu machen :Blumen:

by the way: rießiges Solarfeld in der Wüste bauen, die Infrastruktur, da braucht man für das Äquivalent eines Kohlekraftwerks 40 Fussbaldfelder, kannst ja mal überlegen wieviel Aluminium, Nickel, Halbleiter und soweiter verbaut werden müssen. Das rechnet sich überhaupt nicht. Habe die Folien vom Frauenhofer leider nicht, aber Solaranlagen in der Wüste bauen ist totaler Irrsinn, weil die Aufstellung der Infrastruktur 10mal mehr kaputt macht als Nutzen bringt langfristig. Das munkelt man aber nur, das sind ja die Fakten, die naturwissenschaftlichen Tatsachen, aber auch dort haben die Lobbyisten das Sagen. Ändert aber nichts an den nackten Zahlen. Egal. Nur by the way.

Spannend. Ich habe mal solche Projekte budgetiert. Wir hatten uns dabei vom Fraunhofer Institut beraten lassen. Ich kann und konnte aber bei einigen Themen fachlich nicht wirklich in Gänze folgen. Von daher haben wir uns Hilfe gesucht. Das Thema Rohstoffbedarf hatte ich mal hier eingestellt. Wir bräuchten bei vielen Leichtmetallen ein vielfaches. Klar geht nicht. Und wenn man dann noch berücksichtigt, daß Mining der größte Energiefresser in der Produktion ist, halleluja.

Heute Abend bin ich auf der Rolle. Da suche ich mal nach Daten.

Was müsste man deiner Meinung nach machen? Meiner Meinung kann sich die Menschheit nicht entscheiden was sie will.

Lfr. hast Du sicher Recht. Ich habe aber ein schlechtes Gefühl bei unserem (deutschen) Weg. Kann natürlich sein, daß der Rest der Welt nur von Idioten bewohnt wird. Es ist dennoch mal überlegenswert nach den Gründen zu suchen, warum so ziemlich jedes andere Land uns nicht folgt. Und nachgedacht haben die sicher auch.

Trimichi

28.05.2023, 12:39

Spannend. Ich habe mal solche Projekte budgetiert. Wir hatten uns dabei vom Fraunhofer Institut beraten lassen. Ich kann und konnte aber bei einigen Themen fachlich nicht wirklich in Gänze folgen. Von daher haben wir uns Hilfe gesucht. Das Thema Rohstoffbedarf hatte ich mal hier eingestellt. Wir bräuchten bei vielen Leichtmetallen ein vielfaches. Klar geht nicht. Und wenn man dann noch berücksichtigt, daß Mining der größte Energiefresser in der Produktion ist, halleluja.

Heute Abend bin ich auf der Rolle. Da suche ich mal nach Daten.

Lfr. hast Du sicher Recht. Ich habe aber ein schlechtes Gefühl bei unserem (deutschen) Weg. Kann natürlich sein, daß der Rest der Welt nur von Idioten bewohnt wird. Es ist dennoch mal überlegenswert nach den Gründen zu suchen, warum so ziemlich jedes andere Land uns nicht folgt. Und nachgedacht haben die sicher auch.

Ja, finde ich auch. Zumal man noch gar nicht den Stromtransfer (Stromtrassen) vom Nahen Osten, also den Scheichtümern, dort wo diese rießen Solarkraftanlagen geplant snd - mW gibt es ein Modelprojekt wie beschrieben - eingerechnet hat. Wie will man auch den Strom (in Ampere) von dort nach Zentraleuropa schaffen? MMn brauchte es da Transformatorhäuschen ohne Ende und wie soll das durchs Mittelmeer gehen? Über Israel, Libanon, die Türkei und den Balkan legen?

Will mir auch wieder eine Rolle zulegen. Nur müßte ich in eine Spezialrolle investieren, so dass ich bei 350W wenigstens den Toaster in der Küche betreiben könnte. Das war mein geplantes Projekt mit meiner Ex. Ich strample, sie bringt Wasser und macht Toastbrot. Vllt doch lieber in eine gute gebrauchte TACX für 100 Flocken investieren. Wenn alle Chinesen strampelten wäre das auch ein Ressource? ;) Recherchiere auch mal, rufe den Prof an von wegen Daten vom Frauenhofer, vllt rückt der techn. Daten raus, wobei die Folien eben nur für Fraunhofer Forschung intern ist. Wie du schon geschrieben hattest, diese Leichtmetalle und das Mining, da kann man dann auch gleich noch über Geldanlage nachdenken.

Zu deinem letzten Absatz, kann dir da nicht wirklich folgen. Deutschland ist die grüne Lokomotive? Und wir haben uns wieder auf den roten Pfad verständigt? Scholz sprach von kurzfristigen Lösungen wegen der Nutzung von Kohle, der Kohleverstomung? Zum einen. Zum anderen will man doch in China neue Wege gehen. Diese Powerbanks sind so große wie Kühlschränke und stehen beim Piloten im unterirdischen Parkhaus. Oben drauf das Hochhaus. Mit den Solarsegeln. Bin mal gespannt wie hier vor Ort der Marktführer (ABL Sursum) reagiert von wegen Ladestationen. Auf die chinesischen Powerbanks. Von seiten der FH war ja das so wie das die Chinesen machen jetzt mit den Powerbanks (große Batterien) auch das Ziel hier wegen Speicherung, also dezentral über Autobatterien. Das hat nicht geklappt, soweit ich weis, und deswegen wollte man die Energiewende eben wegen der fehlenden 20 Gw im Netz, wir brauchen ja mindestens stabile 50-60 Gw. also diese 40 Gaskraftwerke mit je 0,5 Gw Leisutng bauen. Soweit ich weis hielt nur die FDP zu Beginn der Legislaturperiode daran fest.

Wie angedeutet ich kapiers nicht mehr wohin wir als Deutsche wollen. Kurzfristig zurück zur Kohle, mittelfristig fehlen Alternativen? Solar und Wind funzt nicht. Atomkraft war gestern, wo soll der grüne Atomstrom denn herkommen, wenn nicht aus Frankreich und der Tschechei? Hier frisieren wir unsere Bilanz? Importieren Atomstrom und verkaufen Kohlestrom. LPG aus den USA gefrackt? Ist wohl kaum so, dass wir ein Vorbild für andere sind? Zumal wenn Gas aus RU ein Fünftel bis ein Sechstel gekostet hätte. Kenne mich aber zu wenig aus, so von wegen Energiemix. Die Flüssiggastanker liefern wieviel? 0,5 Gw in Summe die Piloten. Aber wie gesagt, ich kapiers nicht.

Natürlich wollen wir umbauen. Habeck betont ja auch immer das Wollen. Aber wir schaffen es hier ja nicht mal ein Stromtrasse von Nord nach Süd zu bauen, also von den neuen Bundesländern nach Bayern - Flusstäler würden verschandelt - wegen der Braunkohleverstomung. Die Braunkohle brauchen wir für die Energiewende, umd also von A nach B zu kommen. So der befreundete Prof. Schon komisch. Wobei Wasserstoff zusammen mit Braunkohle im der Forschung verbrannt wird, um den Wirkungsgrad bei der Verbrennung zu erhöhen.

Dito. Habe jetzt auch kein gutes Gefühl. Mit den 40 Gaskraftwerken hätten wirs imho hinbekommen. Vllt ist es ja so, dass das weltweite Idiotentum auf uns abgefärbt hat? Ich hoffe das nicht. Grüne und Rot (SPD) werden schon Experten haben, auf die sie vertrauen können, sonst würde man sich ja nicht wieder - ohne das öffentlich zuzugeben - auf den roten Weg verständigt haben? Als Zwischenlösung freilich. Zumindest wurde uns das so "verkauft". Übrigens: Dünger kann man in Europa wegen der teuren Ressource Energie nicht mehr herstellen. Brauchen wir aber. Also Stickstoff (N) auch für die Industrie, nicht nur für die Landwirtschaft. Kaufen wir derzeit in China und lassen den Dünger auch von dort nach Europa "herankarren" auf dem Seeweg. Nur so als Zwischenruf aus der Ecke Frauenhofer mit Kopfschütteln freilich. Was so ein Schiffsiesel durchbläst? Vllt macht es Sinn Masten auf die Düngertanker aufzubauen, so dass die Transporter dann gegen den Wind kreuzen können? ;) Und im Suezkanal werden diese Schiffe mit Kamelen getreidelt? So wie früher die Lastenkähe den alten MD-Kanal entlang mit Pferden gezogen wurden? ;) Liebe EU und liebe Regierung der BRD: bitte nicht zurück in ein Leben wie zu Großvaters Zeiten.

Wird man sich schon was dabei gedacht haben. Als Laie kapier' ichs einfach echt nicht mehr. :Blumen:

PS: 26T harte EUR fuer eine Waermepumpe, Daemmen soll ich auch nochmal und mein CO2neutraler Holzofen ist trotz verbalen Zertifikat vom Bezirkskaminfegermeister (Inaugenscheinahme mit Prüfung der Verbrennung auf Sauberkeit) lt. EU-Gruene eine Dreckschleuder?

Prost Mahlzeit! Da kannst dir als Bayer mittags nur ein Bier aufmachen.

Genussläufer

28.05.2023, 17:28

Ja, finde ich auch. Zumal man noch gar nicht den Stromtransfer (Stromtrassen) vom Nahen Osten, also den Scheichtümern, dort wo diese rießen Solarkraftanlagen geplant snd - mW gibt es ein Modelprojekt wie beschrieben - eingerechnet hat. Wie will man auch den Strom (in Ampere) von dort nach Zentraleuropa schaffen?

Das geht wahrscheinlich nur, wenn man über transportable Speicher nachdenkt. Also Speicher, die das Oxydationsmittel eben nicht an Bord haben wie eine Batterie. Ob es letztendlich synthetisch hergestelltes Gas ist oder etwas anderes, weiß ich nicht. Das Rennen hier ist noch nicht entschieden. Es scheint aber Konsens zu sein, daß es wohl eine Power to Gas Lösung sein wird. Der Weg über Trassen ist zumindest momentan keine präferierte Lösung. Zu teuer, zu anfällig, politisch angreifbar.

Mein Projekt war übrigens nicht in Saudi Arabien, sondern in Nordafrika. Bei der Kalkulation machen wir immer einen großen Fehler. Wir denken häufig in Herstellungskosten. Das ist natürlich Unsinn. Wir bekommen das Öl aus Saudi Arabien ja auch nicht zu 4ct, sondern zum Weltmarktpreis. Das wird beim Strom oder dem Surrogat auch so sein. Hinzu kommt die Distribution. Es ist schon richtig, daß die Sonne keine Rechnung schickt. Das Bohrloch macht das übrigens auch nicht :Cheese:

Wie angedeutet ich kapiers nicht mehr wohin wir als Deutsche wollen. Kurzfristig zurück zur Kohle, mittelfristig fehlen Alternativen? Solar und Wind funzt nicht. Atomkraft war gestern, wo soll der grüne Atomstrom denn herkommen, wenn nicht aus Frankreich und der Tschechei? Hier frisieren wir unsere Bilanz? Importieren Atomstrom und verkaufen Kohlestrom.

Uns bleibt nicht viel anderes übrig. Auch der deutliche Ausbau der erneuerbaren Energien wird das Problem nicht lösen. Wenn es windig ist, sind wir wir jetzt schon gut aufgestellt. Wenn wir Flaute haben, sieht es schlecht aus. Aufgrund der exponentiellen Abhängigkeit der Energiegewinnung (hoch 3) zur Windgeschwindigkeit sind wir hier limitiert. Null hoch 3 ist immer noch Null und nicht 3. Und hier kommt leider genau das Thema Atom zum tragen. Hier wird in D aber niemand mehr mit Sinn und Verstand investieren.

Bzgl. Rohstoffbedarf habe ich folgendes bei der International Energy Agency gefunden:

https://www.iea.org/reports/the-role-of-critical-minerals-in-clean-energy-transitions/executive-summary

Ich hatte das mal hier zitiert. Zumindest die Lithiumgröße könnte kleiner sein. Hier wurde ich darauf verwiesen, daß Natriumbatterien auf dem Vormarsch sind. Und das ist in Teilen auch richtig. Ich kann mir vorstellen, daß dies noch nicht berücksichtigt ist. Aber auch das muss man bei Tageslicht betrachten. Die zurückhaltenden Prognosen bis 2030 sind 3% Na Anteil, die bullischen gehen über 5%. Du siehst daran, daß Du Lithium ggf. moderat abdiskontieren kannst.

Zu deinem letzten Absatz, kann dir da nicht wirklich folgen. Deutschland ist die grüne Lokomotive? Und wir haben uns wieder auf den roten Pfad verständigt? Scholz sprach von kurzfristigen Lösungen wegen der Nutzung von Kohle, der Kohleverstomung?

Ich meinte damit die Kombi aus:

1. Wir forcieren jetzt schon alles auf Strom (Mobilität und Wärme)
2. Gleichzeitig setzten wir auf volatile Quellen
3. Wir verzichten auf Atomstrom
4. Wir schaffen die Verbraucher vor dem Netzausbau

Trimichi

29.05.2023, 11:20

Das geht wahrscheinlich nur, wenn man über transportable Speicher nachdenkt. Also Speicher, die das Oxydationsmittel eben nicht an Bord haben wie eine Batterie. Ob es letztendlich synthetisch hergestelltes Gas ist oder etwas anderes, weiß ich nicht. Das Rennen hier ist noch nicht entschieden. Es scheint aber Konsens zu sein, daß es wohl eine Power to Gas Lösung sein wird. Der Weg über Trassen ist zumindest momentan keine präferierte Lösung. Zu teuer, zu anfällig, politisch angreifbar.

Mein Projekt war übrigens nicht in Saudi Arabien, sondern in Nordafrika. Bei der Kalkulation machen wir immer einen großen Fehler. Wir denken häufig in Herstellungskosten. Das ist natürlich Unsinn. Wir bekommen das Öl aus Saudi Arabien ja auch nicht zu 4ct, sondern zum Weltmarktpreis. Das wird beim Strom oder dem Surrogat auch so sein. Hinzu kommt die Distribution. Es ist schon richtig, daß die Sonne keine Rechnung schickt. Das Bohrloch macht das übrigens auch nicht :Cheese:

Uns bleibt nicht viel anderes übrig. Auch der deutliche Ausbau der erneuerbaren Energien wird das Problem nicht lösen. Wenn es windig ist, sind wir wir jetzt schon gut aufgestellt. Wenn wir Flaute haben, sieht es schlecht aus. Aufgrund der exponentiellen Abhängigkeit der Energiegewinnung (hoch 3) zur Windgeschwindigkeit sind wir hier limitiert. Null hoch 3 ist immer noch Null und nicht 3. Und hier kommt leider genau das Thema Atom zum tragen. Hier wird in D aber niemand mehr mit Sinn und Verstand investieren.

Bzgl. Rohstoffbedarf habe ich folgendes bei der International Energy Agency gefunden:

https://www.iea.org/reports/the-role-of-critical-minerals-in-clean-energy-transitions/executive-summary

Ich hatte das mal hier zitiert. Zumindest die Lithiumgröße könnte kleiner sein. Hier wurde ich darauf verwiesen, daß Natriumbatterien...

Ich meinte damit die Kombi aus:

1. Wir forcieren jetzt schon alles auf Strom (Mobilität und Wärme)
2. Gleichzeitig setzten wir auf volatile Quellen
3. Wir verzichten auf Atomstrom
4. Wir schaffen die Verbraucher vor dem Netzausbau

Sehr interessant. Danke fuer den link und die Infos.

Kann ich verschalten deine Punkte 1-4: Wir bauen eine nachhaltige Infrastructure auf. Richtig verschalten so?

Ansonsten bezahlen wir einfach das Dreifache ohne das eine langfristige Loesung in Sicht ist. Wer das nicht versteht muss wissen, dass auch Schulnoten zur Leistungsbestimmung abgeschafft werden sollen. Denn nicht das Ergebnis zaehlt, sondern der Prozess durch den das Ergebnis gefunden wird.
;)

Im Ernst: was bleibt uns anderes uebrig als diese Kombi?
:)

MattF

29.05.2023, 15:18

Bunde

29.05.2023, 16:35

https://www.sueddeutsche.de/stil/bau-klimaschutz-recycling-innovationen-nachhaltigkeit-1.5868738

Trimichi

30.05.2023, 10:45

Es ist ja kein Geheimnis, dass die Grünen den Bau von Einfamilienhäusern verbieten wollen. Zum Beispiel hatte ich gestern recherchiert. Es sind wohl Verschärfungen in Köln, Minden, Münster und nicht nur in BaWü geplant. Probagiert werden MFH mit gemeinsamer Terrasse hingegen wegen der Bauplatzmängel. Bauplätze sind auch in Bayern knapp teilweise werden Grünflächen in den Kleinstädten bebaut. Deswegen finde ich das von den Grünen schon sinnvoll aus platzgründen MFH anzudenken und solche Vorhaben auf den Weg zu bringen, auch wenn es manchen Grünen-Stammwähler_innen nicht passte? Die Gründen sind auf 13% abgerutscht, liegt sicher nicht nur an dem EFH-Bauverbotsgesetz. Sondern auch daran, dass die jahrzehntelangen Beziehungen nach RU kaputt sind, wir in China als "schulmeisterlich" dastehen und auch in TLV (Israel) niemand mehr mit denen in der EU-Botschaft dort reden möchte. Muss man sich auch Mal geben, dass die Israelis mit den Europäern nicht mehr reden. Wie gesagt, ich kapier nicht warum du diese Tipps verlinkst. Den Grünen geht es lt. Umfragewerten nicht so gut, die AFD käme auf 19%. Ich finde, wir müssen jetzt zusammenstehen, weil wir eben nicht wie Erdogan internationale Hilfe auf wirtschaftlicher Ebene bekommen, weil wir eben die Beziehungen zu RU, IL, CN usw. oder auch GB (btw. EN) ruiniert haben. Das ist sehr schlecht für den Geldbeutel. Und EFH bauen wie in dem Artikel so von wegen nachhaltig kostet genau was? Genau. Viel Geld. Oder sehe ich das Falsch? Isolierverglasungen (dreiffach) sind jedenfalls teurer als Zweifachisolierverglasungen.

Ist ja auch egal. Dein Artikel stand hinter der Paywall und ist derzeit nicht mehr verfügbar? Hoffentlich begreiften das auch die Israelis von wegen radikaler siederploitik im Westjordanland. MFH statt EFH wäre womöglich auch dort die Lösung! In RU gibt es bekanntlich keine EFH, das wollte man nicht wegen des Regimes und Systems, und in China, keine Ahnung ob es dfa EFH gibt. Wohl eher Hochhäuser. Ist eben die Frage von wegen Hochhausbau. Der Robinson Club in Fuerte ist ja das Einzige Gebäude auf Fuerte mit sovielen Stockwerken und wie das aussieht Ecke Jandia. Kein Vergleich zum Playitas. Das steht soweit ich weis im OFF, und gilt nicht als Küstenortbebauung. Aber egal. Lanza ist eh besser für Trias, wobei Fuerte schon die besseren sandy beaches hat. Na-ja. Hauptsache nicht Gran Canaria.

Wer soll sich teure und damit nachhaltige EFH leisten und bauen, wenn unsere Regierung genau das verbieten möchte?

Recherche zum Thema:
https://www.schwaebisch-hall.de/wohnen-und-leben/bauen-und-modernisieren/neubau-anbau/einfamilienhaus-verbot.html (

Sehe ich das richtig, dass in diesem Artikel https://www.sueddeutsche.de/stil/bau-klimaschutz-recycling-innovationen-nachhaltigkeit-1.5868738?reduced=true 11 Tipps zum nachhaltigen Einfamilienhausbau verortet sind? Was willst du damit bezwecken?

Wem langweilig ist, oder zum Putzen eingeteilt wurde und eine Pause braucht oder kein Bier vorrätig hat kann weiterlesen das Kleingeschriebene.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/technologie/einfamilienhaeuser-112.html[/url] (Tagesschau)

Und sind EFH Häuser Vorbilder für die radikalen Siedler in Israel? Eben nicht. Kein Wunder dass die Israelis nicht mehr mit uns reden?

Shalom, Peace, Shanti und Namaste! Friede, Frieden und eine nachhaltige Woche. Drücken wir unserer Regierung die Daumen. Ich stehe da inzwischen voll dahinter. Als Laie natürlich. Denn: wenn wir als Wohlstandsnation nicht den Wohlstand teilen wer sollte dann damit anfangen? Lieber nachhaltige MFH bauen wie Kommunen konzipiert als kapitalistische Paläste in Form von EFH! Soviel sollte feststehen. :)

LidlRacer

31.05.2023, 23:25

keko#

01.06.2023, 07:30

Ups, in der ARD Story
LNG um jeden Preis - Wie schmutzig ist das US-Gas? (https://www.ardmediathek.de/video/Y3JpZDovL2Rhc2Vyc3RlLmRlL3JlcG9ydGFnZSBfIGRva3VtZW 50YXRpb24gaW0gZXJzdGVuLzIwMjMtMDUtMzFfMjItNTAtTUVT Wg)
heißt es gerade, das über den Atlantik verschiffte Gas sei aufgrund starker Leckagen klimaschädlicher als Kohle!
Hätte ich so nicht gedacht.

Ja, habe ich auch gesehen. Hatte ich hier und da aber schon davon gehört. Aber schön, dass es solche kritischen Reportagen im viel gescholtenen ÖR-Fernsehen gibt.

Nepumuk

01.06.2023, 07:40

Ups, in der ARD Story
LNG um jeden Preis - Wie schmutzig ist das US-Gas? (https://www.ardmediathek.de/video/Y3JpZDovL2Rhc2Vyc3RlLmRlL3JlcG9ydGFnZSBfIGRva3VtZW 50YXRpb24gaW0gZXJzdGVuLzIwMjMtMDUtMzFfMjItNTAtTUVT Wg)
heißt es gerade, das über den Atlantik verschiffte Gas sei aufgrund starker Leckagen klimaschädlicher als Kohle!
Hätte ich so nicht gedacht.

Leider nicht nur da. Entsprechende Leckage-Verluste werden auch beim Transport durch Pipelines vermutet. Methan ist hat ein starkes Treibhausgas, viel stärker als CO2. Da machen auch wesentlich kleinere Mengen einen Effekt. Das einzig positive an Methan ist, dass es wesentlich kürzer in der Atmosphäre verweilt als CO2.

Schwarzfahrer

03.06.2023, 22:26

Wirtschaftsminister Robert Habeck hat am Donnerstagabend bei einer Veranstaltung in Potsdam angekündigt, Kohlekraftwerke, die eigentlich zur Reserve gedacht sind, im Winter wieder anzustellen. Dabei hat der Grünen-Politiker am Kohleausstiegsdatum 2030 festhalten. ...: „Ende Juni sollen die Kraftwerks-Reserveblöcke abgeschaltet werden“, verkündete der Minister in der Potsdamer Staatskanzlei, „danach können sie mit einer Sondergenehmigung über den Winter wieder genutzt werden“.

Habeck: Wir brauchen die Reserve für den Winter
Den nötigen Antrag will Habeck jetzt bei der EU in Brüssel stellen. „Ich muss die Weiternutzung begründen“, sagte er, „wir brauchen eine zusätzliche Kapazitätsreserve für den Winter.“ Denn volle Gasspeicher, Wind- und Sonnenstrom reichen in der dunklen Jahreszeit nicht aus. Und die Kernkraftwerke sind abgeschaltet (https://www.berliner-zeitung.de/en-US/news/habeck-will-kohlekraftwerke-im-winter-wieder-anstellen-li.354839).
Irgendwie erinnert mich das an das Neubauprojekt meiner Firma. Wir sollten in ein Neubau einziehen, und für 30. September ist ein "Eröffnungstag" terminiert. Wir hatten die Pläne, wie wir im Laufe von Juni-Juli umziehen (Umzug dauert 6 - 8 Wochen), um rechtzeitig vor Ort fertig zu werden. Inzwischen wurden alle Umzugstermine nach hinten geschoben, aber man hält noch eisern am 30.9. fest als Zieltermin - vor dem 10 September darf aber keiner ins neue Gebäude. Obwohl es also inzwischen jedem klar ist, daß der Endtermin nicht haltbar ist, werden Durchhalteparolen geschwungen. Bei Habeck ist es dann die wundersame aus dem Boden gestampfte Wasserstoff-Infrastruktur. Wenn wir zu wenig Winkraftanlagen hinbekommen, wird es mit Wasserstoff viel schneller gehen...
Habeck sagte: „Wir bauen jetzt ein Wasserstoff-Kernnetz, das Häfen, Kraftwerke, Ein- und Ausspeisepunkte in ganz Deutschland verbindet – eine Art Wasserstoff-Autobahn.“ Derzeit plant der Bund Trassen, Standorte, Gasmengen und Vergütung. Habeck: „Bis Jahresende starten wir die Ausschreibung für die neuen Kraftwerke.“ In fünf Jahren sollen sie fertig sein.
Und was sagt das Ausland dazu:
Es ist nichts Neues: Volle Gasspeicher, Wind- und Sonnenstrom reichen in der dunklen Jahreszeit nicht aus. Deshalb musste sich Deutschland, das kürzlich seine letzten Atomkraftwerke abgeschaltet hat, im vergangenen Winter ganz besonders auf Kohlestrom stützen. Das verrückte Ergebnis: Das Land wurde ausgerechnet unter einer Ampelregierung zur CO2-Drecksschleuder Europas. Deutschland stellte im November Kohlenstoff-intensiveren Strom her als Indien, China und Südafrika. Die Menge an CO2-Verbrauch machte sämtliche Energie-Experten fassungslos. (https://exxpress.at/aha-habeck-will-kohlekraftwerke-abschalten-und-im-winter-wieder-anschalten/)

Siebenschwein

03.06.2023, 22:44

…

Und was sagt das Ausland dazu:

Was, bitteschön, soll „CO2-Verbrauch“??
Muss man solchen Humbug so ernst nehmen, dass man ihn auch noch zitiert?
(Kopfschüttel…)

Schwarzfahrer

03.06.2023, 22:51

Was, bitteschön, soll „CO2-Verbrauch“??
Muss man solchen Humbug so ernst nehmen, dass man ihn auch noch zitiert?
(Kopfschüttel…)
Wenn Frau Baerbock den Strom im Netz speichern durfte, kann man anderen auch Schlamperei bei der Formulierung durchgehen lassen. Du weißt genau, worauf es im Zitat ankam: daß D einen höheren Kohleanteil im Strommix hat, als Indien oder Südafrika - das ist kein Humbug. Humbug ist, wenn man damit "Vorreiter" für die Welt bezüglich Klimaschutz sein möchte.

Trimichi

04.06.2023, 11:24

Schon lustig, was Coronazeit, Ukrainekrieg und Gruene in der Regierung ueber einen Zeitraum von drei Jahren plus KI freilich anustellen vermoegen. Viele scheinen nicht mehr rechnen zu koennen, oder wissen nicht mehr was ein Wirkungsgrad ist z.B.. Usw. Etc. pp. Da haette ich selbst in meine wirrsten Phasen hier nicht in Ansaetzen mithalten koennen.

Politik und Propaganda, sowie Wikipedia und Fake-News Sind keine naturwissenschaftlichen Datenbasen. Bitte last uns sachlich argumentieren. Auf Grund der vorhandenen Daten und nicht auf Grund von Mehrheit-Minderheit-Vethaeltnisse oder wer die lauteren Rufer_innen auf dem globalen Marktplatz sind (ansonsten empfehle ich das Denktraining nach Klauer; fuer alle die nicht mehr wissen was eine grosser und kleiner Relation ist).

Schwarzfahrer hat voellig Recht! Kohlekraftwerke hochfahren und uns das als gruene Politik verkaufen. Gehts eigentlich noch??? Wie geschrieben, schon lustig.

Schoenen Sonntag allen.:Blumen:

El Stupido

05.06.2023, 10:34

Kachelmann auf Twitter:

Wet bulb temperatures inching closer to the unsurvivable levels(...) (https://twitter.com/Kachelmann/status/1665404810059829250)

Konkret geht es hier um die aktuelle Situation in Indien.
Ich wusste bis eben nicht, was eine "wet bulb temperature" ist. Wenn ich es richtig verstanden habe ist es die Kombination aus Temperatur und Luftfeuchtigkeit.
Ab einer bestimmten "wet bulb temperature" kann der menschliche Körper nicht mehr über das Schwitzen die Körpertemperatur regulieren.

"...closer to the unsurvivable levels" muss man erst mal sacken lassen....

MattF

05.06.2023, 10:45

Kachelmann auf Twitter:

Konkret geht es hier um die aktuelle Situation in Indien.
Ich wusste bis eben nicht, was eine "wet bulb temperature" ist. Wenn ich es richtig verstanden habe ist es die Kombination aus Temperatur und Luftfeuchtigkeit.
Ab einer bestimmten "wet bulb temperature" kann der menschliche Körper nicht mehr über das Schwitzen die Körpertemperatur regulieren.

"...closer to the unsurvivable levels" muss man erst mal sacken lassen....

Ja kenne ich schon länger.

Ist auch so schwer nicht zu verstehen, die Regulierung der Körpertemperatur beruht meistens darauf, dass die Lufttemperatur niedriger als die Köpertemperatur ist, so kann der Körper durch Energieverbrauch die Temp. halten. Wenn die Temp über die 37 °C steigt, bleibt nur noch Schwitzen, das geht aber nur wenn die Luftfeuchtigkeit entsprechend niedrig ist. Schwitzen hat den Sinn, dass das Wasser auf der Haut verdunstet, damit wird Energie "abgeführt". Das Verdunsten "verbraucht" Energie und zwar relativ viel.

Wenn die Luftfeuchtigkeit aber so hoch ist, dass die Luft gar keine Feuchtigkeit mehr aufnahmen kann, funktioniert das nicht mehr. Es verdunstet nichts mehr. Das Schwitzen bringt nichts mehr.

El Stupido

05.06.2023, 11:20

Wie gesagt, ich kannte den Begriff bzw. den Messwert so in dieser Form nicht.
Und wie du es beschreibst ist es ja auch recht gut greifbar.
Nun ist nur so, dass Länder die bislang ja bereits "hitzeerprobt" sind zumindest temporär und lokal in lebensgefährliche Bereiche kommen.
"Vorgeschmack" dafür, dass weite Teile die derzeit besiedelt sind zukünftig nicht mehr bewohnbar sein werden.
Und aktuell für die Bewohner*innen eine krasse Bedrohung...

Nepumuk

05.06.2023, 12:11

Und aktuell für die Bewohner*innen eine krasse Bedrohung...

Und wir schwadronieren rum, das Klimaschutz nur "sozialverträglich" funktionieren kann. Das ist die pure Verhöhnung der wirklich Armen.

MattF

05.06.2023, 12:16

"Vorgeschmack" dafür, dass weite Teile die derzeit besiedelt sind zukünftig nicht mehr bewohnbar sein werden.

Und was die Frage aufwirft wo diese Menschen in Zukunft leben werden.

Die Klimawandelleugner werden sich, aller vorraussicht nach, weigern sie (zum Teil zumindest) in D bzw. der EU aufzunehmen.

Genussläufer

05.06.2023, 14:37

Und wir schwadronieren rum, das Klimaschutz nur "sozialverträglich" funktionieren kann. Das ist die pure Verhöhnung der wirklich Armen.

Indien selbst gewinnt aktuell fast 60% der Energie aus Kohle. Quelle:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/42411/umfrage/indien-primaerenergieverbrauch-ausgewaehlter-brennstoffe-in-millionen-tonnen-oelaequivalent/

Man versucht aber in Zukunft diesen Bereich weniger zu forcieren. Es ist geplant, die bestehenden Kraftwerke noch Jahrzehnte zu nutzen. Klimaschutz ist für Modi ein Thema unter vielen. Für die Menschen dort ebenso. Wenn Du Dir die 17 Nachhaltigkeitsziele der UN betrachtest, steht die Bekämpfung von Armut auf Platz 1 und der Klimaschutz auf Platz 13. Länder wie Indien leben exakt das. Klimaschutz ist wichtig, darf aber nicht die wirtschaftliche Entwicklung behindern.

Nepumuk

05.06.2023, 14:42

Wenn Du Dir die 17 Nachhaltigkeitsziele der UN betrachtest, steht die Bekämpfung von Armut auf Platz 1 und der Klimaschutz auf Platz 13. Länder wie Indien leben exakt das. Klimaschutz ist wichtig, darf aber nicht die wirtschaftliche Entwicklung behindern.

Und die wirtschaftliche Entwicklung klappt dann sicher prima, wenn weite Teile Indiens unbewohnbar werden.

Genussläufer

05.06.2023, 15:00

Und die wirtschaftliche Entwicklung klappt dann sicher prima, wenn weite Teile Indiens unbewohnbar werden.

Wir sollten Frau Baerbock dahin schicken. Die wird Herrn Modi sicher gern erklären, was richtig ist für sein Land ;)

MattF

05.06.2023, 15:18

Wir sollten Frau Baerbock dahin schicken. Die wird Herrn Modi sicher gern erklären, was richtig ist für sein Land ;)

Gähn!:(

Genussläufer

05.06.2023, 15:41

Gähn!:(

Ich verstehe Deine Reaktion. Geht aber Nepumuks Antwort nicht genau in die Richtung? Trauen wir den Indern nicht zu, die Entscheidungen selbst zu fällen? Wie interpretierst Du die Nepumuks Antwort :Blumen:

Trimichi

05.06.2023, 15:46

Vllt noch eine Info: in der Sahelzone wirds klimawandelbedingt etwas regnen. Zugleich verschiebt sich auch was anderes, d.h. die Humiditaet ueber Zentralsuedamerika (tropischer Regenwald, wird arid dort, so wie heute im Sahel).

Klima (Sparen, Konsumverzicht) ist nicht hipp. Solange das so ist aendert sich auch Nichts.

INicht reden. Machen.. Aber wie ein Vorredner anderswo schon bemerkt hat: es ist sinnlos.

Nepumuk

05.06.2023, 17:10

Ich verstehe Deine Reaktion. Geht aber Nepumuks Antwort nicht genau in die Richtung? Trauen wir den Indern nicht zu, die Entscheidungen selbst zu fällen? Wie interpretierst Du die Nepumuks Antwort :Blumen:

Eigentlich ging es mir gar nicht um die Entscheidungen der Inder. Es ging mir darum, dass wir hier in Europa Entscheidungen zulasten der Inder fällen und das dann auch noch mit vermeintlichen sozialen Härten bei uns hier begründen. :Huhu:

Genussläufer

05.06.2023, 17:16

Eigentlich ging es mir gar nicht um die Entscheidungen der Inder. Es ging mir darum, dass wir hier in Europa Entscheidungen zulasten der Inder fällen und das dann auch noch mit vermeintlichen sozialen Härten bei uns hier begründen. :Huhu:

Alles klar. Danke für die Präzisierung. Ich würde es nicht mit sozialen Härten begründen. Wir sollten nur keine Industrie abwandern lassen, die woanders deutlich mehr CO2 verbraucht. Bei Indien haben wir den Faktor 3, in den USA zwischen 1,5 und 2. Wir haben damit nichts gewonnen. Wir geben also Wohlstand auf, gewinnen eine Schlacht und verschlimmern die Situation im Krieg. Produziert wird auf jeden Fall. Die Frage ist nur wo. Genauso fließt das Öl und es ist nur die Frage, wo es verbraucht wird.

Schwarzfahrer

05.06.2023, 21:03

Und die wirtschaftliche Entwicklung klappt dann sicher prima, wenn weite Teile Indiens unbewohnbar werden.
Eigentlich ging es mir gar nicht um die Entscheidungen der Inder. Es ging mir darum, dass wir hier in Europa Entscheidungen zulasten der Inder fällen und das dann auch noch mit vermeintlichen sozialen Härten bei uns hier begründen. :Huhu:
Wenn es um Entscheidungen geht, die das Klima mit CO2 belasten: die Entscheidung der Inder für ihre Kohlekraftwerke belastet auf Grund des Umfangs das Klima um ein vielfaches im Vergleich zu den Kohle-Reaktivierungen unserer Regierung. Entsprechend ist unser Beitrag zur Erwärmung in Indien im Vergleich zum selbst Beigetragenen eher gering. Sollten nicht eher wir uns bei den Indern beschweren, daß sie das Klima ruinieren, als das wir ein schlechtes Gewissen ihnen gegenüber haben sollten?

Ich glaube eher, daß die Inder eher so ticken, wie die meisten Völker (was meiner Meinung nach auch im Grunde eine gesunde Einstellung ist): die eigenen Interessen, der Wohlstand des eigenen Volkes gehen vor, die Weltrettung ist zweite Priorität. Unser effektivster Beitrag zum Klimaschutz wäre, unsere Wirtschaft so schlagkräftig zu erhalten, daß die Reserven reichen, fortschrittliche Technologie auch für Indien mit zu entwickeln und anzubieten. Eine lokale Dekarbonisierung in D um den Preis eines Abbaus der hiesigen Industrie wird global keinen merklichen Effekt zeigen, und auch keine Nachahmer finden.

merz

05.06.2023, 22:52

…. Unser effektivster Beitrag zum Klimaschutz wäre, unsere Wirtschaft so schlagkräftig zu erhalten, daß die Reserven reichen, fortschrittliche Technologie auch für Indien mit zu entwickeln und anzubieten

Und welche Technologie(n) wären das konkret?

m.
(Ich spar mir jetzt mal den Kommentar zu dem Ton Deutschland wird schon „aus Reserven“ irgendetwas mikdtätig für Indien mitentwickeln….)

sybenwurz

05.06.2023, 23:56

Ich glaube eher, daß die Inder eher so ticken, wie die meisten Völker (was meiner Meinung nach auch im Grunde eine gesunde Einstellung ist): die eigenen Interessen, der Wohlstand des eigenen Volkes gehen vor, die Weltrettung ist zweite Priorität.

Gute Idee.
Gleichzusetzen mit 'nach mir die Sintflut'.
Dann mal druff unn dewitt!

Unser effektivster Beitrag zum Klimaschutz wäre, unsere Wirtschaft so schlagkräftig zu erhalten, daß die Reserven reichen, fortschrittliche Technologie auch für Indien mit zu entwickeln und anzubieten.

Ja nee, iss klar.
Unsere schlagkräftige Wirtschaft wird sicher umgehend altruistische Motive gegenüber Dividenden in den Vordergrund rücken.

DocTom

06.06.2023, 07:41

Gute Idee.
Gleichzusetzen mit 'nach mir die Sintflut'.
...

Das ist doch das Vorgehen vom Rest der Welt. Was bewirkt D mit seinen ideologischen Alleingangaktionen? Rein garnichts gegen den Klimawandel. Aber am deutschen Wesen soll das Klima genesen? Der Rest der aufstrebenden Welt lacht sich einen über das Verhalten der Deutschen und baut Kraftwerke aller Art, Flughäfen, Kreuzfahrtschiffe ...
Und Brasilien wird die Versteppungsargumente nutzen und den Regenwald rechtzeitig monetarisieren. Und noch mehr Rinderweiden für den weiter steigenden Fleischbedarf der Restwelt schaffen.
Aber deutsche Kantinen erzwingen Veggiedays und ändern damit...

...nichts!
Allein das Gepupse der Rinder, sehr Klima freundlich...

NnmpM.:Blumen:

El Stupido

06.06.2023, 07:56

Das ist doch das Vorgehen vom Rest der Welt. Was bewirkt D mit seinen ideologischen Alleingangaktionen? Rein garnichts gegen den Klimawandel. Aber am deutschen Wesen soll das Klima genesen? Der Rest der aufstrebenden Welt lacht sich einen über das Verhalten der Deutschen und baut Kraftwerke aller Art, Flughäfen, Kreuzfahrtschiffe ...
Und Brasilien wird die Versteppungsargumente nutzen und den Regenwald rechtzeitig monetarisieren. Und noch mehr Rinderweiden für den weiter steigenden Fleischbedarf der Restwelt schaffen.
Aber deutsche Kantinen erzwingen Veggiedays und ändern damit...

...nichts!
Allein das Gepupse der Rinder, sehr Klima freundlich...

NnmpM.:Blumen:

Alles so oder so ähnlich schon gelesen in der Springerpresse oder beim wütenden Mob auf Twitter.
Alleine schon von "Ideologie" (du schriebst "ideologischen Alleingangaktionen") zu schreiben ist harter Tobak während mehr und mehr Menschen real unter den Folgen des Klimawandels leiden.

Art. 20a GG dürfte dir sicher nicht entgangen sein:

Der Staat schützt auch in Verantwortung für die künftigen Generationen die natürlichen Lebensgrundlagen und die Tiere im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung durch die Gesetzgebung und nach Maßgabe von Gesetz und Recht durch die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung. (https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_20a.html)

Bunde

06.06.2023, 09:01

Vielleicht sollte man hier noch mal erwähnen, wie das häufig angesprochene Pariser Klima-Abkommen funktioniert.

Dieses Abkommen gesteht vielen Ländern zu, auch bis zu einem gewissen Zeitpunkt in der Zukunft auf fossile Energie zurückzugreifen. Hier wird u.a. berücksichtigt, dass die "westliche Welt" in den letzten Jahrzehnten ordentlich CO2 rausgeblasen hat und jetzt den anderen die Möglichkeit gegeben werden soll, technisch und wirtschaftlich aufzuschließen.

Das führt dann z.B. zu dem Paradaox, dass China zwar weiterhin neue Kohlekraftwerke in Betrieb nimmt, die eigenen aus dem Pariser Abkommen resultierenden Ziele aber trotzdem übererfüllt werden, weil sie eben weniger Kohle verfeuern, als ihnen vertragsgemäß zustehen würde.

Die Erzählung, dass Deutschland sich alleine abrackern würde, während andere Länder sich gemütlich zurücklehnen, ist also verlockend, weil man sich so die eigene Untätigkeit schönreden kann, aber leider auch falsch. Es ist sogar ganz im Gegenteil so, dass Deutschland den eigenen Zielen hinterher hinkt, während andere schon voraus sind.

Genussläufer

06.06.2023, 10:24

Die Erzählung, dass Deutschland sich alleine abrackern würde, während andere Länder sich gemütlich zurücklehnen, ist also verlockend, weil man sich so die eigene Untätigkeit schönreden kann, aber leider auch falsch. Es ist sogar ganz im Gegenteil so, dass Deutschland den eigenen Zielen hinterher hinkt, während andere schon voraus sind.

Ich habe das oben schon mal gefragt. Welchen Sinn macht es, daß wir Produktionsstandorte verlagern und dann in China oder Indien 3x mehr oder in den USA 1,5 x mehr CO2 ausstoßen? Ich kann diesen Sinn nicht erkennen. Erkläre es mir bitte :Blumen:

svenio

06.06.2023, 14:42

Ich habe das oben schon mal gefragt. Welchen Sinn macht es, daß wir Produktionsstandorte verlagern und dann in China oder Indien 3x mehr oder in den USA 1,5 x mehr CO2 ausstoßen? Ich kann diesen Sinn nicht erkennen. Erkläre es mir bitte :Blumen:

Zu meinem Verständnis: wen meinst Du denn mit "wir"? Wer hat da Einfluss drauf und wie wird dieser Einfluss aktiv eingesetzt, um darauf hinzuwirken, dass Produktionsstandorte verlagert werden?

Genussläufer

06.06.2023, 15:02

Zu meinem Verständnis: wen meinst Du denn mit "wir"? Wer hat da Einfluss drauf und wie wird dieser Einfluss aktiv eingesetzt, um darauf hinzuwirken, dass Produktionsstandorte verlagert werden?

Rumsfeld würde es Kollateralschaden nennen. Es ist sicher nicht das Ziel, aber eine direkte Auswirkung der aktuellen Politik. Wer hat da Einfluss drauf? Natürlich die Unternehmen. Wer energieintensive Produktion hat, benötigt planbare Preise und Energiesicherheit. Daß nun die chemische Industrie, Stahl- und Weichmetallherstellung abwandert, liegt doch auf der Hand. Und in den Geschäftsberichten hat die Überlegung auch schon Einzug gehalten. An den Zahlungsströmen siehst Du die Umsetzung. Konkrete Beispiele: Trimet, Salzgitter, Aurubis, BASF, etc.

Um die Unternehmen müssen wir und auch gar nicht so viel Sorgen machen. Ok, die müssen früher investieren als notwendig, weil sie verlagern müssen. Die Nachfrage bleibt aber und damit die Produktion. Die findet dann nur woanders statt. Und damit einhergehend steigt der CO2 Ausstoß.

svenio

06.06.2023, 15:51

Genussläufer

06.06.2023, 16:28

Ich teile Deine Einschätzung zur Energiesicherheit und auch den Preisen.

Meiner Meinung nach kann man die aktuelle Situation aber nicht der Bundesregierung in die Schuhe schieben, denn das Umstiegskonzept auf Erneuerbare mit Gas als Back-up für "Dunkelflauten" las sich erstmal plausibel und hätte den Standort Deutschland wettbewerbsfähig gehalten.

Da stimme ich voll und ganz zu. Ich finde auch retrospektiv diese Entscheidung der Vorgängerregierung auf Basis der damaligen Voraussetzungen richtig. Nur die starke Abhängigkeit von einem Lieferanten ohne Backuplösung war falsch. Ob ich das damals auch so klar eingeschätzt hätte? Wahrscheinlich nicht, um ehrlich zu sein :o

Das billige Gas kommt aus den bekannten Gründen nicht mehr. Erste Prio hatte die Sicherheit der Energieversorung und das hat zumindest letzten Winter geklappt. Jetzt muss man an die Preise ran und der Versuch einen Industriestrompreis zu etablieren, scheint ja auch in die richtige Richtung zu gehen.

An dem Punkt habe ich eine andere Einschätzung. Es ist noch nie gelungen, einen Strompreis mittelfristig zu stützen. Das überfordert jede Volkswirtschaft. Klingt erstmal gut, ist aber letztendlich rein Symptombekämpfung zu immensen Kosten. Das Konzept stimmt einfach nicht.

Es liegt also nicht nur in den Händen der deutsch Regierung, sondern es ist eine komplizierte Gemengelage. Deshalb hatte ich gefragt, wer denn eigentlich "wir" ist.

Das ist natürlich richtig. Nur stellen wir uns gerade so auf, daß unsere Abhängigkeit zu- und nicht abnimmt. Und viele ausländische Investoren scheinen unserem Weg nicht zu trauen. Zumindest handeln sie so, siehe Geldflüsse.

svenio

06.06.2023, 16:49

An dem Punkt habe ich eine andere Einschätzung. Es ist noch nie gelungen, einen Strompreis mittelfristig zu stützen. Das überfordert jede Volkswirtschaft. Klingt erstmal gut, ist aber letztendlich rein Symptombekämpfung zu immensen Kosten. Das Konzept stimmt einfach nicht.

Das sehe ich anders. Über die Besondere Ausgleichsregelung für stromintensive Unternehmen im EEG wurden über lange Jahre Milliardenbeträge zugunsten der Unternehmen von allen anderen Stromverbrauchern bezahlt. Gleiches gilt immer noch für die KWK und Offshore Netzumlage. Außerdem ist ja gerade der Strompreis massiv abhängig vom pricing modell (Merit order wurde ja schon hinreichend besprochen) und hat mit den eigentlichen Herstellungkosten wenig zu tun. Hier könnte man ansetzen.

Genussläufer

06.06.2023, 16:51

Das sehe ich anders. Über die Besondere Ausgleichsregelung für stromintensive Unternehmen im EEG wurden über lange Jahre Milliardenbeträge zugunsten der Unternehmen von allen anderen Stromverbrauchern bezahlt. Gleiches gilt immer noch für die KWK und Offshore Netzumlage. Außerdem ist ja gerade der Strompreis massiv abhängig vom pricing modell (Merit order wurde ja schon hinreichend besprochen) und hat mit den eigentlichen Herstellungkosten wenig zu tun. Hier könnte man ansetzen.

Ok, Du würdest das Pricing auch anderes ansetzten und damit die hohen Deckungsbeiträge der Erneuerbaren abschöpfen? Das würde Sinn machen und könnte auch funktionieren. Ich hatte verstanden, daß Du aus der Finanzkasse subventionieren willst. So sahen die ersten Ideen in der Presse aus. Was Du beschreibst, ist eine andere Alternative. Und die liest sich deutlich sinnvoller.

Klugschnacker

06.06.2023, 22:20

Knallhart aus Brüsseler Hinterzimmern an triathlon-szene durchgestochen:

Härter als Habecks Heizpläne: EU plant neues Verbot von Heizungen (https://www.merkur.de/wirtschaft/heizungen-ab-2029-habeck-heizplaene-heiz-gesetz-eu-plant-verbot-neuer-gas-zr-92235163.html)
... Auch in Brüssel wird an verschiedenen Gesetzen gearbeitet, die das Erreichen der Klimaschutzziele bis 2050 möglich machen sollen. ... Mit dem Inkrafttreten der EU-Richtlinie würden Gas-, Öl- und Elektro-Boiler ab 2029 vom Markt verschwinden müssen.

... soll am 1. September 2025 in Kraft treten.

Heizsysteme, deren Wirkungsgrad unter 115 Prozent liegt, dürfen ab 1. September 2029 nicht mehr auf den Markt gebracht werden. Das betrifft alle Heizsysteme außer Wärmepumpen und Hybrid-Heizungen.

... Damit wäre die EU-Richtlinie weitreichender als das Gebäudeenergiegesetz der Ampel-Koalition.

... Zudem hebelt die EU-Richtlinie die Ausnahmen für Über-80-Jährige, Sozialleistungsempfänger und Härtefälle aus, die die Ampel vorsieht.

:Huhu:

Genussläufer

06.06.2023, 22:25

Knallhart aus Brüsseler Hinterzimmern an triathlon-szene durchgestochen:

... Damit wäre die EU-Richtlinie weitreichender als das Gebäudeenergiegesetz der Ampel-Koalition.

Mit etwas Glück rechnet man das schön. Ansonsten müsste man ja tatsächlich den Anteil der Kohle und des Gas im Deutschen Strommix berücksichtigen. Es wird aber sicher Wege geben, um sich das schön zu reden :Lachen2:

Sonst wird das nix mit dem Hohen Wirkungsgrad. Oder siehst Du das anders?

Klugschnacker

06.06.2023, 23:14

Mit etwas Glück rechnet man das schön. Ansonsten müsste man ja tatsächlich den Anteil der Kohle und des Gas im Deutschen Strommix berücksichtigen. Es wird aber sicher Wege geben, um sich das schön zu reden :Lachen2:

Sonst wird das nix mit dem Hohen Wirkungsgrad. Oder siehst Du das anders?

Ja. Es ist aber nicht meine eigene Sicht, denn ich verfüge da über keine eigene Expertise. Es ist die Meinung der Experten, deren Bücher ich lese. Dass wir vom Verbrennen von Gas, Kohle und Öl für das Heizen der Gebäude wegkommen müssen, daran besteht offenbar keinerlei Zweifel.

Ich finde es gut und sinnvoll, falls hier eine EU-weite Regelung auf den Weg gebracht wird. Die EU hat sich schließlich ein eigenes Klimaschutzgesetz verordnet. Wenn jetzt auch Taten folgen, ist das eine gute Sache.

Trimichi

07.06.2023, 08:46

Danke fuer die Info an die Admin.:Blumen:

Gestern kam eine Meldung im Radio, dass die Arktis 2030 eisfrei sein wird. So der Bericht der Forschungsgruppe nach Auswertung von Satellitenbildern. Man muesse sich als Fazit auf die klimatischen Auswirkungen einstellen.

Bekannt ist dies https://www.ardalpha.de/wissen/umwelt/klima/klimawandel/eisschmelze-antarktis-arktis-polkappen-schmelzen-nordpol-suedpol-100.html#:~:text=Die%20Region%20rund%20um%20die,(S tand%3A%20Mai%202023
Konnte den Bericht nicht finden verschriftlicht im iNet.

Bekannt war mWn, dass die Arktis sich schneller erwaermt als der Rest der Welt. Soweit ich weis gilt sie als Wetterkueche Europas. Heute morgen wurde die Meldung im Rundfunk im Radio wieder wiederholt.

Der "green deal" wurde ja 2020 verabschiedet. Damals war von einer Investitionssumme von 40 Billionen auf 2045 gerechnet europaweit die Rede, und das man die Summe nur einmalig ausgeben koenne. Recherchiert man im Internet finden sich nun unterschiedliche Summen fuer Deutschland: 276 Mrd pro Jahr, 10 Mrd. zusaetzlich bis hin zu einer Billion pro Jahr (kaeme ungefaehr hin, wuerde man die gesammte EU nehmen). Woher soll das Geld kommen? Blickt da wer durch? Nach dem Aus von NS1 und NS2? Hinzu kommt der gerade noch vermiedene Boersencrash in den USA diesen Montag. Aktuell duerfen die USA bei 31,4 Billionen Schulden weiter Schulden machen. Stand letzter Freitag. Unter Clinton waren es noch 17 Billionen.

Zurueck zum Hinterzimmerbericht aus Bruessel. Was ich nicht verstehe ist ein Wirkungsgrad von 115%. Es gibt ja auch kein 115% tiges Vakuum. Oder eine kinetische Energie kann nicht hoeher als die entsprechende potenzielle Energie sein. Actio ungleich Reactio? Muss wohl an den Regenerativen liegen. Kohlekraftwerk plus sagen wir 100 Windraeder ergibt in Summe 115% Wirkungsgrad? Oder was soll das sein?

Virtuelles Geld? Inflation geht weiter? Und nun haben wir einen irrealen, von den Naturkonstanten losgeloesten Wirkungsgrad? Das waere dann aber etwas anderes. Denn der maximale Wirkungsgrad betraegt 100%.

Ich hoffe, Arne nimmt uns / mich nicht auf den Arm (von wegen perpetuum mobile erfunden). :confused:

Bleibt die Bitte um Erklaerung.

Klugschnacker

07.06.2023, 09:11

Was ich nicht verstehe ist ein Wirkungsgrad von 115%. Es gibt ja auch kein 115% tiges Vakuum. Oder eine kinetische Energie kann nicht hoeher als die entsprechende potenzielle Energie sein. Actio ungleich Reactio? Muss wohl an den Regenerativen liegen. Kohlekraftwerk plus sagen wir 100 Windraeder ergibt in Summe 115% Wirkungsgrad? Oder was soll das sein?

Eine Wärmepumpe pumpt Wärme, die sich außerhalb des Hauses befindet, ins Haus hinein. Energie braucht sie für den Transport dieser Außenwärme in das Haus. Im Haus kommt dadurch erheblich mehr Wärme an, als die Wärmepumpe an Strom verbraucht.

Die Außentemperatur kann dabei geringer sein als die Innentemperatur des Hauses.

Siebenschwein

07.06.2023, 09:53

Eine Wärmepumpe pumpt Wärme, die sich außerhalb des Hauses befindet, ins Haus hinein. Energie braucht sie für den Transport dieser Außenwärme in das Haus. Im Haus kommt dadurch erheblich mehr Wärme an, als die Wärmepumpe an Strom verbraucht.

Die Außentemperatur kann dabei geringer sein als die Innentemperatur des Hauses.

Naja, man sollte vielleicht nochmal erwähnen, dass dieser "Wirkungsgrad" sich nur auf die eingekaufte Energie bezieht. Rein physikalisch gehen 115% natürlich nicht. Ist halt eigentlich kein Wirkungsgrad, denn die Energie aus der Umgebung wird ja auch zugeführt. Seriöser arbeitet man wohl eher mit dem "Energieerntefaktor". Aber da dieser spezifisch für Wärmepumpen ist, und man in der Politik ja auf die Wortwahl achten muss, hat man vermutlich "technologieoffen" kommunizieren wollen und den Eindruck vermeiden wollen, dass man die Leute zwingt, Wärmepumpen zu nutzen.
Wie das dann genau ausgestaltet wird, wird sich weisen. Schlussendlich muss jede EU-Direktive noch in nationales Recht umgewandelt werden, wenn ich das richtig verstehe. Das kann dann 1:1 geschehen oder man schaut, ob die jetzt geplante deutsche Regelung diese sowieso schon erfüllt- dann muss man nicht nochmal ran.

MattF

07.06.2023, 10:25

Diesen Wert von 115 % finde ich merkwürdig. Weil ne Wärmepumpe mit dem Erntefaktor würde ja weit drüber liegen.

Mit einem Brennwertgerät kann man das aber evtl. erreichen. Da wird ja auch oft (obwohl es auch dort natürlich physikalischer Unsinn ist) mit Wirkungsgraden über 100 % geworben. Wenn man den Heizwert (und nicht den Brennwert) als Bezug nimmt.

Ist es sicher dass über den Weg nicht doch Brennwertgasheizungen wieder gingen?

Edit: Jetzt doch mal den Artikel gelesen. Die Vorgaben kann man dann wohl einhalten mit einer Solarthermieanlage. Das ist dann aber ein Witz, ich schmeiß einfach 2 Solarthermieplatten aufs Dach zu meiner Gasheizung und es passt.

Trimichi

07.06.2023, 11:48

Eine Wärmepumpe pumpt Wärme, die sich außerhalb des Hauses befindet, ins Haus hinein. Energie braucht sie für den Transport dieser Außenwärme in das Haus. Im Haus kommt dadurch erheblich mehr Wärme an, als die Wärmepumpe an Strom verbraucht.

Die Außentemperatur kann dabei geringer sein als die Innentemperatur des Hauses.

Gut beschrieben. Nur was steckt dahinter? Überzeugt mich so nicht.

Damit die Wärmepumpe funktioniert benötigt sie Strom. Der wird z.B. in einem Kohlkraftwerk produziert. Würde man mit Kohle heizen, könnte man die gewonnene Wärme 1:1 nutzen. Wirkungsgrad 100 %. Nun wird Strom erzeugt, Turbine, plus die leitungsbedingten Verluste und dann muss mit einem Aggregat (Wärmepumpe) Wärme erzeugt werden. Stimmt das?

Falls ja, hätte man enorme Verluste im Vergleich zur direkten Umwandlung fossiler Brennstoffe. Und nun wird auch noch gesagt, dass die Wärmepumpe warme Luft pumpt. Ja klar, wenn ich draußen 38°C habe muss ich nur das Fenster aufmachen? Wozu brauche ich da eine Wärmepumpe? Und im Winter kommt zu oben beschriebenen Verlusten noch die Aufwärmung der Außentemperatur hinzu.

Und dabei ist nun nicht der Wirkungsgrad (....), sondern die Energieausbeute/Energieernte 115% entscheidend. Ja zu was denn im Vergleich? Zur direkten Verbrennung im Ofen zu Hause (Großvater) wohl kaum, siehe Argumentation oben. Würde die Wärmepumpe (Ionentauscher) NUR mit Windkraft laufen wäre das etwas anderes.

Ich halte die Wärmepumpe für einen aus der Not geborenen, ausgemachten Schwindel im großen Stil. Tut mir leid. Würde wir genug Windräder haben...

Vermutlich verstehe ich einfach nicht, was eine Wärmepumpe ist.:Blumen:

Genussläufer

07.06.2023, 12:00

Falls ja, hätte man enorme Verluste im Vergleich zur dirketen Umwandlung fossiler Brennstoffe. Und nun wird auch noch gesagt, dass die Wärmepumpe warme Luft pumpt. Ja klar, wenn ich draußen 38°C habe muss ich nur das Fenster aufmachen? Und im Winter kommen zu oben beschriebenen Verlusten noch die Aufwärmung der Außentemperatur hinzu.

Dazu kommt noch die notwendige Energie für das Defrosting. Das wird in jeder Rechnung unterschlagen. Ansonsten ist es so wie Du schreibst.

Ich halte die Wärmepumpe für Schwindel. Tut mir leid.

Das würde ich so nun auch nicht unterschreiben. Im aktuellen deutschen Strommix ist sie das. Klugschnacker argumentiert hier richtigerweise, daß wir ja in Zukunft mehr Windenergie und auch Solarenergie einspeisen und somit den Teil des fossilen Beitrags reduzieren. Dem stimme ich auch zu. Das wird das Problem leider nur partiell lösen. Bei Flauten hast Du in der Regel so gut wie gar keine Energie. Bedeutet, daß Du auch bei einer Verdoppelung der Kapazitäten immer noch bei nahezu Null bist. Das ist an sich auch logisch, weil die Energiegewinnung in der dritten Poztenz von der Windgeschwindigkeit abhängt.

Dann müssten wir also Speicher haben. Diese werden hoffentlich irgendwann mal zur Verfügung stehen. Das Datum ist allerdings nicht absehbar. Bis dahin benötigen wir weiterhin die fossilen Träger im Strommix. Dieser Anteil wird sich auch beim Ausbau der erneuerbaren nur wenig reduzieren. Die Ausnahme wäre Gas. Hier könntest Du flexibler agieren. Kohle ist hier nicht so flexibel.

Wenn Du das realistisch einrechnest, kannst Du die 115% nicht erreichen. Das geht nur mit Kunstgriffen wie bei der Elektromobilität. Da wird einfach nur der Antrieb gerechnet.

Klugschnacker

07.06.2023, 12:11

Gut beschrieben. Nur was steckt dahinter? Überzeugt mich so nicht. […] Vermutlich verstehe ich einfach nicht, was eine Wärmepumpe ist.

Stelle Dir das wie eine Luftpumpe beim Fahrrad vor. Nehmen wir an, Du stehst mit der Standpumpe draußen bei 5°C Außentemperatur.

Beim Pumpen wird zunächst einfach Luft zusammengedrückt. Dadurch wird sie wärmer als 5°C, da die Energiemenge, die in der 5°C warmen Luft enthalten ist, auf ein kleineres Volumen konzentriert (verdichtet) wird.

Diese Wärme kannst Du nun abführen und in Deine Wohnung leiten.

Dabei kühlt die komprimierte Luft in der Pumpe ab. Wenn sie anschließend aus der Pumpe entweicht, ist sie kälter als vorher, beispielsweise nur noch 1°C. Das bedeutet, Du hast Energie von der Außenluft und die Wohnung transportiert. Die Außenluft kühlt dabei ab, die Wohnungsluft erwärmt sich.

Mit anderen Worten: Die Wärmepumpe heizt nicht über eine heiße Heizspirale (wie bspw. ein Fön), sondern komprimiert kalte Außenluft und entzieht ihr dadurch Energie.

Trimichi

07.06.2023, 13:18

Danke euch fuer die Klarstellungen. :Blumen: :Blumen:

Bleibt wegen Energiemix und Speicherung usw. das gute Vertrauen in unsere Regierung. Vllt kriegen wirs ja doch hin in dem definierten Zeitraum. :)

Wegen der Flauten: groessere Batterien in den Autos? Oder vllt in 10 Jahren auch im Keller? Bzw. bessere? Vgl. Natriumbatterien oder Powerbank?

Nochmalig ein link zur Powerbank: https://www.volkswagen-newsroom.com/en/videos-and-footage/flexible-quick-charging-station-innovative-charging-solutions-ics-5309 (ICS ist mWn ein start-up in China)

Siebenschwein

07.06.2023, 14:00

...
Mit anderen Worten: Die Wärmepumpe ... komprimiert kalte Außenluft und entzieht ihr dadurch Energie.

Ich hoffe, Du lässt Dich damit nicht erwischen, sonst wird Dir eventuell das Diplom nachträglich aberkannt :Blumen:

ad Trimichi:
Was die direkte Beheizung mit Kohle und ca. 100% Nutzung der Energie vs. Nutzung elektrischer Energie und WP betrifft: ja, bei 30% Wirkungsgrad im Kraftwerk und Erntefaktor 3 kommst Du in etwa auf die gleiche Ausbeute. Aber erstens nutzen wir nicht 100% Kohle, um Strom zu machen, zweitens verschiebt sich unser Strommix immer weiter in Richtung Erneuerbare und drittens möchstes Du mit Sicherheit nicht in einer Welt leben, in der jeder seinen kleinen Kohleofen betreibt. Ich weiss, wovon ich rede, bin noch im Osten gross geworden. Da hat ein modernes Kohlekraftwerk mit Sicherheit die bessere Abgasnachbehandlung inkl. Staubfiltern, Entstickung und Entschwefelung.

Schwarzfahrer

07.06.2023, 14:21

Knallhart aus Brüsseler Hinterzimmern an triathlon-szene durchgestochen:

[INDENT]
Härter als Habecks Heizpläne: EU plant neues Verbot von Heizungen (https://www.merkur.de/wirtschaft/heizungen-ab-2029-habeck-heizplaene-heiz-gesetz-eu-plant-verbot-neuer-gas-zr-92235163.html)Klingt noch technisch und wirtschaftlich ziemlich unausgegoren, wie eben Bürokraten technische Themen zu lösen trachten:
- Wirkungsgrad unter 115 %: über den Unsinn von über 100 % Wirkungsgrad wurde schon geschrieben; diese Denkweise wurde als Werbung für die Brennwerttechnik erfunden - daraus halte ich es für sehr wahrscheinlich, daß es genau diese Grenze gibt, weil es es gerade so über dem technisch machbaren für Brennwertkessel liegt, um diese sicher auszuschließen. Wenn ich die Logik auf Wärmepumpen unter Anwendung der Jahresarbeitszahl anwende, wäre ein Wirkungsgrad von über 250 -300 % eine wirtschafltich und CO2-mäßgi sinnvolle Grenze. Die 115 % machen praktisch auch noch technisch Unsinnige Wärmepumpen akzeptabel (Jahresarbeitszahl wäre dann unter 1,5! - kein vernünftiger Ingenieur würde sowas installieren).
Ab 2029 dürfen reine Öl-, Gas- und Kohle-Heizungen nicht mehr auf den Markt gebracht werden – auch nicht als Ersatzteile. Einzige Ausnahme: Wenn sie in Kombination mit einer Wärmepumpe oder einer solarthermischen Anlage (also Hybrid-Heizungen sind) in den Verkehr gebracht werden.Widerspruch in sich, nicht auflösbar: auch Ersatzteile anzubieten nach 2029 sei nicht erlaubt - außer in Verbindung mit Solarthermie oder WP. Woher soll der Anbieter oder die Behörde wissen, wo das Ersatzteil nachher eingebaut wird? Entweder gibt es Ersatzteile, oder nicht. Reparatur von funktionierenden Geräten zu verbieten ist ansonsten ein Verbrechen gegen jeden Nachhaltigkeitsgedanken.
Neue Heizgeräte müssen jederzeit dem Verbraucher anzeigen, wie effizient das System gerade arbeitet. Diese Daten müssen für mindestens 24 Monate aufbewahrt werden und bei Nachfrage dem Verbraucher zugänglich gemacht werden. Diese Daten sollen ausschließlich dem Endverbraucher zur Verfügung stehen.Wenn die DAten ausschließlich dem Endverbraucher zur Verfügung stehen, wieso dann "auf Nachfrage dem Verbraucher zugänglich machen" - Nachfrage bei wem? Hat doch eine Behörde die Daten?
Ausgenommen von der EU-Richtlinie sind solche Gas-Heizungen, die „hauptsächlich Energie aus Biomasse“ zur Erzeugung von Wärme verwenden. Allerdings wird im Entwurf deutlich gemacht, dass die Ausnahme nicht für Gas-Heizungen gilt, die „auch für die Verwendung von fossilen (Flüssig-)Gasen geeignet sind“. Ausgenommen sind ebenso Heizsysteme, die Festbrennstoffe verwenden, was in der Regel Holz bedeutet.Den Widerspruch im ersten Teil hat der Artikelschreiber auch gemerkt: Gasheizungen können ohne Änderung gleich für Bio- oder Erdgas verwendet werden, die Unterscheidung ist also nicht möglich. Und wenn Festbrennstoffe erlaubt sind, dann fallen darunter wohl neben Holz auch die guten alten Briketts; beides höchst umweltfreundliche, emissionsarme Lösungen im Vergleich mit Gas, oder?

Zum wirtschaftlichen: wie stellen sich die Herren und Damen in Brüssel vor, daß sich Menschen z.B. in Ungarn oder Rumänien die Wärmepumpen leisten können? Oder glaubt man, daß dort eh alle noch mit Kachelöfen und Holz heizen? Sollte das zwingend kommen, sind Ausstiege aus der EU absehbar, fürchte ich.

Feanor

07.06.2023, 14:33

Dazu kommt noch die notwendige Energie für das Defrosting. Das wird in jeder Rechnung unterschlagen. Ansonsten ist es so wie Du schreibst.

Vielleicht kannst Du mal genauer beschreiben, wer hier was unterschlägt, da Du ja ständig darauf herum reitest,
Beim COP einer WP ist es nicht dabei, da dieser bei standardisierten idealtypischen Bedingungen gemessen wird, um die Vergleichbarkeit herzustellen. Abtauen ist von vielen Faktoren abhängig (Temperatur, Luftfeuchte etc.), d.h. es macht beim COP keinen sinn, es mit aufzunehmen.
Bei der JAZ ist diese Energie dabei. Man misst erzeugte Wärmeenergie und teilt diese durch eingesetzte elektrische Energie. Was die WP mit der elektrischen Energie macht (Kompressor antreiben, Pumpen antreiben, Abtauen oder die Steuerung betreiben) ist dabei egal.
Da hier ja immer mit "Wirkungsgrad" 3 oder sogar <3 argumentiert wird, ist dies natürlich die JAZ und damit ist das Abtauen inbegriffen. Niemand würde sich eine WP mit COP <3 heute irgendwo hinstellen.

LidlRacer

07.06.2023, 14:41

Nice:
101 Fragen von FFF an die liebe FDP:
https://fridaysforfuture.de/101-fragen-an-die-fdp

Feanor

07.06.2023, 14:43

Wenn ich die Logik auf Wärmepumpen unter Anwendung der Jahresarbeitszahl anwende, wäre ein Wirkungsgrad von über 250 -300 % eine wirtschafltich und CO2-mäßgi sinnvolle Grenze. Die 115 % machen praktisch auch noch technisch Unsinnige Wärmepumpen akzeptabel (Jahresarbeitszahl wäre dann unter 1,5! - kein vernünftiger Ingenieur würde sowas installieren).

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, macht es die BAFA so: Förderung erst ab COP > x (x habe ich gerade nicht im Kopf).
Leider schaffen es immer wieder Fachleute durch katastrophale Hydraulik (Puffer, Mischer, ERR, etc.) aus einer WP mit COP > 4 eine Heizung zu installieren mit JAZ < 2.

Genussläufer

07.06.2023, 14:50

Vielleicht kannst Du mal genauer beschreiben, wer hier was unterschlägt, da Du ja ständig darauf herum reitest,

Ich hatte das mal hier kurz exemplarisch anhand der im folgenden Beitrag verlinkten Studie gerechnet:

https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?p=1709798&highlight=irland#post1709798

In der Studie sind die Probleme auch klar angesprochen. Meintest Du das? Oder was meinst Du genau?
Das Defrosting spielt eine entscheidende Rolle. Dies einfach rauszulassen und auf Laborbedingungen zu verweisen, ist nicht redlich. Das würde ich gleichsetzen mit dem Durchkommen der Automobilhersteller beim Dieselskandal.

Das ist zumindest meine Überzeugung :Blumen:

Schwarzfahrer

07.06.2023, 15:02

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, macht es die BAFA so: Förderung erst ab COP > x (x habe ich gerade nicht im Kopf).
Leider schaffen es immer wieder Fachleute durch katastrophale Hydraulik (Puffer, Mischer, ERR, etc.) aus einer WP mit COP > 4 eine Heizung zu installieren mit JAZ < 2.
Dem könnte man entgegenwirken, wenn die Förderung nach meiner Vorstellung ergebnisabhängig wäre: d.h. Förderhöhe in % der Maßnahmenkosten als Funktion der in den darauffolgenden 3 Jahren erzielten Energieersparnis/CO2-Reduktion im Vergleich zu den vorherigen 3 Jahren. Wenn die vom Planer/Handwerker versprochene Ersparnis nicht eintritt (also Förderung wegfällt), soll der Kunde einen x Prozentsatz der ausgefallenen Förderung vom Handwerker verlangen können... Dann würden die Planer sich anstrengen, wirklich effizient zu planen und zu bauen.

dr_big

07.06.2023, 15:09

Dem könnte man entgegenwirken, wenn die Förderung nach meiner Vorstellung ergebnisabhängig wäre: d.h. Förderhöhe in % der Maßnahmenkosten als Funktion der in den darauffolgenden 3 Jahren erzielten Energieersparnis/CO2-Reduktion im Vergleich zu den vorherigen 3 Jahren. Wenn die vom Planer/Handwerker versprochene Ersparnis nicht eintritt (also Förderung wegfällt), soll der Kunde einen x Prozentsatz der ausgefallenen Förderung vom Handwerker verlangen können... Dann würden die Planer sich anstrengen, wirklich effizient zu planen und zu bauen.

Einsparung basierend auf dem aktuellen Verbrauch ist auch der falsche Hebel. Ich würde ganz einfache Regeln basierend auf dem Verbrauch pro qm Wohnfläche aufstellen. Damit wird erreicht, dass alle einen niedrigen Verbrauch anstreben.

Genussläufer

07.06.2023, 15:11

Schwarzfahrer

07.06.2023, 16:55

Einsparung basierend auf dem aktuellen Verbrauch ist auch der falsche Hebel. Ich würde ganz einfache Regeln basierend auf dem Verbrauch pro qm Wohnfläche aufstellen. Damit wird erreicht, dass alle einen niedrigen Verbrauch anstreben.
Doch, ich finde die Einsparung ist immer am Ausgangszustand zu messen, bzw. in absoluter Einsparung. Ein 100 Jahre altes Haus mit 25-er Wänden wird fast nie auf das Niveau eines 2016-er Effizienzhauses saniert werden können, ein verwinkeltes Dach mit vielen Gauben kann man nie so effektiv dämmen, wie ein einfaches Satteldach, etc. Andererseits sind 50 % Verbrauchssenkung beim alten Haus viel mehr Gewinn bzgl. CO2 als 50 % Gewinn bei einem niedrigenergie-Haus, dabei sind die Kosten für letztere Verbesserung viel höher. Wir sollten schauen, daß die schlechtesten Häuser den größten Anreiz haben, etwas zu tun, weil dort die größte CO2-Einsparung drin steckt. Auch wenn es nicht auf Wärmepumpen-geeignetes Niveau geht (es soll über 4 Millionen Häuser in D geben, die technisch kaum ausreichend saniert werden können, damit sie sich für Wärmepumpe eignen), 50 % Einsparung ist dort auch an Gas sehr viel, und bringt mehr, als der Umstieg eines Niederenergiehauses von Gas auf Wärmepumpe.

qbz

07.06.2023, 21:56

Reise nach China: Klima-Innovation schlägt fossile Trägheit in Europa (https://www.telepolis.de/features/Reise-nach-China-Klima-Innovation-schlaegt-fossile-Traegheit-in-Europa-9179108.html?seite=all)

"Meine Reise nach China zur weltgrößten Photovoltaik-Messe in Shanghai beeindruckte mich. Die ökologischen Technologieschübe sind enorm. Passiert nichts, drohen deutsche Firmen in die Bedeutungslosigkeit zu sinken.

Sowohl das Wachstum als auch die Innovationskraft der chinesischen Produktionskapazitäten nicht nur für Photovoltaik (PV), ebenso für Batterien, E-Mobilität, Wärmepumpen, Elektrolyseure und andere emissionsfreie Technologien ist – ausgehend von einem hohen Niveau – weiter atemberaubend. Die Begrünungsaktivitäten in den großen Städten und sogar Wüsten sind ebenfalls beeindruckend."

merz

07.06.2023, 22:10

Das zahlt doch mal gut auf die Gegenseite dieses bekannten „Deutschland ist ja nur 1 Prozent der Welt …. Warum sollen wir was machen, wenn China nichts (!) macht“ ein.

Go green or go broke

m.

Klugschnacker

07.06.2023, 22:47

Zum wirtschaftlichen: wie stellen sich die Herren und Damen in Brüssel vor, daß sich Menschen z.B. in Ungarn oder Rumänien die Wärmepumpen leisten können? Oder glaubt man, daß dort eh alle noch mit Kachelöfen und Holz heizen? Sollte das zwingend kommen, sind Ausstiege aus der EU absehbar, fürchte ich.

In der EU ist Klimaneutralität bis zum Jahr 2050 beschlossen worden. Das ist auch für Rumänien und Ungarn bindend.

Verabschiedet wurde das Gesetz im Jahr 2021. Es ist völlig klar, dass es für die Rumänen und Ungarn einen fast vollständigen Verzicht auf fossile Heizungen bedeutet. Ausgetreten sind beide Länder trotzdem nicht.

spanky2.0

08.06.2023, 10:57

In der EU ist Klimaneutralität bis zum Jahr 2050 beschlossen worden. Das ist auch für Rumänien und Ungarn bindend.

Das stimmt wohl.
Ich frage mich nur, was würde theoretisch mit diesen Ländern passieren (oder mit anderen), wenn sie es bis 2050 nicht schaffen, klimaneutral zu sein?! Oder wenn das Ziel trotz nachweislicher Bemühungen (knapp) verfehlt werden würde?
Wirft man sie dann aus der EU, gibt es eine Sanktionsliste (zB weniger/keine EU Gelder mehr) oder gibt es einen Strafenkatalog?

Ich konnte darüber bislang noch nichts finden und die Google Suche hat mir auch noch nichts passendes dazu vorgeschlagen.

Genussläufer

08.06.2023, 11:06

Das stimmt wohl.
Ich frage mich nur, was würde theoretisch mit diesen Ländern passieren (oder mit anderen), wenn sie es bis 2050 nicht schaffen, klimaneutral zu sein?! Oder wenn das Ziel trotz nachweislicher Bemühungen (knapp) verfehlt werden würde?
Wirft man sie dann aus der EU, gibt es eine Sanktionsliste (zB weniger/keine EU Gelder mehr) oder gibt es einen Strafenkatalog?

Dann wird man abwägen, ob man diese Länder weiter an sich bindet oder diese mehr an östliche Einflüsse verlieren will. Und je nachdem wie man das dann bewertet, wird man die Strafen im Vertragsverletzungsverfahren festlegen. Das wird wirklich spannend.

Ich denke auch nicht, daß alle Länder die Ziele erreichen. Es wird aber mit Sicherheit keine einseitige Klimaperspektive in dem Thema geben. Wie sich die vielen anderen Imponderabilien auf dem Feld dann sortieren, ist die offene Frage.

Klugschnacker

08.06.2023, 12:35

Ich frage mich nur, was würde theoretisch mit diesen Ländern passieren (oder mit anderen), wenn sie es bis 2050 nicht schaffen, klimaneutral zu sein?! Oder wenn das Ziel trotz nachweislicher Bemühungen (knapp) verfehlt werden würde?
Wirft man sie dann aus der EU, gibt es eine Sanktionsliste (zB weniger/keine EU Gelder mehr) oder gibt es einen Strafenkatalog?

Die Europäische Union hat ein System von Sanktionen für Mitgliedstaaten, die ihre Klimaziele verfehlen, eingeführt. Das System basiert auf der Überwachung der nationalen Emissionsziele und der jährlichen Berichterstattung der Mitgliedstaaten über ihre Fortschritte bei der Reduzierung von Treibhausgasemissionen.

Wenn ein Mitgliedstaat seine Ziele nicht erreicht, kann die EU-Kommission ein Vertragsverletzungsverfahren einleiten, das zu finanziellen Strafen führen kann. Die Höhe der Strafen hängt von der Schwere der Verletzung ab und kann bis zu 0,2% des Bruttoinlandsprodukts des betreffenden Mitgliedstaats betragen.

Darüber hinaus können die Mitgliedstaaten auch gezwungen werden, zusätzliche Maßnahmen zur Reduzierung ihrer Emissionen zu ergreifen, um ihre Ziele zu erreichen. (Dieser Zwang zielt auf die nationale Gesetzgebung. Beispielsweise zum Thema Tempolimit oder Heizen mit fossilen Brennstoffen oder CO2-Bepreisung etc.).

Das derzeitige System zur Überwachung und Durchsetzung der Klimaziele wurde erst 2018 eingeführt. Daher gab es bis jetzt noch keine Sanktionen aufgrund verfehlter Zwischenziele beim den Klimaemissionen. Jedoch gab es sie bereits bei anderen Verstößen gegen EU-Umweltauflagen. Unter anderem gegen Deutschland wegen zu hoher Stickoxidbelastungen in deutschen Städten.

spanky2.0

08.06.2023, 12:39

Danke für die ausführlichen Infos. :Blumen:

Genussläufer

08.06.2023, 14:22

Das derzeitige System zur Überwachung und Durchsetzung der Klimaziele wurde erst 2018 eingeführt. Daher gab es bis jetzt noch keine Sanktionen aufgrund verfehlter Zwischenziele beim den Klimaemissionen. Jedoch gab es sie bereits bei anderen Verstößen gegen EU-Umweltauflagen. Unter anderem gegen Deutschland wegen zu hoher Stickoxidbelastungen in deutschen Städten.

Jede Sanktion ist eine elende Schacherei. Schau Dir Polen und Ungarn an, als diese sich in Bezug auf Pressefreiheit etwas verirrt hatten. Da war die Drohung groß. Und dann brauchte man die Stimmen. C'est la vie ;)

DocTom

08.06.2023, 14:25

danke Arne, wo hast du diese guten Infos gefunden, für die Linksammlung?
Grüße
Thomas

Genussläufer

08.06.2023, 16:22

Ich bin in den letzten Wochen sehr intensiv in der Venture Capital Szene unterwegs. Es gibt drei große Themen:

- KI
- Health
- Greentech

In den Greentech Bereich fließt gerade massiv viel Geld. Klar werden die meisten Investments Rohrkrepierer. Aber die Suche nach dem Thema in Verbindung mit dem Wunsch vieler eine Investition mit Impact einzugehen, ist schon sehr auffällig. Man merkt auf jeden Fall, daß das Thema in vieler Menschen Köpfe steckt. Vor allem scheint es deutlich mehr als eine kurze Modeerscheinung zu sein. Meine Hoffnung ist, daß auch dieser Baustein einen ordentlichen Anteil zur Lösung beitragen kann. Und man sieht hier interessante Branchen- oder auch gesamte Technologielösungen und -ideen. Das wird sich sehr sicher gut entwickeln.

MattF

09.06.2023, 10:39

Jede Sanktion ist eine elende Schacherei. Schau Dir Polen und Ungarn an, als diese sich in Bezug auf Pressefreiheit etwas verirrt hatten. Da war die Drohung groß. Und dann brauchte man die Stimmen. C'est la vie ;)

Gegen Polen z.b. sind aber immer noch Sanktionen in Kraft. Nicht dass der Eindruck entsteht das würde alles irgendwann weg gebügelt.So schnell geht es nicht.

24 Milliarden Corona Aufbauhilfe sind z.b. immer noch gesperrt, wg. Verstoss gegen das Rechtsstaatsgebot..

Mo77

09.06.2023, 16:37

Klugschnacker

09.06.2023, 17:29

Menschen, die an einem einzigen Vormittag mehr Kohlendioxid-Emissionen verursachen als der globale Bevölkerungsdurchschnitt im ganzen Jahr – und dabei gegen keinerlei Gesetze verstoßen: Dann stimmt etwas nicht mit unseren Gesetzen.

sabine-g

09.06.2023, 17:34

Ich bin auf Sylt.
Hier ist so viel Autoverkehr wie in Los Angeles zur Rush Hour.
Ätzend.

Mo77

09.06.2023, 17:35

Klugschnacker

09.06.2023, 17:48

Und dann findest du solche Aktionen legitim um die legislative zum Handeln zu bringen?

Legitim ja, legal nein. Ich antworte später gerne ausführlicher, hab grad keine Zeit.
:Blumen:

sabine-g

09.06.2023, 18:20

Legitim ja, legal nein.

Gutes Statement.
Ich war heute Mittag in der Kupferkanne auf Sylt und konnte einem Gespräch 2er Porsche Fahrer folgen.
Am liebsten hätte ich denen meinen Aprikosen Kuchen mit doppelt Sahne ins Gesicht geworfen.

DocTom

09.06.2023, 18:49

Gutes Statement.
Ich war heute Mittag in der Kupferkanne auf Sylt und konnte einem Gespräch 2er Porsche Fahrer folgen.
Am liebsten hätte ich denen meinen Aprikosen Kuchen mit doppelt Sahne ins Gesicht geworfen.

hättest das und Bilder davon mal gemacht, dann hättest du meinen scheiXX Tag gerettet!
Viel Spaß auf "der Insel"
t.

keko#

09.06.2023, 20:22

Gutes Statement.
Ich war heute Mittag in der Kupferkanne auf Sylt und konnte einem Gespräch 2er Porsche Fahrer folgen.
Am liebsten hätte ich denen meinen Aprikosen Kuchen mit doppelt Sahne ins Gesicht geworfen.

Du hast es ja immer noch nicht kapiert, oder? Sparen sollen doch du und ich, also Hinz&Kunz, damit Hans v.u.z. Wurst weiterhin ungeniert aus dem Vollen schöpfen können. So war das schon immer in allen Zeiten ;-) Also spar mal schön, die beiden wird es freuen ;-)

Schwarzfahrer

09.06.2023, 20:35

Ein rationaler Artikel zu den realen Problemen der Energiewende aus der Schweiz; in D. mögen die Schwerpunkte anders liegen, aber solche realitätsbezogene, pragmatische Beiträge vermisse ich in der hiesigen Diskussion:
Die Schweiz will grün werden, die Bevölkerung wächst, und die Kernkraftwerke werden abgestellt – wir müssen Prioritäten setzen.

Rund 5 Terawattstunden Strom muss die Schweiz in den Wintermonaten importieren. Diese systematische Abhängigkeit beim Winterstrom besteht seit rund zwanzig Jahren und ist primär durch das hohe Bevölkerungswachstum von rund 1,8 Millionen seit der Jahrtausendwende entstanden. Die staatlich subventionierte Umstellung von Ölheizungen auf Wärmepumpen und die gleichzeitige Abschaltung des Kernkraftwerks Mühleberg haben ihren Teil zum strukturellen Defizit beigetragen.
...
Heute muss man sich fragen: Wenn die Schweizer Stromversorgung bereits unter den momentan herrschenden Bedingungen zur Zitterpartie wird, wie soll die Situation in absehbarer Zukunft realistisch bewältigt werden? (https://www.nzz.ch/meinung/klimagesetz-im-winter-wird-so-der-strom-fehlen-ld.1739065)
Das nur als Einleitung. Interessant, aber zu lang zum Zitieren ist die Analyse der Optionen, die emotionslos die Tatsachen berücksichtigt, und Lösungen überlegt - auch wenn sie nicht dem Idealwunsch entsprechen (z.B. Ausbau von Stromverbrauch dem Tempo des Zubaus anpassen...).

sabine-g

09.06.2023, 20:48

Du hast es ja immer noch nicht kapiert,

Ich bin einer der größten Kapierer, die es überhaupt gibt.:Lachen2:

anlot

09.06.2023, 21:21

Ich bin auf Sylt.
Hier ist so viel Autoverkehr wie in Los Angeles zur Rush Hour.
Ätzend.

Das bezweifle ich. War letzten Sommer in LA und die Autobahnen waren 8-spurig. :Blumen:

Klugschnacker

09.06.2023, 21:35

Und dann findest du solche Aktionen legitim um die legislative zum Handeln zu bringen?

Um meine Antwort an Dich besser auf den Punkt bringen zu können, würde ich Dich zuvor gerne fragen:

Lehnst Du zivilen Ungehorsam oder eine soziale Bewegung, welche bewusst und in friedlicher Form Gesetze übertritt, unter allem Umständen ab? Würdest du beispielsweise auch den illegalen Protest einer Bewegung ablehnen, welche sich in Indien für die Abschaffung der Kinderarbeit einsetzt? Geht es Dir also ganz prinzipiell um das Beachten der Gesetze in der jeweiligen Zeit und am jeweiligen Ort?

Oder würdest Du eine soziale Bewegung, welche durch bewusste Gesetzesübertretungen auf wichtige Anliegen aufmerksam macht, in bestimmten Fällen akzeptieren, sofern diese wichtig genug sind und damit das Vorgehen rechtfertigen?

Grüße und Danke für die Diskussion! :Blumen:

keko#

09.06.2023, 21:35

Ich bin einer der größten Kapierer, die es überhaupt gibt.:Lachen2:

OK, dann verstehen wir uns. Ich hatte schon Befürchtungen ;)
Schöne Grüsse aus dem äußersten Südwesten Europas hoch auf die Insel :Huhu:

LidlRacer

09.06.2023, 21:55

Die letzte Generation scheint etwas die "Strategie" geändert zu haben.
Jetzt wurde in einem Sylter Hotel anscheinend die Bar verwüstet und ein Privatflugzeug mit Farbe beschmiert.
Wie steht ihr dazu? Ist das noch friedlicher Protest?
Wäre es denkbar, dass man Geldstrafen an der Höhe des Vermögens der LG bemisst. Durch Spenden wird das Instrument ja momentan ausgehebelt.
Habt ihr der LG schon Geld gespendet, gab dahingehend hier ja schon Ankündigungen. Wäre das eine Aktion die ihr durch eure Spende gutheißen könntet?

Ich empfehle, zu lesen, was sie LG selbst zu diesen beiden Aktionen schreibt:
https://letztegeneration.org/blog/2023/06/kanzler-scholz-fuer-wen-machen-sie-politik-orange-warnfarbe-in-sylter-luxushotel
https://letztegeneration.org/blog/2023/06/privatjet-auf-sylt-mit-warnfarbe-markiert-herr-scholz-handeln-sie

Bei der Hotelbar wurde wohl überwiegend "oranges Wurf-Pulver" verwendet - vermutlich sowas wie bei Holi-Festen:
https://www.umweltbundesamt.de/themen/gesundheit/umwelteinfluesse-auf-den-menschen/holi-festivals-color-runs

Am Flugzeug dagegen könnte ein sehr hoher Schaden entstanden sein - hier was dazu in einem Fach-Forum:
https://www.pilotundflugzeug.de/artikel/2023-06-07/artikel20230607012416113

Was da für Farbe verwendet wurde, hab ich beim Überfliegen nicht rausgefunden.

Schwarzfahrer

09.06.2023, 22:05

Lehnst Du zivilen Ungehorsam oder eine soziale Bewegung, welche bewusst und in friedlicher Form Gesetze übertritt, unter allem Umständen ab? Würdest du beispielsweise auch den illegalen Protest einer Bewegung ablehnen, welche sich in Indien für die Abschaffung der Kinderarbeit einsetzt? Geht es Dir also ganz prinzipiell um das Beachten der Gesetze in der jeweiligen Zeit und am jeweiligen Ort?

Oder würdest Du eine soziale Bewegung, welche durch bewusste Gesetzesübertretungen auf wichtige Anliegen aufmerksam macht, in bestimmten Fällen akzeptieren, sofern diese wichtig genug sind und damit das Vorgehen rechtfertigen?

Grüße und Danke für die Diskussion! :Blumen:
Ging zwar nicht an mich, aber die Frage von Mo hätte ich auch eingetippt, wenn er nicht schneller gewesen wäre. Deshalb meine Position dazu: ja, für bestimmte Ziele, die mir wichtig sind würde ich die Verletzung von Gesetzen, die ich für falsch oder unnötig halte, befürworten. Gesetzesübertretungen, die allerdings andere Mitmenschen (die u.U. mit der Sache nichts am Hut haben) wesentlich beeinträchtigen oder ihr Besitz beschädigen, oder gar die Person gefährden, würde ich immer kategorisch ablehnen, ebenso wie Gewalt gegen Repräsentanten des Staates (Polizei, Politiker).

Klugschnacker

09.06.2023, 22:13

Ging zwar nicht an mich, aber die Frage von Mo hätte ich auch eingetippt, wenn er nicht schneller gewesen wäre. Deshalb meine Position dazu: ja, für bestimmte Ziele, die mir wichtig sind würde ich die Verletzung von Gesetzen, die ich für falsch oder unnötig halte, befürworten. Gesetzesübertretungen, die allerdings andere Mitmenschen (die u.U. mit der Sache nichts am Hut haben) wesentlich beeinträchtigen oder ihr Besitz beschädigen, oder gar die Person gefährden, würde ich immer kategorisch ablehnen, ebenso wie Gewalt gegen Repräsentanten des Staates (Polizei, Politiker).

Okay. Dann lehnst Du die Proteste also nicht prinzipiell ab.

Hat jemand, der mit dem Privatjet nach Sylt fliegt, Deiner Meinung nach etwas mit dem Klimawandel zu tun oder ist das aus Deiner Sicht jemand, der "mit der Sache nichts am Hut" hat?

Und wenn ich Dich richtig verstehe: Wenn eine soziale Bewegung in Kambodscha eine dortige Straße vorübergehend blockiert, um gegen die dortige Kinderarbeit zu protestieren, würdest Du das kategorisch ablehnen, da die Menschen auf den Straßen Kambodschas nichts mit der Kinderarbeit am Hut haben. Das würdest Du kategorisch, also in jedem Fall, ablehnen. Ist das korrekt wiedergegeben?

merz

09.06.2023, 22:50

Schwarzfahrer

10.06.2023, 08:18

Okay. Dann lehnst Du die Proteste also nicht prinzipiell ab.Natürlich nicht, jeder darf gegen etwas protestieren, was er für falsch hält, auch wenn ich diese Ansicht überhaupt nicht teile. Es geht nur um das wie.

Hat jemand, der mit dem Privatjet nach Sylt fliegt, Deiner Meinung nach etwas mit dem Klimawandel zu tun oder ist das aus Deiner Sicht jemand, der "mit der Sache nichts am Hut" hat?Nein, hat er nicht, in dem Sinne, wie ich es meine: keiner hat was mit der Demo am Hut, der sich der Demonstration selbst nicht mit Absicht in den Weg stellt, und diese verhindert oder gar die Demo angreift. Alle anderen sind unbeteiligte Zuschauer, die man in Ruhe zu lassen hat als Demonstrant. Auch bei einer Demo gegen Päderasten darf keinem noch nicht rechtskräftig verurteiltem Päderasten das Auto demoliert werden, nur weil die Demonstranten zu wissen glauben, daß dieser ein Kinderschänder ist. (Übrigens, auch nach der Verurteilung haben Demonstranten nichts zu beschädigen, der Gewaltmonopol liegt immer noch beim Staat; wer sich darüber gezielt und wiederholt , also nicht im Affekt, hinwegsetzt ist für mich schon auf dem Weg zum Staatsfeind).

Und wenn ich Dich richtig verstehe: Wenn eine soziale Bewegung in Kambodscha eine dortige Straße vorübergehend blockiert, um gegen die dortige Kinderarbeit zu protestieren, würdest Du das kategorisch ablehnen, da die Menschen auf den Straßen Kambodschas nichts mit der Kinderarbeit am Hut haben. Das würdest Du kategorisch, also in jedem Fall, ablehnen. Ist das korrekt wiedergegeben?Ja, ich hielte das für falsch, denn die Menschen am Arbeitsweg zu hindern hat keinen Bezug zu Kinderarbeit, es sind nicht diese Menschen, die dafür verantwortlich sind. Ich halte auch z.B. wenig von Streiks im ÖPNV, bei denen mein geistig behinderter Sohn im nirgendwo strandet - es trifft eigentlich nur die falschen, daher ist es die falsche Form des Protetsts, und man versucht den Unmut der an sich unbeteiligten Bevölkerung für seine Zwecke zu instrumentalisieren - ich fühle mich da mißbraucht für eine Sache, über die ich u.U. zu wenig weiß, um Stellung zu beziehen. Sollen sie doch die Dienstgebäude der verantwortlichen Politiker blockieren - das wäre dann zielgerichtet.

Schwarzfahrer

10.06.2023, 08:22

Ich sorg mal für ein entspannendes Zwischenthema, paywalled, interessant:

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/die-gruenen-wie-die-partei-daran-scheitert-in-ihrer-zentrale-eine-waermepumpe-einzubauen-a-5ac430d3-f0b0-4fba-bd55-bd8c434a0779

Zusammenfassung: die Parteizentrale der Grünen in Berlin ist ein grösserer Altbau eigentlich mal Wohnbestand mitten in Berlin, die Partei wollte von Gasheizung auf Wärmepumpe mit Erdsonde und Lüftungssystem als Heizung.

2018 ging es los, 5 Jahre später und 5 Millionen Euro weiter kann es sein, dass das Ding im Herbst laufen kann. Der Artikel ist hämisch, hat aber einen Punkt.

so kann es gehen, da ist noch viel zu tun

m.
Tja, es ist nicht immer so einfach, wie man es sich wünscht. Und wenn es mal einfach wäre, schlägt die Bürokratie zu: In Frankfurt wird der Austausch von Fenstern und die Hausdämmung amtlich untersagt wegen Milieuschutzsatzungen, bzw. aus optischen Gründen (https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/stadt-untersagt-d%C3%A4mmung-von-h%C3%A4usern/ar-AA1bVDL9?ocid=tshdhp), obwohl die Besitzer gerne energetisch sanieren möchten. Da fragt man sich schon, was in den Köpfen vorgeht.

Klugschnacker

10.06.2023, 08:36

[Hat jemand, der mit dem Privatjet nach Sylt fliegt, etwas mit dem Klimawandel am Hut?]

Nein, hat er nicht, in dem Sinne, wie ich es meine: keiner hat was mit der Demo am Hut, der sich der Demonstration selbst nicht mit Absicht in den Weg stellt, und diese verhindert oder gar die Demo angreift. Alle anderen sind unbeteiligte Zuschauer, die man in Ruhe zu lassen hat als Demonstrant.

Demnach wäre jede Demonstration, die auf einer öffentlichen Straße marschiert und dabei andere Menschen vorübergehend aufhält, kategorisch abzulehnen?

Würde beispielsweise ein Zug von Demonstranten und Demonstrantinnen durch die Fußgängerzone Deiner Stadt marschieren, um auf die mangelnde Gesundheitspolitik für schwerbehinderte Menschen aufmerksam zu machen, dann würdest Du das ablehnen. Die Passanten, um deren Aufmerksamkeit bei der Demonstration geworben wird, seien "unbeteiligte Zuschauer, die man in Ruhe zu lassen hat als Demonstrant".

Ist das so richtig?

Klugschnacker

10.06.2023, 08:43

Übrigens, auch nach der Verurteilung haben Demonstranten nichts zu beschädigen, der Gewaltmonopol liegt immer noch beim Staat; wer sich darüber gezielt und wiederholt , also nicht im Affekt, hinwegsetzt ist für mich schon auf dem Weg zum Staatsfeind

Allgemein wird eine Person oder Gruppe als Staatsfeind bezeichnet, wenn sie als Bedrohung für die Sicherheit und Stabilität eines Staates angesehen wird.

Denkst Du, dass die Menschen von der "Letzten Generation" eine Bedrohung für die Sicherheit und Stabilität Deutschlands darstellen?

tandem65

10.06.2023, 08:47

Ich halte auch z.B. wenig von Streiks im ÖPNV,

Hui, jetzt sind es schon die Streiks die Dir nicht passen.
Also nach aktueller Gesetzeslage legale Mittel im Arbeitskampf.
Wer sollte Deiner Meinung nach dafür sorgen daß z.B. im ÖPNV nicht gestreikt wird?
Wo sind Deiner Meinung nach Streiks in Ordnung?

deralexxx

10.06.2023, 09:24

Hat jemand, der mit dem Privatjet nach Sylt fliegt, Deiner Meinung nach etwas mit dem Klimawandel zu tun oder ist das aus Deiner Sicht jemand, der "mit der Sache nichts am Hut" hat?

Ich bin auf Sylt.
Hier ist so viel Autoverkehr wie in Los Angeles zur Rush Hour.
Ätzend.

Sabine, willst du uns etwas sagen? :Lachanfall:

sabine-g

10.06.2023, 09:42

Sabine, willst du uns etwas sagen?

nein. Ich fahre hier eBike und gehe joggen.
Mein Privatjet wird gerade neu lackiert.

tandem65

10.06.2023, 09:49

Mein Privatjet wurde gerade neu lackiert.

Hab's mal korrigiert. :Cheese:

keko#

10.06.2023, 10:09

Sabine, willst du uns etwas sagen? :Lachanfall:

Die Sabine hat doch längst alles verstanden: 80% der Mitmenschen müssen sparen und sich einschränken, damit es 20% weiterhin gut geht.
Insofern stehe ich komplett hinter allen Sparmassnahmen und Einschränkungen, die uns möglicherweise erwarten. Ich wähle auch die Parteien, die diese umsetzen.
Ich zähle mich nämlich zu den 20% :Cheese:

Schwarzfahrer

10.06.2023, 10:09

Demnach wäre jede Demonstration, die auf einer öffentlichen Straße marschiert und dabei andere Menschen vorübergehend aufhält, kategorisch abzulehnen? Nicht, wenn es eine angemeldete Demonstration ist; das ist dann wie eine angekündigte Baustelle, auf die man sich einstellen kann. Ist allerdings nur angemessen, wenn die Anzahl der Teilnehmer diese Nutzung der Fahrbahn auch rechtfertigt. Und der Staat kann und tut auch u.U. einschränken, welche Straßen hierfür genutzt werden dürfen, und welche nicht.
Würde beispielsweise ein Zug von Demonstranten und Demonstrantinnen durch die Fußgängerzone Deiner Stadt marschieren, um auf die mangelnde Gesundheitspolitik für schwerbehinderte Menschen aufmerksam zu machen, dann würdest Du das ablehnen. Die Passanten, um deren Aufmerksamkeit bei der Demonstration geworben wird, seien "unbeteiligte Zuschauer, die man in Ruhe zu lassen hat als Demonstrant".

Ist das so richtig?Nein; ein Marsch durch die Fußgängerzone stellt eine recht geringe Behinderung des Verkehrs dar, und birgt kaum Gefahren für andere. Die Passanten können und sollen auch jeweils selbst entscheiden, ob sie dem Anliegen Aufmerksamkeit schenken, oder einfach weitergehen. Es kann und soll keiner gezwungen werden, sich dem Anliegen zuzuwenden, wenn er andere Prioritäten hat.

Du wirst mir keine Ablehnung des Demonstrationsrechts zuschreiben können, auch wenn Du versuchst meine Aussagen möglichst negativ zu interpretieren.
Allgemein wird eine Person oder Gruppe als Staatsfeind bezeichnet, wenn sie als Bedrohung für die Sicherheit und Stabilität eines Staates angesehen wird.

Denkst Du, dass die Menschen von der "Letzten Generation" eine Bedrohung für die Sicherheit und Stabilität Deutschlands darstellen?Wie ich schrieb, sind sie für mich auf dem Weg dahin, wenn sie so weitermachen. Sie wollen nicht Menschen für ihr Anliegen durch Argumente und Überzeugung gewinnen, sie wollen Menschen und den Staat zwingen, ihre Anliegen anzunehmen - das geht mir zu weit.

Schwarzfahrer

10.06.2023, 10:19

Hui, jetzt sind es schon die Streiks die Dir nicht passen.
Also nach aktueller Gesetzeslage legale Mittel im Arbeitskampf.
Wer sollte Deiner Meinung nach dafür sorgen daß z.B. im ÖPNV nicht gestreikt wird?
Wo sind Deiner Meinung nach Streiks in Ordnung?Streiks, die sich direkt gegen den "Verhandlungspartner" richten, also z.B. Werksstillegungen, die Einnahmeausfälle für den Arbeitgeber verursachen, sind der eigentliche Sinn von Streiks, wie sie erfunden wurden; wobei im Kern jeder Streik eine Erpressung ist. Aber in solchen Fällen tragen es rein zwei direkte Gegner untereinander aus.

Streiks im öffentlichen Dienst haben m.M.n. diesen Effekt nur marginal; den Schaden wie auch die Funktionsnachteile durch ausgefallene Arbeit trägt nicht der Arbeitsgeber sondern der Steuerzahler, also alle. Und ich habe Probleme damit, den Arbeitgeber über den Umweg von verärgerten Kunden zu erpressen. Die Motivation der Streikenden kann ich ja nachvollziehen - aber ich sehe es halt kritisch weil die Kollateralschäden an Unbeteiligten m.M.n. unverhältnismäßig hoch sind. Im Gesundheitswesen ist es m.M.n. sogar moralisch hoch problematisch - man kann keinem Menschen die medizinische Behandlung verweigern.

tandem65

10.06.2023, 10:37

Streiks, die sich direkt gegen den "Verhandlungspartner" richten, also z.B. Werksstillegungen, die Einnahmeausfälle für den Arbeitgeber verursachen, sind der eigentliche Sinn von Streiks, wie sie erfunden wurden; wobei im Kern jeder Streik eine Erpressung ist. Aber in solchen Fällen tragen es rein zwei direkte Gegner untereinander aus.

Ist es nicht andersherum ebenso Erpressung von Arbeitnehmern im ÖPNV zu verlangen auf Ihr Streikrecht zu verzichten und so auf angemessene Entlohnung zu verzichten?
Übrigens sind ja Werksstilllegungen in der Industrie eben auch zulasten von Kund:innen die dann länger auf Ihre Produkte warten müssen. Da wird auch nichts unter den Parteien direkt ausgetragen.

Streiks im öffentlichen Dienst haben m.M.n. diesen Effekt nur marginal; den Schaden wie auch die Funktionsnachteile durch ausgefallene Arbeit trägt nicht der Arbeitsgeber sondern der Steuerzahler, also alle. Und ich habe Probleme damit, den Arbeitgeber über den Umweg von verärgerten Kunden zu erpressen.

Ich halte es für ebenso falsch die Arbeitnehmer über den Umweg der verärgerten Kun:innen zu erpressen. Alles was Du geschrieben hast muß auch die Arbeitgeberseite beachten. Die hat da die gleiche Verantwortung!

Die Motivation der Streikenden kann ich ja nachvollziehen - aber ich sehe es halt kritisch weil die Kollateralschäden an Unbeteiligten m.M.n. unverhältnismäßig hoch sind. Im Gesundheitswesen ist es m.M.n. sogar moralisch hoch problematisch - man kann keinem Menschen die medizinische Behandlung verweigern.

Wenn die moralische Verpflichtung nach Deiner Meinung so problematisch ist müsste ja auch die Arbeitgeberseite ebenso dieser Verpflichtung nachkommen und die Mitarbeiter entsprechend entlohnen. Du versuchst hier, nach dem wie ich es verstehe, gerade die Mitarbeiter mit Ihrer moralischen Verpflichtung zu erpressen.
Es kann aber auch sein daß das gar nicht Deine Meinung ist, sondern nur ein Blickwinkel aus dem man die Sache betrachten könne.

MattF

10.06.2023, 11:09

Wenn die moralische Verpflichtung nach Deiner Meinung so problematisch ist müsste ja auch die Arbeitgeberseite ebenso dieser Verpflichtung nachkommen und die Mitarbeiter entsprechend entlohnen. Du versuchst hier, nach dem wie ich es verstehe, gerade die Mitarbeiter mit Ihrer moralischen Verpflichtung zu erpressen.
Es kann aber auch sein daß das gar nicht Deine Meinung ist, sondern nur ein Blickwinkel aus dem man die Sache betrachten könne.

Z.b. der Bahnvorstand erhöht sich das Gehalt um 120 % aber 10% für die Kolleginnen und Kollegen ist unverschämt.

Ich sehe moralische Probleme auf der anderen Seite, wie tandem65.

tandem65

10.06.2023, 13:06

Z.b. der Bahnvorstand erhöht sich das Gehalt um 120 % aber 10% für die Kolleginnen und Kollegen ist unverschämt.

Das ist jetzt unfair von Dir, die holen nur das Beste aus sich raus und Du neidest es ihnen. Pfui schäm Dich.

crazy

10.06.2023, 14:27

Wie ich schrieb, sind sie für mich auf dem Weg dahin, wenn sie so weitermachen. Sie wollen nicht Menschen für ihr Anliegen durch Argumente und Überzeugung gewinnen, sie wollen Menschen und den Staat zwingen, ihre Anliegen anzunehmen - das geht mir zu weit.

Menschen und Staat stelle ich in der Bundesrepublik Deutschland auf eine Ebene, da die Menschen in einem demokratischen Wahlprozess den Staat überhaupt ermöglichen und diesem qua Verfassung etc pp ein Gewaltmonopol zusprechen.

Nun ist es leider so, dass demokratische gewählte Regierungen der letzten Jahre das Pariser Abkommen mit Füßen getreten haben. Wie Klugschnacker schon sagte hat es jedoch in der BRD Verfassungsrang, nachzulesen hier BGB Pariser Abkommen (https://www.bgbl.de/xaver/bgbl/start.xav#__bgbl__%2F%2F*%5B%40attr_id%3D%27bgbl21 6s1082.pdf%27%5D__1686399572647) .
Wenn die demokratische Vertretung der 80mio Bundesbürger ihrem gesetzlichen Auftrag, das Klimaschutzkommen nicht umzusetzen, trotz gegenteiliger Klagen nicht nachkommt, ja, dann darf man sie dazu zwingen.

Anfang '23 haben die pösen Klimakleber nach eigenen Angaben (https://www.bz-berlin.de/berlin/klima-kleber-bisher-mit-1250-strassenblockaden#:~:text=Seit%20Beginn%20ihrer%20 Proteste%20vor,Deutschen%20Presse%2DAgentur%20auf% 20Anfrage.) gesamt 1250 Aktionen gestartet. Nehmen wir an, jede Aktion hat 500 Leute im Schnitt behindert- und das ist recht hoch gegriffen, weil die 1250 jede x-beliebige Aktion mitnimmt, nicht nur Autobahn-Behinderungen- dann sind es dato gesamt 625.000 Menschen gewesen, die gestört wurden.
Weniger als 1% der Bevölkerung der BRD.
Demgegenüber der Verfassungsrang, der 100% betrifft.

Und das Klima wird in den nächsten deutlich mehr als 1% treffen...

Aber was diskutieren wir hier mit Dir, ich geh mit Rosinante Windmühlen jagen.

Schwarzfahrer

10.06.2023, 18:09

Ist es nicht andersherum ebenso Erpressung von Arbeitnehmern im ÖPNV zu verlangen auf Ihr Streikrecht zu verzichten und so auf angemessene Entlohnung zu verzichten?Tun sie das? Und kann man angemessene Entlohnung tatsächlich nur mit Streiks erreichen? Ich habe vielmehr den Eindruck, daß Streiks oft einfach rituelle Begleitzeremonien zu den Tarifverhandlungen sind. Aber vielleicht fehlt mir auch das Verständnis, wieso die Streiks von Bahnen z.B. den Arbeitgeber irgendwie wehtun sollten - keiner von denen bekommt weniger Gehalt, wenn die Züge drei Tage lang nicht fahren, es leiden ja ausschließlich die "Normalbürger".
Übrigens sind ja Werksstilllegungen in der Industrie eben auch zulasten von Kund:innen die dann länger auf Ihre Produkte warten müssen. Da wird auch nichts unter den Parteien direkt ausgetragen.Das sind aber sehr indirekte, stark verzögerte Wirkungen; wenn ein Stahlwerk streikt, merkt davon der Fahrradhändler oder -käufer kaum etwas. Das ist ja der wesentliche Unterschied.

Ich halte es für ebenso falsch die Arbeitnehmer über den Umweg der verärgerten Kun:innen zu erpressen. Alles was Du geschrieben hast muß auch die Arbeitgeberseite beachten. Die hat da die gleiche Verantwortung!Womit verärgert der Arbeitgeber den Bahnpassagier? (außer mit den unzuverlässigen Bahnen und überhöhten Preisen, die aber wenig mit der Entlohnung zu tun haben).
Wenn die moralische Verpflichtung nach Deiner Meinung so problematisch ist müsste ja auch die Arbeitgeberseite ebenso dieser Verpflichtung nachkommen und die Mitarbeiter entsprechend entlohnen. Der moralische Aspekt war mir speziell im Gesundheitwesen relevant. Dort ist die Entlohnung der Ärzte nicht gerade das größte Problem. Ansonsten ja, es ist natürlich eine moralische Pflicht, eine angemessene Entlohnung zu bezahlen - soweit es die Mittel und die wirtschaftliche Lage hergeben. "Angemessen" ist halt schwer so zu definieren, daß alle gleich zufrieden sind, daher sind natürlich die Tarifverhandlungen wesentlich.

Du versuchst hier, nach dem wie ich es verstehe, gerade die Mitarbeiter mit Ihrer moralischen Verpflichtung zu erpressen.Wie gesagt, Moral ist im Gesundheitswesen ein Aspekt für mich. Und nur weil ich eine Meinung habe, erpresse ich niemanden.
Es kann aber auch sein daß das gar nicht Deine Meinung ist, sondern nur ein Blickwinkel aus dem man die Sache betrachten könne.
Meine Meinung ist halt ein möglicher Blickwinkel, die Sache zu betrachten. Es gibt viele andere mögliche, und auch je nach Branche sehr unterschiedliche. In meinem Beruf finde ich, daß wir Ingenieure sehr großzügig entlohnt werden hier im Südwesten bei einer großen internationalen Firma, und mir fiel nie ein, mir über die Höhe des Gehalts groß Gedanken zu machen, solange am Monatsende immer Geld übrig ist. In meinem Bereich hat kaum einer je bei einer IG-Metall-Aktion mitgemacht; ich fühlte mich auch kaum je von denen echt repräsentiert. Wenn überhaupt, spielen die Arbeitsbedingungen (Sicherheit, Arbeitsmittel, Flexibilität, Vertrauen und Selbständigkeit) eine viel größere Rolle, als paar % mehr oder weniger Geld. Und in der (ähnlich gelagerten) Firma meiner Frau, wo ca. 500 € Gehaltskürzung im Gespräch war, haben die Leute statt Streik mit den Füßen abgestimmt, und die Leistungsträger wechselten in Scharen zur Konkurrenz - das hat auch gereicht, die Gehaltskürzung zurückzunehmen.

Schwarzfahrer

10.06.2023, 18:20

Menschen und Staat stelle ich in der Bundesrepublik Deutschland auf eine Ebene, da die Menschen in einem demokratischen Wahlprozess den Staat überhaupt ermöglichen und diesem qua Verfassung etc pp ein Gewaltmonopol zusprechen.Und durch diesen Akt der Übertragung in der repräsentativen Demokratie entsteht eben die Trennung zwischen Volk und Staat; d.h. gewisse Sachen stehen nur dem Staat zu. Wenn wir das aufheben, dann wird die Rolle der Parlamente auch obsolet (ich weiß, die LG möchte das ja auch, durch die Einführung der Räte).
Nun ist es leider so, dass demokratische gewählte Regierungen der letzten Jahre das Pariser Abkommen mit Füßen getreten haben. Wenn's nur das wäre, was sie mit Füßen getreten haben, aber sie haben das mit einer ganzen Reihe anderer Grundgesetz-Artikel auch getan; scheint zur Gewohnheit zu werden. Da kann jeder auswählen, welche Grundgesetzwidrigkeiten ihm am meisten aufstoßen, und dagegen protestieren.

Wenn die demokratische Vertretung der 80mio Bundesbürger ihrem gesetzlichen Auftrag, das Klimaschutzkommen nicht umzusetzen, trotz gegenteiliger Klagen nicht nachkommt, ja, dann darf man sie dazu zwingen. M.W. sind dafür die Wahlen vorgesehen: wenn eine Regierung falsch regiert, kann sie durch eine Mehrhit abgewählt und durch eine bessere ersetzt werden. Von Zwang steht m.W. nichts im Grundgesetz.
Nehmen wir an, jede Aktion hat 500 Leute im Schnitt behindert- und das ist recht hoch gegriffen, weil die 1250 jede x-beliebige Aktion mitnimmt, nicht nur Autobahn-Behinderungen- dann sind es dato gesamt 625.000 Menschen gewesen, die gestört wurden.
Weniger als 1% der Bevölkerung der BRD.
Demgegenüber der Verfassungsrang, der 100% betrifft.ERstens ging es hier schon lange nicht mehr nur um die Straßenblockaden, sondern um Sachbeschädigung in großem Maße. Und zweitens sind wir damit wieder bei der Diskussion, wie viele Schaden im NAmen einer guten Sache angerichtet werden kann, bzw. darf man wenigen schaden um vielen zu nützen. Beim Flugzeug-Urteil wurde dies mit nein beantwortet, ich wüßte keinen Grund, dies zu ändern.

Klugschnacker

10.06.2023, 18:27

Und durch diesen Akt der Übertragung in der repräsentativen Demokratie entsteht eben die Trennung zwischen Volk und Staat; d.h. gewisse Sachen stehen nur dem Staat zu. Wenn wir das aufheben, dann wird die Rolle der Parlamente auch obsolet (ich weiß, die LG möchte das ja auch, durch die Einführung der Räte).

Nein, der Bürgerrat soll das Parlament nicht ersetzen, das sind Fake-News. Der angestrebte Bürgerrat spricht Empfehlungen an das Parlament aus.

Ein Bürgerrat ist bereits im Koalitionsvertrag der aktuellen Regierung vereinbart. Dort heißt es wörtlich:

"Wir wollen die Entscheidungsfindung verbessern, indem wir neue Formen des Bürgerdialogs wie etwa Bürgerräte nutzen, ohne das Prinzip der Repräsentation aufzugeben. Wir werden Bürgerräte zu konkreten Fragestellungen durch den Bundestag einsetzen und organisieren. Dabei werden wir auf gleichberechtigte Teilhabe achten. Eine Befassung des Bundestages mit den Ergebnissen wird sichergestellt."
Quelle: Koalitionsvertrag (https://www.spd.de/fileadmin/Dokumente/Koalitionsvertrag/Koalitionsvertrag_2021-2025.pdf) (PDF, Seite 8)

Es ist Anti-Klima-Propaganda, den Eindruck entstehen zu lassen, die Letzte Generation wolle an den demokratischen Strukturen vorbei etwas durchsetzen.

tandem65

10.06.2023, 19:27

Tun sie das?

Worauf bezieht sich Deine Frage? In dem Zitierten Absatz sind einige Punkte enthalten auf die sich Deine Frage beziehen kann.

Und kann man angemessene Entlohnung tatsächlich nur mit Streiks erreichen?

Natürlich nicht, dazu gehören aber immer 2 Seiten.
Arbeitgeber im ÖPNV könnten ja auch zügig und ohne Streiks auf die Wünsche Ihrer Mitarbeiter eingehen.

Ich habe vielmehr den Eindruck, daß Streiks oft einfach rituelle Begleitzeremonien zu den Tarifverhandlungen sind. Aber vielleicht fehlt mir auch das Verständnis, wieso die Streiks von Bahnen z.B. den Arbeitgeber irgendwie wehtun sollten - keiner von denen bekommt weniger Gehalt, wenn die Züge drei Tage lang nicht fahren, es leiden ja ausschließlich die "Normalbürger".

In welchem Betrieben ist es so, daß die Manager bei einem Streik weniger verdienen?
Bosch? Opel? Amazon? Google?

Das sind aber sehr indirekte, stark verzögerte Wirkungen; wenn ein Stahlwerk streikt, merkt davon der Fahrradhändler oder -käufer kaum etwas. Das ist ja der wesentliche Unterschied.

Ach so, dann waren die Probleme in den Lieferketten durch die Streiks im ÖPNV verursacht in den letzten 2-3 Jahren. Da war doc hsehr schön zu sehen was passiert wenn Fabriken in Fernost nicht Produzieren wie wir es hier gewohnt sind. Absolut indirekt und stark verzögert. :Huhu: Ich sehe da keinen wesentlichen Unterschied.

Womit verärgert der Arbeitgeber den Bahnpassagier? (außer mit den unzuverlässigen Bahnen und überhöhten Preisen, die aber wenig mit der Entlohnung zu tun haben).

Die Arbeitgeber sind genauso verantwortlich für Streiks wie die Gewerkschaften. Sie sind ebenso verantwortlich für den Ärger der Kund:innen im Streikfalle.

Der moralische Aspekt war mir speziell im Gesundheitwesen relevant. Dort ist die Entlohnung der Ärzte nicht gerade das größte Problem.

Ja fein, im Gesundheitswesen sind nur Ärzte beschäftigt.
Altenpfleger:innen, Krankenpfleger:innen... werden alle Top bezahlt. Schon klar.:Huhu:

Wie gesagt, Moral ist im Gesundheitswesen ein Aspekt für mich. Und nur weil ich eine Meinung habe, erpresse ich niemanden.

Nun gut, die Mitarbeiter:innen im ÖPNV haben auch nur Ihre Meinung daß sie nicht ausreichend entlohnt werden. Nur weil Sie dieser Meinung nachhaltig Ausdruck verleihen erpressen sie niemanden.

Und in der (ähnlich gelagerten) Firma meiner Frau, wo ca. 500 € Gehaltskürzung im Gespräch war, haben die Leute statt Streik mit den Füßen abgestimmt, und die Leistungsträger wechselten in Scharen zur Konkurrenz - das hat auch gereicht, die Gehaltskürzung zurückzunehmen.

OK, Du meinst die Lokführer:innen und andere Mitarbeiter:innen könnten so einfach zu FlixTrain oder SNCF wechseln um so für die verbliebenen für bessere Gehälter zu sorgen und das ganze würde auch ohne Einschränkungen für die Kund:innen im ÖPNV funktionieren.
Oder verstehe ich Dich da falsch?

Schwarzfahrer

10.06.2023, 19:59

Nein, der Bürgerrat soll das Parlament nicht ersetzen, das sind Fake-News. Der angestrebte Bürgerrat spricht Empfehlungen an das Parlament aus.Ist zwar langsam sehr off-topic im Klima-thread, aber mir fehlt das Verständnis, wozu das Parlament noch Empfehlungen braucht von einer Bürgergruppe, deren Kompetenz die der Parlamentarier wohl kaum übersteigt, ansonsten wurden wohl die falschen gewählt. Ansonsten wäre das Thema mehr direkte Demokratie, Volksabstimmungen, Bürgerräte und andere Varianten wohl eher in einem eigenen Thread besser aufgehoben.

Schwarzfahrer

10.06.2023, 21:13

Worauf bezieht sich Deine Frage? In dem Zitierten Absatz sind einige Punkte enthalten auf die sich Deine Frage beziehen kann.Du deutest an, daß die Arbeitgeber von den Angestellten verlangen, aufs Streikrecht zu verzichten. Davon weiß ich nichts.
Arbeitgeber im ÖPNV könnten ja auch zügig und ohne Streiks auf die Wünsche Ihrer Mitarbeiter eingehen.Ist wohl recht unrealistisch, oder? Gehaltsverhandlungen sind eben Verhandlungen, beide Seiten haben Randbedingungen für ihre Forderungen, und es gilt, für beide Seiten akzeptable Lösung zu finden. Es gibt ebenso extrem geizige Arbeitgeber wie überzogene Lohnforderungen, wie auch wirtschaftliche Grenzen von Gehältern bzw. wirtschaftliche Bedürfnisse der Arbeitnehmen. Es gilt, einen akzeptablen und wirtschaftlich tragbaren Kompromiß zu finden, keiner muß einfach auf die Forderung des anderen eingehen. Weil es eben auch wirtschaftliche Grenzen gibt, wird z.T. auch über nicht-monetäre Elemente verhandelt (Arbeitszeit, Sozialleistungen, ...).
In welchem Betrieben ist es so, daß die Manager bei einem Streik weniger verdienen?Produktions- oder Umsatzeinbußen können sehr wohl zu weniger Boni bei den Managern führen; auf jeden Fall ist ein Streik ein direkter Schaden für ein Betrieb (weniger für Investitionen, Löhne, Sozialleistungen zur Verfügung), der eben nicht aus Steuermitteln wieder aufgefüllt wird, wie im öffentlichen Dienst.
Die Arbeitgeber sind genauso verantwortlich für Streiks wie die Gewerkschaften. Sie sind ebenso verantwortlich für den Ärger der Kund:innen im Streikfalle.Sehe ich nicht so. Klingt nach DonCorleone-Logik: wer die Forderung nicht erfüllt, ist schuld am Schaden, der durch das Erzwingen der Forderung entsteht.
Nun gut, die Mitarbeiter:innen im ÖPNV haben auch nur Ihre Meinung daß sie nicht ausreichend entlohnt werden. Nur weil Sie dieser Meinung nachhaltig Ausdruck verleihen erpressen sie niemanden.Meinung bei einer Demo Ausdruck verleihen, ist keine Erpressung; verweigern der Dienstleistung an Kunden geht aber einen Schritt weiter. Ich sehe die Idee des Streikverbots für Beamte darin, daß kritische Infrastruktur (Gesundheit, Verkehr, Unterricht, ...) eben immer funktionieren muß (als das Konzept aufkam, war vieles davon noch rein staatlich). Für diese Bereiche sollte m.M.n. weiterhin eine Funktionsgarantie gelten, und für Lohnverhandlungen andere Wege gefunden werden.

So, das führt jetzt endgültig weit weg vom Klima-Thema, wir sollten irgendwie ein Schlußstrich ziehen: ich finde manche Streiks wie auch manche Gewerkschaftsforderungen unangemessen (wie auch manche Arbeitgeber-Gebaren), aber solange sie dürfen, sollen sie, ich werde damit zurechtkommen.