Klimawandel: Und alle schauen zu dabei [Archiv] - Seite 21 - triathlon-szene.de

Schwarzfahrer

28.11.2019, 21:54

... die kontroverse Diskussion und die Proteste von Links gegen die Notstandsgesetzgebung Es gibt nun mal Situationen, in denen Notstandsgesetze tatsächlich sinnvoll sein können, um die öffentliche Ordnung oder Sicherheit zu schützen. So hat Frankreich ja auch nach den verheerenden Terroranschlägen entsprechend reagiert - m.M.n. richtigerweise. Es ist halt allerdings auch ein gefährliches Werkzeug, da es mißbraucht werden kann - was auch schon in Frankreich bei den Diskussionen darüber, wie lange es aufrechterhalten werden soll/darf sichtbar wurde. In 33 wurden diese Gesetze übelst mißbraucht. In 68 war es verständlich, darüber nachzudenken, da z.B. in Gestalt der RAF eine ernste Gefahr bestand. Daß man aber gerade in Deutschland empfindlich ist, wenn für nicht konkret greifbare eventuelle Zukunfts-Gefahren der gleiche Begriff verwendet wird, ist nur verständlich, finde ich. Die Parallele zu 33 ist für mich auch offensichtlicher als eine zu 68.

qbz

28.11.2019, 22:07

.....
Die Parallele zu 33 ist für mich auch offensichtlicher als eine zu 68.

Weshalb?
Siehst Du in der jetzt beschlossenen EU-Resolution (= Absichtserklärung zur Verabschiedung möglicher Gesetze mit demokratischen Regeln, Mehrheiten im EU-Parlament) irgendeine Möglichkeit von Missbrauch wie 1933.:confused: Absurd!
Ein solcher ist hingegen aufgrund der 1968 beschlossenen Notstandsgesetze, welche zahlreiche Artikel des GG einschränken, real per Gesetzeskraft möglich.

d.h. objektiv-sachlich entsprechen die Notstandsgesetze eher der Notverordnung 1933.

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/klimanotstand-ns-notverordnung-101.html

LidlRacer

28.11.2019, 22:32

Nach Hitler-Vergleich: Mario Barth bezeichnet Dieter Nuhr als “niveaulos” (https://noktara.de/nuhr-niveaulos)

;)

qbz

28.11.2019, 23:03

Weshalb?
Siehst Du in der jetzt beschlossenen EU-Resolution (= Absichtserklärung zur Verabschiedung möglicher Gesetze mit demokratischen Regeln, Mehrheiten im EU-Parlament) irgendeine Möglichkeit von Missbrauch wie 1933.:confused: Absurd!
Ein solcher ist hingegen aufgrund der 1968 beschlossenen Notstandsgesetze, welche zahlreiche Artikel des GG einschränken, real per Gesetzeskraft möglich.

d.h. objektiv-sachlich entsprechen die Notstandsgesetze eher der Notverordnung 1933.

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/klimanotstand-ns-notverordnung-101.html

Als Ergänzung:
In der Klima-Resolution der EU heisst es explizit:

"C.in der Erwägung, dass kein Notstand jemals zur Schwächung demokratischer Institutionen oder zur Beschneidung der Grundrechte genutzt werden sollte; in der Erwägung, dass alle Maßnahmen stets im Rahmen eines demokratischen Prozesses erlassen werden;"

http://www.europarl.europa.eu/doceo/document/TA-9-2019-0078_DE.pdf

ironmansub10h

28.11.2019, 23:29

Das ist mir in der Tat (in diesem Jahr besonders, oder evtl. weil ich vermehrt darauf achtete) aufgefallen.

Kaum war es mal 2-3 Tage warm oder heiß, wurde medial (Facebook.. Twitter, Tageszeitungen usw. usw.) vom weltklimabedingten, globalen Klimawandel gesprochen, bzw. geschrieben.

Gab es dagegen (wie in diesem Jahr überwiegend) jahreszeitentypische Witterung, war es nur das schnöde, lokale Wetter, natürlich mit dem dringenden Warnhinweis an alle Klimaleugner versehen: Bloß nicht das Wetter mit dem Klima durcheinander zu bringen.

Ganz schön subtil, wa?
2 Tage Hitze im deutschen Sommer = weltuntergangsbedrohender globaler Klimawandel
363 Tage europäische jahreszeitentypische Witterung = schnödes lokales Wetter.

P.S.: Du brauchst jetzt nicht wieder ressourcenfressende Internetrecherche auf so seriösen Hobbyforscher Seiten wie "Klimafakten.de" zu betreiben, um mich vom Gegenteil zu überzeugen.

Das war nur eine Überspitzung des hysterischen Kampfes der Medien gegen alle kritisch denkenden Menschen.

+1 und +1

Trillerpfeife

29.11.2019, 07:58

Ich zitiere ausnahmsweise mal Greta (https://twitter.com/GretaThunberg):
"Day 16. In the middle of the ocean I’m struck by the news that the EU Parliament has declared a climate emergency.
We can’t solve a crisis without treating it as one. Let’s hope they now take drastic sufficient action.
Join the #climatestrike to put pressure on them!"

"Struck" ist recht vieldeutig, es dürfte hier wohl "beeindruckt" heißen.

Ich denke, ohne Greta gäbe es diese Erklärung des EU-Parlaments nicht.
Danke, Greta! :Blumen:

PS: Groß-Klimastreik ist morgen!

von mir auch ein Danke ...:Blumen:

@ Lidlracer: manche Leute kann man nicht überzeugen. Sie klammern sich an ihre wenigen Wissenschaftler, fragen wer mit den Protesten verdient und freuen sich über jeden Fehler der Klimaschützer. Vermutlich haben sie genauso die Hosen voll wie wir.

Angst mag ein schlechter Ratgeber sein. Ich hab sie trotztem. Eigentlich nicht um mein Leben bzw. den Lebenststandard, aber um den unserer Kinder.
Damit meine ich auch nicht den Wohlstand den wir jetzt haben.

Schwarzfahrer

29.11.2019, 08:39

Nach Hitler-Vergleich: Mario Barth bezeichnet Dieter Nuhr als “niveaulos” (https://noktara.de/nuhr-niveaulos)

;)
Kompetentes Urteil von jemand, der selber ja allerhöchstes geschmackliches und küstlerisches Niveau darstellt. :Lachanfall:

Schwarzfahrer

29.11.2019, 08:49

... Die Parallele zu 33 ist für mich auch offensichtlicher als eine zu 68.
Weshalb?
Weil die Bedingungen ähnlicher sind. Es geht nicht darum, was das Gesetz möglich macht, sondern inwieweit extreme Gruppierungen vorhanden sind, die bereit sein könnten, diese zu mißbrauchen. So wie in 33 die Nazis das getan haben (und eigentlich schon davor angekündigt hatten), stehen heute rechts- wie linkextreme Kräfte im politischen Spektrum mit leider merklichem Rückhalt in der Bevölkerung bereit, die teilweise sogar offen ihre totalitären Tendenzen äußern. Das war in 68 in dieser Stärke nicht annähernd vorhanden. Und so wie die AfD sich ungenügend von gewaltbereiten Rechtsextremen abgrenzt, grenzt sich auch die "offizielle" Politik für Klimaschutz zu wenig und kaum wahrnehmbar gegenüber den extremen, demokratie- und kapitalismusfeindlichen Tendenzen der Klimabewegung ab. Sowas stimmt mich bedenklich: tun sie das, weil sie die Extreme für ungefährlich und unbedeutend halten, oder weil sie innerlich diesen zustimmen? Beides halte ich für höchst problematisch.

qbz

29.11.2019, 09:03

......
So wie in 33 die Nazis das getan haben (und eigentlich schon davor angekündigt hatten), stehen heute rechts- wie linkextreme Kräfte im politischen Spektrum mit leider merklichem Rückhalt in der Bevölkerung bereit, die teilweise sogar offen ihre totalitären Tendenzen äußern. Das war in 68 in dieser Stärke nicht annähernd vorhanden.
......

Du widersprichst Dir doch selbst. 2 Kommentare weiter vorne hast Du argumentiert: "In 68 war es verständlich, darüber nachzudenken, da z.B. in Gestalt der RAF eine ernste Gefahr bestand." (im Unterschied zu heute). Das alles, um die völlig verfehlte Kritik der Union am Begriff des Klimanotstandes zu rechtfertigen. Der Vergleich der Abgeordneten mit 1933 bezog sich ja nicht auf die politische Situation, sondern auf die Resolution der EU. Aber lassen wir das, es wird mein letzter Beitrag dazu, es dreht sich im Kreis, was nicht sein muss .....

Stefan

29.11.2019, 09:17

..... Und so wie die AfD sich ungenügend von gewaltbereiten Rechtsextremen abgrenzt, grenzt sich auch die "offizielle" Politik für Klimaschutz zu wenig und kaum wahrnehmbar gegenüber den extremen, demokratie- und kapitalismusfeindlichen Tendenzen der Klimabewegung ab........

Die von Dir genannten "extremen, demokratie- und kapitalismusfeindlichen Tendenzen sind in "der Klimabewegung" aber eine Randerscheinung und rechtes Gedankengut bei Anhängern der AfD sind keine Randerscheinung.

LidlRacer

29.11.2019, 09:22

@Schwarzfahrer
Denk mal drüber nach, ob ich evtl. mit gutem Grund einen Zwinkersmiley gesetzt habe!

Und bzgl. demokratie- und kapitalismusfeindlicher Tendenzen gehst Du u.a. Nuhrs Fakenews auf den Leim.

Schwarzfahrer

29.11.2019, 09:23

Du widersprichst Dir doch selbst.
Sorry, offenbar mißverständlich geschrieben. Für 68 fand ich die Anwendung von Notstandgesetzen für nachvollziehbar, da es eine sehr konkrete organisierte Gefahr in Form der RAF gab - aber nicht eine Gefahr für den Mißbrauch dieser Gesetze, da der politische Rückhalt für Extremisten in der Gesellschaft sehr klein war. 33 und auch jetzt sehe ich eine deutlich höhere Gefahr als 68, daß Notstandsgesetze zur Durchsetzung von totalitären Fantasien genutzt werden, weil die Gesellschaft sich stark polarisiert hat, wofür ich besonders die Politik und dessen mediale Aufbereitung in den letzten 15 Jahren für verantwortlich halte. In einem solchen Umfeld wirkt es auf mich bedrohlicher und riskanter, wenn über "Notstand" diskutiert wird.

Trillerpfeife

29.11.2019, 09:26

Sorry, offenbar mißverständlich geschrieben. Für 68 fand ich die Anwendung von Notstandgesetzen für nachvollziehbar, da es eine sehr konkrete organisierte Gefahr in Form der RAF gab - aber nicht eine Gefahr für den Mißbrauch dieser Gesetze, da der politische Rückhalt für Extremisten in der Gesellschaft sehr klein war. 33 und auch jetzt sehe ich eine deutlich höhere Gefahr als 68, daß Notstandsgesetze zur Durchsetzung von totalitären Fantasien genutzt werden, weil die Gesellschaft sich stark polarisiert hat, wofür ich besonders die Politik und dessen mediale Aufbereitung in den letzten 15 Jahren für verantwortlich halte. In einem solchen Umfeld wirkt es auf mich bedrohlicher und riskanter, wenn über "Notstand" diskutiert wird.

Hi,

nach meinen Informationen waren zu Hochzeiten der RAF ca 5% der Bevölkerung bereit einen flüchtigen Terroristen aufzunehmen. (konnte ich selbst nicht glauben)

Leider habe ich für diese Zahl keine Belege, ich frag mich aber trotzdem, warum die Bundesregierung damals so reagiert hat, wenn doch, deiner Meinung nach, der Rückhalt in der Bevölkerung gering war.

mit "totalitären Phantasieen" meinst du vermutlich "links grüne totalitäre Phantasieen" ?

Sorry für OT

Schwarzfahrer

29.11.2019, 09:31

Die von Dir genannten "extremen, demokratie- und kapitalismusfeindlichen Tendenzen sind in "der Klimabewegung" aber eine Randerscheinung und rechtes Gedankengut bei Anhängern der AfD sind keine Randerscheinung.
Dieser Unterschied ist schwer quantitativ zu belegen und eher Glaubenssache, und ist auch bzgl. meiner Erwartung von Distanzierung irrelevant. Persönlich habe ich persönlich bisher deutlich mehr übereifrige Klimakämpfer mit totalitären Neigungen getroffen, als Rechtsextreme - liegt sicher auch am Lebensumfeld und Wohnort.

Und bzgl. demokratie- und kapitalismusfeindlicher Tendenzen gehst Du u.a. Nuhrs Fakenews auf den Leim.
Glaube ich kaum, da ich Nuhr kaum sehe/höre (einmal eine Sendung angeschaut, weil es hier diskutiert wurde). Ich finde seine Show eher langweilig bis mittelmäßig, und auch wo ich gelegentlcih inhaltlich zustimmen mag, finde ich zu wenig Humor dran, um mir nochmal Zeit dafür zu nehmen. Die genannten Tendenzen entnehme ich schon den direkt publizierten Interviews und Äußerungen der jeweiligen Akteure.

Schwarzfahrer

29.11.2019, 09:40

mit "totalitären Phantasieen" meinst du vermutlich "links grüne totalitäre Phantasieen" ?
Ich meine damit die insgesamt starke Polarisierung der Gesellschaft, die Zunehmende "wer nicht mit mir ist, ist gegen mich", die Lösungen in der Unterdrückung oder zumindest moralischer Verunglimpfung andersartiger Meinungen suchen.
Also sowohl Ideen Richtung "Ökodiktatur", als auch Islamisten, als auch Rechtsextreme/Reichsbürger u.ä.. Von den letzteren beiden sind schon beunruhigend (etwa ähnlich) hohe Zahlen von gewaltbereiten Anhängern bekannt. Ich bin gespannt, wie lange es dauert, bis auch am linken Ende sich ähnliche Strukturen bilden durch Leute, für die die "Klimarettung" zu langsam geht. Und während medial immerhin die Rechtsextremen als klare Gefahr dargestellt werden, (die Islamisten sind dank einiger erforlgreich vereitelter Anschläge leider und zu unrecht etwas aus dem Fokus der Medien), ist die öffentliche Darstellung oft deutlich weniger kritisch gegenüber linksextremen Auswüchsen.

LidlRacer

29.11.2019, 10:13

@Schwarzfahrer

Schau Dir eine Afd/Pegida/Nazi-Demo an und schau Dir eine FFF-Demo an!

Wenn Du da keinen himmelweiten Unterschied bzgl. Aggressivität u.ä. erkennen kannst, empfehle ich einen Gang zum Augen- und Ohrenarzt.

keko#

29.11.2019, 10:24

...

Schau Dir eine Afd/Pegida/Nazi-Demo an und schau Dir eine FFF-Demo an!

Wenn Du da keinen himmelweiten Unterschied bzgl. Aggressivität u.ä. erkennen kannst, empfehle ich einen Gang zum Augen- und Ohrenarzt.

In Stuttgart ist heute große Demo. Etliche Demos sind angemeldet und es wird Chaos erwartet. Wir haben gestern abend Plakate gebastelt. Eins meiner Kinder schwänzt die Vorlesung, die andere die Schule. Ganz der Papa -- ich bin mächtig stolz :Cheese:

Trillerpfeife

29.11.2019, 10:28

In Stuttgart ist heute große Demo. Etliche Demos sind angemeldet und es wird Chaos erwartet. Wir haben gestern abend Plakate gebastelt. Eins meiner Kinder schwänzt die Vorlesung, die andere die Schule. Ganz der Papa -- ich bin mächtig stolz :Cheese:

:)

ich auch auf meine Tochter. Trotzdem sie nicht mehr zur Schule geht ...

Trillerpfeife

29.11.2019, 10:29

Schwarzfahrer

29.11.2019, 10:37

Schau Dir eine Afd/Pegida/Nazi-Demo an und schau Dir eine FFF-Demo an!
Habe ich irgendwo diese beiden gleichgesetzt? AfD/Pegida Demos habe ich noch nie live erlebt, ich werde dafür auch nirgendwo hinfahren. Ich wurde allerdings vor Ort schon von agressiven Elektroauto-Verfechtern vom Promotion-Stand geschubst und wüst beschimpft, weil ich nicht bereit war, mich ihren apokalytpischen Klageliedern über den Untergang der Welt und totalitären Umgestaltungswünschen anzuschließen.

Trillerpfeife

29.11.2019, 10:54

Habe ich irgendwo diese beiden gleichgesetzt? AfD/Pegida Demos habe ich noch nie live erlebt, ich werde dafür auch nirgendwo hinfahren. Ich wurde allerdings vor Ort schon von agressiven Elektroauto-Verfechtern vom Promotion-Stand geschubst und wüst beschimpft, weil ich nicht bereit war, mich ihren apokalytpischen Klageliedern über den Untergang der Welt und totalitären Umgestaltungswünschen anzuschließen.

es scheint aber, als ob du die Bedrohung durch Islamisten, Rechtsradikale und extreme Klimaschützer gleichsetzt.

Unter anderem die FfF Bewegung wird von dir irgendwie als Nährboden einer möglichen Links Klima Extremismus Bedrohung eingeordnet.

Und du betonst ja auch immer deine Erlebnisse im real existierenden Sozialismus. Befürchtest es, dass so etwas wieder aus der Klimaschutzbewegung entstehen könnte.

So zumindest verstehe ich deinen Standpunkt.

Das agresive Elektroauto Verfechter dich von (welchem) Promostand schubsen ist bedauerlich.

Den FfF Demonstranten in Plaun geht es aber auch nicht besser.:)

https://www.deutschlandfunkkultur.de/fridays-for-future-in-plauen-bespuckt-bedroht-und.1001.de.html?dram%3Aarticle_id=464550&fbclid=IwAR13-bTdxo8h6fHaz_Cx88Or6iAq38V43eUpo0nGnpECnkORVerQrDj Huck

so für heute schluss für mich. :-)

Schwarzfahrer

29.11.2019, 11:26

es scheint aber, als ob du die Bedrohung durch Islamisten, Rechtsradikale und extreme Klimaschützer gleichsetzt.
Bin nicht der Verfassungsschutz, um quantitativ über "gleichheit" der Bedrohung zu urteilen. Aber in allen dreien steckt extremes Potential, hinter dem eine leider wachsende Zahl von Menschen steht; nenne es Polarisierung oder Spaltung - schlecht ist es auf alle Fälle, da alle an denen in der "Mitte" zerren, um sie auf ihre Seite zu ziehen - gegen irgendwelche anderen.
Unter anderem die FfF Bewegung wird von dir irgendwie als Nährboden einer möglichen Links Klima Extremismus Bedrohung eingeordnet.
Ja, so etwa kann man es ausdrücken, nur ist FFF nicht der Nährboden das wäre eine maßlose Überschätzung der Bewegung. Der Nährboden ist die medial einseitige, häufig jede Kritik oder Zweifel diffamierende Klimadiskussion. FFF ist meiner Meinung nach eher nur ein Mosaikstein, ein Beispiel wie mediale Manipulation Menschen (Kinder) mit Halbwissen zu Ihren Zwecken aktivieren kann.
Und so wie Pegida zu wenig auf Abgrenzung zur Rechtsextremen geachtet hat, womit auch anfangs vielleicht diskussionswürdige Anliegen diskreditiert wurden, kann dies mit dem Klimathema auch passieren. Ich sehe in radikalen Ideen in jeder Richtung mehr Risiko als Chance.

Helios

29.11.2019, 11:37

........
zunehmend wir Angstmache zum Politikmittel erster Wahl
............
eigentlich um Manipulation
.........

jepp - so iss es!
Manche wollen es vermutlich gar nicht, wenn sie ein Produkt aus der Stromstärke einer Sicherung mit der Netzspannung bilden und dann behaupten, das hält der Stromkreis aus, ohne dabei zu berücksichtigen um welche (Strom-)Verbraucher es geht (und deren Anlaufströme, weil sie in der Praxis das 3 bis 5-fache des Nennstroms sind) und welche Leitungsdimension und -länge installiert ist, dabei eine Elektroanlage als Steuermodell betreiben, so dass ich alleine beim Lesen ein doppeltes Magengeschwür bekomme und mir nur noch der Hilferuf der Feuerwehrmänner einfällt: Heiliger Sankt Florian, verschon mein Haus, zünd andre an.

Wenn der Papa-Hans, mit der Tochter-Gretl, auf der schwedischen Schäre den Sonnenuntergang in der Mittsommernacht herbeisehnt und dabei aus dem Buch der Klimakatastrophen vorliest....... und die Sonne nicht untergeht... auweia.

Das die AfD zum Thema Klimazeugs eine Kopie von "Cat Weazle" in ihren Reihen hat - und sie den ans Rednerpult gelassen haben - boah :Lachanfall:

Klugschnacker

29.11.2019, 11:40

Ich war bis vor wenigen Minuten bei der FFF-Demo in meiner Heimatstadt. Bei der Kundgebung; den Marsch konnte ich aus Zeitgründen leider nicht mitmachen.

Es waren ein paar tausend Menschen dort; Ernst Ulrich von Weizsäcker hat auf der Bühne gesprochen. Zwei Schülerbands haben Musik gemacht, auf gutem Niveau. Alles war äußerst friedlich. Es wurde mehrmals über die Lautsprecher darum gebeten, keinerlei Müll zu hinterlassen. Wie mir von meinem Platz aus schien, haben sich auch alle dran gehalten. Es waren Schüler, Studenten und auch viele Erwachsene da.

Die Sprache der Organisatoren auf der Bühne war appellierend und auffordernd, aber gleichzeitig auch friedlich und definitiv nicht aggressiv. Es geht ihnen darum, politisch Einfluss zu nehmen. Es geht ihnen nach meiner Wahrnehmung nicht um Krawall.

Insgesamt habe ich mich dort wohl gefühlt und kann mittragen, wie dort demonstriert wird. Ehrlich gesagt war ich von den jungen Menschen ziemlich beeindruckt. Eine kultivierte, positive Form des gesellschaftlichen Protestes.

Helios

29.11.2019, 11:43

Ich hoffe, Du (oder sonstwer) konntest ihr das ausreden!?

Wenn sie unbedingt stromtechnisch etwas Gutes tun will, kann ihr jemand helfen, zu einem Ökostrom-Anbieter zu wechseln.

Meiner Frau hat sie es erzählt - sie hat ihr Leben etwas umgestellt und meint es würde so auch gehen, klar hat meine Frau versucht zu intervenieren, ich mein erfolglos, weil den harten Öko-Weiber-Leut ist man nicht gewachsen - die sind stur.

LidlRacer

29.11.2019, 12:13

Bin nicht der Verfassungsschutz, um quantitativ über "gleichheit" der Bedrohung zu urteilen. Aber in allen dreien steckt extremes Potential, hinter dem eine leider wachsende Zahl von Menschen steht; nenne es Polarisierung oder Spaltung - schlecht ist es auf alle Fälle, da alle an denen in der "Mitte" zerren, um sie auf ihre Seite zu ziehen - gegen irgendwelche anderen.

Ja, so etwa kann man es ausdrücken, nur ist FFF nicht der Nährboden das wäre eine maßlose Überschätzung der Bewegung. Der Nährboden ist die medial einseitige, häufig jede Kritik oder Zweifel diffamierende Klimadiskussion. FFF ist meiner Meinung nach eher nur ein Mosaikstein, ein Beispiel wie mediale Manipulation Menschen (Kinder) mit Halbwissen zu Ihren Zwecken aktivieren kann.
Und so wie Pegida zu wenig auf Abgrenzung zur Rechtsextremen geachtet hat, womit auch anfangs vielleicht diskussionswürdige Anliegen diskreditiert wurden, kann dies mit dem Klimathema auch passieren. Ich sehe in radikalen Ideen in jeder Richtung mehr Risiko als Chance.

Sorry, ich kann dieses unfundierte Gerede bzgl. Radikalität beim Klimaschutz nicht mehr hören.

Radikal ist der Klimawandel.
Radikal ist, nichts oder nur homöopathisches dagegen zu tun.
Radikal ist, ihn zu leugnen.
Radikal ist, Klimaforscher und Demonstranten zu diskreditieren.
Radikal ist, die Klimaschutzbewegung radikal zu nennen.

Stefan

29.11.2019, 12:43

........

Dein Geschreibsel bezüglich der Radikalität der Klimabewegung ist unerträglich und ich stimme LidlRacers Beitrag 5061 zu.
Ich war bereits auf mehreren Demos (auch schon, als sie noch nicht so gut besucht waren), an denen ich mit sehr vielen netten Menschen ins Gespräch gekommen bin. Der Bildungsstand ist (meinem Eindruck nach) überdurchschnittlich.
Ich bin Mitglied im Verein Klimaschutz Schweiz - vorgestern haben wir die Gletscher-Initiative am Bundeshaus übergeben. Natürlich stehen nur Träumer hinter der Initiative und es gibt 0 Fachwissen: https://gletscher-initiative.ch/unterstuetzung/
Wie Du auf dem Foto siehst, waren neben mir lauter potenzielle Terroristen dort:
https://gletscher-initiative.ch/wp-content/uploads/2019/11/FLB_20191127_14_web.jpg

Schwarzfahrer

29.11.2019, 12:58

Sorry, ich kann dieses unfundierte Gerede bzgl. Radikalität beim Klimaschutz nicht mehr hören.

Radikal ist der Klimawandel.
Radikal ist, nichts oder nur homöopathisches dagegen zu tun.
Radikal ist, ihn zu leugnen.
Radikal ist, Klimaforscher und Demonstranten zu diskreditieren.
Radikal ist, die Klimaschutzbewegung radikal zu nennen.
Gut, wenn unfundiert, suchen wir mal die wahren Fundamente. Was sagt denn Wikipedia, was ist denn Radikal?
Radikal (v. lat.: radix ‚Wurzel‘, ‚Ursprung‘) bezeichnet das Ergebnis des Wurzelziehens, siehe Wurzel (Mathematik) (https://de.wikipedia.org/wiki/Radikal)
Hm, passt wohl nicht :Cheese:; obwohl Öko-Bauern bei der Ernte auch jede Menge Wurzeln ziehen.
Na dann hier:
Als Radikalismus bezeichnet man eine politische Einstellung, die grundlegende Veränderungen an einer herrschenden Gesellschaftsordnung anstrebt. Das Adjektiv „radikal“ ...beschreibt das Bestreben, gesellschaftliche und politische Probleme „an der Wurzel“ anzugreifen und von dort aus möglichst umfassend, vollständig und nachhaltig zu lösen.

Der Begriff „Radikalismus“ stammt ursprünglich aus der liberalen Freiheits- und Demokratiebewegung des 19. Jahrhunderts und stand lange Zeit als politischer Richtungsbegriff für die bürgerliche Linke (das linksliberale politische Spektrum). ...

Vor allem im deutschen Sprachraum hat sich im Laufe des 20. Jahrhunderts ein Bedeutungswandel vollzogen, sodass die Bezeichnung heute Strömungen jedweder politischen Couleur meinen kann, die ihre Ziele kompromisslos und häufig in Opposition zur herrschenden Ordnung verfolgen. In diesem Sinne spricht man etwa vom Links- oder Rechtsradikalismus. (https://de.wikipedia.org/wiki/Radikalismus)
So. Jetzt kann jeder für sich überlegen, ob etwas davon auf die Klimabewegung bzw. auch auf Deine Liste passt oder nicht.

Stefan

29.11.2019, 13:01

.........
Spar Dir die Definitionen. Du hast vorher die Klimabewegung mit Rechtsradikalen gleichgesetzt.

Schwarzfahrer

29.11.2019, 13:20

Spar Dir die Definitionen. Du hast vorher die Klimabewegung mit Rechtsradikalen gleichgesetzt.
Lese bitte aufmerksamer. Ich habe sie nicht gleichgesetzt, ich wies auf die Gefahr hin, daß sie sich als Ganzes (und nie speziell FFF!) unzureichend von extremen Positionen abgrenzt (speziell auch diejenigen verharmlost, die die Abschaffung von Demokratie und Kapitalismus anvisieren), und damit die Gefahr der Radikalisierung in Kauf nimmt. Und die radikalsten Klimaaktivisten haben Visionen, die für mich in ihren Auswirkungen auf unser Leben zwar anders, aber nicht weniger übel sind, als Vorstellungen von Rechtsextremen oder Islamisten.

Die Gletscherinitiative, die Du verlinkt hast, enthält für mich schon viel sinnvolles, und klingt auch nicht so maßlos/anmaßend bzw. inkompetent, wie manche Klimaaktivisten in den Medien rüberkommen. Was mich allerdings erst gefreut, dann enttäuscht hat, war Absatz 1:
Bund und Kantone setzen sich im Rahmen ihrer Zuständigkeiten im Inland und im internationalen Verhältnis für die Begrenzung der Risiken und Auswirkungen der Klimaveränderung ein.
Daß es hier um die Begrenzung der Auswirkungen geht, klang für mich vielversprechend realistisch. In den konkreten Vorhaben fand ich dann nur CO2-Reduktions-Themen, die nichts mit den Auswirkungen eines Klimawandels zu tun haben, sondern nur Versuche zur Vermeidung darstellen. Ausgewogen wäre, Aktionen für beide Bereiche zu formulieren. Oder habe ich diese nur nicht gefunden?

Körbel

29.11.2019, 14:10

Wir haben gestern abend Plakate gebastelt. Eins meiner Kinder schwänzt die Vorlesung, die andere die Schule. Ganz der Papa -- ich bin mächtig stolz :Cheese:

Supergeil!:Blumen: :Blumen: :Blumen:

Ehrlich gesagt war ich von den jungen Menschen ziemlich beeindruckt. Eine kultivierte, positive Form des gesellschaftlichen Protestes.

Genau das ist es, was vielen Menschen die weit älter sind, richtig Angst macht.

Junge Menschen, die für etwas brennen, was keiner jemals erwartet hätte.

Super das ich mal so ein tolles Stimmungsbild hier direkt lesen kann.

Drop

29.11.2019, 14:46

Ich war bis vor wenigen Minuten bei der FFF-Demo in meiner Heimatstadt....

Hier in Köln ziehen tausende Menschen durch die Strassen...gemischt jung und alt und es ist beeindruckend. Störend empfinde ich Sprechchöre wie "nieder mit dem Faschismus", das Wettern gegen "Großkonzerne" und "Stop GroKo". Sowas macht den Eindruck, dass man gegen alles ist. M.E. nach gefährdet man damit ernst genommen zu werden. Appelle, die nicht nur in Richtung Politik gehen, sondern an die gesamte Gesellschaft gerichtet sind (so nach dem Motto, dass jeder etwas für die Umwelt tun kann und muss), findet man nicht.

LidlRacer

29.11.2019, 14:56

Appelle, die nicht nur in Richtung Politik gehen, sondern an die gesamte Gesellschaft gerichtet sind (so nach dem Motto, dass jeder etwas für die Umwelt tun kann und muss), findet man nicht.

Dann geh doch mit entsprechendem Plakat mit!

Ich hatte mein "Fahrrad for Future"-Plakat dabei - das geht sowohl an die Politik als auch an normale Menschen.

keko#

29.11.2019, 15:03

Schwarzfahrer

29.11.2019, 15:09

Hier in Köln ziehen tausende Menschen durch die Strassen...gemischt jung und alt und es ist beeindruckend. Störend empfinde ich Sprechchöre wie "nieder mit dem Faschismus", das Wettern gegen "Großkonzerne" und "Stop GroKo". Sowas macht den Eindruck, dass man gegen alles ist. M.E. nach gefährdet man damit ernst genommen zu werden. Appelle, die nicht nur in Richtung Politik gehen, sondern an die gesamte Gesellschaft gerichtet sind (so nach dem Motto, dass jeder etwas für die Umwelt tun kann und muss), findet man nicht.
Bei richtig großen Demos frage ich mich immer, ob sich die Organisatoren die Sache immer so vorgestellt haben, wie es dann läuft, oder ob gelegentlich einfach die "Masse" die Veranstaltung in eine Richtung lenkt, die vielleicht so evtl. nicht beabsichtigt war (und z.B. hier die Organisatoren evtl. lieber Deine Vorstellung von Forderungen hätten). Im Nachhinein wird vermutlich kaum ein Organisator zugeben, daß er was anderes im Kopf hatte, schließlich will man nicht den Eindruck erwecken, daß man die Sache nicht im Griff hat ;) .

LidlRacer

29.11.2019, 15:14

Drop

29.11.2019, 15:16

Dann geh doch mit entsprechendem Plakat mit!

Ich hatte mein "Fahrrad for Future"-Plakat dabei - das geht sowohl an die Politik als auch an normale Menschen.

Ne, ich versuche mein Lebensstil dahingehend zu verändern, dass mein ökologischer Fussabdruck kleiner wird.

captain hook

29.11.2019, 15:39

Falls noch wer nicht verstanden hat, was die Streikerei soll:

Why We Strike Again by Greta Thunberg, Luisa Neubauer and Angela Valenzuela (https://www.project-syndicate.org/commentary/climate-strikes-un-conference-madrid-by-greta-thunberg-et-al-2019-11)

Verstanden hat das glaube ich inzwischen jeder. (also was die Forderung angeht).

Was ein Jahr Streiken gebracht hat, fassen sie ja selbst zusammen (Zitat aus Deinem Artikel):

Countless negotiations have produced much-hyped but ultimately empty commitments from the world’s governments – the same governments that allow fossil-fuel companies to drill for ever-more oil and gas, and burn away our futures for their profit.Politicians and fossil-fuel companies have known about climate change for decades. And yet the politicians let the profiteers continue to exploit our planet’s resources and destroy its ecosystems in a quest for quick cash that threatens our very existence.

Hört sich also nach einer Erfolgsgeschichte an.

Nobodyknows

29.11.2019, 15:53

Hier in Köln ziehen tausende Menschen durch die Strassen...gemischt jung und alt und es ist beeindruckend.

Das war doch schon am 11. diesen Monats so. ;)

https://www.ksta.de/image/31565758/max/600/450/983277ad2d19d8e965bbba8ecc7bb35e/rm/karnevals-auftakt-am-heumarkt.jpg

Kölle Alaaf
N. :Huhu:

Körbel

29.11.2019, 16:17

Ne, ich versuche mein Lebensstil dahingehend zu verändern, dass mein ökologischer Fussabdruck kleiner wird.

Sehr löblich.
Was hast du geplant und was schon in die Tat umgesetzt?

Das war doch schon am 11. diesen Monats so. ;)
Kölle Alaaf

Jetzt merk ich, wer die ganze Zeit hier NICHT gefehlt hat.
Du!:dresche :dresche :dresche

Nobodyknows

29.11.2019, 16:27

...
Jetzt merk ich, wer die ganze Zeit hier NICHT gefehlt hat.
Du!:dresche :dresche :dresche

Bin wieder da. :liebe053:
Habe ein paar Tage dieses Forum und die Welt aus einem anderen Winkel betrachtet.

Gruß
N. :Huhu:

qbz

29.11.2019, 19:26

......
Ich bin Mitglied im Verein Klimaschutz Schweiz - vorgestern haben wir die Gletscher-Initiative am Bundeshaus übergeben. Natürlich stehen nur Träumer hinter der Initiative und es gibt 0 Fachwissen: https://gletscher-initiative.ch/unterstuetzung/
Wie Du auf dem Foto siehst, waren neben mir lauter potenzielle Terroristen dort:
https://gletscher-initiative.ch/wp-content/uploads/2019/11/FLB_20191127_14_web.jpg

Heute kommt in 3Sat die Doku, um 20:15:
Alpendämmerung – Europa ohne Gletscher.

Ist danach sicher noch in der Mediathek verfügbar.

qbz

29.11.2019, 21:03

Heute kommt in 3Sat die Doku, um 20:15:
Alpendämmerung – Europa ohne Gletscher.

Ist danach sicher noch in der Mediathek verfügbar.

Hier ist die Dokumentation zu den klimabedingten Veränderungen in den Alpen bei Youtube abrufbar, ca. 43min.
Alpendämmerung – Europa ohne Gletscher (https://www.youtube.com/watch?v=Xkx5wpr_IS8)

Ps.
Der Aletschgletscher, der grösste in den Alpen, verlor in den letzten 150 Jahren ca. 150 m an Höhe bei der Konkordiahütte auf 2800 m Höhe.

LidlRacer

29.11.2019, 22:25

Wenn es dir wirklich wichtig wäre, sollte dein Fokus weg von Nuhr, hin zu Merkel und Co.
Die versauen gerade das letzte bisschen Vertrauen und das letzte bisschen Chance auf Änderung.

Dieter Nuhr ist ein unbedeutender Komiker. Der erreicht gar nichts. Deine aggressive (für manche akademisch arrogante) Art gegen ihn sorgt für Spaltung und Frust.

Sorry, hatte vergessen, dies zukommentieren.

Deine Wahrnehmung scheint mir ein wenig verschoben.

Dir ist es also egal, wenn ein allgemein als intelligent angesehener (und sogar vom Intelligenzverein MENSA ausgezeichneter) Kabarettist vor Millionenpublikum hasserfüllte Fake-News verbreitet über eine 16-jährige Beinahefriedensnobelpreisträgerin, die sich für den Fortbestand einer lebensfreundlichen Erde einsetzt, und sie im Voraus für den Tod von Milliarden Menschen verantwortlich macht.

Diese offenkundige Schweinerei anzuprangern, findest Du aber aggressiv, akademisch arrogant und spalterisch!?
Komisch - genau so wirkt Nuhr auf mich.

Ich fürchte, Nuhr hat leider nicht unwesentlichen Einfluss auf die Meinungsbildung der Öffentlichkeit und vermutlich auch des einen oder anderen Politikers.
Womöglich ist er so mitverantwortlich für die Ignoranz mancher Entscheidungsträger.

schnodo

29.11.2019, 22:26

Sorry, ich kann dieses unfundierte Gerede bzgl. Radikalität beim Klimaschutz nicht mehr hören.

Unfundiert redet in dem Fall nur einer: Du.

Gerade eben habe ich die Tagesthemen gesehen. Das Thema schlechthin bei den Fridays for Future Demos: Radikalisierung, wenn die Politik nicht spurt, oder schon mal vorsorglich morgen Kohlekraftwerke stürmen.

Fridays for Future: Debatte über die Formen des Freitags-Protestes (https://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-627769.html)

LidlRacer

29.11.2019, 22:39

Unfundiert redet in dem Fall nur einer: Du.

Gerade eben habe ich die Tagesthemen gesehen. Das Thema schlechthin bei den Fridays for Future Demos: Radikalisierung, wenn die Politik nicht spurt, oder schon mal vorsorglich morgen Kohlekraftwerke stürmen.

Fridays for Future: Debatte über die Formen des Freitags-Protestes (https://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-627769.html)

Und?
XR und Ende Gelände sind ein wenig radikaler als FFF. Aber nicht wirklich radikal (meines Erachtens ist auch deren Protestform gewaltfrei) und sie sind nur ein kleiner Teil der Klimaschutzbewegung.

PS: Kohlekraftwerke sind radikal klimaschädlich. Den Ausbau der Windenergie zu verhindern auch.

PPS:
Radikalisierung ist nicht das Thema schlechthin sondern ein aufgebauschtes Nebenthema.

schnodo

29.11.2019, 22:42

Und?

Solches Gewäsch halt, während Du selbst den Apologeten für Gewalttäter spielst...
Radikal ist der Klimawandel.
Radikal ist, nichts oder nur homöopathisches dagegen zu tun.
Radikal ist, ihn zu leugnen.
Radikal ist, Klimaforscher und Demonstranten zu diskreditieren.
Radikal ist, die Klimaschutzbewegung radikal zu nennen.

LidlRacer

29.11.2019, 22:48

Welche Gewalttäter?

schnodo

29.11.2019, 22:52

Welche Gewalttäter?

In der Welt, in die Du Dich zurückgezogen hast, geschieht das Stürmen von Kohlekraftwerken selbstverständlich gewaltlos mit klimaneutralen Wattebällchen und der Betreiber reicht eine Tasse Tee dazu. :Nee:

Triasven

29.11.2019, 23:07

Womöglich ist er so mitverantwortlich für die Ignoranz mancher Entscheidungsträger.

Oha, du meinst tatsächlich dass der Bundesrat Punkte aus dem Klimapaket blockiert, weil Nuhr sich über Greta lustig macht.

Dann hab ich hier ne wichtige Info für dich, halb Deutschland macht sich lustig über Greta, auch ganz ohne Nuhr.

Und dann noch ne wichtige Info für dich, der Einzige der Nuhr ernst nimmt, scheinst du zu sein.
Schön blöd, kann ich da nur sagen.

Falscher Fokus, sinnloser Stromverbrauch, radikale Wortwahl. Mir schwant böses mit der Demokratie, wenn alle so werden sollten, wie du.

P.S. Die im europäischen Wohlstandsmüll wühlenden bettelarmen Kinder aus Malaysia finden es bestimmt geil, wenn ein paar verwöhnte Akademikergören in ihren Edelklamotten mit den Iphones Partystimmung von den heutigen Partys äh Demonstrationen auf Insta posten. Ham sich doch alle so schön lieb, wie sie so am Feiern sind.

LidlRacer

29.11.2019, 23:08

In der Welt, in die Du Dich zurückgezogen hast, geschieht das Stürmen von Kohlekraftwerken selbstverständlich gewaltlos mit klimaneutralen Wattebällchen und der Betreiber reicht eine Tasse Tee dazu. :Nee:

Ich weiß nicht, ob/was morgen passiert, aber dieser recht aktuelle Stürmungsbericht wirkt wirklich mega-radikal und brutalst gewalttätig:
Lünen/NRW - Aktivisten haben am Freitag (4. Oktober) in Lünen das Gelände eines Kohlekraftwerks gestürmt. Sie besetzten dabei einen Kran. (https://www.ruhr24.de/kreis-unna/luenen-aktivisten-stuermen-kanus-gelaende-kohlekraftwerk-13152240.html)

LidlRacer

29.11.2019, 23:12

Oha, du meinst tatsächlich dass der Bundesrat Punkte aus dem Klimapaket blockiert, weil Nuhr sich über Greta lustig macht.

Nicht die Blockade des Klimapakets ist das Problem sondern das lächerliche Klimapäckchen.

Der Rest Deines Postings scheint mir nicht diskussionswürdig.

Triasven

29.11.2019, 23:22

Nicht die Blockade des Klimapakets ist das Problem sondern das lächerliche Klimapäckchen.
.

Oha, du ziehst tatsächlich in Erwägung, dass Nuhr dafür mitverantwortlich ist, dass es nur ein lächerliches Klimapäckchen wurde?

schnodo

29.11.2019, 23:24

Ich weiß nicht, ob/was morgen passiert, aber dieser recht aktuelle Stürmungsbericht wirkt wirklich mega-radikal und brutalst gewalttätig:
Lünen/NRW - Aktivisten haben am Freitag (4. Oktober) in Lünen das Gelände eines Kohlekraftwerks gestürmt. Sie besetzten dabei einen Kran. (https://www.ruhr24.de/kreis-unna/luenen-aktivisten-stuermen-kanus-gelaende-kohlekraftwerk-13152240.html)

Schon schön, wenn man sich die Schnipsel aussuchen kann, die einem gefallen und den Rest vergisst man. Wenn keiner darüber spricht, dann existiert es einfach nicht...

Einkesselung, Müll, zerstörte Äcker – das Nachspiel der Klimaproteste (https://www.welt.de/politik/deutschland/article195815531/Ende-Gelaende-und-Fridays-for-Future-Wird-das-Protestwochenende-ein-Nachspiel-haben.html)

Die Polizei Aachen nennt bisher acht verletzte Beamte, hat aber noch nicht sämtliche Rückmeldungen aus allen beteiligten Polizeibehörden. Außerdem lief noch bis zum Montagabend die Besetzung eines Baggers im Tagebau Hambach. Die Pressesprecherin von „Ende Gelände“, Kathrin Henneberger, spricht von einigen Dutzend Leichtverletzten und wenigen Schwerverletzten mit Brüchen aufseiten der Demonstranten.

LidlRacer

29.11.2019, 23:36

Oha, du ziehst tatsächlich in Erwägung, dass Nuhr dafür mitverantwortlich ist, dass es nur ein lächerliches Klimapäckchen wurde?

Vielleicht.

Sicher weiß ich, dass ein paar meiner Freunde sich ihre Meinung nicht zuletzt aufgrund seiner Sendung bilden.
Und wenn er irgendwo groben Unfug postet, findet sich in den Kommentaren ca. 90% Zustimmung.

LidlRacer

29.11.2019, 23:40

Schon schön, wenn man sich die Schnipsel aussuchen kann, die einem gefallen und den Rest vergisst man. Wenn keiner darüber spricht, dann existiert es einfach nicht...

Einkesselung, Müll, zerstörte Äcker – das Nachspiel der Klimaproteste (https://www.welt.de/politik/deutschland/article195815531/Ende-Gelaende-und-Fridays-for-Future-Wird-das-Protestwochenende-ein-Nachspiel-haben.html)

Ich bin für diese kleine Minderheit nicht verantwortlich und verurteile selbstverständlich die Verletzung von Polizisten und jedem anderen.

"Insgesamt lobt die Polizei das Verhalten der „Fridays for Future“-Initiatoren, die auch in Aachen mit mehreren Zehntausend Personen friedlich demonstriert hatten. Sie hätten einen engen Kontakt zur Behörde gehalten und sich zuverlässig mit der Polizei abgestimmt."

Triasven

29.11.2019, 23:46

Vielleicht.
.

Mal ganz ehrlich, dann scheinen die paar verwöhnten Akademikergören, die heute auf der Strasse waren, nicht die Allerhellsten zu sein.

Soviele Plakate, soviel Schuldzuweisungen und so viele sinnlose Freitagsdemos.
Dabei ist es so einfach.

Ich bin mir 100%ig sicher, wenn sich alle diese verwöhnten gelangweilten Kids darauf fokussieren, dass nur Nuhr aus der Öffentlichkeit verbannt werden muss, wird sich das öffentlich rechtliche Fernsehen diesem Druck irgendwann beugen.

Dann ist Nuhr weg, und es gibt ein dickes fettes Klimapaket.

So einfach ist das. Toll, dass du dass so messerscharf analysiert hast.

LidlRacer

29.11.2019, 23:48

Dies noch zur Einordnung der Verletzten auf beiden Seiten:
https://taz.de/Polizeibilanz-nach-Ende-Gelaende/!5602499
https://twitter.com/Ende__Gelaende/status/1142702629711155200
Aufruf vom Journalisten-Verband - Der Polizei weniger nachplappern (https://taz.de/Aufruf-vom-Journalisten-Verband/!5606690/)

LidlRacer

29.11.2019, 23:52

@Triasven

Was willst Du eigentlich - außer mich sinnlos zu nerven?

qbz

30.11.2019, 01:02

Planetarer Notfallzustand

"Die einfache Version ist, dass die Schulkinder, die für Klimaschutz streiken, recht haben: Wir sehen potentiell irreversible Veränderungen im Klimasystem bereits im Gange", sagt Lenton weiter. Als Wissenschaftler sehe er sich in der Verantwortung zu sagen, wie es wirklich ist. Als Schwarzmaler wolle er dabei nicht verstanden werden. "Ich versuche, das gesamte Problem des Klimawandels als Risikomanagement-Problem zu behandeln. Ich halte das für den gesunden Menschenverstand".

Auch Johan Rockström betonte anlässlich der Veröffentlichung den Ernst der Lage: "Wissenschaftlich gesehen ist dies ein starker Beleg für einen planetaren Notfallzustand". Er warnte von einem "unheilvollen Weg in die Erwärmung", der mit Kipppunkten "gepflastert" sei. Einige seien womöglich schon überschritten, ergänzte er.

Angesichts dieser Entwicklungen bekräftigen die Forscher am Ende ihres Kommentars, dass es unabdingbar sei, durch gemeinsames internationales Handeln die Erderwärmung auf 1,5 Grad Celsius zu begrenzen: "Die Stabilität und Belastbarkeit unseres Planeten ist in Gefahr. Internationales Handeln – nicht nur durch Worte – muss dies widerspiegeln".

klimawandel-neue-klima-studie-forscher-warnen-vor-planetarem-notfallzustand (https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_86894200/klimawandel-neue-klima-studie-forscher-warnen-vor-planetarem-notfallzustand-.html)

Jörn

30.11.2019, 02:20

ein paar verwöhnte Akademikergören in ihren Edelklamotten mit den Iphones Partystimmung von den heutigen Partys äh Demonstrationen auf Insta posten. Ham sich doch alle so schön lieb, wie sie so am Feiern sind.

Hallo Triasven, da habe ich zwei Fragen an Dich.

Erstens, was ändert sich an den Fakten der Klimakrise, ob irgendwer verwöhnt ist oder etwas auf Instagram postet? Ich verstehe den Einwand nicht. Es ist doch dem Klima egal?

Zweitens habe ich auf der großen Demo in Frankfurt eben keineswegs hippe Partygirls in Edelklamotten gesehen, sondern mehr oder weniger den Querschnitt der Frankfurter Bevölkerung, quer durch alle Altersgruppen und quer durch mehrere (wenn auch nicht alle) Parteien. Die jungen Leute waren bestens informiert über die Problematik, über mögliche Vor-/Nachteile der Lösungen, über politische Verhältnisse. Es war keine oberflächliche Smartphone-Generation. Ich verstehe also nicht, warum Du diese Leute als oberflächlich darstellst.

Ich sehe, dass die Debatte auf eine persönliche Ebene gezogen wird.

Jörn

30.11.2019, 03:00

Ich bin mir 100%ig sicher, wenn sich alle diese verwöhnten gelangweilten Kids darauf fokussieren, dass nur Nuhr aus der Öffentlichkeit verbannt werden muss, wird sich das öffentlich rechtliche Fernsehen diesem Druck irgendwann beugen.

Ist es nicht umgekehrt?

Dieter Nuhr spricht aus der verwöhnten, gelangweilten Position eines TV-Millionärs mit eigener Sendung, großem rhetorischem Talent, langfristigem Vertrag mit der ARD, geschützt durch Künstlerfreiheit, gefeiert von vielen Fans, die er sich im Laufe seiner Karriere erarbeitet hat. Eine noch bequemere und sicherere Position mit noch mehr inhaltlicher Freiheit dürften wohl nicht viele im Fernsehen haben. Er verdient damit Geld, und nicht zu knapp.

Die FFF-"Partygirls" hingegen stehen draußen in der Kälte und ereifern sich gegen die Kanzlerin, deren bekanntestes Merkmal darin besteht, dass sie niemals ihre stoische Regungslosigkeit verliert, sodass sogar CDU-Anhänger unter der Hand vermuten, sie sei womöglich eine Echse. Das macht bestimmt keinen großen Spaß. Geld wird da ebenfalls nicht verdient. Am Ende muss man sich noch von Dieter Nuhr veralbern lassen.

Verwöhnte Partygirls gehen auf andere Parties.

Nobodyknows

30.11.2019, 06:00

In der Welt, in die Du Dich zurückgezogen hast...

Vollste Zustimmung. :Blumen:
Warum? Darum:
Schau mal LidlRacer, hier kannst Du erkennen, welche Streiche dir deine Wahrnehmung von Greta Thunberg mittlerweile spielt:

...wenn ein allgemein als intelligent angesehener...Kabarettist ... hasserfüllte Fake-News verbreitet über eine 16-jährige Beinahefriendensnobelpreisträgerin...

Die Beinahefriendensnobelpreisträgerin. :Lachanfall:
Also dann bin ich BeinaheIronmanFrankfurtSieger. :Cheese:

Deine Beinahefriendensnobelpreisträgerin ist eine Schülerin, die gerade ein wichtiges Referat (in Madrid) verpasst, da sie sich (auf Grund ihrer Erkrankung ICD 10 F84.5 (https://www.icd-code.de/icd/code/F84.5.html)?) für ein Verkehrsmittel entschieden hat, mit dem weiland schon die Sklaven über den Atlantik transportiert wurden. Da zeigt schön wie "realitätsnah" ihr Lebensstil ist.

Gruß
N. :Huhu:

PS: Was hälst Du LidlRacer (und auch Du Jörn), als ein (auch) im Religionsthread, mit in Beton gegossener Behind-the-Science-Meinung auftretender Diskutant, von den „Churches for Future (https://www.misereor.de/presse/pressemeldungen-misereor/aufruf-zu-churches-for-future)“?

Triasven

30.11.2019, 06:13

@Triasven

Was willst Du eigentlich - außer mich sinnlos zu nerven?

Dinge, die du falsch siehst, richtig stellen

Triasven

30.11.2019, 06:19

Die FFF-"Partygirls" hingegen stehen draußen in der Kälte und ereifern sich gegen die Kanzlerin, deren bekanntestes Merkmal darin besteht, dass sie niemals ihre stoische Regungslosigkeit verliert, sodass sogar CDU-Anhänger unter der Hand vermuten, sie sei womöglich eine Echse.

Ich seh‘s genauso wie du.
Die Kanzlerin reagiert nicht auf die FfF Bewegung und kümmert sich einen Schei... ums Klima.
Es war die Aussage von Lidl, der meinte, dass dafür Nuhr verantwortlich ist.

Von daher versteh ich nicht, warum man nicht dafür sorgt, dass Nuhr aus der Öffentlichkeit verschwindet?

schnodo

30.11.2019, 07:13

Die FFF-"Partygirls" hingegen stehen draußen in der Kälte und ereifern sich gegen die Kanzlerin...

Was Du schreibst, stellt die Situation auf den Kopf.

Dieter Nuhr ist Kabarettist. Das ist sein Beruf und damit ernährt er seine Familie. Seit Jahren macht er sich mehr oder weniger bissig über alles lustig, was er sonderbar findet - das ist einiges. Manche seiner Beiträge wurden auch früher großflächig und anhaltend debattiert. Aber erst seit Fridays for Future betroffen ist, wird ihm eine staatslenkende Rolle angedichtet.

Journalisten verbünden sich mit Armeen von Internet-Trollen um seine Worte so zu verkürzen und zu verzerren, so dass sie ihm dann unterschieben können, Greta mit Hitler und Stalin in einen Topf zu werfen. Forums-Protagonisten wie LidlRacer bekommen immerhin nur zerebralen Durchfall...
...kotzen ... Scheiße ... unerträglich ... ekelhafte Diffamierung...
Idiot!
...während andere Nuhr so "unerträglich" finden, dass Abhilfe eigentlich nur mit einem Berufsverbot möglich scheint. Schließlich soll den ekelhaften Mist auch niemand anders ertragen müssen.

In der Zwischenzeit genießen die Damen die frischen Luft in der autobefreiten Innenstadt, und überbrücken die Zeit...
Verwöhnte Partygirls gehen auf andere Parties.
...bis zum Abend.

Körbel

30.11.2019, 08:15

Mal ganz ehrlich, dann scheinen die paar verwöhnten Akademikergören, die heute auf der Strasse waren, nicht die Allerhellsten zu sein.

Na Hauptsache du bis die hellste Kerze auf der Torte!

Trillerpfeife

30.11.2019, 08:16

...

@Triasven: Immerhin hat sich Angela Merkel mit Greta Thunberg gemeinsam ablichten lassen. Ihre Äusserungen zum Klimawandel kannst du selbst raussuchen.

Körbel

30.11.2019, 08:17

@Triasven

Was willst Du eigentlich - außer mich sinnlos zu nerven?

Was soll er anderes machen, er gehört wohl auch nur zur upperclass und hat wie die verzogenen Akademikergören einfach nur Langeweile.
:Huhu:

Körbel

30.11.2019, 08:19

Ich verstehe also nicht, warum Du diese Leute als oberflächlich darstellst.

Weil er wohl selbst in seiner eigenen Bedeutungslosigkeit zu versinken droht!

LidlRacer

30.11.2019, 08:22

Schau mal LidlRacer, hier kannst Du erkennen, welche Streiche dir deine Wahrnehmung von Greta Thunberg mittlerweile spielt:

Die Beinahefriendensnobelpreisträgerin. :Lachanfall:
Also dann bin ich BeinaheIronmanFrankfurtSieger. :Cheese:

Deine Beinahefriendensnobelpreisträgerin ist eine Schülerin, die gerade ein wichtiges Referat (in Madrid) verpasst, da sie sich (auf Grund ihrer Erkrankung ICD 10 F84.5 (https://www.icd-code.de/icd/code/F84.5.html)?) für ein Verkehrsmittel entschieden hat, mit dem weiland schon die Sklaven über den Atlantik transportiert wurden. Da zeigt schön wie "realitätsnah" ihr Lebensstil ist.

Schade, offensichtlich hat Deine Forumspause nicht zur Verbesserung der Qualität Deiner Beiträge in diesem Thread beigetragen.

Du weißt selbst, dass Greta bei Wettanbietern als Favoritin gehandelt wurde.
Du weißt anscheinend nicht, dass sie aktuell keine Schülerin ist.
Und sie wird rechtzeitig in Madrid ankommen, um eine Rede zu halten, über die Du Dich sinnlos aufregen kannst.

Stefan

30.11.2019, 09:09

Dinge, die du falsch siehst, richtig stellen

https://www.duden.de/rechtschreibung/richtigstellen

Pippi

30.11.2019, 09:47

Obama hat Kriege geführt und den Friedensnobelpreis bekommen. Merkel war mal in den engeren Auswahl.

qbz

30.11.2019, 10:31

Wer sich für die UNO-Klimakonferenz interessiert, findet hier die Informationen dazu auf dieser UNO-Website und der Konferenz-Website. Sie beginnt am nächsten Montag, dem 2.11.2019 in Madrid:

UNCC: Climate Change Conference - December 2019 (https://unfccc.int/cop25)

COP25 Chile-Madrid 2019 (https://www.cop25.cl/#/)

Dass Madrid für Chile einsprang - Chile hat wegen der breiten Bevölkerungsproteste gegen die unsoziale Regierungspolitik kurzfristig abgesagt - ist kein Zufall, scheint Spanien doch ein Land zu sein, dass die Auswirkungen des Klimawandels ganz besonders spürt.

Dürre, knappe Wasserressourcen, Wüstenbildung: In Spanien sind die Auswirkungen des Klimawandels bereits heute deutlich spürbar. (https://taz.de/UN-Klimakonferenz-in-Madrid/!5640269/)

Ps: Und für die Segelsportfans schreibt die 26jährige junge englische Sportseglerin Nikki Henderson in ihrem Blog zum gestrigen 16. Tag der Atlantiküberquerung:

"The stars have just disappeared - after providing a glistening sparkly blanket for us all night. Ever since the front passed over us 24 hours ago, the sky has been clear; the exact same weather pattern that produces those winter mornings after a thunderstorm the night before - where there is frost on the ground being slowly melted by the low-lying sun. You know it’s going to be a stunning day, but hats and gloves necessary. Svante, Greta and I took the morning to soak in some vitamin D and consider the excitement to come with the arrival and the COP.
........
There is definitely a feeling on-board that we are about to achieve something pretty special; making the impossible possible really. For maybe the first time today I allowed myself to register that we are likely to actually get Greta to the COP!! Wow. 3 weeks ago we hadn’t even met. I’ve seen first hand from my talks I’ve given that a story like this can be a source of inspiration - a pocket of sunshine - for the day. I hope it is for all of you this Saturday! (Is it Saturday?? Losing track of the days!!)"

nikki.henderson.sailing (https://www.facebook.com/nikki.henderson.sailing)

Ich verstehe schon, dass manche neidvoll auf so ein Erlebnis für eine 16jährige blicken.

Dafri

30.11.2019, 11:15

Mal ganz ehrlich. Mit Klimawandel hat dieser Thread nicht mehr viel zu tun. Hier wird fast nur noch beleidigt und vorgeworfen.
Warum regt man sich über D. Nuhr auf? Sendung nicht anschauen, Lügen Presse nicht lesen,fertig.

Mirko

30.11.2019, 11:37

Mal ganz ehrlich. Mit Klimawandel hat dieser Thread nicht mehr viel zu tun. Hier wird fast nur noch beleidigt und vorgeworfen..

Das stimmt so nicht! Es wird sich auch noch richtig viel selbst gelobt! :Lachanfall:

FlyLive

30.11.2019, 11:53

Dafri

30.11.2019, 12:00

Klima vor dem kippen - Süddeutsche Ztg. (https://www.sueddeutsche.de/wissen/klimawandel-erderwaermung-kipppunkte-1.4701472)

In den letzten Monaten hat sich mein Blick auch etwas geöffnet.

Die Kipppunkte des Klimas scheinen unumstößlich zu sein und so bleibt doch nur der Blick auf die Gefahren und Unbequemlichkeiten, die auf mich zukommen.
Die Herausforderung liegt im Zukunft lesen und im gut vorbereiten - sofern mir das möglich ist.

Ich bleib der Meinung das die Mächtigen, und das sind die Bosse der Industrie, das Klima umstoßen. Es geht um Macht und Geld. Das fängt in Kleinstbetrieben an . Ganz zu schweigen von den Welt Konzernen. Denen interessiert das Klima nicht. Geld und Macht regieren ,nichts anderes.

Das die Freitags Umwelt Demos ein Zeichen setzen ist gut,ein Umdenken der Macht und Geldgierigen nie im Leben.

LidlRacer

30.11.2019, 12:01

Ich würde ja auch gerne das Thema Nuhr mal langsam beenden, aber es ist schwer, manches hier unkommentiert zu lassen.

Ich habe m.E. oft genug und ausführlich genug die Probleme mit Nuhrs wahrheitswidriger Hetze gegen Greta dargestellt und will das nicht wiederholen.

Falls es jemand lieber aus anderer Tastatur lesen will, kann er es sich gerne noch mal von diesem kompetenten Kollegen erklären lassen, der sich auch schon mehrfach (man beachte die Links zu früheren Artikeln) mit diesem ehemaligen Kabarettisten befasst hat:
https://www.volksverpetzer.de/schwer-verpetzt/nuhr-greta-hitler/

Aber bitte mehr als die Überschrift lesen!

Und um zum eigentlichen Thema beizutragen - der Volksverpetzer hat einiges lesenswertes dazu geschrieben:
www.volksverpetzer.de/klima

Dafri

30.11.2019, 12:08

Ich denke über D. Nuhr hat man sich nun genug ausgelassen. Hab noch nie eine komplette Sendung mit ihm gesehen. Was er sagt oder lästert interessiert mich nicht. Je bissiger seine Sendungen sind,umso mehr die Presse Artikel. Das erhöht die Einschaltquoten. Perfekt für ihn.

In ein paar Wochen gibt's bei solchen Experten ein neues bissiges Thema.
Der Sack Reis in China.

schnodo

30.11.2019, 12:20

Aber bitte mehr als die Überschrift lesen!

Es reicht, wenn man gleich zum Ende springt. :Nee:

*Anmerkung 25.11 19:00: Dieter Nuhr kritisiert auf seiner Facebook-Seite die Berichterstattung und erklärt, keinen Hitler-Vergleich gebracht zu haben. Uns war vollkommen bewusst, dass die Darstellung einiger Medien überzogen waren, nicht, jedoch, dass er Hitler gar nicht erwähnt hatte. Für unseren Artikel spielt es jedoch keine Rolle, denn unsere Überschrift sollte ja auch überzogen sein, als Parodie. Unsere Kritik bleibt natürlich unverändert, da Nuhr eigentlich nur den vermeintlichen Totalitarismus und Verblendung Gretas kritisieren wollte – und daran richtet sich unsere Kritik, nicht an den “Hitler-Vergleich”, den Nuhr nicht gemacht hat.

LidlRacer

30.11.2019, 12:31

Es reicht, wenn man gleich zum Ende springt. :Nee:

Das reicht keineswegs, zumal ich schon längst gezeigt habe, das dies der letzte Stand ist, ist:
"Die Namen Hitler und Stalin sind gefallen" (https://www.kn-online.de/Nachrichten/Kultur/Sparkassen-Arena-Kiel-Dieter-Nuhr-wirft-den-KN-Falschinformation-vor)

schnodo

30.11.2019, 12:46

Das reicht keineswegs, zumal ich schon längst gezeigt habe, das dies der letzte Stand ist, ist:
"Die Namen Hitler und Stalin sind gefallen" (https://www.kn-online.de/Nachrichten/Kultur/Sparkassen-Arena-Kiel-Dieter-Nuhr-wirft-den-KN-Falschinformation-vor)

Mein Punkt ist, dass die Vögel es offensichtlich nicht einmal für nötig hielten, sich die Sendung anzuschauen, bevor sie für ihre "Parodie" Nuhr ein Hitler-Bärtchen angemalt haben. Ansonsten hätten sie nämlich genau gewusst, ober er nun "Hitler" gesagt hat oder nicht.

LidlRacer

30.11.2019, 12:55

Mein Punkt ist, dass die Vögel es offensichtlich nicht einmal für nötig hielten, sich die Sendung anzuschauen, bevor sie für ihre "Parodie" Nuhr ein Hitler-Bärtchen angemalt haben. Ansonsten hätten sie nämlich genau gewusst, ober er nun "Hitler" gesagt hat oder nicht.

Und Du weißt nicht mal, dass es nicht um eine Sendung sondern um einen Auftritt in Kiel geht, von dem es keine bekannte Aufzeichnung gibt

schnodo

30.11.2019, 13:11

Und Du weißt nicht mal, dass es nicht um eine Sendung sondern um einen Auftritt in Kiel geht, von dem es keine bekannte Aufzeichnung gibt

Was beweist, wie flexibel ich bin. Ich passe mich den herrschenden Standards für Sorgfalt an. ;)

Nun, aber genug davon. Was ich loswerden wollte, ist gesagt.

Körbel

30.11.2019, 14:24

Obama hat Kriege geführt und den Friedensnobelpreis bekommen.

Was ich bis heute nicht verstehe.
Im Grunde ist das ein Schlag ins Gesicht eines jeden Pazifisten.
Ein grosser Kriegstrieber war er, nicht mehr.

Ich bleib der Meinung das die Mächtigen, und das sind die Bosse der Industrie, das Klima umstoßen. Es geht um Macht und Geld.

Die Macht ist immer noch beim Volke und wenn sich alle mal einig wären, dann würden die ihren Scheiss auch garnicht mehr an den Mann und an die Frau verkaufen können.

Aber es hat jeder in der Hand, ob er den Mist braucht, den diese Verbrecher so verkaufen.

Mal ein Jahr alle Sachen boykottieren, als ständig weich werden und doch alles konsumieren, was einem so angeboten wird.

Jeder Einzlene hat die Macht etwas zu bewegen und wenn esSchule machen würde, dann wären es in kurzer Zeit soviele, das auch bei den ganz hohen Herren ein Umdenken stattfinden würde.

TriBlade

30.11.2019, 15:26

Jeder Einzlene hat die Macht etwas zu bewegen und wenn esSchule machen würde, dann wären es in kurzer Zeit soviele, das auch bei den ganz hohen Herren ein Umdenken stattfinden würde.

Damit wäre alles gesagt, ich meine das wirklich nicht ironisch. Das ist genau der Weg, kann man gar nicht häufig genug wiederholen. All das Gelaber, wer sollte was wie machen, überflüssig. Jeder Einzelne nimmt sich so weit wie möglich zurück.

Körbel

30.11.2019, 15:52

Jeder Einzelne nimmt sich so weit wie möglich zurück.

Ist halt in einer konsumverseuchten, Blackfriday-Ferngesteuerten, Weihnachtskaufrausch-Besessenen Gesellschaft wirklich schwer.:confused:

Dafri

30.11.2019, 17:17

Ist halt in einer konsumverseuchten, Blackfriday-Ferngesteuerten, Weihnachtskaufrausch-Besessenen Gesellschaft wirklich schwer.:confused:

Oder mal ein Jahr aufs Internet verzichten. Würde hier für manche sicher schwer.;)

Ich arbeitet als Mechaniker in der Produktion. Würde man auf die Produkte welche ich herstelle verzichten,wäre ich Arbeitslos.

Aber ich gebe dir Recht,ein Black Friday als Beispiel braucht kein Mensch.

Körbel

30.11.2019, 17:43

Oder mal ein Jahr aufs Internet verzichten. Würde hier für manche sicher schwer.;)

Ich arbeitet als Mechaniker in der Produktion. Würde man auf die Produkte welche ich herstelle verzichten,wäre ich Arbeitslos.

Ich sagte ja, jeder soll auf das verzichten, was er will und kann und wozu er auch bereit ist.
Es käme einiges zusammen, was unnötig erscheint.

Klar ist ein Verzicht immer erstmal etwas schweres und in den eigenen Augen etwas absurd.
Aber man hat dann wieder andere Sachen, auf die man sich freuen kann.

Ich weiss nicht was du produzierst und ich denke du wärst auch kein Einzelfall,
aber es gibt Sachen, die man locker wegdrücken kann.
Muss halt jeder selbst entscheiden.

Bei uns gibts keine Fernreisen mehr, garkeine.
Und kurzfristige "Zeitvertreibsflüge" die wir uns allemal locker leisten könnten,
gibt es auch nicht mehr.

Jörn

30.11.2019, 17:46

Ich gehe mal mit gutem Beispiel voran und werde Dieter Nuhr einfach nicht so wichtig nehmen. Stattdessen werde ich selber etwas tun! Damit sich etwas ändert!

Ich gehe auf eine Demo! Ach nein, dann gelte ich als gelangweilter Alt-Hippie mit iPhone.

Ich segle nach Barcelona und bringe mich ein! Ach nein, dann gelte ich als Extremist.

Ich reduziere meinen Fleischkonsum! Ach nein, dann fördere ich die Verbotskultur der Grünen.

Ich drehe mich auf die andere Seite und schlafe weiter! Ja, das mache ich, denn dann werde ich wenigstens nicht kritisiert.

Trimichi

30.11.2019, 17:48

Aber ich gebe dir Recht,ein Black Friday als Beispiel braucht kein Mensch.

Na-ja, also ich habe es ja nicht so dicke mit der Knete, gibt aber welche, die spendabel sind. Und so wanderte der 100,- EUR Schein wie mir gullig gültig lmaa guilty :Lachen2: -- aus -- , also nochmal, also völlig unbegreiflich aus meinem Geldbeutel in die/den irrigen "Geldi". So musst ich dann den -30 % Discount dann doch hier in Anspruch nehmen um mich ordentlich einzukleiden, so dass die dann in die größere Stadt zum Einkaufen fahren konnte, mit dem gerippten Hunni. Leider dumm nur, dass mein Körper diese schicken Labels nicht braucht, ich stinke auch ohne Parfüm besser als sie.

Pippi

30.11.2019, 17:50

Wie Schülern die Angst eingetrieben wird.
https://www.achgut.com/artikel/wie_schuelern_die_angst_eingetrieben_wird?fbclid=I wAR1qxnSFLSqwkeKGzl2AuBmvLvvZeE7pvgz09wNcD_wrZiE0j Xt0VwfDDYo

Kein Wunder also, dass Kinder wie Greta Thunberg öffentlich komplette, wahrscheinlich in der Schule erlernte Unwahrheiten behaupten können, wie zum Beispiel, dass täglich bis zu 200 Arten aussterben. Greta selbst gibt zu, dass ihre Angst vor dem Klimawandel zuerst in der Schule ausgelöst wurde. Dieser Terror der globalen Erwärmung bei Kindern führt nicht überraschend zu einer kindlichen Reaktion. „Ich will, dass ihr in Panik geratet“, verkündet Greta. Aber Panik angesichts jeder Krise führt zu den kontraproduktivsten, fehlgeleitetsten und ineffizientesten Lösungen. Die Reduzierung der Kohlenstoffemissionen auf Null oder in erheblichem Umfang bis Ende oder Mitte dieses Jahrhunderts ist eine solche panikgesteuerte irrationale Lösung.

Propaganda CO2
https://www.welt.de/debatte/kommentare/article13466483/Die-CO2-Theorie-ist-nur-geniale-Propaganda.html

Doch was als unerschütterliche Wahrheit streng wissenschaftlich daher kommt, kann als geschickte, ja geniale Propaganda enttarnen, wer sich nicht nur einseitig informiert. Es gibt aus den letzten Jahren circa 800 wissenschaftliche Veröffentlichungen, die die CO2-Treibhausthesen widerlegen.

Der Hauptunterschied zu den Klimamodellierern: Sie legen Versuche mit Messungen vor, während die vom IPCC (der gern als „Weltklimarat“ bezeichneten internationalen Behörde) veröffentlichten Studien auf Computermodellen und Berechnungen basieren. Auf einen kurzen Nenner gebracht, lautet der Gegensatz: Fakten gegen Berechnungen. Wenn aber die Fakten nicht von der Öffentlichkeit wahrgenommen werden, haben sie in der politischen Entscheidungsfindung auch keinen Einfluss.

LidlRacer

30.11.2019, 17:58

Wie Schülern die Angst eingetrieben wird.
https://www.achgut.com/artikel/wie_schuelern_die_angst_eingetrieben_wird?fbclid=I wAR1qxnSFLSqwkeKGzl2AuBmvLvvZeE7pvgz09wNcD_wrZiE0j Xt0VwfDDYo

Propaganda CO2
https://www.welt.de/debatte/kommentare/article13466483/Die-CO2-Theorie-ist-nur-geniale-Propaganda.html

Hör auf, diese Fakenews-Seiten zu lesen.
Ja, auch die Zeit ist absolut unseriös.

PS: Zu dem Zeit-Autor:
https://www.lobbycontrol.de/2007/07/report-munchen-fuhrt-zuschauer-in-die-irre
https://www.bento.de/nachhaltigkeit/klimawandel-leugner-wo-sich-ihre-argumente-verbreiten-und-sie-ihre-unterstuetzer-finden-a-466c70ed-4ac1-4675-9725-c710c6486349

Kurzform:
Verbindung zu Exxon, den professionellen Klimawandelleugnern wider besseres Wissen.
Fall James Black
Ein Forscher sagte schon 1977 den Klimawandel voraus - leider arbeitete er bei Exxon (https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/james-black-sagte-1977-die-klimakrise-voraus-leider-arbeitete-er-bei-exxon-a-1298292.html)

Ich weigere mich, irgendwas von der Schmierenseite Achgut zu lesen.

Pippi

30.11.2019, 18:27

Hör auf, diese Fakenews-Seiten zu lesen.
Ja, auch die Zeit ist absolut unseriös.

Mache ich nicht. Dir passen also die Videos besser?

Welt Artikel:
Teilen Sie die Meinung des Autors?
JA
1284
NEIN
127
:liebe053:

LidlRacer

30.11.2019, 18:40

Mache ich nicht. Dir passen also die Videos besser?

Welt Artikel:
Teilen Sie die Meinung des Autors?
JA
1284
NEIN
127
:liebe053:

Welche Videos?

Natürlich teilen ignorante Klimawandelleugner die "Meinung" von bezahlten Klimawandelleugnern.

Ich habe meinen vorigen Beitrag etwas erweitert.

Schwarzfahrer

30.11.2019, 18:52

Hör auf, diese Fakenews-Seiten zu lesen.
Vielleicht erstellst Du bei Gelegenheit eine Index-Liste von Seiten, die nicht gelesen werden sollen. Du scheinst ja die fundierte Autorität auf dem Gebiet zu sein, was richtig und was falsch ist. Dann kann Arne diese Liste ggf. in die Forumsregeln aufnehmen. Solange das nicht passiert, mußt Du akzeptieren, daß die Menschen sich unterschiedlich oder gar vielseitig informieren mögen. Du kannst Dich natürlich gerne an Deine eigene Devise halten:
Ich weigere mich, irgendwas von der Schmierenseite Achgut zu lesen.
Das hilft enorm, den Inhalt und die Qualität der einzelnen Beiträge zu beurteilen ;).

LidlRacer

30.11.2019, 19:03

Walter-Borjans und Esken werden SPD-Chefs! :)

Wird spannend, was das für die Groko und für die Klimapolitik bedeutet ...

qbz

30.11.2019, 19:05

.....
Propaganda CO2
........

Günter Ederer ist Wirtschaftsjournalist. Das Zitat aus dem Artikel, was Du hier von Ederer dankenswerterweise reingesetzt hast, zeigt leider Null Fachkenntnisse, so dass der Artikel bei mir kein Interesse weckt. Der Treibhauseffekt beruht auf physikalischen Gesetzmässigkeiten, die z.B. hier verständlich beschrieben sind.
Der Treibhauseffekt (https://de.wikipedia.org/wiki/Treibhauseffekt).

Dass Ederer sich vor allem auf den Exxon-Lobbyisten Singer bezieht, wurde ja schon angemerkt.

LidlRacer

30.11.2019, 19:06

@Schwarzfahrer

Findest Du das generell gut, wenn professionelle Lügner in Zeitungen schreiben, oder nur beim Klima-Thema?

Schwarzfahrer

30.11.2019, 19:36

@Schwarzfahrer

Findest Du das generell gut, wenn professionelle Lügner in Zeitungen schreiben, oder nur beim Klima-Thema?
Ob ich es gut finde, oder nicht, ich weiß es, daß es in allen Zeitungen und zu allen Themen so sein kann (s. Relotius als prominentes Beispiel). Der Versuchung, die Macht der Medien zur Manipulation zu nutzen, erliegen immer wieder Menschen (egal ob aus Überzeugung oder aus Geldgier oder Geltungssucht). Deshalb behalte ich es mir vor, mein eigenes Urteil zu bilden, welchen Inhalten ich traue bzw. glaube - wie Du auch. Der Unterschied zu Dir ist, daß ich 1. jeden Artikel für sich bewerte, und keine Person von vorn herein ablehne (aus der Erfahrung heraus, daß vom gleichen Autor Dummes und Überzeugendes, gut und schlecht Recherchiertes kommen kann), und 2. daß ich mir nicht anmaße, anderen vorzuschreiben, was sie zu lesen und zu ignorieren haben, schon allein weil ich nicht ausreichend von der Unfehlbarkeit meiner eigenen Meinung überzeugt bin.

Konkret würde es mich allerdings interessieren, womit Du belegen kannst, daß der auf der Achse zitierte Autor ein professioneller Lügner ist (mein Post ging ja in die Richtung, daß Du Pippi aufgefordert hast, diese Seite nicht zu lesen).
Vom Ederer wußte ich zuvor nichts, Deine Links werfen etwas Licht auf seinen Hintergrund, aber als Meinung (so war der Artikel klar gekennzeichnet) darf er wohl veröffentlichen, was er will, solange die Redaktion mitmacht - das nennt man Meinungsfreiheit (also die Meinung nicht nur haben zu dürfen, sondern auch ohne Angst vor negativen Konsequenzen - aber nicht ohne Angst vor Kritik - äußern zu dürfen).

qbz

30.11.2019, 19:52

Wie Schülern die Angst eingetrieben wird.
.....

Der Andrea Seaman ist ein junger, 22jähriger Philosophiestudent, der für die radikal-neoliberale Hajek Gesellschaft Zürich wirbt und für den die (egoistische) individuelle Freiheit des Menschen über allem steht.

Sein übersteigerter Freiheitsbegriff geht soweit, dass er in der CH, wo eine Bestimmung das unbetäubte Kochen der Hummer mittlerweile verbietet, mit mich erschreckenden und völlig falschen Argumenten (ich kann das in dem Fall als Psychologe beurteilen) für das Kochen der Tiere bei Bewusstsein engagiert. Das liest sich dann bei ihm so:
"Nämlich, dass sich der Schmerz der Tiere grundlegend von dem des Menschen unterscheidet. Sie heben sich so sehr voneinander ab, dass Tierschmerzen wohl überhaupt nicht als „Schmerz“ bezeichnet werden können. ...... Ich rate daher den Bürgern der Schweiz, die nicht für dieses Hummer-Gesetz gestimmt haben, und großen Köchen der Schweiz, von denen es viele gibt, sich diesem Gesetz zu widersetzen und Hummer weiterhin bei vollem Bewusstsein in den Tod zu werfen."
https://www.novo-argumente.com/autor/seaman_andrea

Über Klimawissenschaften hat er genausowenig bzw. Null Kenntnisse.

Mit solchen Autoren bessert die Redaktion von "Achgut" jedenfalls bei mir ihren schlechten Ruf nicht auf.

Schwarzfahrer

30.11.2019, 20:16

Der Andrea Seaman ...
Über Klimawissenschaften hat er genausowenig bzw. Null Kenntnisse.
Ohne ihn als Person besonders verteidigen zu wollen (von Hummer kochen halte ich eh nichts, ich kann wunderbar ohne leben), ist das Argument das schwächste, das es gibt. Auch bei den Klima-Aktivisten ist der Anteil derer, die von Klimawissenschaften etwas verstehen, verschwindend gering. Die zuletzt gehypten 11.000 Wissenschaftler sind auch nur zu einem geringen Prozentanteil Klimafachleute, der Rest sind engagierte (oder soll ich sagen gläubige) Laien.
Und der zitierten Achgut Artikel ist für mich ein subjektiver Meinungs-Artikel - so hat er eben das Thema in der Schule erlebt oder empfunden, und vieles von diesem Gefühl bekomme ich in Diskussionen mit militanten Klima-Aktivisten auch; vor einigen Seiten habe ich selbst (ohne den Artikel gelesen zu haben) geschrieben, daß nach meiner Wahrnehmung die Methode, die Menschen über Angst zu manipulieren, eine zunehmende Bedeutung in der politischen Debatte von allen Seiten anzunehmen scheint, und daß ich das für nicht gut halte.

LidlRacer

30.11.2019, 20:29

Ohne ihn als Person besonders verteidigen zu wollen (von Hummer kochen halte ich eh nichts, ich kann wunderbar ohne leben), ist das Argument das schwächste, das es gibt. Auch bei den Klima-Aktivisten ist der Anteil derer, die von Klimawissenschaften etwas verstehen, verschwindend gering.

Das schöne ist: Man muss von keiner Wissenschaft etwas verstehen, weil man einfach den (echten!) Wissenschaftlern vertrauen kann. Und das tun wir auch in praktisch jedem Bereich. Nur beim Klima halten sich jede Menge Deppen für schlauer als die Wissenschaft. Und das nutzen professionelle Lügner aus, um die Deppen in ihrem Irrsinn zu bestärken sowie völlig ahnungslose irrezuführen und damit die Interessen der Ölindustrie etc. zu fördern.

LidlRacer

30.11.2019, 20:39

Konkret würde es mich allerdings interessieren, womit Du belegen kannst, daß der auf der Achse zitierte Autor ein professioneller Lügner ist ...

Es ist im Grunde egal, ob er ein professioneller Lügner ist, oder ob er nur ein Depp ist, der professionellen Lügnern nachplappert.
Mehr Möglichkeiten gibt es nicht.

Und ich nehme an, auch Du siehst den Unterschied, ob eine Zeitung sehenden Auges solche Leute beschäftigt, oder ob sie selbst von einem Betrüger getäuscht wird (Relotius)?

Schwarzfahrer

30.11.2019, 21:04

Das schöne ist: Man muss von keiner Wissenschaft etwas verstehen, weil man einfach den (echten!) Wissenschaftlern vertrauen kann.
Ich würde bei Laien "kann" durch "will" ersetzen. Ansonsten frage ich mich, woran ein Laie den "Echten" Wissenschaftler vom "falschen" unterscheiden kann, wenn er doch von Wissenschaft nichts versteht.
Nur beim Klima halten sich jede Menge Deppen für schlauer als die Wissenschaft. Und das nutzen professionelle Lügner aus, um die Deppen in ihrem Irrsinn zu bestärken sowie völlig ahnungslose irrezuführen und damit die Interessen der Ölindustrie etc. zu fördern.
Und es gibt natürlich nie unterschiedliche Meinungen in der Wissenschaft. So einfach ist die Welt nur in James-Bond-filmen. Wer selbst in der Wissenschaft tätig ist, sieht das etwas differenzierter, besonders was Schlußfolgerungen und Konsequenzen aus den Erkenntnissen angeht - das ist nämlich häufig keine Wissenschaft, sondern Politik und Moral.
Es ist im Grunde egal, ob er ein professioneller Lügner ist, oder ob er nur ein Depp ist, der professionellen Lügnern nachplappert.
Mehr Möglichkeiten gibt es nicht.
Klar, weil die Wahrheit ja in der Bibel steht (oder jetzt beim IPCC). Und wer daran zweifelt, ist Ketzer und wird verbrannt.
Und ich nehme an, auch Du siehst den Unterschied, ob eine Zeitung sehenden Auges solche Leute beschäftigt, oder ob sie selbst von einem Betrüger getäuscht wird (Relotius)?
Ja, einen zeitlichen: ist immer die Frage, wie lange die Zeitung dafür braucht, es zu erkennen; die Verantwortung trägt sie in beiden Fällen gleich. Aber es soll auch Zeitungen geben, die bereit sind, auch widersprüchlichen Meinungen neutral ein Forum zu bieten - ist zwar gegen den Zeitgeist, aber im Sinne eines umfassenden Informationsauftrags der Medien.

LidlRacer

30.11.2019, 21:19

Schwarzfahrer

30.11.2019, 21:37

Klimawandelleugnern ein Forum zu bieten, ist Desinformation, weil Klimawandel schon lange keine Meinungsfrage mehr ist - jedenfalls nicht, dass es ihn gibt und dass er vom Menschen verursacht ist. Über Details gibt es natürlich noch Unsicherheiten und Meinungsverschiedenheiten.

Irgendwann wirst auch Du das einsehen - bei manchen dauert's halt etwas länger ...

Wir können aber nicht bis irgendwann warten, weil es dann zu spät ist, den Klimawandel noch aufzuhalten.
Ein letztes Mal für Dich zum langsam lesen: Dein erster Absatz ist Konsens für die meisten Menschen, auch für mich. Ich werde das nicht irgendwann einsehen, es ist eben so.

Aber die daraus zu ziehenden Konsequenzen sind eben nicht objektiv alternativlos, wie es Greta und Du suggerieren möchtet, die Menschheit hat (auch je nach Land, Erdteil etc.) dafür viele Optionen, und die müssen in einer freien, ideologie- und diffamierungsfreien Diskussion erörtert und ausgehandelt werden können. Jeder Versuch einseitig "die einzige alternativlose Wahrheit und Lösung" zu erzwingen, wird m.M.n. zum Scheitern verurteilt werden. Der natürliche Widerstand von Menschen gegen zu viel Bevormundung wird möglicherweise sogar jede eventuell wirksame Lösung (egal ob Deine oder meine Lösung) nur weiter verzögern, mehr als es ein offener Diskurs täte.

LidlRacer

30.11.2019, 21:59

Ein letztes Mal für Dich zum langsam lesen: Dein erster Absatz ist Konsens für die meisten Menschen, auch für mich. Ich werde das nicht irgendwann einsehen, es ist eben so.

Interessant - das hab ich in der Tat vergessen, da Du Dir zeitweise große Mühe gibst, wie ein Klimawandelleugner zu erscheinen.

Aber die daraus zu ziehenden Konsequenzen sind eben nicht objektiv alternativlos, wie es Greta und Du suggerieren möchtet, die Menschheit hat (auch je nach Land, Erdteil etc.) dafür viele Optionen, und die müssen in einer freien, ideologie- und diffamierungsfreien Diskussion erörtert und ausgehandelt werden können. Jeder Versuch einseitig "die einzige alternativlose Wahrheit und Lösung" zu erzwingen, wird m.M.n. zum Scheitern verurteilt werden. Der natürliche Widerstand von Menschen gegen zu viel Bevormundung wird möglicherweise sogar jede eventuell wirksame Lösung (egal ob Deine oder meine Lösung) nur weiter verzögern, mehr als es ein offener Diskurs täte.

Falls noch nicht geschehen, könntest Du ja die Deiner Meinung nach zu ziehenden Konsequenzen darstellen. Andernfalls reicht ein Verweis auf ein älteres Posting.

Mir erscheint es jedenfalls keine sinnvolle Option, dass einige Staaten beschließen, nichts gegen den Klimawandel zu tun, weil sie selbst vielleicht mit den nicht im Detail vorhersehbaren Konsequenzen leben können, und andere, die es nicht können, untergehen zu lassen.

Wir haben nur eine Erde, die wir gemeinsam so erhalten müssen, dass möglichst alle darauf leben können.

Schwarzfahrer

30.11.2019, 23:02

Interessant - das hab ich in der Tat vergessen, da Du Dir zeitweise große Mühe gibst, wie ein Klimawandelleugner zu erscheinen.
Nein, ich gebe mir nur Mühe, die angebliche Alternativlosigkeit der CO2-Neutralität und der unüberlegten Deindustrialisierungstendenzen zu bezweifeln, und wehre mich gegen Bevormundung und blindem Glauben an Propaganda.

Falls noch nicht geschehen, könntest Du ja die Deiner Meinung nach zu ziehenden Konsequenzen darstellen. Andernfalls reicht ein Verweis auf ein älteres Posting.
Sorry, ich würde mich hier zu Tode suchen bei so vielen Seiten. Meine Umfrage sollte es grob widerspiegeln (Punkt3): Umweltschutz, Ressourcenverbrauch Minimieren sind hohe, wichtige Ziele, müssen aber mit Erhalt und weiterer Steigerung von Wohlstand der Menschheit in Einklang gebracht werden, da die technische Zivilisation für alle Menschen enorme Vorteile bringt. Daß alle Länder der Erde sich gleich verhalten, um CO2 in dem geplanten Ausmaß zu reduzieren, halte ich für illusorisch, daher sollten die technisch führenden Länder sich neben der Reduzierung fossiler Energieerzeugung (nach aktuellem Stand ist dafür leider vor allem Atomenergie geeignet) mit großem Aufwand der Anpassung der Menschheit an den Klimawandel zuwenden (z.B. im Bereich Landwirtschaft, Aufforstung, Deiche, Geburtenkontrolle, …).
Mir erscheint es jedenfalls keine sinnvolle Option, dass einige Staaten beschließen, nichts gegen den Klimawandel zu tun, weil sie selbst vielleicht mit den nicht im Detail vorhersehbaren Konsequenzen leben können, und andere, die es nicht können, untergehen zu lassen.
Schöne Utopie was Dir vorschwebt; ich halte es aber für realistischer und auch sinnvoller, daß jedes Land seine Prioritäten selbst bestimmt, da diese sehr unterschiedlich sind, wie auch die Möglichkeiten. Niemand hat die Verantwortung für die ganze Welt; wer die Möglichkeit hat, wird sicher auch anderen helfen, aber eine Verpflichtung "für die Menschheit" läßt sich m.M.n. nicht universell begründen, und schon gar nicht durchsetzen, dafür sind Interessen und Kulturen zu unterschiedlich und vielfältig. Diese Erkenntnis sollte gerade in einem so föderalen Land wie Deutschland, wo man sich nicht mal bei so relativ wenig Menschen auf ein einheitliches Abitur oder einen "gerechten" Länderfinanzausgleich einigen kann, doch nicht so abwegig sein.

LidlRacer

30.11.2019, 23:42

Nein, ich gebe mir nur Mühe, die angebliche Alternativlosigkeit der CO2-Neutralität und der unüberlegten Deindustrialisierungstendenzen zu bezweifeln

Hättest Du eine Quelle, wer "Deindustrialisierung" fordert? Ich kenne niemanden.
Klingt wie Nuhrs Horrormärchen.
Natürlich brauchen wir jede Menge Industrie, um die möglichst vollständige Umstellung auf regenerative Energien zu erreichen.

Schöne Utopie was Dir vorschwebt; ich halte es aber für realistischer und auch sinnvoller, daß jedes Land seine Prioritäten selbst bestimmt, da diese sehr unterschiedlich sind, wie auch die Möglichkeiten. Niemand hat die Verantwortung für die ganze Welt; wer die Möglichkeit hat, wird sicher auch anderen helfen, aber eine Verpflichtung "für die Menschheit" läßt sich m.M.n. nicht universell begründen, und schon gar nicht durchsetzen, dafür sind Interessen und Kulturen zu unterschiedlich und vielfältig. Diese Erkenntnis sollte gerade in einem so föderalen Land wie Deutschland, wo man sich nicht mal bei so relativ wenig Menschen auf ein einheitliches Abitur oder einen "gerechten" Länderfinanzausgleich einigen kann, doch nicht so abwegig sein.

Dir dürfte bekannt sein, dass fast alle Länder der Welt sich bereits verpflichtet haben, die Treibhausgase massiv zu reduzieren. Da kommt es mir nicht sooo utopisch vor, auf die Einhaltung der Verpflichtung zu bestehen. In Deutschland scheint mir das gerade mit der neuen SPD-Führung wahrscheinlicher geworden zu sein.
Ich bin auch recht zuversichtlich, dass die USA nach Trumps Ende nächstes Jahr wieder zur Vernunft kommen.

LidlRacer

01.12.2019, 00:44

Deine Beinahefriendensnobelpreisträgerin ist eine Schülerin, die gerade ein wichtiges Referat (in Madrid) verpasst, da sie sich (auf Grund ihrer Erkrankung ICD 10 F84.5 (https://www.icd-code.de/icd/code/F84.5.html)?) für ein Verkehrsmittel entschieden hat, mit dem weiland schon die Sklaven über den Atlantik transportiert wurden. Da zeigt schön wie "realitätsnah" ihr Lebensstil ist.

Update:
"Estimated time of arrival right now is Tuesday morning. We’ll be arriving at Doca de Alcantara, Lisbon."
Passt!
Aber nett, dass Du Dir Sorgen machst! ;)

PS: Was hälst Du LidlRacer (und auch Du Jörn), als ein (auch) im Religionsthread, mit in Beton gegossener Behind-the-Science-Meinung auftretender Diskutant, von den „Churches for Future (https://www.misereor.de/presse/pressemeldungen-misereor/aufruf-zu-churches-for-future)“?

Habe kein Problem damit. M.E. sind überwiegend Menschen und wenig Monster in Kirchen, und wenn die vernünftige Sachen unterstützen, kann das nicht schaden.

Nebenbei:
Die befinden sich dann allerdings im Widerspruch mit einem Herrn, der offenbar Ziels fundamentalistischem Glauben nahe steht und in einem Video sinngemäß meint: CO2 ist super, und alles wird gut, wenn man fest dran glaubt.
Sorry, hab leider vergessen, wer das war.

Nobodyknows

01.12.2019, 07:33

Update:
"Estimated time of arrival right now is Tuesday morning. We’ll be arriving at Doca de Alcantara, Lisbon."
Passt!
Aber nett, dass Du Dir Sorgen machst! ;)

Welch eine gute Nachricht.
Wenn sie jetzt auch in Madrid sprechen kann, dann werden ja noch mehr Menschen in Panik geraten.
Wen dies etwas beunruhigt, hier gibt es Hilfe: "Gut für dich!" (https://www.buecher.de/shop/comedy/gut-fuer-dich-ein-leitfaden-fuer-das-ueberleben-in-hysterischen-zeiten-ungekuerzt-mp3-download/nuhr-dieter/products_products/detail/prod_id/55130797/)

Was sind die kommenden Reiseziele der Thunbergs und des sie begleitenden Dokumentarfilmers? Welchen Jahresrückblick von welchem TV-Sender wird Greta mit ihrem Erscheinen adeln? Greta bei Markus Lanz? Stehende Ovationen nach salbungsvollen Lanz'schen Worten von einem Publikum mit Pipi in den Augen? Das wäre schön, oder? Oder doch lieber Greta am 19.12. bei Dieter Nuhr? (https://www.daserste.de/unterhaltung/comedy-satire/satire-gipfel/sendung/nuhr-2019-der-jahresrueckblick-100.html) :Cheese:

Gruß
N. :Huhu:

Schwarzfahrer

01.12.2019, 09:57

@ lidl: nur noch ein kleiner Nachtrag, auf den ich soeben gestoßen bin: Brief eines „Klimaleugners“ an einen Sportsfreund (https://www.achgut.com/artikel/brief_eines_klimaleugners_an_einen_sportsfreund) (sorry, mal wieder diese böse Webseite). Auch wenn ich im Einzelnen viele Argumente so nicht teile, ist einiges dran, was meinem persönlichen Eindruck entspricht, besonders der Abschnitt über den säkularen Religionsersatz. Abschließen will ich mit seinen Worten:
Es wird zwischen uns nie einen Konsens geben. Das ist für mich auch nicht nötig. Das einzige, was mich wirklich stört, ist Deine rein moralische Haltung und Deine Empörung darüber, dass es Leute gibt, die anders denken als man selbst. Beim Sport sollte das keine Rolle spielen, und ich möchte diese Themen auch nicht in unserer Runde vertiefen. Danke für Dein Verständnis.

LidlRacer

01.12.2019, 10:56

Was sind die kommenden Reiseziele der Thunbergs und des sie begleitenden Dokumentarfilmers?

Dein Freund Broder hat ja auch schon den Skandal aufgedeckt, dass Greta nicht allein im dunklen Keller protestiert, sondern sich gelegentlich sogar filmen lässt.

Wie wär's, wenn Du Dich in einem Peinlichkeitswettbewerb mit ihm misst? Ich denke, da bist Du schon auf einem guten Weg - aber ob Du jemals dieses Maß an Virtuosität erreichen wirst?

"Kurz bevor Greta Thunberg am Dienstag den Saal des Straßburger Europaparlaments betrat, in dem eine Pressekonferenz mit ihr stattfinden sollte, blieb sie kurz stehen, zog ihre Jacke aus und übergab diese zusammen mit einer Thermosflasche, die sie in der Hand gehalten hatte, an eine Begleitperson. Gut zu sehen ist auch ein Kameramann, der Greta folgt und jede ihrer Bewegungen filmisch festhält.

Die Szene ist zwar kurz, aber aufschlussreich. Erstens erfahren wir, dass Greta offenbar betreut wird, bis zu dem Moment, da sie vor ihr Publikum tritt. In der Berichterstattung über Greta wird dagegen immer der Eindruck vermittelt, sie mache alles allein; sie reise allein, sie organisiere ihre Auftritte allein, sie verbringe ihre Abende allein, immer in Gedanken um den bevorstehenden Weltuntergang, den zu verhindern ihr eine höhere Macht aufgetragen hat."

Das ist ja schon sensationell genug, aber dann die Krönung:
"Worauf es ankommt, ist die erstaunliche Karriere einer jungen Frau, die ihre Horrorvisionen in ein Anliegen verwandelt, das sie mit allen Menschen teilen will. Ihre Welt soll unsere Welt werden. Eine Exhibitionistin sucht und findet Trost in dem Umstand, dass es genug Voyeure gibt, die es nicht peinlich finden, einer 16-Jährigen, die wie eine Zehnjährige aussieht, beim Leiden und Entkleiden zuzusehen."

Aus seinem unterirdischen Artikel in der Welt, der offenbar nichts zu peinlich ist:
"Wer immer „Greta“ konzipiert hat, plant etwas Größeres" (https://www.welt.de/debatte/kommentare/plus192120177/Greta-Thunberg-Welche-Geschichte-wird-hier-gerade-produziert.html)

PS:
Ich hoffe, Broder bekommt auch bald einen Betreuer, der solche Ergüsse verhindert.

Pippi

01.12.2019, 11:34

@ lidl: nur noch ein kleiner Nachtrag, auf den ich soeben gestoßen bin: Brief eines „Klimaleugners“ an einen Sportsfreund (https://www.achgut.com/artikel/brief_eines_klimaleugners_an_einen_sportsfreund) (sorry, mal wieder diese böse Webseite). Auch wenn ich im Einzelnen viele Argumente so nicht teile, ist einiges dran, was meinem persönlichen Eindruck entspricht, besonders der Abschnitt über den säkularen Religionsersatz. Abschließen will ich mit seinen Worten:

Sehe ich auch so. Finde auch nicht alle Teile stimmig. Vieles Argumente sind gut zusammengetragen um das ganze zu überblicken und sind für mich stimmig.

:Blumen:

Nobodyknows

01.12.2019, 11:44

Dein Freund Broder hat ja auch schon den Skandal aufgedeckt, dass Greta nicht allein im dunklen Keller protestiert, sondern sich gelegentlich sogar filmen lässt...

Hättest Du denn, wenn sie nicht ständig von Kameras begleitet wäre, deine Freundin Thunberg jemals so wahrgenommen wie Du sie wahrnimmst?

Man stelle sich vor: Nur halb so viele Greta-Bilder würden auf Dich einwirken...
Vielleicht gäbe es dann noch eine Chance, dass Du dich zumindest mit sachlich diskutierenden Menschen (also nicht mit mir, aber Leuten) wie Schnodo oder Schwarzfahrer -ohne eine gewisse Verblendung an den Tag zu legen- austauschen könntest. Aber dies wurde duch die mediale Präsenz deiner Freundin Thunberg zunichtegemacht. :(
Hoffentlich benötigst Du nicht demnächst aus diesem Grund einen Betreuer.

Gruß
N. :Huhu:

LidlRacer

01.12.2019, 11:58

LidlRacer

01.12.2019, 12:16

Hättest Du denn, wenn sie nicht ständig von Kameras begleitet wäre, deine Freundin Thunberg jemals so wahrgenommen wie Du sie wahrnimmst?

Ich bin zwar nicht wichtig, aber ohne ihre mediale Präsenz wäre ich möglicherweise nicht in diesem Thread präsent, und hier wäre generell wenig los.
Kurz gecheckt:
Sorry, ich war's wohl, der sie hier als Erster vor knapp einem Jahr erwähnt hat:
Starke Rede der 15-jährigen Greta Thunberg auf der Klimakoferenz:
https://www.youtube.com/watch?v=HzeekxtyFOY

"... you are not mature enough ..."

Desweiteren hätten wir keine FFF-Demos, keinen offiziellen Klimanotstand in der EU und vielen Städten, und vermutlich andere SPD-Chefs.

Um Greta zu zitieren:
"This is just the beginning of the beginning!"

qbz

01.12.2019, 12:20

Nein, ich gebe mir nur Mühe, die angebliche Alternativlosigkeit der CO2-Neutralität und der unüberlegten Deindustrialisierungstendenzen zu bezweifeln, und wehre mich gegen Bevormundung und blindem Glauben an Propaganda.

......

Was sind denn die Alternativen zu einer Gesellschaft, die klimaneutral (nicht CO2-Neutral) (https://de.wikipedia.org/wiki/Klimaneutralit%C3%A4t) lebt? Anstieg der Treibhausgase in der Atmosphäre und damit weitere Erwärmung des Planeten mit den bekannten Folgen.

Flow

01.12.2019, 12:24

Die weitere Erwärmung des Planeten mit den bekannten Folgen.
Gibt es eine gute Übersicht der bekannten Folgen ?

Grüße ... :Huhu:

LidlRacer

01.12.2019, 12:34

Gibt es eine gute Übersicht der bekannten Folgen ?

Grüße ... :Huhu:

Kann ich mir nicht vorstellen, dass es sowas schon gibt.

Oder vielleicht doch?
https://de.wikipedia.org/wiki/Folgen_der_globalen_Erw%C3%A4rmung

qbz

01.12.2019, 12:35

Gibt es eine gute Übersicht der bekannten Folgen ?

Grüße ... :Huhu:

Ja, die unterschiedlichen Modell-Szenarien der IPCC-Berichte der UNO, erstellt von Tausenden Wissenschaftlern auf der Welt. Es gibt davon Kurzfassungen für die Entscheidungsträger, auch auf Deutsch. Die Wissenschaftler bevorzugen eher die sachlich-vorsichtigen Bewertungsvarianten, weit weg von der hier in verlinkten Texten behaupteten Hysterie. Einfach mal Googeln oder in diesem Thread suchen.

Körbel

01.12.2019, 14:15

Man muss von keiner Wissenschaft etwas verstehen, weil man einfach den (echten!) Wissenschaftlern vertrauen kann. Und das tun wir auch in praktisch jedem Bereich. Nur beim Klima halten sich jede Menge Deppen für schlauer als die (gesamte*) Wissenschaft.

Besser kann man es nicht schreiben.
:Blumen: Danke.

* hab ich noch eingefügt.:Lachen2:

anlot

01.12.2019, 14:21

Kurz überflogen. Ich werde diesen Schrott nicht diskutieren.

Also ich muss gestehen, dass ich den Text überwiegend gut fand. 😬

anlot

01.12.2019, 15:26

Besser kann man es nicht schreiben.
:Blumen: Danke.

* hab ich noch eingefügt.:Lachen2:

Wer entscheidet eigentlich über „Echt“ und „unecht“?

Hafu

01.12.2019, 15:44

Also ich muss gestehen, dass ich den Text überwiegend gut fand. ��

Der Text streut Zweifel an den Konsensus-Prognosen der Wissenschaft ohne dies mit seriösen Quellen zu begründen. Es hat in den letzten 20 Jahren unzählige Klimakonferenzen gegeben. Natürlich sind sich nicht weltweit alle Wissenschaftler über jedes Detail der Zukunftprognose und über die Prognose-Temperaturkorridore für die nächsten Jahre einig, aber dass es den menschgemachten Klimawandel gibt ist in Fachkreisen absolut unstrittig.

Die aktuellen wissenschaftlichen Konsensusmeinung als Laie mal eben anzuzweifeln ist hanebüchen und kennt man sonst (in weniger geschliffenen Worten) sonst nur noch von Trump und dessen Entourage.

...Es ist vollkommen anmaßend und zeugt von keinerlei Geschichtskenntnis, wenn Jugendliche Westeuropas behaupten, sie hätten Angst, in dieser Welt zu leben. Alle vorherigen Generationen haben wirkliche Kriege, Katastrophen, Hunger und Diktaturen erlebt. Die heute herabgesetzte Vorgängergeneration hat all das unter großen Anstrengungen, Verzicht und Disziplin aufgebaut, von dem die Wohlstandskinder nun profitieren...

Das Argument habe ich in unzähligen und gern geteilten "offenen Briefen" in den sozialen Medien oft gelesen (und gedisliked). Der "Wohlstand", den unsere Kinder genießen beruht nicht in erster Linie auf Anstrengung, Verzicht und Disziplin. Meine Eltern (die den zweiten Weltkrieg noch erlebt haben) und auch meine eigene Generation hatten kaum was, auf dass sie in den letzten 70 Jahren wirklich verzichten mussten. Der Wohlstand, den wir erarbeitet haben, beruht aber gleichwohl zu großen Teilen darauf, dass wir global die Natur (und nebenbei auch noch die dritte und zweite Welt!) ausgebeutet haben, einen Großteil der fossilen Energie, der im Laufe von mehreren Millionen Jahren entstanden ist, in weniger als hundert Jahren vernichtet und deren CO2 und Methan in die Atmosphäre geblasen haben.
Die Nachkriegsgeneration, die laut dem Text auf so viel verzichten musste, gehört übrigens zur aktuellen Rentnergeneration. Und es ist die reichste Rentnergeneration, die es je gegeben hat, sowohl wenn man das angehäufte Vermögen betrachtet, als auch die Höhe der Renten.

Das zu kritisieren muss der heutigen Generation, selbst wenn sie (wie auch die Generation vor ihr) keinen Krieg aktiv erleben musste, möglich sein und solche Kritik müssen wir aushalten.

Die erste Generation, die in ihrem Leben keinerlei Entbehrungen oder Verzicht mehr leisten musste, hat nun mit dem Klimawandel ihr säkulares Heilsprojekt gefunden, auf das sie ihren Generationenkonflikt projiziert. Es gäbe übrigens viel für die FFFs zu tun, das wäre aber anstrengend: nämlich Umwelt- und Naturschutz aktiv zu unterstützen, Parks von Müll zu säubern, Flussufer, Städte zu reinigen, wirklichen Konsumverzicht. In der Realität hinterlassen die Gretajünger nach ihren Demos aber nur tonnenweise Dreck und Wohlstandsmüll. Umweltschutz fordert in der Regel ein wenig mehr Engagement als imaginärer Klimaschutz.

Auch diese schon oft in den sozialen Medien gelesene Behauptung wird nicht richtiger, indem man sie unreflektiert wiederholt. Wo sind denn die Belege für" tonnenweisen Dreck und Wohlstandsmüll "nach Klimademonstrationen?
Was soll das für Wohlstandsmüll sein? schmeißen die FFF-Demonstranten nach ihren Freitagskundgebungen etwa Flatscreens, Smartphones und Kühlschränke auf die Straße? Da hätte ich doch irgendwann schonmal auf Bilder dieser "tonnenschweren Müllberge" stoßen müssen.:(

LidlRacer

01.12.2019, 15:49

Wer entscheidet eigentlich über „Echt“ und „unecht“?

Die Wissenschaft.

Mirko

01.12.2019, 16:39

Das Argument habe ich in unzähligen und gern geteilten "offenen Briefen" in den sozialen Medien oft gelesen (und gedisliked). Der "Wohlstand", den unsere Kinder genießen beruht nicht in erster Linie auf Anstrengung, Verzicht und Disziplin. Meine Eltern (die den zweiten Weltkrieg noch erlebt haben) und auch meine eigene Generation hatten kaum was, auf dass sie in den letzten 70 Jahren wirklich verzichten mussten. Der Wohlstand, den wir erarbeitet haben, beruht aber gleichwohl zu großen Teilen darauf, dass wir global die Natur (und nebenbei auch noch die dritte und zweite Welt!) ausgebeutet haben, einen Großteil der fossilen Energie, der im Laufe von mehreren Millionen Jahren entstanden ist, in weniger als hundert Jahren vernichtet und deren CO2 und Methan in die Atmosphäre geblasen haben.
Die Nachkriegsgeneration, die laut dem Text auf so viel verzichten musste, gehört übrigens zur aktuellen Rentnergeneration. Und es ist die reichste Rentnergeneration, die es je gegeben hat, sowohl wenn man das angehäufte Vermögen betrachtet, als auch die Höhe der Renten.

Das zu kritisieren muss der heutigen Generation, selbst wenn sie (wie auch die Generation vor ihr) keinen Krieg aktiv erleben musste, möglich sein und solche Kritik müssen wir aushalten.

Guter Blickwinkel, hatte ich so noch nicht richtig auf dem Schirm! Danke! Du könntest dich hier echt öfter beteiligen, ein bisschen frischer Wind kann nicht schaden! :Blumen:

anlot

01.12.2019, 17:17

Die Wissenschaft.

Und diese ist sich weltweit immer zu 100% einig und hat nie diverse Ansichten? Ist mir zu einfach

anlot

01.12.2019, 17:26

LidlRacer

01.12.2019, 17:40

Und diese ist sich weltweit immer zu 100% einig und hat nie diverse Ansichten? Ist mir zu einfach

Nicht immer, aber in den entscheidenden Punkten ist das inzwischen in der Klimawissenschaft so.
https://www.volksverpetzer.de/klima/klima-konsens/

Es gibt keine alternative Klimawissenschaft - ebensowenig wie alternative Physik, alternative Chemie, alternative Geologie, alternative Biologie usw.

LidlRacer

01.12.2019, 17:44

Und was passiert eigentlich wenn ein „unechter“Wissenschaftler nun doch mal zufällig ein valides Argument hat? Fällt dieses dann automatisch unter den Tisch weil er aus der „falschen“ Schicht stammt?

Da es nicht um Meinungen geht sondern um Fakten, könnten und würden andere Wissenschaftler seine Erkenntnisse nachvollziehen und würden sich überzeugen lassen.

Es gibt aber keine Fakten, die dem aktuellen Stand der Klimawissenschaft widersprechen, nur wirre Behauptungen.

glaurung

01.12.2019, 17:45

@Hafu: Danke! :Blumen:
Meine Rede. Zu 100%.

waden

01.12.2019, 18:56

captain hook

01.12.2019, 19:36

Und was passiert eigentlich wenn ein „unechter“Wissenschaftler nun doch mal zufällig ein valides Argument hat? Fällt dieses dann automatisch unter den Tisch weil er aus der „falschen“ Schicht stammt?

Angenommen, irgendein Wissenschaftler würde tatsächlich nachweisen, dass es 0,2° weniger sind als man ansonsten annimmt, oder das zwar der Meeresspiegel steigt, aber in Afrika ein Land weniger verdörrt oder irgendein anderes Detail anders ausfallen könnte... Würde das etwas daran ändern was zu tun ist? Was genau sollte man denn anders machen? Oder sollten wir dann einfach solange v8 fahren bis das Öl alle ist oder einfach noch ein bisschen mehr Fracking betreiben um den Boden zu vergiften oder Bäume aus der dritten Welt bei uns verbrennen, damits hier noch Strom gibt?! Klimawandel hin oder her oder die Details darum... so grundsätzlich wird uns auf lange Sicht eh nichts anderes übrig bleiben als unseren Umgang mit der Energie zu ändern. Selbst wenn es keinen menschengemachten Klimawandel gäbe, wären die fossilen Brennstoffe irgendwann alle oder wir müssten das letzte Naturschutzgebiet der Welt verwüsten um ran zu kommen.

Ich meine wir können natürlich auch weiter machen bis alle ist und dann ganz erstaunt in die Welt schauen. Oder uns dann um die letzten 500l Öl auf diesem Planeten umbringen. Oder was auch immer. Der Energieverbrauch wird ja nicht sinken. Und selbst die, die vom Öl leben haben es schon begriffen und investieren in andere Geschäftsfelder. Da scheint man also schon erkannt zu haben, dass man langfristig umdenken muss.

Wir können natürlich auch alle weltweit mit Smogmasken rumrennen wie die Leute in Peking ab und zu oder in Indien oder in anderen Orten, wo man es bislang noch nicht so genau genommen hat mit dem, was man so verbrennt und in die Luft bläst. Aber im großen und ganzen ist es ja schon ziemlich fortschrittlich das nicht machen zu müssen.

Selbst wenn man nicht an den menschengemachten Klimawandel glaubt, wird man vermutlich erkennen, dass es eine ganze Reihe an guten Argumenten gibt in Richtung regenerativer Energien und Energieersparnis zu denken.

Und der Schwarzfahrer argumentiert hier zwar heftig, ist selbst aber gut unterwegs in diesen Themen. Ob er da an den menschengemachten Klimawandel glaubt oder nicht... immerhin macht er. Und das ist doch ne ziemlich gute Sache.

Man kann sich natürlich auch gegenseitig den Schädel einschlagen...

Schwarzfahrer

01.12.2019, 20:13

...Und der Schwarzfahrer argumentiert hier zwar heftig, ist selbst aber gut unterwegs in diesen Themen. Ob er da an den menschengemachten Klimawandel glaubt oder nicht... immerhin macht er. Und das ist doch ne ziemlich gute Sache.
Danke, aber ich mag nicht überbewertet werden :Lachen2:. Was ich tue, tue ich weil ich es völlig unabhängig vom Klima für richtig halte. Und um das Bild zu trüben, bzw. mich nicht in die Klimabewegung einspannen zu lassen: ich fahre auch gerne und viel Ski, fahre einen Diesel, weil ich es für den aktuell besten Kompromiss bzgl. Ressourcenverbrauch, Abgase und Nutzwert halte, werde mich immer so ernähren, wie ich es als Kind eingeprägt bekommen habe.

Völlig egal, was die Ursache der aktuellen Klimaverschiebung Richtung höherer Temperaturen ist, halte ich die engen, einseitigen Ziele der Klimabewegung (daß der Mensch irgendwelche Temperaturziele bzgl. Klima erreichen kann) für völlig abgehoben, größenwahnsinnig und idealistisch, weder technisch noch politisch in der geforderten Absolutheit realisierbar (obwohl Teilaspekte sehr wohl möglich sind). Deshalb bin ich gegen die radikale Klimabewegung, weil sie bereit ist, für utopische Ziele sehr vieles über Bord zu werfen, was die Menschheit bisher an Gutem erreicht hat, und dafür den zunehmend den Charakter von totalitären Ideologien annimmt. Die Methode, mit apokalyptischen Szenarien Alternativlosigkeit vorzutäuschen ist Berufung auf eine nicht existente "absolute, gottgleiche Wissenschaft", ist perfide und gefährlich, da es offensichtlich viele Menschen mit sich reißt. Das erinnert mich zu sehr an andere Ideologien, die viel Leid für die Menschheit mit sich brachten. Und ich halte die Selbstgeißelung, wie es Hafu gerade gepostet hat, auch für kontraproduktiv, da bei allen Problemen die Tatsache bleibt, daß diese Generationen für mehr Zuwachs an Wohlstand, Frieden und Gerechtigkeit auf der Erde gesorgt haben, als irgendeine davor. Daher bin ich für eine deutlich positivere Herangehensweise, nicht zu schauen, was wir (oder wer) nicht mehr tun sollen, sondern viel mehr darauf zu schauen, was wir alles tun können, um diese Welt weiter zu verbessern, weit über die Klimaproblematik hinaus. Nicht Schuldige suchen, sondern Akteure, die was bewegen, ohne sich gegen Mitmenschen zu wenden.

Es gibt eben nicht nur die Alternativen, weitermachen wie bisher oder alles komplett umstülpen, es gibt, wie immer, viele Wege und Möglichkeiten - Schöpfen wir sie aus, erstarren wir nicht mit dem Blick auf eine eingebildete Apokalypse. Dafür argumentiere ich, ja, auch mal heftig.

LidlRacer

01.12.2019, 21:08

Nicht achgut, sondern SPON:
https://m.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimawandel-97-prozent-konsens-bei-klimaforschern-in-der-kritik-a-992213.html

„Die Studie belegt also lediglich eine Banalität: Wissenschaftler sind sich weitgehend einig, dass der Mensch zur Klimaerwärmung beiträgt. Selbst hartgesottene Kritiker der Klimaforschung zweifeln nicht an dem physikalischen Grundsatz, dass Treibhausgase aus Autos, Fabriken und Kraftwerken die Luft wärmen.
...
Zu den eigentlich entscheidenden Fragen jedoch macht die Cook-Studie keine Aussage: Wie groß ist der menschengemachte Anteil am Klimawandel? „

Och menno!

Den Link hast Du wahrscheinlich aus meinem Volksverpetzer-Link (https://www.volksverpetzer.de/klima/klima-konsens/).
Dort heißt es:
"Wem diese oder jene Studie oder Umfrage nicht passt, kann sich andere heraussuchen. Sie sagen alle das Gleiche: Wer Ahnung hat, weiß, dass der Klimawandel menschengemacht ist. Ja, der aktuelle Stand der Forschung ist eindeutig. Nein, nur weil ein rechter Blog oder auch mal der Spiegel (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimawandel-97-prozent-konsens-bei-klimaforschern-in-der-kritik-a-992213.html)mit seltsamen Argumenten die überwältigende Übereinstimmung anzweifelt, ändert das nichts an der Tatsache."

Warum sollte man nun diesen Spiegel-Artikel nicht ernst nehmen?
Weil er u.a. mit einem Klimaforscher argumentiert, der nur auf einen ganz groben ersten Blick die Aussage des Artikels zu unterstützen scheint - tatsächlich aber das Gegenteil:
Five reasons scientists do not like the consensus on climate change (http://variable-variability.blogspot.com/2014/06/scientists-consensus-climate-change.html)
Er hat aufgrund des irreführenden Spiegelartikels ein Update angehängt, wo er auch andere Punkte des Spiegels entkräftet.
siehe [Update, 23 Sept 2014.!

Auch das hatte ich hier schon mal erläutert.

waden

01.12.2019, 22:34

Ok Lidl verstanden. Danke für die Anmerkungen. Ich teile immer noch Schwarzfahrers Haltung und könnte es nicht besser formulieren. Deshalb belasse ich es auch dabei.

LidlRacer

01.12.2019, 22:45

Sehr guter Kommentar von Christian Stöcker:

Bauernproteste und Politik
Klima-Freunde sind nicht eure Feinde
Manche der protestierenden Bauern und auch Teile der Aktivistenbewegung Extinction Rebellion halten Umweltschutz für ein "linkes" Thema. Doch der Wunsch, den Planeten lebenswert zu erhalten, ist weder rechts noch links. (https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/bauern-proteste-klima-freunde-sind-nicht-eure-feinde-a-1299025.html)

"Wir müssen die soziale Marktwirtschaft umbauen, nicht zerstören.

Aber dass Verkehrsblockaden von Leuten, die den Planeten retten wollen, routinemäßig als problematisch und potentielle Vorstufe zur Gewalt gedeutet werden, während Verkehrsblockaden von Leuten, die gerne weitervergiften wollen wie bisher [= Bauern], als bedenkenswerter Protest behandelt werden, leuchtet mir nicht ein."

qbz

01.12.2019, 23:19

.......
Völlig egal, was die Ursache der aktuellen Klimaverschiebung Richtung höherer Temperaturen ist, halte ich die engen, einseitigen Ziele der Klimabewegung (daß der Mensch irgendwelche Temperaturziele bzgl. Klima erreichen kann) für völlig abgehoben, größenwahnsinnig und idealistisch, weder technisch noch politisch in der geforderten Absolutheit realisierbar (obwohl Teilaspekte sehr wohl möglich sind). Deshalb bin ich gegen die radikale Klimabewegung, weil sie bereit ist, für utopische Ziele sehr vieles über Bord zu werfen, was die Menschheit bisher an Gutem erreicht hat, und dafür den zunehmend den Charakter von totalitären Ideologien annimmt. Die Methode, mit apokalyptischen Szenarien Alternativlosigkeit vorzutäuschen ist Berufung auf eine nicht existente "absolute, gottgleiche Wissenschaft", ist perfide und gefährlich, da es offensichtlich viele Menschen mit sich reißt.
.......

Natürlich ist es gerade absolut entscheidend und muss als erstes geklärt sein, was die Ursachen des Klimawandels sind, um dann die Ursachen, die zu hohe Emission der Treibhausgase, zu verändern. Du schaffst es aber in diesem zitierten Absatz tatsächlich eine sehr breite pluralistische, oft auch kontrovers diskutierende "Klimabewegung", in der Menschen aus allen Bevölkerungsschichten aktiv beteiligt sind, als grössenwahnsinnig, manipulatorisch, radikal, eng, einseitig, totalitär darzustellen, ohne eine einzige Forderung der Klimabewegung zu diskutieren. Muss ich mir Menschen vorstellen, die durch die Strassen marodieren und alle Stromnetze anzünden?

Es fehlt jeder konstruktive Beitrag, wie die Gesellschaft die Treibhausgasemissionen reduzieren kann, was für eine Begrenzung der Klimaerwärmung absolut unumgänglich ist.

LidlRacer

01.12.2019, 23:30

Es fehlt jeder konstruktive Beitrag, wie die Gesellschaft die Treibhausgasemissionen reduzieren kann, was für eine Begrenzung der Klimaerwärmung absolut unumgänglich ist.

Mir scheint, Schwarzfahrer will nichts reduzieren sondern in einem klimatisierten Bunker sitzen und die Welt drumherum untergehen lassen.
(satirisch überspitzt :))

captain hook

02.12.2019, 06:18

Natürlich ist es gerade absolut entscheidend und muss als erstes geklärt sein, was die Ursachen des Klimawandels sind, um dann die Ursachen, die zu hohe Emission der Treibhausgase, zu verändern. Du schaffst es aber in diesem zitierten Absatz tatsächlich eine sehr breite pluralistische, oft auch kontrovers diskutierende "Klimabewegung", in der Menschen aus allen Bevölkerungsschichten aktiv beteiligt sind, als grössenwahnsinnig, manipulatorisch, radikal, eng, einseitig, totalitär darzustellen, ohne eine einzige Forderung der Klimabewegung zu diskutieren. Muss ich mir Menschen vorstellen, die durch die Strassen marodieren und alle Stromnetze anzünden?

Es fehlt jeder konstruktive Beitrag, wie die Gesellschaft die Treibhausgasemissionen reduzieren kann, was für eine Begrenzung der Klimaerwärmung absolut unumgänglich ist.

Sein konstruktiver Beitrag scheint mir sein aktives Handeln zu sein. Auch wenn es ggf anders motiviert war, als wenn es zb ein fff Aktivist tun würde. Macht es das weniger konstruktiv im Ergebnis?

Mir scheint, Schwarzfahrer will nichts reduzieren sondern in einem klimatisierten Bunker sitzen und die Welt drumherum untergehen lassen.
(satirisch überspitzt :))

Mit scheint, er produziert den Strom dafür zumindest selbst und regenerativ. Wie ist das eigentlich bei dir?

Ich teile viele seiner Ansichten nicht, kann seinem aktiven Handeln jedoch durchaus etwas abgewinnen. Das finde ich ehrlicher als die mir bekannten XR Sympathisanten, die danach ins Steakhaus gehen, 2 Autos haben und in den Urlaub fliegen während sie in ihrer schlecht isolierten Wohnung fossilen Strom verbrauchen.

Nobodyknows

02.12.2019, 06:45

Sehr guter Kommentar von Christian Stöcker:
...
"Wir müssen die soziale Marktwirtschaft umbauen, nicht zerstören.
Aber dass Verkehrsblockaden von Leuten, die den Planeten retten wollen, routinemäßig als problematisch und potentielle Vorstufe zur Gewalt gedeutet werden, während Verkehrsblockaden von Leuten, die gerne weitervergiften wollen wie bisher [= Bauern], als bedenkenswerter Protest behandelt werden, leuchtet mir nicht ein."

Ach LidlRacer,
die Vorstellung, dass es ein Zentralorgan gäbe, so etwas wie eine FFF-Prawda, in dem klar und nach deinen Vorstellungen benannt wird welche Demonstranten "den Planeten retten wollen" und welcher Demonstranten "gerne weitervergiften wollen", in der die verabscheuungswürdige Seite achgut.com nicht erwähnt wird, aber die wahrheitsliebenden und aufklärenden Beiträge des volksverpetzer und des graslutscher an prominenter Stelle platziert sind, diese Vorstellung würde Dir gefallen, stimmts?

Und wenn die hinter der Wissenschaft stehende, und irgendwann hinter den Ohren trockene, klimarettende Jugend in den Parlamenten (oder ergänzenden XR-Bürgerversammlungen) und somit an den Hebeln der Macht hockt, dann reicht es vermutlich auch für ein „Ministerium für Wahrheit“ (https://de.wikipedia.org/wiki/1984_(Roman)) und Du musst nicht mehr ständig anderen erklären was gut und richtig und falsch und böse ist. Toll, oder?

Gruß
N. :Huhu:

Schwarzfahrer

02.12.2019, 07:53

Natürlich ist es gerade absolut entscheidend und muss als erstes geklärt sein, was die Ursachen des Klimawandels sind, um dann die Ursachen, die zu hohe Emission der Treibhausgase, zu verändern.
Die Frage ist wissenschaftlich hoch interessant - umso spannender, warum Forschung und Erkenntnisse von zusätzlichen Ursachen-Mechanismen im komplexen System (z.B. Sonnenaktivität) sofort als "Klimaleugnung" diffamiert werden, statt das Modell zu vervollständigen. Aber bzgl. praktischer Auswirkungen ist es sekundär, weil realistischerweise in den anvisierten Zeiträumen die CO2-Reduktion (falls davon allein das Klima überhaupt "zurückkippt") gar nicht passieren kann und wird. Mal abgesehen davon, woran wir es festmachen wollen, daß das Klima des vorindustriellen Zeitalters ein besonderes Optimum für den Planeten darstellt (gibt es ein globales Optimum fürs Klima überhaupt? oder vielleicht doch nur lokale Optima für die jeweils dort lebenden Menschen? Und ist dies überall gleichzeitig gegeben?).
Du schaffst es aber in diesem zitierten Absatz tatsächlich eine sehr breite pluralistische, oft auch kontrovers diskutierende "Klimabewegung", in der Menschen aus allen Bevölkerungsschichten aktiv beteiligt sind, als grössenwahnsinnig, manipulatorisch, radikal, eng, einseitig, totalitär darzustellen, ohne eine einzige Forderung der Klimabewegung zu diskutieren. Muss ich mir Menschen vorstellen, die durch die Strassen marodieren und alle Stromnetze anzünden?
Ich sagte nicht, die ganze Bewegung ist so, aber sie läßt vielen solchen Tendenzen ohne glaubwürdige Abgrenzung Raum, und ist dadurch m.M.n. gefährlich. Und es gibt leider schon Teilnehmer, die schwere Sachbeschädigung billigend in Kauf nehmen, und auch tätlich Polizisten angreifen.

Es fehlt jeder konstruktive Beitrag, wie die Gesellschaft die Treibhausgasemissionen reduzieren kann, was für eine Begrenzung der Klimaerwärmung absolut unumgänglich ist.
Ja, es fehlen Beiträge für diesen, nach Deiner Meinung unumgänglichen Zweck - weil ich eben dies nicht für so unumgänglich halte. Allerdings tragen meine Ideen nebenbei auch zu der Reduzierung der "Klimagase" bei, nur ist ihr Zweck ein anderer: Ressourcenverbrauch reduzieren, Umwelt schonen, und gleichzeitig Wohlstand für die Menschheit (besonders für die, die noch aufzuholen haben) mehren. Die meisten Forderungen für CO2-Reduktion bleiben für mich unglaubwürdig, wenn einige der größten Hebel wie auch eigener Einfluß der Forderer ausgeklammert werden: Z.B. wenn schon maximale regenerative Energieerzeugung: das klappt nur, wenn zuerst die notwendigen Netze für die Verteilung gebaut werden, Speicher entwickelt werden, und Lösungen zur Netzstabilisierung entwickelt werden. Keines der drei Punkte ist im FFF-Katalog oder im Klimapaket relevant hervorgehoben. Solange dies nicht da ist, wird nur mit Atomkraft wirkliche CO2-Reduktion möglich sein - das gilt auch als Teufelszeug. Bleibt also Kohle abschalten, Verbrenner abschaffen, … - aber ein sehr diffuses, unausgegorenes Bild, was und vor allem wie und bis wann als Ersatz aufgebaut werden kann und soll.
Und wäre es nicht ein tolles Zeichen, die nächste Klimakonferenz per Skype zu veranstalten, und die enormen Flug-CO2-Mengen zu sparen? Bei uns in der Firma heißt es auch, daß 80 % aller Reisen über Skype zu sparen sind; das sollten dann die, denen es am Herzen liegt, doch zuerst schaffen. Viele (nicht alle) Forderungen strahlen sachliche, ideologisch verblendete Inkompetenz aus und wenig Glaubhaftigkeit, wie weiland die Industrieplanung im sozialistischen Rumänien.

Mir scheint, Schwarzfahrer will nichts reduzieren sondern in einem klimatisierten Bunker sitzen und die Welt drumherum untergehen lassen.
(satirisch überspitzt :))
Das ist nicht überspitzt, sondern grottenfalsch. Der Captain scheint mich eher zu verstehen. Und er schreibt richtig, daß er nicht mit allen Positionen übereinstimmten muß, aber seine Haltung ist die Basis für konstruktive Diskussionen, in denen sich jeder irgendwann auf den anderen zubewegen kann. Die Dichotomisierung, wie Du sie betreibst, ist eines der größten Hemmnisse für jeden Fortschritt, da es nur die Fronten verhärtet.

LidlRacer

02.12.2019, 08:56

Die Frage ist wissenschaftlich hoch interessant - umso spannender, warum Forschung und Erkenntnisse von zusätzlichen Ursachen-Mechanismen im komplexen System (z.B. Sonnenaktivität) sofort als "Klimaleugnung" diffamiert werden, statt das Modell zu vervollständigen. Aber bzgl. praktischer Auswirkungen ist es sekundär, weil realistischerweise in den anvisierten Zeiträumen die CO2-Reduktion (falls davon allein das Klima überhaupt "zurückkippt") gar nicht passieren kann und wird. Mal abgesehen davon, woran wir es festmachen wollen, daß das Klima des vorindustriellen Zeitalters ein besonderes Optimum für den Planeten darstellt (gibt es ein globales Optimum fürs Klima überhaupt? oder vielleicht doch nur lokale Optima für die jeweils dort lebenden Menschen? Und ist dies überall gleichzeitig gegeben?).

Nein, die Frage ist nicht (mehr) wissenschaftlich hoch interessant, da längst geklärt. Man weiß sehr genau, wie groß der Einfluss der Sonne ist, und dass er - im Gegensatz zum Anstieg der Treibhausgase - Größe und Geschwindigkeit der aktuellen Temperaturänderung nicht erklärt.

Niemand sagt, dass eine Reduzierung des CO2-Ausstoßes ein Zurückkippen bewirken kann. Wir können nur Geschwindigkeit und Ausmaß des weiteren Kippens verringern - und das wäre schon viel wert.

Und niemand sagt, dass irgendein Temperaturniveau an sich "optimal" ist.
Wir sind lediglich in vielerlei Hinsicht an das alte Niveau angepasst, und bekommen aufgrund von Geschwindigkeit und Ausmaß der Veränderung - vorsichtig ausgedrückt - sehr große Schwierigkeiten, uns daran anzupassen.

Später mehr ...

keko#

02.12.2019, 08:58

"Wir müssen die soziale Marktwirtschaft umbauen, nicht zerstören.

...

Ist meiner Meinung nach in vielen Bereichen eine gute Wahl. Mir scheint es aber, als sei gerade in Deutschland die Idee verbreitet, erst mal alles abzureißen und dann neu aufzubauen versuchen.

qbz

02.12.2019, 09:11

......
Die Dichotomisierung, wie Du sie betreibst, ist eines der größten Hemmnisse für jeden Fortschritt, da es nur die Fronten verhärtet.

Entschuldige, fällt Dir nicht auf, dass Du derjenige bist, der fast in jedem Posting abstrakt die Klimabewegung (wer und was ist das) als radikal, einseitig, grösssenwahnsinnig etc. verurteilt, um mir dann Dichotomisierung vorzuwerfen. :Lachen2:

Konkretisiere das doch bittte mal mit einem Beispiel, ansonsten bleibt es wie üblich einer der vielen unbelegten Vorwürfe.

qbz

02.12.2019, 09:17

Worüber wird in Madrid auf der UNO-Konferenz verhandelt, eine kurze Zusammenfassung in der NZZ:

Vor der Uno-Konferenz in Madrid haben Beobachter hohe Erwartungen punkto Klimaschutz. In Spanien sollen endlich die Regeln für Klimaschutz-Kooperationen zwischen einzelnen Staaten festgezurrt werden. Die Zeit für Fortschritte drängt. (https://www.nzz.ch/wissenschaft/vor-der-uno-konferenz-in-madrid-hohe-erwartungen-fuer-klimaschutz-ld.1525337)

Flow

02.12.2019, 09:21

Entschuldige, fällt Dir nicht auf, dass Du derjenige bist, der fast in jedem Posting abstrakt die Klimabewegung (wer und was ist das) als radikal, einseitig, grösssenwahnsinnig etc. verurteilt, um mir dann Dichotomisierung vorzuwerfen. :Lachen2:

Konkretisiere das doch bittte mal mit einem Beispiel, ansonsten bleibt es wie üblich einer der vielen unbelegten Vorwürfe.
Der "Dichotomie-Vorwurf" ging an LidlRacer, der in letzter Zeit tatsächlich recht hochfrequent "KLIMAWANDELLEUGNER !", "VERSCHWÖRUNGSTHEORETIKER !", "FAKE NEWS !" etc. in alle Richtungen feuert ...

qbz

02.12.2019, 09:23

Dieser kurze Artikel in der NZZ fasst die wichtigsten, weltweiten Klimadaten der letzten Jahre zusammen, als Basis für die Verhandlungen in Madrid.
Die Klimadiagnose vor der Konferenz in Madrid. Vor den Verhandlungen in Spanien richten sich die Blicke auch auf die Klimadaten der letzten Jahre. Die Entwicklung unterstreicht, wie wichtig rasches Handeln ist. (https://www.nzz.ch/wissenschaft/klimakonferenz-in-madrid-kein-grund-zur-entwarnung-ld.1524674)

Ps.:
Die "NZZ" gilt als seriöse, eher konservative, liberale Schweizerzeitung.

LidlRacer

02.12.2019, 10:47

Der "Dichotomie-Vorwurf" ging an LidlRacer, der in letzter Zeit tatsächlich recht hochfrequent "KLIMAWANDELLEUGNER !", "VERSCHWÖRUNGSTHEORETIKER !", "FAKE NEWS !" etc. in alle Richtungen feuert ...

Ja, wenn das so ist, dann sage ich das so.
Und ich begründe das i.d.R. mit Fakten.
Was ist daran falsch?

LidlRacer

02.12.2019, 10:50

schnodo

02.12.2019, 11:00

Und ich begründe das i.d.R. mit Fakten.

So wie ich es mitbekomme, tust Du genau das nicht.

I.d.R. rümpfst Du die Nase darüber, wo etwas veröffentlicht wurde oder wer es geschrieben hat. Wenn das keine Dir genehmen Quellen oder Autoren sind, verweigerst Du die Beschäftigung mit den Inhalten und schreibst Peinlichkeitswettbewerbe für Klimaleugner aus.

Die meisten verstehen wie ich vermute unter "mit Fakten begründen" etwas anderes.

LidlRacer

02.12.2019, 11:09

So wie ich es mitbekomme, tust Du genau das nicht.

I.d.R rümpfst Du die Nase darüber, wo etwas veröffentlicht wurde oder wer es geschrieben hat. Wenn das keine Dir genehmen Quellen oder Autoren sind, verweigerst Du die Beschäftigung mit den Inhalten und schreibst Peinlichkeitswettbewerbe für Klimaleugner aus.

Die meisten verstehen wie ich vermute unter "mit Fakten begründen" etwas anderes.

Die Fakten habe ich im Voraus geliefert, indem ich einige Artikel dort zerlegt habe.

Und bei Nobodyknows weiß ich nicht mehr, wie man noch sinnvoll auf seine Stänkerei reagieren soll. Gegen Fakten und Argumente ist er immun, da hab ich's mal mit Satire versucht (die angeblich alles darf). Ist auch wieder nicht recht ...

Flow

02.12.2019, 11:17

Ja, wenn das so ist, dann sage ich das so.
Ja, wenn du das sagst, dann ist das so.

:)

Meik

02.12.2019, 11:36

Ist meiner Meinung nach in vielen Bereichen eine gute Wahl. Mir scheint es aber, als sei gerade in Deutschland die Idee verbreitet, erst mal alles abzureißen und dann neu aufzubauen versuchen.

In Deutschland ist die tief in den Köpfen verankterte Angst vor Veränderung und Neid das größte Problem. "Dagegen" das zweitgrößte.

Sobald irgendwas mit "Wandel" kommt ist "wollen wir nicht, hat bestimmt negative Auswirkungen und irgendwer profitiert bestimmt davon" und jede sachliche lösungsorientierte Diskussion ist vom Tisch.

Hast du in jeder Diskussion, auch hier. Statt sachlicher Diskussion kommt doch spätestens im 5. Post was von Verschwörungstheorien, manipuliert durch Lobbys, Fake-News, ... und eine sachliche Diskussion ist abgewürgt. Man weiß genau was die Leute alles nicht wollen, aber keiner wo der Weg hingehen soll.

Beispiel Strom:
Neues Kohlekraftwerk - dagegen
Neues Atomkraftwerk - dagegen
Windräder - dagegen
Ökostrom - teuer, dagegen
...
Aber kaum einer kommt mal mit "Das wäre der beste Kompromiss".

Da braucht man nur hier gucken: 25% oder noch weniger der Beiträge befassen sich sachlich mit der Thematik. Der Rest sind persönliche Befindlichkeiten, Auseinandersetzungen einzelner Protagonisten, ...

SO kommen wir nie vorwärts. :(

qbz

02.12.2019, 11:43

Und hier noch ein Artikel zur Madrider Konferenz aus dem Freitag mit etwas mehr Hintergrundinfos zu den konfliktbehafteten Themen:

Ein Handel mit der Zerstörung. UN-Weltklimagipfel In Madrid steht das Pariser Abkommen auf dem Prüfstand: Werden die reichen Länder endlich zu ihrer Verantwortung stehen? (https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/ein-handel-mit-der-zerstoerung)

Helios

02.12.2019, 11:45

............
Ps.:
Die "NZZ" gilt als seriöse, eher konservative, liberale Schweizerzeitung.

Am 1. Bild dümpeln die Reste eines Eisbergs - Text dazu:
==============
Ein abgebrochener Eisberg in Grönland als Folge der verstärkten Eisschmelze im arktischen Meer.
==============

richtig ist: derzeit ist Eiszeit, weil natürliches Eis vor kommt.

Tatsche ist auch: das Eis wird weniger.

Richtig ist auch, dass durch Menschen verursachte Handlungen und deren Wirkungen das Eis schneller schmilzt, als ob es diese Menschen und ihre Handlungen nicht gegeben hätte, aber das Eis würde vermutlich trotzdem schmelzen.

Schaut man sich die Auswirkungen der globalen Eisschmelze an und setzt man Null Eis, dafür 100% Wasser steigt der Meeresspiegel um 80m - das wird die kompletten Siedlungsräume und Ballungszentren weltweit treffen - alle, ohne Ausnahme sind unbewohnbar.

Mir ist nicht klar was da ein co2 Steuer soll???

Ich würde vermuten, dass eher Atom-Bomben geschmissen werden als 80m hohe Dämme gebaut werden.

Ich hab mich heute von der n-tv madrid Berichterstattung berieseln lassen - irgentwelche abgedrehten Ziele werden da planwirtschaftlich geseiert vom Stapel gelassen - 65% Einsparung von irgentwas muss erfolgen, alternativ soll Geld nach da und da fließen?? damit diese das sonstwohin pumpen - Was sind das für Komiker....

schnodo

02.12.2019, 11:47

Die Fakten habe ich im Voraus geliefert, indem ich einige Artikel dort zerlegt habe.

ScottZhang hat sich die Mühe gemacht, die Klimaberechnungen selbst zu überprüfen, und darauf basierend eigene Gedanken zu formulieren, was sonst keiner hier von sich behaupten kann, soweit ich es überblicke. Mich hätte z.B. wirklich interessiert – und das aus reiner Neugierde – wie sein Einwand inhaltlich zu bewerten ist und wie der Widerspruch dazu aussähe. Ich weiß zwar, was ein Integral ist, aber leider ist mir die Thematik grundsätzlich zu fremd, als dass ich mit vertretbarem Aufwand dem selbst auf den Grund gehen könnte.

Falls es etwas komplexer ist:
Es werden ja seit Jahrzehnten alle möglichen und unmöglichen Argumente von Klimawandelleugnern vorgebracht. Es wäre also höchst erstaunlich, wenn es Deines nicht schon irgendwo schriftlich im Internet gäbe. Statt möglicherweise umfangreicher Erklärungen Deinerseits würde mir daher ein Link zu einer gleichen / ähnlichen Argumentation reichen.

Ich hätte angenommen, dass zumindest einige inhaltliche Punkte von Dir vorgebracht werden, um seinen Einwand zu widerlegen und nicht nur ein lustloses und verächtliches Abwinken. Eine evidenzbasierte Argumentation sieht anders aus. Genau diese würde ich mir wünschen, anstatt dass Begriffe wie "Leugner" oder "Idiot" auftauchen.

Vielleicht finde ich jemand anders, der mir die Antwort auf die von ScottZhang aufgeworfene Frage allgemeinverständlich erklären kann.

LidlRacer

02.12.2019, 12:10

ScottZhang hat sich die Mühe gemacht, die Klimaberechnungen selbst zu überprüfen, und darauf basierend eigene Gedanken zu formulieren, was sonst keiner hier von sich behaupten kann, soweit ich es überblicke. Mich hätte z.B. wirklich interessiert – und das aus reiner Neugierde – wie sein Einwand inhaltlich zu bewerten ist und wie der Widerspruch dazu aussähe. Ich weiß zwar, was ein Integral ist, aber leider ist mir die Thematik grundsätzlich zu fremd, als dass ich mit vertretbarem Aufwand dem selbst auf den Grund gehen könnte.

Ich hätte angenommen, dass zumindest einige inhaltliche Punkte von Dir vorgebracht werden, um seinen Einwand zu widerlegen und nicht nur ein lustloses und verächtliches Abwinken. Eine evidenzbasierte Argumentation sieht anders aus. Genau diese würde ich mir wünschen, anstatt dass Begriffe wie "Leugner" oder "Idiot" auftauchen.

Vielleicht finde ich jemand anders, der mir die Antwort auf die von ScottZhang aufgeworfene Frage allgemeinverständlich erklären kann.

Ich habe recht ausführlich mit ihm diskutiert. Dabei waren wir aber recht früh uneinig.
Meines Erachtens hat er bei einem Strahlungsmodell die Erde mit der halben Erde verwechselt.
Seiner Meinung nach irre nicht nur ich mich in diesem trivialen Punkt sondern alle Klimaforscher.
Was hältst Du für wahrscheinlicher?

Du kannst das auch gerne selbst noch mal versuchen, mit ihm zu diskutieren. Mir reichte das.

"Idiot" habe ich in diesem Thread nur auf Nuhr bezogen gesagt, weil er ohne jede sachliche Grundlage - mit anderen Worten auf Grundlage freier Erfindungen - Greta die Schuld am 3. Weltkrieg anlastet. Dazu stehe ich. Hast Du da Diskussionsbedarf?

schnodo

02.12.2019, 12:22

Was hältst Du für wahrscheinlicher?

Was ich für wahrscheinlicher halte, ist nicht relevant. Für eine Aussage über die Wahrscheinlichkeit wäre es aus meiner Sicht notwendig, dass ich zumindest den Eindruck habe, dass ich das Problem grundsätzlich verstehe. Ansonsten wäre es eine Glaubensfrage und das wäre der falsche Thread. ;)

Aber nachdem Du nun aus meiner Sicht ziemlich gut formuliert hast, worin der Gegensatz besteht, sagt vielleicht ScottZhang nochmal etwas dazu.

...die Schuld am 3. Weltkrieg anlastet.

Oh Schreck! Hat der schon angefangen?

Nochmal: Der Mann ist Kabarettist und Komiker (https://de.wikipedia.org/wiki/Dieter_Nuhr).

LidlRacer

02.12.2019, 12:30

Nochmal: Der Mann ist Kabarettist und Komiker (https://de.wikipedia.org/wiki/Dieter_Nuhr).

Nochmal:
Der meint das bierernst und es ist alles andere als komisch.

Schwarzfahrer

02.12.2019, 12:39

Mir scheint es aber, als sei gerade in Deutschland die Idee verbreitet, erst mal alles abzureißen und dann neu aufzubauen versuchen.

Ich sehe wenige, bei denen diese Idee verbreitet ist. Es sei denn, Du denkst an das rechte Spektrum, das sich einen Füher o.ä. wünscht - aber da wären wir hier im falschen Thread.

Na ja, wie soll man es sonst verstehen, wenn die Abschaltung von allen Kohlekraftwerken binnen weniger Jahre gefordert wird, ohne daß Verteilnetze, Speichermöglichkeiten und Netzstabilisierung für die ersatzweise geträumte regenerative Energieerzeugung vorhanden oder auch nur absehbar wäre? Oder erst mal sofortige Fahrverbote für PKW forcieren, und dann alternative Verkehrsmöglichkeiten (ÖPNV-ausbau) für Jahre später planen.

LidlRacer

02.12.2019, 12:41

Wenn die Klimaforscher so falsch liegen wie ScottZhang und manch andere glauben, warum passenden dann die theoretischen Berechnungen aller Einflüsse so exakt zu den Messungen?

Ich glaube, dieses Video hatte ich auch schon mal gepostet:
Welche Rolle spielen natürliche Faktoren bei der globale Erwärmung? Die Wissenschaft hat dafür eine klare Antwort. Karsten Schwanke erklärt die Fakten und Zusammenhänge. (https://www.daserste.de/information/nachrichten-wetter/wetter/videos/hintergrund-ursachen-der-globalen-erwaermung-karsten-schwanke-100.html)

Klar, alles Fake und Verschwörung ...

LidlRacer

02.12.2019, 12:42

Na ja, wie soll man es sonst verstehen, wenn die Abschaltung von allen Kohlekraftwerken binnen weniger Jahre gefordert wird, ohne daß Verteilnetze, Speichermöglichkeiten und Netzstabilisierung für die ersatzweise geträumte regenerative Energieerzeugung vorhanden oder auch nur absehbar wäre? Oder erst mal sofortige Fahrverbote für PKW forcieren, und dann alternative Verkehrsmöglichkeiten (ÖPNV-ausbau) für Jahre später planen.

Kein Vernünftiger fordert das.

Nobodyknows

02.12.2019, 12:57

Nochmal:
Der meint das bierernst und es ist alles andere als komisch.

Andere hingegen sind mittlerweile unfreiwillig komisch. :Cheese:

Luisa Neubauer zum Beispiel wirbt für einen Tag (https://twitter.com/Luisamneubauer/status/1197464148730425345?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5 Etweetembed%7Ctwterm%5E1198302951061774336&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.jetzt.de%2Fumwelt%2Ffrid ays-for-future-wie-elitaer-ist-die-klimabewegung), der einzig allein dafür da ist, die Welt zu einem zukunftsfähigeren Ort zu gestalten. Es wird großartige Reden geben von spannenden Persönlichkeiten, live Musik sowie direkte demokratische Handlungen z.B. Petitionen geben... wenn man ein Ticket für € 29,95 kauft. (https://www.startnext.com/12062020) :Cheese:

Gruß
N. :Huhu:

schnodo

02.12.2019, 13:03

Klar, alles Fake und Verschwörung ...

Da geht es schon wieder los. :Nee:
Deine Replik geht inhaltlich null Komma null auf die vorgebrachte Argumentation ein. Das ist keine Diskussion, sondern Pöbelei, die wirklich niemandem weiterhilft.

Für jemanden, der so sehr auf Fakten pocht – und das finde ich eigentlich begrüßenswert – zeigst Du entsetzlich wenig Interesse daran, was wirklich vorgebracht wurde. Es geht um einen ganz spezifischen Punkt. Warum ist es Dir unmöglich, diesen isoliert und sachlich zu betrachten?

LidlRacer

02.12.2019, 13:18

Andere hingegen sind mittlerweile unfreiwillig komisch. :Cheese:

Luisa Neubauer zum Beispiel wirbt für einen Tag (https://twitter.com/Luisamneubauer/status/1197464148730425345?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5 Etweetembed%7Ctwterm%5E1198302951061774336&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.jetzt.de%2Fumwelt%2Ffrid ays-for-future-wie-elitaer-ist-die-klimabewegung), der einzig allein dafür da ist, die Welt zu einem zukunftsfähigeren Ort zu gestalten. Es wird großartige Reden geben von spannenden Persönlichkeiten, live Musik sowie direkte demokratische Handlungen z.B. Petitionen geben... wenn man ein Ticket für € 29,95 kauft. (https://www.startnext.com/12062020/unterstuetzen) :Cheese:

Gruß
N. :Huhu:

OK, ich bin überzeugt - DAS führt unausweichlich zum 3. Weltkrieg!

LidlRacer

02.12.2019, 13:25

Da geht es schon wieder los. :Nee:
Deine Replik geht inhaltlich null Komma null auf die vorgebrachte Argumentation ein. Das ist keine Diskussion, sondern Pöbelei, die wirklich niemandem weiterhilft.

Für jemanden, der so sehr auf Fakten pocht – und das finde ich eigentlich begrüßenswert – zeigst Du entsetzlich wenig Interesse daran, was wirklich vorgebracht wurde. Es geht um einen ganz spezifischen Punkt. Warum ist es Dir unmöglich, diesen isoliert und sachlich zu betrachten?

Das Video diente der inhaltlichen Auseinandersetzung. Es demonstriert, dass die Klimatheorie mit der Klimapraxis stimmig ist. Da bleibt nicht viel Raum für Leugner.

Welchen spezifischen Punkt meinst Du jetzt?
Und warum soll ich mich ausführlich damit auseinandersetzen?
Ich stehe hinter der Wissenschaft.
Wer diese widerlegen will, steht in der Pflicht, seinen Standpunkt umfassend darzulegen.

Nobodyknows

02.12.2019, 13:38

OK, ich bin überzeugt - DAS führt unausweichlich zum 3. Weltkrieg!

Na ja...vielleicht denken wir zunächst nur an unschöne Szenen vor den Stadiontoren, wenn Mittellose, die trotz ihrer Armut an "direkten demokatischen Handlungen, z. B. Petitionen" teilnehmen und sich daher Einlass in das Stadion verschaffen wollen, von "Security" und Polizei daran gehindert werden. ;)

Gruß
N. :Huhu:

Schwarzfahrer

02.12.2019, 13:45

Kein Vernünftiger fordert das.

Meine Rede. Aber google mal nach "Kohlekraftwerke abschalten" und "sofort", da tummeln sich ganz schön viele Unvernünftige.

schnodo

02.12.2019, 13:50

Welchen spezifischen Punkt meinst Du jetzt?

Diesen...

Meines Erachtens hat er bei einem Strahlungsmodell die Erde mit der halben Erde verwechselt.
Seiner Meinung nach irre nicht nur ich mich in diesem trivialen Punkt sondern alle Klimaforscher.

Und warum soll ich mich ausführlich damit auseinandersetzen?

Weil Du behauptest, dass seine Berechnungen falsch sind und Du die Herleitung für trivial hältst.

Ich stehe hinter der Wissenschaft.

Dann argumentiere doch bitte wissenschaftlich, und nicht pauschal und polemisch. Schön wäre es, wenn nicht in jedem zweiten Deiner Beiträge das Wort "Leugner" zu lesen wäre. Oder ist jeder, der sich für Hintergründe interessiert und mehr wissen will für Dich per se ein Leugner?

Wenn ein Punkt trivial ist, sollte es doch möglich sein, diesen inhaltlich in knapper Form zu bestätigen oder zu widerlegen, nötigenfalls mit Verweisen auf eine detaillierte Betrachtung.

Wer diese widerlegen will, steht in der Pflicht, seinen Standpunkt umfassend darzulegen.

Dies schien mir erfolgt zu sein; Dein abschließendes "Argument" dazu war kein inhaltliches, sondern eine Aufforderung, das Internet zu durchsuchen. Deswegen sah ich eher Dich in der Pflicht, Deine Ablehnung seiner Berechnung zu untermauern.

Wobei es mir ziemlich egal ist, ob diese Untermauerung von Dir oder jemand anders kommt, wenn dies dem Verständnis der Sache dient.

__________________
"That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence." - Christopher Hitchens

captain hook

02.12.2019, 14:00

Na ja...vielleicht denken wir zunächst nur an unschöne Szenen vor den Stadiontoren, wenn Mittellose, die trotz ihrer Armut an "direkten demokatischen Handlungen, z. B. Petitionen" teilnehmen und sich daher Einlass in das Stadion verschaffen wollen, von "Security" und Polizei daran gehindert werden. ;)

Gruß
N. :Huhu:

Im Zuge der "Ende Gelände" Geschichte vom Wochenende hatten sie heute Morgen eine der "Anführerinnen" zum Interview im Radio. Darauf angesprochen, dass 4 Polizisten verletzt wurden im Rahmen der Veranstaltung und die Frage, ob das bei zivilem Ungehorsam dazu gehört kam sehr schnell und unverblümt ein "ja". Nachgeschoben wurde dann noch, man wisse ja nicht, ob die sich zB den Fuß vertreten hätten.

LidlRacer

02.12.2019, 14:20

Weil Du behauptest, dass seine Berechnungen falsch sind und Du die Herleitung für trivial hältst.

Da war nicht viel mit Berechnung.

Soweit ich mich erinnere, waren seine 2 Kernpunkte:

- Es gibt keine atmosphärische Gegenstrahlung (https://de.wikipedia.org/wiki/Atmosph%C3%A4rische_Gegenstrahlung) (weil er sie mit der Hand nicht spürt, oder so)

- Die Klimaforscher sind zu blöd, Mittelwerte richtig zu berechnen

Beides weitgehend unbelegt.

LidlRacer

02.12.2019, 14:29

Nachgeschoben wurde dann noch, man wisse ja nicht, ob die sich zB den Fuß vertreten hätten.

Der Einwand ist nicht ganz unberechtigt, wie dieser frühere Fall zeigt:
Dies noch zur Einordnung der Verletzten auf beiden Seiten:
https://taz.de/Polizeibilanz-nach-Ende-Gelaende/!5602499
https://twitter.com/Ende__Gelaende/status/1142702629711155200
Aufruf vom Journalisten-Verband - Der Polizei weniger nachplappern (https://taz.de/Aufruf-vom-Journalisten-Verband/!5606690/)

Sicherheitshalber erwähne ich nochmals ausdrücklich, dass ich mich von gewalttätigen Aktionen distanziere.

ScottZhang

02.12.2019, 17:21

Ich habe recht ausführlich mit ihm diskutiert. Dabei waren wir aber recht früh uneinig.
Meines Erachtens hat er bei einem Strahlungsmodell die Erde mit der halben Erde verwechselt.

Das haben wir, und ich habe dir damals schon gesagt das ich nichts verwechselt habe, weil das nicht meine Rechnung waren, sondern die der Klimaforscher. Ich habe nur erklärt was daran falsch ist.

Du kannst das ganze hier (https://de.wikipedia.org/wiki/Treibhauseffekt) nachvollziehen, und festellen das es Blödsinn ist. Einfach verrechnet, passiert, auch den klügsten Klimaforschern. Die 33°C natürlicher Treibhauseffekt haben keinerlei physikalische Grundlage und entbehren jeder mathematischen Logik. Das ist Fakt. Kannst dir ja mal den Spass machen und die echte Durchschnittstemperatur einer Erde ohne Atmosphäre ausrechenen.

Aus eigener Recherche kann ich dir sagen, das auch komplexere Modelle diesen Fehler machen. Alles in allem muss man sagen, dasd diese Herangehensweisen über Strahlungsbilanzen, nicht in der Lage sind den Temperaturverlauf der Atmosphäre zu erklären. Das ist auch logische, denn in der Atmosphäre gibts es unzählige Prozesse. Auch wird das Stefan-Boltzmann Gesetzt einfach verkehrt verwendet. Was aber nur ein weiteres Problem der "Modelle" ist, worauf ich jetzt garnicht eingehen will. Die falschen "mittleren Temperaturen" reichen völlig um das ganze in der Luft zu zereißen.

Wenn die Klimaforscher so falsch liegen wie ScottZhang und manch andere glauben, warum passenden dann die theoretischen Berechnungen aller Einflüsse so exakt zu den Messungen?

Die theoretischen Berechnungen passen weil man sie passend macht. Das geht leicht mit Computermodellen. Die Vorhersagen selber haben eigentlich noch nie gestimmt, und wurden alle nachträglich angepasst. Das kann man gut an den verschiedenen Assessment-Reports des IPCCC nachvollziehen.

Man kann das auch gar nicht berechnen, nicht auf so viele Jahre. Die Computergläubigkeit der Klimaforscher ist unglaublich. Spielen da mit ihren über-stabiliesierten numerischen Methoden rum, und glauben sie hätten da irgendwas physikalisches berechnet.

Da war nicht viel mit Berechnung.

Soweit ich mich erinnere, waren seine 2 Kernpunkte:

- Es gibt keine atmosphärische Gegenstrahlung (https://de.wikipedia.org/wiki/Atmosph%C3%A4rische_Gegenstrahlung) (weil er sie mit der Hand nicht spürt, oder so)

Das war ein anschauliches Bsp. Wenn es die wärmende Gegenstrahlung gäbe, müsste man sie spühren, das ist doch logisch.

- Die Klimaforscher sind zu blöd, Mittelwerte richtig zu berechnen

Das ist ein Fakt.

Ich kann schon verstehen warum die Klimawissenschaftler ihre Theorie nicht wegschmeißen und immer weiter verbiegen um sie der Wirklichkeit anzupassen. Man hat ja Jahrzehnte lang geforscht, und sich ganz schön aus dem Fenster gelehnt was Prognosen angeht. Das macht zurück rudern schon halt schwer. Auch gehen hier Geostrategie und Wissenschaft Hand in Hand, und ich fürchte ersteres führt.

PS: Ach hier noch, weil das gestern gerade kam: Der schlauste Mann der Welt. Kann keine Mittelwerte berechen weiß aber wie die Welt in 300 Jahren aussieht!
https://www.youtube.com/watch?v=wprwhgg8SO4

PPS: Falls es jemanden interessiert, es gibt auch echte Wissenschaftler die sich gedanken um das Klima machen, mit echter Physik. Z.B. unter Anwendung erster thermodynamischer Prinzipen, die mir wesentlich geeigneter scheinen um Durchschnittswerte zu ermitteln wenn man die einzelnen mikroskopischen Prozesse nicht so genau kennt oder betrachten will. Zum Einstieg: https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1029/2002RG000113
https://radarmet.atmos.colostate.edu/AT620/papers/Stephens_and_Obrien.pdf

LidlRacer

02.12.2019, 19:27

Wenn ich keine Ahnung hätte, fände ich das wahrscheinlich beinahe überzeugend, was Du schreibst.

Aber machen wir noch mal einen klitzekleinen Versuch und betrachten dieses Bild:
https://earthobservatory.nasa.gov/ContentFeature/EnergyBalance/images/global_energy_budget_components.png

Was bedeuten die 340 W/m² incoming solar radiation Deines Erachtens? Sind die irgendwo konkret messbar?

ScottZhang

02.12.2019, 19:36

Weil du keine Ahnung hast findest du das nicht überzeugend was ich schreibe.

Die 340 W/m² "incomming solar radiation" in dem Diagram ist die mittlere Sonneneinstrahlung. Diese erhält man wenn man die gesamte von der Erdoberfläche aufgenommene Sonneneinstrahlung durch die Oberfläche der Erde teilt.

340 W/m² Sonneneinstrahlung sind ebenfalls konkret messbar, je nach Sonnenstand.

Stutzig sollten dich allerdings die 117% "surface radiation" werden lassen ... ach und die 100% "backradiation" ... ach und die Tatsache das hier Strahlungsintensitäten bilanziert werden ... ach und wie viel "radiation" empfängt denn dann der Raum zwischen Boden, da wo man steht 265%? ...

Steht alles auf solide physikalische Grundlagen ... was für ein bullshit ... auf sonem Niveau diskutiere ich nicht mehr ... sry

schnodo

02.12.2019, 19:43

Bevor es losgeht: Ich gebe direkt zu, dass ich keine Ahnung habe. Das würde ich aber gerne ändern. :Cheese:

Das ist ein Fakt.

Danke für die Verweise. Ich schaue mir die Sachen an, aber das ist natürlich ein ziemlicher Haufen Holz, der sich auch nicht so geschmeidig liest wie Harry Potter. ;)

Kannst Du mir einen Hinweis darauf geben, wo ich hinschauen muss, um den Berechnungsfehler erkennen zu können? Oder noch besser, wenn es kein absurd hoher Aufwand ist, könntest Du beschreiben, wo das Problem liegt, ohne dass ich den Bronstein entstauben und mir auf meine alten Tage wieder die Grundlagen der höheren Mathematik reinziehen muss? :Lachen2:

PS: Ach hier noch, weil das gestern gerade kam: Der schlauste Mann der Welt. Kann keine Mittelwerte berechen weiß aber wie die Welt in 300 Jahren aussieht!
https://www.youtube.com/watch?v=wprwhgg8SO4

Das sind immerhin knappe zwei Stunden Video. Hilft das beim Verständnis der Problematik? Gibt es etwas, worauf man besonders achten sollte?

schnodo

02.12.2019, 20:13

Wenn ich keine Ahnung hätte, fände ich das wahrscheinlich beinahe überzeugend, was Du schreibst.

Gut, dass Du Ahnung hast. Dann kannst Du mir sicher sagen, warum die Werte in der von Dir aufgelegten NASA-Grafik signifikant von den Werten abweichen, die auf der deutschen Wikipedia-Seite dargestellt sind (https://de.wikipedia.org/wiki/Treibhauseffekt).

Ich meine beispielsweise folgende Paare:
Reflected by clouds and atmosphere 23 % – Reflektiert an den Wolken 20 % + Reflektiert an der Atmosphäre 6 %
Reflected by surface 7 % – Reflektiert an der Oberfläche 4 %
Absorbed by surface 48 % – Von Ozeanen und Land absorbiert 51 %

Sind das unterschiedliche Erdzeitalter, liegt da ein Fehler vor, oder was ist es sonst? Drei Prozent hier und drei Prozent da sind kein Pappenstiel - übersetzt sind das riesige absolute Werte, die da zusammenkommen. :confused:

ScottZhang

02.12.2019, 20:15

Bevor es losgeht: Ich gebe direkt zu, dass ich keine Ahnung habe. Das würde ich aber gerne ändern. :Cheese:

Danke für die Verweise. Ich schaue mir die Sachen an, aber das ist natürlich ein ziemlicher Haufen Holz, der sich auch nicht so geschmeidig liest wie Harry Potter. ;)

Die Verweise kann nur jemand lesen der einen physikalischen Background hat sonst ist es sehr sehr schwer.

Kannst Du mir einen Hinweis darauf geben, wo ich hinschauen muss, um den Berechnungsfehler erkennen zu können? Oder noch besser, wenn es kein absurd hoher Aufwand ist, könntest Du beschreiben, wo das Problem liegt, ohne dass ich den Bronstein entstauben und mir auf meine alten Tage wieder die Grundlagen der höheren Mathematik reinziehen muss? :Lachen2:

Höhere Mathematik kann nie schaden, aber das sage ich nur weil ich vorbelastet bin :)

Eigentlich ist es "ganz einfach", schau dir die Formel auf der Wikiseite zum Treibhauseffekt an. Die ist so wie sie geschrieben ist irreführen und so nur gültig für einen Körper konstanter Temperatur. Für Mittelwerte gilt die nicht! Man sieht das wenn man sich mal aufschreibt was die mittlere Temperatur ist, mämlich das Integral der Temperatur über die Erdoberfläche geteilt durch das Maß der Erdoberfläche. Im Stefan-Boltzman Gesetz steht aber die vierte Potenz der Temperatur. Also erhält man einen Ausdruck für das Integral der vierten Potenz der Temperatur, sprich; den Mittelwert der Temperaturen in der vierten Potenz, oder auch effektive Strahlungstemperatur. Diese beide Werte haben nichts mit einander zu tun. Alles was man sagen kann ist, das die effektive Strahlungstemperatur eine obere Schranke für die mittlere Temperatur ist (bei Konstanz gilt Gleichheit, darum geht die Rechnung bei Körper konstanter Temperatur tatsächlich).

Umgekehrt darf man aber auch die mittlere Temperatur nicht einfach in das Stefan-Boltzmann Gesetz einsetzen, aus gleichem Grund. Folgerichte sind sowohl die -18°C als auch die Bilanz für +15°C falsch und der natürliche Treibhauseffekt von 33°C ist Folge eines Rechenfehlers. Es gibt keine Gesetztmäßigkeit für die mittlere Temperatur die man aus Energiebilanzen herleiten könnte, weil diese Bilanzen nicht-linear sind, aber das Vertauschen der Integration Linearität vorausetze.

Btw, wenn man richtig rechnet, kommt man für die Erde ohne Atmosphäre, unter Annahme eines lokalen Straglungsgleichgewicht (was die richtige herangehensweise wäre) auf eine Durchschnittstemperatur von -129°C. Das kann jeder mal als kleine Fingerübung tun! Brrr, irgendwas kann bei den Klimawissenschaftler nicht stimmen ...

Das sind immerhin knappe zwei Stunden Video. Hilft das beim Verständnis der Problematik? Gibt es etwas, worauf man besonders achten sollte?

Nee eigentlich nicht.

Greyhound

02.12.2019, 20:26

@ScottZhang: Ich finde es gut, dass du versuchst dein Fachwissen zu vermitteln, mach das gerne weiterhin. Lass dich nicht von den "Experten" stören. Im Internetzeitalter ist jeder, der google bedienen kann, ein "Experte". Die Erfahrung musste ich hier im Forum auch schon machen.

schnodo

02.12.2019, 20:31

Höhere Mathematik kann nie schaden...

Mir scheint, alle Mathematiker erzählen mir Ähnliches. Den Beweis mag dann aber doch keiner erbringen. :Cheese:

Eigentlich ist es "ganz einfach", schau die die Formel auf der Wikiseite zum Treibhauseffekt an...

Danke für die ausführliche Erläuterung. Ich werde versuchen, Deine Argumente soweit zu verstehen, dass ich sie ansatzweise nachschauen und dann wieder Fragen stellen kann. :)

LidlRacer

02.12.2019, 20:39

Weil du keine Ahnung hast findest du das nicht überzeugend was ich schreibe.

Die 340 W/m² "incomming solar radiation" in dem Diagram ist die mittlere Sonneneinstrahlung. Diese erhält man wenn man die gesamte von der Erdoberfläche aufgenommene Sonneneinstrahlung durch die Querschnittsfläche der Erde teilt.

340 W/m² Sonneneinstrahlung sind ebenfalls konkret messbar, je nach Sonnenstand.

Einfacher ausgedrückt sagst Du, es ist die Leistung, die auf die Querschnittsfläche der Erde trifft, richtig?

Auf die Querschnittsfläche der Erde trifft aber tatsächlich Sonnenstrahlung mit 1367 W/m².

Ups, dann lägest Du jetzt aber um den Faktor 4 falsch.

Flüchtigkeitsfehler oder Denkfehler?

ScottZhang

02.12.2019, 20:47

Danke für die ausführliche Erläuterung. Ich werde versuchen, Deine Argumente soweit zu verstehen, dass ich sie ansatzweise nachschauen und ich wieder Fragen stellen kann. :)

Boah, du glaubst garnicht wie mich das freut, ich bin gesapnnt. :Blumen:

ScottZhang

02.12.2019, 20:52

Einfacher ausgedrückt sagst Du, es ist die Leistung, die auf die Querschnittsfläche der Erde trifft, richtig?

Auf die Querschnittsfläche der Erde trifft aber tatsächlich Sonnenstrahlung mit 1367 W/m².

Ups, dann lägest Du jetzt aber um den Faktor 4 falsch.

Flüchtigkeitsfehler oder Denkfehler?

Das stimmt nicht! Die 1367W/m² ist die Solarkonstante. Welche Leistung ein Flächenelemt erhält ist vom Winkel abhängig. Integriert man die Solarkonstante mal den Cosinus des Einfallswinkel über die bestrahlte Fläche bekommt man die gesamte empfange Strahlungsleistung. Man sieht so auch das die empfange Strahlungsmenge nur von der Querschittsfläche abhängig ist. So ergeben sich die 340 W/m², (nicht ganz weil man von der Solarkonstante gerne noch das abzieht was nicht auf dem Boden ankommt), es ist also die mittlere einfallende Strahlung, bezogen auf die Oberfläche.

Aber wem erzähle ich das...

Zum besseren Verständnis kannst du mal hier reinschauen:
https://ia800308.us.archive.org/24/items/RadiativeTransfer/Chandrasekhar-RadiativeTransfer.pdf

LidlRacer

02.12.2019, 20:55

Gut, dass Du Ahnung hast. Dann kannst Du mir sicher sagen, warum die Werte in der von Dir aufgelegten NASA-Grafik signifikant von den Werten abweichen, die auf der deutschen Wikipedia-Seite dargestellt sind (https://de.wikipedia.org/wiki/Treibhauseffekt).

Ich meine beispielsweise folgende Paare:
Reflected by clouds and atmosphere 23 % – Reflektiert an den Wolken 20 % + Reflektiert an der Atmosphäre 6 %
Reflected by surface 7 % – Reflektiert an der Oberfläche 4 %
Absorbed by surface 48 % – Von Ozeanen und Land absorbiert 51 %

Sind das unterschiedliche Erdzeitalter, liegt da ein Fehler vor, oder was ist es sonst? Drei Prozent hier und drei Prozent da sind kein Pappenstiel - übersetzt sind das riesige absolute Werte, die da zusammenkommen. :confused:

Die meisten dieser Einzelwerte sind nicht exakt mess- und berechenbar und sie schwanken auch ein wenig.
Wenn eine Version neuer ist, ist sie vermutlich aufgrund verbesserter Messungen und Berechnungen exakter.

Aber auf die Details kommt es auch gar nicht an.

Entscheidend ist dies:
Im Normalfall sind die Leistung, die von der Sonne auf die Erde einwirkt, und die, die die Erde ins Weltall abstrahlt, weitestgehend gleich. Dann bleibt die Durchschnittstemperatur der Erde konstant.

Der durch uns verstärkte Treibhauseffekt bewirkt, dass ein wenig weniger Leistung ins Weltall abgestrahlt wird, weil mehr Energie in der Atmosphäre hängen bleibt bzw. von dort zur Erdoberfläche zurückgestrahlt wird. Durch den sich ergebenden Leistungsüberschuss heizt die Erde sich etwas auf. Bei konstant höherer Treibhausgaskonzentration würde sich ein neues Gleichgewicht bei etwas höherer Durchschnittstemperatur einstellen, bei der auch wieder entsprechend mehr abgestrahlt wird.
Wenn die Treibhausgaskonzentration aber immer weiter zunimmt, stellt sich kein Gleichgewicht mehr ein und die Erde heizt sich immer weiter auf.
Das ist nicht gut ...

LidlRacer

02.12.2019, 21:00

Das stimmt nicht! Die 1367W/m² ist die Solarkonstante. Welche Leistung ein Flächenelemt erhält ist vom Winkel abhängig. Integriert man die Solarkonstante mal den Cosinus des Einfallswinkel über die bestrahlte Fläche bekommt man die gesamte empfange Strahlungsleistung. Man sieht so auch das die empfange Strahlungsmenge nur von der Querschittsfläche abhängig ist.

Aber wem erzähle ich das...

Zum besseren Verständnis kannst du mal hier reinschauen:
https://ia800308.us.archive.org/24/items/RadiativeTransfer/Chandrasekhar-RadiativeTransfer.pdf

Ja, 1367 W/m² ist die Solarkonstante, und das ist die Leistung, die auf Querschnittsfläche trifft.

Was stimmt dann nicht?

ScottZhang

02.12.2019, 21:03

Ja, 1367 W/m² ist die Solarkonstante, und das ist die Leistung, die auf Querschnittsfläche trifft.

Was stimmt dann nicht?

Die Querschnittfläche wird nicht beschienen sonder die Oberfläche. Das macht den Faktor 4.

PS: Ok ich habe Querschnittfläche geschreieben wo Oberfläche hätte stehen sollen.

Was tut das zu Sache? Baust gerad nen Strohmann auf?

Nobodyknows

02.12.2019, 21:12

...
Aber auf die Details kommt es auch gar nicht an.

Auf einmal, ja? :Cheese:

Entscheidend ist dies:
Im Normalfall sind die Leistung, die von der Sonne auf die Erde einwirkt, und die, die die Erde ins Weltall abstrahlt, weitestgehend gleich. Dann bleibt die Durchschnittstemperatur der Erde konstant.

Eine Zuschauerfrage: Durch die Erwärmung verdunstet doch auch mehr Wasser. Bilden sich dadurch nicht mehr Wolken welche die Einstrahlung(skraft) der Sonne verringern?

Gruß
N. :Huhu:

schnodo

02.12.2019, 21:15

Aber auf die Details kommt es auch gar nicht an.

Danke für die Ausführungen. Aber bislang dachte ich, in der Wissenschaft kommt es gerade auf die Details an; deswegen wollte ich nun den von ScottZhang aufgebrachten Aspekt mal möglichst genau betrachten. Warum sind diese Werte vernachlässigbar? Sind die Klimamodelle/Klimaberechnungen davon unabhängig?

Boah, du glaubst garnicht wie mich das freut, ich bin gesapnnt. :Blumen:

Naja, ich fürchte, Dich erwarten einige ziemlich blöde Fragen. :Lachen2:

LidlRacer

02.12.2019, 21:24

PS: Ok ich habe Querschittfläche geschreieben wo Oberfläche stehen sollte.

Was tut das zu Sache?

Ok, also Flüchtigkeitsfehler. Dann wären wir uns in dem Punkt nun einig. :)

Die Leistung, die auf die Querschnittsfläche trifft, wird nun also im Durchschnitt auf die 4 mal so große gesamte Erdoberfläche verteilt. Es geht also bei allen Werten um Durchschnittswerte für die gesamte Erde - beschienene UND unbeschienene Seite und über mindestens 1 Jahr gemittelt.

Erinnere ich mich richtig, dass Du damals meintest, es ginge bei den Strahlungsbilanzen nur um die beschienene Seite? (Ich finde es gerade leider nicht.)

ScottZhang

02.12.2019, 21:28

Entscheidend ist dies:
Im Normalfall sind die Leistung, die von der Sonne auf die Erde einwirkt, und die, die die Erde ins Weltall abstrahlt, weitestgehend gleich. Dann bleibt die Durchschnittstemperatur der Erde konstant.

Das ist falsch, habe ich gerade bewiesen!

Der durch uns verstärkte Treibhauseffekt bewirkt, dass ein wenig weniger Leistung ins Weltall abgestrahlt wird, weil mehr Energie in der Atmosphäre hängen bleibt bzw. von dort zur Erdoberfläche zurückgestrahlt wird. Durch den sich ergebenden Leistungsüberschuss heizt die Erde sich etwas auf. Bei konstant höherer Treibhausgaskonzentration würde sich ein neues Gleichgewicht bei etwas höherer Durchschnittstemperatur einstellen, bei der auch wieder entsprechend mehr abgestrahlt wird.
Wenn die Treibhausgaskonzentration aber immer weiter zunimmt, stellt sich kein Gleichgewicht mehr ein und die Erde heizt sich immer weiter auf.
Das ist nicht gut ...

Das ist auch falsch, so funktioniert Strahlung nicht. Darfst du hier nachlesen:
https://books.googleusercontent.com/books/content?req=AKW5QadazCOsqFPCyQRUM7pa83IzYo0hB37TYk Ep7kTK6Cn1T8QnSMa1WiprWzHoDRfvvu3GDhRF07OOtvvVmW0n -tmLnIBcEfa4INQ2gQS3u0E2G2wMBvSKNukzr9D_ccT96hQx1Dv R1PMuUX2IYiXVd3_7VZ-U3IHOFDKJS4XCwe2Z-LYC0o8kkdhQFsiTPTM-zSW6yU4yxW7m39LELd92JZFMOynv6mwN-qn9X-AZG8x6MkHjEHlQjAbvFvDB1jv13VlsLxf896Ag7c2G_YEEqCIq MgyPIH2x3SvzD-uzft3QY0wxpec

ScottZhang

02.12.2019, 21:29

Erinnere ich mich richtig, dass Du damals meintest, es ginge bei den Strahlungsbilanzen nur um die beschienene Seite? (Ich finde es gerade leider nicht.)

Das wirst du auch nicht finden, weil ich das nie gesagt habe.

LidlRacer

02.12.2019, 21:30

Eine Zuschauerfrage: Durch die Erwärmung verdunstet doch auch mehr Wasser. Bilden sich dadurch nicht mehr Wolken welche die Einstrahlung(skraft) der Sonne verringern?

Richtig, bei höher Temperatur verdunstet mehr Wasser, befindet sich aber hauptsächlich in gasförmigem Zustand in der Atmosphäre. Auch Wasserdampf ist ein Treibhausgas und verstärkt daher die Erwärmung.

Der Einfluss der Wolken ist sehr komplex. Wolken können je nach Umständen wärmend oder abkühlend wirken.

LidlRacer

02.12.2019, 21:31

Das ist falsch, habe ich gerade bewiesen!

Wo hast Du was bewiesen?

Das ist einfache Energieerhaltung.

ScottZhang

02.12.2019, 21:32

Wo hast Du was bewiesen?

Das ist einfache Energieerhaltung.

Man, lies doch einfach mal meine Ausführung zur "mittleren Temperatur" und "Stefan-Boltzmann"!

schnodo

02.12.2019, 21:38

Das ist auch falsch, so funktioniert Strahlung nicht. Darfst du hier nachlesen...

Lässt sich halbwegs einfach schildern, wie Strahlung stattdessen funktioniert? Zumindest von mir kann ich sagen, dass mich die Theorie der Wärmestrahlung von Dr. Max Planck überfordert. ;)

Und das scheint für Dich ein zentraler Punkt zu sein, der viele mitlesende Laien bestimmt auch interessiert.

LidlRacer

02.12.2019, 21:46

Das wirst du auch nicht finden, weil ich das nie gesagt habe.

Mir scheint, das hast Du doch:
Nein, es ist die mittlere Strahlungsleistung, die die Erdoberfläche der Sonnen zugewannten Seite empfängt.

Nein, in den üblichen Schaubildern mit den Energieflüssen geht es natürlich um die über die gesamte Erdoberfläche und über das Jahr (oder gar mehrere Jahre) gemittelte Strahlungsleistung.
Falls das nicht ausdrücklich erwähnt wird, wird es spätestens dadurch deutlich, dass Eingangs- und Ausgangsleistung (praktisch) gleich sind, so dass die mittlere Temperatur (praktisch) gleich bleibt.
Betrachtest Du nur die sonnenzugewandte Seite, hat die selbstverständlich kein Strahlungsgleichgewicht, sondern es gibt einen Überschuss an Eingangsleistung, so dass sich diese Erdseite erwärmt, während sich die Nachtseite abkühlt.
Das Gleichgewicht haben nur beide Seiten zusammen.

Ich sprach damals von genau solchen Schaubildern, wie wir es gerade besprechen.
Sprachst Du von etwas anderem?

LidlRacer

02.12.2019, 21:56

Man, lies doch einfach mal meine Ausführung zur "mittleren Temperatur" und "Stefan-Boltzmann"!

Das ist momentan noch völlig irrelevant.

Wenn Du nicht akzeptierst, dass es wie im Schaubild gezeigt weitgehend ein Strahlungsgleichgewicht geben MUSS, hast Du ein Problem.

LidlRacer

02.12.2019, 21:58

Nebenbei:
Im Ersten läuft mal wieder eine Klimadiskussion bei Hart aber fair.

Da kommt auch mal wieder die Demokratiefeindlichkeitskeule.

ScottZhang

02.12.2019, 22:14

Welche Temperatur eine Strahlungsverteilung im Raum hat ist unendlich kompliziert. Die Strahlungverteilung hängt sogar von der Geometrie ab!

Kurz gesagt (vllt zu kurz): Strahlungszustände können sich ändern indem die Energie konstant bleibt und sich nur die Entropie ändert. Man kann auch nicht jedem Strahlungzustand eine Temperatur zuordnen. Man kann höchsten jeder monochromatischer Strahlung eine Temperatur zu ordnen. Das Normalspektrum ist dann jene Strahlung bei der die monochromatische Strahlung aller Frequenzen die gleiche Temperatur haben, so kommt man dann auf Stefan-Boltzmann und ist überhaupt erst in der Lage einer Strahlungs(normal)verteilung im Raum eine Temperatur zu zu ordnen. Wie die hübschen Diagramme auf Wiki aber zeigen hat die Strahlung in der Atmosphäre kein Normalspektrum.

Mein Hauptpunkt bleibt aber erstmal die Mathematik, das andere habe ich noch nicht komplett durchdrungen.

ScottZhang

02.12.2019, 22:17

Mir scheint, das hast Du doch:

Ich sprach damals von genau solchen Schaubildern, wie wir es gerade besprechen.
Sprachst Du von etwas anderem?

Mag sein, ich weiß es nicht mehr.

ScottZhang

02.12.2019, 22:19

Das ist momentan noch völlig irrelevant.

Wenn Du nicht akzeptierst, dass es wie im Schaubild gezeigt weitgehend ein Strahlungsgleichgewicht geben MUSS, hast Du ein Problem.

Nein das ist nicht irrelevant, weil eben immer gesagt wird das bei geändert Energibilanz sich die mittlere Temperatur ändern muss. Das ist falsch!

Bzgl. des Strahlungsgleichgewicht, ließ mein Post oben (und ließ das Buch von Planck)

Nobodyknows

02.12.2019, 22:24

Nebenbei:
Im Ersten läuft mal wieder eine Klimadiskussion bei Hart aber fair.

Da kommt auch mal wieder die Demokratiefeindlichkeitskeule.

Hat der Graslutscher schon ein Berufsverbot für den verantwortlichen Redakteur gefordert?

Gruß
N. :Huhu:

LidlRacer

02.12.2019, 22:25

Bzgl. des Strahlungsgleichgewicht, ließ mein Post oben (und ließ das Buch von Planck)

Ich brauche kein Buch um den Energieerhaltungssatz zu verstehen.

Ich sehe von Dir nur diese Aussage zum Strahlungsgleichgewicht:

Btw, wenn man richtig rechnet, kommt man für die Erde ohne Atmosphäre, unter Annahme eines lokalen Straglungsgleichgewicht (was die richtige herangehensweise wäre) auf eine Durchschnittstemperatur von -129°C. Das kann jeder mal als kleine Fingerübung tun! Brrr, irgendwas kann bei den Klimawissenschaftler nicht stimmen ...

Auch irrelevant.
Wir haben eine Atmosphäre und es geht um das globale Gleichgewicht.

ScottZhang

02.12.2019, 22:35

Ist dir eigentlich klar das ich bei deinem "Energiebilanz"-Bildchen jede Temperatur für die Erdoberfläche annehmen kann, indem ich surface radiation and back radiation entsprechend setze? Dein Diagramm ist Bullshit. Genauso wurde das auch gemacht. Falsche Werte berechnet und dann in der Bilanz "geschummelt", damit es irgendwie passt.

Nur leider nicht physikalisch. Schon das die Erde über 100% abstrahlen soll ohne zusätzliche äußere Wärmequelle, ist doof. Das Diagramm widerspricht den Gesetzen der Thermodynamik. Aber das wirst du nicht begreifen wenn du nicht willens bist dich zu bilden.

Entweder wir machen hier richtige Physik oder lassen es. Wenn dich die Physik der Wärmestrahlung nicht interessiert, dann lass und klink dich aus.

LidlRacer

02.12.2019, 22:42

Es ist nicht mein Diagramm, sondern ein allgemein akzeptiertes - in diesem konkreten Fall von der NASA.
Wenn Du das für falsch hältst, würde ich zunächst darüber nachdenken, ob wiederum bei Dir ein Fehler liegt - hatten wir ja eben auch schon.

Müssen wir nun ein Gleichgewicht haben oder nicht?

ScottZhang

02.12.2019, 22:51

Ich kann in jeder Energiebilanz eine Null reinschummeln indem ich entsprechend positive und negative Beträge addieren. Nur heißt das nicht das es einen physikalischen Prozeß beschreibt. Genau das macht dann eben NASA in dem Bildchen, weil wahrscheinlich auch die nicht wissen was ein Mittelwert ist.

Btw. nein wir müssen nicht zwingend ein Gleichgewicht haben, es kann sich auch um ein gekoppeltes oszilierendes System handeln, aber das wird jetzt zu spitzfindig.

LidlRacer

02.12.2019, 22:58

Falls jemand etwas zum Diagramm lesen will - hier ist es mit Erläuterung dazu:
The Atmosphere’s Energy Budget (https://earthobservatory.nasa.gov/features/EnergyBalance/page6.php)

Vielleicht auch interessant ist diese neuere Seite:
Net Radiation (https://earthobservatory.nasa.gov/global-maps/CERES_NETFLUX_M)

PS:
Beim 1. Link kann es auch nicht schaden, die anderen Seiten 1 bis 7 zu lesen.
Die sehen nicht aus, als wären sie von Idioten erstellt worden.

LidlRacer

02.12.2019, 23:00

Da gibt es nichts zu schummeln.

Wenn wir einen konstanten Treibhauseffekt haben, haben wir eine ausgeglichene Energie- also Strahlungsbilanz. Wie gesagt immer über das gesamte Jahr und die gesamte Erde.

ScottZhang

02.12.2019, 23:03

Springt bei dem ersten Link gleich mal zum Kapitel "Effect on Surface Temperatur", da tauchen schion wieder diese Werte auf (over 30°C natural Greenhous effekt). Die sich aus der falschen Berechnung der "Energiebilanz" ergeben, wie ich gerade gezeigt haben.

Das ganze Diagram ist nur eine grafische Repräsentation der falschen Rechnung. Das ist mathematischer Fakt, da kann auch nicht die NASA drum herum oder sonst wer, irgendwelcher Authorität. Und auch du nicht LidlRacer.

In dem Fall hab ich die Mathematik auf meiner Seite. Tut mir leid.

Mirko

02.12.2019, 23:25

In dem Fall hab ich die Mathematik auf meiner Seite. Tut mir leid.

Gibt's noch einen andern Mathematiker, der auf deiner Seite steht?
Du scheinst dich wirklich intensiv mit der Materie auseinander gesetzt zu haben, aber ich kann mir bei einigen Milliarden Menschen auf dem Planeten jetzt irgendwie nicht vorstellen, dass du der einzige auf der ganzen Welt bist dem dieser Fehler auffällt.

Wenn jemand den Klimawandel mathematisch widerlegen könnte, dann wäre das eine riesen Sensation und richtig viel Kohle wert, alleine was da an Interviews käme. Also wie gesagt: entweder bist du der schlauste Mathematiker der Welt, oder irgendwo in deiner Rechnung steckt ein Denkfehler.

LidlRacer

02.12.2019, 23:36

Btw, wenn man richtig rechnet, kommt man für die Erde ohne Atmosphäre, unter Annahme eines lokalen Straglungsgleichgewicht (was die richtige herangehensweise wäre) auf eine Durchschnittstemperatur von -129°C. Das kann jeder mal als kleine Fingerübung tun! Brrr, irgendwas kann bei den Klimawissenschaftler nicht stimmen ...

Wir können leider schlecht die Atmosphäre probeweise abpumpen, um Deine Rechnung praktisch zu überprüfen.

Aber wir können mal auf den Mond schauen:
"Oberflächentemperatur
Aufgrund der langsamen Rotation des Mondes und seiner nur äußerst dünnen Gashülle gibt es auf der Mondoberfläche zwischen der Tag- und der Nachtseite sehr große Temperaturunterschiede. Mit der Sonne im Zenit steigt die Temperatur auf etwa 130 °C und fällt in der Nacht auf etwa −160 °C. Die Durchschnittstemperatur über die gesamte Oberfläche beträgt 218 K = −55 °C."
https://de.wikipedia.org/wiki/Mond

Das scheint mir nicht so recht kompatibel mit Deinem Ergebnis.

Der Mond ist im Schnitt gleich weit von der Sonne entfernt wie die Erde und sollte sich auch sonst nicht allzu stark von der Erde unterscheiden - außer bei der Rotationsgeschwindigkeit, die in Deiner Rechnung vermutlich nicht vorkommt, oder?

Auch klar ist: Die Erde ohne Atmosphäre würde sich recht stark von der Erde mit Atmosphäre unterscheiden. Wasser, Eis und Vegetation würden dann auch fehlen, weswegen sie also dem Mond ähnlicher würde.

LidlRacer

02.12.2019, 23:38

Wenn jemand den Klimawandel mathematisch widerlegen könnte, dann wäre das eine riesen Sensation und richtig viel Kohle wert, alleine was da an Interviews käme. Also wie gesagt: entweder bist du der schlauste Mathematiker der Welt, oder irgendwo in deiner Rechnung steckt ein Denkfehler.

Stimmt!
Kohle- und Öl- und Gasindustrie würden ihm für einen solchen Beweis Milliarden zahlen, da sie gerne weiter Trillionen-Umsätze machen würden.
Passt nicht recht zu seiner prekären Beschäftigung - es sei denn, er hat eine Geldphobie.

PS:
Ich bin bescheiden - für den Tipp hätte ich gern 1 Promille Provision! :Lachen2:

ScottZhang

02.12.2019, 23:40

Was heißt hier "meine Seite". Ich vertrete hier keine Seite. Von mir aus kanns den Treibhauseffekt auch geben, nur muss er dann rigoros dargelegt sein, ohne solche plumpen Fehler, und im Rahmen der Physik und Mathematik.

Ich gehe davon aus das JEDER Mathematiker auf der Seite der Mathematik steht. Geh zu einem Mathematiker deines Vertrauens, zeig ihm die Rechnung.

Man darf sich auch durchaus zutrauen das selber zu überprufen, so schwer ist das nicht.

Auch LidlRacer würde es sehen, wenn er unvoreingenommen an die Sache ran ginge. Ganz dumm scheint er ja nicht zu sein, nur blockiert. Denn das Ergebnis steht fest, Klimawandel.

ScottZhang

02.12.2019, 23:43

Wir können leider schlecht die Atmosphäre probeweise abpumpen, um Deine Rechnung praktisch zu überprüfen.

Die Klimaforscher scheinen das aber zu können, denn die errechnen eine fiktive Durchschnitttemperatur von -18°C, und begründen damit den Treibhauseffekt.

Liest du den Kram eigentlich auch den man hier so verlinkt, oder bastelst du dir deine eigene kleine Welt?

Es ist mir zu müßig. Ich bitte dich - wenn dich das Thema wirklich interessiert - dir es einfach anzuschauen. Nimm dir nen Zettel und nen Stift und rechne. Schreib dir die Gleichung in der Integralen Form über die Oberfläche hin und denk drüber nach.

schnodo

03.12.2019, 00:18

Gibt's noch einen andern Mathematiker, der auf deiner Seite steht?
Du scheinst dich wirklich intensiv mit der Materie auseinander gesetzt zu haben, aber ich kann mir bei einigen Milliarden Menschen auf dem Planeten jetzt irgendwie nicht vorstellen, dass du der einzige auf der ganzen Welt bist dem dieser Fehler auffällt.

Wie viele der Milliarden sind auf Anhieb in der Lage überhaupt eine simple Gleichung der Form
3x + 5 = 23 zu lösen? Wie viele von diesen können integrieren?
Ich vermute, bei denjenigen, die sich von Berufs wegen mit Mathematik beschäftigen, werden die wenigsten in der Klimaforschung zugange sein. Deswegen müssen es nicht Milliarden Menschen übersehen, sondern vermutlich nur einige hundert.

Vielleicht unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich. :Cheese:
Denk nur mal an das Ziegenproblem (https://de.wikipedia.org/wiki/Ziegenproblem). Da haben sich einige ziemlich zum Affen gemacht - oder zur Ziege, wie man es nimmt. Und viele davon waren keine Deppen. Der hier hat übrigens auch den Konsens als Argument benutzt:

You are utterly incorrect about the game show question, and I hope this controversy will call some public attention to the serious national crisis in mathematical education. If you can admit your error, you will have contributed constructively towards the solution of a deplorable situation. How many irate mathematicians are needed to get you to change your mind?
E. Ray Bobo, Ph.D.
Georgetown University (https://priceonomics.com/the-time-everyone-corrected-the-worlds-smartest/)
Mir wollte es seinerzeit auch nicht einleuchten, weshalb ich das Spiel simuliert habe, bevor ich überzeugt war, dass die Antwort stimmt...

Ich finde die Sache hier auf jeden Fall so spannend und grundsätzlich interessant, dass ich versuchen werde, mich in den Zustand zu versetzen, der Argumentation halbwegs informiert folgen zu können. Ich habe die Befürchtung, dass die Brocken zu groß ist, aber den Versuch ist es wert. :Lachen2:

Schön wäre es, wenn man ein paar freiwillige Mathematiker (und/oder Physiker?) fände, die mal kurz nachschauen, ob da ein Rechenfehler vorliegt oder alles in Ordnung ist. :Huhu:

Andererseits wäre das vermutlich zuviel verlangt, nur dafür, dass ich meinen Seelenfrieden habe und Ruhe gebe...

schnodo

03.12.2019, 00:43

LidlRacer, die Frage war nicht rhetorisch oder eine Trickfrage.

Aber auf die Details kommt es auch gar nicht an.
Warum sind diese Werte vernachlässigbar? Sind die Klimamodelle/Klimaberechnungen davon unabhängig?

Ich würde nur gerne die Dinge abhaken, die mich vermutlich beim Verständnis der Strahlungsberechnungen nicht weiterbringen. Das war der Grund meiner Frage. Im Wikipedia-Eintrag zum Treibhauseffekt (https://de.wikipedia.org/wiki/Treibhauseffekt#Energiebilanz) sehe ich, dass die reflektierte Strahlungsmenge in die Berechnung eingeht. Deswegen wäre es hilfreich, wenn Du kurz etwas dazu sagen könntest, warum es aus Deiner Sicht egal ist, in welchen Anteilen die Strahlung absorbiert bzw. reflektiert wird.

LidlRacer

03.12.2019, 01:33

LidlRacer, die Frage war nicht rhetorisch oder eine Trickfrage.

Danke für die Ausführungen. Aber bislang dachte ich, in der Wissenschaft kommt es gerade auf die Details an; deswegen wollte ich nun den von ScottZhang aufgebrachten Aspekt mal möglichst genau betrachten. Warum sind diese Werte vernachlässigbar? Sind die Klimamodelle/Klimaberechnungen davon unabhängig?

Ähm, weiß gerade selbst nicht, ob ich die Frage übersehen habe, oder ob ich keine Lust hatte zu antworten, weil ich auch kein Experte bin. Ich sagte ja schon in etwa: Man muss kein Experte sein und kann einfach den Experten vertrauen - jedenfalls wenn die sich einig sind. Und das sind sie weitgehend.

Keineswegs egal ist natürlich das "Detail", wie viel mehr Strahlung auf die Erde einwirkt gegenüber der, die in den Weltraum wieder abgegeben wird. Dieses Detail ist das absolut entscheidende. Meines Erachtens kann man das aber nicht theoretisch präzise genug modellieren, um das rein rechnerisch exakt zu ermitteln. (Wobei mich jetzt mal interessieren würde, mit welcher Methodik die Forscher gearbeitet haben, die in den 70er und 80er Jahren schon recht gute Vorhersagen gemacht haben.)
Selbst wenn man genau weiß, wie viel Watt pro Quadratmeter Strahlungsüberschuss besteht, ist es keineswegs trivial, daraus eine genaue Temperaturerhöhung zu berechnen, denn die Wärme ist ja nicht an ein genau definiertes Objekt gebunden.
Sie wird auf diverse Arten zwischen Erde, Luft und Wasser ausgetauscht, wobei insbesondere letzteres hochkomplex ist. Wenn das Wasser im Ruhezustand wäre, und die Wärme einfach langsam von der Oberfläche nach unten geleitet würde, wäre das gut berechenbar. Aber es gibt ja diverse Strömungen, Umwälzungen in verschiedene Tiefen etc., die sich auch recht plötzlich ändern können. Ich möchte das nicht berechnen müssen ...

Es wäre zwar wünschenswert, alles supergenau zu wissen, aber praktisch funktioniert das vermutlich größtenteils anders: Man kennt historische Daten von CO2-Konzentrationen und die zugehörigen Temperaturen (wobei zeitliche Verzögerungen und andere Einflussfaktoren zu berücksichtigen sind - z.B. Größe der Eisflächen und damit das Reflektionsverhalten), und baut darauf beruhend die Modelle so, dass alles zusammenpasst, wobei zur Verfeinerung viele Erkenntnisse einfließen, die man ständig hinzugewinnt.

Im Grunde weiß ich wenig darüber, aber so etwa kommt mir das plausibel vor.
Wer es besser weiß, möge mich korrigieren.

Zurück zum Punkt, dass ich meinte, Details wären unwichtig:
Da meinte ich z.B., dass es ziemlich wurscht sein dürfte, ob jetzt 5% der Energie per Konvektion und 25 % per Verdunstung von der Erde in die Atmosphäre übergehen, oder 6 und 24.

Aber damit nicht alles so nebulös erscheint:
Was man natürlich genau kennt, ist das Absorptions- und Abstrahlungsverhalten diverser Gase für Strahlungen diverser Wellenlängen.

schnodo

03.12.2019, 02:46

Im Grunde weiß ich wenig darüber, aber so etwa kommt mir das plausibel vor.

Okay, danke!

Irgendwo musste ich ja anfangen:

Ich habe mich mit dem Sinn und Zweck des Stefan-Boltzmann-Gesetzes (https://de.wikipedia.org/wiki/Stefan-Boltzmann-Gesetz) vertraut gemacht, das die thermisch abgestrahlte Leistung eines idealen Schwarzen Körpers in Abhängigkeit von seiner Temperatur angibt. Ein Schwarzer Körper (https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzer_K%C3%B6rper) ist eine idealisierte thermische Strahlungsquelle, die alle auftreffende elektromagnetische Strahlung jeglicher Wellenlänge vollständig absorbiert.

Weil die Erde kein Schwarzer Strahler ist, reflektiert sie einen Teil der einfallenden Strahlung. Die Größenordnung der Reflexion wird seit 2004 aus dem Weltraum gemessen, trägt den Namen Albedo (https://de.wikipedia.org/wiki/Albedo) und wird für die Ermittlung der Energiebilianz verwendet. Die Erde hat eine Albedo von 0,3, d.h. 30 % der einfallenden Strahlung wird reflektiert.

Die Albedo der Erde ist nicht einheitlich, so haben z.B. Eis und Schnee eine Albedo zwischen 40 und 90 %, während Wald bei 15 bis 18 % liegt. Die Albedowerte sind wellenlängenabhängig. Wolken weisen im kurzwelligen Bereich eine Albedo von 60-90%, im langwelligen Bereich von nur 10% auf. (https://www.spektrum.de/lexikon/geographie/albedo/241)

Nebenbei habe ich erfahren dass das Stefan-Boltzmann-Gesetz alle Wellenlängen in einen Topf wirft, und dass man für einzelne Wellenlängen auf das Plancksche Strahlungsgesetz (https://de.wikipedia.org/wiki/Plancksches_Strahlungsgesetz) zurückgreifen muss.

Am Rande: Im Stefan-Boltzmann-Gesetz taucht die Stefan-Boltzmann-Konstante (https://de.wikipedia.org/wiki/Stefan-Boltzmann-Konstante) auf, die eine Proportionalitätskonstante ist.

Soweit die erste Etappe meiner Bildungsreise in die Klimaberechnung. :)

captain hook

03.12.2019, 06:40

Wir könnten ja Frau Dr fragen ob sie sich an der mathematischen Diskussion beteiligen mag. Ich hab aber so eine Ahnung, dass sie sich aus gutem Grund an solchen Diskussionen hier nicht beteiligen mag. Bleibt ja immer noch die Frage, was wir machen, wenn rauskommt, dass die Rechnung falsch wäre. Einfach weiter alles verbrennen und abholzen und dann irgendwann feststellen, dass nix mehr da ist und wir immer noch Energie brauchen?!

schnodo

03.12.2019, 06:48

Bleibt ja immer noch die Frage, was wir machen, wenn rauskommt, dass die Rechnung falsch wäre.

Für mich ist das nicht von praktischem Interesse, wie ich bereits am Anfang des Threads schrieb. Ich werde mir also keine Reifenstapel zum Anzünden suchen.

Und ich vermute, auch alle anderen machen weiter wie bisher. ;)

Triasven

03.12.2019, 07:32

Für mich ist das nicht von praktischem Interesse,)

Ich finde schon, dass es einen Unterschied macht, ob man in den nä. paar Jahren eine weltweite Klimadiktatur entstehen lassen muss, um mehrere Milliarden Menschen vor dem schrecklichen Klimatod zu retten, oder nicht.

Denn eines dürfte ziemlich klar sein. Mit den demokratischen Verhältnissen, wie wir sie z. B. in D haben, wird es nicht schnell genug gehen, das Klima zu retten.

captain hook

03.12.2019, 07:40

Ich finde schon, dass es einen Unterschied macht, ob man in den nä. paar Jahren eine weltweite Klimadiktatur entstehen lassen muss, um mehrere Milliarden Menschen vor dem schrecklichen Klimatod zu retten, oder nicht.

Denn eines dürfte ziemlich klar sein. Mit den demokratischen Verhältnissen, wie wir sie z. B. in D haben, wird es nicht schnell genug gehen, das Klima zu retten.

Das ist eh vorbei wenn "alle" ist. Nur dass es dann nicht mehr um freiwillig geht oder was was man bezahlen kann wenn man will. Dann gibt's auch keine Demokratie oder was anderes mehr, dann gibt's Krieg um die letzten Ressourcen.

Beim steigenden Bedarf... Wie lange reicht es noch? Unabhängig vom co2 betrachtet? Und... Wir sehen ja wie langsam wir sind, was haben wir bis dahin umgestellt?

Abwarten hat eigentlich nur Nachteile besonders für ein rohstoffarmes Land wie unseres. Da haben wir erst den letzten Rest verbrannt und in die Luft geblasen und müssen am Ende doch umstellen. Und uns vorher von denen erpressen lassen, die noch was haben.

Außer wir machen dann doch wieder auf Atomstrom. Die Probleme kann man dann gleich mit in die Zukunft transferieren.

Nobodyknows

03.12.2019, 07:58

Das ist eh vorbei wenn "alle" ist....dann gibt's Krieg um die letzten Ressourcen.

Krieg um die letzten Ressourcen? :confused:
Wird (nach menschlichen Maßstäben) der Wind (https://de.wikipedia.org/wiki/Windkraftanlage)nicht immer wehen?
Wird es irgendwann keine Gezeiten (https://de.wikipedia.org/wiki/Gezeitenkraftwerk)mehr geben?
Wird irgendwann die Sonne (https://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenw%C3%A4rmekraftwerk)nicht mehr scheinen?
Wird der Wasserstoff in der Atmosphäre irgendwann aufgebraucht sein?
Kann man nicht auch Gas aus Pfanzenabfällen und Schweinekacke herstellen?

Dieses "I want you to panic" hat sich ja offensichtlich ziemlich in einigen Köpfen festgesetzt... :(
Da kann man sich ja schon auf die nächste Thunberg-Rede in Madrid "freuen"... :(

Gruß
N. :Huhu:

captain hook

03.12.2019, 08:05

Krieg um die letzten Ressourcen? :confused:
Wird (nach menschlichen Maßstäben) der Wind (https://de.wikipedia.org/wiki/Windkraftanlage)nicht immer wehen?
Wird es irgendwann keine Gezeiten (https://de.wikipedia.org/wiki/Gezeitenkraftwerk)mehr geben?
Wird irgendwann die Sonne (https://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenw%C3%A4rmekraftwerk)nicht mehr scheinen?
Wird der Wasserstoff in der Atmosphäre irgendwann aufgebraucht sein?
Kann man nicht auch Gas aus Pfanzenabfällen und Schweinekacke herstellen?

Dieses "I want you to panic" hat sich ja offensichtlich ziemlich in einigen Köpfen festgesetzt... :(
Da kann man sich ja schon auf die nächste Thunberg-Rede in Madrid "freuen"... :(

Gruß
N. :Huhu:

Du verstehst mich grundlegend falsch. Klar werden die von die genannten Ressourcen immer da sein. Wenn wir sie nutzen. Deshalb ist es clever das zu tun. Nicht wegen Panik und Klimadiktatur, sondern sowieso.

Im Moment sieht es aber bei einigen aus, als würden sie lieber erstmal alles fossile verbrennen bevor sie anfangen nachzudenken.

Nobodyknows

03.12.2019, 08:12

Im Moment sieht es aber bei einigen aus, als würden sie lieber erstmal alles fossile verbrennen bevor sie anfangen nachzudenken.

Vielleicht bei einigen...aber nicht dort wo wir es (als Deutsche, Wähler und Stromkonsumenten) ganz gut beeinflussen können.

Klick-> Anteil der Bruttostromerzeugung aus Windkraft an der Gesamterzeugung in Deutschland in den Jahren 1998 bis 2018 (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/239528/umfrage/anteil-der-stromerzeugung-aus-windkraft-in-deutschland/)

Gruß
N. :Huhu:

anlot

03.12.2019, 08:24

Ich finde schon, dass es einen Unterschied macht, ob man in den nä. paar Jahren eine weltweite Klimadiktatur entstehen lassen muss, um mehrere Milliarden Menschen vor dem schrecklichen Klimatod zu retten, oder nicht.

Denn eines dürfte ziemlich klar sein. Mit den demokratischen Verhältnissen, wie wir sie z. B. in D haben, wird es nicht schnell genug gehen, das Klima zu retten.

Nur zu meinem Verständnis: wo, wann und wie soll es zu Milliarden Klima-Toten kommen? Ist das nicht etwas weit hergeholt?

Schwarzfahrer

03.12.2019, 08:58

Und ich vermute, auch alle anderen machen weiter wie bisher. ;)
Ich finde, es macht schon einen Unterschied, ob man glaubt, der Mensch sei die einzige Ursache, und daraus glaubt ableiten zu können, daß man die Klimaänderung (wenn auch durch illusorische) Verzichtsmaßnahmen verhindern kann, oder ob man davon ausgeht, daß die Modelle nicht vollständig sind, und andere Ursachen vorliegen, die der Mensch sicher nicht beeinflussen kann. Dann gibt es auch verschiedene Reaktionsmöglichkeiten; ich las zuletzt folgende Geschichte, darin bin ich für die jüdische Variante:

Gott beschließt, die Menschheit wegen ihrer Sünden mal wieder in einer Sintflut untergehen zu lassen. Gnädigerweise ruft er die Führer der wichtigsten Länder zu sich, und verkündet ihnen, daß die Sintflut in zwei Monaten eintreffen wird.Was machen diese daraufhin?
- Der amerikanische Präsident tritt vor den Kongress und verkündet: Amerikaner, wir haben noch zwei Monate zu leben. Tut Buße, beichtet eure Sünden, damit ihr reinen Gewissens vor Gott treten könnt! Amen!
- Der russische Präsident vor der Duma: Russen, das Ende der Welt ist in zwei Monaten da. Laßt uns genießen, was vom Leben übrig ist, es gibt Frei-Wodka für alle! Na zdarovje!
- Der israelische Präsident vor der Knesset: Juden, wir haben noch zwei Monate Zeit, um unter Wasser atmen und leben zu lernen! An die Arbeit!

captain hook

03.12.2019, 09:10

Vielleicht bei einigen...aber nicht dort wo wir es (als Deutsche, Wähler und Stromkonsumenten) ganz gut beeinflussen können.

Klick-> Anteil der Bruttostromerzeugung aus Windkraft an der Gesamterzeugung in Deutschland in den Jahren 1998 bis 2018 (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/239528/umfrage/anteil-der-stromerzeugung-aus-windkraft-in-deutschland/)

Gruß
N. :Huhu:

Und wie siehts aktuell aus? :Cheese: Grade hier bekleckern wir uns in D ja grade richtig mit Ruhm.

Nobodyknows

03.12.2019, 09:27

Und wie siehts aktuell aus? :Cheese: Grade hier bekleckern wir uns in D ja grade richtig mit Ruhm.

Aktuell ist bei dem Thema (weiterhin) einiges in Bewegung und in Arbeit:
10H-Regel verhindert neue Technologie für alte Windräder (https://www.br.de/nachrichten/bayern/10h-regel-verhindert-neue-technologie-fuer-alte-windraeder,RirNT1x)

Das in einer Demokratie manches etwas länger dauert als von Teilen der Bevölkerung gewünscht... Ist das ein "Systemnachteil"? Bei den Chinesen z. B. gehen manche Dinge schneller. Aber ist dies erstrebenswert?

Gruß
N. :Huhu:

captain hook

03.12.2019, 09:44

Das in einer Demokratie manches etwas länger dauert als von Teilen der Bevölkerung gewünscht...

Deshalb ist es ja sinnvoll rechtzeitig anzufagen. Wenn man nämlich anfängt, wenn es knapp, eng oder warm wird, könnte es blöd sein wenn man schon weiß, dass es genau dann länger dauert.

Nobodyknows

03.12.2019, 09:55

Deshalb ist es ja sinnvoll rechtzeitig anzufagen...

Auch wenn es nur ein klitzekleiner Teilaspekt ist.
Aus 2017: Der älteste Windpark in Deutschland ging vor 30 Jahren in Betrieb (https://www.ecoreporter.de/artikel/start-einer-spektakulaeren-erfolgsgeschichte-der-aelteste-windpark-in-deutschland-ging-vor-30-jahren-in-betrieb-23-08-2017/)

Gruß
N. :Huhu:

LidlRacer

03.12.2019, 10:19

Wird der Wasserstoff in der Atmosphäre irgendwann aufgebraucht sein?

Welcher Wasserstoff, und was willst Du damit machen?

LidlRacer

03.12.2019, 10:31

The Greta is landing!
A small step for Greta ...
;)

Livestream (https://www.youtube.com/watch?v=JxEloGVcQkM)

Triasven

03.12.2019, 10:46

Nur zu meinem Verständnis: wo, wann und wie soll es zu Milliarden Klima-Toten kommen? Ist das nicht etwas weit hergeholt?

Ich halte das gänzlich für unrealistisch.

Wende dich diesbezgl. bitte an lidl.... Für ihn ist es ein mögliches Szenario

Nobodyknows

03.12.2019, 10:58

Welcher Wasserstoff, und was willst Du damit machen?

Du fragst jetzt ernsthaft -und behind the science- ob Wasserstoff in der -plump ausgedrückt- Luft vorhanden ist?

Und Du hast keine Vorstellung was man (nicht ich) mit Wasserstoff machen kann?
Schau mal: Bahnverkehr: Der Taunus wird dieselfrei (https://www.fnp.de/lokales/hochtaunus/bahnverkehr-taunus-wird-dieselfrei-10399507.html)

Gruß
N. :Huhu:

Nobodyknows

03.12.2019, 11:06

The Greta is landing!
A small step for Greta ...
;)

Livestream (https://www.youtube.com/watch?v=JxEloGVcQkM)

Oh. Ein weißes Segelboot. Wie damals im Careless Whisper-Video von George Michael...
https://media.giphy.com/media/l1J9yJ8zsGKCyOeuQ/giphy.gif

Gruß
N. :Huhu:

LidlRacer

03.12.2019, 11:09

Du fragst jetzt ernsthaft -und behind the science- ob Wasserstoff in der -plump ausgedrückt- Luft vorhanden ist?

Und Du hast keine Vorstellung was man (nicht ich) mit Wasserstoff machen kann?
Schau mal: Bahnverkehr: Der Taunus wird dieselfrei (https://www.fnp.de/lokales/hochtaunus/bahnverkehr-taunus-wird-dieselfrei-10399507.html)

In der Luft sind 36 ppb (parts per billion!) Wasserstoff.

Wenn Du den wirtschaftlich daraus gewinnen kannst, solltest Du das mal schnell zum Patent anmelden ...

schnodo

03.12.2019, 11:15

Ich finde schon, dass es einen Unterschied macht, ob man in den nä. paar Jahren eine weltweite Klimadiktatur entstehen lassen muss, um mehrere Milliarden Menschen vor dem schrecklichen Klimatod zu retten, oder nicht.

Meiner Erfahrung nach wird Politik nicht von Fakten getrieben, sondern von Stimmungen.

Gerade am Sonntag wurde ich vom neuen SPD-Duo daran erinnert. Bei Anne Will glaube ich war es, danach befragt, warum die Klimafrage in der Koalition neu verhandelt werden soll, die Fakten lägen doch seit Jahren auf dem Tisch, war - zusammengefasst - die Antwort, dass die Stimmung sich geändert hat.

Deswegen ist es im Resultat unwichtig, wer bei einer ziemlich abstrakten thermodynamischen Berechnung Recht hat. Die Stimmung zählt.

Das prinzipielle Verständnis der Berechnung ist für mich aus reiner Neugierde von Interesse; und vermutlich auch, weil ich es für mich selbst nicht okay finde, dass ich von einem der zentralen Themen der letzten Jahre über das Schlagzeilenwissen hinaus im Prinzip keinerlei Ahnung habe. Das versuche ich gerade zu ändern.

Ich finde, es macht schon einen Unterschied, ob man glaubt, der Mensch sei die einzige Ursache, und daraus glaubt ableiten zu können, daß man die Klimaänderung (wenn auch durch illusorische) Verzichtsmaßnahmen verhindern kann, oder ob man davon ausgeht, daß die Modelle nicht vollständig sind, und andere Ursachen vorliegen, die der Mensch sicher nicht beeinflussen kann.

Du hast das entscheidende Wort genannt: Glauben. Ich behaupte jetzt mal frech, dass mehr als 90 % der Deutschen nicht in der Lage sind, auch nur ansatzweise verständlich zu erklären, wie der Treibhauseffekt funktioniert und wie das Ganze mit CO₂ zusammenhängt. Schon an ganz einfachen Fragen zur Einschätzung der Größenordnung scheitert es: Wie lange muss z.B. die Sonne auf die Erde scheinen, bis die Energiemenge erreicht wird, welche die Menschheit in einem Jahr verbraucht (https://www.nature.com/articles/443019a)?

Ich halte mich für grundsätzlich interessiert, stelle aber fest, dass mein Wissen nur aus Lücken besteht. Wie sieht es wohl bei denjenigen aus, die es überhaupt nicht juckt? Deswegen spielt auch die Faktenlage nur eine unwesentliche Rolle. Oder meinst Du, in einer Welt in der Tatsachen wichtig sind, wird einer der hemmungslosesten Lügner überhaupt Präsident der USA? ;)

Diejenigen, die aufgrund von sachlichen Argumenten und Beweisen bereit sind, ihre Meinung zu ändern und generell eher pragmatisch agieren, fürchte ich, sind auf ziemlich verlorenem Posten.

Ich bemühe mich, keine Umweltsau zu sein, rühre meinen Rasierschaum noch mit dem Pinsel an, falte Tüten für Küchenabfälle aus Zeitungspapier, und mein Auto steht die meiste Zeit in der Tiefgarage. Die Welt werde ich so aber nicht retten. Soll ich nun wirklich radikal auf alles verzichten, in der Hoffnung das andere mir nachfolgen? So vermessen, optimistisch und leidensfähig bin ich nicht.

Deine Geschichte gefällt mir übrigens sehr gut. Danke! :Lachen2:

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Nur zur Erinnerung meine prinzipielle Einstellung zum Thema "Klimawandel"; bislang habe ich nichts mitbekommen, das mich optimistischer stimmt, eher das Gegenteil ist der Fall:

Ich habe generell wenig Hoffnung. Meiner Meinung nach ist die Klimadebatte eine Scheindiskussion, die verhindert, dass jemand ernsthaft etwas unternehmen muss. Das ist so als stritte man nach einem Zugunglück darüber, ob der Zug rot-weiß oder weiß-rot gestrichen war.

Nehmen wir mal an, wir stellen morgen fest, alle haben sich geirrt und es wird kälter statt wärmer. Fangen wir dann an, Reifenstapel zu verbrennen, um die Abkühlung zu verhindern?

Ich meine, dass es notwendig ist, dass weltweit die Schonung und Reinhaltung des Planeten als eigenständiger, immens wichtiger Wert angesehen wird, unabhängig davon, ob weniger Dreck die Temperatur steigen oder fallen lässt.

Ich sehe keinerlei Ansätze dafür und deswegen wird der Planet noch sehr, sehr viel schmutziger und unwohnlicher werden, bevor in einigen Generationen aus der Giftbrühe heraus ein aktives, weltweites Umdenken einsetzt.