Klimawandel: Und alle schauen zu dabei

[Schwarzfahrer]

Hierzu noch die Redispatchkosten zur Netzstabilisierung waren in 2023 ca. 30% geringer als in 2022.
Ja, das ist tatsächlich eine gute Nachricht, denn Redispatchkosten sind ein sehr großer Anteil in den Kosten für Netzstabilisierung (meist > 50 %) (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/618806/umfrage/kosten-fuer-die-sicherstellung-der-versorgungssicherheit-des-deutschen-stromnetzes/), und in 2022 hatten sich die Redispach-Kosten auf 1,9 Milliarden Euro verdreifacht (https://taz.de/Problem-fuer-erneuerbare-Energien/!5943287/). Jetzt wieder um fast 600 Millionen weniger Kosten zu haben ist natürlich erfreulich.

(Gesamtkosten der Netzstabilisierung lagen 2022 bei 4,2 Milliarden, 2015 unter 1 Milliarde, 2011 bei 180 Millionen (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/618806/umfrage/kosten-fuer-die-sicherstellung-der-versorgungssicherheit-des-deutschen-stromnetzes/)).
Das hohe Niveau 2022 hat mit den hohen Energiepreisen zu tun, das wird jetzt etwas korrigiert. Aber der generelle Anstieg auf das über 20-fache seit 2011 ist schon eine nicht vermeidbare Nebenwirkung der Energiewende, die man nicht vernachlässigen kann (übrigens dürfte ein Anteil der oben zitierten Stromausfälle mit hohen Folgekosten auf kurzzeitig nicht ausreichende Netzstabilisierung zurückzuführen sein; ob jemals jemand solche indirekten Netz(in)stabilisierungskosten auch statistisch erfasst?).

[Klugschnacker]

Aber der generelle Anstieg auf das über 20-fache seit 2011 ist schon eine nicht vermeidbare Nebenwirkung der Energiewende, die man nicht vernachlässigen kann.

Diese Kosten sind in Wahrheit die Folgekosten einer jahrzehntelangen, weitgehend ungehemmten Umweltverschmutzung. Die Menschen haben bedenkenlos gezecht als gäbe es kein Morgen – jetzt kommt der Wirt mit der Rechnung.

Die "nicht vermeidbaren Nebenwirkungen der Energiewende" sind in Wirklichkeit die vermeidbaren Nebenwirkungen fossiler Brennstoffe.

[Schwarzfahrer]

Diese Kosten sind in Wahrheit die Folgekosten einer jahrzehntelangen, weitgehend ungehemmten Umweltverschmutzung. Die Menschen haben bedenkenlos gezecht als gäbe es kein Morgen – jetzt kommt der Wirt mit der Rechnung.

Die "nicht vermeidbaren Nebenwirkungen der Energiewende" sind in Wirklichkeit die vermeidbaren Nebenwirkungen fossiler Brennstoffe.
Nein, Netzstabilisierungskosten sind einfach technisch notwendige Maßnahmen bei nicht gleichmäßig und frequenzstabil erzeugtem Strom, um die Verbraucher mit stabilen 50Hz zu versorgen (was für viele Anlagen und Geräte zwingend notwendig ist für die Funktion, und in Großkraftwerken jeder Art durch die Schwungmasse der Generatoren gesichert wird, ohne Zusatzaufwand). Je weniger Kraftwerke mit großen Generatoren, desto größer der Stabilisierungsaufwand. Mit Umweltverschmutzung hat es nichts zu tun. Bei steigenden Anteilen von Wind und Sonne am Strommix wird dieser Aufwand immer steigen, solange wir ein AC-Netz betreiben. Es kann den Aufwand wert sein, aber man muß sich dessen bewußt sein, daß er immer da sein wird, und technisch wie betriebswirtschaftlich berücksichtigt werden muß - es ist ein Preis für CO2-freiheit ohne AKW.

[Klugschnacker]

Mit Umweltverschmutzung hat es nichts zu tun. Bei steigenden Anteilen von Wind und Sonne am Strommix wird dieser Aufwand immer steigen, solange wir ein DC-Netz betreiben. Es kann den Aufwand wert sein, aber man muß sich dessen bewußt sein, daß er immer da sein wird, und technisch wie betriebswirtschaftlich berücksichtigt werden muß - es ist ein Preis für CO2-freiheit ohne AKW.

Du vergleichst nach wie vor die Kosten einer nachhaltigen Wirtschaft mit den Kosten einer nicht nachhaltigen Wirtschaft. Letzteres bedeutet: Die tatsächlichen Kosten tragen andere.

Wohin das führt, sehen wir heute.

[Meik]

Letzteres bedeutet: Die tatsächlichen Kosten tragen andere.

Naja, am Ende zahlen doch die Bürger den vollen Preis. Immer. Über den Strompreis, über Produktpreise, über Steuern, über Abgaben, ... alles andere ist Augenwischerei.

1.9 Mrd. Redispatchkosten, lustig. Portokasse? Mal vergleichen mit den Steuergeldern die alleine in Asse versenkt wurden für den tollen ach so billigen Atomstrom. ;)

[tandem65]

(übrigens dürfte ein Anteil der oben zitierten Stromausfälle mit hohen Folgekosten auf kurzzeitig nicht ausreichende Netzstabilisierung zurückzuführen sein; ob jemals jemand solche indirekten Netz(in)stabilisierungskosten auch statistisch erfasst?).

Soso, dürfte.
Das ist ganz offensichtlich Deine Hoffnung, auf welcher Grundlage?
Wie soll er denn sein der Anteil?
Noch einmal die Frage an Dich was machen da z.B. die Franzosen besser als wir in Bezug auf die Versorgungssicherheit?

[Schwarzfahrer]

Soso, dürfte.
Das ist ganz offensichtlich Deine Hoffnung, auf welcher Grundlage?Es ist eine Annahme einer gewissen Wahrscheinlichkeit, keine Hoffnung. Die Grundlage ist meine technische Kenntnis von möglichen Ursachen für Stromausfälle, und Abwägung von Wahrscheinlichkeiten.
Noch einmal die Frage an Dich was machen da z.B. die Franzosen besser als wir in Bezug auf die Versorgungssicherheit?Weiß ich nicht, vielleicht weil sie (noch) einen deutlich geringeren Anteil von variablen Stromerzeugung haben, als Deutschland. Aber es ist nicht mein Maßstab. Ich würde mich daran orientieren, was an Versorgungsstabilität bisher in Deutschland möglich war, und hoffentlich auch noch länger bleibt.

[tandem65]

Es ist eine Annahme einer gewissen Wahrscheinlichkeit, keine Hoffnung. Die Grundlage ist meine technische Kenntnis von möglichen Ursachen für Stromausfälle, und Abwägung von Wahrscheinlichkeiten.

Nur damit wir uns nicht missverstehen. Ich bezweifele nicht daß es aufgrund mangelndem Redispatch zu Stromausfällen kommen kann.
Dazu braucht es nicht allzu großem Ingeniösen Fachwissen. Das ist so banal wie es wahrscheinlich ist daß ich Morgens auf die Toilette muß. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist Potenzen größer als der Ausfall Aufgrund von mangelndem Redispatch.

Weiß ich nicht, vielleicht weil sie (noch) einen deutlich geringeren Anteil von variablen Stromerzeugung haben, als Deutschland. Aber es ist nicht mein Maßstab. Ich würde mich daran orientieren, was an Versorgungsstabilität bisher in Deutschland möglich war, und hoffentlich auch noch länger bleibt.

1. Wie viel besser ist die Netzstabilität in Frankreich?
2. Wie viel schlechter ist die Netzstabilität in Deutschland als in der Vergangenheit?

Du stellst lediglich Mutmassungen an ohne Kenntnisse über die Netzstabilität!
Höchst Faktenorientiert!

Ich hatte übrigens 1994 meine erste USV für meine Warenwirtschaft.
Wie hoch war der Anteil PV damals am Strommarkt?

[Meik]

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/weltwirtschaft/stromnetz-frankreich-notfallplan-101.html
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/weltwirtschaft/frankreich-stromversorgung-blackout-101.html

Frankreich hat mit seiner angeblich so stabilen AKW-Stromerzeugung weit mehr Probleme als wir weil sie vorrangig nur auf ein Pferd setzen. Haben die Probleme z.B. zu wenig Kühlwasser wenn es lange trocken ist bricht das Konzept völlig zusammen und sie sind zeitweise auf erhebliche Importe angewiesen.

Über das Thema Kosten bei AKWs fangen wir mal gar nicht an zu reden ... :-((

[Klugschnacker]

Es ist eine Annahme einer gewissen Wahrscheinlichkeit, keine Hoffnung. Die Grundlage ist meine technische Kenntnis von möglichen Ursachen für Stromausfälle, und Abwägung von Wahrscheinlichkeiten.

Lässt Du uns an dieser Abwägung teilhaben? Rechne bitte mal überschlägig vor, wie Du die Wahrscheinlichkeiten von Stromausfällen durch mehr oder weniger erneuerbare Energiequellen abschätzt.

[Mo77]

Na, am Wochenende noch etwas gefunden wo Herr Habeck den finalen Ausstieg mit einer technischen Unmöglichkeit eines Weiterbetriebs begründet hat?

Ach hab ich gänzlich übersehen. So wichtig ist mir das ganze gar nicht...
Mittwoch oder Donnerstag wird aber anscheinend im Bundestag eine Aktuelle Stunde dazu sein.
Extra für dich schnell noch in einer Suchmaschine was dazu geholt:
https://www.cicero.de/innenepolitik/habeck-atomakten-prufvermerk-akw-files

[tandem65]

Ach hab ich gänzlich übersehen. So wichtig ist mir das ganze gar nicht...
Mittwoch oder Donnerstag wird aber anscheinend im Bundestag eine Aktuelle Stunde dazu sein.
Extra für dich schnell noch in einer Suchmaschine was dazu geholt:
https://www.cicero.de/innenepolitik/habeck-atomakten-prufvermerk-akw-files

Ach wie interessant, der Cicero.
Magst Du bitte zitieren wo da steht daß ein weiterer Betrieb der AKW technisch unmöglich wäre?
Ich lese da lediglich daß Dinge zu klären wären wenn man zu einer Entscheidung zum weiteren Betrieb käme.

[Fritz Benedict]

Hier der Zusammenhang zwischen CO2-Konzentration und Temperatur:

https://tamino.wordpress.com/wp-content/uploads/2022/05/gmst_co2.jpg

Solche Graphen sagen halt 0 über die Kausalität aus. Genauso könnte man die These "Je weniger Piraten es gibt, desto mehr CO2 ist in der Atmosphäre" mit einem simplen Graphen Anzahl Piraten / CO2-Gehalt über die letzten 300 Jahre "belegen". Nur weil etwas korrreliert hat es noch keinen Zusammenhang.

[Trimichi]

Solche Graphen sagen halt 0 über die Kausalität aus. Genauso könnte man die These "Je weniger Piraten es gibt, desto mehr CO2 ist in der Atmosphäre" mit einem simplen Graphen Anzahl Piraten / CO2-Gehalt über die letzten 300 Jahre "belegen". Nur weil etwas korrreliert hat es noch keinen Zusammenhang.

Richtig. Korrelation ist nicht Kausalität. Allerdings meint Korrelation Zusammenhang. Nur welchen? Da die Zeit eine Dimension darstellt ist die Richtung des Zusammenhangs spezifiziert: je mehr desto mehr. Und das zeigt die Graphik der NASA sehr klar. Die Frage ist doch die nach der Signifikanz. Legen wir die Konvention an. Es besteht ein signifikanter Zusammenhang, aber kein sehr signifikanter Zusammenhang.

[Klugschnacker]

Solche Graphen sagen halt 0 über die Kausalität aus. Genauso könnte man die These "Je weniger Piraten es gibt, desto mehr CO2 ist in der Atmosphäre" mit einem simplen Graphen Anzahl Piraten / CO2-Gehalt über die letzten 300 Jahre "belegen". Nur weil etwas korrreliert hat es noch keinen Zusammenhang.

Schreib’ den Klimaforschern doch mal ne Mail. Sonst werden da womöglich weltweit unnütz Milliarden versenkt.

[Meik]

Solche Graphen sagen halt 0 über die Kausalität aus.

Stimmt, aber die Kausalität kennt man auch, das ist kein Geheimnis wie Treibhausgase funktionieren. ;)

[sybenwurz]

"Je weniger Piraten es gibt, desto mehr CO2 ist in der Atmosphäre".

Denkst du erstens, es gibt ne plausible Erhebung über die Zahl der Piraten vor 300 Jahren und zweitens wäre ich nicht sicher, mit ner solchen Grafik deine gewünschte These belegen zu können, da die Piraterie in verschiedenen Gegenden leider immer noch ein profitabler Geschäftszweig ist.

[mwpk71]

Denkst du erstens, es gibt ne plausible Erhebung über die Zahl der Piraten vor 300 Jahren und zweitens wäre ich nicht sicher, mit ner solchen Grafik deine gewünschte These belegen zu können, da die Piraterie in verschiedenen Gegenden leider immer noch ein profitabler Geschäftszweig ist.

https://www.pastafari.eu/wp-content/uploads/2018/11/global-warming-600x464.jpg

https://www.pastafari.eu/kirche/piratentum/ ;-)

[Siebenschwein]

Denkst du erstens, es gibt ne plausible Erhebung über die Zahl der Piraten vor 300 Jahren und zweitens wäre ich nicht sicher, mit ner solchen Grafik deine gewünschte These belegen zu können, da die Piraterie in verschiedenen Gegenden leider immer noch ein profitabler Geschäftszweig ist.

Genau, aber eigentlich müsste man nicht nachweisen, wieviele Piraten es tatsächlich zu jedem beliebigen Zeitpunkt gegebene hat, sondern wieviele von denen unter CO2-Bildung zerlegt wurden.
Ich fürchte aber, dass alleine schon die Grössenordnung der CO2-Zunahme in der Atmosphäre diesen Zusammenhang ad absurdum führen würde.

Dass sogar schon good old Arrhenius vor 1900 den Treibhauseffekt allgemeinverständlich erklären konnte, sagt eben einiges über die intellektuellen Kapazitäten derer, die den Zusammenhang zwischen CO2-Zunahme und Erwärmung der Atmosphäre weiterhin abstreiten.

[Nepumuk]

Dass sogar schon good old Arrhenius vor 1900 den Treibhauseffekt allgemeinverständlich erklären konnte, sagt eben einiges über die intellektuellen Kapazitäten derer, die den Zusammenhang zwischen CO2-Zunahme und Erwärmung der Atmosphäre weiterhin abstreiten.

Ja, das stimmt. Der Effekt ist schon lange bekannt und auch nicht neu. Ohne den Treibhauseffekt wäre es auf der Erde wesentlich kälter.

[Trimichi]

[Moderation: entfernt. Bitte schreibe ontopic.]

[sabine-g]

Wir brauchen mehr Wisente in freier Wildbahn.
170 Wisente speichern CO2 von 1,8Mio Autos schreibt DER SPIEGEL. (https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/wisente-in-rumaenien-die-grasenden-klimahelden-der-karpaten-a-968f8ba6-c9c8-420c-b60e-94e97a540247)

Wie der »Guardian« berichtet, rechnet ein neues Yale-Modell den Tieren eine jährliche Ersparnis von rund zwei Millionen Tonnen CO₂ zu. Daraus ließe sich ableiten, dass das Auswildern der Wisente so viel bringe, wie 1,88 Millionen durchschnittliche amerikanische Benzinautos von den Straßen zu holen. Dabei gebe es allerdings eine große Spanne der Unsicherheit: Es könnten auch 55 Prozent mehr oder weniger sein.

[TriVet]

Teufel mit dem Beelzebub austreiben?!
Denn dafür scheiden Wisente reichlich Methan aus, wie alle Wiederkäuer.
Und dieses wiederum ist irgendwas um den Faktor 25 schlimmer als CO2…

[Meik]

Das ist dann doch eher amüsant, man redet irgendwo in einem kleinen Gebiet von renaturieren, alte Tierarten wieder in die Natur bringen und auf der anderen Seite hat es in D eine Schotterwüste nach der anderen, wir holzen Regenwald in riesigen Flächen ab ...

Mehr Flächen renaturieren hilft sicherlich, mehr Pflanzen die Wachsen, weniger Asphalt, Schotter, Gebäude die sich bei Sonne viel mehr aufheizen, letztlich auch Lebensqualität.

[MattF]

Teufel mit dem Beelzebub austreiben?!
Denn dafür scheiden Wisente reichlich Methan aus, wie alle Wiederkäuer.
Und dieses wiederum ist irgendwas um den Faktor 25 schlimmer als CO2…

Frei lebende Tiere die nicht gemästet werden usw. , sind allerdings grundsätzlich in einem Gleichgewicht mit der Natur.

Bedenklich fände ich es allerdings , wenn diese Wisente dann für irgend einen CO2 Ausgleich an andere Stelle herhalten, dann hat man in der Tat den Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben.

[Siebenschwein]

Frei lebende Tiere die nicht gemästet werden usw. , sind allerdings grundsätzlich in einem Gleichgewicht mit der Natur.

Bedenklich fände ich es allerdings , wenn diese Wisente dann für irgend einen CO2 Ausgleich an andere Stelle herhalten, dann hat man in der Tat den Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben.

Da sind wir wohl ein bisschen blauäugig. Freilebende Tiere schaffen sich irgendwann ihr Gleichgewicht, klar. Das kann aber bei neuen Arten auch mal böse für alte Arten ausgehen. Im Zweifelsfall den Dodo fragen, was er vom Gleichgewicht nach seinem Aussterben hält.
Der Methanausstoss der Wisente wurde hoffentlich in der Studie betrachtet, das wäre so schon sehr billig… Hinzu kommt, dass das alles nur temporäre Effekte sind -bis besagtes Gleichgewicht wieder eingestellt ist.
Aber wenn wir wirklich den Klimawandel über Eingriffe in die Natur statt umseren Lebenswandel stoppen wollen, müssen wir den Tag- und den Nachtzyklus der Photosynthese betrachten.Dann fällt uns nämlich auf, dass das Einzige, was wir wirklich tun müssen, ist: nachts Bäume fällen.

[sybenwurz]

DUH klagt erfolgreich gegen mangelnde Umsetzung des Klimaschutzprogramms in Dtld.:

https://www.n-tv.de/politik/Bundesregierung-muss-Klimaschutz-verstaerken-article24947734.html?xing_share=news

[TriVet]

DHU klagt erfolgreich

Na schau, und da sagen alle immer, diese Homöopathen (https://www.dhu.de/) seien zu nichts nutze.;) :Cheese:

scnr (stammsitz der dhu ist in karlsruhe, auch daher mir bekannt:Blumen: )

[sybenwurz]

Och jesses...:-((

[TriVet]

It's the economy, stupid! mal anders:
„Hätten sich Ökonomen nicht eingemischt, wären wir zwanzig Jahre weiter“
Regierungen haben den Klimawandel jahrzehntelang unterschätzt – weil sie sich vor allem von Wirtschaftswissenschaftlern beraten lassen, sagt der Ökonom Steve Keen. (https://krautreporter.de/klimakrise-und-losungen/4041-hatten-sich-okonomen-nicht-eingemischt-waren-wir-zwanzig-jahre-weiter?utm_source=pocket-unlocked&utm_campaign=pocket-wall-unlocked)
Daraus:
Woher kommt es, dass Wirtschaftswissenschaftler die Klimakrise ignorieren?

Die meisten von ihnen denken, der Klimawandel sei keine große Sache. Ihre Kollegen bestätigen sie in dieser Ansicht und das ist dann das Ende der Diskussion.

William Nordhaus – ich konzentriere mich auf ihn, weil er der erste Wirtschaftswissenschaftler war, der akademische Arbeiten über den Klimawandel veröffentlicht hat – schreibt seit 1972 Artikel, in denen er die Idee von den „Grenzen des Wachstums“ angreift. Er hat sich sehr abfällig über die Studie mit diesem Titel geäußert. In meinen Augen wird sie aber als eine der großen Studien der Menschheit in die Geschichte eingehen. Sie hätte uns vor den Gefahren warnen können, denen wir heute gegenüberstehen.

Bleiben wir bei Nordhaus. Wie Sie am Anfang unseres Gesprächs beschrieben haben, nahm er an, dass alles, was in Innenräumen stattfindet, nicht vom Klimawandel beeinträchtigt wird. Wie wirkt sich diese Sichtweise auf die Wirtschaft aus?

Nordhaus schätzte, dass bei einem Temperaturanstieg um drei Grad das Brutto-Inlandsprodukt (BIP) um etwa 0,25 Prozent schrumpfen würde. Er spielte noch etwas mit den Zahlen herum, blieb aber bei der Behauptung, dass der Klimawandel das BIP um maximal zwei Prozent beeinflussen kann. Die meisten Schadensschätzungen der Wirtschaftswissenschaftler bewegen sich seither in diesem Bereich. Dazu müssen Sie wissen: Die neoklassischen Ökonomen lesen im Grunde nur sich selbst. Sie behaupten, sie würden naturwissenschaftliche Literatur lesen. Aber die Art und Weise, wie sie die wissenschaftliche Literatur lesen, ist schlecht.

Im Grunde handelt es sich bei Wirtschaftswissenschaftlern um religiöse Gruppierungen: Es sind Menschen, die eine Reihe von Überzeugungen haben, die sie unter ihresgleichen nicht in Frage stellen. Und die Überzeugungen anderer Gruppen lehnen sie ab.

[merz]

Zur Atomsdiskussion: Lage im Lage4 Asse verschärft sich (das ist wenn ich das richtig verstehe nur so ein Lager, kein Endlager für hochradioaktiven Abfall, das es nicht gibt)

https://www.t-online.de/klima/politik-wirtschaft/id_100408392/niedersachsen-atommuell-endlager-asse-ist-undicht-bergung-kaum-moeglich-.html

m.

[TriVet]

Die TAZ beziffert auch die anfalllenden Kosten des Aufräumkommandos...

2010 ergaben Untersuchungen, dass eine sichere Schließung von Asse II nur nach einer Bergung der giftigen Abfälle zu gewährleisten ist. Nach bisherigen Planungen des Betreibers, der Bundesgesellschaft für Endlagerung (BGE), soll die Räumung 2033 beginnen, allein die Kosten für die Vorbereitung der Rückholung sollen bei 4,5 Milliarden Euro liegen. Ob diese tatsächlich gelingt, war von Beginn an offen – nirgendwo auf der Welt wurde bislang ein unterirdisches Atommülllager geräumt.

https://taz.de/Atommuelllager-Asse/!6011977/

[tandem65]

1. Wie viel besser ist die Netzstabilität in Frankreich?
2. Wie viel schlechter ist die Netzstabilität in Deutschland als in der Vergangenheit?

Du stellst lediglich Mutmassungen an ohne Kenntnisse über die Netzstabilität!
Höchst Faktenorientiert!

Ich hatte übrigens 1994 meine erste USV für meine Warenwirtschaft.
Wie hoch war der Anteil PV damals am Strommarkt?

Sehr geehrter Herr Schwarzfahrer kommt hier noch etwas substantielles?

Übrigens stabiler Atomstrom in Spanien.

Zwei Kernkraftwerke heruntergefahren wegen Preisverfall der Strompreise und eines dazu ausserplanmässig. (https://www.eleconomista.es/energia/noticias/12829605/05/24/espana-estuvo-anoche-al-borde-de-un-gran-apagon.html) läuft!

[Schwarzfahrer]

Sehr geehrter Herr Schwarzfahrer kommt hier noch etwas substantielles?
Bedauere, ich bin Dir (und auch keinem anderen) Rechenschaft schuldig. Ich habe meine Meinung zur verschlechterten Versorgungssicherheit über die Zeit unterschiedlich belegt mit Links zu Meinungen von Energieversorgern, Berichten über Stromausfällen und den Folgeschäden, enormem Anstieg der Kosten für Netzstabilisierung, u.ä.m. Jeder darf mehr recherchieren, wenn es ihm wichtig ist, oder es bleiben lassen, wenn er es nicht wichtig findet. Risikoeinschätzung ist nun mal etwas persönliches, ich führe keinen Überzeugungskampf, ich weise nur auf gewisse Erkenntnisse und Informationen hin.
Übrigens stabiler Atomstrom in Spanien....
mein Spanisch ist nicht ausreichend für diesen Link, und es ist für die Entwicklung in Deutschland auch egal, welche aktuellen Probleme mal Spanien, mal Frankreich haben (aßer um am konkreten Fall zu lernen, wie man Fehler vermeidet, aber da wir keine KKW mehr betreiben, ist das auch egal). Über Jahrzehnte und weltweit betrachtet sind KKW die Energieversorgung mit der statistisch höchsten Verfügbarkeit übers Jahr und geringstem Flächenbedarf, das ist halt so. Es reicht, die Argumente gegen Kernkraft ins Feld zu führen, die belegbar sind (z.B. Erstbaukosten, Abfallproblematik, politische Argumente), man muß nicht welche erfinden, die keine technisch-inherenten sind.

[tandem65]

Bedauere, ich bin Dir (und auch keinem anderen) Rechenschaft schuldig. Ich habe meine Meinung zur verschlechterten Versorgungssicherheit über die Zeit unterschiedlich belegt mit Links zu Meinungen von Energieversorgern, Berichten über Stromausfällen und den Folgeschäden, enormem Anstieg der Kosten für Netzstabilisierung, u.ä.m. Jeder darf mehr recherchieren, wenn es ihm wichtig ist, oder es bleiben lassen, wenn er es nicht wichtig findet. Risikoeinschätzung ist nun mal etwas persönliches, ich führe keinen Überzeugungskampf, ich weise nur auf gewisse Erkenntnisse und Informationen hin.

Dann weise ich mal darauf hin daß Du nicht nur auf gewisse Erkennttnisse und Informationen hinweist, sondern auch eine Bewertung durchführst. Du behauptest z.B. daß die Versorgungssicherheit in Deutschland schlechter geworden sei. Diese Aussage kann ich in dem Link Der Welt (https://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/wirtschaft_nt/article251466902/Zahlreiche-Betriebe-von-kurzen-Stromausfaellen-betroffen.html)
ebensowenig finden wie Deine Behauptung daß die in dem Artikel berichteten Stromausfälle auf:

#(übrigens dürfte ein Anteil der oben zitierten Stromausfälle mit hohen Folgekosten auf kurzzeitig nicht ausreichende Netzstabilisierung zurückzuführen sein

dort erwähnt wird.

mein Spanisch ist nicht ausreichend für diesen Link, und es ist für die Entwicklung in Deutschland auch egal, welche aktuellen Probleme mal Spanien, mal Frankreich haben (aßer um am konkreten Fall zu lernen, wie man Fehler vermeidet, aber da wir keine KKW mehr betreiben, ist das auch egal). Über Jahrzehnte und weltweit betrachtet sind KKW die Energieversorgung mit der statistisch höchsten Verfügbarkeit übers Jahr und geringstem Flächenbedarf, das ist halt so. Es reicht, die Argumente gegen Kernkraft ins Feld zu führen, die belegbar sind (z.B. Erstbaukosten, Abfallproblematik, politische Argumente), man muß nicht welche erfinden, die keine technisch-inherenten sind.

So schlecht ist der Google-Translator nun auch nicht Daß aus der Übersetzung keine Schlüsse ziehen lassen. Welche Argumente sind denn nun in dem Artikel & meinem Post erfunden`die nicht technisch inherent sind?

[Schwarzfahrer]

Dann weise ich mal darauf hin daß Du nicht nur auf gewisse Erkennttnisse und Informationen hinweist, sondern auch eine Bewertung durchführst. Du behauptest z.B. daß die Versorgungssicherheit in Deutschland schlechter geworden sei.
Ja, ich gebe meine Meinung zu den Informationen kund, so wie es Du auch tust. Allerdings präzisiere ich meine Meinung: noch funktioniert die Versorgung, aber die Risiken für einen Ausfall und die Kosten für die Stabilisierung steigen stetig mit ansteigendem Anteil von nicht planbaren, fluktuierenden Energiequellen. Dies hat mit Physik zu tun; ob man die Kosten aufbringen kann, und den technischen Aufwand dafür betreiben will/kann, um die Risiken zu begrenzen, oder ob man (wie im spanischen Beispiel, eben alle ggf. zum zeitweiligen Abschalten zwingen kann/will), ist eine politische Entscheidung; es ist aber keine Frage, ob dies nötig sein wird, wenn der Anteil von Wind und Sonne weiter steigt.
So schlecht ist der Google-Translator nun auch nicht Daß aus der Übersetzung keine Schlüsse ziehen lassen.Nein, aber das W-LAN in der Ferienwohnung bricht alle 2 Minuten zusammen, so daß ich mal schnell reinlesen konnte, aber nie bis zur Übersetzung kam; heute habe ich einen Platz in der Ecke gefunden, wo die Verbindung länger als 2 Minuten stabil ist. :Cheese:
Welche Argumente sind denn nun in dem Artikel & meinem Post erfunden`die nicht technisch inherent sind?Du klingst immer wieder so, als ob Du die oben gelisteten Grundprobleme von fluktuierender Energieversorgung nicht glauben würdest, ebensowenig die über Jahrzehnte belegte Versorgungssicherheit von KKW, sondern den letzteren eine hohe Unzuverlässigkeit zuschreiben würdest, nur weil es Einzelfallberichte von zeitweisen Ausfällen gibt. Wenn ich das falsch verstanden haben soll, und Du all das auch so siehst, dann habe ich Dich falsch verstanden, sorry. In dem Artikel finde ich nichts, was nicht zu meinen obigen Ausführungen passen würde: Auslöser fürs Problem war erst mal viel weniger Wind, als erwartet, in Zusammenspiel mit ein paar anderen Problemen, die bei mehr zuverlässigem Kraftwerksstrom im System weniger kritisch gewesen wären.

[Schwarzfahrer]

Übrigens zum Thema politischem Willen: Ich finde Habecks neueste Aussage schon irgendwie befremdlich:
„Die Debatte um das Gebäudeenergiegesetz, also wie heizen wir in Zukunft, war ja auch ehrlicherweise ein Test, wie weit die Gesellschaft bereit ist, Klimaschutz — wenn er konkret wird — zu tragen.“ (https://www.focus.de/politik/deutschland/und-dann-spricht-habeck-ueber-den-heizhammer-ein-test-wie-weit-die-gesellschaft-bereit-ist_id_259977162.html)
Ich erwarte von einer Regierung keine Tests am Bürger, sondern klare Aussagen, was sie vorhat, um als Bürger entsprechend für oder gegen sie stimmen zu können. Hier klingt es so, als ob es gar nicht um die Sache selbst ginge, sondern um ein Gesellschaftsexperiment. Oder noch schlimmer, als ob eigentlich die alte Idee von Herr Junckers in den Regierungsköpfen herumgegeistert hätte, aber leider nicht mit dem Erfolg, wie ihn Junckers erhoffte:
»Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, was passiert.
Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter - Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt.« (https://www.spiegel.de/politik/die-bruesseler-republik-a-3d75c854-0002-0001-0000-000015317086)

[Siebenschwein]

…
Ich erwarte von einer Regierung keine Tests am Bürger, sondern klare Aussagen, was sie vorhat, um als Bürger entsprechend für oder gegen sie stimmen zu können….

1. Politik ist immer ein „Test“. Zumindest, wenn aktiv gestaltet wird. Aber ich darf Dir ausnahmsweise ein Kompliment machen: Du bis zumindest dahingehend ein perfekter Deutscher, dass Du zwei Dinge nicht leiden kannst - nämlich Stagnation und Veränderung. Herzlichen Glückwunsch.
2. Die Programme waren vor der Wahl klar, Du konntest sehen, was geplant war. Vermutlich hast Du sowieso nicht für rot oder grün gestimmt. Du brauchst Dich also nicht zu ärgern- Du wurdest nicht betrogen.

[tandem65]

Ja, ich gebe meine Meinung zu den Informationen kund, so wie es Du auch tust. Allerdings präzisiere ich meine Meinung: noch funktioniert die Versorgung, aber die Risiken für einen Ausfall und die Kosten für die Stabilisierung steigen stetig mit ansteigendem Anteil von nicht planbaren, fluktuierenden Energiequellen. Dies hat mit Physik zu tun; ob man die Kosten aufbringen kann, und den technischen Aufwand dafür betreiben will/kann, um die Risiken zu begrenzen, oder ob man (wie im spanischen Beispiel, eben alle ggf. zum zeitweiligen Abschalten zwingen kann/will), ist eine politische Entscheidung; es ist aber keine Frage, ob dies nötig sein wird, wenn der Anteil von Wind und Sonne weiter steigt.

Und was hat das nun damit zu tun ob in Deutschland die Versorgungssicherheit schlechter geworden ist wie Du anhand des Welt Artikel behauptet hast?
Dazu weiterhin, was macht Frankreich in Bezug auf die Versorgungssicherheit besser als Deutschland?

Du klingst immer wieder so, als ob Du die oben gelisteten Grundprobleme von fluktuierender Energieversorgung nicht glauben würdest, ebensowenig die über Jahrzehnte belegte Versorgungssicherheit von KKW, sondern den letzteren eine hohe Unzuverlässigkeit zuschreiben würdest, nur weil es Einzelfallberichte von zeitweisen Ausfällen gibt. Wenn ich das falsch verstanden haben soll, und Du all das auch so siehst, dann habe ich Dich falsch verstanden, sorry. In dem Artikel finde ich nichts, was nicht zu meinen obigen Ausführungen passen würde: Auslöser fürs Problem war erst mal viel weniger Wind, als erwartet, in Zusammenspiel mit ein paar anderen Problemen, die bei mehr zuverlässigem Kraftwerksstrom im System weniger kritisch gewesen wären.

Du klingst immer so als ob Du der Meinung bist daß mit Erneuerbarer Energie keine Versorgungssicherheit möglich wäre. Bei der Versorgungssicherheit kommt es eben nicht darauf an ob ein Kraftwerk 30/50/80 Jahre laufen kann und dabei nur 1x unerwartet vom Netz muß und 10 mal geplant.
Ganz offensichtlich hatten sich die Kraftwerksbetreiber aus ökonomischen Gründen, die Du ja so gerne anführst, dazu entschieden die beiden AKW komplett abgeschaltet.
Warum ist diese Entscheidung nicht der Auslöser nach Deiner Meinung?

[Genussläufer]

Du klingst immer so als ob Du der Meinung bist daß mit Erneuerbarer Energie keine Versorgungssicherheit möglich wäre. Bei der Versorgungssicherheit kommt es eben nicht darauf an ob ein Kraftwerk 30/50/80 Jahre laufen kann und dabei nur 1x unerwartet vom Netz muß und 10 mal geplant.


Ich interpretiere Schwarzfahrer so, dass er gar nicht darauf fokussiert, ob die Wind- und Solaranlagen ausfallen. Er schreibt von flukturierender Energie. Dabei ist nicht relevant, ob das Kraftwerk ein Problem hat oder die Inputfaktoren Wind und Sonne. Die sind nun mal flukturierend. Und wir haben bis dato keine Lösung, solche Ausfälle über einen längeren Zeitraum zu kompensieren. Zumindest habe ich Schwarzfahrer so verstanden. Er kann mich gern korrigieren.

[MattF]

Dabei ist nicht relevant, ob das Kraftwerk ein Problem hat oder die Inputfaktoren Wind und Sonne. Die sind nun mal flukturierend.

Auch andere Kraftwerke flukturieren und spätestens der Verbrauch tut es. Das ist also kein neues Phänomen.

Unterschiedliche Leistungen von Sonne und Wind kann man im übrigen so ein Tag vorher relativ genau einschätzen und dann andere Kraftwerke geplant zuschalten.
Auch da dürfte mittlerweile die KI helfen :liebe053:

Durch die vielen kleinen Anlagen ergibt sich auch schon ein "natürlicher" Ausgleich. Wenn auf das eine Solarpennal keine Sonne fällt, fällt sie auf ein andere, bei bewölktem Himmel z.b. oder der Wind nimmt zu ........

[Genussläufer]

Auch andere Kraftwerke flukturieren und spätestens der Verbrauch tut es. Das ist also kein neues Phänomen.


Das ist richtig, hat aber nichts mit dem obigen Thema zu tun.

Unterschiedliche Leistungen von Sonne und Wind kann man im übrigen so ein Tag vorher relativ genau einschätzen und dann andere Kraftwerke geplant zuschalten.
Auch da dürfte mittlerweile die KI helfen :liebe053:


Die KI kann aber nur zuschalten, was zur Verfügung steht. Von welchen Kraftwerken sprichst Du in diesem Kontext? Kohle? Gas?

KI kann helfen. KI kann nicht zaubern :Blumen:


Durch die vielen kleinen Anlagen ergibt sich auch schon ein "natürlicher" Ausgleich. Wenn auf das eine Solarpennal keine Sonne fällt, fällt sie auf ein andere, bei bewölktem Himmel z.b. oder der Wind nimmt zu ........

Damit würden wir nichtmal den Tag-/Nachtrhythmus abfangen. Von längeren Flauten oder saisonalen Schwankungen ganz zu schweigen.

[tandem65]

Ich interpretiere Schwarzfahrer so, dass er gar nicht darauf fokussiert, ob die Wind- und Solaranlagen ausfallen. Er schreibt von flukturierender Energie. Dabei ist nicht relevant, ob das Kraftwerk ein Problem hat oder die Inputfaktoren Wind und Sonne. Die sind nun mal flukturierend. Und wir haben bis dato keine Lösung, solche Ausfälle über einen längeren Zeitraum zu kompensieren. Zumindest habe ich Schwarzfahrer so verstanden. Er kann mich gern korrigieren.

Er schrub aber schon daß in Deutschland die Versorgungssicherheit schlechter geworden ist aufgrund des Wegfalls der 3 AKW & daß die Versorgungssicherheit in Frankreich besser sei weil sie mehr AKW in Betrieb haben, respektive weniger Erneuerbare.
Ich zitiere ein weiteres mal auch für Dich:

Weiß ich nicht, vielleicht weil sie (noch) einen deutlich geringeren Anteil von variablen Stromerzeugung haben, als Deutschland. Aber es ist nicht mein Maßstab. Ich würde mich daran orientieren, was an Versorgungsstabilität bisher in Deutschland möglich war, und hoffentlich auch noch länger bleibt.

Dafür hätte ich gerne mal konkreteres als ein: vielleicht weil....

[tandem65]

Ich interpretiere Schwarzfahrer so, dass er gar nicht darauf fokussiert, ob die Wind- und Solaranlagen ausfallen. Er schreibt von flukturierender Energie. Dabei ist nicht relevant, ob das Kraftwerk ein Problem hat oder die Inputfaktoren Wind und Sonne. Die sind nun mal flukturierend. Und wir haben bis dato keine Lösung, solche Ausfälle über einen längeren Zeitraum zu kompensieren.
Auch andere Kraftwerke flukturieren und spätestens der Verbrauch tut es. Das ist also kein neues Phänomen.


Das ist richtig, hat aber nichts mit dem obigen Thema zu tun.


Es ist nun mal ebenso irrelevant ob der Input fluktuiert oder die Abnahmemenge.
In jedem Falle benötigt es Reserven. Mal mehr mal weniger!
Wir benötigen auch gar nicht Heute Lösungen die fluktuierende Energieproduktion aus Erneuerbaren aber wenn Du meinst wir hätten keine Lösungsmöglichkeiten für die Zukunft, dann liegst Du falsch. Wir müssen sie lediglich realisieren.

[Genussläufer]

aber wenn Du meinst wir hätten keine Lösungsmöglichkeiten für die Zukunft, dann liegst Du falsch. Wir müssen sie lediglich realisieren.


Ich sehe schon Lösungsmöglichkeiten für die Zukunft. Ich sehe diese aber nicht kurz- und mittelfristig. Und ob das dann so Sinn macht, da bin ich mir auch nicht sicher. Und zumindest für die saisonalen Effekt sehe ich nicht, dass es bereits Lösungen gibt, die wir nur umsetzen müssen. Dabei schließe ich nicht aus, dass es diese geben kann. Die Frage ist dann wann und zu welchem Preis. Ich stelle hier lediglich die Fragen, die Du auch in Bezug auf neue AKWs stellen würdest.

Er schrub aber schon daß in Deutschland die Versorgungssicherheit schlechter geworden ist aufgrund des Wegfalls der 3 AKW & daß die Versorgungssicherheit in Frankreich besser sei weil sie mehr AKW in Betrieb haben, respektive weniger Erneuerbare.

Da hat er nicht unrecht. Natürlich ist die Versorgungssicherheit zurückgegangen. Die drei AKWs haben absolut keinen großen Beitrag geleistet. Sie waren aber da, wenn die Sonne nicht geschienen hat und der Wind nicht wehte. Und sie haben billigen Strom geliefert. Ob die Versorgungssicherheit ist Frankreich höher ist, kann ich ehrlich gesagt nicht beurteilen. Sie sind aber definitiv in höherem Maße autark. Darüber hinaus können sie dann Strom liefern, wenn er teuer ist. Das sieht bei uns auch anders aus.

Mir ist klar, dass diese Punkte für Dich keine Relevanz haben. Anderen sind sie ggf. wichtig. Ich schließe mich da ein :Blumen:

[TriVet]

Wenn diese Meldung des zdf stimmt, sind die schmierigen Typen der Ölkonzerne echt die allerletzten Dreckspatzen:
https://www.zdf.de/nachrichten/wirtschaft/unternehmen/oelkonzerne-klimaschutz-projekte-china-verdacht-betrug-100.html#xtor=CS5-282

[tandem65]

Ich sehe schon Lösungsmöglichkeiten für die Zukunft. Ich sehe diese aber nicht kurz- und mittelfristig. Und ob das dann so Sinn macht, da bin ich mir auch nicht sicher. Und zumindest für die saisonalen Effekt sehe ich nicht, dass es bereits Lösungen gibt, die wir nur umsetzen müssen. Dabei schließe ich nicht aus, dass es diese geben kann. Die Frage ist dann wann und zu welchem Preis. Ich stelle hier lediglich die Fragen, die Du auch in Bezug auf neue AKWs stellen würdest.

Welche Kosten kämen auf uns zu wenn 4,8GW AKW noch am Netz wären? Die zusätzliche Lücke ist doch lediglich 4,8GW also im peak gut 5%.
Du tust so als wären gar keine Kosten nötig für Speicher/Netzausbau/Logistik wenn die noch am Netz wären.

Da hat er nicht unrecht. Natürlich ist die Versorgungssicherheit zurückgegangen. Die drei AKWs haben absolut keinen großen Beitrag geleistet. Sie waren aber da, wenn die Sonne nicht geschienen hat und der Wind nicht wehte.

Kannst Du bitte ausser Deiner Hausmannslogik mal konkretes bringen inwiefern ist es belegt daß die Versorgungsicherheit gefährdet war wenn Sonne & Wind wenig Ertrag gebracht haben? Kann es sein daß Du Autarkie mit Versorgungssicherheit verwechselst?

Und sie haben billigen Strom geliefert. Ob die Versorgungssicherheit ist Frankreich höher ist, kann ich ehrlich gesagt nicht beurteilen. Sie sind aber definitiv in höherem Maße autark. Darüber hinaus können sie dann Strom liefern, wenn er teuer ist. Das sieht bei uns auch anders aus.

Wenn der Strom teuer ist können wir Ihn auch selbst fossil erzeugen. Wir importieren ihn vor allem dann wenn wenig erneuerbare auch in Dänemark/Niederlande .... zur Verfügung stehen oder wenn selbst Frankreich zu viele Erneuerbare hat und der Preis verfällt.

Mir ist klar, dass diese Punkte für Dich keine Relevanz haben. Anderen sind sie ggf. wichtig. Ich schließe mich da ein :Blumen:

Ja das hast Du schon mal behauptet. vielleicht ist es aber auch so daß ich durchaus die Kosten im Auge habe, die auch für relevant halte und nicht denke daß wir Speicher & Netzausbau für umme bekommen. Nur behaupte ich nicht daß wir mit den 3 AKW auf das verzichten könnten und so riesige Summen sparen.

[Schwarzfahrer]

Ich interpretiere Schwarzfahrer so, dass er gar nicht darauf fokussiert, ob die Wind- und Solaranlagen ausfallen. Er schreibt von flukturierender Energie. Dabei ist nicht relevant, ob das Kraftwerk ein Problem hat oder die Inputfaktoren Wind und Sonne. Die sind nun mal fluktuierend. Und wir haben bis dato keine Lösung, solche Ausfälle über einen längeren Zeitraum zu kompensieren. Zumindest habe ich Schwarzfahrer so verstanden. Er kann mich gern korrigieren.
Danke, so meine ich das. Und konkret: ich meine nicht, daß wir jetzt schon eine schlechte Versorgung haben, sondern daß mit steigendem Anteil der erneuerbaren die Risiken für Ausfälle steigen, weil die Redundanz im System stetig nachlässt. Im alten, fossil-Kernkraft-System gab es ein höheres Ausmaß an Redundanz und geringere Fluktuationen, d.h. es durften mehrere Störungen zusammenkommen, ohne zu Ausfällen zu führen. Inzwischen ist diese Robustheit gesunken, und das ist ein steigendes Risiko, das man beachten und abfangen muß.

Und noch etwas Technik: es geht nicht nur um x GW haben oder nicht haben, es geht um die Netzfrequenz, die stabil zu halten mit abnehmender Zahl großer Generatoren immer schwieriger, aufwändiger, und damit fehleranfälliger wird.

[Schwarzfahrer]

Er schrub aber schon daß in Deutschland die Versorgungssicherheit schlechter geworden ist aufgrund des Wegfalls der 3 AKW & daß die Versorgungssicherheit in Frankreich besser sei weil sie mehr AKW in Betrieb haben, respektive weniger Erneuerbare.Ja, weniger große Generatoren = höheres Risiko für Frequenzabweichung mit teuren Folgen, höhere Kosten. Frankreich hat dank vieler AKW dieses Risiko viel geringer, dazu viel weniger CO2-Emission. Das sind Pluspunkte aus Stromnutzer-Sicht, die schwer zu kompensieren sind durch das gute Gewissen, viel Wind und Sonne installiert zu haben.
Ansonsten schreibe ich schon immer, daß es nicht erst durch die letzten 3 KKW schlimm wurde, sondern durch die Abschaltung aller - der "gute" Startpunkt war, als wir ca. 30 % Strom aus Kernkraft hatten - darauf hätte man eine gute CO2-arme Stromproduktion aufbauen können, in einer gesunden Kombination mit Wind und Solar. Das wäre m.M.n. zukunftsträchtiges Denken gewesen.

[Schwarzfahrer]

Auch andere Kraftwerke flukturieren und spätestens der Verbrauch tut es. Das ist also kein neues Phänomen.
Es ist nun mal ebenso irrelevant ob der Input fluktuiert oder die Abnahmemenge.
Nein, es ist nicht irrelevant, weil die Größenordnung sich gewaltig unterscheidet. Schaut mal bei Agora die Fluktuationsspanne des Verbrauchs an, und die der Windkraft: da sind Faktoren dazwischen, weil inzwischen viel mehr Windkraft im System ist, als was an Verbraucherfluktuation vorkommt. Und die Differenz wird mit steigendem Wind- und Sonnenanteil weiter steigen.

Der Plan der Grünen ist, den Verbrauch in Puncto Fluktuation der Windkraft-Fluktuation anzupassen ("angebotsorientierter Stromverbrauch" heitß es euphemistisch) - mag ein Weg sein, aber kein Nutzerfreundlicher. Die Fluktuation der Erzeugung zu glätten braucht Speicher und viel Regelungsaufwand; letzteres ist schon machbar, wenn auch teuer, ersteres aber im benötigten Umfang noch nicht in Sicht.

[Trimichi]

Es ist nun mal ebenso irrelevant ob der Input fluktuiert oder die Abnahmemenge.
In jedem Falle benötigt es Reserven. Mal mehr mal weniger!
Wir benötigen auch gar nicht Heute Lösungen die fluktuierende Energieproduktion aus Erneuerbaren aber wenn Du meinst wir hätten keine Lösungsmöglichkeiten für die Zukunft, dann liegst Du falsch. Wir müssen sie lediglich realisieren.

Dann realisiert Mal! Das Erste was die "Ampel" gemacht hatte, nachdem sie an die Macht kam, war, wir alle erinnern uns, Atomstrom für gruen zu erklären. Über Nacht. Es kommt noch besser. Anschließend steigen wir aus der Atomkraft aus. Schizophrener gehts nicht mehr. Wozu Atomstrom als saubere, klimaneutrale Energiequelle erklären, wenn dann die AKWs abgeschaltet werden? Damit nicht genug. Es wird von Windrädern geträumt zum einen, und zum anderen einer Stromtrasse. Dabei geht es sogar schon soweit, dass die ExpertInnen sich gegen einen unterirdischen Bau aussprechen, denn "wenn das Kabel unter der Erde liegt, kommt man später nicht mehr dran, um es zu reparieren." Gehirn amputiert und in eine Streichholzschachtel gelegt?

Drei AKWs hochfahren ist die Alternative zumal die Giganten USA, China etc auf Atomkraft setzen? Dann baut doch endlich eure Windräder und verlegt die Leitungen! Es geht darum gegenwärtig den Motor am Laufen zu halten, und das geht nicht, wenn man mit einer Energieinfrastruktur argumentiert, die vielleicht (!) in 10 Jahren existiert!

Das ist sowas von laecherlich hier mit dem Ziel als Ursache zu argumentieren. Für die Akademikerpartei. Der Bau der Stromtrasse wird vermutlich am Widerstand der Bevölkerung scheitern. Oder zumindest stark verzögert.

Was wir brauchen ist a) mehr Vernetzung und b) eine Verkehrswende, Autos zum Teufel hauen, lieber Bus fahren und Bahn, Fahrrad etc und natürlich auch weniger Konsum sowie Reparieren statt neu kaufen usw. auf Flugreisen verzichten, und wenn wir dann den Energiekonsum runter gedrückt haben können wir auch vernünftig über den Bedarf in der Zukunft sprechen und brauchen vllt gar keine Stromtrasse und zig Windräder, was das kostet, schon mal überlegt? Milliarden! Sondern fahren zwei oder drei grüne AKWs wieder hoch und der Drops ist gelutscht.

[Nepumuk]

Dann realisiert Mal! Das Erste was die "Ampel" gemacht hatte, nachdem sie an die Macht kam, war, wir alle erinnern uns, Atomstrom für gruen zu erklären. Über Nacht. Es kommt noch besser. Anschließend steigen wir aus der Atomkraft aus. Schizophrener gehts nicht mehr.

Das ist halt inhaltlich falsch. Atomstrom wurde von der EU gegen den Widerstand der Grünen als nachhaltig deklariert. Das war natürlich und geht auf eine französische Initiative zurück. Die Ampel hat denn 2011 beschlossenen Atomausstieg umgesetzt. Das war richtig und sicher der größte Erfolg grüner Politik.

[Trimichi]

Das ist halt inhaltlich falsch. Atomstrom wurde von der EU gegen den Widerstand der Grünen als nachhaltig deklariert. Das war natürlich und geht auf eine französische Initiative zurück. Die Ampel hat denn 2011 beschlossenen Atomausstieg umgesetzt. Das war richtig und sicher der größte Erfolg grüner Politik.

Ändert das etwas an den Tatsachen wer das vermeldet hat? Nämlich die ARD/Tagesschau, dort wurde gesagt, die "Ampel" insbesondere die Grünen haben das beschlossen.

Oder anders gefragt: wenn die EU das beschlossen hatte und nicht die Grünen, dann sind die Windräder schon gebaut und die Stromtrasse verlegt?

Natürlich nicht. Du kannst ja Triathlon bestreiten mit Fahrrad, weil dein Fahrrad erst in 10 Jahren ausgeliefert wird, darfst du mitmachen auch KaRis und die Sportverordnung / DTU, also das Kampfgericht hat nichts dagegen, dass du mit einem Fahrrad teilnimmst, dass dir, ich wiederhole, in 10 Jahren zu Verfügung steht.

Das nennt man DSQ und Erfolg schreibt sich mit v wie Vogel. ;)

[Mo77]

Ab heute könnte man HVO100 Diesel Tanken.
Leider etwas teurer als der klassische 7%er.
Gut wäre es wenn die beiden Produkte gleich teuer wären. Vermutlich werden sie es irgendwann sein wenn der 7%er weiter im Preis steigt. Wobei ca 10€ pro Tank mehr für mich fast akzeptabel wären. Ich fände trotzdem eine Subventionierung übergangsweise gut.

[Nepumuk]

Ändert das etwas an den Tatsachen wer das vermeldet hat? Nämlich die ARD/Tagesschau, dort wurde gesagt, die "Ampel" insbesondere die Grünen haben das beschlossen.
Natürlich macht das einen Unterschied. Wie wäre es wenn wir bei den Fakten bleiben, statt irgendwelche Märchen zu erzählen? Oder bist du jetzt auch bei den "alternativen Fakten" angekommen,


Oder anders gefragt: wenn die EU das beschlossen hatte und nicht die Grünen, dann sind die Windräder schon gebaut und die Stromtrasse verlegt?
Was hat das eine mit dem anderen zu tun?


Natürlich nicht. Du kannst ja Triathlon bestreiten mit Fahrrad, weil dein Fahrrad erst in 10 Jahren ausgeliefert wird, darfst du mitmachen auch KaRis und die Sportverordnung / DTU, also das Kampfgericht hat nichts dagegen, dass du mit einem Fahrrad teilnimmst, dass dir, ich wiederhole, in 10 Jahren zu Verfügung steht.

Wenn ich nächstes Jahr einen Triathlon machen will, kann und sollte ich dieses Jahr schon mit dem Training anfangen, selbst wenn mein Fahrrad erst später geliefert wird. Ich mache schon mal die Sachen, die heute gehen und plane den Rest.
Die Energiewende ist keine einmalige Angelegenheit, die irgendwann fertig ist, sondern ein jahrzentelanger Prozess.

[Riversider]

Diesel aus z.B. aus altem Frittenfett klingt spannend, aber das Volumen ist wohl überschaubar.
Einer der größten Hersteller, die finnische Firma Neste, produziert derzeit 18.630 l "Altöldiesel" am Tag, bei einem Dieselverbrauch von täglich 109.000.000 l ( D ).
Die Produktionsmengen sollen bis 2026 verdoppelt werden.
Da es derzeit etwa 15.000 Tankstellen für liquide Energie gibt, werden wohl nur wenige Tankstellen diese Zusatzsorte anbieten wollen/können.

[Trimichi]

Diesel aus z.B. aus altem Frittenfett klingt spannend, aber das Volumen ist wohl überschaubar.
Einer der größten Hersteller, die finnische Firma Neste, produziert derzeit 18.630 l "Altöldiesel" am Tag, bei einem Dieselverbrauch von täglich 109.000.000 l ( D ).
Die Produktionsmengen sollen bis 2026 verdoppelt werden.
Da es derzeit etwa 15.000 Tankstellen für liquide Energie gibt, werden wohl nur wenige Tankstellen diese Zusatzsorte anbieten wollen/können.

Oder Rapsöl im Supermarkt kaufen. Wir in der Baumpflege arbeiten derzeit mit Elektrosaege allerdings, kannst mit Solarpanel laden, die Akkus, zwei reichen für circa 10 Min in der Astabsaegung. Muss ein Baum gefällt werden braucht es natürlich die gute Säge von Stiehl. Und die läuft mit Rapsöl aus dem Edeka z.B.. Wir fahren auch nicht mit dem Auto zu unseren Baustellen sondern mit eBike und Fahrrad. Hier macht das eBike schon Sinn, wenn man 10h arbeiten muss und mit Klettergeschirr und Akkusaege in den Bäumen hängt und ja auch erstmal hochklettern muss usw.. Vorteil ist natürlich auch, dass man im Supermarkt auch gleich noch belegte Brötchen als Vesper kaufen kann und so sich in der Mittagspause den Bioladen spart. Und Tankstelle geht eigentlich gar nicht, außer für den grossen Kaffee am Morgen. Lg

[merz]

Dieser Diesel aus Frittenfett der im Moment medial hoch und runter läuft: da werden biologische Abfälle mit hohem (?) Aufwand irgendwie verarbeitet und am Ende verbrennt man Diesel, wobei dann wieder wie immer CO2 freigesetzt wird, das verstehe ich schon richtig, ja?
Das ist ja fast so schön wie Heizen mit Holz :dresche
m.

[Genussläufer]

Das ist ja fast so schön wie Heizen mit Holz :dresche
m.

Ja und nein. Ja, weil man es als erneuerbaren Rohstoff bezeichnet und nein, weil es deutlich weniger Feinstaubbelastung verursacht. Wie auch immer, das Zeug ist teuer und nur in sehr überschaubarem Umfang verfügbar. Eine Strategie lässt sich darauf nicht aufbauen. Ich hoffe nicht, dass man versucht, dies als Erfolg von Energieoffenheit in Szene zu setzen :Blumen:

[merz]

Kann es sein dass diese Kennzeichnung als Erneuerbare, renewables, Energie aus Nachwachsenden Rohstoffen noch aus einer Zeit kommt als die Hauptsorge war, dass uns das Öl ausgeht? Ich verstehe die Idee einer Zweitverwertung und einer möglichen Kreislaufwirtschaft, aber Klimaschutz per se?

Kurzes googlen scheint zu zeigen, dass der gegenwärtige Verbrauch bei über 100 Millionen Liter normalen Diesel liegt, in Deutschland, täglich …

m.

[merz]

Nachklapp:

Gerad eben Manfred Weber (Ausbildung zum Umweltingenieur wie er hervorhebt), EVP Spitzenkandidat in der Europawahl im ZDF / ARD Morgenmagazin

Angesprochen zum "Verbrenner-Aus" und warum die Union das untergräbt:
"Sie könne heute schon auf deutschen Tankstellen eine Diesel tanken mit dem Sie ihr Auto zu 100% klimaneutral fahren, der ist aus Altölen und Altfetten, er ist etwas teurer, aber den können sie heute schon bereits fahren."

Upps, was habe ich hier nicht verstanden mit "Klimaneutral"?

m.

[Mo77]

Kann es sein dass diese Kennzeichnung als Erneuerbare, renewables, Energie aus Nachwachsenden Rohstoffen noch aus einer Zeit kommt als die Hauptsorge war, dass uns das Öl ausgeht? Ich verstehe die Idee einer Zweitverwertung und einer möglichen Kreislaufwirtschaft, aber Klimaschutz per se?

Kurzes googlen scheint zu zeigen, dass der gegenwärtige Verbrauch bei über 100 Millionen Liter normalen Diesel liegt, in Deutschland, täglich …

m.

Das scheint aber dann gut zu sein für Landwirtschaft und Baugewerbe etc. Die Maschinen haben vermutlich längere Nutzungsdauer als heutzutage private PKW.

[Genussläufer]

Kann es sein dass diese Kennzeichnung als Erneuerbare, renewables, Energie aus Nachwachsenden Rohstoffen noch aus einer Zeit kommt als die Hauptsorge war, dass uns das Öl ausgeht? Ich verstehe die Idee einer Zweitverwertung und einer möglichen Kreislaufwirtschaft, aber Klimaschutz per se?


Klimaschutz ist nicht gleich Umweltschutz. Mit Klimaschutz wird nahezu ausschließlich auf die Emissionen geschielt, die die Bilanz der in die Atmosphäre eintretenden zur reflektierten Energie verändern. Umweltverschmutzung kann in Bezug darauf sogar positiv wirken. Dabei bleiben Themen wie Luftverschmutzung, Ressourcenverbrauch, etc. erstmal aussen vor. Ausreichend dreckige Luft lässt weniger Sonnenstrahlen durch. Das ist aus der Perspektive positiv. Saubere Luft ist hier kontraproduktiv.

Genauso trifft es dann auch andere Themen. Gewichten wir die Tank vs. Teller Debatte höher oder die CO2 Bilanz?

Und auch bei Sonnen- und Windenergie werden wir wohl fragen müssen, wie stark wir den zusätzlichen Ressourcenverbrauch bei Kupfer, Nickel, etc. als Entscheidungskriterium berücksichtigen.

Bitte nicht an den beispielhaft aufgezeigten Punkten festhalten. Die sollen wirklich nur beispielhaft für die Komplexität des Themas sein.


Upps, was habe ich hier nicht verstanden mit "Klimaneutral"?


Die Frage könnte lauten, was klimaneutral überhaupt bedeutet. Bedeutet dass Null Emissionen? Oder bedeutet es soviel Emissionen, dass der CO2 Anteil in der Atmosphäre nicht steigt. Einmal berücksichtigst Du die Senken, einmal nicht. Bei der Berücksichtigung von Senken müssen wir um ca. die Hälfte reduzieren, bei Nichtberücksichtung von 100%.

[Klugschnacker]

Die Frage könnte lauten, was klimaneutral überhaupt bedeutet. Bedeutet dass Null Emissionen? Oder bedeutet es soviel Emissionen, dass der CO2 Anteil in der Atmosphäre nicht steigt. Einmal berücksichtigst Du die Senken, einmal nicht. Bei der Berücksichtigung von Senken müssen wir um ca. die Hälfte reduzieren, bei Nichtberücksichtung von 100%.

Im Bezug auf Verbrennungsmotoren bedeuten beide Auslegungen des Begriffs "klimaneutral" dasselbe, nämlich dass wir sie für LKW und PKW nicht weiter verwenden können.

[Genussläufer]

Im Bezug auf Verbrennungsmotoren bedeuten beide Auslegungen des Begriffs "klimaneutral" dasselbe, nämlich dass wir sie für LKW und PKW nicht weiter verwenden können.

Nein, es hat in Bezug auf den einzelnen Sektor gar keine Auswirkung. Die beiden wichtigsten Senken sind die Landvegetation und die Ozeane. Beide nehmen ca. 50% der in die CO2 geblasenen CO2 Belastung auf. Ob das CO2 nun durch einen Schornstein geblasen wird oder was auch immer, ist davon unbenommen.

[Klugschnacker]

Ob das CO2 nun durch einen Schornstein geblasen wird oder was auch immer, ist davon unbenommen.

Wir können den CO2-Ausstoß nicht in allen Sektoren auf Null reduzieren. Zum Beispiel werden in der Landwirtschaft zwangsläufig erhebliche Mengen Treibhausgas freigesetzt.

Das verkleinert die Spielräume in denjenigen Sektoren, in denen man die Emissionen reduzieren kann. Aus diesem Grund sind Verbrenner in Zukunft nicht mehr drin, ganz gleich wie wir den Begriff "klimaneutral" in Detail definieren.

[Genussläufer]

Wir können den CO2-Ausstoß nicht in allen Sektoren auf Null reduzieren. Zum Beispiel werden in der Landwirtschaft zwangsläufig erhebliche Mengen Treibhausgas freigesetzt.


Die macht aktuell 24% der Emissionen aus. Da ist die Landnutzung bereits inklusive. Und auch hier gäbe es Einsparpotential. Ich denke nicht, dass einzelne Sektoren auf Null gefahren werden müssen. Es sollte auf jeden Fall geschaut werden, wo die größten Hebel in jedem der einzelnen Sektoren Landwirtschaft, Industrie, Transport, Wärme, etc. liegen. Da kann man aber durchaus unterschiedlich ansetzten. Und Deine Denke "hier geht nix mehr" ist sicher eine Option :Blumen:

[Klugschnacker]

Es sollte auf jeden Fall geschaut werden, wo die größten Hebel in jedem der einzelnen Sektoren Landwirtschaft, Industrie, Transport, Wärme, etc. liegen. Da kann man aber durchaus unterschiedlich ansetzten.

Gewiss sollte geschaut werden, das sagt zum Beispiel die FDP.

Das erweckt den Eindruck, als sei noch nicht geschaut worden und man müsse nun mit der Prüfung der verschiedenen Optionen beginnen. Es ist ein klassisches Argument der Fossil-Lobby, die massiv Geld in solche Verwirrungs- und Verzögerungs-Kampagnen steckt.

Tatsächlich ist natürlich längst untersucht und geklärt worden, wie wir die CO2-Emissionen am besten senken können. Verbrennungsmotoren für LKW und PKW kommen in den realistischen Szenarien nicht vor – aus gutem Grund. Da sind auch alle anderen Industrienationen drauf gekommen.

[Genussläufer]

Verbrennungsmotoren für LKW und PKW kommen in den realistischen Szenarien nicht vor – aus gutem Grund. Da sind auch alle anderen Industrienationen drauf gekommen.

Auch da sollten wir sie an ihren Taten messen. Ich sehe das Verbrenneraus noch nicht in allen Industriestaaten. Zumindest nicht, bis es eine ausreichende und solide Stromversorgung gibt und die jeweilige Ladeinfrastruktur zur Verfügung steht. Dann wäre das in der Tat ein realistisches Szenario.

Edit:

Letztendlich wirst Du nur eine Mehrheit dafür finden, wenn es zwischen Daumen und Zeigefinger sinnvoll ist. Hier kommt Brecht wieder zum Zuge: "Erst kommt das Fressen, dann die Moral."

[Klugschnacker]

Letztendlich wirst Du nur eine Mehrheit dafür finden, wenn es zwischen Daumen und Zeigefinger sinnvoll ist. Hier kommt Brecht wieder zum Zuge: "Erst kommt das Fressen, dann die Moral."

Wir brauchen gar keine Mehrheit.

[Schwarzfahrer]

Wir brauchen gar keine Mehrheit.
Darf ich fragen, wen Du mit "Wir" meinst, und wofür genau dieses "Wir" keine Mehrheit braucht? Irgendwie ist die Aussage so allein stehend schon irritierend in einer Demokratie; es könnte auch ein Zitat von Lenin oder Mao sein ...

Passt aber irgendwie zu dem Zitat von Tilo Jung, (https://www.youtube.com/watch?v=-KUKp3GVXck) das ich heute gehört habe zum Thema Aufgabe des Journalisten.

[Klugschnacker]

Darf ich fragen, wen Du mit "Wir" meinst, und wofür genau dieses "Wir" keine Mehrheit braucht? Irgendwie ist die Aussage so allein stehend schon irritierend in einer Demokratie; es könnte auch ein Zitat von Lenin oder Mao sein ... .

Wird denn darüber abgestimmt, ob die Zukunft beim Verbrenner oder bei elektrischen Autos liegt?

Die Antwort ist "nein". Ebensowenig werden die künftigen Antriebe von Flugzeugen durch eine Abstimmung in der Bundesrepublik Deutschland entschieden.

Verschone mich bitte mit diesem Lenin- oder Mao-Unsinn.

[Schwarzfahrer]

Wird denn darüber abgestimmt, ob die Zukunft beim Verbrenner oder bei elektrischen Autos liegt?

Die Antwort ist "nein". Ebensowenig werden die künftigen Antriebe von Flugzeugen durch eine Abstimmung in der Bundesrepublik Deutschland entschieden.
Nicht im Parlament, aber sehr wohl über die Ausgaben, Kaufverhalten, Konsumverhalten von Privatleuten wie von Firmen. Insofern ist es eine Mehrheitsentscheidung - nur das, was für die Mehrheit funktional und wirtschaftlich ist, setzt sich dauerhaft und nachhaltig durch. Da bin ich bei Genussläufer.

Verschone mich bitte mit diesem Lenin- oder Mao-Unsinn.Sorry, wenn ich die knappe, absolute Aussage falsch verstanden habe. Dein knapper Satz klang nun mal so, als ob etwas auch gegen eine Mehrheit durchgesetzt werden soll, und da habe ich mich gefragt, von wem, und wie das in einer Demokratie laufen soll.

[Mo77]

Es ist doch schon durchgesetzt.
Es gab ja eine Mehrheit dafür.
So habe ich Arne verstanden...

Rückgängig zu machen vermutlich nur mit Dexit und 2/3 Mehrheit und Änderung GG.

[Trimichi]

Sagen wir Pi mal Daumen, ein Auto kostet, Benzin, Strom, Anschaffung oder Leasing samt Steuern und Reperaturen btw. TÜV 500,- EUR im Monat. Ein eBike geleast 40,- im Monat. Ein Rad ist also um den Faktor 10 günstiger als ein Auto. Hinzu kommt die Bewegung an der frischen Luft. Man Stelle sich nun vor man verzichtete sowohl auf PKW als auch auf eBike. Und so ist es mit vielem und das ist der Punkt: die Regierung macht gar nichts, sie setzt den Rahmen in dem wir uns bewegen koennen, aber nicht müssen. Das scheint das Grundproblem zu sein, insofern, dass Demokratie eben kein Leninismus oder Maoismus ist indem man Regeln aufstellt. Also, es gibt Gesetze die Regeln überflüssig machen. Im Rahmen dieser Gesetze, die gut sind, darf jeder machen was er will. Ebenso überflüssig wie die Diskussion ob Verbrenner oder eAuto. Wenn Fahrrad, Busse und Bahnen oder zu Fuss gehen die Lösung ist.

[Klugschnacker]

Nicht im Parlament, aber sehr wohl über die Ausgaben, Kaufverhalten, Konsumverhalten von Privatleuten wie von Firmen. Insofern ist es eine Mehrheitsentscheidung - nur das, was für die Mehrheit funktional und wirtschaftlich ist, setzt sich dauerhaft und nachhaltig durch. Da bin ich bei Genussläufer.

Die heutigen Abgasnormen von Dieselfahrzeugen und Benzinern, die Katalysatoren, alle anderen Umweltstandards bei unseren Autos sowie der Aufprallschutz für Fußgänger hätte sich demnach durch das Kaufverhalten der Menschen von selbst ergeben?

Nach meiner Kenntnis haben wir die heute gültigen Standards durch Gesetze und Verordnungen erreicht. Sie belasten den Einzelnen durch höhere Preise, nützen aber der Gemeinschaft. Genau dafür haben wir Gesetze.

[Genussläufer]

Wird denn darüber abgestimmt, ob die Zukunft beim Verbrenner oder bei elektrischen Autos liegt?


Darüber wird nicht direkt abgestimmt. Wenn aber aus ersichtlichen Gründen z.B. Wärmepumpen oder auch E-Autos vom Käufer ignoriert werden, hat man wenig gewonnen. Das wird genau dann nicht passieren, wenn diese Technologien ein paar Merkmale aufweisen, die sie aktuell nicht liefern:

- Investitionssicherheit (welche Abschreibung habe ich wirklich)?
- finanzielle Effizienz (was kostet mich die produzierte kWh oder der gefahrene km?)
- Sicherheit (bekomme ich dann die Leistung, wenn ich sie benötige?)
- Komfort (habe ich Vorteile oder muss ich Einschränkungen hinnehmen?)

Wenn in der Summe dieser Komponenten, der Käufer Vorteile für bei einem Produkt für sich sieht, wird es sich durchsetzen.

[Genussläufer]

Sagen wir Pi mal Daumen, ein Auto kostet, Benzin, Strom, Anschaffung oder Leasing samt Steuern und Reperaturen btw. TÜV 500,- EUR im Monat. Ein eBike geleast 40,- im Monat. Ein Rad ist also um den Faktor 10 günstiger als ein Auto. Hinzu kommt die Bewegung an der frischen Luft. Man Stelle sich nun vor man verzichtete sowohl auf PKW als auch auf eBike. Und so ist es mit vielem und das ist der Punkt: die Regierung macht gar nichts, sie setzt den Rahmen in dem wir uns bewegen koennen, aber nicht müssen. Das scheint das Grundproblem zu sein, insofern, dass Demokratie eben kein Leninismus oder Maoismus ist indem man Regeln aufstellt. Also, es gibt Gesetze die Regeln überflüssig machen. Im Rahmen dieser Gesetze, die gut sind, darf jeder machen was er will. Ebenso überflüssig wie die Diskussion ob Verbrenner oder eAuto. Wenn Fahrrad, Busse und Bahnen oder zu Fuss gehen die Lösung ist.

Im Prinzip sprichst Du über den Unterschied zwischen Effektivität und Effizienz. Da spielt aber nicht nur der Preis eine Rolle. Jedem ist klar, dass 500m zum Bäcker zu Fuß günstiger sind als zu Fuß. Dennoch stimme ich Dir voll und ganz zu. Es muss nur auch attraktive Alternativen geben. Es gibt Städte, da willst Du nicht mit dem Rad unterwegs sein. Und wenn Dich der Weg mit dem ÖPNV von a nach b doppelt soviel Zeit kostet, ist das sicher auch alles andere als attraktiv.

[TriVet]

Darüber wird nicht direkt abgestimmt. Wenn aber aus ersichtlichen Gründen z.B. Wärmepumpen oder auch E-Autos vom Käufer ignoriert werden, hat man wenig gewonnen. Das wird genau dann nicht passieren, wenn diese Technologien ein paar Merkmale aufweisen, die sie aktuell nicht liefern:

- Investitionssicherheit (welche Abschreibung habe ich wirklich)?
- finanzielle Effizienz (was kostet mich die produzierte kWh oder der gefahrene km?)
- Sicherheit (bekomme ich dann die Leistung, wenn ich sie benötige?)
- Komfort (habe ich Vorteile oder muss ich Einschränkungen hinnehmen?)

Wenn in der Summe dieser Komponenten, der Käufer Vorteile für bei einem Produkt für sich sieht, wird es sich durchsetzen.

abgesehen davon, dass dieser markt schon längst erledigt ist, nur der deutsche michel glaubt sich wieder schlauer, fehlt fast nunoch technologieoffen im fdp-bingo, ansonsten bist du schon weit vorne dabei.

im einzelnen:
- Abschreibung definiert sich meines Wissens zunächst völlig unabhängig vom angeschafften Wirtschaftsgut aus Anschaffungspreis und Nutzungsdauer, was ist daran unsicher?
- Hm, ich kaufe Anlage X für Betrag Y oder Auto Z für Betrag A und verrechne das mit der Nutzung, das kostet es mich, also wenn ich das Auto 20.000km im Jahr fahre und fünf Jahre halte, ist das doch nicht sooo schwer auszurechnen, erst recht, wenn man nennenswerte Anteile des Stroms auch noch selbst produziert.
Ja, ich weiß, können nicht alle, aber wenn es schon mal die machen, wo es ginge resp. geht its auch schon einiges gewonnen.
- Also ich fahre jetzt seit über drei Jahren und über 65.000km rein elektrisch und habe noch immer Strom bekommen, auch wenn ich mal nicht Überschuß von zuHause laden konnte und egal ob Elba, Berlin oder Südfrankreich
-Komfort: eine zukünftige wärmepumpe fasse ich hoffentlich noch weniger an als den alten brenner, muss keinen tank kontrollieren, füllen und habe den gestank nicht.
auto auch sehr geil, alles easy, komfort bestens, zB per App(!) klimatisieren (und zwar heizen genauso wie kühlen!, mach das mal mit deinem dinojuicer:cool: )

[Trimichi]

Im Prinzip sprichst Du über den Unterschied zwischen Effektivität und Effizienz. Da spielt aber nicht nur der Preis eine Rolle. Jedem ist klar, dass 500m zum Bäcker zu Fuß günstiger sind als zu Fuß. Dennoch stimme ich Dir voll und ganz zu. Es muss nur auch attraktive Alternativen geben. Es gibt Städte, da willst Du nicht mit dem Rad unterwegs sein. Und wenn Dich der Weg mit dem ÖPNV von a nach b doppelt soviel Zeit kostet, ist das sicher auch alles andere als attraktiv.

Bleiben wir in der heutigen Realität. 1,5 Jobs sind normal. Wofür? Ich arbeite lieber in 1,0 Jobs, oder 0,5 Jobs (20 h p.w.) noch besser, hetze mich nicht, denn nur um nicht 500m zum Einkaufen zu laufen oder sagen wir doppelt so weit, sagen wir sogar 2km, so ist das in 1h bewaeltigbar, arbeite ich nicht VZ und TZ. Sondern nur TZ. Effektivitaet ist als Wirksamkeit definiert. Effizienz als ökonomisches Prinzip?

Nimm die Mutter die zwei Kinder in die Kita steckt. Und um das finanzieren zu können, geht sie 30h p.w. arbeiten. Denn man braucht ja auch ein zweites Auto.

Und bei sowas mache ich eben nicht mit. Niemand muss mitmachen, strukturschwache Gebiete in Thüringen z.B. ausgenommen?. Auch hier im Umland (Kaeffer) fährt nur zweimal am Tag der Bus (Stadtbus) von "Umlandgehoeften" in die Kleinstadt während der Schulferien. Und? Viele betagtere Leute haben ein eBike. Lastenanhänger dran, Regenjacke dazu, fertig. Ich selbst nutze ein MTB und radle 1x in der Woche zum Grosseinkauf. Brot wird hier selbst gebacken: Hefe 0,15 Eurocent, Mehl 0,50 Eurocent, Gewürze 0,15 Eurocent, Strom 0,50 Eurocent, kostet mich der Laib Brot 1,30 EUR (1/2Kilo), Brötchen mit Weißmehl kann ich auch in den selben Ofen schieben. Wenn das Pfund Brot sagen wir 3,30 EUR kostet spare ich - jeden Tag - 2,- und muss erst Recht nicht noch mehr arbeiten, um zum Bäcker zu müssen. Der ich selbst bin.

Eine Kind in der Kita kostet 1000,- zwei Kinder 2000,- grob geschaetzt. Zumindest in der Schweiz. Nun komme ich zur Effektivitaet und zugleich zur Effizienz: die Mutter bleibt zu Hause, hütet die Kinder und backt Brot. Und vllt sogar auch mal einen Kuchen. Und der Vater fährt mit dem Rad in die Arbeit. Oder hat die Zeit zu Fuss zu gehen, da er keinen Haushalt machen muss, einkaufen, kochen, Buchführung usw. Krass, oder? Man spart sich zwei Autos! ;)

Wir sind alle selbst Schuld an dem Schlamassel mit unseren Wünschen nach Mobilität, Urlaub, Unabhängigkeit. usw.. Ich bin z.B. ledig, muss daher nicht für eine Familie aufkommen. Aber: ich wollte das so. Treibe Sport, viel Sport, Leseratte, trotte um die Welt. Kann jeder selbst entscheiden Kinder und Familie zu haben. Nur beides geht eben nicht. Das ist der Punkt. Sage übrigens nicht ich. Denn das wusste schon Sokrates: "man kann den Kuchen nicht zweimal essen". Was aber so viele wollen: Haus, Auto, Familie, Kinder, Urlaub, Sport, Reisen, Unabhängigkeit, Selbständigkeit, Freiheit und das geht nicht.

Die Alternative ist dann eben arbeiten bis das es kracht. Wenn ich mit 20h pro Woche auskomme so muss die Alternative nicht sein 80h zu arbeiten, um mir diesen ganzen Schnickschnack und Krimskrams leisten zu können. Brauche ich ein Zeitfahrrad neu für 12000,- Eur z.B.. Nein, wozu auch?

So ist es wie mit dem Pfau und seinen Federn. Er hat soviele grosse bunte Federn und kann deswegen nicht mehr fliegen. Wir (Menschen) könnten fliegen und schlagen nun aber lieber Räder wie Pfauen. So versinnbildlicht die menschengemachte Klimakatastrophe.


Viele LG

[Genussläufer]

abgesehen davon, dass dieser markt schon längst erledigt ist, nur der deutsche michel glaubt sich wieder schlauer, fehlt fast nunoch technologieoffen im fdp-bingo, ansonsten bist du schon weit vorne dabei.


Schau einfach mal in die letzten Quartalsberichte von Sixt. Stöbere dazu im Geschäftsbericht und es ist alles gesagt. Nichts sagt mehr als Zahlen :)

[Genussläufer]

Bleiben wir in der heutigen Realität...

Da beschreibst Du ziemlich poetisch eine alte Binsenweisheit:

"Wer zu einer Sache ja sagt, sagt automatisch zu vielen anderen Dingen nein."

[TriVet]

Schau einfach mal in die letzten Quartalsberichte von Sixt. Stöbere dazu im Geschäftsbericht und es ist alles gesagt. Nichts sagt mehr als Zahlen :)

Ja Stimmt, Quartalsberichte, diese Bibeln verantwortungsvoller und langfristiger Planung, zum Glück sind die nicht auf die kurzglaeubige Dummheit der BWLer angewiesen.

[Genussläufer]

Ja Stimmt, Quartalsberichte, diese Bibeln verantwortungsvoller und langfristiger Planung, zum Glück sind die nicht auf die kurzglaeubige Dummheit der BWLer angewiesen.

Warum würfelst Du die Dinge so wild durcheinander? In den Berichten sieht man die die Abschreibung der Fahrzeuge. Und Sixt hat richtig auf die Fresse bekommen, weil die E-Autos einfach viel mehr an Wert verloren haben als man es bei den Verbrennern gekannt hat. Damit stand das Geschäftsmodell im Risiko und man hat sich größtenteils von der E-Flotte getrennt bzw. keine neuen Fahrzeuge ins Portfolio genommen. Das ist sehr gut erkennbar. Und es hat nichts damit zu tun, ob man nun kurz- oder langfristig orientiert ist.

Mal davon abgesehen kannst Du bei Sixt sehr gut die Handschrift der Familie sehen. Lediglich die Vorzugsaktien sind mehrheitlich im Streubesitz. Die Stimmrechts-relevanten Stammaktien liegen mehrheitlich in der Familie. Das ist ein guter Kompromiss. Wie hättest Du es geregelt?

Es gibt hier wenig Gründe, sofort ins Kapitalismus Bashing zu verfallen und sich in Moll-Tönen zu suhlen.

[Klugschnacker]

Wenn aber aus ersichtlichen Gründen z.B. Wärmepumpen oder auch E-Autos vom Käufer ignoriert werden, hat man wenig gewonnen. Das wird genau dann nicht passieren, wenn diese Technologien ein paar Merkmale aufweisen, die sie aktuell nicht liefern:

Du stellst das als einen freien Markt dar, in dem jeder anbieten und kaufen kann, was er will. In einem solchen freien Markt gewinnt stets der Eigennutz gegenüber dem Gemeinnutz, da gebe ich Dir recht.

Allerdings ist der Markt nicht frei, sondern wird gesetzlich geregelt. Beispielsweise greifen in zunehmendem Maße gesetzliche Regelungen, die den Ausstoß klimaschädlicher Abgase reduzieren. Auf diese Weise wird dem Gemeinnutz Rechnung getragen.

Um Deine beiden Beispiele aufzugreifen: Eine Wärmepumpe muss sich nicht am freien Markt gegen Öl-, Kohle- und Gasheizungen durchsetzen, ebensowenig wie sich das Elektroauto auf einem ungeregelten Markt gegen den Verbrenner behaupten müsste. Sondern die umweltschädlichen Technologien werden durch gesetzliche Regelungen aus dem Markt ausscheiden. Nach einer Übergangsfrist kannst Du diese alte Technik gar nicht mehr kaufen bzw. bekommst keine Betriebserlaubnis dafür.

Das ist bei anderen Technologien ebenso: Es müssen sich nicht "Neubauten ohne Asbest" gegen "Neubauten mit Asbest" auf einem freien Markt durchsetzen, wo der einzelne Häuslebauer für sich prüfen würde, ob Komfort und Investitionssicherheit und finanzielle Effizienz nach seinem Geschmack sind. Sondern der krebserregende Asbest wird verboten.

[Klugschnacker]

Und Sixt hat richtig auf die Fresse bekommen, weil die E-Autos einfach viel mehr an Wert verloren haben als man es bei den Verbrennern gekannt hat. Damit stand das Geschäftsmodell im Risiko ...

Wofür soll das ein Argument sein?

[qbz]

Zum Thema der staatlichen Regulierung der Wirtschaft: Neues Klimagesetz. US-Bundesstaat will Schadensersatz von Öl-Konzernen eintreiben. Vermont macht Ernst: Nach verheerenden Überflutungen verlangt der US-Bundesstaat Entschädigungen von großen Industrieunternehmen. Grundlage ist ein neues Gesetz, das der republikanische Gouverneur überraschend passieren ließ. (https://www.spiegel.de/wirtschaft/klimaschutz-us-bundesstaat-vermont-will-schadensersatz-von-oel-konzernen-eintreiben-a-34d08af8-28ac-40eb-95ef-28615b3ba14d) (Im Ahrtal Juli 2021 gab es über 100 Tote und Milliarden Schäden, für welche die Versicherungen und öffentliche Hand aufkommen müssen.)

[Klugschnacker]

"Neues Klimagesetz. US-Bundesstaat will Schadensersatz von Öl-Konzernen eintreiben. Vermont macht Ernst: Nach verheerenden Überflutungen verlangt der US-Bundesstaat Entschädigungen von großen Industrieunternehmen. Grundlage ist ein neues Gesetz, das der republikanische Gouverneur überraschend passieren ließ. "

Weiter heißt es in dem Artikel: "Medienberichten zufolge erwägen weitere Bundesstaaten ähnliche Maßnahmen, darunter Maryland, Massachusetts und New York."

Wer sich für Klimaklagen gegen internationale Konzerne interessiert, kann als Einstiegspunkt bei Youtube nach der deutschen Rechtsanwältin Roda Verheyen suchen.

[Schwarzfahrer]

Die heutigen Abgasnormen von Dieselfahrzeugen und Benzinern, die Katalysatoren, alle anderen Umweltstandards bei unseren Autos sowie der Aufprallschutz für Fußgänger hätte sich demnach durch das Kaufverhalten der Menschen von selbst ergeben?

Nach meiner Kenntnis haben wir die heute gültigen Standards durch Gesetze und Verordnungen erreicht. Sie belasten den Einzelnen durch höhere Preise, nützen aber der Gemeinschaft. Genau dafür haben wir Gesetze.Das sind alles Beispiele für Details-Ausgestaltung eines Angebots, das sich durch diese Details bezüglich Funktionalität praktisch gar nicht und bezüglich Kosten nur gering geändert hat. Das ist m.M.n. nicht zu vergleichen mit einem Verbot eines Angebots, für das nur doppelt so teure und z.T. funktional stark eingeschränkte (oder sehr abweichende) Alternativen existieren.
Eine Wärmepumpe muss sich nicht am freien Markt gegen Öl-, Kohle- und Gasheizungen durchsetzen, ebensowenig wie sich das Elektroauto auf einem ungeregelten Markt gegen den Verbrenner behaupten müsste. Sondern die umweltschädlichen Technologien werden durch gesetzliche Regelungen aus dem Markt ausscheiden. Nach einer Übergangsfrist kannst Du diese alte Technik gar nicht mehr kaufen bzw. bekommst keine Betriebserlaubnis dafür.Beide Technologien können sich auf dem freien Markt behaupten und einen wesentlichen Marktanteil erobern - nur nicht komplett die anderen verdrängen, dafür ist ihr Nutzerprofil und Kostenniveau zu unterschiedlich.

Mit Komplettverboten kann man das natürlich aushebeln, ist aber ebenso sinnfrei wie seinerzeit das Verbot von Glühbirnen lange bevor LEDs als gleichwertiger bzw. gar höherwertiger Ersatz zur Verfügung standen. Damit zwingt man entweder Leute, sich etwas anzuschaffen, was ihnen nichts nützt oder zu teuer ist (Leuchtstofflampen), oder sie horten eben die alte Technik, um den Nachteilen des Neuen auszuweichen. Durchsetzen tut sich das Neue im Sinne von Akzeptanz und hohe Abnehmerzahlen weiterhin erst, wenn es auch die Leute überzeugt.
Das ist bei anderen Technologien ebenso: Es müssen sich nicht "Neubauten ohne Asbest" gegen "Neubauten mit Asbest" auf einem freien Markt durchsetzen, wo der einzelne Häuslebauer für sich prüfen würde, ob Komfort und Investitionssicherheit und finanzielle Effizienz nach seinem Geschmack sind. Sondern der krebserregende Asbest wird verboten.Asbest konnte gut verboten werden, da ausreichend gleichwertige Alternativen zur Verfügung standen, deren Einsatz für den Nutzer keinen Unterschied macht. Das ist eben der Unterschied zu einem großen Technologiesprung.

[Genussläufer]

Wofür soll das ein Argument sein?

Das steht doch oben sehr klar und bezieht sich (zitiert) auf Trivet, der nicht wahrhaben wollte, dass die E-Mobilität an dem Punkt das Kriterium Investitionssicherheit nicht erfüllt hat.

Wobei ich zugeben muss, dass es nicht nur am Produkt selbst lag, sondern an unfähigen Politikern. Denen war irgendwie nicht klar, dass man durch überzogene Subventionen einfach Vorzieheffekte forciert. Das führt zuerst zu starker Nachfrage und damit immens steigenden Preisen und einem folgenden Nachfragerückgang ins Bodenlose. Der Effekt auf die Preise ist auch klar. Das kann aber passieren, wenn Ideologie das Hirn ausschaltet.

[Nepumuk]

Mit Komplettverboten kann man das natürlich aushebeln, ist aber ebenso sinnfrei wie seinerzeit das Verbot von Glühbirnen lange bevor LEDs als gleichwertiger bzw. gar höherwertiger Ersatz zur Verfügung standen.

Gerade das Glühlampenverbot ist doch ein Paradebeispiele für die Sinnhaftigkeit von Verboten. Erst das Verbot hat doch die Innovation bei den LEDs massiv voran getrieben. Die alte Technologie verschwinden und bietet Raum für Neues, viel besseres.

Meiner Meinung nach entscheiden der Großteil der Verbraucher nicht nach "Investitionssicherheit" oder "Funktionalität" oder ähnlichen Sachkriterien, sondern schlicht von Gewohnheit und Anschaffungspreis. Schon bei der Kalkulation der Folgekosten hört es auch, sonst würden sich die Leute ja nicht wie verrückt noch Verbrenner-Autos und Gasheizungen kaufen.

Ein derart sachlich entscheidender Verbraucher, der alle Faktoren berücksichtig und dann die objektiv beste Wahl trifft, ist die totale Ausnahme und nur ein winziger, unbedeutender Anteil am Wirtschaftleben. Für den Großteil der Menschen braucht es einfach klare Vorgaben seitens der Politik und das ist auch absolut sinnvoll.

[Klugschnacker]

Das steht doch oben sehr klar und bezieht sich (zitiert) auf Trivet, der nicht wahrhaben wollte, dass die E-Mobilität an dem Punkt das Kriterium Investitionssicherheit nicht erfüllt hat.

Sixt hat also mit den alten Dreckschleudern mehr Geld verdient als mit klimaneutralen Fahrzeugen. Und weiter? Wofür soll das ein Argument sein?

[Klugschnacker]

Wobei ich zugeben muss, dass es nicht nur am Produkt selbst lag, sondern an unfähigen Politikern. Denen war irgendwie nicht klar, dass man durch überzogene Subventionen einfach Vorzieheffekte forciert. Das führt zuerst zu starker Nachfrage und damit immens steigenden Preisen und einem folgenden Nachfragerückgang ins Bodenlose. Der Effekt auf die Preise ist auch klar. Das kann aber passieren, wenn Ideologie das Hirn ausschaltet.

Das wäre dann vor allem bei den Chinesen der Fall, die mit stark subventionierten E-Autos derzeit den Weltmarkt angreifen: dass deren grün-ideologische Verblendung ihr Gehirn ausschaltet?

Und alle anderen Länder, die ebenfalls den Verbrenner durch elektrische Fahrzeuge ersetzen, hätten ebenfalls aufgrund von Ideologie ihr Gehirn ausgeschaltet, darunter die gesamte EU und die USA?

[Klugschnacker]

Das ist m.M.n. nicht zu vergleichen mit einem Verbot eines Angebots, für das nur doppelt so teure und z.T. funktional stark eingeschränkte (oder sehr abweichende) Alternativen existieren.

Du hattest noch nie ein E-Auto, richtig? Auch nicht für ein, zwei Wochen?

Davon abgesehen: Das EU-weite Verbot einer Neuzulassung von Verbrennern ist erst für das Jahr 2035 vorgesehen. Aktuell gibt es keinerlei Zulassungsbeschränkungen für Verbrenner, ganz gleich wie viel CO2 er freisetzt.

In Deinem Argument setzt Du voraus, es würden sämtliche Verbrenner ab sofort verboten. Deshalb führst Du die gegenwärtige Infrastruktur und die gegenwärtigen Kosten der E-Mobilität an. Das ist aber falsch.

In 10 Jahren haben wir eine verbesserte Technik bei den E-Autos, günstigere Preise, mehr Ladestationen, mehr klimaneutralen Strom und deutlich höhere CO2-Abgaben auf Benzin und Diesel. Erst dann kommt das Verbot von Neuzulassungen mit Verbrennungsmotor. Ist Dir das bewusst?
:Blumen:

[Trimichi]

Da beschreibst Du ziemlich poetisch eine alte Binsenweisheit:

"Wer zu einer Sache ja sagt, sagt automatisch zu vielen anderen Dingen nein."

Nein mein Freund.

Den Zeitgeist. Zum Beispiel ist die traditionelle Familie meistens "Out" mit bekannten Folgen. Das hat mit Kapitalismus und Individualisierung zu tun. Eine Familie hält zusammen. Ein Herd ist notwendig. Eine Familie geht in Richtung Individualismus. Die Frau spinnt zieht aus, ebenso benötigen die zwei Kinder eigene Wohnungen. Statt ein m Herd werden also vier Herde verkauft. Nur ein Beispiel. Im Uebrigen sind die Frauen mit ihrem Feminismus die betrogenen. Den der Kapitalismus zwingt sie in die Selbstverwirklichung. Hier setzt der Hebel an, hier finden sich die "blühenden Landschaften", nämlich die weibliche Arbeitskraft auszubeuten. Müsste vor Jahrzehnten nur der Familienvater seinen Mann stehen so arbeite die Frau von Heute VZ. Nix mehr Familie, nix mehr klassische Aufgabenteilung und statt 1 Einkommen hat heute die intakte Familie 2 Einkommen. Das heißt im letzten Beispiel 100% mehr Konsum. Lustig ist das die Frauen auf breiter Front "Hurra* rufen. Sie haben lediglich ihren Sklavenmeister gewechselt: aus der Abhängigkeit zum Ehemann wurde die Abhängigkeit zum Boss. Der Preis ist a) entwurzelte Kinder die mitm Smartphone aufwachsen statt mit Gleichaltrigen, ein Schrotthaufen der hier heranwächst und den man "bestenfalls als Kanonenfutter in einem Krieg verheizen kann" (nicht meine Worte), und b) Konsumwut mit dem Preis der Klimazerstörung. Sicher, die Männer sind genauso Schuld daran. Nur hat eben vor 30 Jahren 1 Einkommen 1 Familie gereicht und nur in Amerika Betrug die Scheidungsquote 50%. Und das nun soll eine Binsenweisheit sein? Für viele ja, gibt ja genügend intakte Familien hier, die anderen 50% nur mit dem Unterschied dass auch hier 2 Einkommen für 1 Familie notwendig sind. Folge? Der Konsum steigt, da 2>1. Und damit der Co2-Ausstoss. Folge: Klimakatastrophe. Schau dir doch mal den modernen Lebensstil der Hauptmittenten (Laender) an. Wie geschrieben kann jeder machen wie er möchte. Man sollte nur nicht die Nacht des Kapitals unterschätzen insofern, dass Familien kaputt gemacht werden, auch generationsübergreifend, oder gar nicht erst gegründet werden. 50% hierzulande sind Singles. Tendenz steigend. Somit ist der Klimawandel Abbild der Dehumanizierung. Auch insofern, dass die sozialen Strukturen bereits in der Grundschule zerstört werden. Was soll das werden? Wir haben schon 60% Bürokraten: davon sich 90% unnütze Fresser. Was z.B. ist Sustainability? Sowas kann man studieren. Um einen Abschluss darin zu haben, das Radfahren nachhaltiger ist als Autofahren. Oder Ernährungswissenschaft. Was soll das sein? Wir haben gegessen was auf den Tisch kam?

Wäre es eine Binsenweisheit würden wir von Dummkopfen regiert werden? Die wir selbst sind, da wir nichts unternehmen um diese Mühlen zu stoppen, die grossen Schaufelradbagger, die sich durch den Hamberger Forst fressen, Braunkohle fördern derzeit, so dass unsere Regierung Energiewende hinausposaunt. Nichts haben sie erreicht, gar nichts. Außer das Gegenteil dessen erzielt wofür sie antraten. Hinzu kommt die Versklavung der Frau durch Kapitalismus unter dem Deckmantel des Feminismus.

Diese "neuen Werte" wie Liberalismus, Toleranz, Regenbogen und Feminismus taugen nichts. Das ist eine Binsenweisheit berücksichtigt man die "conditio humana" als wie Aristoteles schrieb "zoon politikon". Nix mehr Gemeinschaftswesen, Individualwesen stattdessen. Jeder braucht seinen eigenen Herd oder die eigene Feuerstelle, so dass dann eben der Urwald abgeholzt werden muss, weil wir es eben nicht mehr schaffen uns als Kleingruppe vor einer einzigen Feuerstelle zu versammeln.

Wer's nicht glaubt kann bei Kant und Darwin nachlesen btw. beim Nobelpreisträger Konrad Lorenz. Ich vertrete hier den Ansatz der evolutionären Erkenntnistheorie, demnach wir eben keine Egomanen sind, Männer, Frauen und Kinder gleichermaßen, sondern eben nur im Schutz der Gruppe überleben konnten und auch können. Eine Gruppe die ihre Kräfte und Ressourcen teilt ist viel effizienter als deren Mitglieder für sich alleine als Einzelindividuuen. Hinzu kommt zusätzlich zur Effizienz nach Aristoteles Uebersummativitaet, heute könnte man auch Menschlichkeit sagen.

So sieht's aus Freunde. Aber sicher ist es bequem sich beluegen zu lassen und die Ursachen in hirnrissigen, spalterischen Diskussionen zu suchen angesichts der Aufgaben und Probleme, und die Lösung in nochmehr Technik zu suchen. Ein Kleinbus für eine Straße ist ein TZ-Job für eine Person. Dafür brauchen wir genau 1 Ladesäule und alle bekommen jeden Morgen frische Brötchen vom Bäcker. Statt 40-50zig PKWs die alle einzeln zum Bäcker fahren wegen der Brötchen.

Ich hoffe, dass das jetzt deutlich war begründet durch die Theorie des "social brain", die seit 2022 unter Wissenschaftler*innen verfochten wird in der Ablösung der computertechnischen Analogie (des Gehirns) und damit dieser Grundschrift, dieses Paradigmas. Nix mehr Haendi, Computer und auch Mikrochip, das war gestern. Auch Sillicon-Valley und die grossen TEC-Konzerne werden das begreifen. Denn Hollywood hat es schon begriffen. Dass die KI ein Irrweg ist.

LG

Keywords: social brain hpotheses; Fall Guy; Kant, Immanuel; Darwin, Charles; Lorenz, Konrad; evolutionäre Erkenntnistheorie

Btw. cheers und Prost Mahlzeit!

;)

[Schwarzfahrer]

Gerade das Glühlampenverbot ist doch ein Paradebeispiele für die Sinnhaftigkeit von Verboten. Erst das Verbot hat doch die Innovation bei den LEDs massiv voran getrieben. Die alte Technologie verschwinden und bietet Raum für Neues, viel besseres. Nein, die LED-Entwicklung lief schon länger, war aber eben zum Zeitpunkt des Glühlampenverbots noch nicht technisch und wirtschaftlich massentauglich; man hätte einfach ein paar Jahre warten können, dann hätten sie sich von alleine durchgesetzt (so wie sie sehr schnell die Leuchstofflampen verdrängt haben). So gab es aber mehrere Jahre den Zwang zu schlechten, teueren und Umweltschädlichen Produkten ohne Nutzen. Wäre die LED-Entwicklung an etwas unvorhergesehenem gescheitert, müssten wir immer noch die unseligen Leuchtstofflampen benutzen.
Ein derart sachlich entscheidender Verbraucher, der alle Faktoren berücksichtig und dann die objektiv beste Wahl trifft, ist die totale Ausnahme und nur ein winziger, unbedeutender Anteil am Wirtschaftleben. Das Wort objektiv habe ich m.M.n. nicht benutzt, ist in der Funktionsanalyse auch nie ganz richtig. Die "Funktionalität", nach dem die meisten entscheiden, ist höchst subjektiv, und beinhaltet auch völlig sinnfreie Prioritäten wie z.B. die lackierten Stoßstangen bei Autos. Es ist aber eben ein Teil der individuellen Freiheit, sich auch für das objektiv nicht Beste entscheiden zu können und zu dürfen - denn diese Freiheit der Entscheidung schafft erst Akzeptanz.
Für den Großteil der Menschen braucht es einfach klare Vorgaben seitens der Politik und das ist auch absolut sinnvoll.Das ist das paternalistische Menschenbild, das ich in den letzten Jahren bei vielen Politikern vor allem von den Rändern des politischen Spektrums sehe und ablehne: die Menschen sind eben keine Kinder, denen "mündige Politiker" vorgeben müssen oder sollen, was das "Richtige" ist. Für mich ist eine demokratisch gewählte Regierung als Diener der Wähler zu sehen, die die Wünsche der Mehrheit umsetzen soll (wenn auch unter Berücksichtigung von Minderheitenanliegen).

[Schwarzfahrer]

Du hattest noch nie ein E-Auto, richtig? Auch nicht für ein, zwei Wochen?Ich bin schon öfter E-Autos gefahren (dienstlich). Vorteile sehe ich darin vor allem in der Abgasfreiheit lokal, sowie z.b. im Stau, wo nur bei Bewegung Energie verbraucht wird. Und den Spaß bei Kavalierstarts an der Ampel, wenn man sich denn daran erfreut (bei mir eher begrenzt). Das Bremsen per Rekuperation kann Beläge sparen (mache ich beim Verbrenner über die Motorbremse), das halte ich aber beim Fahrrad für einen wichtigeren Vorteil, als beim Auto. Sonst konnte ich keine nennenswerten Funktionsvorteile entdecken, die die für mich gravierenden Nachteile aufwiegen könnten.
In Deinem Argument setzt Du voraus, es würden sämtliche Verbrenner ab sofort verboten. Deshalb führst Du die gegenwärtige Infrastruktur und die gegenwärtigen Kosten der E-Mobilität an. Das ist aber falsch.
In 10 Jahren haben wir eine verbesserte Technik bei den E-Autos, günstigere Preise, mehr Ladestationen, mehr klimaneutralen Strom und deutlich höhere CO2-Abgaben auf Benzin und Diesel. Erst dann kommt das Verbot von Neuzulassungen mit Verbrennungsmotor. Ist Dir das bewusst? Nein, ich setze keinen sofortigen Verbot voraus, ich sehe aber gute Gründe, warum bei den aktuellen Bedingungen sich E-Autos viel langsamer verbreiten, als von den Verfechtern erhofft - und das wiederum stellt die Planung mit Verbot in 2035 auch in Frage, weil die ganzen von Dir erwarteten Verbesserungen auf Hoffnung beruhen; die bisherigen Hoffnungen haben sich zumindest alle nicht ganz erfüllt.

Ich halte (im Lichte der Entwicklung der letzten Jahre) es einfach für hoch spekulativ, was in 2035 sein wird, und daher einen jetzigen Beschluß für einen Verbot in ferner Zukunft für nicht garantiert durchsetzbar. Eigentlich ist die ganze Debatte drum müßig, bis dahin gibt es mehrere Regierungswechsel, und keiner der jetzigen Entscheider wird den Kopf hinhalten müssen, wenn es nicht so kommt; Beschlüsse für so ferne Zukunft sind (für die Politiker) billig. Das spannende ist eher, welche Autofirmen in 2035 besser da stehen werden: die, die allein auf E-Autos gesetzt haben, wie VW, oder die, die beides vorantreiben, wie Toyota.

[TriVet]

Du hattest noch nie ein E-Auto, richtig? Auch nicht für ein, zwei Wochen?

Das würde mich tatsächlich mehr als wundern.:cool:


In Deinem Argument setzt Du voraus, es würden sämtliche Verbrenner ab sofort verboten. Deshalb führst Du die gegenwärtige Infrastruktur und die gegenwärtigen Kosten der E-Mobilität an. Das ist aber falsch.

Hatten wir doch alles bereits mehrfach, aber "Wiederholung ist die Mutter des Wissens"..:Cheese:
In Summe ist es auch finanziell schon jetzt meistens günstiger, selbst beim ADAC (https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/auto-kaufen-verkaufen/autokosten/elektroauto-kostenvergleich/).

Und dieses Infrastrukturargument ist ebfls. jetzt schon nicht mehr besonders stichhaltig, ob jwd in der Eifel oder tiefster Schwarzwald, überall findet sich eine Ladesäule, für Schnellader muss man halt vielleicht mal eine APP bemühen.
Abgesehen davon kommen jeden Tag neue Lademöglichkeiten dazu, samt Begleitender Infrastruktur. Als ich zB vor paar Wochen nach Hamburg gefahren bin, war ich, tatsächlich zufällig, in Großburgwedel (https://www.enbw.com/unternehmen/presse/enbw-schnellladepark-grossburgwedel.html) gelandet, dort sieht man, welche Richtung das geht.
Und wenn die AutobahnGmbh resp. Tank&Rast (ein Paradebeispiel von Klüngelwirtschaft a la FDP&Co., ist aber ein eigenes Kapitel (https://ecomento.de/2023/06/19/klage-von-tesla-und-fastned-gegen-autobahn-gmbh-an-den-eugh-verwiesen/)) nicht dermassen skandalös alles verhindern würde, wären wir noch viel weiter...

[Nepumuk]

Das ist das paternalistische Menschenbild, das ich in den letzten Jahren bei vielen Politikern vor allem von den Rändern des politischen Spektrums sehe und ablehne: die Menschen sind eben keine Kinder, denen "mündige Politiker" vorgeben müssen oder sollen, was das "Richtige" ist. Für mich ist eine demokratisch gewählte Regierung als Diener der Wähler zu sehen, die die Wünsche der Mehrheit umsetzen soll (wenn auch unter Berücksichtigung von Minderheitenanliegen).

Das wäre dann reiner Populismus und eine Diktatur der Mehrheit. Politik ist in einer Demokratie kein Serviceangebot und Politiker sind keine Diener. Ich weiß gar nicht, woher du dieses krude Politikverständnis hast.
Politker werden gewählt um die richtigen Entscheidungen zu treffen und diese zu vertreten, auch wenn sie gegebenenfalls nicht von der Mehrheit vertreten werden. Ansonsten würdest du z.B. nie Steuern einführen oder erhöhen können, weil das die Mehrheit sicher immer ablehnen würde.
Und ganz grundsätzlich wäre ein solcher Mehrheitspopulismus das Ende jeder Neuerung. Es liegt im Wesen des Menschen, dass Neuheiten und Neuerungen zunächst von der Mehrheit immer abgelehnt werden, vor allem dann, wenn der Nutzen nicht unmittelbar erkennbar ist, sondern sich erst in einigen Jahren einstellt. Deine Argumentation run um das Glühbirnenverbot ist das beste Beispiel dafür.
Eine gute Politik darf sich daran nicht orientieren, sonst herrscht weitgehend Stillstand. Gute Politik muss das Richtige tun; Annalena Baerbock hat das vor einiger Zeit explizit formuliert und wurde dafür von ihren Gegnern angegriffen (aber nicht von ihren Unterstützer*innen). So ist es richtig und so haben früher auch Konservative Politiker gehandelt. Heute findet man das nur noch selten und ganz bestimmt nicht an den politischen Rändern.

[StefanW.]

Ansonsten würdest du z.B. nie Steuern einführen oder erhöhen können, weil das die Mehrheit sicher immer ablehnen würde.

Oder es würde die Einführung einer 13. Rente beschlossen. Dies weil eine Wählermehrheit entweder schon im Rentenalter ist oder in wenigen Jahren in Rente geht. Für jüngere Bevölkerungsgruppen wird sich dies mal nachteilig auswirken.
(kein fiktives Beispiel: Eidgenössische Volksinitiative «Für ein besseres Leben im Alter (Initiative für eine 13. AHV-Rente)» (https://de.wikipedia.org/wiki/Eidgen%C3%B6ssische_Volksinitiative_%C2%ABF%C3%BCr _ein_besseres_Leben_im_Alter_(Initiative_f%C3%BCr_ eine_13._AHV-Rente)%C2%BB))

[qbz]

Politker werden gewählt um die richtigen Entscheidungen zu treffen und diese zu vertreten, auch wenn sie gegebenenfalls nicht von der Mehrheit vertreten werden. Ansonsten würdest du z.B. nie Steuern einführen oder erhöhen können, weil das die Mehrheit sicher immer ablehnen würde.


Beschäftige Dich mal mit der direkten Demokratie in der CH, wovon ich ein überzeugter Befürworter bin. Ein Erfolgsmodell seit 1848! Die Steuersätze der Gemeinden und Kantone werden durch das Volk per Abstimmung entschieden und im Bund gibt es obligatorische Volksreferenden bei allen Verfassungsänderungen, und fakultative bei Gesetzen, sowie bei Investitionsvorhaben ab einer bestimmten Grössenordnung, noch stärkere direkte Demokratie auf Gemeinde- und kantonaler Ebene (Schulen, Schwimmbäder, Infrastruktur etc.).
Liste aller Bundesabstimmungen in der CH (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_eidgen%C3%B6ssischen_Volksabstimmungend)

[Klugschnacker]

Das spannende ist eher, welche Autofirmen in 2035 besser da stehen werden: die, die allein auf E-Autos gesetzt haben, wie VW, oder die, die beides vorantreiben, wie Toyota.

Für Dich mag es vielleicht tatsächlich das Spannendste sein, welche Autofirmen im Jahr 2035 am besten dastehen werden. Für mich gibt es spannendere Fragen.

Spannender als der Wettbewerb zwischen Volkswagen und Toyota ist für mich die Entwicklung der Menschen hin zu einer Wirtschaft, welche unsere Lebensgrundlagen erhält. Ich habe wenig Sympathie für die Schadenfreude, wenn wir auf diesem Weg langsamer vorankommen als erhofft.

[Trimichi]

Das wäre dann reiner Populismus und eine Diktatur der Mehrheit. Politik ist in einer Demokratie kein Serviceangebot und Politiker sind keine Diener. Ich weiß gar nicht, woher du dieses krude Politikverständnis hast.
Politker werden gewählt um die richtigen Entscheidungen zu treffen und diese zu vertreten, auch wenn sie gegebenenfalls nicht von der Mehrheit vertreten werden. Ansonsten würdest du z.B. nie Steuern einführen oder erhöhen können, weil das die Mehrheit sicher immer ablehnen würde.
Und ganz grundsätzlich wäre ein solcher Mehrheitspopulismus das Ende jeder Neuerung. Es liegt im Wesen des Menschen, dass Neuheiten und Neuerungen zunächst von der Mehrheit immer abgelehnt werden, vor allem dann, wenn der Nutzen nicht unmittelbar erkennbar ist, sondern sich erst in einigen Jahren einstellt. Deine Argumentation run um das Glühbirnenverbot ist das beste Beispiel dafür.
Eine gute Politik darf sich daran nicht orientieren, sonst herrscht weitgehend Stillstand. Gute Politik muss das Richtige tun; Annalena Baerbock hat das vor einiger Zeit explizit formuliert und wurde dafür von ihren Gegnern angegriffen (aber nicht von ihren Unterstützer*innen). So ist es richtig und so haben früher auch Konservative Politiker gehandelt. Heute findet man das nur noch selten und ganz bestimmt nicht an den politischen Rändern.


Jetzt geht das wieder los. Mehrheit und Minderheit. Machen wir doch einmal Nägel mit Köpfen. Habecks Werte und diejenigenvin Frau Baerbock sind a) der LGBT - Wertekanon im Kern und b) radikaler Feminismus. Nehmen wir alle Frauen und Kinder, plus LGBT - people bildet sich eine Mehrheit ab. Die Minderheit bilden Männer, Konservative oder sagen wir als Werte die natürliche Alpha-Hietarchie die der Gleichschaltung von allen und jedem entgegensteht. Und nun broeckelts, da 1. Kinder nicht wahlberechtigt sind, 2. LGBT-people vllt 5% der Erwachsenen ausmachen. Das Zuenglein an der Waage? Du redest hier über Politik und nicht über Naturwissenschaft und das ist dein Fehler. Es interessiert eine Überschwemmung Nullkommanull welche Politikern der Macht sind. Ebenso den Mond in seiner Umlaufbahn um die Erde. Naturwissenschaft ist nicht Politikwissenschaft. Wenn also die Erkenntnisse in den NW so und so sind, kann die PolWi und die WiWi machen was sie wollen. Die Frage ist doch ob eine sinnvolle Hierarchie etabliert werden kann, so dass diesem Gleichgeschaltungsmurks Führung, Richtung und damit Sinn verliehen kann, so dass dann Aufgaben in Angriff genommen werden können. Die Klimakatastrophe loest sich nicht dadurch, welche politische Partei an der Macht ist und an der Macht zu bleiben trachtet. So verwechselt du ständig Naturwissenschaft mit Politikwissenschaft, die im Gegensatz zur Soziologie und Psychologie, nicht mal den Rang einer Sozialwissenschaft einnimmt. Wissenschaft bildet die Realität ab in der Theorie. Dahin wollen wir, ins Zeitalter der Wissenschaft, und nicht zurück ins Mittelalter, wo es darum ging "wer den Längeren hat", insbesondere Frau Baerbock, Hr. Hofreiter etc., die mit ihrem Ruf nach Waffen Europa in eine gefährliche Schieflage gebracht haben, Deutschland wirtschaftlich, und im Ausland lacht man uns aus. Denn im Ausland kennt man nicht nur Habermas, sondern auch Jaspers und damit den Begriff des "Achsenzeitalters", Aristoteles sprach vom animal rational, sogar Gerhard Schroeder hat euch Grünen erklärt, dass man auf Basis von Irrationalität keine Politik betreiben kann. Joschka Fischer, euer Vordenker hat mich euch gebrochen, weil Hamas und Israelische Regierung auf eine Stufe gestellt wurden.

Was haben die Grünen geleistet? Um bei Konrad Lorenz und der Wissenschaft zu bleiben, dass warum (Ursache) mit dem wozu (Ziel) verwechselt. Ein Ziel kann niemals die Ursache sein, da das Ziel in der Zukunft liegt. Daher bleibt alles im Wunschformat mit dem Ergebnis in der Realpolitik völlig daneben zu liegen. Angefangen hatte es mit Helmen und heute? Mörder sind gleichgestellt mit offiziellen Regierungsvertretern? Braunkohle ist umweltfreundlich?

Auf den Scheiterhaufen mit euch!

[Genussläufer]

Das wäre dann vor allem bei den Chinesen der Fall, die mit stark subventionierten E-Autos derzeit den Weltmarkt angreifen: dass deren grün-ideologische Verblendung ihr Gehirn ausschaltet?


Warum schreibst Du das? Du weißt doch sehr genau, dass die Chinesen einen deutlich kleineren Teil subventionieren als wir oder die Amerikaner. Die produzieren einfach preiswerter. Sowohl die Inputfaktoren Energie als auch Arbeit sind deutlich preiswerter. Dazu kommt, dass für einen beachtlichen Teil der notwendigen Rohstoffe, die Chinesen das Heft in der Hand haben oder sogar im eigenen Land. On top kommt die Skalierung.

Das alles ist bekannt und öffentlich einsehbar. Daher verstehe ich nicht, warum Du so etwas schreibst. Bzgl. der Subventionen zeigt sich auch, dass BYD am meisten in China profitierte. Auf Platz zwei liegt schon Tesla. Jetzt schau aber auf den Anteil der Subventionen in Relation zu den Gesamtkosten. Hier schlagen die Amerikaner deutlich stärker zu. Der IRA lässt grüßen. Europa hat sich eher für indirekte Subventionierung entschieden. Aber auch hier ist die ausgegebene Summe irre hoch.

In Bezug auf "Gehirn ausschalten" habe ich deutlich geschrieben, dass es klar war, dass diese Form von Steuerung zu Vorzieheffekten führt mit den beschriebenen Folgen. Das bedeutet nicht, dass jede Subvention oder Intervention sinnlos oder unnötig sei. Bei uns war sie aber definitiv dilettantisch geplant und umgesetzt.

[keko#]

...
Meiner Meinung nach entscheiden der Großteil der Verbraucher nicht nach "Investitionssicherheit" oder "Funktionalität" oder ähnlichen Sachkriterien, sondern schlicht von Gewohnheit und Anschaffungspreis. ...

Ein derart sachlich entscheidender Verbraucher, der alle Faktoren berücksichtig und dann die objektiv beste Wahl trifft, ist die totale Ausnahme und nur ein winziger, unbedeutender Anteil am Wirtschaftleben. Für den Großteil der Menschen braucht es einfach klare Vorgaben seitens der Politik und das ist auch absolut sinnvoll.

Mag für einen gewissen Prozentsatz der Bevölkerung in wohlhabenden Länder wie das unsere richtig sein. Aber selbst in DE besitzt ein relativ großer Anteil nicht mal Wohneigentum oder kann ohne Job nur wenige Monate finanziell mit Gespartem über die Runden kommen.

Können diese nicht rechnen oder ist deren Rechnung einfach sehr schnell zu Ende?

[keko#]

Das wäre dann reiner Populismus und eine Diktatur der Mehrheit. Politik ist in einer Demokratie kein Serviceangebot und Politiker sind keine Diener. Ich weiß gar nicht, woher du dieses krude Politikverständnis hast.
Politker werden gewählt um die richtigen Entscheidungen zu treffen und diese zu vertreten, auch wenn sie gegebenenfalls nicht von der Mehrheit vertreten werden. Ansonsten würdest du z.B. nie Steuern einführen oder erhöhen können, weil das die Mehrheit sicher immer ablehnen würde.
Und ganz grundsätzlich wäre ein solcher Mehrheitspopulismus das Ende jeder Neuerung. Es liegt im Wesen des Menschen, dass Neuheiten und Neuerungen zunächst von der Mehrheit immer abgelehnt werden, vor allem dann, wenn der Nutzen nicht unmittelbar erkennbar ist, sondern sich erst in einigen Jahren einstellt. Deine Argumentation run um das Glühbirnenverbot ist das beste Beispiel dafür.
Eine gute Politik darf sich daran nicht orientieren, sonst herrscht weitgehend Stillstand. Gute Politik muss das Richtige tun; Annalena Baerbock hat das vor einiger Zeit explizit formuliert und wurde dafür von ihren Gegnern angegriffen (aber nicht von ihren Unterstützer*innen). So ist es richtig und so haben früher auch Konservative Politiker gehandelt. Heute findet man das nur noch selten und ganz bestimmt nicht an den politischen Rändern.

Wobei die repräsentative Demokratie in einer Zeit entstanden ist, als ein großer Teil der Bevölkerung kaum ordentlich lesen und schreiben konnte.

Wir leben in einer Zeit, in der man sich in endlicher Zeit selbst ein recht gutes Bild machen kann.

Was glaubst du, wie Diskussionen (aus meiner Sicht meist sehr gute) hier in diesem Forum entstehen? Die Teilnehmer machen sich selbst im Internet schlau.

[qbz]

Und ganz grundsätzlich wäre ein solcher Mehrheitspopulismus das Ende jeder Neuerung. Es liegt im Wesen des Menschen, dass Neuheiten und Neuerungen zunächst von der Mehrheit immer abgelehnt werden, vor allem dann, wenn der Nutzen nicht unmittelbar erkennbar ist, sondern sich erst in einigen Jahren einstellt. Deine Argumentation run um das Glühbirnenverbot ist das beste Beispiel dafür.
Eine gute Politik darf sich daran nicht orientieren, sonst herrscht weitgehend Stillstand. Gute Politik muss das Richtige tun; Annalena Baerbock hat das vor einiger Zeit explizit formuliert und wurde dafür von ihren Gegnern angegriffen (aber nicht von ihren Unterstützer*innen). So ist es richtig und so haben früher auch Konservative Politiker gehandelt. Heute findet man das nur noch selten und ganz bestimmt nicht an den politischen Rändern.

In unserer Gesellschaft sichern extrem reiche Minderheiten ihre Macht, Herrschaft über die Mehrheit der Menschen auf der Welt. Sie eignen sich den geschaffenen Reichtum sowie die Ressourcen und das technologische Herrschaftswissen an und behindern damit am Ende den weltweiten Fortschritt.

Nimm als Beispiel das Mittelalter, wo die herrschende, gebildete Klasse inform der Kirche und Feudaladel den technischen und wissenschaftlichen Fortschritt behindert haben, den z.B. die Handwerker und das Bürgertum gebracht haben. Es gibt in dem Sinne "kein abstraktes Wesen" des Menschen, das konservativ geprägt ist, nur die konkreten gesellschaftlichen (Herrschafts)Verhältnisse.

Wenn Menschen z.B. heute Roboter, Automatisierung ökologische Landwirtschaft ablehnen, dann, weil sie deswegen entlassen werden, soziale Abstiege befürchten, ihre berufliche Qualifikation entwertet wird oder weil man ihnen keine neue Alternativen anbietet, aber in der Regel nicht, weil sie gegen Roboter, AI oder Klima- und Umweltschutz sind.

[Trimichi]

Eben. Der Verfassungsschutz sollte die Grünen verbieten, wegen Gefährdung des Volksfriedens und der Klimasicherheit, und wegen Missachtung der Grundrechte, das GG, insbesondere der Meinungsfreiheit. Alle und jedem anzeigen, der nicht ins selbe Horn bläst? Das machen diese Grünen. Hier sitzen die wahren Demokratiefeinde wegen ihrer intoleranten stalinistischen Doktrine oder Ideologie! Weg mit diesen Grünen. Diese Partei gehört verboten. Dummheit kommt auch noch dazu. Sie schützt vor Strafe nicht. Steckt diese Idiot*innen in das Gulak. Damit sie mal das Arbeiten lernen. Oder in den Steinbruch. Und wenn sie dann mal 100,- Eur verdient haben dürfen sie das gerne teilen mit Flüchtlingen usw.

Euch bringen wir es schon noch bei!

[keko#]

...
Nimm als Beispiel das Mittelalter, wo die herrschende, gebildete Klasse inform der Kirche und Feudaladel den technischen und wissenschaftlichen Fortschritt behindert haben, den z.B. die Handwerker und das Bürgertum gebracht haben.....

Sprach der König zum Priester: "Halte du sie dumm, ich halte sie arm.";-)

[Trimichi]

Ich mach nur Spass. Natürlich gehört die AfD verboten. Bald ist Europawahl. Heute in einer Woche. Wählen dürfen alle über 16 Jahre. Ich wähle UvdL und Manfred Weber. Für ein starkes Europa.

Mal im Ernst: Nepumuks politische Dauerparolen nerven. Ihm gehört der Account gesperrt für 1 Woche damit er mal darüber nachdenken kann.

Schönen Sonntag. :Blumen:

[walter]

Du hattest noch nie ein E-Auto, richtig? Auch nicht für ein, zwei Wochen?

......

In 10 Jahren haben wir eine verbesserte Technik bei den E-Autos, günstigere Preise, mehr Ladestationen, mehr klimaneutralen Strom und deutlich höhere CO2-Abgaben auf Benzin und Diesel. Erst dann kommt das Verbot von Neuzulassungen mit Verbrennungsmotor. Ist Dir das bewusst?
:Blumen:

Ich seh das im wesentlichen auch so. Ich finde es insgesamt lohnenswert die zu betrachtenden Zeiträume nicht in Monaten oder Jahren sondern eher in Jahrzehnten zu bemessen.
Zum Beispiel: wie werden wir in 10 oder sagen wir 30 Jahren auf diese Diskussion blicken. Ich gehe davon aus, hoffe es zumindest, dass wir müde über die Menschen, ja uns, lächeln werden die in 2024 es immer noch für eine gute Idee hielten Öl in einen 1-2 Tonnen schweren Blechkübel zu kippen um damit von a nach b zu kommen.

Zum Beispiel auch: Ich kann mich noch an eine hitzige Diskussion, von vor ca 30 Jahren erinnern. Das ging den ganzen Abend, Thema war damals: Was könnte die nächste Sprunginnovation (wie Buchdruck, Dampfmaschine, Transistor..) sein, die die Menschheit auf das nächste level hieven wird. Ganz am Schluß waren wir uns einigermaßen einig, dass es die Lösung des Energieproblems sein wird (damals noch unter dem Eindruck der "bald endenden" Ölvorräte). Heute kann man aus meiner Sicht sagen, dass dieses Problem gelöst ist, wir können mehr als genug Energie erneuerbar erzeugen. (Geil !) Es fühlt sich halt nicht so an, weil wir mitten in dieser Transformation stecken. M.E. auch weil wir dazu neigen eher kürzere Zeiträume in den Blick zu nehmen. Aber das Problem ist aus Sicht eines Entwicklungsingenieurs gelöst, man muß nichts mehr erfinden sondern nur noch "vollends umsetzen".

Natürlich muß man sich Sorgen machen um die deutsche Wirtschaft, weil sie aktuell immer noch sehr vom Autobau, und hier v.A. vom Verbrennermotor leben. Im Speckgürtel von Stuttgart wohnend ist diese Sorge ziemlich präsent. Das ist aber eine andere Fragestellung und wir sollten das nicht vermischen. Ich hoffe natürlich, dass die Autoindustrie diese Transformation schon hinbekommt.

Eine Fragestellung die ich völlig vermisse in der mir bekannten Diskussion: Nehmen wir an die Dekarbonisierung schreitet so voran, wie wir uns das vorstellen. Dies würde zu totalem Verfall der Ölpreise führen. Wie geht man damit um, ich denke an Fragestellungen wie: "Sollte man die CO2 Bepreisung bei fallenden Ölpreisen nicht deutlich dynamischer erhöhen als es jetzt geplant ist ?" aber auch "Welche sozialen Verwerfungen oder sogar Gefahren für den Weltfrieden wird dies nach sich ziehen für Länder die heute im Wesentlichen vom Export von Öl und Gas leben ?" Hierzu würde mich belastbares Material interessieren.

[qbz]

Eine Fragestellung die ich völlig vermisse in der mir bekannten Diskussion: Nehmen wir an die Dekarbonisierung schreitet so voran, wie wir uns das vorstellen. Dies würde zu totalem Verfall der Ölpreise führen. Wie geht man damit um, ich denke an Fragestellungen wie: "Sollte man die CO2 Bepreisung bei fallenden Ölpreisen nicht deutlich dynamischer erhöhen als es jetzt geplant ist ?" aber auch "Welche sozialen Verwerfungen oder sogar Gefahren für den Weltfrieden wird dies nach sich ziehen für Länder die heute im Wesentlichen vom Export von Öl und Gas leben ?" Hierzu würde mich belastbares Material interessieren.

Ich finde die Frage sehr interessant und habe mal für die Jahre 2040 / 2050 gefragt, welche belastbaren Quellen CHATGPT kennt:

"Die langfristige Prognose der Ölpreise in den Jahren 2040 und 2050 ist aufgrund verschiedener Faktoren wie geopolitischer Entwicklungen, technologischer Fortschritte und Änderungen der Energiepolitik mit erheblichen Unsicherheiten behaftet. Einige Schätzungen und Trends können jedoch einen allgemeinen Überblick geben.

Energy Information Administration (EIA): Laut der EIA werden die durchschnittlichen Brent-Rohölpreise in den kommenden Jahrzehnten voraussichtlich schrittweise steigen. Sie prognostizieren, dass der Preis bis 2040 bei etwa 87 USD pro Barrel und bis 2050 bei etwa 95 USD pro Barrel liegen wird. Diese Prognosen basieren auf der erwarteten Dynamik von Angebot und Nachfrage, einschließlich des Einflusses der Einführung erneuerbarer Energien und der Verbesserung der Energieeffizienz (EIA Energy Info) (EIA Energy Info).

Wood Mackenzie: Ihre Prognosen deuten darauf hin, dass die Ölpreise niedriger sein könnten als von der EIA prognostiziert. Wenn der weltweite Kraftstoffverbrauch mit den Emissionszielen zur Begrenzung der globalen Erwärmung übereinstimmt, könnten die Ölpreise erheblich gesenkt werden. Sie schätzen, dass der Ölpreis unter 100 USD pro Barrel liegen könnte, bis 2030 möglicherweise sogar nur noch 40 USD pro Barrel, und dass er aufgrund der sinkenden Nachfrage langfristig weiterhin einem Abwärtsdruck ausgesetzt sein wird (Daten- und Analyselösungen).

ExxonMobil: Dieses große Ölunternehmen prognostiziert, dass Öl und Erdgas trotz des Aufstiegs erneuerbarer Energien bis 2050 immer noch mehr als die Hälfte des weltweiten Energiebedarfs decken werden. Dies bedeutet, dass die erneuerbaren Energiequellen zwar erheblich wachsen werden, die Nachfrage nach Öl jedoch weiterhin erheblich bleiben wird, was relativ stabile Ölpreise unterstützt. Sie räumen jedoch ein, dass technologische und politische Veränderungen diese Ergebnisse stark beeinflussen werden (ExxonMobil).

Obwohl die spezifischen Preisprognosen variieren, besteht insgesamt Einigkeit darüber, dass die Ölpreise wahrscheinlich unter 100 USD pro Barrel bleiben werden, was auf eine Kombination aus anhaltender Nachfrage und der zunehmenden Rolle erneuerbarer Energiequellen zurückzuführen ist. Die genaue Entwicklung wird davon abhängen, wie sich die globale Energiepolitik und der technologische Fortschritt in den kommenden Jahrzehnten entwickeln."

[Schwarzfahrer]

Das wäre dann reiner Populismus und eine Diktatur der Mehrheit. Politik ist in einer Demokratie kein Serviceangebot und Politiker sind keine Diener. Ich weiß gar nicht, woher du dieses krude Politikverständnis hast.
Politker werden gewählt um die richtigen Entscheidungen zu treffen und diese zu vertreten, auch wenn sie gegebenenfalls nicht von der Mehrheit vertreten werden.
Du hast schon einige gute Antworten hierauf bekommen; mein Verständnis der Rolle der Regierung in einer Demokratie basiert auf einem Bild, wie es bereits Abraham Lincoln formuliert haben soll: Regierung des Volkes, durch das Volk, für das Volk (https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie)
Wenn dieses Prinzip nicht dazu führt, daß die Regierung die Mehrheitswünsche und Interessen umzusetzen versucht, dann sind Wahlen ziemlich sinnbefreit.

Deine Vorstellung einer Regierung, die für unmündige Bürger das Richtige tut, ggf. auch gegen ihren Wunsch, finde ich eher in der Utopie des "Wohlmeinenden Diktators (https://de.wikipedia.org/wiki/Wohlmeinender_Diktator#:~:text=Der%20Wohlmeinende% 20Diktator%20bezeichnet%20einen,der%20Nutzenmaximi erung%20der%20Wirtschaftssubjekte%20verfolgt.)" oder in einer reinen Technokratie (https://de.wikipedia.org/wiki/Wohlmeinender_Diktator#:~:text=Der%20Wohlmeinende% 20Diktator%20bezeichnet%20einen,der%20Nutzenmaximi erung%20der%20Wirtschaftssubjekte%20verfolgt.) wieder

[Schwarzfahrer]

Für Dich mag es vielleicht tatsächlich das Spannendste sein, welche Autofirmen im Jahr 2035 am besten dastehen werden. Für mich gibt es spannendere Fragen. Für die spannendste Frage halte ich das auch nicht, aber es ist eine Frage, die sicher viele im gehobenen Management dieser Firmen bewegt.
Ich habe wenig Sympathie für die Schadenfreude, wenn wir auf diesem Weg langsamer vorankommen als erhofft.Habe ich etwa Sympathie für Schadenfreude bekundet? Ich bin halt der Ansicht, daß die Entwicklung zur totalen CO2-Freiheit sicher langsamer vorankommen wird, als es die vollmundigen Pläne und Beschlüsse suggerieren, und daß man sich am Ende mit hoher Wahrscheinlichkeit auf einen Zwischenstand mit stark reduzierten Emissionen, aber deutlich über 0 einpendeln wird, auf Grund der Realität, die alle umzingelt.

[Schwarzfahrer]

Zum Beispiel: wie werden wir in 10 oder sagen wir 30 Jahren auf diese Diskussion blicken.
Dann überlegen wir mal, wie wir auf Diskussionen von vor 30 Jahren zurückblicken, und was von den damals als weltweit bedeutend oder bedrohlich angesehenen Themen heute überhaupt noch eine Rolle spielt, und wie viele neue, damals ungeahnte aber inwischen hochbrisante Themen aufkamen - das sollte die Bescheidenheit fördern.
Zum Beispiel auch: Ich kann mich noch an eine hitzige Diskussion, von vor ca 30 Jahren erinnern. Das ging den ganzen Abend, Thema war damals: Was könnte die nächste Sprunginnovation (wie Buchdruck, Dampfmaschine, Transistor..) sein, die die Menschheit auf das nächste level hieven wird. Ganz am Schluß waren wir uns einigermaßen einig, dass es die Lösung des Energieproblems sein wird (damals noch unter dem Eindruck der "bald endenden" Ölvorräte).
Ich glaube daß bisher in der Menschheitsgeschichte noch nie die wirklich umwälzenden Innovationen (Webstuhl, Dampfmaschine, Kernkraft, Computer, Internet) von mehr als ein paar Nerds (z.B. Sci-Fi-Autoren) Jahrzehnte im Voraus erahnt wurden; und zu jeder zufällig treffenden Ahnung gibt es Dutzende, die nie Realität wurden. Die gesellschaftliche Wirkung von Innovationen ist kaum sicher vorherzusagen. Andererseits ist Eure Prognose allgemeingültig - sehr viele Entwicklungssprünge der Menschheit hatten mit Energiegewinnung zu tun; nur das genaue Wie der nächsten Stufe ist nie sicher vorhersehbar.
Heute kann man aus meiner Sicht sagen, dass dieses Problem gelöst ist, wir können mehr als genug Energie erneuerbar erzeugen. (Geil !) Es fühlt sich halt nicht so an, weil wir mitten in dieser Transformation stecken. M.E. auch weil wir dazu neigen eher kürzere Zeiträume in den Blick zu nehmen. Aber das Problem ist aus Sicht eines Entwicklungsingenieurs gelöst, man muß nichts mehr erfinden sondern nur noch "vollends umsetzen". Ich kenne Deinen Hintergrund nicht, aber aus meiner Sicht (Entwicklungsingenieur) ist das Problem noch lange nicht gelöst, auch wenn es viele Details schon gibt. Deine Formulierung ist in meinen Augen typisch für Menschen mit begrenztem technischen Verständnis, aber viel Optimismus.

[Trimichi]

Dann überlegen wir mal, wie wir auf Diskussionen von vor 30 Jahren zurückblicken, und was von den damals als weltweit bedeutend oder bedrohlich angesehenen Themen heute überhaupt noch eine Rolle spielt, und wie viele neue, damals ungeahnte aber inwischen hochbrisante Themen aufkamen - das sollte die Bescheidenheit fördern.

Ich glaube daß bisher in der Menschheitsgeschichte noch nie die wirklich umwälzenden Innovationen (Webstuhl, Dampfmaschine, Kernkraft, Computer, Internet) von mehr als ein paar Nerds (z.B. Sci-Fi-Autoren) Jahrzehnte im Voraus erahnt wurden; und zu jeder zufällig treffenden Ahnung gibt es Dutzende, die nie Realität wurden. Die gesellschaftliche Wirkung von Innovationen ist kaum sicher vorherzusagen. Andererseits ist Eure Prognose allgemeingültig - sehr viele Entwicklungssprünge der Menschheit hatten mit Energiegewinnung zu tun; nur das genaue Wie der nächsten Stufe ist nie sicher vorhersehbar.
Ich kenne Deinen Hintergrund nicht, aber aus meiner Sicht (Entwicklungsingenieur) ist das Problem noch lange nicht gelöst, auch wenn es viele Details schon gibt. Deine Formulierung ist in meinen Augen typisch für Menschen mit begrenztem technischen Verständnis, aber viel Optimismus.

Kann man so kommentieren. Heute wissen wir alle - und nicht nur ein paar Wenige vom Club of Rome "die Grenzen des Wachstums" (1972) - dass es so nicht langfristig weitergehen kann. Nun gibt es eine Alternative nämlich Regenerative? Dieses beudeutet jedoch nicht zugleich Wachstum wie bisher. Die Raumfahrt ist das beste Beispiel. Vor 65 Jahren flogen wir mit der 111m langen Saturn V Hunderttausende Kilometer ins All auf den Mond. Und heute 460 km zur ISS. Wie konnten sich die Si-Fi Autoren nur so irren? Windräder gab es schon im Mittelalter und Wasserkraftsnutzung ebenso. Wir müssen weg von der Verbrennung. Das ist doch der Punkt. Atomkraft wäre ein Beispiel. Konsumverzicht ein anderes. Stattdessen werden Krieg geführt, hier versickern die Mittel. Wir müssen schlichtweg weg von Hybris und Machbarkeitsirrsinn. Das schaffen wir nicht durch noch mehrTechnik. Wir hatten das hier schon zig Male. Allen der Lithiumbedarf steigt in den nächsten 25 Jahren um das 42-fach. Kobalt, Nickel, Aluminium um das 25-fache. Die Folge sind Konflikte und Kriege, um Ressourcen und Territorium. Woher sollen diese Erze kommen, um diese eAutos zu bauen? In diesen Mengen? Man kann nicht einfach beschließen das zu tun, wenn unklar ist woher die Rohstoffe kommen. Letztlich hatte man sich auf Verdreifdachung der Atomenergie verständigt bis 2050. Und nicht auf den Bau von Millionen von Windrädern, um vom Öl wegzukommen international. Es nützt nichts wenn jeder mit jedem kommunizieren kann weltweit - so gewinnt man keine edlen Erden. Im Gegenteil, in der Türkei sind Müllplätze ein lukratives Geschäft, da dort diese Metalle und Halbleiter zu finden sind. Das schreibe ich als freier Ingenieur und Erfinder im Bereich Strömungsmechanik (Patent).

[Klugschnacker]

Dann überlegen wir mal, wie wir auf Diskussionen von vor 30 Jahren zurückblicken, und was von den damals als weltweit bedeutend oder bedrohlich angesehenen Themen heute überhaupt noch eine Rolle spielt, und wie viele neue, damals ungeahnte aber inwischen hochbrisante Themen aufkamen - das sollte die Bescheidenheit fördern.

Ich glaube dir, dass Du die gesellschaftliche Debatte um die ökologischen Grenzen der Erde in den letzten 30 Jahren nicht mitbekommen hast. In der Tat sollte das zu Bescheidenheit führen.

Für die Mehrheit der deutschen Gesellschaft sehe ich das anders. Die Bedrohung unserer Lebensgrundlagen wurde bereits in den 70er Jahren erkannt und ist seit den 80er Jahren ein politisches Dauerthema. Im Großen und Ganzen sitzen wir heute in der Tinte, die damals korrekt vorhergesagt wurde.

Versuche, speziell beim Klima etwas zu ändern, was internationaler Anstrengungen bedarf, reichen weit über 30 Jahre zurück. Das Kyoto-Protokoll ist im Jahr 1997 von der Staatengemeinschaft angenommen worden und trat 2005 in Kraft.

Das gefährlichste ökologische Problem, für das wir keinerlei Lösung haben, ist das Massenaussterben von Tier- und Pflanzenarten. Es ist seit den 80er Jahren Teil der politischen Debatte und hat sich so entwickelt wie damals vorhergesagt.

Mindestens ebenso lange als existenzielles Problem erkannt ist das globale Bevölkerungswachstum, dem Einhalt zu gebieten wir nicht in der Lage sind. Es wurde als wesentliche Ursache für die ökologische Überlastung der Erde sowie für die politischen Probleme der globalen Ungerechtigkeit erkannt, deren Folgen sich bereits abzeichnen.

Dass die Vorkommen fossiler Brennstoffe prinzipiell endlich sind, wissen wir ebenfalls seit Jahrzehnten. Die Erkenntnis, dass wir früher oder später auf fossile Brennstoffe werden verzichten müssen, gehört seit zwei Generationen zur Allgemeinbildung.

---

Wen die oben genannten Probleme interessieren, kann sich eine ZDF-Sendung aus dem Jahr 1978 reinziehen. Die Jahreszahl ist mein Argument. Die zweiteilige Sendung mit Hoimar von Ditfurth lief zur besten Sendezeit. Es wird haarklein erklärt, wie alles kommen wird. Die dort vorhergesagte Zukunft ist heute unsere Gegenwart. Youtube (https://www.youtube.com/watch?v=stJt7_J3ivo)

[walter]

Ich kenne Deinen Hintergrund nicht, aber aus meiner Sicht (Entwicklungsingenieur) ist das Problem noch lange nicht gelöst, auch wenn es viele Details schon gibt. Deine Formulierung ist in meinen Augen typisch für Menschen mit begrenztem technischen Verständnis, aber viel Optimismus.

Ich denke das trifft es ganz gut: "beschränktes technisches Verständnis, aber viel Optimismus" :-)

Was fehlt denn noch ? Mir wäre auf Anhieb nichts bekannt aber freue mich hinzuzulernen. Ich meine natürlich Erfindungen oder echten Neuentwicklungen, mir ist schon klar, dass noch viel zu tun ist.

[TriVet]

xxx.... Exxon als Quelle...xxx

Exxon, das sind doch, frei nach Momo, diese netten grauen Herren, seriös, vertrauenswürdig und gutwillig...
Dass diese Verbrecher alles wussten!
Vergessen?! (https://www.klimareporter.de/gesellschaft/exxon-wusste-alles)


Und diese Schweine sind alle so! (https://www.zdf.de/nachrichten/wirtschaft/unternehmen/oelkonzerne-klimaschutz-projekte-china-verdacht-betrug-100.html?utm_source=pocket-newtab-de-de)

[qbz]

Exxon, das sind doch, frei nach Momo, diese netten grauen Herren, seriös, vertrauenswürdig und gutwillig...
Dass diese Verbrecher alles wussten!
Vergessen?! (https://www.klimareporter.de/gesellschaft/exxon-wusste-alles)

Und diese Schweine sind alle so! (https://www.zdf.de/nachrichten/wirtschaft/unternehmen/oelkonzerne-klimaschutz-projekte-china-verdacht-betrug-100.html?utm_source=pocket-newtab-de-de)

Exakt! Ich wollte absichtlich die Antwort der AI nicht einseitig für das Forum weltanschaulich filtern, weil ich es interessant finde, dass die AI auf die Frage nach dem Erdölpreis 2040/2050 die Zukunftsprognosen dreier Institutionen mit deutlich differierender Interessenlage als Quelle zitiert hat: Staatliche Behörde, Umweltorganisation, Erdölkonzern. Jetzt kann jeder seinen Favoriten raussuchen, je nach Weltanschauung und Interesse. Die abweichenden Antworten zeigen ja gerade auf, weshalb es eben nicht die belastbare Prognose zum zukünftigen Erdölpreis gibt, da er Teil einer gesellschaftlichen Entwicklung widersprüchlicher bis gegenteiliger Interessen / Konflikte ist. (Noch im Jahr 2021/2 haben z.B. an der Börse die fossilen Energie-Konzerne am besten von allen Riesen performt.)

Etwas peinlich, mir die unterschiedlichen Quellen einer AI-Recherche negativ ankreiden zu wollen .....:Blumen:

[Schwarzfahrer]

Die Bedrohung unserer Lebensgrundlagen wurde bereits in den 70er Jahren erkannt und ist seit den 80er Jahren ein politisches Dauerthema. Im Großen und Ganzen sitzen wir heute in der Tinte, die damals korrekt vorhergesagt wurde.Ja, das war eines von vielen Bedrohungsszenarien, die damals diskutiert wurden (parallel gab es auch z.B. "sichere" Vorhersagen über die kommende nächste Eiszeit, Atomkrieg mit der UdSSR, u.a.m.).

Man erinnert sich natürlich am besten an das, was aktuell auch zum eigenen Weltbild passt, die anderen Prognosen, ob richtig oder falsch, vergisst/verdrängt man halt. Ist wie mit den Vorhersagen von Nostradamus, so manche davon wird im nachhinein auch als passend interpretiert - deswegen war die Vorhersage nicht fundierter. Ebenso sind unsere Vorhersagen über die Entwicklungen der nächsten 10 - 20- 40 Jahre hochgradig unsicher und durch die persönliche Meinung und Priorisierung von Wichtigkeit geprägt. Jeder der glaubt, die Entwicklung sicher vorhersagen zu können, täuscht sich m.M.n.. Ich finde sogar die Abschätzung von Wahrscheinlichkeiten verschiedener Szenarien schwierig.

Entsprechend halte ich die Einstellung auf nur einen zu erwartenden Entwicklungspfad für hoch riskant, denn wenn es doch anders kommt, dann wird man kalt erwischt (wie Deutschland, das auf russisches Gas gesetzt hat, und gleichzeitig das Backup der KKW zurückgebaut hat).

[Schwarzfahrer]

Was fehlt denn noch ? Mir wäre auf Anhieb nichts bekannt aber freue mich hinzuzulernen. Ich meine natürlich Erfindungen oder echten Neuentwicklungen, mir ist schon klar, dass noch viel zu tun ist.
Die gravierendste Lücke ist das Fehlen von nicht-fossilen Großspeichern die über Tage bis Monate funktionieren (Analogie zu Gasspeicher oder Brennstab-Reserven), je mehr wetterabhängige Stromproduktion, desto mehr braucht man davon. Diese Lücke kann das ganze Konzept zum einstürzen bringen, und leider gibt es dafür noch keine absehbare technische Idee.

Die meisten anderen Lücken betreffen vor allem Wirtschaftlichkeit, ohne die kein System nachhaltig funktionieren kann (z.B. hoher Flächenverbrauch, Zusatzkosten der Netzstabilisierung, niedriger Wirkungsgrad der Wasserstoff-Elektrolyse, hohes gewicht von Batterien begrenzt Nuztlast, u.ä.). Viele aktuell verfügbare Technologien funktionieren zwar, sind aber relativ ineffizient. Für höhere Effizient braucht es neue, noch nicht entwickelte und zum Teil noch nicht mal gedachte Technologien, die aber z.T. durch die Physik ebenso begrenzt sind, wie z.B. der Wirkungsgrad von Verbrennungsmotoren.

[TriVet]

Etwas peinlich, mir die unterschiedlichen Quellen einer AI-Recherche negativ ankreiden zu wollen .....:Blumen:

Nun, mir wäre es eher peinlich, etwas auf mich zu beziehen, was weder expressis verbis noch sonstwie als Kritik an der Person enthalten war...:Blumen:

[qbz]

Nun, mir wäre es eher peinlich, etwas auf mich zu beziehen, was weder expressis verbis noch sonstwie als Kritik an der Person enthalten war...:Blumen:

Okay, ich nehme das dann gerne zurück, würde nur noch gerne wissen: An wen war dann Deine Frage "Dass diese Verbrecher (Exxon) alles wussten! Vergessen?!" in Deinem Bezug auf mein Posting gerichtet? Du hast für mein Verständnis implizit deutlich Dein Missfallen ausgedrückt und den Eindruck erweckt, ich würde die "Schweine und Verbrecher" Exxon als Quelle zitieren, weil Du es nicht als Zitat der AI kenntlich gemacht hast. :Blumen:

[keko#]

Ja, das war eines von vielen Bedrohungsszenarien, die damals diskutiert wurden (parallel gab es auch z.B. "sichere" Vorhersagen über die kommende nächste Eiszeit, Atomkrieg mit der UdSSR, u.a.m.).

Man erinnert sich natürlich am besten an das, was aktuell auch zum eigenen Weltbild passt, die anderen Prognosen, ob richtig oder falsch, vergisst/verdrängt man halt. Ist wie mit den Vorhersagen von Nostradamus, so manche davon wird im nachhinein auch als passend interpretiert - deswegen war die Vorhersage nicht fundierter. Ebenso sind unsere Vorhersagen über die Entwicklungen der nächsten 10 - 20- 40 Jahre hochgradig unsicher und durch die persönliche Meinung und Priorisierung von Wichtigkeit geprägt. Jeder der glaubt, die Entwicklung sicher vorhersagen zu können, täuscht sich m.M.n.. Ich finde sogar die Abschätzung von Wahrscheinlichkeiten verschiedener Szenarien schwierig.

Entsprechend halte ich die Einstellung auf nur einen zu erwartenden Entwicklungspfad für hoch riskant, denn wenn es doch anders kommt, dann wird man kalt erwischt (wie Deutschland, das auf russisches Gas gesetzt hat, und gleichzeitig das Backup der KKW zurückgebaut hat).

Ich schaue mir auch sehr gerne alte Tagesschau-Beiträge auf Youtube an aus den 70er und 80er Jahren. Zweifellos sind falsche Vorhersagen dabei.
Auf den Klimwandel ist schon der damalige BK Helmut Schmidt eingegangen (ich glaube, das habe ich hier mal verlinkt). Aus meiner Sicht passen die Vorhersagen so in etwa.

Wenn nun also falsche Vorhersagen dabei waren, diese aber passt, ist dann diese auch falsch, weil andere falsch sind?

[Nepumuk]

Ich kenne Deinen Hintergrund nicht, aber aus meiner Sicht (Entwicklungsingenieur) ist das Problem noch lange nicht gelöst, auch wenn es viele Details schon gibt. Deine Formulierung ist in meinen Augen typisch für Menschen mit begrenztem technischen Verständnis, aber viel Optimismus.

Das ist ganz schön anmaßend. walter hat völlig recht, es ist alles erfunden, was gebraucht wird (Solar, Wind, Speicher, Stromnetze, Wärmepumpen, Elektroautos usw. usw.). Wir müssen das nur noch umsetzen und brauchen viel mehr von allem. Das ist nur eine Frage von Zeit, Aufwand und Optimismus. Man kann natürlich auch überall nur die Probleme sehen, so wie Du. Dann kommt man aber eben auch nur sehr langsam vom Fleck.

[TriVet]

Okay, ich nehme das dann gerne zurück, würde nur noch gerne wissen: An wen war dann Deine Frage "Dass diese Verbrecher (Exxon) alles wussten! Vergessen?!" in Deinem Bezug auf mein Posting gerichtet? Du hast für mein Verständnis implizit deutlich Dein Missfallen ausgedrückt, dass ich die "Schweine und Verbrecher" Exxon als Quelle zitiert habe, auch weil Du es nicht als Zitat einer AI kenntlich gemacht hast. :Blumen:

Es ist etwas mühsam, Dir zu antworten, wenn Du Deine Postings nachträglich änderst, korrigierts oder sonstwas.
Ansonsten lass gut sein, ist unser beider Mühen nicht wert.:Blumen:
Nein, ich wollte Dir nicht vorwerfen, dass Du Exxon zitiertest -wie auch, wenn es ChatGPT war.
Und nochmal, Ich wollte Dir weder direkt noch indirekt am Zeug flicken.

Exxon und Co würde ich dagegen sehr gerne ans Bein pissen, wie kann man nur so menschenverachtend handeln.

[Nepumuk]

Du hast schon einige gute Antworten hierauf bekommen; mein Verständnis der Rolle der Regierung in einer Demokratie basiert auf einem Bild, wie es bereits Abraham Lincoln formuliert haben soll: Regierung des Volkes, durch das Volk, für das Volk (https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie)
Wenn dieses Prinzip nicht dazu führt, daß die Regierung die Mehrheitswünsche und Interessen umzusetzen versucht, dann sind Wahlen ziemlich sinnbefreit.

Deine Vorstellung einer Regierung, die für unmündige Bürger das Richtige tut, ggf. auch gegen ihren Wunsch, finde ich eher in der Utopie des "Wohlmeinenden Diktators (https://de.wikipedia.org/wiki/Wohlmeinender_Diktator#:~:text=Der%20Wohlmeinende% 20Diktator%20bezeichnet%20einen,der%20Nutzenmaximi erung%20der%20Wirtschaftssubjekte%20verfolgt.)" oder in einer reinen Technokratie (https://de.wikipedia.org/wiki/Wohlmeinender_Diktator#:~:text=Der%20Wohlmeinende% 20Diktator%20bezeichnet%20einen,der%20Nutzenmaximi erung%20der%20Wirtschaftssubjekte%20verfolgt.) wieder

Nein, das ist so nicht richtig. Es gibt aus der jüngeren Geschichte diverse Beispiele von politischen Entscheidungen, die zur damaligen Zeit geben die vermeintliche Mehrheit der Bevölkerung getroffen wurden, z.B. Wiederbewaffnung und Westintegration (Adenauer), Ost-West-Aussöhnugn (Brandt), Nato-Doppelbeschluss (Schmidt), Hartzreformen (Schröder), Asylpolitik (Merkel). In der Rückschau waren alle diese wegweisenden Entscheidungen richtig und sind zum Wohle des Volkes getroffen worden, hätten zu ihrer Zeit bei einer Volksbefragung aber vermutlich keine Mehrheit bekommen. Genauso ist es heute auch. Es gilt die richtige Entscheidung zu treffen und nicht einfach nur auf die Mehrheit zu schielen. Ersten weiß man gar nicht, was denn nun die Mehrheit ist und zweiten kann sich diese veremeintliche Mehrheitsmeinung schnell drehen. So kann man wirklich keine gute Politik machen.

[Klugschnacker]

Man erinnert sich natürlich am besten an das, was aktuell auch zum eigenen Weltbild passt, die anderen Prognosen, ob richtig oder falsch, vergisst/verdrängt man halt. Ist wie mit den Vorhersagen von Nostradamus, so manche davon wird im nachhinein auch als passend interpretiert - deswegen war die Vorhersage nicht fundierter. Ebenso sind unsere Vorhersagen über die Entwicklungen der nächsten 10 - 20- 40 Jahre hochgradig unsicher und durch die persönliche Meinung und Priorisierung von Wichtigkeit geprägt. Jeder der glaubt, die Entwicklung sicher vorhersagen zu können, täuscht sich m.M.n.. Ich finde sogar die Abschätzung von Wahrscheinlichkeiten verschiedener Szenarien schwierig.

Es verlangt ja auch niemand von Dir, die Wahrscheinlichkeiten von Zukunftsszenarien abzuschätzen. So etwas ist die Aufgabe von Experten aus der Wissenschaft.

Deren Prognosen zum Klima sind für die kommenden Jahrzehnte sehr gut abgesichert. Entgegen Deiner Darstellung handelt es sich dabei nicht um persönliche Meinungen. Dein Vergleich zu Nostradamus ist unpassend.

Dein Statement enthält typische Zutaten aus der Strategie von Klimawandelleugnern und allgemein der Wissenschaftsleugnung. Eine besteht darin, Zweifel zu sähen, wo keine sind. Eine andere, nicht erfüllbare Erwartungen an die Wissenschaft zu stellen: Etwa, die Zukunft "sicher" vorhersagen zu können.

[Trimichi]

Nein, das ist so nicht richtig. Es gibt aus der jüngeren Geschichte diverse Beispiele von politischen Entscheidungen, die zur damaligen Zeit geben die vermeintliche Mehrheit der Bevölkerung getroffen wurden, z.B. Wiederbewaffnung und Westintegration (Adenauer), Ost-West-Aussöhnugn (Brandt), Nato-Doppelbeschluss (Schmidt), Hartzreformen (Schröder), Asylpolitik (Merkel). In der Rückschau waren alle diese wegweisenden Entscheidungen richtig und sind zum Wohle des Volkes getroffen worden, hätten zu ihrer Zeit bei einer Volksbefragung aber vermutlich keine Mehrheit bekommen. Genauso ist es heute auch. Es gilt die richtige Entscheidung zu treffen und nicht einfach nur auf die Mehrheit zu schielen. Ersten weiß man gar nicht, was denn nun die Mehrheit ist und zweiten kann sich diese veremeintliche Mehrheitsmeinung schnell drehen. So kann man wirklich keine gute Politik machen.

Eben. Denn "es gibt keine Laender, die wo nur lieb sind", du Grünspan.

[walter]

Die gravierendste Lücke ist das Fehlen von nicht-fossilen Großspeichern die über Tage bis Monate funktionieren (Analogie zu Gasspeicher oder Brennstab-Reserven), je mehr wetterabhängige Stromproduktion, desto mehr braucht man davon. Diese Lücke kann das ganze Konzept zum einstürzen bringen, und leider gibt es dafür noch keine absehbare technische Idee.

....

Ehrlich gesagt fühl ich mich durch Deine Ausführungen eher bestätigt. Es muß nichts mehr erfunden werden.

Diese Lücke existiert aktuell noch und ich bin gespannt in welchem Tempo wir es hinbekommen die zu füllen. Solange werden wir noch mit den Gaskraftwerken leben müssen, oder so wie im letzten Sommer geschehen Strom aus dem Ausland zu importieren weil Ökostrom aus Norwegen nunmal günstiger ist als Strom aus deutschen Gaskraftwerken. Es stürzt deshalb nichts zusammen.

Wenn der Strom erneuerbar und dadurch billig ist, fallen die Ineffizienze bei der Wasserstoffelektrolyse auch nicht so ins Gewicht.

Bezüglich Kosten muß ich ehrlich sagen, dass ich bisher immer meinem Bauchgefühl gefolgt bin, zum Einen dass Kosten eigentlich nicht so besonders wichtig sind im Vergleich zum notwendigen Ziel der Klimaneutralität, mir schien es aber auch immer logisch, dass Sonne und Wind im ganzen einfach billiger sind als ständig dieses Öl zu importieren.
Ich hab jetzt aber doch mal geschaut:
(Quelle1 (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/151081/umfrage/importe-von-erdgas-und-rohoel-nach-deutschland/), Quelle2 (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1342465/umfrage/jaehrlicher-importwert-von-steinkohle-in-deutschland/)) In Deutschland wurden nur im letzten Jahr für 73,49 Milliarden Euro fossile Brennstoffe importiert (42,58 Öl, 24,84 Gas, 6,07 Kohle). Ich muß jetzt nicht wiederholen aus welch zweifelhaften Quellen die kommen auch ohne Rußland. Mit diesen Geldern werden Fracking in Nordamerika oder Bestechungsgelder für die FIFA finanziert, bei etwas Nachdenken fällt einem da bestimmt noch viel schlimmeres ein.
(Quelle (https://www.netzausbau.de/Wissen/FragenAntworten/de.html?cms_topic=Netzausbaubedarf)) Der gesamte Netzausbau wird uns 55 Milliarden Euro kosten.
Klar, vom reinen Netzausbau, wird noch kein Windrad gebaut und keine PV Anlage, aber die sind ja privatwirtschlaftlich und produzieren nachgewiesenermaßen deutlich günstiger Strom als es je über Gas möglich sein wird.
So wie ich es sehe ist es einfach schlau, diese 73,49 Milliarden jährlich in Deutschland zu investieren als damit Terror und Umweltverschmutzung zu finanzieren. Ok, es kommt viel aus China, die auch nicht so toll sind, aber wesentliche Teile der Wertschöpfung bleiben eben auch bei uns.

Bezüglich der Gesamtmachbarkeit fand ich den Vortrag von Professor Goebel (Hochschule Hamm-Lippstadt) von Dez 2022 (https://www.youtube.com/watch?v=VvnmBOLuvGw) spannend. Er rechnet (so ca ab Min 46) beispielhaft vor, dass für die Deckung des Gesamtenergiebedarfs von Deutschland z.B. eine Verdreifachung der Windenergie sowie eine Verachtzehnfachung der Solarenergie hinreichend wäre. Beispielhaft deshalb weil man an der Verteilung von Windkraft zu PV natürlich drehen kann. Das mit dem Wind hört sich machbar an, das mit der PV erstmal herausfordernd. Man würde dafür 5% der landwirtschaftlich genutzten Fläche benötigen. Er sagt aber gleichzeitig, das heute schon 20% der landwirtschaftlichen Fläche für Biomasse verwendet werden, man bräuchte davon also nur ein viertel.

Ich bin tatsächlich kein Experte, mir scheint es tatsächlich aber einfach logisch zu sein, dass das gut ist. Klar, es gibt viel Arbeit, aber es wird hoffentlich großartig. In jedem Fall ist es richtig, dass wir uns auf diesen Weg begeben.

[merz]

Rechnet Goebel wirklich den Gesamtenergiebedarf durch, nicht nur den gegenwärtigen Strombedarf?

m.
PS: Antwort: hatte erst keine Lust in YT hin- und her zu spulen:
Ja, macht er, und zwar sehr detailliert, nach 10 min ansehen: der Vortrag lohnt sich finde ich

[Schwarzfahrer]

Ehrlich gesagt fühl ich mich durch Deine Ausführungen eher bestätigt. Es muß nichts mehr erfunden werden. Wirklich? Welche Lösung kennst Du für das Speicherproblem, wenn Strom nicht dann erzeugt werden kann, wenn es gebraucht wird, sondern erratisch mal mehr, mal weniger?
Bezüglich Kosten muß ich ehrlich sagen, dass ich bisher immer meinem Bauchgefühl gefolgt bin, zum Einen dass Kosten eigentlich nicht so besonders wichtig sind im Vergleich zum notwendigen Ziel der Klimaneutralität...Das ist ein Werturteil, das von Investoren, die auf Wirtschaftlichkeit achten müssen, nicht unbedingt geteilt werden muß. Nach solchen Bauchgefühlen gefällte Entscheidungen haben schon so manche Firma und manche Volkswirtschaft ruiniert...

[Schwarzfahrer]

Man kann natürlich auch überall nur die Probleme sehen, so wie Du. Dann kommt man aber eben auch nur sehr langsam vom Fleck.Man kann aber auch die Probleme realistisch erkennen, um sie frühzeitig und effektiv anzugehen. Oder man kann Probleme ignorieren, wie viele Politiker, und dann sich wundern, wenn die schönen Pläne gegen die Wand laufen...
In der Rückschau waren alle diese wegweisenden Entscheidungen richtig und sind zum Wohle des Volkes getroffen worden,
Das ist eine mutige Behauptung. Nur ein paar Beispiel: Welche der wegweisenden Entscheidungen von Merkel war richtig und zum Wohle des Volkes: der Beschluß zur Verlängerung der KKW-Laufzeiten, oder der Beschluß zum Ausstieg? War etwas Blüms "die Rente ist sicher"-Verweigerung einer echten Rentenreform richtig? Wenn Schröders Hartz-Reformen richtig waren, warum das neue Bürgergeld? War die Entscheidung, stark auf Gas als Übergangstechnologie zu setzen, richtig?

Politiker treffen Entscheidungen auf Grund gewisser Annahmen, aber auch (hoffentlich) auf Grund dessen, was die Bevölkerung erwartet. Ob die Entscheidungen richtig sind, oder zu Problemen führen, zeigt sich über die Zeit, und sie können gleichermaßen falsch und schädlich sein, egal ob auf Grund von Mehrheiten oder auf Grund von "Experten-Meinungen" gefällt.

Gute Politik ist, wenn man die Wünsche der Bürger zusammen mit den erwartbaren Folgen und Risiken der Entscheidung berücksichtigt. Schlechte Politik ist, wenn man über die obigen beiden Punkten Ideale oder moralische Gesichtspunkte stellt. Es ist am Ende die Diskrepanz zwischen Verantwortungsethik (die ich bevorzuge) vor Gesinnungsethik (was aktuell gerne von Politikern, besonders von Grünen und Linken bemüht wird).

[Klugschnacker]

Wirklich? Welche Lösung kennst Du für das Speicherproblem, wenn Strom nicht dann erzeugt werden kann, wenn es gebraucht wird, sondern erratisch mal mehr, mal weniger?

Flexibilisierung des Verbrauchs, Großbatterien, dezentrale Speicher zB in Haushalten, Pumpspeicher, Power-to-Gas, Heißwasserspeicher, synthetische Kraftstoffe, Ausbau des nationalen und internationalen Stromnetzes und vieles mehr.

Die Speichertechnologien entwickeln sich parallel zum Ausbau der erneuerbaren Energien.

[walter]

Wirklich? Welche Lösung kennst Du für das Speicherproblem, wenn Strom nicht dann erzeugt werden kann, wenn es gebraucht wird, sondern erratisch mal mehr, mal weniger?

Die Lücke die geschlossen werden muß existiert, weil die Wasserstoffwirtschaft nicht so schnell hochläuft. Zumindest ist das die mir bekannte Strategie. Alle Punkte die Arne unten nennt gelten natürlich auch. Aber ich würde zustimmen, dass Dunkelflauten aktuell nicht ohne Gaskraftwerke oder Stromimporte gefüllt werden können.


Das ist ein Werturteil, das von Investoren, die auf Wirtschaftlichkeit achten müssen, nicht unbedingt geteilt werden muß. Nach solchen Bauchgefühlen gefällte Entscheidungen haben schon so manche Firma und manche Volkswirtschaft ruiniert...
Hm, Bauchgefühl ist nicht ein Werturteil. Und ich habe das ja dann auch mit Zahlen hinterlegt. Im Zweifel werde ich mich trotzdem eher auf mein Bauchgefühl verlassen.

Dass ich das ganze natürlich ziemlich großartig finde ist schon ein Werturteil.

Investoren haben das übrigens weitgehend entschieden, man schaue nur die Marktkapitalisierungen entsprechender Firmen an z.B. VW vs Tesla, wobei mir schon klar ist, dass Tesla eher als Softwarefirma bewertet wird denn als Autobauer.

[Klugschnacker]

Gute Politik ist, wenn man die Wünsche der Bürger zusammen mit den erwartbaren Folgen und Risiken der Entscheidung berücksichtigt. Schlechte Politik ist, wenn man über die obigen beiden Punkten Ideale oder moralische Gesichtspunkte stellt.

Das Grundgesetz nennt moralische Gesichtspunkte als Grundlage unserer Verfassung. So ist die Würde des Menschen ein moralischer Wert, der unter allen Umständen und ohne Ausnahme zu achten und zu schützen ist.

Aus der Würde des Menschen leiten sich weitere moralische Werte ab, etwa der Schutz des Lebens und ein Recht auf eine intakte Umwelt.

Wenn Du behauptest, der Wille des Wählers oder pragmatische Gesichtspunkte müssten über der Moral stehen, bewegst Du Dich außerhalb unseres Grundgesetzes. Nicht ohne Grund wird das in Artikel 1 unmissverständlich klargestellt.

Zu den "erwartbaren Folgen und Risiken" politischer Entscheidungen:

Was darunter zu verstehen ist, hat das Bundesverfassungsgericht 2021 klargestellt. Maßgeblich ist der Wissensstand des Weltklimarates. Die dort prognostizierte Entwicklung des Klimas ist für Deutschland verbindlich handlungsleitend.

[Nepumuk]

Das ist eine mutige Behauptung. Nur ein paar Beispiel: Welche der wegweisenden Entscheidungen von Merkel war richtig und zum Wohle des Volkes: der Beschluß zur Verlängerung der KKW-Laufzeiten, oder der Beschluß zum Ausstieg?

Ich habe nur eine Merkel-Entscheidung erwähnt und zwar die Flüchtlingsentscheidung 2015. Das ist die meiner Liste allerdings sicher die umstrittenste Entscheidung.


War etwas Blüms "die Rente ist sicher"-Verweigerung einer echten Rentenreform richtig? Wenn Schröders Hartz-Reformen richtig waren, warum das neue Bürgergeld? War die Entscheidung, stark auf Gas als Übergangstechnologie zu setzen, richtig?

Das habe ich gar nicht aufgeführt. Ich habe nie behauptet, dass jede politsche Entscheidung der Vergangenheit richtig war. Das kann man realistischerweise nicht verlangen.


Politiker treffen Entscheidungen auf Grund gewisser Annahmen, aber auch (hoffentlich) auf Grund dessen, was die Bevölkerung erwartet. Ob die Entscheidungen richtig sind, oder zu Problemen führen, zeigt sich über die Zeit, und sie können gleichermaßen falsch und schädlich sein, egal ob auf Grund von Mehrheiten oder auf Grund von "Experten-Meinungen" gefällt.
Ja, das sehe ich auch so.


Gute Politik ist, wenn man die Wünsche der Bürger zusammen mit den erwartbaren Folgen und Risiken der Entscheidung berücksichtigt. Schlechte Politik ist, wenn man über die obigen beiden Punkten Ideale oder moralische Gesichtspunkte stellt.
Nein, das ist viel zu wenig. Natürlich sind Ideale (z.B. EU-Einigung) und moralische Gesichtspunkte (z.B. Menschenrechte oder Flüchtlingspolitik) extrem wichtig für politische Entscheidungen.


Es ist am Ende die Diskrepanz zwischen Verantwortungsethik (die ich bevorzuge) vor Gesinnungsethik (was aktuell gerne von Politikern, besonders von Grünen und Linken bemüht wird).
Witzig, ich habe mich schon gefragt, wann du wieder mit so einem Unsinn kommst. Die Grünen sind sicher die Partei, wo du am wenigsten "Gesinnung" und am meisten "Verantwortung" findest. Von daher, herzlichen Willkommen bei den Grünen. Soll ich dir einen gleich einen Mitgliedsantrag schicken? :Huhu:

[Schwarzfahrer]

Es verlangt ja auch niemand von Dir, die Wahrscheinlichkeiten von Zukunftsszenarien abzuschätzen. So etwas ist die Aufgabe von Experten aus der Wissenschaft. Es verlangt keiner von mir, ich tue es für mich trotzdem, die Kompetenz traue ich mir zu, im Wissen, daß meine Einschätzung nur eine unter vielen möglichen ist.
Dein Statement enthält typische Zutaten aus der Strategie von Klimawandelleugnern und allgemein der Wissenschaftsleugnung. Eine besteht darin, Zweifel zu sähen, wo keine sind. Eine andere, nicht erfüllbare Erwartungen an die Wissenschaft zu stellen: Etwa, die Zukunft "sicher" vorhersagen zu können.Ich stelle keine solche Erwartung an die Wissenschaft, du findest auch keinen entsprechenden Satz von mir hier. Und ich säe nicht Zweifel, ich habe sie, was in der Natur meines Berufs als Wissenschaftler liegt. Meine Aussage war einfach, daß alle Annahmen, was in 10 Jahren sein wird, bezogen auf die Haltbarkeit und Gültigkeit politischer Entscheidungen, höchst unsicher sind (s. den schnellen Übergang von Laufzeitverlängerung KKW zu Ausstieg - und das sogar ohne Regierungswechsel, alles durch Merkel).

[qbz]

Tagesspiegel: Expertenrat kassiert Habecks größte Erfolgsmeldung: Deutschland ist doch nicht auf Kurs beim Klimaschutz. Im März verkündete Klimaschutzminister Robert Habeck, Deutschland werde die Klimaziele einhalten. Doch der Expertenrat Klima kommt in seinem Prüfgutachten nun zu einem anderen Ergebnis – und erwartet eine „Zielverfehlung“. „In Summe können wir die von den Projektionsdaten 2024 ausgewiesene kumulierte Zielerreichung für die Jahre 2021 bis 2030 nicht bestätigen, sondern gehen im Gegenteil von einer Zielverfehlung aus“, fasst der Vorsitzende Hans-Martin Henning das Ergebnis zusammen. Der Expertenrat hält die projizierten Emissionen in den Sektoren Energie, Gebäude und Verkehr sowie – mit Einschränkungen – auch in der Industrie für unterschätzt.

Zumal der Expertenrat Klima in seinem Gutachten auch betont, dass Deutschland nicht auf dem Weg ist, bis 2045 klimaneutral zu werden. Bis 2040 wird die deutsche Volkswirtschaft laut aktueller Prognosen 278 Millionen Tonnen CO₂-Äquivalente zu viel ausstoßen. Selbst im Jahr 2050 wird die deutsche Volkswirtschaft demnach noch rund 150 Millionen Tonnen CO₂ in die Luft pusten. Deutschlands Wälder und Moore würden zudem nicht wie geplant als CO₂-Senken fungieren, weshalb auch die Forstwirtschaft und der Landnutzungssektor ihre Klimaziele verfehlten. Auch diesbezüglich empfehle man die rasche Einleitung von gegensteuernden Maßnahmen, schreibt der Expertenrat trocken in seinem Gutachten. (https://www.tagesspiegel.de/politik/expertenrat-kassiert-habecks-grosste-erfolgsmeldung-deutschland-ist-doch-nicht-auf-kurs-beim-klimaschutz-11755925.html)

[Schwarzfahrer]

Flexibilisierung des Verbrauchs, Großbatterien, dezentrale Speicher zB in Haushalten, Pumpspeicher, Power-to-Gas, Heißwasserspeicher, synthetische Kraftstoffe, Ausbau des nationalen und internationalen Stromnetzes und vieles mehr.

Die Speichertechnologien entwickeln sich parallel zum Ausbau der erneuerbaren Energien.Ja, die genannten entwickeln sich, und können lokal/punktuell einen Nutzen haben. Nur ist keine davon geeignet, durch welche Weiterentwicklung auch immer die Funktion im Netz zu bieten, die aktuell die fossilen Kraftwerke (oder in anderen Ländern Kernkraft) bieten. Das ist die Lücke, für die etwas erfunden werden muß. Die einzige Lösung, die technisch halbwegs funktionieren kann, die fossilen Brennstoffe in den Gaskraftwerken durch etwas "Klimaneutrales" zu ersetzen, wie grüner Wasserstoff; die Ineffizienz (Wirkungsgrad, Speicherverluste) ist allerdings so extrem, daß es kaum wirtschaftlich umgesetzt werden kann.

[merz]

Das Problem der Dunkelflaute ist eine schon fast neurotische Obsession bei mir.
Das hilft mir: wir können in Deutschland den Energiebedarf mit Photo und Wind decken und verteilen, wenn wir es nur mal endlich wollen und machen.
Es gibt aber Zeiten wo die Sonne nicht gut scheint und der Wind nicht wehen will, dass soll jetzt perspektivisch durch Gaskraftwerke abgedeckt werden und um die zu ersetzen, muss man nochmal ran - dafür gibt es aber nicht eine Lösungstechnologie sondern einen komplexen Mix aus allem - Ingenieur(e):innne nach vorn.

m.

[TriVet]

Hat sich Markus Söder eigentlich schon geäußert, ob jetzt illegale Einwanderer, gendernde Grüne, Robert Habeck, die Cannabislegalisierung oder der Mangel an Atomkraftwerken am Hochwasser schuld sind?

[merz]

CSU / FW und bay. Hochwasserschutz

https://www.welt.de/regionales/bayern/article185141358/Auf-Druck-der-Freien-Waehler-Bayerns-Regierung-streicht-Hochwasserschutz-zusammen.html

m.

[Klugschnacker]

Das Problem der Dunkelflaute ist eine schon fast neurotische Obsession bei mir.

Wir stellen nicht von jetzt auf gleich die gesamte Energieversorgung auf den Kopf, sondern entwickeln das über Jahrzehnte Schritt für Schritt.

[Klugschnacker]

Hat sich Markus Söder eigentlich schon geäußert, ob jetzt illegale Einwanderer, gendernde Grüne, Robert Habeck, die Cannabislegalisierung oder der Mangel an Atomkraftwerken am Hochwasser schuld sind?

Hahaha! Da habe ich mir auch gedacht. Erst jahrelang gegen die Grünen hetzen und dann das Volk beim Sandsäckeschleppen besuchen.

[merz]

Wir stellen nicht von jetzt auf gleich die gesamte Energieversorgung auf den Kopf, sondern entwickeln das über Jahrzehnte Schritt für Schritt.

@ das D-Wort, Dunkelflaute:
Tja, dann jetzt besser starten - die Jahrzehnte sind schon im Rückspiegel. Da ich alt bin und mir Zeit egal, ist es eher ein konzeptionelles Problem: geht das?
Meine Neurose in dieser Hinsicht flaut etwas ab.

m.

[Helmut S]

Markus war doch extra zusammen mit Robert da. :Lachen2:

Edit: Höre gerade, dass Robert heute von Olaf abgelöst wurde.

[merz]

X/Twitter spült mir jetzt übrigens BSW gerade in die timeline: statt der U. zu helfen, müsste das Geld jetzt zu den Flutopfern, so kann man ….
m.

[Trimichi]

Darf ich fragen, wen Du mit "Wir" meinst, und wofür genau dieses "Wir" keine Mehrheit braucht?

Also wenn wir vom "wir" reden so meine ich diejenigen von Strategical Command, die für begrenzte Atomkriege sind. Kennt wer die aktuelle Simulation? Einsatzmenge an Erstschlag-Waffen? Wo und wie trifft es wen? Anzahl der Toten? Verdunklungsgradient der Atmosphäre? Kennt jemand die Daten? Kann ja sein, dass diese "Wir" entscheiden, dass es kracht. Weil Reden und Lügen, Labern und Versprechen, Zahlen fälschen und damit die Politik insgesamt keine Lösung des Problems erzielen wird und erzielen kann? Es gibt ja Ebenen über der Politik. Die Wirtschaftsgiganten, die Militärs oder auch die Raumfahrt und die internationale Wissenschaft. Aber vermutlich kennt keiner das aktuelle, simulierte NATO-Szenario? Es ist doch so, dass der Totalschaden droht und die Zahlen nicht lügen. Mit 3% Unsicherheit. Von daher wird man noch 1 Jahrzehnt warten bis diese bei <1% liegt. Besser viele Tote als alles kaputt. Und dafür braucht es ganz sicher keine Mehrheit. Lustig wirds für uns in Europa nicht, es trifft im Wesentlichen die Hochtechnologiestandorte international auch in Amerika und Japan z.B., London bekommt einen Volltreffer ab, Moskau ebenso. So dass wir dann, diejenigen, die das Überleben nachdem wieder Sonnenlicht durch die Atmosphäre gelangt, auf einer abgekühlten Erde von Vorne anfangen
können. Besser das als Totalschaden. Kennt jemand die Daten? Anzahl der Nukes? Abkühlung in gem. Breiten in Grad Celsius? Anzahl der Toten nach Einsatz von Erstschlag-Waffen?

Die Alternative ist das Geschwätz. Und damit gar nichts machen. Denn das Geschwätz sorgt ja dafür. Nichts zu tun. Naja, bleibt zu hoffen, dass der Russe jetzt zurückschlägt und die Ukraine in ein Trümmerfeld verwandelt als Warnung. So dass die NATO den Schwanz einzieht, und damit auch Strategical Command.

War ja gestern das Thema nach dem Strategiewechsel? Betrifft natürlich das Klima. Lieber liefern wir Waffen als das wir das Geld in Klimaschutz investieren?

Auf den Scheiterhaufen mit euch!

Allen anderen schöne Woche.

P.S.: und damit der Minderheit NICHT. Niemand will euch mehr, außer vllt 3,5% der Wahlberechtigten.

[Genussläufer]

Hat sich Markus Söder eigentlich schon geäußert, ob jetzt illegale Einwanderer, gendernde Grüne, Robert Habeck, die Cannabislegalisierung oder der Mangel an Atomkraftwerken am Hochwasser schuld sind?

Schuld gibt es nur in der Kirche ;)

Ich fand es eher erstaunlich, dass Habeck sofort den Klimawandel vorgeschoben hat. Ok, Putin hat sich hier wirklich nicht aufgedrängt. Bei genauem Hinsehen trifft das aber auch auf den Klimawandel zu. Klimawandel ist nicht 42. Da liegt wohl ein Missverständnis vor.

Dass Söder nun als MP vor Ort ist, kann man ihm nicht vorwerfen. Ganz im Gegenteil :Blumen:

[Klugschnacker]

Ich fand es eher erstaunlich, dass Habeck sofort den Klimawandel vorgeschoben hat.

Das Wörtchen "sofort" unterstellt einen übereilten Alarmismus bezüglich des Klimawandels bei Herrn Habeck. Wolltest Du das ausdrücken?

[TriVet]

Schuld gibt es nur in der Kirche ;)

Du warst schon besser... (https://de.wikipedia.org/wiki/Schuld)

[TriVet]

..Klimawandel ist nicht 42...

Extra Für Dich ein Link vom wohl kaum des Alarmismus zu bezichtigenden Umweltbundesamt, und da sind 2023 und -24 noch nicht mal enthalten.
Aber hey, Hauptsache der Porsche rollt und freie Fahrt, *ich geb Gas, ich will Spass*:

https://www.umweltbundesamt.de/themen/klima-energie/klimawandel/weltweite-temperaturen-extremwetterereignisse-seit#das-jahr-2022

[Genussläufer]

Das Wörtchen "sofort" unterstellt einen übereilten Alarmismus bezüglich des Klimawandels bei Herrn Habeck. Wolltest Du das ausdrücken?

Nein. Es ging doch nicht darum, dass es keinen Klimawandel dessen Folge gäbe. Das ist unbestritten. Über das Maß und die Wahrscheinlichkeit verschiedener Szenarien kann man sicher streiten. Über das ob m.E. nicht.

Habeck hat aber dieses konkrete Ereignis auf den Klimawandel zurückgeführt. Und das kann man durchaus anders sehen. Das ist eine völlig andere Aussage als die von Dir unterstellte :Blumen:

[Klugschnacker]

Was meintest Du mit den Begriffen "sofort" und "vorgeschoben"?

[sabine-g]

Habeck hat aber dieses konkrete Ereignis auf den Klimawandel zurückgeführt. Und das kann man durchaus anders sehen. Das ist eine völlig andere Aussage als die von Dir unterstellte ::

Als regelmäßiger Konsument der Tagesschau, der Tagesthemen und des Heute Journals habe ich von den Metereologen erfahren, dass es eine extreme Wahrscheinlichkeit gibt, die das derzeitige Wetterphänomen im Zusammenhang mit dem Klimawandel sieht.

Weiter wird berichtet, dass in Zukunft solche Wetterphänomene wegen dem Klimawandel in ihrer Anzahl und Intensität zunehmen werden.

Da ist also Herr Habeck gut informiert und erzählt keinen Käse.

[Helmut S]

Die Frage ist doch, ob man von den Überflutungen oder von Hochwasser spricht, meine ich.

Bzgl. der Überflutungen in Bayern kann man an der einen oder anderen Stelle sicher auch mit den Freien Wählen und Kollege Aiwanger eine Gespräch führen. Ich erinnere mich dunkel, dass er und seine Partei gegen Überflutungsschutzmaßnehmen z.B. an der Donau waren. Im Nachhinein wäre ggf. ein "Dafür" sinnvoller gewesen. :Blumen:

[qbz]

Die Ursachen für häufigere Starkregen in den Alpen- und Voralpenregionen sind klar:

* Mittelmeer um diese Zeit ca. 2 Grad wärmer als der bisherige Durchschnitt (das Tief kam aus dem Mittelmeerraum), mehr Verdunstung
* pro 1 Grad Lufttemperatur nimmt diese ca. 7 % mehr Feuchtigkeit auf
* Gewitterthermik zieht mehr Feuchtigkeit in die Gewitterwolken

Auch klar: Ab einem bestimmten Grad der erwarteten Erwärmung laufen bei Starkregenfällen dann auch Rückhalte- / Staubecken, Seen etc. über und es brechen Dämme.

[Klugschnacker]

Bzgl. der Überflutungen in Bayern kann man an der einen oder anderen Stelle sicher auch mit den Freien Wählen und Kollege Aiwanger eine Gespräch führen.

Lieber über das Genderverbot oder die Kruzifixpflicht für Amtsstuben und andere Bierzelt-Themen.

[Klugschnacker]

* pro 1 Grad Lufttemperatur nimmt diese ca. 7 % mehr Feuchtigkeit auf

Das ist richtig, aber...

Geringe, mittlere und extreme Niederschläge sind unterschiedlich häufig. Ihre Häufigkeiten folgen ungefähr einer Gauß-Verteilung, also einer Gauß-Glockenkurve.

Mittlere Niederschläge sind in der Mitte der Gauß-Kurve und bilden ihren Gipfel. Sie sind also am häufigsten. Extreme Wetterereignisse befinden sich an den Rändern der Gaußkurve, sind also selten.

Eine Erhöhung der Temperatur bewirkt eine Verschiebung der Gauß-Kurve nach rechts. Dadurch ändern sich die Wahrscheinlichkeiten für die verschiedenen Wetterereignisse:

Mittleres Wetter, also der Gipfelbereich der Kurve, ändert sich in seiner Häufigkeit wenig. Extremereignisse liegen an den Rändern der Gauß-Kurve. Sie ändern sich durch die Rechtsverschiebung in ihrer Häufigkeit sehr stark.

Es nehmen also vor allem die Wetterextreme zu und zwar überproportional stark.

[Trimichi]

Lieber über das Genderverbot oder die Kruzifixpflicht für Amtsstuben und andere Bierzelt-Themen.

Wie du meinst. Was in Bierzelten diskutiert wird weiß ich nicht. Gendern darf man angepasst nutzen. Kommt auf den Kontext an. Ist auch sinnvoll. Ansonsten gilt hier ja Religionsfreiheit. Hier ist wohl etwas in Gange was Hr. Aiwanger anbelangt? Hier gibt es ja viele Jägerinnen und Jäger. Das Schießen einer roten Rose auf einer Kirchweih möchte ich mir jedenfalls nicht verbieten lassen im Rahmen der Schaustellereibetriebe und Kirmesbuden. Sind ja welche aus Plastik. Für die Allerliebste freilich. Sowas diskutieren wir hier: hat der Michel mit dem ersten Schuss die Plastikhülse getroffen und damit die rote Rose verdient? Oder hatte die Hülse nur einen Sprung? Die einen sagen ja, hat sie verdient, die anderen sagen anders. Der Schausteller hatte mir jedenfalls die rote Rose ausgehändigt für meine Liebste.

Ich hoffe, dass der Beitrag zugelassen wird. Von wegen Bierzelt-Themen. Alles Gute Dir für deine Hawaii-Vorbereitung.:Blumen:

[Genussläufer]

Was meintest Du mit den Begriffen "sofort" und "vorgeschoben"?

Er hat genau diese Begründung ausgepackt. Das ist auch grundsätzlich nicht falsch. Allerdings spielen hier der Hochwasserschutz, die Begradigung von Flüssen, etc. eine deutlich größere Rolle. Wenn er nun das Thema Klimawandel als erstes und sofort aus dem Hut zaubert, empfinde ich das als Ablenkung und somit vorgeschoben :Blumen:

[Klugschnacker]

Er hat genau diese Begründung ausgepackt. Das ist auch grundsätzlich nicht falsch. Allerdings spielen hier der Hochwasserschutz, die Begradigung von Flüssen, etc. eine deutlich größere Rolle. Wenn er nun das Thema Klimawandel als erstes und sofort aus dem Hut zaubert, empfinde ich das als Ablenkung und somit vorgeschoben :Blumen:

Darf ich fragen, woher Du das weißt, dass der Hochwasserschutz eine "deutlich größere Rolle" spiele als der Klimawandel? Du trägst das ja sehr selbstbewusst vor, als ob das klar sei. Mir ist das aber nicht klar.

Ferner wüsste ich gerne, was Du Dir bei der Formulierung denkst, Robert Habeck würde den Klimawandel "aus dem Hut zaubern"? Diese Formulierung deutet ja eine Gaukelei an, die Du doch unmöglich ernst meinen kannst. Auf mich wirkt es, als müsstest Du unbedingt mit ihm ein Hühnchen rupfen, weil er in Fragen der Wirtschaft nicht so gescheit ist wie Du.

[Genussläufer]

Darf ich fragen, woher Du das weißt, dass der Hochwasserschutz eine "deutlich größere Rolle" spiele als der Klimawandel? Du trägst das ja sehr selbstbewusst vor, als ob das klar sei. Mir ist das aber nicht klar.


Es gibt doch Studien (mi ist mindestens eine bekannt), die zeigen, dass sich die Häufigkeit von 5B-Wetterlagen in den letzten Jahrzehnten nicht verändert hat. Es wird darauf verwiesen, dass der Klimawandel diese Wetterlagen noch gefährlicher machen könnte. Das bezieht sich aber auf die Zukunft.

Ferner wüsste ich gerne, was Du Dir bei der Formulierung denkst, Robert Habeck würde den Klimawandel "aus dem Hut zaubern"?

Du greifst nach dem erst besten, was Dir in den Sinn kommt. "Mit 'nem Hammer in der Hand sieht alles aus wie'n Nagel."

Auf mich wirkt es, als müsstest Du unbedingt mit ihm ein Hühnchen rupfen, weil er in Fragen der Wirtschaft nicht so gescheit ist wie Du.

Er hat keinen blassen Schimmer davon. Schau Dir unzählige Interviews an. Da kommst Du aus dem Staunen nicht raus. Das Maß an Inkompetenz auf diesem Feld ist irre. Das wäre kein Problem, wenn er nicht auch Minister für dieses Ressort wäre. Klar, ich kann mich mit rot/grün ganz und gar nicht identifizieren. Dennoch hätte es sowohl bei den Grünen selbst oder auch bei der SPD geeignete(re) Kandidaten gegeben.

[TriVet]

Er hat keinen blassen Schimmer davon. Schau Dir unzählige Interviews an. Da kommst Du aus dem Staunen nicht raus. Das Maß an Inkompetenz auf diesem Feld ist irre. Das wäre kein Problem, wenn er nicht auch Minister für dieses Ressort wäre. Klar, ich kann mich mit rot/grün ganz und gar nicht identifizieren. Dennoch hätte es sowohl bei den Grünen selbst oder auch bei der SPD geeignete(re) Kandidaten gegeben.

Nun, das ist bei Deinem Parteifreund Rolex-Christian Porsche-Lindner natürlich ganz anders, oder? Die kleine Insolvenz seiner Firma mit allein über 1 Million Verlust für die KfW läßt auf geballte Kompetenz schließen.
Außer Politik hat der feine Herr übrigens ebenso Philosophie studiert (ok, war zumindest dafür eingeschrieben) wie Habeck.
Irgendwelches Fachwissen hat DER (lindi) doch genausowenig.
Aber eine Rennfahrerlizenz. Die hat er.

[Genussläufer]

Nun, das ist bei Deinem Parteifreund Rolex-Christian Porsche-Lindner natürlich ganz anders, oder?

Das muss ich verneinen. Er ist kein Parteifreund.

[TriVet]

Das muss ich verneinen. Er ist kein Parteifreund.

Oh, dann bitte ich natürlich um Verzeihung, wollte dir nicht zu nahe treten. :Blumen:

[Genussläufer]

Oh, dann bitte ich natürlich um Verzeihung, wollte dir nicht zu nahe treten. :Blumen:

Du kennst sicher die Steigerung von Feind... Feind, Todfeind, Parteifreund :Cheese:

Ich habe aber tatsächlich nie in meinem Leben etwas anderes gewählt als FDP. Das fiele mir aber im Moment wirklich schwer. Für mich sind die unwählbar geworden.

[Trimichi]

Du kennst sicher die Steigerung von Feind... Feind, Todfeind, Parteifreund :Cheese:

Ich habe aber tatsächlich nie in meinem Leben etwas anderes gewählt als FDP. Das fiele mir aber im Moment wirklich schwer. Für mich sind die unwählbar geworden.

Toller Spruch.

Für mich nicht. Mir ist dieses ganze Volksparteiengesosse zu Kopfe gestiegen. Daher werde ich wohl nächstes Mal die Freien Liberalen wählen. Lieber Knete in der Tasche und ein sicheres Bankkonto als dieses Rumgehuepfe und Rumgereite. Denn Hr. Christian Lindner und die FDP waren die Einzigen, die noch durchgeblickt haben bei der Energiewende wegen der 40 neuen Gaskraftwerke, die wir gebraucht hätten, um die Klimawende hinzubekommen. Immerhin können die FDP'ler noch rechnen. Und Hr. Habeck hat wohl vergessen, dass Krisenmilliarden keine Kriegsmilliarden sind?

[Klugschnacker]

[Habeck] hat keinen blassen Schimmer davon. Schau Dir unzählige Interviews an. Da kommst Du aus dem Staunen nicht raus. Das Maß an Inkompetenz auf diesem Feld ist irre. Das wäre kein Problem, wenn er nicht auch Minister für dieses Ressort wäre. Klar, ich kann mich mit rot/grün ganz und gar nicht identifizieren. […] Ich habe aber tatsächlich nie in meinem Leben etwas anderes gewählt als FDP.

Robert Habeck war bereits von 2012-2018 Minister für Energiewende, Landwirtschaft und Umwelt in Schleswig-Holstein. Zuletzt war das in einer Koalition mit der CDU und der FDP.

Bei der anschließenden Bundestagswahl holte er in seinem Wahlkreis fast 30% der Wählerstimmen. Ganz so irre inkompetent, wie Du es darstellst, wird er nach 12 Jahren als Minister wohl nicht sein.

[Jimmi]

Ich finde es merkwürdig, dass man Ursache mit Wirkung verwechselt.

Die Hochwasser haben eine verheerende Wirkung, weil die Hochwasserschutzmaßnahmen nicht ausreichen. Okay.

Aber die Häufigkeit der Extremwetterlagen ist die Ursache der Misere. Und da kann man noch so lange und hohe Schutzdämme bauen, wenn das Wasser immer öfter und noch höher steigt.

Jeder Klimaforscher muss doch inzwischen Angst um Leib und Leben haben und keiner wird bewusst den Weltuntergang prophezeien wollen. Das wäre unwissenschaftlich.

Die Datenlage zeigt aber eher eine galoppierende Entwicklung. Der Thwaites Gletscher wird massiv unterspült, das Schelfeis drumherum bröckelt. Wir täten gut daran, jetzt mit der Verlegung von Hamburg zu beginnen.

:Blumen:

[Nepumuk]

Ich finde es merkwürdig, dass man Ursache mit Wirkung verwechselt.

Die Hochwasser haben eine verheerende Wirkung, weil die Hochwasserschutzmaßnahmen nicht ausreichen. Okay.

Aber die Häufigkeit der Extremwetterlagen ist die Ursache der Misere. Und da kann man noch so lange und hohe Schutzdämme bauen, wenn das Wasser immer öfter und noch höher steigt.

Jeder Klimaforscher muss doch inzwischen Angst um Leib und Leben haben und keiner wird bewusst den Weltuntergang prophezeien wollen. Das wäre unwissenschaftlich.

Die Datenlage zeigt aber eher eine galoppierende Entwicklung. Der Thwaites Gletscher wird massiv unterspült, das Schelfeis drumherum bröckelt. Wir täten gut daran, jetzt mit der Verlegung von Hamburg zu beginnen.

:Blumen:

Unter seriösen Politikern und Wissenschaftlern ist doch längst unumstritten, dass wir sowohl präventive als auch adaptive Massnahme ergreifen müssen, um Ausmaß und Auswirkungen der Klimaveränderungen meistern zu können.
Es macht einfach wenig Sinn, die beiden Aspekte gegeneinander auszuspielen oder einen oder beide Elemente weg zu diskutieren. Wer das macht, handelt verantwortlungslos.

[qbz]

Dringender Handlungsbedarf: „Erderwärmung nimmt mit beispielloser Geschwindigkeit zu“. Neue Klimadaten zeigen alarmierende Trends. Menschliche Aktivitäten trieben 2023 die globale Erwärmung auf 1,3 Grad, so eine britische Studie. Das CO₂-Budget schrumpfe schneller als erwartet. (https://www.tagesspiegel.de/wissen/dringender-handlungsbedarf-erderwarmung-nimmt-mit-beispielloser-geschwindigkeit-zu-11767061.html)

[Genussläufer]

Robert Habeck war bereits von 2012-2018 Minister für Energiewende, Landwirtschaft und Umwelt in Schleswig-Holstein. Zuletzt war das in einer Koalition mit der CDU und der FDP.


Ich schrieb auch, dass er von Wirtschaft keine Ahnung hat. Die von Dir eingebrachten Kategorien kann ich nicht bewerten. In Bezug auf die Energiewende wären übrigens rudimentäre Grundkenntnisse über Rohstoffzyklen und vor allem die Preisentwicklung auf den Märkten sowie Verfügbarkeit ganz hilfreich. Auch hier würde ich ihm die Kompetenz absprechen. Ich würde ihm zumindest nicht unterstellen, dass er diesen Mist aus Jux und Dallerei verzapft. Ganz im Gegenteil. Ich bin sogar überzeugt, dass der Gutes bewirken will.

[Genussläufer]

Immerhin können die FDP'ler noch rechnen.

Naja, sie haben wohl abgewogen, ob die Aufgabe ihrer liberalen DNA ein angemessener Preis für das Mitregieren sei. Mit dem darauffolgenden Wählervotum haben sie definitiv nicht gerechnet ;)

Und Hr. Habeck hat wohl vergessen, dass Krisenmilliarden keine Kriegsmilliarden sind?

Wobei das schon fast wieder in die Rubrik "kreative Buchführung" passt. Hätte ja klappen können.

[Genussläufer]

Aber die Häufigkeit der Extremwetterlagen ist die Ursache der Misere. Und da kann man noch so lange und hohe Schutzdämme bauen, wenn das Wasser immer öfter und noch höher steigt.


Das ist grundsätzlich richtig. Es trifft aber wahrscheinlich auf genau dieses Wetterphänomen, was wir in Süddeutschland gesehen haben, nicht zu. Diese 5b-Wetterlagen sind weder häufiger noch intensiver geworden. Daher fand ich die Begründung übereilt. Auch diese Wetterlagen könnten in der Zukunft stärker werden. Bis dato sind sie nicht betroffen.

Das bedeutet nicht, dass Deine Begründung für viele (wahrscheinlich die meisten) anderen Wetterphänomene bei uns nicht zutreffen würde. Wir haben hier aber ganz konkret über diese Wetterlage, die zu diesem Hochwasser geführt hat, gesprochen.

[deralexxx]

Das ist grundsätzlich richtig. Es trifft aber wahrscheinlich auf genau dieses Wetterphänomen, was wir in Süddeutschland gesehen haben, nicht zu. Diese 5b-Wetterlagen sind weder häufiger noch intensiver geworden. Daher fand ich die Begründung übereilt. Auch diese Wetterlagen könnten in der Zukunft stärker werden. Bis dato sind sie nicht betroffen.

Das bedeutet nicht, dass Deine Begründung für viele (wahrscheinlich die meisten) anderen Wetterphänomene bei uns nicht zutreffen würde. Wir haben hier aber ganz konkret über diese Wetterlage, die zu diesem Hochwasser geführt hat, gesprochen.

Wie würdest du denn klassifizieren, welche Wetterphänomene konkret dem Klimawandel zuzuordnen sind und welche nicht? (ich tu mir schwer zu dem Schluss zu kommen, daher frage ich)

[Klugschnacker]

Es trifft aber wahrscheinlich auf genau dieses Wetterphänomen, was wir in Süddeutschland gesehen haben, nicht zu.

"Wahrscheinlich" bedeutet, Du bist nicht sicher? Habeck könnte also auch recht haben?

---

Eine Studie hat die Häufigkeit, mit der diese 5b-Wetterlagen in Deutschland, Österreich und der Schweiz auftreten, untersucht.

- Die Häufigkeit solcher Wetterlagen nimmt nicht zu
- Wenn sie auftreten, können sie heftiger werden als bisher.

"Wenn sich nämlich so ein sommerliches Tiefdruckgebiet einmal etabliert hat, »wird es noch stärkere Hochwasser-Ereignisse als bisher bringen«", sagt ZAMG-Studienleiter Michael Hofstätter." […] Etwa fünfmal po Jahr sind Adria-Tiefs bisher aufgetreten, in Zukunft werden sie sich rarer machen, dann aber eine immer größere Hochwassergefahr bergen. Quelle (https://www.nachrichten.at/oberoesterreich/Hochwassergefahr-wird-weiter-steigen;art4,1861354)

[Genussläufer]

Wie würdest du denn klassifizieren, welche Wetterphänomene konkret dem Klimawandel zuzuordnen sind und welche nicht? (ich tu mir schwer zu dem Schluss zu kommen, daher frage ich)

Die 5b-Wetterlagen sind leider kein neues Phänomen. Eigentlich haben die eher dann zugeschlagen, wenn es kühlerer Sommer gab. Das liegt aber an der Entstehung und nicht der Intensität. Wenn Du an Rhein und Main unterwegs bist und Dir in einzelnen Städten die historischen Pegel anschaust, findest Du einen irren Ausreisser. Das war das Magdalenenhochwasser 1342. Das ganze 14 JH war hier ein Problem. Verursacht häufig durch kühle und feuchte Sommer.

Aber auch in der Vergangenheit sieht man bei dieser Wetterlage ganz gut, dass sich Häufigkeit und Intensität kaum verändert haben:

https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2018JD029420

Auf GeoSpere Austria wird u.a. interpretiert:

Entweder sind im Falle der Vb-Tiefs die natürlichen internen Antriebe im Klimasystem stärker als die Auswirkungen durch die Klimaerwärmung, oder andere Faktoren überlagern den Effekt - zum Beispiel ist auch die Wassertemperatur im Mittelmeer in den letzten Jahrzehnten deutlich gestiegen, um ebenfalls rund ein Grad".

Im Durchschnitt sind im untersuchten Zeitraum pro Jahr rund zehn Vb-Tiefdruckgebiete zu erwarten. Das Maximum war in den Jahren 1960 und 2000 mit 17 und das Minimum im Jahr 1967 mit zwei Tiefdruckgebieten.

Allerdings gibt man auch zu bedenken:

n einer vorhergehenden Untersuchung wurde bereits gezeigt, dass die Niederschlagsmenge bei Vb-Tiefs stark von der Lufttemperatur abhängig ist. So wird im Klimawandel der nächsten Jahrzehnte eine Zunahme von 15 bis 25 Prozent beim Niederschlag erwartet.

In Summe gilt natürlich, dass was qbz weiter oben geschrieben hat. Pro 1 Grad Lufttemperatur nimmt diese ca. 7 % mehr Feuchtigkeit auf. Abr auch hier hatten wir in diesem Fall keinen Ausreißer.

Ich bin völlig bei Dir, dass es sehr gute Gründe gibt anzunehmen, dass Wetterextreme wie Stürme, Dauer von Trockenperioden, Häufigkeit von Starkregen, etc. überwiegend auf den Klimawandel zurückzuführen sind. Bei den Auswirkung kann man sicher streiten. Die Ursachen sind aber weitgehende unstrittig.

Bei genau dieser Wetterlage ist es aber bis dato nicht so. Ob sich das in der Zukunft ändert, bleibt offen.

Meine Kritik bezog sich ausschließlich auf die reflexartige Argumentation über den Klimawandel.

[Genussläufer]

"Wahrscheinlich" bedeutet, Du bist nicht sicher? Habeck könnte also auch recht haben?


Nix is fix. Ich halte es aber für eher weniger wahrscheinlich.

[TriVet]

... eher weniger unwahrscheinlich.

wow, das ist doch mal konkret!:Lachen2: :Cheese:

[deralexxx]

...


Danke!:Blumen:

[Genussläufer]

wow, das ist doch mal konkret!:Lachen2: :Cheese:

Shame on me :Lachen2:

Und danke für den Hinweis!

[merz]

Rheinanrainer hier:

Der Punkt mit den "ach so hohen" historischen Hochwassern: Damals war jetzt für den Rhein gesprochen der Rhein ein weit verzweigtes Flusssystem mit Nebenarmen etc. etc. -
Der Rhein ist inzwischen eine ausgebaggerte, eng eingeschlossene Wasserautobahn.

Die "perfect storm" Situation für den Rhein ist eine statische Regenwetterlage wie jetzt in Süddeutschland, die im Einzugsgebiet auf Schneelagen trifft, die dann im warmen Regen schmelzen.
Wenn das passiert, was ich nicht hoffe, sehe wir die berühmten "Jahrhundert"-Ereignisse in massiver Ausprägung, darauf sind wir beim Rhein nicht vorbereitet.

m.

[Klugschnacker]

Kleiner Scherz meinerseits... :Lachen2:

[TriVet]

Shame on me :Lachen2:
Und danke für den Hinweis!

Couldn't just resist---:Blumen:

Sinn war ja klar, und die Ausführungen stringent.:cool:

Allerdings ist es imho doch höchstens ein Nebenkriegsschauplatz, ob Habeck jetzt lege artis argumentiert hat; es ist (leider) auf jeden Fall ein guter Vorgeschmack, was in Zukunft noch alles kommen wird.:o

[sybenwurz]

Bzgl. der Überflutungen in Bayern kann man an der einen oder anderen Stelle sicher auch mit den Freien Wählen und Kollege Aiwanger eine Gespräch führen. Ich erinnere mich dunkel, dass er und seine Partei gegen Überflutungsschutzmaßnehmen z.B. an der Donau waren. Im Nachhinein wäre ggf. ein "Dafür" sinnvoller gewesen. :Blumen:

Zudem geht die Mär, dass die Massnahmen konkret in Regionen ausgespart wurden, denen 'Mein-Bruder-wars Hubsi's' Parteikollegen vorstanden.
On the other hand: ich erinnere mich, zu der Zeit noch mehr oder weniger betroffen, mit Schrecken an die geplanten Flutpolder. Wenn die so umgesetzt worden wären, hätte dies schon ein drastischer Eingriff in die Naturräume bedeutet.
Ich verachte den Typen zwar aufs Äusserste, aber ob ein Veto hier nicht eventuell durchaus angebracht war?
Allerdings: ersatzloses Streichen dürfte zu keiner Zeit ne brauchbare Option gewesen sein.

[Genussläufer]

Kleiner Scherz meinerseits... :Lachen2:

Das ist ja nicht nur ein Scherz. Und intuitiv würde ich Dir sofort zustimmen. Ich halte es aber für kontraproduktiv, alles mit dem Klimawandel zu begründen. Das macht die Sache einfach angreifbar. (Ist nicht auf Dich, sondern hier speziell in Richtung Robert Habeck gerichtet)

Und auch wenn wir in Bezug auf Angemessenheit und Wirksamkeit von Maßnahmen weit auseinanderliegen, teile ich Deine Einschätzung zum Klimawandel als gewaltiges Problem.

[Genussläufer]

Ich verachte den Typen zwar aufs Äusserste, aber ob ein Veto hier nicht eventuell durchaus angebracht war?
Allerdings: ersatzloses Streichen dürfte zu keiner Zeit ne brauchbare Option gewesen sein.

Es gab dazu gestern in den Tagesthemen einen guten Kommentar von Joachim Wendler (BR):

https://www.ardmediathek.de/video/tagesthemen/tagesthemen-22-15-uhr-04-06-2024/das-erste/Y3JpZDovL3RhZ2Vzc2NoYXUuZGUvMjY5NTAxYWMtMGZkZS00YT gxLTgxMTYtNWY5MzUyN2NkNjgwLVNFTkRVTkdTVklERU8

Ab Minute 8:40.

[Schwarzfahrer]

Aber die Häufigkeit der Extremwetterlagen ist die Ursache der Misere. Und da kann man noch so lange und hohe Schutzdämme bauen, wenn das Wasser immer öfter und noch höher steigt.
Was sagt dazu das Umweltbundesamt, wohl kaum als Klimaleugner verrufen bisher:
Manche Hochwasserereignisse sind extrem...
Die Datenauswertung zu den Spitzenabflüssen macht deutlich, dass die extremeren Hochwasserereignisse bevorzugt in den Sommermonaten auftreten. Das heißt, es kommt dann häufiger zu Ereignissen, die das HQ50 überschreiten. Auch die extremsten Ereignisse mit Überschreitung des mehr als 8- oder 9-Fachen des MHQ fanden im Sommerhalbjahr statt.

Statistisch signifikante Trends gibt es bisher – mit Ausnahme einer Abnahme der Anteile von Pegeln in der Kategorie Mittleres Hochwasser im Sommerhalbjahr – nicht. (https://www.umweltbundesamt.de/monitoring-zur-das/handlungsfelder/wasserhaushalt/ww-i-5/indikator#manche-hochwasserereignisse-sind-extrem) (Hervorhebung von mir)

[Klugschnacker]

... ich erinnere mich, zu der Zeit noch mehr oder weniger betroffen, mit Schrecken an die geplanten Flutpolder. Wenn die so umgesetzt worden wären, hätte dies schon ein drastischer Eingriff in die Naturräume bedeutet.
Ich verachte den Typen zwar aufs Äusserste, aber ob ein Veto hier nicht eventuell durchaus angebracht war?

Ich glaube, Dich verstehen zu können.

Doch wir bewegen uns in Deutschland auf eine Erwärmung von 4-6°C zu, sofern weltweit die geplanten Maßnahmen zum Schutz des Klimas umgesetzt werden. Diese Temperaturen werden bis zum Ende dieses Jahrhunderts erreicht sein und dann, je nach dem, weiter steigen.

Selbst wenn die dann lebenden Generationen (unsere Urenkel) eine 180°-Kehrtwende hinlegen, ihre Emissionen in den Griff bekommen und sogar CO2 im großen Stil aus der Atmosphäre holen: Selbst dann werden katastrophale Wetterereignisse weiter zunehmen.

Die Flutpolder werden daher wohl auf jeden Fall gebaut werden, allerdings werden sie größer und zahlreicher sein, als wir uns das heute vorstellen. Falls das Jahr 2024 einen neuen Temperaturrekord aufstellt, wird es dennoch zu den kühlsten Jahren gehören, die wir noch erleben werden. Das gleiche gilt für’s Wasser: Unter den künftigen Flutereignissen wird die aktuelle Flut zu den harmlosesten gehören.

So ist das nunmal. Das Wetter legt bei den Extremereignissen Jahr für Jahr und Jahrzehnt für Jahrzehnt eine Schippe drauf.

Sorry für die Ausführlichkeit – Du weißt das ja alles selber. :Blumen:

[Helmut S]

ob ein Veto hier nicht eventuell durchaus angebracht war?
Allerdings: ersatzloses Streichen dürfte zu keiner Zeit ne brauchbare Option gewesen sein.

Es ist halt eine Frage der Alternativen meine ich. Die Häufigkeit/Heftigkeit von so Starkregenereignissen hängt ja wohl mit dem Klimawandel zusammen. Leider können wir weder den Klimawandel noch die Ursachen von jetzt auf gleich abschalten.

Hochwasserschutzmaßnahmen könnte man jedoch sofort umsetzen. Ja, es gibt einen Preis dafür im Sinne der Eingriffe in Naturräume. Und nu? Bloodhound Gang? The roof is on fire ... let the motherf***er burn? Das kann es irgendwie doch auch nicht sein.

Auf anderen Ebene fürchte ich, dass jegliche technische Lösung einen "Umweltpreis" fordern wird. Insbesondere weil die Technikfolgenabschätzung (und daraus abgeleitete Handlungen oder Steuerung) ja gerade überhaupt nicht zu den Stärken der Menschen zählt, wie uns die Realität täglich zeigt.

:Blumen:

[sabine-g]

So ist das nunmal. Das Wetter legt bei den Extremereignissen Jahr für Jahr und Jahrzehnt für Jahrzehnt eine Schippe drauf.


Passend dazu berichtet DER SPIEGEL über Rekordtemperaturen der Nordsee (https://www.spiegel.de/wissenschaft/klimawandel-wassertemperaturen-in-der-nordsee-auf-rekordwert-a-98bb455d-15a8-411e-9639-d299005859dd).

[tandem65]

Was sagt dazu das Umweltbundesamt, wohl kaum als Klimaleugner verrufen bisher:
(Hervorhebung von mir)

Wir haben nun seit 14 1/2 Monaten Täglich neue Rekorde bei den Oberflächentemperaturen der Meere (https://climatereanalyzer.org/clim/sst_daily/). Die Statistik endet 2021.

[Genussläufer]

Wir haben nun seit 14 1/2 Monaten Täglich neue Rekorde bei den Oberflächentemperaturen der Meere (https://climatereanalyzer.org/clim/sst_daily/). Die Statistik endet 2021.

Dieser Entwicklung wird doch durch die von Schwarzfahrer eingestellten Daten nicht widersprochen. Die Daten des Bundesumweltamtes lassen lediglich die These zu, dass die Entwicklung der Oberfächentemperatur der Meere und Anzahl und Intensität von Hochwasserereignissen in Deutschland bis dato nicht korrelieren. Ob das so zutrifft, sich ggf. eine verspätete Wirkung zeigt oder andere Effekte stärker einspielen, bleiben offen.

An sich ist das doch aber erstmal eine interessante Information. Eine Info ist doch nicht nur dann spannend, wenn sie alarmierend ist.

[tandem65]

Dieser Entwicklung wird doch durch die von Schwarzfahrer eingestellten Daten nicht widersprochen. Die Daten des Bundesumweltamtes lassen lediglich die These zu, dass die Entwicklung der Oberfächentemperatur der Meere und Anzahl und Intensität von Hochwasserereignissen in Deutschland bis dato nicht korrelieren. Ob das so zutrifft, sich ggf. eine verspätete Wirkung zeigt oder andere Effekte stärker einspielen, bleiben offen.

Vielleicht versuchst Du mal zu verstehen was ich geschrieben habe.
Bevor Du über Korrelation bis dato schwadronierst.
Deine These jedenfalls lässt sich aus der von Schwarzfahrer verlinkten Statistik nicht entwickeln.

[Genussläufer]

Vielleicht versuchst Du mal zu verstehen was ich geschrieben habe.


Was wolltest Du damit sagen? Mag sein, dass ich es nicht richtig verstanden habe :Blumen:

[tandem65]

Was wolltest Du damit sagen? Mag sein, dass ich es nicht richtig verstanden habe :Blumen:

Was ist daran nicht zu verstehen, daß Schwarzfahrers Statistik in 2021 endet? Wir haben jetzt das Jahr 2024, die Daten die ich verlinkt habe sind aktuell und ich bezog mich auf die letzten 14 1/2 Monate.

[Trimichi]

An alle Surferinnen und Surfen im Raum Regensburg und Passau, ebenso stand-up paddler, gehts noch? Das Hochwasser zum Stand-up-Paddlen zu nutzen? Das ist lebensgefährlich! Bitte nutzt die Boottaxis.

Sorry at Admin wegen des Zwischenrufs zum Thema Klimawandel mit Hochwasser als sehr wohl mögliche Folge.

T r i m i c h i

[Genussläufer]

Was ist daran nicht zu verstehen, daß Schwarzfahrers Statistik in 2021 endet? Wir haben jetzt das Jahr 2024, die Daten die ich verlinkt habe sind aktuell und ich bezog mich auf die letzten 14 1/2 Monate.

Danke Dir für die Einordnung. Nun schau mal Deine Übersicht an und vergleiche diese mit den regenstärksten Jahren in Deutschland. Oder vergleiche es mit den Daten, die Schwarzfahrer eingestellt hat. Sowohl die regenstärksten Jahre als auch die Hochwasser reichsten Jahre drängen keinen direkten Zusammenhang auf.

Uns fehlen die Vergleichspunkte für die die letzten 14 1/2 Monate. Point taken. Ich verstehen nur nicht, warum nun auf einmal ein Zusammenhang daraus gestrickt wird, den es in der Vergangenheit so nicht gegeben hat.

Könnte ja sein, dass es deutlich relevantere lokale Einflussfaktoren gibt als globale Durschnittstemperatur der Meeresoberfläche.

[Klugschnacker]

Könnte ja sein, dass es deutlich relevantere lokale Einflussfaktoren gibt als globale Durschnittstemperatur der Meeresoberfläche.

Die nördliche Adria war im April halt schlappe 7°C wärmer als normal und wird vermutlich auch im Mai extrem warm gewesen sein.

Dort tankt die Genua-Zyklone ihre Luftmassen mit Feuchtigkeit auf. Anschließend wandern diese nach Norden und regnen bei uns ab. Quelle: Wetteronline mit Daten von Copernicus.

[Helmut S]

Die nördliche Adria war im April halt schlappe 7°C wärmer als normal und wird vermutlich auch im Mai extrem warm gewesen sein.

Dort tankt die Genua-Zyklone ihre Luftmassen mit Feuchtigkeit auf. Anschließend wandern diese nach Norden und regnen bei uns ab. Quelle: Wetteronline mit Daten von Copernicus.

Hängt die Aufnahmefähigkeit von Feuchtigkeit durch die Luft nicht primär von der Lufttemperatur und nicht von der Wassertemperatur/Dampfdruck ab?
Freilich ... es muss auch Luftfeuchte zur Verfügung stehen, die aufgenommen werden kann. Aufnahmekapazität hin oder her. Wäre diese Menge bei "kühlerer" (nicht klimaerwärmter) Adria und klimaerwärmter Luft ein Begrenzer?

Sorry für die Frage. Fensterplatz Physik. Außen. :Cheese:

:Blumen:

[Siebenschwein]

Hängt die Aufnahmefähigkeit von Feuchtigkeit durch die Luft nicht primär von der Lufttemperatur und nicht von der Wassertemperatur/Dampfdruck ab?
Freilich ... es muss auch Luftfeuchte zur Verfügung stehen, die aufgenommen werden kann. Aufnahmekapazität hin oder her. Wäre diese Menge bei "kühlerer" (nicht klimaerwärmter) Adria und klimaerwärmter Luft ein Begrenzer?

Sorry für die Frage. Fensterplatz Physik. Außen. :Cheese:

:Blumen:

Ich würde es mal so erklären (educated guess):
Der Dampfdruck des Wassers nimmt mit der Temperatur massiv zu, z.B. von 12 auf 15hPa von 10°C auf 15°C. Das ist aber nur ein Einflussfaktor. Warmes Wasser hat natürlich auch den Effekt, dass die Luft darüber wärmer wird, damit kann sie mehr Wasser aufnehmen (absolute Luftfeuchte nimmt zu). Und drittens ist bei höherer Temperatur das Ganze auch schneller, weil mehr Energie zur Verfügung steht. Das heisst, die wärmere Luft steigt schneller auf und der konvektive Transport in die obere Atmosphäre wird beschleunigt.
Wenn die Luftmassen erstmal das Wasser aufgenommen haben und nach oben steigen, ist die Wolkenbildung ja mit Unterschreitung des Taupunkts verbunden (Wolkenbildung). Das heisst, in den Wolkenschichten ist die maximale Luftfeuchte nicht mehr limitierend.

[Siebenschwein]

Good news:


"The world now invests almost twice as much in clean energy as it does in fossil fuels…"

https://www.iea.org/reports/world-energy-investment-2024/overview-and-key-findings

[Genussläufer]

Good news:


"The world now invests almost twice as much in clean energy as it does in fossil fuels…"

https://www.iea.org/reports/world-energy-investment-2024/overview-and-key-findings

Das sind good news :Blumen:

Hier ist der andere Teil der Wahrheit:

https://ourworldindata.org/grapher/fossil-fuel-consumption-by-type

Was aus der Erde geholt werden kann, wird auch rausgeholt. Es gab lediglich den Corona Dip. Wie mal weiter oben geschrieben, wird es mindestens bis 2035 noch steigende Förderquoten geben.

Edit:

Die Zahlen steigen gerade wieder massiv. China ist zurück. In 2022 haben die Rücksetzer aus der strikten Corona Politik noch nachgewirkt. Aber hier weiss die KP, was sie liefern muss, um an der Macht zu bleiben. Und das ist Wachstum. Nur mit Wachstum kann die KP das Aufstiegsversprechen halten. Und auch in anderen Emerging Markets Ländern ist das nicht viel anders. Gewählt wird, wer Wohlstand bringt. Die Gretchenfrage wird sein, ob das in den Developed Markets letztendlich anders sein wird.

[tandem65]

Das sind good news :Blumen:

Hier ist der andere Teil der Wahrheit:

https://ourworldindata.org/grapher/fossil-fuel-consumption-by-type

Was aus der Erde geholt werden kann, wird auch rausgeholt. Es gab lediglich den Corona Dip. Wie mal weiter oben geschrieben, wird es mindestens bis 2035 noch steigende Förderquoten geben.

Die Zahlen steigen gerade wieder massiv. China ist zurück. In 2022 haben die Rücksetzer aus der strikten Corona Politik noch nachgewirkt. Aber hier weiss die KP, was sie liefern muss, um an der Macht zu bleiben. Und das ist Wachstum. Nur mit Wachstum kann die KP das Aufstiegsversprechen halten. Und auch in anderen Emerging Markets Ländern ist das nicht viel anders. Gewählt wird, wer Wohlstand bringt. Die Gretchenfrage wird sein, ob das in den Developed Markets letztendlich anders sein wird.

Hmmmm, Bloomberg New Energy Finance (https://x.com/Cleanthinking/status/1795821799315259452) sieht das nicht ganz so.
Edith: Wo sind Deine Zahlen zu 2023 in China?

[Genussläufer]

Übrigens wird sich ArcelorMittal wohl zukünftig stärker in Belgien engagieren:

https://www.merkur.de/wirtschaft/trumpfkarte-atomstrom-belgien-reagiert-stahlbranche-arcelormittal-kernenergie-energiewende-zr-93097909.html

Hier ist die Entscheidung gefallen. In Deutschland gibt es einen Subventionsbescheid über 1,3 Mrd. Euro. Die Investitionsentscheidung wird aber erst 2025 fallen. Man sieht auf Unternehmensseite zu viele Unsicherheiten, dass lfr. ausreichend preiswerter Wasserstoff zur Verfügung steht.

[kullerich]

]Denn Hr. Christian Lindner und die FDP waren die Einzigen, die noch durchgeblickt haben bei der Energiewende wegen der 40 neuen Gaskraftwerke, die wir gebraucht hätten, um die Klimawende hinzubekommen. Immerhin können die FDP'ler noch rechnen.[/B]


SCNR https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1747319&postcount=216
:Maso:

[Genussläufer]

Edith: Wo sind Deine Zahlen zu 2023 in China?

Die kennst Du doch selbst genau:

https://www.iea.org/reports/co2-emissions-in-2023/energy-intensive-economic-growth-compounded-by-unfavourable-weather-pushed-emissions-up-in-china-and-india#

Highlight:

The country’s emissions grew faster than GDP, at slightly more than 7%, rising around 190 Mt to reach 2.8 Gt.

Bedeutet nichts anderes als dass man erstens mehr mit fossilen Energien wächst und zweitens (das ist eine These) damit Sicherheit und Unabhängigkeit schafft. Klar, Kohle liegt im eigeneren Vorgarten. Da muss man keine Sanktionen fürchten.

Das wird häufig bei den hohen Investitionen in grüne Energien vergessen. Weiterer Trugschluss ist der Vergleich der installierten Kapazität. Da wird dann häufig der Kapazitätsfaktor unter den Tisch gekehrt.

[Klugschnacker]

The country’s emissions grew faster than GDP, at slightly more than 7%, rising around 190 Mt to reach 2.8 Gt.

Das sind die Zahlen für Indien, nicht für China.

Gleich im nächsten Satz steht übrigens, dass die Pro-Kopf-Emissionen in Indien äußerst gering sind und nur die Hälfte des globalen Durchschnitts betragen. In Deutschland sind die Pro-Kopf-Emissionen fünfmal so hoch wie in Indien.

Ferner heißt es, der schnelle Anstieg der indischen Emissionen sei ein Erholungseffekt nach der Corona-Pandemie.

[Genussläufer]

Das sind die Zahlen für Indien, nicht für China.


Sorry, ist aber relativ eine sehr ähnliche Geschichte. Post Covid ging die Wirtschaft wieder nach Norden und haben die Emissionen mitgezogen. In Indien war der Emissionsanstieg nochmals deutlich stärker. Zumindest relativ.


Gleich im nächsten Satz steht übrigens, dass die Pro-Kopf-Emissionen in Indien äußerst gering sind und nur die Hälfte des globalen Durchschnitts betragen. In Deutschland sind die Pro-Kopf-Emissionen fünfmal so hoch wie in Indien.


Klar, weil sie arm sind. Wenn Du Dir dann anschaust wie die Emission je Einheit GDP aussieht, ändert sich das Bild. Das ist noch viel krasser in China. Sprich eine Verlagerung der Industrie kommt einer Verschiebung von Wohlstand gleich und ist für die Klimabilanz kontraproduktiv.


Ferner heißt es, der schnelle Anstieg der indischen Emissionen sei ein Erholungseffekt nach der Corona-Pandemie.

Klar, basierend auf der Erholung der Wirtschaft. Aber auch im nächsten Jahr werden beide Länder wachsen. Und ebenfalls wachsen werden die Emissionen. Das können wir gut finden oder auch nicht. Es ändert nichts an der Tatsache.

[Genussläufer]

Sehr lesenswerter Artikel von Daniel Yergin, dem Autor von "The Prize: The Epic Quest for Oil, Money & Power". Ich kann auch die Bücher von ihm sehr empfehlen. Der Artikel spiegelt seine Perspektive pointiert wider:

https://www.nzz.ch/wirtschaft/die-ganze-diskussion-um-die-energiewende-scheint-manchmal-den-bezug-zur-realitaet-zu-verlieren-sagt-daniel-yergin-der-einflussreichste-energie-analytiker-der-welt-ld.1819617

[Klugschnacker]

Sehr lesenswerter Artikel von Daniel Yergin, dem Autor von "The Prize: The Epic Quest for Oil, Money & Power". Ich kann auch die Bücher von ihm sehr empfehlen. Der Artikel spiegelt seine Perspektive pointiert wider:


Hintergrund: Daniel Yergin gilt als Lobbyist der Mineralölindustrie. Er veröffentlicht regelmäßig im Wallstreet Journal, dem "einflussreichen Forum für die organisierte Klimawandelleugnerbewegung" (Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/The_Wall_Street_Journal#Profil_und_politische_Ausr ichtung)).

Deutschland empfahl er die Förderung von Fracking-Gas. Dabei werden mit hohem Druck Wasser und Chemikalien in tiefe Bodenschichten gepresst, um das Gas aus dem Gestein zu lösen und an die Oberfläche zu bringen.

[TriVet]

Könnte ja sein, dass es deutlich relevantere lokale Einflussfaktoren gibt als globale Durschnittstemperatur der Meeresoberfläche.

Könnte sein.
Ist halt unwahrscheinlich.
Wie sagen die Amis so schön:
When you hear hoofbeats, think of horses, not zebras (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4982713/)

[Genussläufer]

Hintergrund: Daniel Yergin gilt als Lobbyist der Mineralölindustrie. Er veröffentlicht regelmäßig im Wallstreet Journal, dem "einflussreichen Forum für die organisierte Klimawandelleugnerbewegung" (Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/The_Wall_Street_Journal#Profil_und_politische_Ausr ichtung)).


Sorry! An dem Punkt muss ich dann doch lachen. Das Wallstreet Journal als einflussreiches Forum für die organisierte Klimawandelleugnerbewegung zu bezeichnen, ist einfach lächerlich. Und Yergin an Lobbyist der Mineralölindustrie zu bezeichnen ebenso.

Auf der englischen Wikipedia Seite findet man so einen Unfug übrigens nicht:

https://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Yergin

Mich wundert das aber nicht. Wie Du sicher schon selbst geschaut hast, ist Andol derjenige, der den Artikel so angepasst hat. Ich gehe einfach mal davon aus, dass Dir das nicht bewusst war.

[Genussläufer]

Könnte sein.
Ist halt unwahrscheinlich.
Wie sagen die Amis so schön:
When you hear hoofbeats, think of horses, not zebras (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4982713/)

Halte die beiden Studien und die jeweiligen Ereignisse gegeneinander. Du wirst keine signifikanten Zusammenhänge sehen. Ich habe nicht die Einzeldaten gefunden. Ich habe mir aber die wichtigsten Hochwasserevents in Deutschland angesehen und habe diese gegen die Temperaturen der von Tandem eingeworfenen Studie gehalten. Das wirkte ziemlich zufällig. Was hast Du da anderes gesehen?

[merz]

WSJ gehört zum Murdochkonzern, was früher mal war kann man dann vergessen.Die Passage zur Position zum Klimawandel findet sich in der englischen Wikipedia weiter unten unter Scientific.

m.

[Klugschnacker]

Sorry! An dem Punkt muss ich dann doch lachen. Das Wallstreet Journal als einflussreiches Forum für die organisierte Klimawandelleugnerbewegung zu bezeichnen, ist einfach lächerlich. Und Yergin an Lobbyist der Mineralölindustrie zu bezeichnen ebenso.

Das Wallstreet Journal gehört zun Blättern von Rupert Murdoch (Fox News). Dieser Milliardär steht im Ruf, "seine Blätter zu politischen Kampagnen zu benutzen" (Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Rupert_Murdoch#Kritik)).

Zur Rolle des Wallstreet Journals in der Bewegung der Klimawandelleugner schreibt Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/The_Wall_Street_Journal#Profil_und_politische_Ausr ichtung):


"Die Zeitung gilt als einflussreiches Forum für die organisierte Klimawandelleugnerbewegung, das häufig Personen zu Wort kommen lässt, die den menschengemachten Klimawandel abstreiten.

Nach einer 2015 erschienenen Studie war das WSJ unter den führenden US-Zeitungen diejenige, die am wenigsten über die negativen Folgen der globalen Erwärmung berichtete. Zugleich berichtete sie am negativsten über Klimapolitik und Klimaschutzmaßnahmen.

Eine 2016 erschienene Untersuchung kam zu dem Ergebnis, dass nur 14 % der 279 Gastbeiträge, die seit 1995 zum Thema Klimawandel erschienen, die Konsensmeinung in der Klimaforschung wiedergaben. Zudem erkannte kein einziges von 201 Editorials den Umstand an, dass die globale Erwärmung auf die Verbrennung fossiler Energieträger zurückzuführen ist."



Warum findest Du das zum Lachen, wenn ich fragen darf?

[Genussläufer]

Das Wallstreet Journal gehört zun Blättern von Rupert Murdoch (Fox News). Dieser Milliardär steht im Ruf, "seine Blätter zu politischen Kampagnen zu benutzen"

Das hat er auch eine Zeit lang versucht. Das ging aber nicht auf.

@merz: Die Kritik endet nach 2016. Ansonsten hätte das WSJ aufgeben können. Ich kenne kaum jemanden, der sich mit dem Finanzmarkt ernsthaft beschäftigt und das WSJ nicht im Portfolio hat. Das ist auch Murdoch nach vielen Protesten klar geworden. Seit 2018/19 ist das auch kein Thema mehr.

Warum findest Du das zum Lachen, wenn ich fragen darf?

Weil ich eigentlich niemanden in der Finanzbranche kenne, der das WSJ heute nicht als wichtige Informationsquelle wahrnimmt.

Und Yergin die Reputation abzusprechen? Sorry, aber das wäre ungefähr auf dem Niveau wie Dan Lorang als unfähigen Coach zu betiteln. Auf wen würdest Du Dich im Ölmarkt beziehen? Marc Rich lassen wir mal aussen vor. Der ist unangefochten :Cheese:

Und immer dann, wenn Andol der Schreiber ist... das weisst du wahrscheinlich selbst besser.

[Klugschnacker]

Das Wallstreet Journal gehört zun Blättern von Rupert Murdoch (Fox News). Dieser Milliardär steht im Ruf, "seine Blätter zu politischen Kampagnen zu benutzen"

Das hat er auch eine Zeit lang versucht. Das ging aber nicht auf.

Rupert Murdoch besitzt neben dem Fake-News-Sender "Fox News", der den Klimawandel bestreitet und Donald Trump unterstützt, auch das britische Boulevard-Blatt "The Sun", das maßgeblich daran beteiligt war, die englische Bevölkerung zum Austritt aus der EU aufzustacheln.

In den USA waren die Murdoch-Medien entscheidend daran beteiligt, nach der Wahlniederlage von Donald Trump den Mythos vom Wahlbetrug unter’s Volk zu bringen.

Der ehemalige australische Premierminister Malcolm Turnbull schrieb angesichts dieses Wirkens, dass Murdoch die US-amerikanische Demokratie über Fox News wahrscheinlich stärker beschädigt habe als jeder andere Mensch. Wikipedia

Rupert Murdoch ist eine der weltweit zentralen Figuren bei massenhaften Verbreitung von Falschnachrichten. Dazu gehört auch sein "Wallstreet Journal", wenn es um rechtskonservative Positionen und eine Leugnung des menschengemachten Klimawandels geht.

[Klugschnacker]

Und Yergin die Reputation abzusprechen? Sorry, aber das wäre ungefähr auf dem Niveau wie Dan Lorang als unfähigen Coach zu betiteln. Auf wen würdest Du Dich im Ölmarkt beziehen?

Ich spreche Herrn Yergin nicht die Reputation im Öl- und Gasgeschäft ab. Ich wäre gar nicht in der Lage, das zu beurteilen. Ich falle aber nicht darauf herein, wenn jemand den Bock zum Gärtner machen will. Yergin ist als Lobbyist der fossilen Energien tätig, zum Beispiel als Berater von Donald Trump. Da darf man dann schon mal etwas genauer hinsehen.

Der von Dir empfohlene Artikel in der NZZ kreist fortwährend um die fossilen Energien – nicht als globales Problem, sondern als Lösung. Problematisch sind die Erneuerbaren. Der Grundtenor ist, dass die Energiewende unrealistisch und unsicher sei. Das stellt auch die tendenziöse Überschrift klar, welche den Befürwortern der Energiewende eine nervige Blindheit für die Wirklichkeit unterstellt.

Aber was ist mit der "Wirklichkeit" gemeint? Für Yergin ist die Welt ein Markt: Alles hat ein Preisschild, nur die Natur nicht. In seinen Betrachtungen tauchen die Natur und ihr Wert gar nicht auf, außer als Ressource, die sich verkaufen lässt. Auch das Gemeinwohl hat kein Gewicht gegenüber den Kräften eines freien Marktes. Diese von Geld und Profit bestimmte Sphäre verwechselt Yergin mit der Wirklichkeit.

Man könnte diese vollkommene Betriebsblindheit eines alten weißen Mannes, der seit einem halben Jahrhundert mit fossilen Brennstoffen zu tun hat, fast niedlich finden, wie eine durch das Alter entschuldbare Verengung der Perspektive, wenn diese Typen nicht so gefährlich wären für uns alle.

Wir sehen ja heute, wohin uns dieser Weg geführt hat. Das massenhafte Verbrennen von Kohle, Öl und Gas gefährdet unsere Zukunft. Niemand kann das heute noch ernsthaft bestreiten. Technisch haben wir die Möglichkeiten, auf fossile Energien zu verzichten. Aber wir sind verdammt spät dran. Letzteres haben wir unter anderem Leuten wie Yergin zu verdanken.

[tandem65]

Uns fehlen die Vergleichspunkte für die die letzten 14 1/2 Monate. Point taken. Ich verstehen nur nicht, warum nun auf einmal ein Zusammenhang daraus gestrickt wird, den es in der Vergangenheit so nicht gegeben hat.

Diesen Zusammenhang versuchst lediglich Du hier zu stricken, daß die Oberflächentemperaturen nur für Starkregenereignisse verantwortlich sind.

Könnte ja sein, dass es deutlich relevantere lokale Einflussfaktoren gibt als globale Durschnittstemperatur der Meeresoberfläche.

na das ist ja mal eine ganz neue Idee, Ich wäre nicht darauf gekommen und ich denke die Klimaforscher auch nicht, daß Klima nicht Monokausal ist.
Du wirst den Nobelpreis für Physik erhalten vermute ich.
Bist Du schon vorgeschlagen oder soll ich?

[Genussläufer]

Ich spreche Herrn Yergin nicht die Reputation im Öl- und Gasgeschäft ab. Ich wäre gar nicht in der Lage, das zu beurteilen. Ich falle aber nicht darauf herein, wenn jemand den Bock zum Gärtner machen will. Yergin ist als Lobbyist der fossilen Energien tätig, zum Beispiel als Berater von Donald Trump. Da darf man dann schon mal etwas genauer hinsehen.


Damit entziehst Du jeder Diskussion die Basis. Wenn die andere Seite vertreten würde, dass eine Diskussion mit Grünen auszuschließen ist, weil sie Lobbyisten seien, wäre der Drops gelutscht. (Leider passiert es auch in diese Richtung immer mal wieder)

Dass man Murdoch kritisch sehen muss, würde ich so unterschreiben. Das man das WSJ deswegen auch kritisch sehen muss, kann ich nicht erkennen und nicht nachvollziehen. Dass das WSJ eher konservative und liberale Einstellungen vertritt ist völlig richtig. Aber ist das verwerflich? Ist nur ein sehr hart definierter links/gründer Wertekanon zulässig? Ich denke, dass dem nicht so ist.

Man könnte diese vollkommene Betriebsblindheit eines alten weißen Mannes, der seit einem halben Jahrhundert mit fossilen Brennstoffen zu tun hat, fast niedlich finden, wie eine durch das Alter entschuldbare Verengung der Perspektive, wenn diese Typen nicht so gefährlich wären für uns alle.

Bis dato hatte er häufig richtig gelegen. Ich würde den Öl- und Gas- sowie den Energiemarkt auch nicht entkoppeln. Alt und weiß, ja mein Gott. Das ist doch egal. Die Frage ist nicht ob weiß sondern ob weise. Auch wenn Du es nicht glauben magst - zumindest der hier zitierte Satz lässt darauf schließen. Auch alte weiße Männer können weise sein. Deren Argumente scheinst Du aber nicht zu mögen :Blumen:

[Genussläufer]

na das ist ja mal eine ganz neue Idee, Ich wäre nicht darauf gekommen und ich denke die Klimaforscher auch nicht, daß Klima nicht Monokausal ist.
Du wirst den Nobelpreis für Physik erhalten vermute ich.
Bist Du schon vorgeschlagen oder soll ich?

Wir kennen uns bis dato nicht. Daher verstehe ich den persönlichen Angriff nicht. Du hast in dem Zusammenhang der Hochwasser (direkt auf Schwarzfahrer geantwort) die Grafik der Oberflächentempertatur der Meere eingeworfen. Ich habe lediglich geschrieben, dass ich anhand der Daten stichprobenartig keine Zusammenhänge erkennen kann. Wo ist da das Problem? Warum versuchst Du zu polemisieren? Wenn ich falsch liege, schreibe das einfach. Das kann ich deutlich besser verstehen :Blumen:

[keko#]

Damit entziehst Du jeder Diskussion die Basis. Wenn die andere Seite vertreten würde, dass eine Diskussion mit Grünen auszuschließen ist, weil sie Lobbyisten seien, wäre der Drops gelutscht. (Leider passiert es auch in diese Richtung immer mal wieder)

Dass man Murdoch kritisch sehen muss, würde ich so unterschreiben. Das man das WSJ deswegen auch kritisch sehen muss, kann ich nicht erkennen und nicht nachvollziehen. Dass das WSJ eher konservative und liberale Einstellungen vertritt ist völlig richtig. Aber ist das verwerflich? Ist nur ein sehr hart definierter links/gründer Wertekanon zulässig? Ich denke, dass dem nicht so ist.

...

Prinzipiell finde ich es wichtig und richtig zu wissen, wer was schreibt. Wem also das WSJ gehört.

Es kann aber natürlich sein, dass "die andere Seite" ebenso eine Linie vertritt. Internatioane Medienunternehmen schrumpfen auf ganz wenige zusammen. Man kann also z.B. mit ChatGPT schauen, wer die Eigentümer sind. Hat man diese, kann man recherchieren, wo diese Eigentümer noch vertreten sind.

[Schwarzfahrer]

Wir kennen uns bis dato nicht. Daher verstehe ich den persönlichen Angriff nicht. Du hast in dem Zusammenhang der Hochwasser (direkt auf Schwarzfahrer geantwort) die Grafik der Oberflächentempertatur der Meere eingeworfen. Ich habe lediglich geschrieben, dass ich anhand der Daten stichprobenartig keine Zusammenhänge erkennen kann. Wo ist da das Problem? Warum versuchst Du zu polemisieren? Das Problem könnte einfach sein, daß ich den Link zum Umweltbundesamt reingehängt habe. Dann muß jede damit verbundene Aussage (besonders wenn mein Nick auch noch zitiert wird) von tandem mißverstanden, oder angezweifelt oder, wenn möglich, angegriffen werden. (ist eine rein persönliche Hypothese).

[Klugschnacker]

Damit entziehst Du jeder Diskussion die Basis. Wenn die andere Seite vertreten würde, dass eine Diskussion mit Grünen auszuschließen ist, weil sie Lobbyisten seien, wäre der Drops gelutscht. (Leider passiert es auch in diese Richtung immer mal wieder)

Ich schließe ihn für mich persönlich nicht von der Diskussion aus. Ich ordne lediglich seine Ansichten ein.

In gleicher Weise mache ich mir ein Bild von der Blattlinie der NZZ. Es ist doch auffällig, dass in einem Interview zur Energiewende der Klimawandel überhaupt nicht vorkommt.

[Schwarzfahrer]

Yergin ist als Lobbyist der fossilen Energien tätig, zum Beispiel als Berater von Donald Trump. Da darf man dann schon mal etwas genauer hinsehen.
Ich weiß von Herrn Yergin gar nichts, kann auch zu den zitierten Themen wenig sagen. Aber wenn das so ist, warum sind Lobbyisten der Energiewende objektiv anders zu bewerten? Jeder tritt für seine Meinung oder Überzeugung ein. Für nicht-parteiische Leser zählen aber erst mal die objektiven Tatsachen, bewertbare Wahrscheinlichkeiten, um eine eigene Meinung zu bilden, u.U. von beiden Seiten abweichend. Ich kann mir keine Meinung zu einer Kontroverse bilden, wenn ich nicht beide Seiten vorurteilsfrei ansehe.
Aber was ist mit der "Wirklichkeit" gemeint? Für Yergin ist die Welt ein Markt: Alles hat ein Preisschild, nur die Natur nicht. In seinen Betrachtungen tauchen die Natur und ihr Wert gar nicht auf, außer als Ressource, die sich verkaufen lässt. Auch das Gemeinwohl hat kein Gewicht gegenüber den Kräften eines freien Marktes. Diese von Geld und Profit bestimmte Sphäre verwechselt Yergin mit der Wirklichkeit.
Jetzt wird es vermutlich philosophisch. Was ist die Wirklichkeit? Das, was tatsächlich passiert, was die Menschen machen (mit der ganzen Palette von Varianten), oder ist die Wirklichkeit je nach Standpunkt und Moral unterschiedlich?

Wenn ich die Welt als Markt sehe, kann es nur die eingeschränkte Welt von durch Menschen nachgefragten und bezahlten Waren sein, nur dann kann man ein Preisschild dran festmachen, der eine nutzbare Aussage hat. Natur hat dann eben den Wert, den die Menschen dafür zu bezahlen bereit sind. Ebenso "Gemeinwohl".

Naturschutz und Gemeinwohl sind aber eher moralische Kategorien, die m.M.n. in einer finanziellen Betrachtung als Markt nicht vorkommen, und daher auch nicht nach den Regeln bepreist werden können. Sie erzeugen trotzdem Kosten, die aber nicht durch Nachfrage sondern durch reale Ausgaben definiert werden, und meist nicht freiwillig von allen Menschen bezahlt werden (ebenso wie Steuern). Das hierfür auszugebende Geld muß in einer durch profitorientierte Aktivitäten erwirtschaftet werden, um als Überschuss zur Verfügung zu stehen. Damit hängen diese Kategorien wesentlich vom "Markt" ab. Ohne Profite/Überschüsse im realen Markt können moralische "Märkte" nicht finanziert werden. Daher würgt die Feindschaft gegen Profit auch die Finanzierbarkeit moralischer Ziele ab.

[Siebenschwein]

I... Aber wenn das so ist, warum sind Lobbyisten der Energiewende objektiv anders zu bewerten? Jeder tritt für seine Meinung oder Überzeugung ein. Für nicht-parteiische Leser zählen aber erst mal die objektiven Tatsachen, bewertbare Wahrscheinlichkeiten, um eine eigene Meinung zu bilden, u.U. von beiden Seiten abweichend. Ich kann mir keine Meinung zu einer Kontroverse bilden, wenn ich nicht beide Seiten vorurteilsfrei ansehe.
...

Du fragst wirklich, ob ein bezahlter Vertreter von Partikularinteressen anders zu bewerten ist, als z.B. ein Vertreter eines dem Gemeinwohl verpflichtetetn Verbandes?

[Klugschnacker]

Ohne Profite/Überschüsse im realen Markt können moralische "Märkte" nicht finanziert werden. Daher würgt die Feindschaft gegen Profit auch die Finanzierbarkeit moralischer Ziele ab.

Demnach brauchen wir Geld aus der Verbrennung von Kohle, um die Atmosphäre sauber zu halten?

Von dieser grundsätzlichen Unlogik abgesehen: Ganz real setzen wir das global erwirtschaftete Vermögen eben nicht dafür ein, den Amazonas und die Korallenriffe zu erhalten oder den Anstieg der Meeresspiegel zu verhindern. Wie kommst Du auf diesen bizarren Gedanken?

Insbesondere die großen globalen Firmen, die mit dem Verkauf fossiler Brennstoffe astronomische Summen verdient haben und dabei ebensolche Schäden anrichteten, interessieren sich einen feuchten Kehrricht für die Umwelt. Sie taten und tun alles dafür, um keinerlei Verantwortung für den Schutz der Umwelt übernehmen zu müssen. Sie geben jährlich Milliarden aus, um den Klimawandel zu leugnen und die Energiewende zu behindern.

Es stellt die tatsächlichen Verhältnisse auf den Kopf, wenn Du glaubst, dort würde das Geld für Umweltschutz und Gemeinnutz erwirtschaftet. Das Gegenteil ist der Fall.

[keko#]

Demnach brauchen wir Geld aus der Verbrennung von Kohle, um die Atmosphäre sauber zu halten?

Von dieser grundsätzlichen Unlogik abgesehen: Ganz real setzen wir das global erwirtschaftete Vermögen eben nicht dafür ein, den Amazonas und die Korallenriffe zu erhalten oder den Anstieg der Meeresspiegel zu verhindern. Wie kommst Du auf diesen bizarren Gedanken?

Insbesondere die großen globalen Firmen, die mit dem Verkauf fossiler Brennstoffe astronomische Summen verdient haben und dabei ebensolche Schäden anrichteten, interessieren sich einen feuchten Kehrricht für die Umwelt. Sie taten und tun alles dafür, um keinerlei Verantwortung für den Schutz der Umwelt übernehmen zu müssen. Sie geben jährlich Milliarden aus, um den Klimawandel zu leugnen und die Energiewende zu behindern.

Es stellt die tatsächlichen Verhältnisse auf den Kopf, wenn Du glaubst, dort würde das Geld für Umweltschutz und Gemeinnutz erwirtschaftet. Das Gegenteil ist der Fall.

Die für mich interessante Frage ist, warum lassen wir das denn alles zu? Wie lange ist denn das alles schon bekannt? Ich kann es nicht sagen... Trotzdem passiert so wenig.

Sind es die unfähige Politikern, geldgierigen Bosse? Oder sind wir vielleicht selbst schuld, weil wir das alles einfach zulassen?
Wir regen uns auf, schreiben in sozialen Medien. Mal über das Klima, mal über den Polizisten in Mannheim, dann ein Hochwasser. Wie eine Karavanne lassen wir uns von einem Thema zum anderen karren.
Zusammenhänge werden nicht mehr erkannt. Das ist das eigentliche Problem.
Dabei sollten wir die entsprechenden Themen vor uns hertreiben und nicht umgekehrt.

[Genussläufer]

Ich schließe ihn für mich persönlich nicht von der Diskussion aus. Ich ordne lediglich seine Ansichten ein.


Ich würde gern mal an einem Beispiel aufzeigen wie relevant die Einordnung der Ansichten auf die Argumente ist. Um es mal aus der Abstraktion zu holen, nehme ich den hier häufig schreibenden qbz. Er vertritt insbesondere sozialpolitisch die genau gegenteilige Meinung von mir. Und dennoch liebe ich seine Argumentation. Da lerne ich immer etwas dazu. Was er schreibt, ist teilweise brillant. Gehen wir eine Ebene abstrakter , könnte ich Gregor Gysi, Sarah Wagenknecht, etc. ins Feld führen. Völlig ab von meiner Einstellung. Die Argumente sind häufig dennoch stark.


In gleicher Weise mache ich mir ein Bild von der Blattlinie der NZZ. Es ist doch auffällig, dass in einem Interview zur Energiewende der Klimawandel überhaupt nicht vorkommt.

Das könnte daran liegen, dass der Klimawandel nicht zu diskutieren ist. Er ist da. Die Wirksamkeit der Maßnahmen ist ein anderes Thema. Gutes zu wollen, reicht nicht.

[keko#]

Ich würde gern mal an einem Beispiel aufzeigen wie relevant die Einordnung der Ansichten auf die Argumente ist. Um es mal aus der Abstraktion zu holen, nehme ich den hier häufig schreibenden qbz. Er vertritt insbesondere sozialpolitisch die genau gegenteilige Meinung von mir. Und dennoch liebe ich seine Argumentation. Da lerne ich immer etwas dazu. Was er schreibt, ist teilweise brillant. Gehen wir eine Ebene abstrakter , könnte ich Gregor Gysi, Sarah Wagenknecht, etc. ins Feld führen. Völlig ab von meiner Einstellung. Die Argumente sind häufig dennoch stark.....

Habe ich am Montag bei Bundesminister Lindner gesehen: brilliant sein geopolitischer Abriss, perfekt seine Schlussfolgerungen, genial vorgetragen. Nur eben: einseitig.

[Genussläufer]

Habe ich am Montag bei Bundesminister Lindner gesehen: brilliant sein geopolitischer Abriss, perfekt seine Schlussfolgerungen, genial vorgetragen. Nur eben: einseitig.

Du wirst in jeder Argumentation eine Gewichtung finden. Letztendlich verursacht der eigene Standpunkt doch schon einen Bias.

[keko#]

Du wirst in jeder Argumentation eine Gewichtung finden. Letztendlich verursacht der eigene Standpunkt doch schon einen Bias.

Ja, wenn also eine fiktive Person (krude) Standpunkte darlegt und du ihnen blind folgst, bei wem liegt das Problem? Bei der Person oder bei dir? Ich meine: bei dir selbst.

:Blumen:

[Genussläufer]

Du fragst wirklich, ob ein bezahlter Vertreter von Partikularinteressen anders zu bewerten ist, als z.B. ein Vertreter eines dem Gemeinwohl verpflichtetetn Verbandes?

Das Argument könnte sich aufdrängen. Was ist aber Gemeinwohl? Amateurfussballklubs sind ebenfalls gemeinnützig. Und dennoch vertreten sie Partikularinteressen. Ein Angelverein und ein Radverein sind beide gemeinnützig. Wenn es dann darum gehen sollte, einen Radweg am Angelspot zu bauen, könnten bei unterschiedliche partikulare Interessen vertreten. Dafür müsste man die nicht bezahlen. Ob man nun einen intrinsischen oder extrinsischen (in Deinem Beispiel monetär) Antrieb hat, ist hier nicht relevant.

[Genussläufer]

Ja, wenn also eine fiktive Person (krude) Standpunkte darlegt und du ihnen blind folgst, bei wem liegt das Problem? Bei der Person oder bei dir? Ich meine: bei dir selbst.

:Blumen:

Ja sicher. Du hast einen Standpunkt und prüfst die Argumente der anderen Seite auch immer daran. Hier sind zwei Pole. Du hast gar keinen Standpunkt oder einen sehr schwachen. Dann könnte Dein Beispiel zutreffen. Auf der anderen Seite ist Dein Standpunkt fix. Dann bist Du alles außer offen für andere Meinungen. Beide Pole sind schwierig.

[Andag007]

Demnach brauchen wir Geld aus der Verbrennung von Kohle, um die Atmosphäre sauber zu halten?

Von dieser grundsätzlichen Unlogik abgesehen: Ganz real setzen wir das global erwirtschaftete Vermögen eben nicht dafür ein, den Amazonas und die Korallenriffe zu erhalten oder den Anstieg der Meeresspiegel zu verhindern. Wie kommst Du auf diesen bizarren Gedanken?

Insbesondere die großen globalen Firmen, die mit dem Verkauf fossiler Brennstoffe astronomische Summen verdient haben und dabei ebensolche Schäden anrichteten, interessieren sich einen feuchten Kehrricht für die Umwelt. Sie taten und tun alles dafür, um keinerlei Verantwortung für den Schutz der Umwelt übernehmen zu müssen. Sie geben jährlich Milliarden aus, um den Klimawandel zu leugnen und die Energiewende zu behindern.

Es stellt die tatsächlichen Verhältnisse auf den Kopf, wenn Du glaubst, dort würde das Geld für Umweltschutz und Gemeinnutz erwirtschaftet. Das Gegenteil ist der Fall.

Aber das alles hat Schwarzfahrer doch gar nicht behauptet. Er hat lediglich ganz einfache betriebswirtschaftliche und volkswirtschaftliche Zusammenhänge dargestellt. Du verstehst mMn auch manchmal echt das was du verstehen möchtest.

[Klugschnacker]

Du verstehst mMn auch manchmal echt das was du verstehen möchtest.

Das wäre toll, danke für die Blumen. Bei manchen ist es ja überwiegend umgekehrt, sie verstehen nicht, was sie gerne verstehen möchten.

[sabine-g]

Das wäre toll, danke für die Blumen. Bei manchen ist es ja überwiegend umgekehrt, sie verstehen nicht, was sie gerne verstehen möchten.

Ich glaube Anlot hat das falsch ausgedrückt, er meint wohl eher du liest etwas so wie du es verstehen möchtest.

Bei den anderen ist eher so, dass sie glauben den Überblick zu haben und meinen alles zu verstehen und daraus ihre pseudowissenschaftlichen Thesen zum Besten geben.

[Schwarzfahrer]

Demnach brauchen wir Geld aus der Verbrennung von Kohle, um die Atmosphäre sauber zu halten? Unsinnige polemische Überspitzung. Wir brauchen profitable Wirtschaft, die ausreichend Überschüsse abwirft, um gewisse Maßnahmen zu finanzieren, die nicht wirtschaftlich, aber möglicherweise notwendig sind. Das ist eine absolut notwendige Bedingung für Gemeinwohl-Finanzierung. Mehr sagte ich nicht. Das können dann auch Gewinne aus rentablen fossilen Kraftwerken sein, mit denen man saubere, aber mäßig rentable Windkraftanlagen in windschwachen Gebieten oder den Netzausbau zu finanzieren.
Ob allerdings Kohlekraftwerke zu reaktivieren sind, um als Teil der Energiewende AKW abschalten zu können, ist tatsächlich fraglich.
Ganz real setzen wir das global erwirtschaftete Vermögen eben nicht dafür ein, den Amazonas und die Korallenriffe zu erhalten oder den Anstieg der Meeresspiegel zu verhindern. Wie kommst Du auf diesen bizarren Gedanken? Ich sprach nicht davon, was man tut, sondern was nötig ist. Grundsätzlich finanzieren wir Gemeinwohl (Krankehäuser, Schulen, ...) aus Steuergeldern, die nur gezahlt werden können, weil es wirtschaftliche Profite gibt. Ein Teil geht eben auch in Regenwaldschutz, Energiewende, was auch immer (Gemeinwohl ist viel mehr als Klimaschutz), oder was meinst Du, wer finanziert NGOs, Startups, etc.: wohlhabende aus ihren Profiten, oder der Staat aus Steuergeldern (die Profite abschöpfen; daß es paradox ist, als NGO Staatsgeld zu nehmen, steht auf einem anderen Blatt).
Insbesondere die großen globalen Firmen, die mit dem Verkauf fossiler Brennstoffe astronomische Summen verdient haben und dabei ebensolche Schäden anrichteten, interessieren sich einen feuchten Kehrricht für die Umwelt. Nicht jeder setzt sein Profit in Deinem Sinne um, das wird es auch nie geben. Dafür ist die Welt zu vielfältig.

[dr_big]

Das können dann auch Gewinne aus rentablen fossilen Kraftwerken sein, mit denen man saubere, aber mäßig rentable Windkraftanlagen in windschwachen Gebieten oder den Netzausbau zu finanzieren.

Einer meiner Kollegen hat zwei Windkraftanlagen, der freut sich darüber wie täglich die Kasse klingelt. Von mäßig rentabel würde ich da nicht sprechen.

[Siebenschwein]

I...

Bei den anderen ist eher so, dass sie glauben den Überblick zu haben und meinen alles zu verstehen und daraus ihre pseudowissenschaftlichen Thesen zum Besten geben.

Das nennt man wohl Dunning Kruger ;)

[Genussläufer]

Demnach brauchen wir Geld aus der Verbrennung von Kohle, um die Atmosphäre sauber zu halten?


Ich hätte Schwarzfahrer so interpretiert, dass man Geld benötigt, um diverse Ziele zu erreichen. Ich konnte die Passage, dass dieses aus der Verbrennung von Kohle stammen muss nicht finden. Übrigens scheint es neben dem Klimaschutz eine ganze Latte an relevanten Themen zu geben. Die UNO führt folgende 17:

https://unric.org/de/17ziele/

Von dieser grundsätzlichen Unlogik abgesehen: Ganz real setzen wir das global erwirtschaftete Vermögen eben nicht dafür ein, den Amazonas und die Korallenriffe zu erhalten oder den Anstieg der Meeresspiegel zu verhindern. Wie kommst Du auf diesen bizarren Gedanken?

Nun ja, da ist sicher einiges dran. Ich bin kein Anhänger der grünen Schrumpfung. Das ist nicht despektierlich gemeint, rekurriert lediglich auf Ulrike Hermann. Ich würde hier Schwarzfahrer so interpretieren, dass das Geld vorhanden sein muss. Wie es dann verteilt und eingesetzt wird, wäre die nächste Frage. Und lass uns nicht vergessen, es gibt auch andere Ziele. Betrachten wir die der UNO könnte man die These aufstellen, dass einige davon vorrangig bearbeitet werden sollten, weil sie einen direkten Impact auf die anderen haben. So ist die Mischung aus steigendem Wohlstand, Bildung und medizinischer Versorgung wesentlich für eine Anpassung der Geburtenrate. Das wiederum ist eine nicht unwesentliche Komponente für das Klima, den Umweltschutz, etc. Vorrangig bedeutet nicht ausschließlich.

Insbesondere die großen globalen Firmen, die mit dem Verkauf fossiler Brennstoffe astronomische Summen verdient haben und dabei ebensolche Schäden anrichteten, interessieren sich einen feuchten Kehrricht für die Umwelt. Sie taten und tun alles dafür, um keinerlei Verantwortung für den Schutz der Umwelt übernehmen zu müssen. Sie geben jährlich Milliarden aus, um den Klimawandel zu leugnen und die Energiewende zu behindern.

Du musst Dich als Unternehmen auch mit Realitäten auseinandersetzen. Nimm als Beispiel Shell. Die hatten extrem ambitionierte Ziele und haben sie zurückgezogen. Warum? Irgendwoher muss die Energie halt kommen. Und auch auf politischer Seite wird adjustiert. Bleiben wir bei Shell. Ich nehme denen ab, dass sie sich bei den erneuerbaren ernsthaft engagieren wollen. Nur gibt es da innovativere Unternehmen. Und was kann Shell am besten? Öl und Gas. Und das wird ihnen mit Kusshand abgenommen. Das liegt auch daran, dass die Welt das Zeug braucht und noch über viele Jahrzehnte benötigen wird. Mir ist klar, dass Du hier einen anderen Standpunkt vertrittst.

Es stellt die tatsächlichen Verhältnisse auf den Kopf, wenn Du glaubst, dort würde das Geld für Umweltschutz und Gemeinnutz erwirtschaftet. Das Gegenteil ist der Fall.

Auch hier würde ich das in Teilen anders interpretieren. Von den erwirtschafteten Werten profitieren letztendlich alle. Die Verteilung mag ungerecht sein. Sie funktioniert aber besser als jegliche bis dato geplante Verteilung. Über irgendeinen Schlüssel müssen knappe Ressourcen nunmal verteilt werden. Geld hat wenig Charm. Es ist emotionslos. Und es ist ungerecht. Und dennoch ist es der einzige Schlüssel, der sich lfr. bewährt und erhalten hat :Blumen:

[Genussläufer]

Einer meiner Kollegen hat zwei Windkraftanlagen, der freut sich darüber wie täglich die Kasse klingelt. Von mäßig rentabel würde ich da nicht sprechen.

Bekommt er Marktpreise? Oder eine fixe Einspeisevergütung?

[Siebenschwein]

Das Argument könnte sich aufdrängen. Was ist aber Gemeinwohl? Amateurfussballklubs sind ebenfalls gemeinnützig. Und dennoch vertreten sie Partikularinteressen. Ein Angelverein und ein Radverein sind beide gemeinnützig. Wenn es dann darum gehen sollte, einen Radweg am Angelspot zu bauen, könnten bei unterschiedliche partikulare Interessen vertreten. Dafür müsste man die nicht bezahlen. Ob man nun einen intrinsischen oder extrinsischen (in Deinem Beispiel monetär) Antrieb hat, ist hier nicht relevant.

Ach komm, mach Dich nicht dümmer als Du bist - es ging um die Bewertung der Interessen von Gemeinnützigen vs. Privaten. Dass bei zwei Privaten oder Gemeinnützigen das etwas anders aussehehn kann, ist doch unbstritten
Aber ein paasendes Beispiel wäre, wenn ein Tabaklobbyist und ein Vertreter der Lungenliga miteinander diskutieren. Dann weiss ich schon, bei wem ich die Argumentation etwas genauer unter die Lupe nehmen sollte, bevor ich deren Standpunkt übernehme.

[Genussläufer]

Ach komm, mach Dich nicht dümmer als Du bist - es ging um die Bewertung der Interessen von Gemeinnützigen vs. Privaten. Dass bei zwei Privaten oder Gemeinnützigen das etwas anders aussehehn kann, ist doch unbstritten
Aber ein paasendes Beispiel wäre, wenn ein Tabaklobbyist und ein Vertreter der Lungenliga miteinander diskutieren. Dann weiss ich schon, bei wem ich die Argumentation etwas genauer unter die Lupe nehmen sollte, bevor ich deren Standpunkt übernehme.

In dem Beispiel bin ich völlig bei Dir :Blumen:
Analog würde ich es in Bezug auf die Zuckerlobby sehen.

Bei den gemeinnützigen Umwelt- und/oder Klimaorganisationen ist das allerdings nicht so klar.

[qbz]

Ich sprach nicht davon, was man tut, sondern was nötig ist. Grundsätzlich finanzieren wir Gemeinwohl (Krankehäuser, Schulen, ...) aus Steuergeldern, die nur gezahlt werden können, weil es wirtschaftliche Profite gibt. Ein Teil geht eben auch in Regenwaldschut)z, Energiewende, was auch immer (Gemeinwohl ist viel mehr als Klimaschutz), oder was meinst Du, wer finanziert NGOs, Startups, etc.: wohlhabende aus ihren Profiten, oder der Staat aus Steuergeldern (die Profite abschöpfen; daß es paradox ist, als NGO Staatsgeld zu nehmen, steht auf einem anderen Blatt).
Nicht jeder setzt sein Profit in Deinem Sinne um, das wird es auch nie geben. Dafür ist die Welt zu vielfältig.

Offtopic:
Das ist eine (einseitige und falsche ökonomische) Darstellung aus Sicht des eingesetzten bzw. Profit generierenden Kapitals, die den typischen Mystifikationen des Kapitals aufsitzt. Jede Gewerkschaftsschulung würde anderes lehren.

Der Profit (Gewinn) wird als Teil des Umsatzes durch die Arbeitnehmer erschaffen (die Du weglässt), die ihre Arbeitskraft gegen den Lohn (incl. Einkommenssteuer) an das Kapital verkaufen, durch den von den Arbeitnehmern erzeugten Mehrwert. Und die Arbeitslöhne incl. die Einkommenssteuern gehören nicht zum Teil des Mehrwertes bzw. des Profits des eingesetzten Kapitals (nur Kapitalertragssteuern und Gewinnsteuern).

Im Laufe der industriellen Entwicklung und der höheren Produktivkräfte haben sich die Preise, die für die Erhaltung der Ware Arbeitskraft, ihre Reproduktion, notwendig sind, kontinuierlich erhöht, als da wären: Arbeitszeiten, Bildung, Gesundheit, Umweltschutz. Die Aufteilung dieser Kosten ist Teil der Konflikte über die Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums, zwischen den Gewerkschaften und Arbeitnehmern und dem Staat in seinen Funktionen als ideeller Gesamstkapitalist (Arbeitszeitregulierung, Mindestlohn, Arbeitsschutz, Bildung, Umwelt usf.) und als Vermittler zwischen den widersprüchlichen Interessen Kapital und Arbeit.

Wenn man jetzt konkret untersuchen will, wie die weltweiten natürlichen Rohstoffressourcen historisch ausgebeutet worden sind und werden, kommt man in der Diskussion zusätzlich um die Begriffe Kolonialismus und Imperialismus nicht herum, von deren (Rohstoffländer) Ausbeutung die Arbeitnehmern in den Industrieländern lange Zeit ebenfalls mitprofitiert haben.

[Genussläufer]

Wenn man jetzt konkret untersuchen will, wie die weltweiten natürlichen Rohstoffressourcen historisch ausgebeutet worden sind und werden, kommt man in der Diskussion um die Begtriffe Kolonialismus und Imperialismus nicht herum, von deren (Rohstoffländer) Ausbeutung die Arbeitnehmern in den Industrieländern lange Zeit ebenfalls mitprofitiert haben.

Und heute noch profitieren. Aber auch hier ist Wettbewerb eingetreten. Da es auch auf der Abnehmerseite die Zahl der Protagisten gestiegen ist und deren Einfluss (China, Indien, etc) spielt der Markt (Angebot und Nachfrage) für die Rohstoffländer. Die Nachfrageseite hat kein Monopol mehr.