Klimawandel: Und alle schauen zu dabei

[Schwarzfahrer]

Einer meiner Kollegen hat zwei Windkraftanlagen, der freut sich darüber wie täglich die Kasse klingelt. Von mäßig rentabel würde ich da nicht sprechen.
Bekommt er Marktpreise? Oder eine fixe Einspeisevergütung?
Genau; ob etwas rentabel ist, sieht man erst, wenn der Betrieb ohne staatliche Subvention auch so läuft. Es wäre eine interessante Rechnung, wie sich PV-anlagen amortisieren würden, wenn die Einspeisung zum jeweils momentan gültigen Strompreis vergütet würde (inklusive der negativen Strompreise bei Überangebot von Wind und Sonne). Die garantierte Einspeisevergütung hat mit Markt nichts zu tun.

[Klugschnacker]

Genau; ob etwas rentabel ist, sieht man erst, wenn der Betrieb ohne staatliche Subvention auch so läuft.

An diesem Maßstab würden dann auch fossile Energien und Atomkraft gemessen, oder?

[Meik]

An diesem Maßstab würden dann auch fossile Energien und Atomkraft gemessen, oder?

Natürlich nicht, dann müsste man sich ja eingestehen dass die viel zu teuer sind. :Cheese:

[dr_big]

Bekommt er Marktpreise? Oder eine fixe Einspeisevergütung?

Direktvermarktung. Feste Einspeisevergütung kenne ich auch nur bei Kleinanlagen.

[Klugschnacker]

Klimawandel hat Hochwasser in Süddeutschland verschlimmert
Starkregen führte zu heftigen Überschwemmungen in Süddeutschland. Dabei spielte auch der Klimawandel eine Rolle, zeigt eine Analyse: Der Regen fiel bis zu zehn Prozent stärker aus als ohne die menschengemachte Erderwärmung.

[…] "Einer Schnellanalyse zufolge hatte der Klimawandel Anteil am Ausmaß. Der Starkregen, der die Überschwemmungen verursachte, sei dadurch bis zu zehn Prozent stärker ausgefallen als ohne menschengemachte Erwärmung, teilte das Forschungskonsortium Climameter mit.

[…] Selbst dem Anschein nach geringe Mengen an verstärkten Niederschlägen können unverhältnismäßig große Auswirkungen haben, wie das Forschungskonsortium erklärte. Das Ahrtal-Hochwasser von 2021 zum Beispiel sei durch den Klimawandel um 3 bis 19 Prozent verstärkt worden."
SPON (https://www.spiegel.de/wissenschaft/hochwasser-klimawandel-verschlimmerte-extremwetter-in-sueddeutschland-a-1fcf8e96-b073-49dd-b312-c6aed1627200)

[tandem65]

Übrigens wird sich ArcelorMittal wohl zukünftig stärker in Belgien engagieren:

https://www.merkur.de/wirtschaft/trumpfkarte-atomstrom-belgien-reagiert-stahlbranche-arcelormittal-kernenergie-energiewende-zr-93097909.html

Hier ist die Entscheidung gefallen. In Deutschland gibt es einen Subventionsbescheid über 1,3 Mrd. Euro. Die Investitionsentscheidung wird aber erst 2025 fallen. Man sieht auf Unternehmensseite zu viele Unsicherheiten, dass lfr. ausreichend preiswerter Wasserstoff zur Verfügung steht.

Wo steht denn in dem Artikel bitte daß mit dem preiswerten Wasserstoff?
Ich lese da, daß Belgien Strom massiv subventioniert an das Unternehmen abgeben möchte. Den Verfasser des Artikel hält es für eine schlaue Idee diesen Strom aus einigen laufzeitverlängerten AKW zu beziehen. Ich gehe mal davon aus daß dem Unternehmen relativ egal ist aus welcher CO2-armen Quelle der Strom kommt, so lange die Subvention groß genug ist. Die Behauptung ist ja daß die Subvention in AKW günstiger sei als bei Erneuerbaren Quellen. Es ist allerdings nur eine Behauptung.

[tandem65]

Wir kennen uns bis dato nicht. Daher verstehe ich den persönlichen Angriff nicht. Du hast in dem Zusammenhang der Hochwasser (direkt auf Schwarzfahrer geantwort) die Grafik der Oberflächentempertatur der Meere eingeworfen. Ich habe lediglich geschrieben, dass ich anhand der Daten stichprobenartig keine Zusammenhänge erkennen kann. Wo ist da das Problem? Warum versuchst Du zu polemisieren? Wenn ich falsch liege, schreibe das einfach. Das kann ich deutlich besser verstehen :Blumen:

Warum versuchst Du zu polemisieren? Du hattest mir ja mir ja die Augen öffnen wollen mit der Erkenntnis daß es relevantere lokale Einflussfaktoren als die globalen Oberflächentemperaturen gibt. Wie nett und höflich Du formulieren kannst daß Du mich für absolut unterbelichtet hältst, dann fragst Du mich weshalb ich persönlich werde?
Ich habe Dir ja übrigens auch geschrieben daß Du recht hast mit den lokalen Einflussfaktoren. Daher ist es auch Unfug daß Du schreibst ich könne Dir einfach schreiben daß Du falsch liegst mit den lokalen Einflussfaktoren.
So muß Ich Dir halt jetzt schreiben daß Du falsch liegst mit Deiner Vermutung daß Du da falsch liegst. :Lachen2:
So, bezüglich Der beiden Statistiken liegst Du halt falsch weil Du unterschiedliche Zeiträume in Zusammenhang gebracht hast.
In den Zeiträumen die Schwarzfahrers Statistik abbildet brauche ich auch keine Unterschiede reinzuinterpretieren weil die Temperaturen ja noch relativ normal in der Bandbreite waren und erst jetzt signifikant abweichen. Ob das dann zu einer Sichtbarkeit in der von Schwarzfahrer verlinkten Statistik führt werden wir sehen.

[tandem65]

Das Problem könnte einfach sein, daß ich den Link zum Umweltbundesamt reingehängt habe. Dann muß jede damit verbundene Aussage (besonders wenn mein Nick auch noch zitiert wird) von tandem mißverstanden, oder angezweifelt oder, wenn möglich, angegriffen werden. (ist eine rein persönliche Hypothese).

Das ist übrigens ein brilliantes Beispiel dafür daß Du eine Aussage völlig losgelöst von der Quelle beurteilst.:Lachen2:

[Schwarzfahrer]

Das ist übrigens ein brilliantes Beispiel dafür daß Du eine Aussage völlig losgelöst von der Quelle beurteilst.:Lachen2:Aussagen objektiv beurteilen kann man, wenn objektiver Inhalt da ist, persönliche Angriffe und Polemik lassen mangels Substanz nur ein Urteil über die Quelle zu.

Zum objektiven Inhalt: bleiben wir bei den Tatsachen und Quellen: es ist nicht meine Statistik, sondern die vom Umweltbundesamt.

[tandem65]

Aussagen objektiv beurteilen kann man, wenn objektiver Inhalt da ist, persönliche Angriffe und Polemik lassen mangels Substanz nur ein Urteil über die Quelle zu.

Brilliant wie Du Arnes Standpunkt jetzt für Dich einnimmst. Chapeau.
Nochmal schön demonstriert daß Du es nicht anders machst.

Zum objektiven Inhalt: bleiben wir bei den Tatsachen und Quellen: es ist nicht meine Statistik, sondern die vom Umweltbundesamt.

Soll ich jetzt an der zweiten Stelle noch das:"von Dir verlinkte Statistik" reinformulieren. Schön zu sehen wie auch Du bewusst nicht verstehen willst. Warum wirfst Du es dann anderen vor?
Inhaltlich war das ja jetzt auch von Dir tiptop und ohne Polemik, meine Hochachtung

[Genussläufer]

Wo steht denn in dem Artikel bitte daß mit dem preiswerten Wasserstoff?


Sorry, das steht vielleicht nicht im Artikel. Es ist aber letztendlich die deutsche Strategie für die Umrüstung der Stahlindustrie. Darauf zielt der Subventionsbescheid, den Habeck übergeben hat. Und ob man diesen nutzt, ist nicht entschieden. Die Entscheidung pro Belgien ist aber sehr kurz nach dem deutschen Förderbescheid erfolgt. Und dieser fiel üppig aus.

[walter]

Eine Fragestellung die ich völlig vermisse in der mir bekannten Diskussion: Nehmen wir an die Dekarbonisierung schreitet so voran, wie wir uns das vorstellen. Dies würde zu totalem Verfall der Ölpreise führen. Wie geht man damit um, ich denke an Fragestellungen wie: "Sollte man die CO2 Bepreisung bei fallenden Ölpreisen nicht deutlich dynamischer erhöhen als es jetzt geplant ist ?" aber auch "Welche sozialen Verwerfungen oder sogar Gefahren für den Weltfrieden wird dies nach sich ziehen für Länder die heute im Wesentlichen vom Export von Öl und Gas leben ?" Hierzu würde mich belastbares Material interessieren.


Mir ist jetzt dieser IAE Oil report (https://iea.blob.core.windows.net/assets/493a4f1b-c0a8-4bfc-be7b-b9c0761a3e5e/Oil2024.pdf) untergekommen, untersucht wurde der Ölverbrauch bis 2030, nicht darüber hinaus.

Im Kern ist die Aussage dass der Ölverbrauch grob 2030 seinen Höhepunkt erreichen wird, er also wächst, aber das Wachstum sich immer weiter verlangsamt.

Ursächlich für das Wachstum ist Asien, das das Schrumpfen der OECD Länder mehr als überkompensiert.

Ich hänge zwei Grafiken aus diesem report an, die ich spannend fand (sorry für die Qualität, das hab ich nicht besser hinbekommen)

Zum einem, in welchem Maße Elektroautos Ölverbrauch ersetzen. Ist leider viel zuwenig, wie ich finde, man geht aber in 2030 immerhin schon von 6 Millionen Barrel pro Tag aus. (wenn ich richtig gerechnet habe 348.210.000.000 liter pro Jahr).
49939

Außerdem der Vergleich der entwickelten OECD Länder zu anderen Länder
49940

[MattF]

Unter

https://scholar.google.de/scholar?q=IPCC+bericht+soziale+folgen&hl=de&as_sdt=0&as_vis=1&oi=scholart

gibt es ganz viel zu Sozialforschung im Zusammenhang mit dem IPCC Bericht.

[TriVet]

Auf stern.de:
Wir dachten, es geht immerhin um das Überleben unserer Zivilisation, die Menschheit kann gar nicht so verbohrt und gleichgültig sein, dass sie hier nicht entschlossen gegensteuert. Dass man zum kollektiven Selbstmord aus Bequemlichkeit bereit ist, ging über unsere Vorstellungskraft. (https://www.stern.de/gesellschaft/klimawandel--koennen-wir-den-planeten-noch-retten--herr-schellnhuber--34580186.html)

Der Temperaturanstieg um zwei Grad muss sich auf wenige Jahrzehnte beschränken. Und wir brauchen einen erneuerten Generationenvertrag. Den meisten Menschen ist zwar weitgehend egal, was mit ihren Mitmenschen geschieht, aber nicht, was ihren Kindern widerfahren wird.


Auf taz.de:
Hedonistischer Suizid
Immer mehr Menschen kapieren, dass Klimaschutz nicht mit Wachstum einhergeht.
Aber nur wenige sind bereit, die Konsequenzen einzufordern. (https://taz.de/Klimabewusstsein-und-kein-Handeln/!5774998/)

Letztlich zeigen solche Diskussionen, dass der Ökozid weiterhin als Kavaliersdelikt angesehen wird. Wer einem einzigen Menschen die Lebensgrundlage wegnimmt (etwa durch Diebstahl), wird streng bestraft. Wer die Lebensgrundlagen aller zerstört, wird ermahnt oder verwarnt, worauf sich gleich ein Sturm der Entrüstung aufbauscht, man solle doch nicht die Moralkeule schwingen. Die Forderung nach Umweltschutz ist keine Frage der Moral.

Sie hat NICHTS mit Moral zu tun, sondern alles mit Selbstschutz, Zukunftsplanung und Vernunft. Zu zerstören, wovon unser Leben abhängt, ist eine hedonistische Form des Suizids. Intelligenz und Moral sind zwei völlig verschiedene Konzepte. Intelligenz bedeutet, über den Schwemmbauch der eigenen Gier hinausblicken zu können. Moral ist die Frage, ob man mit einem Maulesel Sex haben sollte oder nicht. Ökologische Folgen sind dabei eher überschaubar.

[walter]

Das Problem der Dunkelflaute ist eine schon fast neurotische Obsession bei mir.
Das hilft mir: wir können in Deutschland den Energiebedarf mit Photo und Wind decken und verteilen, wenn wir es nur mal endlich wollen und machen.
Es gibt aber Zeiten wo die Sonne nicht gut scheint und der Wind nicht wehen will, dass soll jetzt perspektivisch durch Gaskraftwerke abgedeckt werden und um die zu ersetzen, muss man nochmal ran - dafür gibt es aber nicht eine Lösungstechnologie sondern einen komplexen Mix aus allem - Ingenieur(e):innne nach vorn.

m.

Zum aktuellen Stand der Langzeitspeicher dieses Video vom Geladen Batteriepodcast (https://www.youtube.com/watch?v=Mcvu0yEN1T4&t=498s) - einige Punkte:
- Man benötigt die gar nicht wochenlang sondern, auch regional unterschiedlich, nur ca 1-4 Tage.
- grüner Wasserstoff ist u.A. deshalb sinnvoll und naheliegend weil die bestehende Infrastruktur, insbesondere die bestehenden Erdgasspeicher, weiterverwendet werden kann.
- Bei der Elektrolyse und Wiederverstromung fällt ungefähr 30-40% Verlust an.
- Weitere Verfahren wie die beschriebene thermische Speicher (Carnot Batterie) sind eher perspektisch

Ich sehe die Verluste nicht als Problem, insbesondere weil die Zeiten in denen zuviel Strom im Netz ist mit dem zunehmenden Ausbau der erneuerbaren Energien natürlich immer länger werden. Kommerziell wird sich das mutmaßlich in Zukunft also immer mehr lohnen.

[Siebenschwein]

Müsste ich wetten, würde ich ein paar Euro auf die Redox-flow Batterie setzen. Im Prinzip unendlich skalierbar von der Speichergrösse. Aber vielleicht verfalle ich dem gleichen Dunning Kruger Effekt wie die Freunde der Wasserstoffmobilität.

[TriVet]

Auf spiegl.de:
Warum es jetzt auch nachts Solarstrom gibt

Nach dem Siegeszug der erneuerbaren Energien bahnt sich gerade, von der Öffentlichkeit weitgehend unbemerkt, die nächste Energierevolution an: Solarstrom gibt es bald auch nachts, Windstrom bei Windstille. (https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/energiewende-warum-es-jetzt-auch-nachts-solarstrom-gibt-a-5462f892-2ee4-4937-93bc-0b8ec078570c?utm_source=pocket-newtab-de-de)

Daraus:
Um eine einzige Kilowattstunde Strom zu speichern, dafür musste man 1991 noch mehr als 7500 US-Dollar anlegen. 2018 waren es nur noch 181 Dollar , schon das war ein Rückgang um 97 Prozent. Und der Preisverfall hat seitdem nicht aufgehört. Im November 2023 lagen die Kosten für eine Kilowattstunde Speicherkapazität mit Lithium-Ionen-Batterien Bloomberg NEF zufolge bei 139 Dollar .

Goldman Sachs Energy prognostizierte im Sommer 2023, dass man die Kilowattstunde Stromspeicher bis 2025 für 99 US-Dollar bekommen werde. Kaum jemandem ist bislang klar: Speicherkapazität zur Verfügung zu stellen, ist künftig ein lukratives Geschäftsmodell. Der Internationalen Energieagentur zufolge werden 2024 geschätzte 50 Milliarden Dollar in Batteriespeicher investiert. Das ist zu wenig, und es wird sich ändern.


Gigantische Geschäfte winken
Jetzt aber fließt immer mehr Geld in die Großspeicher. Selbst vermeintliche Abfallbatterien lassen sich dazu einsetzen. VW hat gerade angekündigt, eine eigene Anlage in Norddeutschland zu bauen, die zunächst 700 und später bis zu 1000 Megawattstunden speichern soll. Diese Anlage soll, wie viele von dieser Sorte mittlerweile, aus ausrangierten Elektroauto-Akkus bestehen. Die von Freunden des Verbrennungsmotors oft verbreitete Mär, Autobatterien ließen sich schlecht recyclen, ist genau das: ein Märchen. Die alten E-Auto-Stromspeicher werden zur Stabilisierung des Stromnetzes dringend gebraucht und bald kräftig nachgefragt. Das Herumgeeiere zur »Rettung des Verbrenners« von Union, FDP und diversen »konservativen« Parteien Europas zeigt sich vor dieser Entwicklung einmal mehr als Irrweg.

[Feanor]

Müsste ich wetten, würde ich ein paar Euro auf die Redox-flow Batterie setzen. Im Prinzip unendlich skalierbar von der Speichergrösse. Aber vielleicht verfalle ich dem gleichen Dunning Kruger Effekt wie die Freunde der Wasserstoffmobilität.

Ich war mal in dem Markt aktiv (Zulieferer eines wichtigen Bauteils). RFB müssen noch einige Hindernisse überwinden:
- Vanadium als Elektrolytbestandteil ist preislich extrem volatil. Organische o.ä. müssen sich noch bewähren.
- Automatisierte Fertigung ist bei einigen Bauteilen nicht einfach, es fehlt dann auch die kritische Masse, dass es sich lohnt. Aber ohne bekommt man die Kosten nicht runter.
- Es fehlen (noch?) die großen Geldgeber. LiB hat die Autoindustrie, davon profitieren auch ESS auf LiB basierend.
- Auch hier sind die Chinesen Marktführer.

An sich eine tolle Technologie, aber der Hockeystick zur Marktentwicklung wird auf jeder IFBF wieder aufs neue rausgeholt, nur mit anderen Jahreszahlen.

[Siebenschwein]

Ich war mal in dem Markt aktiv (Zulieferer eines wichtigen Bauteils). RFB müssen noch einige Hindernisse überwinden:
- Vanadium als Elektrolytbestandteil ist preislich extrem volatil. Organische o.ä. müssen sich noch bewähren.
- Automatisierte Fertigung ist bei einigen Bauteilen nicht einfach, es fehlt dann auch die kritische Masse, dass es sich lohnt. Aber ohne bekommt man die Kosten nicht runter.
- Es fehlen (noch?) die großen Geldgeber. LiB hat die Autoindustrie, davon profitieren auch ESS auf LiB basierend.
- Auch hier sind die Chinesen Marktführer.

An sich eine tolle Technologie, aber der Hockeystick zur Marktentwicklung wird auf jeder IFBF wieder aufs neue rausgeholt, nur mit anderen Jahreszahlen.

Danke Dir - ja, das klingt erstmal wie üblich: im Prinzip toll, aber eine Latte an Problemen in der Praxis. Warten wir mal ab, ob da ein paar Erfolge in den nächsten Jahren zu feiern sein werden. Schön wär´s schon.

[Klugschnacker]

Dänemark plant Klimasteuer für Fleisch- und Milchbetriebe
Sie soll ausdrücklich als Ansporn auch für andere Länder verstanden werden: Dänemark will die weltweit erste CO₂-Steuer auf die Produktion von Milch und Fleisch einführen. Sogar die Bauern sind dafür.
SPON (https://www.spiegel.de/wirtschaft/fleisch-und-milch-daenemark-plant-weltweit-erste-klimasteuer-fuer-betriebe-a-33c5529b-0d9e-4e3f-8c16-bf57da6df536)

[Andag007]

Dänemark plant Klimasteuer für Fleisch- und Milchbetriebe
Sie soll ausdrücklich als Ansporn auch für andere Länder verstanden werden: Dänemark will die weltweit erste CO₂-Steuer auf die Produktion von Milch und Fleisch einführen. Sogar die Bauern sind dafür.
SPON (https://www.spiegel.de/wirtschaft/fleisch-und-milch-daenemark-plant-weltweit-erste-klimasteuer-fuer-betriebe-a-33c5529b-0d9e-4e3f-8c16-bf57da6df536)

Finde ich super. 👏👏

[Siebenschwein]

Dänemark plant Klimasteuer für Fleisch- und Milchbetriebe
Sie soll ausdrücklich als Ansporn auch für andere Länder verstanden werden: Dänemark will die weltweit erste CO₂-Steuer auf die Produktion von Milch und Fleisch einführen. Sogar die Bauern sind dafür.
SPON (https://www.spiegel.de/wirtschaft/fleisch-und-milch-daenemark-plant-weltweit-erste-klimasteuer-fuer-betriebe-a-33c5529b-0d9e-4e3f-8c16-bf57da6df536)

Klingt erstmal gut,denn damit wird beim Erzeuger ein Anreiz geschaffen, die Emissionen zu reduzieren. Die Tatsache, dass die Bauern das als Betriebsausgabe bei den Steuern verrechnen können, ist wohl die Kröte, die zu schlucken war.
Schön wäre nun noch, wenn die Einnahmen der Abgabe auch noch spezifisch für Emissionsminderungsprojekte verwendet würden und nicht unspezifisch im Haushalt verfrühstückt werden.

Vom marktwirtschafltichen Gedanken her finde ich das auch super - denn emissionsarm produziertes Fleisch könnte theoretisch billiger sein. Was natürlich unserem jahrelang gepredigten Credo widerspricht, dass billiges Fleisch schlecht und böse ist und nur, wenn das Fleisch teurer ist, die Schwein auch glücklich war. (Was natürlich Unfug ist.) Aber jetzt kommen wir zur Diskussion über notwendige und hinreichende Bedingungen, und das führt zu weit...

[Genussläufer]

Finde ich super. 👏👏

Bedeutet eine Preissteigerung zu Beginn von 13ct/kg Schweinefleisch 2030 und 32ct/kg 2035. Das scheint bei durchschnittlichen Produktionskosten von 1,86 Euro/kg in Dänemark ein guter Anreiz, der dennoch bezahlbar ist.

[merz]

Diese „Produktionskosten“ muss man mal auf sich wirken lassen - irre, nicht wahr

m.

[Genussläufer]

Diese „Produktionskosten“ muss man mal auf sich wirken lassen - irre, nicht wahr

m.

Davon sind ca. 65% bis 70% Kosten für Futter. Dann kommen noch die Betriebskosten und Arbeit on top. Der Preis für angekaufte Ferkel sind nicht inbegriffen. Da kannst Du nochmal ungefähr die Futterkosten kalkulieren.

[Klugschnacker]

Ebenfalls in der "Produktionskosten" nicht enthalten: Die Folgekosten für die Gesellschaft. Beispielsweise durch Abwässer und Umweltschäden.

Bei Schweinefleisch sind diese "externen" Kosten so hoch wie die eigentlichen Produktionskosten, also zwischen 1,50 und 1,90 Euro je Kilo Schweinefleisch. Würde man diese von der Gesellschaft bezahlten Kosten mit einbeziehen, wäre der Fleischpreis doppelt so hoch.

[Genussläufer]

Ebenfalls in der "Produktionskosten" nicht enthalten: Die Folgekosten für die Gesellschaft. Beispielsweise durch Abwässer und Umweltschäden.

Bei Schweinefleisch sind diese "externen" Kosten so hoch wie die eigentlichen Produktionskosten, also zwischen 1,50 und 1,90 Euro je Kilo Schweinefleisch. Würde man diese von der Gesellschaft bezahlten Kosten mit einbeziehen, wäre der Fleischpreis doppelt so hoch.

Man könnte also unterm Strich sagen, dass die Komponenten Futter, Ferkelkauf und externe Kosten für Abwasser in etwas ebenbürtig auf den Preis schlagen würde. Damit wäre Schweinefleisch immer noch gut finanzierbar und niemand müsste hier ernsthaft verzichten. Wie man das ethisch sieht, mag aber auf einem anderen Blatt stehen.

Allerdings wäre dann die nächste Frage nach den Kohlehydraten. Wenn ich mit die externen Kosten auf Basis von zu vielen einfachen Kohlehydraten anschaue, wird das noch deutlich höher ins Gewicht fallen. Da wäre dann die Frage, welche externen Kosten man internalisiert und welche nicht.

In Bezug auf Schweinefleisch scheint mir die Rechnung aber ohne heftige Einbussen der Lebensqualität aufzugehen.

[Helmut S]

Davon sind ca. 65% bis 70% Kosten für Futter. Dann kommen noch die Betriebskosten und Arbeit on top. Der Preis für angekaufte Ferkel sind nicht inbegriffen. Da kannst Du nochmal ungefähr die Futterkosten kalkulieren.

Ein sehr, sehr seltsamer Begriff von Produktionskosten (eigentlich Herstellungskosten im Gesamtkostenverfahren und deshalb untypisch für internationale Rechnungslegung insbesondere an einer gewissen Betriebsgröße in Dänemark), in dem das alles angeblich nicht enthalten sei. :Gruebeln:

Könntest du das bitte etwas sortieren und dann nochmal Preise daneben setzen, mich interessiert das wirklich, was da jetzt was genau kostet. Danke :Blumen:

So is es aber halt überhaupt nicht zuordbar und meandert mehr oder weniger implizit zwischen allen möglichen Kostenbegriffen/-konzepten und Rechnungslegungsverfahren national und international hin und her. :Gruebeln:

:Blumen:

[Klugschnacker]

Könntest du das bitte etwas sortieren und dann nochmal Preise daneben setzen, mich interessiert das wirklich, was da jetzt was genau kostet. Danke :Blumen:

Der Vollständigkeit halber hier auch die Quelle meiner Zahlen (PDF (https://www.greenpeace.de/publikationen/s03201_landwirtschaft_studie_wahre_kosten_fleisch_ 2020.pdf)).

Nachfolgend die Erzeugerkosten plus die "externen" Kosten. Letztere sind Kosten für Abwässer und Umweltschäden, die nicht vom Erzeuger, sondern von der Allgemeinheit bezahlt werden.

Erzeuger- und externe Kosten pro Kilogramm:

Rindfleisch, konventionelle Haltung aus Argentinien:
1,00 EUR Erzeugerkosten
3,72 EUR externe Kosten

Rindfleisch, ökologische Haltung (Bio):
3,50 EUR Erzeugerkosten
1,83 EUR externe Kosten


Schweinefleisch, konventionelle Haltung:
1,52 EUR Erzeugerkosten
1,52 EUR externe Kosten

Schweinefleisch, ökologische Haltung (Bio):
3,50 EUR Erzeugerkosten
0,80 EUR externe Kosten

"Insgesamt belaufen sich die jährlichen externen Kosten des deutschen Rind- und Schweinefleischkonsums auf 5,908 Mrd. Euro, wobei 73 Prozent auf das Schweinefleisch entfallen. Eine vollständige Umstellung auf eine ökologische Produktion würde die Kosten auf 3,81 Mrd. Euro reduzieren.

[…] Würden die externen Kosten bei der Preisbildung am Markt berücksichtigt, wären viele konventionell erzeugten Lebensmittel teurer als ökologisch hergestellte Produkte."

[TriVet]

Sachen gibt's:

Merz auf Habecks Spuren

Eine Kolumne von Christian Stöcker
Friedrich Merz und die Union haben sehr erfolgreich für Gas- und Ölheizungen geworben. Den Schaden hatte die Wärmepumpenbranche. Jetzt sieht der CDU-Chef plötzlich alles anders – zum Glück. (https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/waermepumpen-friedrich-merz-entdeckt-seinen-inneren-robert-habeck-a-e516354c-bfe3-46eb-b1a3-af48e803a307?utm_source=pocket-newtab-de-de)

Daraus:
Wärmepumpen ablehnen und nutzen gleichzeitig
Die Talkshow-Dauerwahlkämpfer der Union gingen noch deutlich weiter: Sie wussten nicht nur nicht, ob die Wärmepumpe wirklich besser ist, sie wussten sogar, dass sie eigentlich ziemlich schlecht ist. Jens Spahn: »Wenn der Strom nicht günstiger und grüner wird, macht die Wärmepumpe wenig Sinn« (das ist falsch). Eine Wärmepumpe einzubauen koste »80.000 bis 100.000 Euro« (auch das ist falsch). Sachsens Ministerpräsident Michael Kretschmer fand, wenn künftig keine Öl- und Gasheizungen mehr eingebaut werden dürften, sei das »eine Verarschung der jungen Generation« – dabei heizt Kretschmer selbst mit Wärmepumpe.
Genau übrigens wie der Klimawandel-»Skeptiker« Frank Schäffler von der FDP, der das Gebäudeenergiegesetz beim FDP-Parteitag im Frühjahr 2023 zu Fall gebracht hatte. Anschließend feierte die Gasbranche .

[Siebenschwein]

Sachen gibt's:

Merz auf Habecks Spuren

Eine Kolumne von Christian Stöcker
Friedrich Merz und die Union haben sehr erfolgreich für Gas- und Ölheizungen geworben. Den Schaden hatte die Wärmepumpenbranche. Jetzt sieht der CDU-Chef plötzlich alles anders – zum Glück. (https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/waermepumpen-friedrich-merz-entdeckt-seinen-inneren-robert-habeck-a-e516354c-bfe3-46eb-b1a3-af48e803a307?utm_source=pocket-newtab-de-de)

...
[/I]

Wenn´s nicht so erbärmlich traurig wäre, was die grösste Oppositionspartei da abliefert, müsste man sich eigentlich vor Lachen einpullern.
Die Koalition gibt ein erbärmliches Bild ab, erfüllt nicht die Hälfte ihrer Versprechen, jeden Tag unzählige Elfmeter, die die CDU nicht reinhaut... das nenne ich unfähig. Haben wir wirklich nur solche Kasperkopfschnitzer als Alternative? Armes Deutschland!

[Helmut S]

Der Vollständigkeit halber hier auch die Quelle meiner Zahlen (PDF (https://www.greenpeace.de/publikationen/s03201_landwirtschaft_studie_wahre_kosten_fleisch_ 2020.pdf)).

Danke! Das lese ich mir gleich mal durch. :Blumen:

[Genussläufer]

Ein sehr, sehr seltsamer Begriff von Produktionskosten (eigentlich Herstellungskosten im Gesamtkostenverfahren und deshalb untypisch für internationale Rechnungslegung insbesondere an einer gewissen Betriebsgröße in Dänemark), in dem das alles angeblich nicht enthalten sei. :Gruebeln:


In der Rechnungslegung ist das anders. Hier ging es um die Produktion. Ferkel sind hier als eingekauftes Vorprodukt zu verstehen. Externe Kosten sind in Teilen über die Abwasserpauschale in den Betriebskosten enthalten. Damit werden natürlich nur Bruchteile der externen Kosten abgefackelt. Da hat Arne einen Punkt. Das ist aber so ziemlich bei allen externen Kosten der Fall. Bis dato gibt es wenig Beispiele, wie diese sinnvoll und wirksam in den Kosten berücksichtigt werden könnten.

Könntest du das bitte etwas sortieren und dann nochmal Preise daneben setzen, mich interessiert das wirklich, was da jetzt was genau kostet. Danke

Ich bezog mich auf folgende Quelle:

https://www.3drei3.de/artikel/wie-hoch-waren-die-produktionskosten-fur-schweine-im-jahr-2022_3880/

Hier gab es ein Unterscheidung nach Ländern. Ich wollte gern wissen, ob das realistisch ist und habe deshalb die geplante CO2 Bepreisung mit dem CO2 Verbrauch multipliziert und habe dies dann in Relation zu den Produktions- und Betriebskosten gesetzt. Das wirkte nicht unrealistisch.

Folgend findest Du eine gute Übersicht wie sich der Preis für Schweinfleisch in Deutschland aufschlüsselt:

https://www.agrarheute.com/management/agribusiness/schweinefleischpreis-muesste-kilo-kosten-585079

Die Kosten für die Ferkel hatte ich von hier der Einfachheit halber 1:1 auf Dänemark übertragen. Ist jetzt ganz schön viel Erklärung für eine 30s Überlegung im Kopf ;)

Aber das waren die Gedanken dahinter.

[qbz]

Gestern betrafen die "Unwetter" das Maggia Tal, wo jeweils der Locarno Triathlon stattfindet, Saas-Grund im Wallis und vor 3 Wochen das Misox Tal im Tessin. Wegen Gerölllawinen und einem Brückeneinsturz sind die Täler Lavizarra (oberes Maggia Tal) und das Bavona Tal, wo meine Schwester mit Mann 3/4 des Jahres verbringt und sich gerade aufhält, auf der Strasse und mit Telefon komplett abgeschnitten, nur per Hubschrauber erreichbar.

https://www.srf.ch/news/schweiz/unwetter-im-wallis-die-menschen-in-saas-grund-sind-geschockt-und-konsterniert

[Andag007]

Gestern betrafen die "Unwetter" das Maggia Tal, wo jeweils der Locarno Triathlon stattfindet, Saas-Grund im Wallis und vor 3 Wochen das Misox Tal im Tessin. Wegen Gerölllawinen und einem Brückeneinsturz sind die Täler Lavizarra (oberes Maggia Tal) und das Bavona Tal, wo meine Schwester mit Mann 3/4 des Jahres verbringt und sich gerade aufhält, auf der Strasse und mit Telefon komplett abgeschnitten, nur per Hubschrauber erreichbar.

https://www.srf.ch/news/schweiz/unwetter-im-wallis-die-menschen-in-saas-grund-sind-geschockt-und-konsterniert

Aha.

[Siebenschwein]

Aha.

Wow - Deine überbordende Empathie macht mich sprachlos.

[qbz]

Vielleicht für Deutsche interessant ist der Vergleich mit dem Ahrtal. Dort fielen 200 Liter in 36 h pro Quadratmeter, hier ist die gleiche Menge jetzt in 24 h gefallen. Die Berg- Regionen kennen Unwetter, heftige Regenfälle und Gerölllawinen, aber dieses Ereignis bildet die bisherige Spitze. Die untenstehende Brücke der Hauptverkehrsstrasse hatte bisher Jahrzehnte X-Starkregenfälle unbeschadet überstanden.
https://media1.faz.net/ppmedia/w1240/aktuell/gesellschaft/3838980460/1.9824687/1900x850/von-den-unwettern-zerstoert.jpg.webp

https://production-livingdocs-bluewin-ch.imgix.net/2024/06/30/35093d29-b772-4870-abc3-84eb41126476.jpeg

Es war übrigens Ende Juni eine ganz typische Wetterlage für den Alpenraum. Allein die Menge der subtropischen Feuchtigkeit, die Heftigkeit und Geschwindigkeit, in der sich daraus die Gewitter bildeten, stellt das Besondere, Neue dar, was eben in Zukunft häufiger wie bisher auftreten wird.
wie-kam-es-zu-diesem-verheerenden-unwetter (https://www.watson.ch/schweiz/wissen/842991202-wie-kam-es-zu-diesem-verheerenden-unwetter)

[tandem65]

Redispatchkosten & Mengen sinken trotz gestiegenem Anteil Erneuerbarer Energie. (https://www.smard.de/page/home/topic-article/444/213808)

[walter]

Redispatchkosten & Mengen sinken trotz gestiegenem Anteil Erneuerbarer Energie. (https://www.smard.de/page/home/topic-article/444/213808)

Dank für den update, sehr cool ! Besser als ich erwartet hätte, ich bin gespannt wie sich das weiter entwickelt.
Auf der einen Seite kann man erwarten dass mit dem zur Zeit beschleunigtem Ausbau der EE, die Kosten eher höher werden. Auf der anderen Seite wird es mit dem flächendeckenden Einbau der intelligenten Stromzähler viel einfacher dynamische Stromtarife zu nutzen, die Last wird dadurch also wieder besser verteilt.

[MattF]

Auf der einen Seite kann man erwarten dass mit dem zur Zeit beschleunigtem Ausbau der EE, die Kosten eher höher werden. Auf der anderen Seite wird es mit dem flächendeckenden Einbau der intelligenten Stromzähler viel einfacher dynamische Stromtarife zu nutzen, die Last wird dadurch also wieder besser verteilt.

Nicht nur das, z.b. wird bei EE viel selbst verbraucht, das geht gar nicht mehr in die Netze und viele kleine Einspeiser stabilisieren sich gegenseitig, wenn z.b. Wolken übers Land ziehen, speisen mal die einen, mal die andern mehr ein, im Mittel ist es ziemlich glatt.

[TriVet]

Bayerns Ministerpräsident warnte schriftlich den Bundeskanzler: Die Bayern sehen eine Gefahr für die Republik.
In Aufregung hat die CSU-Oberen eine Formulierung versetzt, auf die sich nach langem Hin und Her die Gemeinsame Verfassungskommission von Bund und Ländern geeinigt hat. Die Reformer wollten den Umweltschutz als Staatsziel in der Verfassung verankern. »Die natürlichen Lebensgrundlagen«, lautet der anstößige Satz, »stehen im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung unter dem Schutz des Staates.«
Gestützt auf solch eine Formel, könnten die Gerichte das größte Unheil anrichten, fürchten die Südlichter, und die Planung etwa von Verkehrswegen gefährden. Richtern solche Macht zu überlassen sei unverantwortlich.
Der Primat des Parlaments gerate in Gefahr, wenn solche Vorgaben in der Verfassung festgeschrieben würden. Dann lieber gar nichts, hieß die Forderung.


Mehr als zehn Jahre dauert jetzt das Gezerre ums Staatsziel Umweltschutz.
Die Debatte hat groteske Züge. Ob die Lebensgrundlagen ganz allgemein oder nur die des Menschen Schutz verdienen, erhitzte jahrelang die Gemüter. Ob auch Tiere zur Lebensgrundlage zählen, beschäftigte monatelang das erlauchte Gremium.

Ein heftiges Gezänk begann statt dessen. Eine tausendjährige Eiche achte er mehr, gab der CDU-Abgeordnete ... zu Protokoll, »als eine Fliege«. Der Staat sei »um des Menschen willen da, nicht um der Eichhörnchen willen«, befand der Bonner Professor .... in einem Hearing. Entnervt dichtete der Liberale .....:
»Tiere werden als Lebewesen geachtet
und anschließend zum Essen geschlachtet.«

Die Auseinandersetzung um Eichen und Eichhörnchen wurde zudem durch fromme Wünsche aus München belastet: Die CSU verlangte statt der Formulierung »natürliche Lebensgrundlagen« den biblischen Begriff der »Schöpfung«. Am Ende präsentierten die vereinten Christen einen geradezu absurden Vorschlag: »Die Schöpfung steht unter dem Schutz des Staates. Das Nähere regeln die Gesetze.«


Soweit eine kleine Rückblende dreißig Jahre zurück...:
Es gibt kein Grundrecht auf Sonnenschein (https://www.spiegel.de/politik/recht-auf-sonnenschein-a-9cba9dfd-0002-0001-0000-000013687585)

[TriVet]

Christian Stöcker von spiegel online bringt es mal wieder auf den Punkt:
Europas Konservative überbieten einander mit Liebeserklärungen an sterbende Technologien. Ein Wirtschaftsbestseller aus den Neunzigerjahren verrät, was da vor sich geht. Es verheißt nichts Gutes. (https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/kuenstliche-intelligenz-wie-ein-27-jahre-altes-buch-das-innovationsdilemma-erklaert-a-a86ed8df-9f19-42f1-9609-832a38e7ea31?utm_source=pocket-newtab-de-de)

Daraus:
Zwei dieser drei derzeit größten Wirtschaftsblöcke der Welt haben gewaltige Transformationsprogramme in Gang gesetzt, um der Klimakrise Rechnung zu tragen und vom Siegeszug von erneuerbaren Energien, Speichertechnologie und Elektromobilität zu profitieren. Vorn liegt in diesem Rennen derzeit China, das erneuerbare Energien schneller ausbaut als jedes andere Land der Welt und sich anschickt, zum uneinholbaren Weltmarktführer für Photovoltaik, Speichertechnologie und Elektromobilität zu werden.


Bei uns werden Geisterdebatten geführt, wie die, ob man nicht auch nach 2035 noch Neuwagen mit Verbrennungsmotor bauen sollte. Vergleiche zu Kodak um die Jahrtausendwende oder Nokia um 2008 drängen sich auf.
Das Buch über das derzeitige Dilemma, das die Automobilindustrie und andere Branchen erleben, deren Geschäftsmodelle viele Jahrzehnte lang mit fossilen Brennstoffen verknüpft waren, stammt aus dem Jahr 1997. Wörtlich übersetzt lautet der Originaltitel: »Das Dilemma des Innovators: Wenn neue Technologien dafür sorgen, dass große Unternehmen scheitern.«


Union und FDP, FPÖ, Marine Le Pen und Sahra Wagenknecht wollen trotz alledem, Seite an Seite mit Teilen der Autobranche, lieber weiter auf die fallende Kurve wetten als auf die Exponentialfunktion. Das Ganze wirkt wie ein Lehrbuchbeispiel für Christensens Thesen. Europa kann mit den anderen Großen mitbieten oder aufgeben.

Die leichte Delle bei der E-Auto-Nachfrage in mehreren Ländern, in denen gerade die Förderung gekürzt wurde, etwa Deutschland und Italien, wird von den Fans des Verbrenners und denen fossiler Brennstoffe hierzulande gerade fröhlich als Menetekel für das E-Auto gedeutet. Das ist ein epochaler Selbstbetrug.


China, die USA und Europa, das sind immer noch die großen drei. Zwei davon sind längst auf dem Weg in eine Zukunft, die erneuerbar und elektrisch ist, wenn auch mit sehr unterschiedlichen Ansätzen. Sie werden bald den Weltmarkt beliefern. Die EU wird entweder endlich mit dem Aufbruch beginnen – oder zu einer technisch rückständigen Provinz werden, die stolz an Museumstechnologie festhält, weil sie Innovation und Wandel als Zumutung empfindet.

[keko#]

....

China, die USA und Europa, das sind immer noch die großen drei. Zwei davon sind längst auf dem Weg in eine Zukunft, die erneuerbar und elektrisch ist, wenn auch mit sehr unterschiedlichen Ansätzen. Sie werden bald den Weltmarkt beliefern. Die EU wird entweder endlich mit dem Aufbruch beginnen – oder zu einer technisch rückständigen Provinz werden, die stolz an Museumstechnologie festhält, weil sie Innovation und Wandel als Zumutung empfindet.

China und die USA sind grundsätzlich schneller, würde ich mal behaupten. Unsere Mentalität ist Gründlichkeit und die letzten 5% an Eventualitäten mit einzubeziehen, statt einen guten Plans zu machen und damit einfach mal ins Rennen zu gehen. Man will es jedem Recht machen und mitdenken, was in 15 Jahren auftreten könnte.
Da können auch unsere Politiker nicht viel ändern.

[Helmut S]

In der FAZ gibt es einen Artikel, der leider hinter der Paywal ist:

Elektroautos verkaufen sich schlechter als erhofft. Jetzt setzt die Autoindustrie wieder stärker auf den Verbrennungsmotor. Ausgerechnet China geht voran. (https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/die-autoindustrie-setzt-wieder-auf-den-verbrennungsmotor-china-geht-voran-19852430.html)

Leider habe ich kein FAZ Abo. Ein Auszug aus dem Artikel laut Google:

Der China-Fachmann Siebert prognostiziert, dass in dem asiatischen Land auf sehr lange Sicht, in vier Jahrzehnten, 40 Prozent der Autos mit strombasierten synthetischen Treibstoffen und Verbrennungsmotoren fahren werden – und nur 25 Prozent mit Elektroantrieb.

Vielleicht hat ein anderer ja Zugriff auf den gesamten Artikel? So ist es ja irgendwie aus dem Kontext gerissen. Wer weiß was da genau steht? Danke.

:Blumen:

[Klugschnacker]

In der FAZ gibt es einen Artikel, der leider hinter der Paywal ist:

Dasselbe steht hier:
https://www.focus.de/auto/news/neuer-plan-bis-2060-china-setzt-neben-elektro-jetzt-auf-biosprit-und-synthetische-kraftstoffe_id_259580358.html

[mwpk71]

Vielleicht hat ein anderer ja Zugriff auf den gesamten Artikel? So ist es ja irgendwie aus dem Kontext gerissen. Wer weiß was da genau steht? Danke.

:Blumen:
https://archive.is/TkD4x

[tandem65]

Dasselbe steht hier:
https://www.focus.de/auto/news/neuer-plan-bis-2060-china-setzt-neben-elektro-jetzt-auf-biosprit-und-synthetische-kraftstoffe_id_259580358.html

Ich sehe daß China 2/3 aller E-Autos produziert und größter Exporteur insgesamt ist. (https://www.k-zeitung.de/elektroautos-china-erstmals-exportnation-nummer-1#:~:text=67%20%25%20mehr%20Elektroautos%20als%202 022,wurden%202023%20in%20China%20produziert)

Das sieht mir jetzt noch nicht nach einer Renaissance der Verbrenner in China aus. Das würde ja bedeuten, daß sie noch viel schneller regenerative Energien ausbauen wollen um daraus E-Fuels herstellen zu können.

[tandem65]

Apropos PV & Netzstabilität (https://www.iwr.de/news/energiepark-witznitz-am-netz-groesster-solarpark-europas-liefert-blindleistung-und-traegt-zur-netzstabilitaet-bei-news38728)

[TriVet]

https://archive.is/TkD4x

Danke.
Auch wenn die FAZ seit jeher insbesondere im Ressort Technik&Motor eingefleischte Petrolheads hat, scheint der Artikel ja halbwegs fundiert.
Aber wie so oft kann man halt rauslesen, was man mag.
So zB der eine:
Der China-Fachmann Siebert prognostiziert, dass in dem asiatischen Land auf sehr lange Sicht, in vier Jahrzehnten, 40 Prozent der Autos mit strombasierten synthetischen Treibstoffen und Verbrennungsmotoren fahren werden – und nur 25 Prozent mit Elektroantrieb.
Dagegen der andere:
„Langfristig wird sich das E-Auto durchsetzen – und das ist mit Blick auf die Klimaziele aus meiner Sicht auch gut und richtig so“, stellt Bosch-Chef Hartung klar. Der Autozulieferer erwartet, dass 2035 jeder zweite Neuwagen auf der Welt vollelektrisch sein wird.

Oder hier:
In Deutschland will demnach jeder vierte E-Auto-Fahrer beim nächsten Autokauf wieder einen Verbrenner in Betracht ziehen. Vor allem hohe Unterhaltskosten und fehlende Ladesäulen werden als Gründe angeführt.

Man könnte auch sagen, dass 3/4 der Stromerfahrer dabei bleiben (mE mehr).
Fehlende Ladesäulen ändert sich rasant, hohe Unterhaltskosten verstehe ich nicht (kfz-steuerfrei, THG-quote, Kosten Verbrauch auf 100km gleich (fremdladen dc) einem Dinojuicer bis äußerst günstig (Zuhause eigene PV)...

Die mir bekannten Stromfahrer wollen alle nicht zurück.


Apropos PV & Netzstabilität (https://www.iwr.de/news/energiepark-witznitz-am-netz-groesster-solarpark-europas-liefert-blindleistung-und-traegt-zur-netzstabilitaet-bei-news38728)

Cool. Danke.

[MattF]

Ich sehe daß China 2/3 aller E-Autos produziert und größter Exporteur insgesamt ist. (https://www.k-zeitung.de/elektroautos-china-erstmals-exportnation-nummer-1#:~:text=67%20%25%20mehr%20Elektroautos%20als%202 022,wurden%202023%20in%20China%20produziert)

Das sieht mir jetzt noch nicht nach einer Renaissance der Verbrenner in China aus. Das würde ja bedeuten, daß sie noch viel schneller regenerative Energien ausbauen wollen um daraus E-Fuels herstellen zu können.

Im Artikel oben steht, dass sie aktuell Methanol aus Kohle herstellen


China kann aufgrund des Riesenmarktes und des immer noch starken Wachstums, als Beispiel für alles herhalten. Es ist der führende Markt für alles, für Verbrenner, für E-Autos, für Kohlekraftwerke, für Solarzellen und Windkraft und AKWs...........

Sie bedienen sich überall.

[tandem65]

Ach und dann ist da ja z.B. noch Polen mit seiner AKW Strategie (https://x.com/solarpapst/status/1813120631271051655/photo/1)

[tandem65]

Im Artikel oben steht, dass sie aktuell Methanol aus Kohle herstellen

Ja und? Du meinst aus Kohle produziertes Methanol ist dann Klimaneutral für uns in Kfz nutzbar?

China kann aufgrund des Riesenmarktes und des immer noch starken Wachstums, als Beispiel für alles herhalten. Es ist der führende Markt für alles, für Verbrenner, für E-Autos, für Kohlekraftwerke, für Solarzellen und Windkraft und AKWs...........

Sie bedienen sich überall.

Du hast nicht ganz verstanden, China ist erstmals Exporteur Nr.1 bei Kfz da ist nicht China mit seinem Wachstum der Markt. :Blumen:
Zu den AKW habe ich neulich schon mal die Frage gestellt. Wie viele Neuplanungen vür AKW sind in den letzten 2-5 Jahren hinzugekommen? die müssten ja auch eher exponentiell steigen wenn daß ein boomender Markt sein sollte. Die bauen fertig und das war es dann! Ob die Verbrenner in China noch ein Wachstumsmarkt sind würde ich jetzt auch nicht ohne weiteres unterschreiben. Da wäre ich sehr vorsichtig.

[Trimichi]

Hallöchen und guten Start in den Tag,

nicht nur hier, auch in den Massen- und Mainstreammedien, ist das Thema Klimaschutz verschaltet, d.h. den Menschen bewusst.

Komplexitaet und Trägheit, Gewinnstreben und Verantwortungsdiffusion, aber auch Umsetzung und Gewohnheit verhindern was notwendig ist usw.. Wir hatten hier ja ausführliche Diskussionen. Bleibt nur die eigene, selbst herbeigeführte Klimaneutralitaet und damit die Armut. Und auch hier stimmt die Rechnung nur, wenn man gesund ist. Z.B. einmal Armbruch mit Narkose im KH und es stimmt nicht mehr. Mit der Bilanz.

Was tun? Bevölkerungsreduktion durch Kriege, Enthaltsamkeit insb. materiell, also ein Leben in Armut?

Der evolutionäre Druck wird wohl eine Lösung herbeiführen. Wie die aussieht wissen wir nicht. Nicht so Gerede und Gesetze, die an Idealen und nicht an der Realität orientiert sind. Denn die Evolution versucht viele Möglichkeiten. In Bezug auf den Menschen sehe ich Vernetzung und IT, Raumfahrt, Gentechnik, Globalisierung und Kapitalismus usw..

Wie geht's weiter? Imho verlagert sich die Berichterstattung. Naturwissenschaftliche Beiträge und auch Sozialwissenschaft verschwinden zusehends und von daher bleibt einfach unterm Strich ein: weiter so. Siehe Rüstung und Aufrüstung.

Hier in Europa wirds wohl passen. Auch in anderen Hochtechnologieraeumen. Und das sagen ja auch Experten, insofern Innenpolitik mit Aussenpolitik verschränkt zu denken.

Schöne Woche, Trimichi.

[Klugschnacker]

Leitartikel im Spiegel:

Klimaschutz und Wirtschaftswende
Deutschland darf das Wettrennen um die Energiewende nicht verlieren
Bei der Solarenergie ist die Vorreiterrolle weg, jetzt droht dem Land das gleiche Schicksal bei der Windenergie. Klimaschutz gilt bei uns als lästig. Nicht so in China und den USA.

[…] Doch wer Deutschland schaden will, der bremst den Wandel, Energie sauber produzieren und nachhaltig wirtschaften zu wollen. Es ist ein gefährliches Spiel aus vermeintlich politischer Opportunität. Es ignoriert, was sich in den USA und China, den konkurrierenden Wirtschaftsblöcken, gerade abspielt.
SPON (https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/klimaschutz-und-wirtschaftswende-deutschland-darf-das-wettrennen-um-die-energiewende-nicht-verlieren-a-450bd23d-ee43-4ca4-8502-627398529f4a)

[keko#]

Leitartikel im Spiegel:

Klimaschutz und Wirtschaftswende
Deutschland darf das Wettrennen um die Energiewende nicht verlieren
Bei der Solarenergie ist die Vorreiterrolle weg, jetzt droht dem Land das gleiche Schicksal bei der Windenergie. Klimaschutz gilt bei uns als lästig. Nicht so in China und den USA.

[…] Doch wer Deutschland schaden will, der bremst den Wandel, Energie sauber produzieren und nachhaltig wirtschaften zu wollen. Es ist ein gefährliches Spiel aus vermeintlich politischer Opportunität. Es ignoriert, was sich in den USA und China, den konkurrierenden Wirtschaftsblöcken, gerade abspielt.
SPON (https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/klimaschutz-und-wirtschaftswende-deutschland-darf-das-wettrennen-um-die-energiewende-nicht-verlieren-a-450bd23d-ee43-4ca4-8502-627398529f4a)

Sind die Chinesen bessere Menschen? Oder die Amerikaner? Checken wir den Klimawandel nicht? Dass dem möglicherweise nicht so ist, habe ich ja kürzlich an mir nahen Verwandten in Florida aufgezeichnet.
Oder packen diese Regierungen einfach zu - egal ob Trump oder Biden? Wir scheinen ja gerade in anderen Dingen aufrüsten zu wollen, statt in Zukunftstechnologien. Wie ich schon seit ewigen Zeiten sagen: einfach mal eigene europäische Interessenpoliitk machen. Ich habe immer noch die Hoffnung, dass wir dahin noch kommen.

(no offense natürlich :Blumen:)

[tandem65]

Wir scheinen ja gerade in anderen Dingen aufrüsten zu wollen, statt in Zukunftstechnologien. Wie ich schon seit ewigen Zeiten sagen: einfach mal eigene europäische Interessenpoliitk machen. Ich habe immer noch die Hoffnung, dass wir dahin noch kommen.

2-3 Fragen, was wäre denn europäische Interessenpolitik und wer macht solche in D und wer verhindert?

[MattF]

Ja und? Du meinst aus Kohle produziertes Methanol ist dann Klimaneutral für uns in Kfz nutzbar?



Brasilien macht das seit Jahren, die stellen Methanol aus Zuckerrohresten her und fahren damit.

https://vision-mobility.de/news/suedamerika-alkohol-statt-strom-1824.html

Klimaneutral ist es natürlich nicht , aus Kohl, genau das meinst ich. Ich wollte darauf hinweisen, das vieles was die Chinesen machen durchaus sinnvoll ist für den Klimaschutz anderes dagegen auch wieder nicht.

Und dass jeder egal auf welcher Seite, seine Argumente in China findet, kaum einer aber ne Gesamtbilanz macht.

Diese dürfte aber für China sogar positiv sein, in Sachen Klimaschutz.

[keko#]

2-3 Fragen, was wäre denn europäische Interessenpolitik und wer macht solche in D und wer verhindert?

Bei uns in der Schule gab es ein Fach, das hieß "Politik und Wirtschaft". Das gab es, weil beides eng miteinander verflochten ist.

Was ist denn überhaupt wichtiger? Klima oder Politk oder Wirtschaft? Ich habe nicht den Eindruck, dass das Klima #1 ist.

[deralexxx]

Bei uns in der Schule gab es ein Fach, das hieß "Politik und Wirtschaft". Das gab es, weil beides eng miteinander verflochten ist.

Was ist denn überhaupt wichtiger? Klima oder Politk oder Wirtschaft? Ich habe nicht den Eindruck, dass das Klima #1 ist.

Ohne Klima keine Wirtschaft. Ohne Wirtschaft keine Politik. Ohne Politik kein Klima.

[tandem65]

2-3 Fragen, was wäre denn europäische Interessenpolitik und wer macht solche in D und wer verhindert?
Bei uns in der Schule gab es ein Fach, das hieß "Politik und Wirtschaft". Das gab es, weil beides eng miteinander verflochten ist.

Das ist ja schon mal gut daß es das gab bei Euch. Bei mir nannte sich das Gemeinschaftskunde.
Nach dem was Du da gelernt hast, möchtest Du dann meine obenstehenden Fragen beantworten?
Du bist ja anscheinend der Meinung daß in D keine europäische Interessenpolitik gemacht wird. Das kannst Du ja nur beurteilen wenn Du ein Bild davon hast was das nach Deiner Meinung wäre.
Welche Partei(en) verfolgt eine solche Politik & welche verhinder(t/n) das. Das kann doch nicht so schwer sein.:Blumen:

[Trimichi]

Das kommt immer auf die Perspektive an. Oder auf die soziale Kategorie. Politisch betrachtet. Wirtschaftlich betrachtet sieht das anders aus. Wobei ja die Legislative und die Justiz grundlegend für Politik und Wirtschaft sind. Kenne Viele dies mit exotischen Schönheiten (Thailand, Philippinen, Haiti, Peru usw.) hatt n oder haben.. Fazit: das hilft nichts die sind einfach nicht in der Lage so etwas zu begreifen. Sehr/vergleicht mal Bildungsniveau Asien und Südamerika zu Uropa. SA ist nicht viel noch bildungsärmer als Asien, (OSZE) oder es gehört eben den Asiaten. Daher fließt das Money in die Strongholds im in und Ausland. Gieskanne war gestern, z.B. Radwegbau in Lima.

Ob das gut oder schlecht ist fürs Klima wäre die nächste Frage gewesen. Bin dann lieber Biken. Lieber eine Frau mit Dr. Titel, Reitlizenz und Jagdschein als eine Exotin dumm wie Stroh. Klaro, die sind gut im Bett aber das war's dann auch schon...-

[keko#]

...
Welche Partei(en) verfolgt eine solche Politik & welche verhinder(t/n) das. Das kann doch nicht so schwer sein.:Blumen:

Ich sehe sie nicht und habe sie noch nie gesehen. Wie ich an anderer Stelle schon mal erwähnt habe: wir sind bisher gut damit gefahren, uns an die USA zu halten. Unsere neue Rolle, nachdem sich die USA in Richtung Asien orientieren, ist noch nicht gefunden.

[MattF]

Was ist denn überhaupt wichtiger? Klima oder Politk oder Wirtschaft? Ich habe nicht den Eindruck, dass das Klima #1 ist.


Dann ist ja in deinen Augen alles gut. Alles ist gegeneinandern abgewogen. Selbst Klima ist nicht die #1 , es wird auf die Wirtschaft geachtet......

[keko#]

Dann ist ja in deinen Augen alles gut. Alles ist gegeneinandern abgewogen. Selbst Klima ist nicht die #1 , es wird auf die Wirtschaft geachtet......

Ich bin nicht das Problem, weil ich mich mal mit 200 anderen in einen Linienflug quetsche oder mir keinen Tesla für 56.000 kaufe. Löse dich von diesem Gedankenmuster. :Blumen:

[Schwarzfahrer]

Ohne Klima keine Wirtschaft. Ohne Wirtschaft keine Politik. Ohne Politik kein Klima.Schön einfaches Weltbild; sowas hört man ja gerne von Populisten. Ich wüßte wesentlichere Voraussetzungen, ohne die es keine Wirtschaft gibt. Klima gibt es übrigens immer, nur je nach Ort und Zeit unerschiedlich.

Ich würde es so umformulieren:
Ohne gute, ausgewogene Politik keine starke Wirtschaft. Ohne starke Wirtschaft kein Klimaschutz.

Es geht ja nicht um Klimaschutz ja oder nein, sondern darum, wieviel Priorität (und damit Geld, Bedeutung, Aufmerksamkeit) es unter den unterschiedlichen konkurrierenden Bedürfnissen der Menschen bekommt.

[merz]

Die Prognosen für einige durchaus nicht menschenleere Gegenden der Welt ist: Unbewohnbarkeit - wenn sich nichts dramatisch ändert. dann gibt es da auch keine Wirtschaft mehr.

m.

[keko#]

...
Ich würde es so umformulieren:
Ohne gute, ausgewogene Politik keine starke Wirtschaft. Ohne starke Wirtschaft kein Klimaschutz.

....

Ich hatte das immer so verstanden, dass die Transformation viel Geld kostet und nur eine starke Wirtschaft das bewältigen kann (es sei denn, man fängt halt irgendwo in einem Drittland auf der grünen Wiese an).

[tandem65]

Du bist ja anscheinend der Meinung daß in D keine europäische Interessenpolitik gemacht wird.

Ich sehe sie nicht und habe sie noch nie gesehen. Wie ich an anderer Stelle schon mal erwähnt habe: wir sind bisher gut damit gefahren, uns an die USA zu halten. Unsere neue Rolle, nachdem sich die USA in Richtung Asien orientieren, ist noch nicht gefunden.

Ich kann schon wieder schreiben Bingo, weil mein Zettel voll ist.
Möchtest Du endlich mal formulieren was denn nun nach Deiner Meinung europäische Interessenpolitik wäre.
Dann könnten wir sinnvoll darüber Diskutieren ob es Parteien gibt die das machen wollen oder nicht. Oder wir könnte Darüber diskutieren welche Parteien das verhindern oder nicht.
Ich glaube ja Du kannst keine Partei sehen die europäische Interessenpolitik vertritt weil Du keine Idee davon hast was das wäre.
Ich jedenfalls sehe Parteien die europäische Interessenpolitik machen und ich sehe auch welche die das verhindern.

[tandem65]

Ich hatte das immer so verstanden, dass die Transformation viel Geld kostet und nur eine starke Wirtschaft das bewältigen kann (es sei denn, man fängt halt irgendwo in einem Drittland auf der grünen Wiese an).

Ja, Du hast nur den ersten Teil verstanden, den zweiten Teil daß kein Klimaschutz ebenfalls viel Geld kostet und nmbM die Wirtschaft mangels Innovationen für Klimaschutz schwächt nimmst Du nicht wahr. Eine starke Wirtschaft kann aus der Transformation hervorgehen.

[Schwarzfahrer]

Die Prognosen für einige durchaus nicht menschenleere Gegenden der Welt ist: Unbewohnbarkeit - wenn sich nichts dramatisch ändert. dann gibt es da auch keine Wirtschaft mehr.
Das kommt aber genauso, nur noch schneller, wenn wir hier unsere Wirtschaft herunterwirtschaften statt sie so zu stärken, so daß wir die Mittel haben, dort mitzuhelfen. Das Geld, mit dem z.B. hierzulande Wärmepumpen in Altbauten mit hohen Kosten oder Windanlagen in windarmen Süddeutschen Regionen realisiert werden, könnte in anderen Weltregionen mit niedrigeren Kosten, höheren aktuellen CO2-Emissionen oder mehr Wind ein vielfaches an CO2 einsparen.
Eine starke Wirtschaft kann aus der Transformation hervorgehen.Kann, tut es aber nicht sicher. Eine starke Wirtschaft kann Teiltransformationen besser überstehen, wenn eine sicher funktionierende Masse zur Finanzierung da ist, also nicht alles auf einmal angegangen wird (Prinzip: nicht alle Eier in einen Korb legen). Natürlich kann auch auf Trümmern irgendwann wieder eine starke Wirtschaft entstehen (s. Nachkriegszeit in D), aber das sollte wohl nicht der angestrebte Weg sein, oder?

[deralexxx]

Schön einfaches Weltbild; sowas hört man ja gerne von Populisten. Ich wüßte wesentlichere Voraussetzungen, ohne die es keine Wirtschaft gibt. Klima gibt es übrigens immer, nur je nach Ort und Zeit unerschiedlich.

Ich würde es so umformulieren:
Ohne gute, ausgewogene Politik keine starke Wirtschaft. Ohne starke Wirtschaft kein Klimaschutz.

Es geht ja nicht um Klimaschutz ja oder nein, sondern darum, wieviel Priorität (und damit Geld, Bedeutung, Aufmerksamkeit) es unter den unterschiedlichen konkurrierenden Bedürfnissen der Menschen bekommt.

Klar, man kann aber auch umgekehrt alles relativieren. Das die ganze Welt zu kompliziert ist, um sie in ein paar Sätze zu packen und auch Lösungen nie so einfach sind, sollte auch bekannt sein. Was die Priorisierung angeht, sind wir aber ja bekanntermaßen unterschiedlicher Meinung.

[tandem65]

Das Geld, mit dem z.B. hierzulande Wärmepumpen in Altbauten mit hohen Kosten oder Windanlagen in windarmen Süddeutschen Regionen realisiert werden, könnte in anderen Weltregionen mit niedrigeren Kosten, höheren aktuellen CO2-Emissionen oder mehr Wind ein vielfaches an CO2 einsparen.

Ja, doe alte Leier mit den immensen Kosten der Wärmepumpen.
Dazu das windarme Bayern, wo die Windräder immer von Verbrennern angetrieben werden müssen. Hätte Bayern & BaWü nur Halbwegs angemessen Windräder hätten wir auch hier ausreichend Windenergie. Die Bedingungen dafür werden durch den Klimawandel ja eher besser. Damit hätten wir hier auch niedrigere Energiekosten.
Übrigens ist ja ein Credo der Opposition eben Schuldenbremse und keine Hilfen für das Ausland.

Natürlich kann auch auf Trümmern irgendwann wieder eine starke Wirtschaft entstehen (s. Nachkriegszeit in D), aber das sollte wohl nicht der angestrebte Weg sein, oder?

Ja eben deshalb würde ich die Transformation jetzt machen und nicht warten bis z.B. die Automobilbranche mit Verbrennern in Trümmern liegt und dann darauf aufbaut.
Ich würde auch die Solarbranche in D halten anstatt erst in Jahren noch einmal auf Trümmern aufbauen zu wollen. Was denkst Du wie viel größer ist das Potential der Solar Branche in 5 oder 10 Jahren wenn wir uns jetzt 5 Jahre rausnehmen? Du meinst die Chinesen schlafen uns zuliebe dann auch?

[Schwarzfahrer]

Ja, doe alte Leier mit den immensen Kosten der Wärmepumpen.Nicht allgemein (auch wenn die Investition auch im NEubau höher ist, als für eine Gastherme), sondern speziell in einer gewissen Kategorie von Altbauten mit allen ergänzend nötigen Sanierungs- und Umbaumaßnahmen. Darum sind Wärmepumpen keine Universallösung.
Dazu das windarme Bayern.... Hätte Bayern & BaWü nur Halbwegs angemessen Windräder hätten wir auch hier ausreichend Windenergie. Die Bedingungen dafür werden durch den Klimawandel ja eher besser. Damit hätten wir hier auch niedrigere Energiekosten.Google mal nach den Nutzungsgrad-Unterschieden von Windanlagen zwischen Nord- und Süddeutschland. Entsprechend schlechte ist die Wirtschaftlichkeit, und damit tragen nun mal Windkraftanlagen in windärmeren Gegenden nicht unbedingt zu niedrigeren Stromkosten bei.
Übrigens ist ja ein Credo der Opposition eben Schuldenbremse und keine Hilfen für das Ausland. Ich schrieb nichts über Hilfen fürs Ausland. Ich sehe eher Geschäftspotential: Hightech aus Deutschland für Länder, die selbst die Technik nicht haben, aber dafür höheres Einsparpotential, als wir.
Ich würde auch die Solarbranche in D halten anstatt erst in Jahren noch einmal auf Trümmern aufbauen zu wollen. Was denkst Du wie viel größer ist das Potential der Solar Branche in 5 oder 10 Jahren wenn wir uns jetzt 5 Jahre rausnehmen? Du meinst die Chinesen schlafen uns zuliebe dann auch?Zwischen sich voll rausnehmen und übertreiben gibt es noch viele Zwischenwege, finde ich. Und die Chinesen haben seinerzeit vor allem von deutschen Subventionen profitiert - daher sollte die Subventionspoltik sicher gut durchdacht sein.

[keko#]

Ja, Du hast nur den ersten Teil verstanden, den zweiten Teil daß kein Klimaschutz ebenfalls viel Geld kostet und nmbM die Wirtschaft mangels Innovationen für Klimaschutz schwächt nimmst Du nicht wahr. Eine starke Wirtschaft kann aus der Transformation hervorgehen.

Selbstversändlich nehme ich das war. Das ist alles andere als neu. Nicht nur die Transformation wird uns Geld kosten, auch die Kosten der Folgen des Klimwandels, die so oder so auf uns zukommen werden, müssen wir abfangen. Auch das kostet eine Menge Geld.
Ziel muss es sein, unsere Wirtschaft auch während der Transformation stark zu halten. Ist sie erst mal geschwächt, besteht die Gefahr, dass sie sich davon nicht mehr erholt.

[Klugschnacker]

Ich würde es so umformulieren: Ohne gute, ausgewogene Politik keine starke Wirtschaft. Ohne starke Wirtschaft kein Klimaschutz.

Die Fakten sind aber genau umgekehrt:

Die großen Industrienationen mit starker Wirtschaft sind praktisch allein für die Erderwärmung verantwortlich. Es gibt einen eindeutigen Zusammenhang zwischen der Wirtschaftsleistung und der Vernichtung unseres Lebensraumes.

[keko#]

....
....
Ich jedenfalls sehe Parteien die europäische Interessenpolitik machen und ich sehe auch welche die das verhindern.

Versuche dich erst mal von diesem links-rechts Denkschema zu befreien. Dann können wir weiter diskutieren. Interessenpolitik ist weder links noch rechts.

[keko#]

Die Fakten sind aber genau umgekehrt:

Die großen Industrienationen mit starker Wirtschaft sind praktisch allein für die Erderwärmung verantwortlich. Es gibt einen eindeutigen Zusammenhang zwischen der Wirtschaftsleistung und der Vernichtung unseres Lebensraumes.

Frage: wenn unsere nationale Wirtschaftsleistung schrumpft, wirkt sich das positiv auf das globale Klima aus?

[deralexxx]

Frage: wenn unsere nationale Wirtschaftsleistung schrumpft, wirkt sich das positiv auf das globale Klima aus?

Was denkst du denn ist die Antwort auf die Frage?

[Schwarzfahrer]

Die Fakten sind aber genau umgekehrt:
Bezweifelst Du also, daß effektive Klimaschutz (also Entwicklung von neuen, CO2-ärmeren Technologien) eine starke Wirtschaft und daraus resultierende finanzielle Mittel benötigt? Woher sollen sonst die neuen Lösungen herkommen?
Die großen Industrienationen mit starker Wirtschaft sind praktisch allein für die Erderwärmung verantwortlich. Es gibt einen eindeutigen Zusammenhang zwischen der Wirtschaftsleistung und der Vernichtung unseres Lebensraumes.
Und was schließt Du daraus: industrielle Zivilisation abzuwickeln, um den Planeten zu retten? Wie weit sollen wir bzgl. technisch-industrieller Entwicklung zurückgehen?
(Abgesehen davon, daß mir "Vernichtung unseres Lebensraumes" allzu überhöht pathetisch vorkommt angesichts der Tatsache, daß es einem Großteil der Menschheit seit Jahrzehnten stetig besser geht, und bei allen verbleibenden Umweltschäden in vielen Bereichen nennenswerte Fortschritte erzielt wurden.)

[keko#]

Was denkst du denn ist die Antwort auf die Frage?

Ich frage deshalb, weil ich manchmal den Eindruck habe, als würde diese Kausalität bestehen.

[Klugschnacker]

Bezweifelst Du also, daß effektive Klimaschutz (also Entwicklung von neuen, CO2-ärmeren Technologien) eine starke Wirtschaft und daraus resultierende finanzielle Mittel benötigt? Woher sollen sonst die neuen Lösungen herkommen?

Eine "starke" Wirtschaft ist identisch mit einer wachsenden Wirtschaft. Im Kapitalismus ist beides dasselbe. Eine kapitalistische Wirtschaft ist nur dann stark, wenn sie wächst.

Wir verdoppeln unsere Wirtschaftsleistung in jeder Generation.

Es liegt für mich auf der Hand, dass dieses exponentielle Wachstum auf einem Planeten mit begrenzter Belastbarkeit nicht für immer gut gehen kann. Früher oder später stoßen wir an die Grenzen der Belastbarkeit unserer Umwelt. Die Verschmutzung der Atmosphäre mit Treibhausgasen ist nur ein Teil dieses größeren Problems, das auch das Artensterben, die Vermüllung der Ozeane und vieles mehr umfasst.

Heute erkennen wir bereits diese Grenzen des Planeten. Wir sind in einer schwierigen Lage: Wir sehen im fortwährenden exponentiellen Wachstum der globalen Wirtschaft den Kern des Problems, wissen aber nicht, wie wir aus diesem Wachstumszwang aussteigen könnten.

Du kannst gerne in einem weiteren Wirtschaftswachstum die Lösung sehen. Auf mich wirkt das so wie die amerikanischen Republikaner, die mit noch mehr Waffen in den Schränken der Bürger die Gewalt eindämmen wollen.

[Schwarzfahrer]

Kann man so sehen, auch wenn ich die Sicht nicht teile. Meine zweite Frage bleibt aber dann offen: woher soll dann das Geld erwirtschaftet werden, mit dem neue Investitionen in die nötigen Technologien erfolgen können?

[keko#]

Kann man so sehen, auch wenn ich die Sicht nicht teile. Meine zweite Frage bleibt aber dann offen: woher soll dann das Geld erwirtschaftet werden, mit dem neue Investitionen in die nötigen Technologien erfolgen können?

Neben Treibhausreduktion (und allen anderen hier genannten Punkten) werden wir viel Geld in Forschung und Entwicklung neuer Technolgien stecken müssen. Ebenso in Maßnahmen, um uns an den nicht mehr aufzuahltenden Teil des Klimawandels anzupassen. Auch das fällt nicht vom Himmel, sondern kostet Geld.

[Klugschnacker]

Meine zweite Frage bleibt aber dann offen: woher soll dann das Geld erwirtschaftet werden, mit dem neue Investitionen in die nötigen Technologien erfolgen können?

Moment! :)

Zunächst ist Deine implizite Behauptung zu prüfen, dass wir die Umweltbelastungen, die eine alle 30 Jahre sich verdoppelnde Wirtschaft zwangsläufig verursacht, mit Investitionen in irgendwelche grünen Technologien ausgleichen können.

Du sagst ja, wir sollten in zwei Schritten vorgehen. Zunächst erwirtschaften wir durch eine ständig wachsende Wirtschaft einen Haufen Geld. Dieses Geld stecken wir teilweise in grüne Technologien, sodass die Aufheizung der Atmosphäre, die Vermüllung der Ozeane, das Ausplündern unwiderbringlicher Rohstoffe, dass massenhafte Aussterben der Arten, die Versteppung halber Kontinente und ein weltweiter Anstieg der Meeresspiegel nicht stattfindet.

Bitte belege mal, wie das funktionieren soll. Wenn Dir das gelingt, brauchen wir über Deine Frage oben nicht nachdenken.

[deralexxx]

Moment! :)

Zunächst ist Deine implizite Behauptung zu prüfen, dass wir die Umweltbelastungen, die eine alle 30 Jahre sich verdoppelnde Wirtschaft zwangsläufig verursacht, mit Investitionen in irgendwelche grünen Technologien ausgleichen können.

Du sagst ja, wir sollten in zwei Schritten vorgehen. Zunächst erwirtschaften wir durch eine ständig wachsende Wirtschaft einen Haufen Geld. Dieses Geld stecken wir teilweise in grüne Technologien, sodass die Aufheizung der Atmosphäre, die Vermüllung der Ozeane, das Ausplündern unwiderbringlicher Rohstoffe, dass massenhafte Aussterben der Arten, die Versteppung halber Kontinente und ein weltweiter Anstieg der Meeresspiegel nicht stattfindet.

Bitte belege mal, wie das funktionieren soll. Wenn Dir das gelingt, brauchen wie über Deine Frage oben nicht nachdenken.

Aber haben wir das nicht schon seit Jahrzehnten versucht. Wie lange ist Umweltverschmutzung ein Thema und Viele Unternehmen haben Milliarden über Milliarden verdient, also könnten wir jetzt doch das Geld nehmen (Steuern) und es in Umweltschutz stecken oder?

Oder sollten wir der Wirtschaft ein paar Jahre Vorlauf geben, damit sie sich drauf einstellen kann? Z.b. in X Jahren keine Neuzulassung von Verbrenner in Pkw? Oh warte, das macht man ja und ist auch nicht Recht.

:Lachanfall:

[Schwarzfahrer]

Moment! :)

Zunächst ist Deine implizite Behauptung zu prüfen, dass wir die Umweltbelastungen, die eine alle 30 Jahre sich verdoppelnde Wirtschaft zwangsläufig verursacht, mit Investitionen in irgendwelche grünen Technologien ausgleichen können.

Du sagst ja, wir sollten in zwei Schritten vorgehen. Zunächst erwirtschaften wir durch eine ständig wachsende Wirtschaft einen Haufen Geld. Dieses Geld stecken wir teilweise in grüne Technologien, sodass die Aufheizung der Atmosphäre, die Vermüllung der Ozeane, das Ausplündern unwiderbringlicher Rohstoffe, dass massenhafte Aussterben der Arten, die Versteppung halber Kontinente und ein weltweiter Anstieg der Meeresspiegel nicht stattfindet.

Bitte belege mal, wie das funktionieren soll. Wenn Dir das gelingt, brauchen wie über Deine Frage oben nicht nachdenken.
Moment! :)

Ich denke nicht an zwei Schritte, sondern an parallele Komponenten. Und das Ziel ist nicht so absolut "... nicht stattfindet", sondern "soweit beeinflußbar reduziert wird" - ein solches Ziel kann funktionieren, das absolute ist völlig unrealistisch.

Die aktuelle grüne Klimapolitik baut dochauch auf massive technische Neuerungen und Umwälzungen - wie soll das ohne ausreichende Finanzmittel funktionieren? Oder geht es doch nur um Abschaltung von allem, was CO2 emittiert, ohne Ersatz?

[Klugschnacker]

Ich denke nicht an zwei Schritte, sondern an parallele Komponenten. Und das Ziel ist nicht so absolut "... nicht stattfindet", sondern "soweit beeinflußbar reduziert wird" - ein solches Ziel kann funktionieren, das absolute ist völlig unrealistisch.

Moment! :)

Die Aufheizung der Erde wird nicht reduziert, sondern nimmt zu jedem Zeitpunkt immer nur zu. Denn Kohlendioxid verbleibt über Jahrhunderte in der Atmosphäre.

Erst wenn wir weltweit klimaneutral sind, bleibt diese Entwicklung stehen. Das bedeutet nicht, dass die Temperaturen dann wieder zurück gehen. Sondern sie bleiben, wo sie sind. Vermieden wird durch die Klimaneutralität nur die weitere Aufheizung ab diesem Punkt (schön wär’s, denn es gibt da noch die Kipppunkte).

Mit anderen Worten: Deine Formulierung, dass bei der Erderwärmung irgend etwas "reduziert" würde, ist sachlich falsch. Folglich kann diese Strategie nicht funktionieren. Ein bisschen Klimaschutz hat praktisch dieselben Folgen wie gar kein Klimaschutz, nur eben etwas später.

Also, was schlägst Du vor?

[qbz]

Ich habe ja vor kurzem über die Starkregenfälle im Maggia- und Bavona Tal bei Locarno im Tessin berichtet. Die Tourismussaison dort fällt mehr oder weniger aus. Es trifft jetzt keinen armen Kanton bzw. armes Land und die Versicherungen zahlen eine Menge Geld für die Schäden. Das folgende Kurzvideo zeigt einen Überblick über die Katastrophe.

Bavona / Maggia Tal nach der Katastrophe (https://www.youtube.com/watch?v=x4M5lI25llk)

[Schwarzfahrer]

Die Aufheizung der Erde wird nicht reduziert, sondern nimmt zu jedem Zeitpunkt immer nur zu. Denn Kohlendioxid verbleibt über Jahrhunderte in der Atmosphäre. Aber die Aufheizgeschwindigkeit kann z.b. erst mal reduziert werden, mit potentiellem Einfluß auf den schließlich asymptotisch erreichten Wert.
Ein bisschen Klimaschutz hat praktisch dieselben Folgen wie gar kein Klimaschutz, nur eben etwas später.Sorry, das halte ich für überspitzten Unsinn. Was ist "ein bisschen" - alles was weniger ist, als Du für sinnvoll hältst? Ersetze in dem Satz Klimaschutz durch z.B. "Diebstahlschutz", "Kriminalitätsprevention", "Umweltschutz" - ist dann alles, was nicht perfekt ist, gleich völlig nutzlos?
Also, was schlägst Du vor?
Ich schlage realistische Ziele vor, unter Inkaufnahme einer gewissen weiteren Erderwärmung und eine Politik unter Berücksichtigung vieler anderer menschlicher Interessen. Ich halte Umweltschutz und Minimierung des Verbrauchs endlicher Ressourcen für höchst sinnvoll und wichtig; der Effekt auf das Klima halte ich für nicht allein entscheidend, eher für einen wahrscheinlich nützlichen Nebeneffekt. Und ich halte meine Ziele nach meinem Ansatz für erreichbar. Deine Ziele sind damit natürlich nicht erfüllt.

Was schlägst Du statt dessen vor? Verstehe ich richtig, daß Du in kürzester Zeit (wie kurz?) ein Ende allen CO2-Ausstoßes erreichen willst? (oder wenn nicht allen, wo ist die Grenze, die Zielgröße?) Wenn ja, mit welchen Mitteln und wie finanziert?

[Klugschnacker]

Sorry, das halte ich für überspitzten Unsinn. Was ist "ein bisschen" - alles was weniger ist, als Du für sinnvoll hältst? Ersetze in dem Satz Klimaschutz durch z.B. "Diebstahlschutz", "Kriminalitätsprevention", "Umweltschutz" - ist dann alles, was nicht perfekt ist, gleich völlig nutzlos?

Deine Beispiele liegen neben der Sache. Bei den Kohlendioxid-Emissionen gibt es einen entscheidenden Unterschied:

Sie addieren sich immer weiter auf und bauen sich über Jahrhunderte nicht ab.

Solange wir nicht klimaneutral sind, steigt die CO2-Konzentration in der Atmosphäre immer weiter an. In der Folge steigen die Temperaturen immer weiter. Mit anderen Worten: Selbst wenn wir die Emissionen auf ein Drittel des heutigen Wertes senken, steigen die Temperaturen weiter an.

Das ist der Unterschied zum Diebstahlschutz (Dein Beispiel). Wenn es in einer Stadt 1000 Diebstähle pro Jahr gibt und wir anschließend etwas dagegen tun, reduziert sich die Zahl der Diebstähle auf beispielsweise 500 pro Jahr.

Die Erderwärmung nimmt aber weiter zu, selbst wenn wir sehr massiv dagegen vorgehen, solange wir keine Netto-Nullemissionen erreichen.

[Klugschnacker]

Was schlägst Du statt dessen vor? Verstehe ich richtig, daß Du in kürzester Zeit (wie kurz?) ein Ende allen CO2-Ausstoßes erreichen willst? (oder wenn nicht allen, wo ist die Grenze, die Zielgröße?) Wenn ja, mit welchen Mitteln und wie finanziert?

Zur Finanzierung: Geld haben wir genug.

Zum Zeitplan: Wie im Pariser Abkommen und im EU-Recht festgelegt.

[Schwarzfahrer]

Zur Finanzierung: Geld haben wir genug.Abgesehen davon, daß der Begriff "genug" nur was aussagt, wenn man weiß wieviel man braucht oder wenn man selbst mehr hat, als was man braucht (was für die meisten Menschen hierzulande nicht unbedingt zutrifft, im Gegensatz zu den meisten Triathleten): Woher kommt dieses Geld, von dem du annimmst, daß es da ist, wie die Luft zum Atmen? Woher wird es weiterhin kommen, wenn nicht aus den Steuern von produktiven, erfolgreichen, profitablen Wirtschaftsunternahmen und deren Angestellten (die ja bei mangeldem Wirtschaftserfolg wohl deutlich zurückgehen werden)? Und welche Ausgaben sollen wegfallen, um Deine Ziele zu finanzieren - wer entscheidet darüber? Ich wüßte nicht, daß jemand das überschüssige öffentliche Geld hortet; der Staat hat eher horrende Schulden m.W., also geht es nur wenn man das Geld anderswo wegnimmt.

[Klugschnacker]

Abgesehen davon, daß der Begriff "genug" nur was aussagt, wenn man weiß wieviel man braucht oder wenn man selbst mehr hat, als was man braucht (was für die meisten Menschen hierzulande nicht unbedingt zutrifft, im Gegensatz zu den meisten Triathleten): Woher kommt dieses Geld, von dem du annimmst, daß es da ist, wie die Luft zum Atmen?

Geld für Investitionen kommt meistens von Banken.

[Schwarzfahrer]

Geld für Investitionen kommt meistens von Banken.Ja, das ist ähnlich überzeugend wie der Strom, der immer aus der Steckdose kommt...

Übrigens höre ich gerade im Radio, wie Frau v.D.Leyen in ihrer Rede betont, daß Klimaschutz mit einer prosperierenden Wirtschaft zusammengehen muß.

[Nepumuk]

Ja, das ist ähnlich überzeugend wie der Strom, der immer aus der Steckdose kommt...

Falscher Vergleich. Strom ist ein Physikalisch-technisches Phänomen, das den bekannten Naturgesetzen unterliegt. "Geld" ist ein rein virtuelles Gedankenmodell. Die Zentralbanken "schaffen" das Geld. Das genauso wenig gleichwertig wie "Wirtschaft" und "Klima".

[Schwarzfahrer]

Falscher Vergleich. Strom ist ein Physikalisch-technisches Phänomen, das den bekannten Naturgesetzen unterliegt. "Geld" ist ein rein virtuelles Gedankenmodell. Die Zentralbanken "schaffen" das Geld. Wenn das so ist, frage ich mich, wieso unsere Finanzminister so blöd sind, und seit Jahrzehnten irre Summen als Zinsen zahlen, statt die wachsende Staatsverschuldung mit einem Schlag durch "geschaffenes" Geld ein für alle Mal vom Tisch wischen. Oder wieso sie nicht einfach das Geld für das bedingungslose Grundeinkommen schaffen, und stattdessen sich über die Steuereinnahmen Gedanken machen.

Oder haben sie doch mal in der Geschichte nachgeschaut, wie es Systemen erging, die Geld geschaffen haben, das nicht durch entsprechende Wirtschaftskraft oder Werten gedeckt war...

[Helmut S]

Zentralbankgeld hat mit Investitionen, auch nicht mit solchen des Staates, nichts zu tun. Investitionen werden immer mit Giralgeld gedeckt. Der Staat kann sich seit der EWU auch keine Kredite direkt mehr von der ZB bzw. EZB (EUR!!) aufnehmen, sondern gibt Anleihen aus, die mit Giralgeld (z.B. von Banken, institutionellen Investoren oder der EZB) gekauft werden. Die EZB ist max. am Sekundärmarkt aktiv. Die Kritik an diesem Asset Purchase Programm ist bzw. war bekannt.

Fazit: Es gibt zwei Geldkreisläufe: Einen zwischen ZB und Geschäftsbanken (Zentralbankgeld) und einen zwischen Geschäftsbanken und deren Kunden (Giralgeld). Letzteres bezahlt Investitionen.

Das Zentralbankgeld benötigen die Geschäftsbanken für den unbaren Interbankenverkehr und zur Bereitstellung der Mindestreserve, mit Investitionen hat das direkt nix zu tun.

:Blumen:

[Klugschnacker]

Wenn das so ist, frage ich mich, wieso unsere Finanzminister so blöd sind, und seit Jahrzehnten irre Summen als Zinsen zahlen, statt die wachsende Staatsverschuldung mit einem Schlag durch "geschaffenes" Geld ein für alle Mal vom Tisch wischen.

Die Zahlung der Zinsen ist ist für Deutschland überhaupt kein Problem, denn die Zinsen zahlen sich praktisch von selbst. Und zwar immer dann, wenn die Zinsen niedriger sind als die Inflationsrate plus das Wirtschaftswachstum.

Beispiel: Staatsanleihen werden derzeit mit 2.5% verzinst. Wenn sich der Staat Geld leiht, muss er diesen Zins bezahlen. Jedoch arbeiten Inflation und Wirtschaftswachstum für den Staat.

Zur Inflation: 1 Million leihen und 1 Million zurückzahlen sind zwei verschiedene Dinge, wenn dazwischen bspw. 20 Jahre liegen. Die zurückgezahlte Million ist aufgrund der Inflation weniger wert als die ausgeliehene.

Dazu kommt noch das erwirtschaftete Wachstum. Die Einnahmen des Staates steigen.

Wenn Inflation und Wachstum zusammen höher sind als der Zins (2.5%), verdient der Staat durch die Verschuldung Geld. Oder anders gesagt: Die Schulden bauen sich von alleine ab (vereinfachte Darstellung).

[Nepumuk]

Zentralbankgeld hat mit Investitionen, auch nicht mit solchen des Staates, nichts zu tun. Investitionen werden immer mit Giralgeld gedeckt. Der Staat kann sich seit der EWU auch keine Kredite direkt mehr von der ZB bzw. EZB (EUR!!) aufnehmen, sondern gibt Anleihen aus, die mit Giralgeld (z.B. von Banken, institutionellen Investoren oder der EZB) gekauft werden. Die EZB ist max. am Sekundärmarkt aktiv. Die Kritik an diesem Asset Purchase Programm ist bzw. war bekannt.

Fazit: Es gibt zwei Geldkreisläufe: Einen zwischen ZB und Geschäftsbanken (Zentralbankgeld) und einen zwischen Geschäftsbanken und deren Kunden (Giralgeld). Letzteres bezahlt Investitionen.

Das Zentralbankgeld benötigen die Geschäftsbanken für den unbaren Interbankenverkehr und zur Bereitstellung der Mindestreserve, mit Investitionen hat das direkt nix zu tun.

:Blumen:

Alles richtig, schön und gut. Letztendlich ist „Geld“ aber ein von Menschen erdachtes, mittlerweile völlig virtuelles Konstrukt, das beliebig von Menschen gestaltet und geändert werden kann. Es kann in seiner Bedeutung nicht mit naturwissenschaftlich-technischen Aspekten gleichgestellt werden, wie Schwarzfahrer das weiter oben getan hat.
Letztendlich ist vielleicht genau das unser Problem, dass viele Leute dem Geld zu viel Bedeutung zumessen.

[Helmut S]

…

Der zentrale Punkt der Teildebatte ist/war doch, wie die Investitionen in die Transformation bezahlt werden können.

Meine Ausführungen zeigen, dass die Investitionen in die Transformationen eben nicht dadurch bezahlt werden können, dass die Zentralbanken Geld schaffen. Geschaffenes Zentralbankgeld hat mit diesen Investitionen nichts zu tun.

Entweder erhöht sich die Einnahmenseite des Staates (z.B. mehr Steuern durch Steuererhöhung, Wirtschaftswachstum oder gar neue Steuern), es wird an anderer Stelle gespart oder sie Staatsverschuldung wird erhöht, um Geld für neue Investitionen zu haben.

Arne hat insofern recht, dass vermutlich genug Geld da ist (es ist ne Frage wofür es ausgegeben wird). Außerdem, dass dieses Geld von den Banken (genauer Geschäftsbanken) in Form von Krediten kommt.

Jedenfalls ist es keine Geldschöpfung durch die Bundesbank (im Falle D), denn eine Vermehrung der Eurogeldmenge könnte, wenn überhaupt, nur von der EZB kommen.

Oder sehr vereinfacht: Die Party muss schon aus dem operativen Geschäft und Krediten bezahlt werden.

:Blumen:

[keko#]

....

Oder sehr vereinfacht: Die Party muss schon aus dem operativen Geschäft und Krediten bezahlt werden.

:Blumen:

Der Laden muss schon irgendwie laufen. Geht man über Steuern, murrt früher oder später das Volk.
Bestätigst du nicht meine Privattheorie, dass die Transformation über eine starke Wirtschaft letztendlich erfolgreicher sein wird?

:Blumen:

[Trimichi]

Der Laden muss schon irgendwie laufen. Geht man über Steuern, murrt früher oder später das Volk.
Bestätigst du nicht meine Privattheorie, dass die Transformation über eine starke Wirtschaft letztendlich erfolgreicher sein wird?

:Blumen:

Irgendwie muss der Laden laufen. Das geht auch mit der neuen Software und den Daten, ja den Daten, die jetzt den Strafverfolgungsbehörden offiziell zugänglich sind. Beispiel: du bist Zeuge eines Unfalls und wirst wegen der neuen Daten Terroristen nahestehenden Personen gelistet. Wegen der neuen Algorithmen. Zugleich bastelt hier Diehl an Missiles um mit den Hyperschallrockets gegen Schritt zuhalten. Braucht es das? Ueberwachung de lux und Aufrüstung. Leider ja. Oder wo ist der Schiri?

Der Punkt ist doch das Wirtschaft ohne Erfinder und Erfindungsgeist nicht funktioniert. Sonst daessen wir ja heute noch auf den Bäumen und aessten Bananen. Ingenieure bauen Gesellschaften auf, Krieger verteidigen sie, und wer davon keine Ahnung hat geht in die Wirtschaft. Wirft sein Netz aus und schmarotzt sich durch. Schmarotzen ha, Parasiten haben hier nichts verloren. Deswegen immer die Rechnung nicht ohne den Wirt machen.

#keko: wer ist der Wirt? Antwort: die Erde

Thema: die Wirtschaft wirtschaftet den Wirt und damit die Erde kaputt. Wie könnte da die Wirtschaft die Lösung sein? Irgendwie, wird schon werden...- sogar der Dorfdepp ist schlauer, er macht Holz im Sommer, weil er weiß, dass es wieder Winter wird. Oder: wenn die Wirtschaft schlecht läuft läuft sie irgendwann wieder besser. Das ist dem Dorfdeppen wurscht, weil mit solchen Annahmen der Holzofen nicht warm wird von alleine quasi (ihr nennt das Zins und Zinseszins). Also geht er Holz machen.

Ins Gehirn hat man euch geschissen! Mit eurem Money VR etc.

Bin wieder biken

Sers

[Helmut S]

Der Laden muss schon irgendwie laufen. Geht man über Steuern, murrt früher oder später das Volk.
Bestätigst du nicht meine Privattheorie, dass die Transformation über eine starke Wirtschaft letztendlich erfolgreicher sein wird?

:Blumen:

Ja, schon irgendwie. Ich habe aktuell die Sichtweise, dass eine starke Wirtschaft eher als positive Folge einer Transformation aber nicht zwingend als Voraussetzung für eine solche steht. Mit einer wirklich schlechten wirtschaftlichen Situation geht es natürlich nicht. Das sehe ich in D aber nicht.

Was die Akzeptanz von staatlich verordneten Maßnahmen (ohne die es aus meiner Sicht auch nicht geht) betrifft, scheint mir das Empfinden einer gerechten und umfänglichen gesellschaftliche Teilhabe der gesellschaftlichen Mitte, das zentrale Kriterium zu sein. Da is aus meiner Sicht eine starke Wirtschaft wahrscheinlich hilfreich aber nicht zwingend notwendig. Fraglich ist für mich, was oder wer die gesellschaftliche Mitte denn ist. Friedrich Merz meine ich damit nicht ;)

Ich komme gerade von einer Südostasienreise zurück. Zunächst Kuala-Lumpur und dann Singapur. Ich habe dort mit vielen Menschen über das Thema Klimawandel und Mobilität gesprochen. Vom irischen Expat, dem malayischen Manager, dem Chinese Educated Angestellten, über Taxifahrer, den Kellner, den Concierge bis hin zum Tamilen, dem Moslem, dem Inder usw. usw. Multiethnisch/Multikulturell, wie es in den beiden Ländern halt ist. Ich war überrascht, wie positiv und weitsichtig diese Menschen die Dinge teilweise sehen. Manche hatten auch gar keine Meinung, waren aber nicht „verbittert“ oder so. Ich muss diesbezüglich meine Gedanken noch etwas sortieren, denn es fällt mir nicht leicht, diese vielen Gespräche zu einem Meinungsbild zusammen zu bringen. Gelingt es mir, schreibe ich was dazu. Wenn nicht - mei. :Lachen2:

:Blumen:

[TriVet]

Der Laden muss schon irgendwie laufen. Geht man über Steuern, murrt früher oder später das Volk.
Bestätigst du nicht meine Privattheorie, dass die Transformation über eine starke Wirtschaft letztendlich erfolgreicher sein wird?

:Blumen:

Das heißt vom Eintrittsgeld für die Party zahlen wir (bzw. unsere Nachfahren) die Schäden, die ebendiese Party verursacht (hat)?!

[keko#]

.....
Ich komme gerade von einer Südostasienreise zurück. Zunächst Kuala-Lumpur und dann Singapur. Ich habe dort mit vielen Menschen über das Thema Klimawandel und Mobilität gesprochen. Vom irischen Expat, dem malayischen Manager, dem Chinese Educated Angestellten, über Taxifahrer, den Kellner, den Concierge bis hin zum Tamilen, dem Moslem, dem Inder usw. usw. Multiethnisch/Multikulturell, wie es in den beiden Ländern halt ist. Ich war überrascht, wie positiv und weitsichtig diese Menschen die Dinge teilweise sehen. Manche hatten auch gar keine Meinung, waren aber nicht „verbittert“ oder so. ...

Leider war ich noch nie in Südostasienreise, aber ich sage das doch schon lange: "die Menschen" haben das längst kapiert und wollen nachhaltig leben. Wir reden viel zu sehr über relativ wenige Unverbesserliche. Wir reden viel zu sehr darüber, dass es auch der allerletzte Trottel kapiert hat. Letzteres ist überhaupt nicht nötig.
Seit Corona hat sich meine Einstellung massiv geändert: ich stand 8 Minuten nach Beginn einer Ausgangssperre in einer hell beleuchteten Polizeikontrolle und musst mich gegenüber Beamten rechtfertigen. Eine Milliarde war (und ist noch heute an andere Stelle, die ich komplett ablehne) scheinbar die kleinste Recheneinheit. Der Staat kann sehr wohl - wenn er nur will!

[Schwarzfahrer]

Der Staat kann sehr wohl - wenn er nur will!
Richtig, wollen wir aber, daß der Staat immer alles macht, was er nur will? Mein Bild einer freiheitlicher Demokratie oder eines Staates, der zum Wohl seiner Bürger agieren soll, ist das nicht. Nicht umsonst wurden Grundrechte als Abwehrrechte des Bürgers gegenüber dem Staat definiert.

[keko#]

Richtig, wollen wir aber, daß der Staat immer alles macht, was er nur will? Mein Bild einer freiheitlicher Demokratie oder eines Staates, der zum Wohl seiner Bürger agieren soll, ist das nicht. Nicht umsonst wurden Grundrechte als Abwehrrechte des Bürgers gegenüber dem Staat definiert.

Das ist eine andere Geschichte. Ich wollte nur sagen, dass der Staat sehr wohl kann, wenn er will oder muss. Scheinbar will oder muss er beim Klimawandel nicht wirklich, sonst wären andere Maßnahmen doch längst da. Running Gag ist doch das Templolmit auf Autobahnen.

Vielleicht wissen "die Menschen" ja auch selbst recht gut, was "zum Wohl seiner Bürger" am besten ist. Unser politische System ist ja in einer Zeit entstanden, wo ein großer Teil der Bürger kaum lesen oder schreiben konnte. Heute gibt es eine sehr große Anzahl Bürger, die sich in eine Talkshow setzen könnten und es mit Politiker aufnehmen könnten.

[Klugschnacker]

Richtig, wollen wir aber, daß der Staat immer alles macht, was er nur will? Mein Bild einer freiheitlicher Demokratie oder eines Staates, der zum Wohl seiner Bürger agieren soll, ist das nicht. Nicht umsonst wurden Grundrechte als Abwehrrechte des Bürgers gegenüber dem Staat definiert.

Hier sind wir einer Meinung. Dementsprechend ist das Klimaschutzgesetz, welches den Staat bindet und das Recht der Bürger auf eine intakte Umwelt schützt, einzuhalten. Grundgesetz Artikel 21.

[Helmut S]

Leider war ich noch nie in Südostasienreise, aber ich sage das doch schon lange: "die Menschen" haben das längst kapiert und wollen nachhaltig leben. Wir reden viel zu sehr über relativ wenige Unverbesserliche. Wir reden viel zu sehr darüber, dass es auch der allerletzte Trottel kapiert hat. Letzteres ist überhaupt nicht nötig.

Da is was dran. In Singapur z.B. hast du aber zum Teil schlicht keine Wahl. Da gibt es Gesetze. Fertig. Wem das nicht passt, der kann gehen. Und das Wichtigste: Die setzen um.

Obwohl die viel, viel weniger Autos pro 1000 Einwohner haben als z.B. Berlin, gilt: Willst du ein Auto zulassen, benötigst du eine Lizenz. Diese Lizenzen sind in der Anzahl gedeckelt. Wenn es keine mehr gibt, kannst du auch kein Auto zulassen. Fertig.

Kosten der Lizenz: 190% des Kaufpreises für „normale“ Autos und bis zu 320% für sehr teure Autos. Nein, dass ist kein Tippfehler. :Lachen2:

Die Lizenz gilt 10 Jahre und kann um 5 oder 10 Jahre verlängert werden. Dann muss das alte Auto weg. Also weg-weg. Verschrotten soweit ich das verstanden habe. Taxis sind bereits nach 10 J fällig. Ich bin in keinem einzigen Taxi gesessen, dass rein verbrennergetrieben war. Entweder Hybrid oder BEV. Ladesäulen gab es sogar auf öffentlichen Parkplätzen in Little India. Das war 2001 und 2003 als ich das erste Mal dort war noch nicht so.

Dafür investiert der Staat massiv in das U-Bahn Netz (MRT). Fahrten damit ist super einfach und sehr günstig. Sozial Schwache werden unterstützt, dass gilt auch beim Energiepreis.

:Blumen:

[sabine-g]

.....

Klingt cool.

Wie schnell darf man fahren?
Also z.B. wenn man nach dem Wasserski fahren schnell nach Hause will, auch weil hohes Tempo Müdigkeit verhindert?
Haben sie daran gedacht?

[Helmut S]

Klingt cool.

Wie schnell darf man fahren?
Also z.B. wenn man nach dem Wasserski fahren schnell nach Hause will, auch weil hohes Tempo Müdigkeit verhindert?
Haben sie daran gedacht?

:Lachen2: Keine Ahnung. War immer mit Quatschen beschäftigt. Insgesamt (abgesehen von Linksverkehr, der immer wieder Zuckungen bei mir auslöst :Lachen2: ) ging das enorm gesittet und gechillt ab.

Vorher lese ich gerade auf heise, dass wir (im Westen) einen Roboter entwickeln, der am Strand weggeworfene Zigarettenstummeln aufsaugt. Nun. In Singapur ist rauchen auf der Straße verboten. Soweit ich weiß auch essen und trinken. Da wird nix einfach hingeworfen. Auch keine Stummeln. Die Strafen sind drastisch und teilweise grenzwertig (Körperstrafen) aus unserer Sicht. Du darfst nach Singapur nicht mal diese Vapor E-Zigaretten einführen. Die werden vom Zoll beschlagnahmt. Die wollen nicht, das sich einer von einem anderen belästigt fühlen muss, weil er meint er hätte die Freiheit zu dampfen.

Wir sehen das anders. Man kann es gut oder schlecht finden. Es ist eine Frage in welcher Gesellschaft man leben will.

:Blumen:

[Nepumuk]

Der zentrale Punkt der Teildebatte ist/war doch, wie die Investitionen in die Transformation bezahlt werden können.

Meine Ausführungen zeigen, dass die Investitionen in die Transformationen eben nicht dadurch bezahlt werden können, dass die Zentralbanken Geld schaffen. Geschaffenes Zentralbankgeld hat mit diesen Investitionen nichts zu tun.

:Blumen:

Ich bezog mich mit meinem Punkt eigentlich auf etwas anders, nicht auf die notwendigen Investitionen. Von daher haben wir hier wohl etwas aneinander vorbei geredet. :Blumen:

[keko#]

....

Kosten der Lizenz: 190% des Kaufpreises für „normale“ Autos und bis zu 320% für sehr teure Autos. Nein, dass ist kein Tippfehler. :Lachen2:

Die Lizenz gilt 10 Jahre und kann um 5 oder 10 Jahre verlängert werden. Dann muss das alte Auto weg. Also weg-weg. Verschrotten soweit ich das verstanden habe. Taxis sind bereits nach 10 J fällig. Ich bin in keinem einzigen Taxi gesessen, dass rein verbrennergetrieben war. Entweder Hybrid oder BEV. Ladesäulen gab es sogar auf öffentlichen Parkplätzen in Little India. Das war 2001 und 2003 als ich das erste Mal dort war noch nicht so.

...

Um Gottes Willen!!! Was mache ich da mit meinen 4 alten Verbrennern?
Jetzt sag bloß noch die Anzahl der Urlaub ist auch reglementiert? Auf 5 oder 6? :Nee:

:Cheese:

[Schwarzfahrer]

Hier sind wir einer Meinung. Dementsprechend ist das Klimaschutzgesetz, welches den Staat bindet und das Recht der Bürger auf eine intakte Umwelt schützt, einzuhalten. Grundgesetz Artikel 21.Na ja, ich schätze Du weißt, daß das nicht gerade ein Paradebeispiel ist für das, was ich gemeint habe, da es genau das nicht tut, was ich unter Schutz vor dem Staat verstehe: staatliche Eingriffe in die persönliche Entfaltung und Selbstbestimmung des Einzelnen über eine breite Spanne auf ein Minimum zu begrenzen, sondern es setzt einen einzigen .

Übrigens ist mir schleierhaft, wie der Staat eine "intakte Umwelt" garantieren will (ich weiß nicht, ob es wörtlich so im Gesetz steht): was ist eine "intakte Umwelt"? In einer Welt mit unserer Bevölkerungsdichte und Infrastruktur (Straßen, Bahnen, Stromtrassen, ...) ist die Umwelt kaum noch irgendwo intakt. Sogar die Almwiesen der Alpen sind "menschengemacht", wenn auch mittels Kühe. Und wenn es um Verhinderung weiterer Veränderungen geht - was ist der "intakte" Nullpunkt? Ist eine neue Umgehungsstraße mehr Umweltzerstörung, als eine Straße durch den Wald, um eine Windkraftanlage zu errichten? Ist der Wald intakt, wenn ich Totholz liegen lasse, oder wenn ich es beseitige? u.a.m. Solche unklaren Gesetzte mit dehnbaren Interpretationen haben geringe Wirkung und geringe Akzeptanz, fürchte ich.

[Klugschnacker]

Na ja, ich schätze Du weißt, daß das nicht gerade ein Paradebeispiel ist für das, was ich gemeint habe, da es genau das nicht tut, was ich unter Schutz vor dem Staat verstehe: staatliche Eingriffe in die persönliche Entfaltung und Selbstbestimmung des Einzelnen über eine breite Spanne auf ein Minimum zu begrenzen, sondern es setzt einen einzigen [Punkt]

Du setzt dem Umweltschutz die "die persönliche Entfaltung und Selbstbestimmung des Einzelnen" entgegen. Das wirkt auf mich befremdlich, aber im Kern ist daran nichts verkehrt.

Der Umweltschutz ist ein Staatsziel, ebenso wie Demokratie und Sozialstaatlichkeit. Man könnte auch bei den letzten beiden einwenden, man bevorzuge die Selbstbestimmung des Einzelnen. Wozu Steuern zahlen, die sozial Schwächeren zugute kommen? Wozu demokratische Mehrheiten respektieren, wo man doch lieber in freier Selbstbestimmung sein eigenes Ding machen will.

Der Staat hat verschiedene, in Konkurrenz zueinander stehende Staatsziele und Rechte in eine faire Balance zu bringen. Die Alternative sind Willkür und Faustrecht.

Übrigens ist mir schleierhaft, wie der Staat eine "intakte Umwelt" garantieren will (ich weiß nicht, ob es wörtlich so im Gesetz steht): was ist eine "intakte Umwelt"? In einer Welt mit unserer Bevölkerungsdichte und Infrastruktur (Straßen, Bahnen, Stromtrassen, ...) ist die Umwelt kaum noch irgendwo intakt. Sogar die Almwiesen der Alpen sind "menschengemacht", wenn auch mittels Kühe. Und wenn es um Verhinderung weiterer Veränderungen geht - was ist der "intakte" Nullpunkt? Ist eine neue Umgehungsstraße mehr Umweltzerstörung, als eine Straße durch den Wald, um eine Windkraftanlage zu errichten? Ist der Wald intakt, wenn ich Totholz liegen lasse, oder wenn ich es beseitige? u.a.m. Solche unklaren Gesetzte mit dehnbaren Interpretationen haben geringe Wirkung und geringe Akzeptanz, fürchte ich.

Ich glaube Dir, dass Dir das schleierhaft ist. Nichtwissen ist aber kein Argument für irgend etwas.

Du kannst jedoch leicht herausfinden, welche grundsätzlichen und welche konkreten Ziele der Umwelt- und Klimaschutz verfolgt. Ich denke, das könnte nach fast 1800 Seiten Diskussion über den Klimaschutz unsere Debatte bereichern, wenn Du Dir diese Grundlagen mal durchliest.

Ich kann mich, falls gewünscht, gerne an dieser Faktensammlung beteiligen und gemeinsam mit Dir ein paar konkrete Umweltschutzziele in diesen Thread schreiben.

[walter]

Die Zahlung der Zinsen ist ist für Deutschland überhaupt kein Problem, denn die Zinsen zahlen sich praktisch von selbst. Und zwar immer dann, wenn die Zinsen niedriger sind als die Inflationsrate plus das Wirtschaftswachstum.

Beispiel: Staatsanleihen werden derzeit mit 2.5% verzinst. Wenn sich der Staat Geld leiht, muss er diesen Zins bezahlen. Jedoch arbeiten Inflation und Wirtschaftswachstum für den Staat.

Zur Inflation: 1 Million leihen und 1 Million zurückzahlen sind zwei verschiedene Dinge, wenn dazwischen bspw. 20 Jahre liegen. Die zurückgezahlte Million ist aufgrund der Inflation weniger wert als die ausgeliehene.

Dazu kommt noch das erwirtschaftete Wachstum. Die Einnahmen des Staates steigen.

Wenn Inflation und Wachstum zusammen höher sind als der Zins (2.5%), verdient der Staat durch die Verschuldung Geld. Oder anders gesagt: Die Schulden bauen sich von alleine ab (vereinfachte Darstellung).

Das stimmt. Staatsschulden mit betriebswirtschaftlichen Maßstäben zu betrachten ist nur teilweise sinnvoll. Zwei weitere Aspekte die ich in diesem Zusammenhang erwähnenswert finde.
1. Die Frage ist ja auch, wer die Schuldner sind. Wenn die im eigenen Land sind ist das ja sogar kostenneutral. Volkswirtschaftlich gesehen wäre das ein geschlossener Kreislauf, will meinen: Der Staat kann sich das Geld ja von den Leuten an die er zahlt anteilmäßig zurückholen. Tut er bei Privatpersonen ja auch mit der Kapitalertragssteuer.
Leider ist es so, ich hatte es mal gegoogled. dass nur ca 40% von inländischen Schuldnern gehalten wird, also aber immerhin ein erheblicher Teil ist im Land.

2. (eher ein Argument in die andere Richtung) Der wesentlich Grund warum wir sowenig Zinsen bezahlen, ist die insgesamt vergleichsweise niedrige Ausfallwahrscheinlichkeit, die wiederum wesentlich durch die Höhe der Verschuldung definiert. Will sagen, es ist sinnvoll, dass wir die im Rahmen halten.

Noch eine weitere Bemerkung zum Thema Ausfallwahrscheinlichkeit, die hat ja auch viel mit Vertrauen zu tun. Man kann an diesen Zahlen erkennen, dass in der Welt nur wir selber und unsere Volksseele aktuell glaubt, dass bei uns die Welt untergeht.
Der Rest der Welt glaubt, dass Deutschland im Vergleich zu fast allen Ländern dieser Welt stabil ist und auch bleiben wird.

[Schwarzfahrer]

Der Staat hat verschiedene, in Konkurrenz zueinander stehende Staatsziele und Rechte in eine faire Balance zu bringen. Hier stimme ich voll zu. Ich finde allerdings, daß das Verfassungsgerichtsurteil zum Klima-Thema diese faire Balance etwas aus dem Lot bringt.
Du kannst jedoch leicht herausfinden, welche grundsätzlichen und welche konkreten Ziele der Umwelt- und Klimaschutz verfolgt. Umweltschutzziele sind mir ausreichend bekannt, da brauche ich keine Nachhilfe. Mir stieß nun mal die Formulierung "intakte Umwelt" auf, da ich dies als problematisch empfinde (s. oben): war das nur eine flapsige Formulierung von Dir, oder steht es so in einem der Gesetze? Im letzteren Fall würde mich die Definition sehr interessieren.

[Meik]

Nur weil viele diese "faire Balance" nicht verstehen (wollen) heißt das nicht dass die nicht sinnvoll ist.

Fängt bei so "Kleinigkeiten" wie Nahrungsmittelpreisen an, da spüren wir direkt die Auswirkungen vom Klimawandel, und das gerade die Leute mit wenig Einkommen. Ernterückgänge, Ernteausfälle, höhere Kosten für Bewässerung, Schädlingsbekämpfung, ...

Die Erkenntnis das alle Lebensmittel aus der Natur kommen und nicht vom Aldi oder der bösen Lebensmittelindustrie wo die vom Himmel fallen ist aber leider nicht sehr verbreitet. Ausgangsstoff ist überall das was draußen wächst. Das was massiv vom Klima abhängt, das was Luftschadstoffe aufnimmt, Mikroplastik im Wasser, das was in Folge die Tiere essen usw..

Und das ist nur ein kleiner Punkt dessen warum wir eine halbwegs intakte Umwelt zum (über-)leben brauchen.

[Klugschnacker]

Ich finde allerdings, daß das Verfassungsgerichtsurteil zum Klima-Thema diese faire Balance etwas aus dem Lot bringt.

Du findest, es wird allgemein zu viel für die Vermeidung von Treibhausgasen getan?

https://www.dgs.de/fileadmin/_processed_/7/4/csm_2021_CO2_data_MLO_0e6d7d6534.png

[Helmut S]

Das Urteil des BVerfG besagte, dass das KSG in Teilen verfassungswidrig war.

Grund: Die Fortschreibung des Reduktionspfades ab 2031 war nicht ausreichend. Um dennoch die gesetzlich vorgeschriebenen Ziele zu erreichen müssten die operativen Maßnahmen (z.B. Verordnungen) ab 2031 zur Reduzierung so drastisch ausfallen, dass die Freiheitsrecht künftiger Generationen über Gebühr eingeschränkt werden. Der Gesetzgeber wurde deshalb verpflichtet das nachzubessern.

Im Grunde stellt das BVerfG also den Fortbestand der Freiheitsrechte der Bürger in unserem Land auch für die Zukunft sicher. Jedoch nicht durch Verordnung von operativen Maßnahmen, die möglicherweise die Freiheit aktueller Generationen wiederum über die Gebühr einschränken würden, sondern dadurch, dass es sicherstellt, dass die Grundrechte auch weiterhin gelten bzw. das GG vom Gesetzgeber eingehalten wird.

Hier werden Einschränkungen zwischen den Generationen ausbalanciert, Generationengerechtigkeit hergestellt und Freiheitsrechte sichergestellt.

Mit einer operativen Abwägung von Staatszielen bei konkreten Entscheidungen hat das nichts zu tun. Das bleibt selbstverständlich dem Verordnungsgeber überlassen. Es ist also nichts passiert, außer dem Grundgesetz weiterhin (auch nach 2030) Geltung zu geben.

:Blumen:

[Meik]

Hier werden Einschränkungen zwischen den Generationen ausbalanciert, Generationengerechtigkeit hergestellt und Freiheitsrechte sichergestellt.


Das ist IMHO nicht mehr möglich, die immensen Umweltschäden die wir in den letzten 100 Jahren verursacht haben muss wohl oder übel durch die kommenden Generationen ausgebadet werden. Wir können weder den Klimawandel zurückdrehen, Mikroplastik und Ewigkeitschemikalien aus der Natur herausholen, den Atommüll unauffällig verschwinden lassen noch sonstwas.

Wir könnten aber mal anfangen z.B. beim CO2 nicht weiterhin doppelt so schlecht wie der globale Durchschnitt zu sein. Von Vorreiter sind wir meilenweit entfernt. :-((

[Helmut S]

Das ist IMHO nicht mehr möglich, die immensen Umweltschäden die wir in den letzten 100 Jahren verursacht haben muss wohl oder übel durch die kommenden Generationen ausgebadet werden.

Das ist dem BVerfG egal. Es prüft die Verfassungskomformität von Gesetzen. Es ging in dem Urteil darum, dass es gesetzlich festgelegte Reduktionsziele gibt. Das KSG, welches sicherstellen soll, war für die Zeit an 2031 diesbezüglich nach Meinung des Gerichtes nicht ausreichend formuliert. Die Konsequenz dieser mangelnden Formulierung ist, dass die Freiheitsrechte der kommenden Generationen überproportional (zur jetzigen Generation) eingeschränkt werden. Das ist alles. Es ist im Kren ein juristisches Thema, mit einer juristischen Entscheidung und einer juristischen Begründung. Es ging um die Verfassungskonformität des KSG. Das stand in Frage. Es ging nicht um Fragen des Umweltschutzes sondern der Verfassungskonformität.

:Blumen:

[DocTom]

Gut, dass der Planet auch nach der kurzen Episode Homo sapiens weiter existieren wird.
Den letzten Menschen werden die Ameisen oder Kakerlaken fressen...:Blumen:
Danach regeneriert die Natur, wie sie es auch vor den aufrecht gehenden schon getan hat.
:cool:
NmpM
T.

[Klugschnacker]

Mit einer operativen Abwägung von Staatszielen bei konkreten Entscheidungen hat das nichts zu tun. Das bleibt selbstverständlich dem Verordnungsgeber überlassen. Es ist also nichts passiert, außer dem Grundgesetz weiterhin (auch nach 2030) Geltung zu geben.

Hier noch eine Ergänzung zum grundsätzlichen Gewicht des Klimaschutzes gegenüber anderen Staatszielen und Freiheitsrechten.

Das Bundesverfassungsgericht stellt in seiner Urteilsbegründung gleich zu Beginn klar:

Art. 20a GG genießt keinen unbedingten Vorrang gegenüber anderen Belangen, sondern ist im Konfliktfall in einen Ausgleich mit anderen Verfassungsrechtsgütern und Verfassungsprinzipien zu bringen. Dabei nimmt das relative Gewicht des Klimaschutzgebots in der Abwägung bei fortschreitendem Klimawandel weiter zu.

Hier geht es also darum, welches Gewicht der Klimaschutz im Vergleich zu anderen Rechtsgütern hat. Das wird auf Seite 185 weiter präszisiert:

Das Grundgesetz schützt sämtliche menschlichen Freiheitsbetätigungen durch spezielle Freiheitsgrundrechte […]

Allerdings unterliegt jede solche Freiheitsausübung den vom Gesetzgeber zum Schutz des Klimas nach Art. 20a GG […] zu ziehenden Grenzen. Die Möglichkeiten, von grundrechtlich geschützter Freiheit in einer Weise Gebrauch zu machen, die direkt oder indirekt mit CO2-Emissionen verbunden ist, stoßen an verfassungsrechtliche Grenzen, weil CO2-Emissionen nach derzeitigem Stand im Wesentlichen unumkehrbar zur Erwärmung der Erde beitragen, der Gesetzgeber einen ad infinitum fortschreitenden Klimawandel aber von Verfassungs wegen nicht tatenlos hinnehmen darf.

Verfassungsrechtlich maßgeblich ist […], die Erwärmung der Erde auf deutlich unter 2 °C und möglichst auf 1,5 °C gegenüber dem vorindustriellen Niveau zu begrenzen. Geht das dieser Temperaturschwelle entsprechende CO2-Budget zur Neige, dürfen Verhaltensweisen, die direkt oder indirekt mit CO2-Emissionen verbunden sind, nur noch zugelassen werden, soweit sich die entsprechenden Grundrechte in der Abwägung mit dem Klimaschutz durchsetzen können. Dabei nimmt das relative Gewicht der Freiheitsbetätigung bei fortschreitendem Klimawandel aufgrund der immer intensiveren Umweltbelastungen immer weiter ab.


(Die Hervorhebungen und Kürzungen sind von mir.)

[Helmut S]

Ja, voll. Oder in anderen Worten: Je mehr bestimmte Staatsziele (im Beispiel: Klimaschutz) unter Druck geraten, umso mehr werden Grundrechte (im Beispiel: Freiheitsrechte), die eben dieses Staatsziel unter Druck setzen, im Zuge einer Abwägung eingeschränkt werden müssen.

Es is mir völlig unklar, wie man deshalb an der Stelle (nach BVerfG Urteil) überhaupt noch über Abwägung, Priorisierung, Disbalance etc. debattieren möchte. Der Dops ist doch bei den gegebenen Voraussetzungen gelutscht.

Wenn man anderer Meinung ist, was Klimaschutz anbelangt, dann sollte man m.E. eben diese Voraussetzungen kritisieren. Z.B. das es überhaupt ein KSG in der Form gibt oder warum man den Klimaschutz als Staatsziel überhaupt ins GG aufgenommen hat oder warum man das Pariser Abkommen unterzeichnet hat? Alternativlos scheint das alles auf den ersten Blick ja nicht.

Man kommt halt m.b.M.n. irrsinnig schnell auf die Frage, ob wir denn überhaupt „verpflichtet“ sind (z.B. in Hinblick auf künftige Generationen, andere Länder, sozial Schwache) Klimaschutz zu betreiben und wenn ja, wem gegenüber dann tatsächlich und in welcher Form? Oder ob das hier und jetzt schlicht Evolution ist und wir den Laden halt abfucken können wie wir wollen und bis wir aussterben? Siehe Post von DocTom oben.

Das is tatsächlich eine ungemein komplexe Frage finde ich, denn sie beinhaltet viele Dimensionen von Verantwortung und Gerechtigkeit. Ich möchte aus einer Stellungnahme zur Klimagerechtigkeit (hier Kurzfassung (https://www.ethikrat.org/fileadmin/Publikationen/Stellungnahmen/deutsch/klimagerechtigkeit-kurzfassung.pdf)) des deutschen Ethikrates zitieren:

Die Bewältigung des Klimawandels wirft schwerwiegende Fragen nach Gerechtigkeit und Verantwortung auf. Im Mittelpunkt stehen drei miteinander verwobene Dimensionen der Klimagerechtigkeit: die innergesellschaftliche, internationale und intergenerationelle Dimension. Belastungen und Verantwortlichkeiten müssen in diesen Dimensionen gerecht verteilt werden.

Alleine, wenn man etwas über diese Fragestellung nachdenkt, was sie denn eigentlich meint und welche „Szenarien/Bilder“ sie im Kopf hat, kriegt man doch schon das Gefühl dafür, dass hier ein richtig dickes Brett zu bohren ist und man sicher nicht mit individueller Freiheit oder Eigenverantwortung (schon gar nicht in der falschen Interpretation eines egozentrischen Weltbildes) allein Argumentieren kann, sondern das hier viele andere Aspekte von großem Gewicht mit einfließen.

Darüber hinaus gibt es viele Publikationen zur Umweltethik von stockg’scheiten Personen, die viel über dieses Thema nachgedacht haben, weil das ihr Beruf ist und sie sich darüber auch mit anderen g’scheite Menschen aus anderen Disziplinen ausgetauscht haben. Man kann gerne danach googeln, diese lesen und man wird am Ende feststellen: Ja, wir haben eine ethische Verpflichtung zum Umweltschutz. Die Meinung herrscht unisono.

Vor dem Hintergrund dieses Ergebnisses, wird also die Kritik an faktisch existenten Voraussetzungen des BVerfG Urteils wie das KSG oder Art 20a GG wohl ebenso ins Leere laufen.

Über die Umsetzung konkreter Regierungen zu diskutieren is was anderes. Aber zu behaupten, das BVerfG Urteil hätte da was aus dem Lot gebracht ist, bei allem Respekt und Höflichkeit, völlig abseitig. Das Gegenteil ist der Fall.

:Blumen:

[keko#]

Gut, dass der Planet auch nach der kurzen Episode Homo sapiens weiter existieren wird.
Den letzten Menschen werden die Ameisen oder Kakerlaken fressen...:Blumen:
Danach regeneriert die Natur, wie sie es auch vor den aufrecht gehenden schon getan hat.
:cool:
NmpM
T.

Wieso sollte die Natur von irgendwas regenieren? Nicht mal das würde sie tun. Das würde ja implizieren, dass sie ein Ziel oder Sinn verfolgt. Sie macht einfach das, was sie will und wir sind Teil ihres Spiels.

:Blumen:

[Meik]

Wieso sollte die Natur von irgendwas regenieren? Nicht mal das würde sie tun.

Regenerieren ist vielleicht das falsche Wort, sie wird sich ziemlich schnell die ganzen Gebiete zurückerobern die wir zerstört und/oder ihr weggenommen haben. Wenn man sich mal leerstehende Gebäude/Gelände anguckt um die sich keiner kümmert sieht man wie schnell das geht wenn keiner mehr Gift spritzt, Grün entfernt und alles zupflastert.

So wirklich sehe ich beim Umweltschutz eigentlich keine Abwägung. Ist es Freiheit unsere Lebensgrundlage zu zerstören? Ist es nicht vielmehr Lebensqualität und Freiheit eine halbwegs intakte Umwelt, gesunde Luft usw.. zu haben?

Da ist die Wahrnehmung oftmals völlig verzerrt, den 2t-SUV als Freiheit zu sehen und sich dann in den Stau zu stellen und/oder keinen Parkplatz zu finden. Aber die Sichtweise ist so eingeschränkt dass gar keine andere Lösung gesehen werden will. Der mit dem dicken Auto im Stau ist kein Opfer des Staus sondern selber Teil des Problems. Um nur ein Beispiel zu nennen. Das ist im Bereich Mikroklima in Städten aber selber den Garten zuschottern, vollgelaufene Keller bei Starkregen aber selber nur versiegelte Flächen auf dem eigenen Grundstück, ... in so vielen Bereichen nichts anderes.

[Schwarzfahrer]

Je mehr bestimmte Staatsziele (im Beispiel: Klimaschutz) unter Druck geraten, umso mehr werden Grundrechte (im Beispiel: Freiheitsrechte), die eben dieses Staatsziel unter Druck setzen, im Zuge einer Abwägung eingeschränkt werden müssen.Und im Gegenzug, je mehr die Grundrechte unter Druck geraten oder gar eingeschränkt werden (s. Corona-Zeit), müssen Staatsziele immer wieder aufs Neue überprüft und repriorisiert werden, finde ich.
Der Dops ist doch bei den gegebenen Voraussetzungen gelutscht.

Wenn man anderer Meinung ist, was Klimaschutz anbelangt, dann sollte man m.E. eben diese Voraussetzungen kritisieren. Z.B. das es überhaupt ein KSG in der Form gibt oder warum man den Klimaschutz als Staatsziel überhaupt ins GG aufgenommen hat oder warum man das Pariser Abkommen unterzeichnet hat? Alternativlos scheint das alles auf den ersten Blick ja nicht.Richtige Fragen, wenn auch ihre Alternativlosigkeit hier im Forum von den meisten aktiven Schreibern kaum je in Frage gestellt wird, glaube ich.
Man kommt halt m.b.M.n. irrsinnig schnell auf die Frage, ob wir denn überhaupt „verpflichtet“ sind (z.B. in Hinblick auf künftige Generationen, andere Länder, sozial Schwache) Klimaschutz zu betreiben und wenn ja, wem gegenüber dann tatsächlich und in welcher Form?
...
Das is tatsächlich eine ungemein komplexe Frage finde ich, denn sie beinhaltet viele Dimensionen von Verantwortung und Gerechtigkeit.
Alleine, wenn man etwas über diese Fragestellung nachdenkt, was sie denn eigentlich meint und welche „Szenarien/Bilder“ sie im Kopf hat, kriegt man doch schon das Gefühl dafür, dass hier ein richtig dickes Brett zu bohren ist und man sicher nicht mit individueller Freiheit oder Eigenverantwortung ... allein Argumentieren kann, sondern das hier viele andere Aspekte von großem Gewicht mit einfließen.Richtig, nicht allein; es sind viele Aspekte von großem Gewicht, und die individuelle Freiheit ist nur eines davon, aber auch mit hohem, allem anderen gleichzustellenden Gewicht, finde ich.
Ja, wir haben eine ethische Verpflichtung zum Umweltschutz. Die Meinung herrscht unisono.Ich glaube auch nicht, daß diesem Satz viele widersprechen (ich auch nicht), allerdings sehen es die Menschen sehr unterschiedlich, was genau das bedeutet (Schutz wovor, mit welchem Aufwand, wie weitgehend, ...) und wie man diese Verpflichtung anderen Themen gegenüber priorisiert (Wohlstand, Energiesicherheit, Selbstbestimmung, ...).
Vor dem Hintergrund dieses Ergebnisses, wird also die Kritik an faktisch existenten Voraussetzungen des BVerfG Urteils wie das KSG oder Art 20a GG wohl ebenso ins Leere laufen.
...
zu behaupten, das BVerfG Urteil hätte da was aus dem Lot gebracht ist, bei allem Respekt und Höflichkeit, völlig abseitig. Das Gegenteil ist der Fall.
Finde ich nicht ganz, da schließlich z.B. das BVerfG Urteil eben eine Priorisierung vornimmt, die viele Menschen wohl nicht so teilen (Interessen zukünftiger Generationen als leitendes Maß für viele Entscheidungen vor den Interessen der aktuell lebenden Menschen) - für alle, die diese Priorisierung als falsch ansehen, ist die bisherige Priorisierung "aus dem Lot". Das ist m.M.n. ein Kern des Konfliktes um dieses Thema.

[keko#]

....

So wirklich sehe ich beim Umweltschutz eigentlich keine Abwägung. Ist es Freiheit unsere Lebensgrundlage zu zerstören? Ist es nicht vielmehr Lebensqualität und Freiheit eine halbwegs intakte Umwelt, gesunde Luft usw.. zu haben?

....

Aus meiner Sicht kommen wir um ein Schrumpfen nicht vorbei. Unser Lebensraum ist begrenzt, wir sind zu viele Menschen und verbrauchen zu viel an Energie. Da der Lebensraum nicht vergrößert werden kann, muss die Weltbevölkerung und/oder deren Energiehunger letztendlich zurückgehen. Wie man die letzten beiden Parameter zusammen kontrollieren kann, konnte mir bisher noch niemand überzeugend erklären.

[Helmut S]

Aus meiner Sicht kommen wir um ein Schrumpfen nicht vorbei. Unser Lebensraum ist begrenzt, wir sind zu viele Menschen und verbrauchen zu viel an Energie. Da der Lebensraum nicht vergrößert werden kann, muss die Weltbevölkerung und/oder deren Energiehunger letztendlich zurückgehen.

Ich kenne keine Situation in der Menschheitsgeschichte, in der es ein freiwilliges „Zurück“ gab. Du?

:Blumen:

[keko#]

Ich kenne keine Situation in der Menschheitsgeschichte, in der es ein freiwilliges „Zurück“ gab. Du?

:Blumen:

Ich kenne diese Situation:

In meiner bequemen Stuttgarter Reihenhausvorstadtsiedlung, dort also, wo viele schicke eAutos herumstehen und Ladestationen an den Eigenheimen hängen, dort also, wo Max nach dem Abi ein Jahr nach Australien geht und Nele nach Neuseeland, dort erntest du ein zustimmenden Kopfnicken, wenn du mit "zurück" und "schrumpfen" kommst.

;)

[deralexxx]

Ich kenne keine Situation in der Menschheitsgeschichte, in der es ein freiwilliges „Zurück“ gab. Du?

:Blumen:

Definiere "freiwillig". Als Gesellschaft legen wir uns doch alle möglichen "zurück" Schritte auf. Ozonloch, Tabaksteuer, KAT Pflicht in Neuwagen, Downsizing in Motoren alles ein wenig zurück von YOLO.

[Helmut S]

Definiere "freiwillig". Als Gesellschaft legen wir uns doch alle möglichen "zurück" Schritte auf. Ozonloch, Tabaksteuer, KAT Pflicht in Neuwagen, Downsizing in Motoren alles ein wenig zurück von YOLO.

Ich meinte freiwilliges (Freiwilligkeit des Einzelnen, idealerweise Kollektiv, idealerweise mit Konsens) Schrumpfen - um #kekos Begriff aufzugreifen. Ich habe ihn so verstanden, dass er am Ende sowas wie Bevölkerungswachstum, Wirtschaftswachstum, Energieverbrauch „schrumpfen“ meint. Meines Wissens nach stieg und steigt das am Ende und in Summe immer und immer noch.

Wir verbrauchen zum Heizen womöglich weniger Energie, weil wir effiziente Wärmepumpen einsetzen. Dafür schürfen wir mit völlig absurdem Energienedarf Bitcoins, bauen massiv energiehungrige Rechenzentren für KI Modelle usw. usw.

Was wir vor lauter Effizenzdenken im Sinne der Energieeinsparung vergessen ist die Effektivität, die aber im Grunde nötig ist. Ich meine das ist es was #keko meint.

Aber ja, ich bin der Meinung, dass es nur mit staatlicher Kontrolle (deine Beispiele sind staatliche Vorgaben) geht, wenn du darauf hinaus willst?


@#keko: Du bist ein Vorstadt-Reihenhaus-Zyniker. :Cheese:

[deralexxx]

Ich meinte freiwilliges (Freiwilligkeit des Einzelnen, idealerweise Kollektiv, idealerweise mit Konsens) Schrumpfen - um #kekos Begriff aufzugreifen. Ich habe ihn so verstanden, dass er am Ende sowas wie Bevölkerungswachstum, Wirtschaftswachstum, Energieverbrauch „schrumpfen“ meint. Meines Wissens nach stieg und steigt das am Ende und in Summe immer und immer noch.

Wir verbrauchen zum Heizen womöglich weniger Energie, weil wir effiziente Wärmepumpen einsetzen. Dafür schürfen wir mit völlig absurdem Energienedarf Bitcoins, bauen massiv energiehungrige Rechenzentren für KI Modelle usw. usw.

Was wir vor lauter Effizenzdenken im Sinne der Energieeinsparung vergessen ist die Effektivität, die aber im Grunde nötig ist. Ich meine das ist es was #keko meint.

Aber ja, ich bin der Meinung, dass es nur mit staatlicher Kontrolle (deine Beispiele sind staatliche Vorgaben) geht, wenn du darauf hinaus willst?


@#keko: Du bist ein Vorstadt-Reihenhaus-Zyniker. :Cheese:

Ja das glaube ich auch, individuelles Schrumpfen das langfristig und nachhaltig genug Effekt erzeugt sehe ich nicht wirklich realistisch, leider.

[Meik]

Definiere "freiwillig". Als Gesellschaft legen wir uns doch alle möglichen "zurück" Schritte auf. Ozonloch, Tabaksteuer, KAT Pflicht in Neuwagen, Downsizing in Motoren alles ein wenig zurück von YOLO.

Wo ist das "zurück"? Die Autos werden immer größer, schwerer und leistungsstärker um am Beispiel Verkehr zu bleiben. Die Anzahl der Autos pro Einwohner steigt immer weiter, die Extras und der Komfort werden immer üppiger, die negativen Auswirkungen durch Abgase weniger. Wo ist beim Kat ein "zurück"? Den Gestank gerade in der Stadt will ich nie wieder zurück, das fällt erst so richtig auf wenn mal ein Oldtimer an einem vorbeifährt wie viel besser das geworden ist.

Wo ist das "zurück" wenn wir Strom per EE erzeugen? Windräder gegen ganze Landstrich für Kohle wegbaggern? Wo ist das "zurück" wenn wir uns PV auf's Dach pappen? Wo das "zurück" wenn die Ozonschicht heile bleibt und tausende weniger unter Hautkrebs leiden?

Das ist und bleibt das Grundproblem gerade in D, Veränderung ist erstmal böse, auch wenn sie nüchtern betrachtet eine Verbesserung bringt.

[DocTom]

„Mit Wissen kommt Zweifel“ (Goethe)


Und dem Philosophen Voltaire wird das folgende Zitat zugeschrieben: „Zweifel ist kein angenehmer Zustand, aber übermäßige Sicherheit ist absurd“. Damit soll ausgedrückt werden, dass Menschen gerne Gewissheit haben – gerade in einer komplexen Welt mit zahlreichen Anforderungen und Unsicherheiten. Wir wollen wissen, was „Sache“ ist. Einfache Wahrheiten geben uns Sicherheit und lassen uns ruhig schlafen. Diese Sicherheit ist aber trügerisch. Komplexen Sachverhalten liegen oft komplexe Ursachen zugrunde; selten gibt es die eine Lösung oder den einen Grund.

Denken Sie an Konflikte in der Familie: Hier ist selten ein einzelnes Familienmitglied schuld, sondern es gibt eine unübersichtliche Dynamik und oft besondere Umstände, die es zu berücksichtigen gilt. Wir dürfen natürlich eine Meinung haben und bestimmte Ursachen und Lösungen für plausibler halten als andere. Wir sollten uns aber stets vor Augen halten, dass wir in vielen Situationen falsch liegen könnten, da wir selten alle Fakten kennen, und sich die Dinge auch ändern können. Seien Sie also bereit, auf Änderungen zu reagieren und reflektieren Sie Ihre Sichtweise von Zeit zu Zeit.

[Bunde]

Und im Gegenzug, je mehr die Grundrechte unter Druck geraten oder gar eingeschränkt werden (s. Corona-Zeit), müssen Staatsziele immer wieder aufs Neue überprüft und repriorisiert werden, finde ich.

Das heißt also in Bezug aufs Klima: Wir machen heute erst mal nix. Ist ja nicht so dringend. Und morgen, wenn Klimapolitik plötzlich massive Einschränkungen bedeuten würde, repriorisieren wir und finden, dass jetzt aber Freiheitsrechte zu stark eingeschränkt werden müssten und lassen Klimapolitik hinten runter fallen.

Clever!

[Meik]

„Mit Wissen kommt Zweifel“ (Goethe)

Nur wer Nichts macht macht keine Fehler ... bringt uns aber auch nicht weiter. ;)

[deralexxx]

Wo ist das "zurück"? Die Autos werden immer größer, schwerer und leistungsstärker um am Beispiel Verkehr zu bleiben. Die Anzahl der Autos pro Einwohner steigt immer weiter, die Extras und der Komfort werden immer üppiger, die negativen Auswirkungen durch Abgase weniger. Wo ist beim Kat ein "zurück"? Den Gestank gerade in der Stadt will ich nie wieder zurück, das fällt erst so richtig auf wenn mal ein Oldtimer an einem vorbeifährt wie viel besser das geworden ist.

Wo ist das "zurück" wenn wir Strom per EE erzeugen? Windräder gegen ganze Landstrich für Kohle wegbaggern? Wo ist das "zurück" wenn wir uns PV auf's Dach pappen? Wo das "zurück" wenn die Ozonschicht heile bleibt und tausende weniger unter Hautkrebs leiden?

Das ist und bleibt das Grundproblem gerade in D, Veränderung ist erstmal böse, auch wenn sie nüchtern betrachtet eine Verbesserung bringt.

Glaube du hast mich falsch verstanden, ich meinte mit "zurück" das wir uns als Gesellschaft durchaus auf Dinge einigen können, die erstmal unbequem erscheinen und Geld kosten, langfristig aber gutes bringt. Ich will auch nicht zu der Zeit ohne KAT oder mit Ozonloch zurück. Das es trotzdem zu mehr Autos, schwereren Autos kommt verlangsamt positive Effekte halt leider.

[keko#]

Ich meinte freiwilliges (Freiwilligkeit des Einzelnen, idealerweise Kollektiv, idealerweise mit Konsens) Schrumpfen - um #kekos Begriff aufzugreifen. Ich habe ihn so verstanden, dass er am Ende sowas wie Bevölkerungswachstum, Wirtschaftswachstum, Energieverbrauch „schrumpfen“ meint. Meines Wissens nach stieg und steigt das am Ende und in Summe immer und immer noch.
....

Es ist eine Menschheitsaufgabe und nicht weniger. Wir diskutieren in der Blase der Wohlhabenden. Derer, die mehr oder weniger leicht verzichten können. Nur mal angenommen, wir verzichten: was ist mit den Hunderten Millionen, die unter extremer Armut leben. Ketzerisch gedacht müssen diese zunächst mal arm bleiben. Nicht auszudenken, wollten sie auch ein eAuto haben oder täglich Fleisch zum Essen, so wie die tollen Reihenausvorstadtbewohner. Bevölkerungswachstum, Wirtschaftswachstum und Energieverbrauch müssten von einer Weltregierung ausbalanciert und geregelt werden. Ich sehe aber eher, dass der Kampf der globalen Regionen um Ressourcen härter wird.

[MattF]

Es ist eine Menschheitsaufgabe und nicht weniger. Wir diskutieren in der Blase der Wohlhabenden. Derer, die mehr oder weniger leicht verzichten können. Nur mal angenommen, wir verzichten: was ist mit den Hunderten Millionen, die unter extremer Armut leben. Ketzerisch gedacht müssen diese zunächst mal arm bleiben. Nicht auszudenken, wollten sie auch ein eAuto haben oder täglich Fleisch zum Essen, so wie die tollen Reihenausvorstadtbewohner. Bevölkerungswachstum, Wirtschaftswachstum und Energieverbrauch müssten von einer Weltregierung ausbalanciert und geregelt werden. Ich sehe aber eher, dass der Kampf der globalen Regionen um Ressourcen härter wird.

Das ist aber in den Plänen des Klimarates abgebildet.

Ärmere Länder aber auch China, dürfen noch ein ganze Zeit lang mehr Resourcen verbrauchen, die entwickelten Länder sparen mehr ein.

Wenn man sich an die weltweiten Vereinbarungen halten würde und sie einfach umsetzt, wäre alles OK.

So einfach kann das sein.

[Klugschnacker]

Die ärmeren Länder emittieren kaum Treibhausgase:

Die ärmere Hälfte der Weltbevölkerung ist für 7% der globalen Emissionen verantwortlich. Die reichere Hälfte der Weltbevölkerung ist für 93% der globalen Emissionen verantwortlich.

Die reichsten 10% der Weltbevölkerung genehmigen sich die Hälfte aller Treibhausgase.

Klimaschutz ist daher vor allem eine Aufgabe der wohlhabenden und reichen Menschen dieser Erde. Sie müssen ihre viel zu hohen Emissionen senken.

Die reichsten 10% liegen um das Fünffache über dem globalen Durchschnitt, das reichste 1% um das Fünfzehnfache. In einer gerechten Welt wäre damit klar, welche Bevölkerungsgruppe sich einzuschränken hat.

[keko#]

Die ärmeren Länder emittieren kaum Treibhausgase:

Die ärmere Hälfte der Weltbevölkerung ist für 7% der globalen Emissionen verantwortlich. Die reichere Hälfte der Weltbevölkerung ist für 93% der globalen Emissionen verantwortlich.

Die reichsten 10% der Weltbevölkerung genehmigen sich die Hälfte aller Treibhausgase.

Klimaschutz ist daher vor allem eine Aufgabe der wohlhabenden und reichen Menschen dieser Erde. Sie müssen ihre viel zu hohen Emissionen senken.

Die reichsten 10% liegen um das Fünffache über dem globalen Durchschnitt, das reichste 1% um das Fünfzehnfache. In einer gerechten Welt wäre damit klar, welche Bevölkerungsgruppe sich einzuschränken hat.

Ich verstehe das alles. Mir ist auch klar, wer den Dreck am Stecken hat.

Worauf ich abziele: um die Armut in Entwicklungsländern zu bekämpfen und zu verhindern, dass sie den gleichen Fehler machen wie wir, müsste man dort in den Aufbau nachhaltiger Energien, Innovationen und Technologien investieren. Darin liegt sogar eine große Chance in dem einen oder anderen Land.
Was ich aber höre: Entwicklungshilfe soll gekürzt werden.

[MattF]

Ich verstehe das alles. Mir ist auch klar, wer den Dreck am Stecken hat.

Worauf ich abziele: um die Armut in Entwicklungsländern zu bekämpfen und zu verhindern, dass sie den gleichen Fehler machen wie wir, müsste man dort in den Aufbau nachhaltiger Energien, Innovationen und Technologien investieren. Darin liegt sogar eine große Chance in dem einen oder anderen Land.
Was ich aber höre: Entwicklungshilfe soll gekürzt werden.

Weil ansonsten für unsere Armen (angeblich) nicht genug bleibt. Ja so ist das mit politischen Diskursen und Entscheidungen.

Aber es ist ja schön, dass du und ich und Arne dann wohl einer Meinung sind, dass die Entwicklungszusammenarbeit ausgeweitet und nicht gekürzt werden sollte. Das ist doch ein schöner Erfolg dieser Diskussion.

[Helmut S]

Dafür schürfen wir mit völlig absurdem Energienedarf Bitcoins, bauen massiv energiehungrige Rechenzentren für KI Modelle usw. usw.

Elon Musk will sich mit Grok ein Stück vom Kuchen der großen Sprachmodelle (Large Language Models, LLMs) abschneiden. Um mit ChatGPT und Co. mithalten zu können, hat das Unternehmen einen neuen Supercomputer in Memphis, Tennessee, gebaut. Wie gewohnt denkt Musk dabei groß: Mit 100.000 H100-GPUs von Nvidia ist es das aktuell größte bekannte System. Wie Elon Musk auf X schrieb, läuft das System seit dem 22. Juli um 4:20 Uhr Ortszeit (11:20 Uhr MESZ). (https://www.golem.de/news/trainiert-grok-3-elon-musks-x-ai-nimmt-cluster-mit-100-000-h100-in-betrieb-2407-187331.html)

So ne H100-GPU hat m.E. ne Leistungsaufnahme von 700W. Wer will kann zum Spaß mal ausrechnen, was es bedeutet, wenn theoretisch alle 100.000 Stk. 24h durchlaufen.

Wir Menschen haben einen totalen Vollschuss, wenn ihr mich fragt. :Maso:

:Blumen:

[MattF]

Der hat bestimmt 100 Windräder daneben gestellt :Cheese:

[Helmut S]

Der hat bestimmt 100 Windräder daneben gestellt :Cheese:

Wahrscheinlich :Lachen2:

Das machen sie eigentlich ja alle in irgendeiner Form. Egal ab Amazon, Microsoft oder oder ... alle haben das Thema Nachhaltigkeit auf dem Schirm und reden vom RZ Betrieb bei net-zero. Auch Wasser (auch n riesen Thema) wird zurückgeführt. Alles super, alles cool.

Der Punkt: Das Jevons Paradoxon (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Jevons-Paradoxon). Das Führt dazu, dass alles immer effizienter wird aber der Gesamtbedarf an dem Rohstoff (in diesem Fall Energie) trotzdem steigt.

Vom Bau des RZ selbst und von der Herstellung der Hardware wird da übrigens auch noch nicht geredet.

Mehr, mehr, mehr, mehr ... immer mehr ... Das ist der Plan den wir global gegen den Klimawandel haben. :-((

:Blumen:

[MattF]

Mehr, mehr, mehr, mehr ... immer mehr ... Das ist der Plan den wir global gegen den Klimawandel haben. :-((

:Blumen:

Volle Zustimmung.

Wenn ich dann anbringe, dass D auch mit der Hälfte der Autos gut zurecht käme, werde ich aber zum Freiheitsgegner, praktisch zum Kommunist. :liebe053:

[MattF]

Wie fünf große Atomkraftwerke pro Woche: Chinas Energiewende geht rasend schnell
......
Für China steht die Kernenergie immer noch im Mittelpunkt

Im Vergleich: Kernenergie hat einen Kapazitätsfaktor von bis zu 90 Prozent. So installiert China also in Wirklichkeit Solar- und Windenergieanlagen mit der Leistung eines Kernkraftwerks pro Woche. Die erneuerbaren Energien machen insgesamt nur etwa ein Fünftel der tatsächlichen Energieerzeugung im Laufe eines Jahres aus. Erst ab 2030 soll der CO2 Ausstoß Chinas schrittweise sinken. Um die Stromversorgung mit erneuerbaren Energien zu stabilisieren, setzt China auf eine Mischung aus Pumpspeicherwerken und Batteriespeichern.


Ich denke das Thema: "Aber China......"
sollte abgehakt sein (2030 kommt schneller als uns allen lieb ist ;-) ) und eigentlich ist das Thema Energie in meinen Augen auch abgehakt, es wird sich von selbst entwickeln, weil Erneuerbare samt Speicher, mittlerweile die günstigste Möglichkeit ist, Energie zu nutzen.


https://www.focus.de/wissen/spielt-erneuerbare-energie-in-china-eine-grosse-rolle-wie-fuenf-grosse-atomkraftwerke-pro-woche-chinas-energiewende-geht-rasend-schnell_id_260153542.html?fbclid=IwZXh0bgNhZW0CMTA AAR0b254J0-KnUoDG3mHetk7Ygyxe8j9KY3yjv4GZoDFGvvhuNHhZMesT4T8_ aem_lgFvRahAPFX9flyk0wOfWg


Hr Lindner kann sich gerne noch eine eFuel Anlage in den Garten auf Sylt stellen, für seinen Porsche :Cheese: :Cheese:

[Estampie]

brauchen wir einen Wetter-Thread?
Klimawandel, das klingt immer noch so ganz weit weg.
Nach so einer kleinen Insel, ganz, ganz weit hinter dem Meer, wo ein kleiner Strand überschwemmt wird. Oder eine Dürre in einem Land, dessen Namen wir nicht kennen.

https://i.ibb.co/1bRXGyc/on.jpg

Aber, das passt leider nicht mehr so bequem!
Hier wechseln sich Phasen mit täglichem Gewitter ab mit unerträglicher Hitze und wüsten Unwettern. Und ich wohne in einer traditionell sehr gemäßigten Gegend.

Vorgestern war es hier noch heiß wie in der Hölle, gestern wieder Unwetter mit Schlammlawinen, gesperrten Straßen wegen Hochwasser, vollgelaufene Keller.....
grade eben kommt wieder ne Warnung von NINA. Nördlich der Egge fahren die Züge noch nicht und einige Betriebe in der Gegend sind (mal wieder) abgesoffen.
Mittlerweile komplett normal. So ist das Wetter hier in OWL, wo sonst immer alles langsam, spät und mit Bedacht kommt. Und anderswo im Land ist es ja noch schlimmer.

Ich bin überrascht, wie viele hier im Dorf immer noch so tun, alls wäre das gar nicht so. "es gab immer schon mal einen schlechten Sommer".
Und, "echt schlimm, diesee Erdrutsch in Südostasien"

<sic>
Thomas

[TriVet]

...brauchen wir einen Wetter-Thread?...

wetter und klima ist halt zweierlei...:Blumen:

[Estampie]

...brauchen wir einen Wetter-Thread?...

wetter und klima ist halt zweierlei...:Blumen:

Darum ja :Blumen:

[sabine-g]

unbedingt noch eine Politik / bla Thread.
Bitte NICHT über Sport schreiben!

[Estampie]

unbedingt noch eine Politik / bla Thread.
Bitte NICHT über Sport schreiben!

isjaschongut,
den Thread gabs ja schon..... bin halt grad persönlich ein bisschen angepisst weil alles verwüstet ist. (mal wieder)

bin schon weg, mus eh noch Radfahren :Blumen:

[TriVet]

Wir wär’s mit einer Wette zwischen uns beiden? In 6 Monaten schauen wir, ob die deutsche Automobilindustrie wieder "alle Kraft in den Verbrenner" steckt. Ich sage, der Experte irrt sich.

Für meine kecke These spricht, dass EU-weit beschlossen wurde, dass ab 2035 keine Neuwagen mehr verkauft werden dürfen, die mit Benzin oder Diesel fahren (Quelle (https://www.tagesschau.de/wirtschaft/eu-beschliesst-verbrenner-kompromiss-101.html)). Eine Ausnahme besteht für klimafreundlich hergestellte E-Fuels; diese Ausnahme wurde übrigens von der deutschen Regierung durchgesetzt.

Aus gegebenem Anlass würde ich sagen:
Arne hatte recht. :cool:

[Mo77]

Aus gegebenem Anlass würde ich sagen:
Arne hatte recht. :cool:

Haste echt in dein Kalender nen Vermerk gemacht??
Stark

Gibt aber auch sowas:
VW mit neuer Strategie: 60 Milliarden Euro für die Entwicklung von Verbrennern (https://www.focus.de/auto/interesse-an-e-autos-sinkt-vw-investiert-60-milliarden-euro-in-verbrenner-modelle_id_260074852.html)

[Mo77]

unbedingt noch eine Politik / bla Thread.
Bitte NICHT über Sport schreiben!

Wetten du würdest dort auch schreiben....
:liebe053:

[TriVet]

Haste echt in dein Kalender nen Vermerk gemacht??
Stark

Das kann ich mir gerade noch merken.

Und zu VW (abgesehen davon, dass Focus in meiner Beliebtheitsskala seriöser Quellen gleich nach BLÖD und Gala kommt):
Wird vielleicht schon stimmen.
Aber ob das richtig, oder gut, ist?!
Ich denke nein. Time will tell



Aber im auf topic zurückzukommen:
Neben dem Artensterben, welches Arne heute in der Sendung angesprochen hat und welches ja relativ wenig mediales Echo findet, ist meines Wissens auch die ganze Baubranche ein riesiges klimatisches Desaster und keiner berichtet auch nur darüber…

[Klugschnacker]

Haste echt in dein Kalender nen Vermerk gemacht??
Stark

Gibt aber auch sowas:
VW mit neuer Strategie: 60 Milliarden Euro für die Entwicklung von Verbrennern (https://www.focus.de/auto/interesse-an-e-autos-sinkt-vw-investiert-60-milliarden-euro-in-verbrenner-modelle_id_260074852.html)

Hierzu würde mich die Meinung von Genussläufer und auch von Adept interessieren. Sie scheinen nach meiner Wahrnehmung die Position zu vertreten, dass der freie Markt das Klima retten wird – nicht aber Verbote.

Nach meiner Überzeugung nimmt der Markt überhaupt keine Rücksicht auf die zukünftige Umwelt, denn sie taucht in keiner Bilanz auf. Relevant ist die Umwelt nur in Form der heutigen Preise als Ressource. Der Kohle- und Ölpreis haben Einfluss auf den Markt, nicht aber die dadurch verursachten Umweltschäden in der Zukunft. Gegen eine wirksame Einpreisung dieser Schäden wehrt sich die Wirtschaft mit Zähnen und Klauen, etwa durch die Drohung, in andere Länder abzuwandern.

Wir werden sehen, ob die Politik unserer Demokratien die Kraft hat, dagegen etwas auszurichten. Denn auch die Politik agiert in wesentlichen Teilen kurzfristig wie die Wirtschaft. Was zählt, ist nicht die Umwelt der Zukunft, sondern die nächste Wahl.

[Klugschnacker]

bin halt grad persönlich ein bisschen angepisst weil alles verwüstet ist. (mal wieder)

Kann ich verstehen. SPON schreibt:

Unwetter in Nordhessen
Trendelburg gleicht nach Starkregen einem Trümmerfeld
... Auch in Nordbayern und Thüringen schwere Schäden.
Klick (https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/unwetter-in-hessen-trendelburg-gleicht-nach-starkregen-einem-truemmerfeld-a-b9594285-72a8-4475-bd1e-50b63477ef2b)

Das ist schon erschreckend, wie diese Starkregen von jetzt auf gleich ein Dorf oder eine Kleinstadt verwüsten. Hier ein Youtube-Video aus der Hessenschau (https://www.youtube.com/watch?v=dprwU5wzw6I).

[Adept]

Hierzu würde mich die Meinung von Genussläufer und auch von Adept interessieren. Sie scheinen nach meiner Wahrnehmung die Position zu vertreten, dass der freie Markt das Klima retten wird – nicht aber Verbote.


Arne, dazu habe ich nichts geschrieben. :Blumen:
Oder ist das schon so lange her, dass ich es vergessen habe?

Ich wäre übrigens sehr für einen extra Wetter-Thread, in dem man sich über das derzeit unstabile Wetter beschweren kann. :)

[Klugschnacker]

Arne, dazu habe ich nichts geschrieben. :Blumen:
Oder ist das schon so lange her, dass ich es vergessen habe?

Du sagtest, das Klima sei für Dich ein wichtiges Thema, aber Du seist gegen Verbote. War das nicht Dein Standpunkt bei der Mobilität, bei fossilen Gebäudeheizungen, beim Fleischkonsum?
:Blumen:

[Adept]

Ja, das stimmt. Ich bezog es auf die Regelung durch den freien Markt.

Aber vielleicht geht es in der Tat nicht ganz ohne Verbote. :o
Pauschal lässt sich Verbote ja/nein nicht sagen, denke ich.

[Andag007]

.

Wir werden sehen, ob die Politik unserer Demokratien die Kraft hat, dagegen etwas auszurichten. Denn auch die Politik agiert in wesentlichen Teilen kurzfristig wie die Wirtschaft. Was zählt, ist nicht die Umwelt der Zukunft, sondern die nächste Wahl.

Arne, ich habe manchmal den Eindruck dass Du Dir eine andere Gesellschaftsform als unsere Demokratie wünschen würdest. Kann das sein?

[tandem65]

China: Photovoltaik- und Windkraftkapazitäten überholen die Kohle.
Das Analyseunternehmen Rystad Energy prognostiziert sogar, dass die Photovoltaik bis 2026 Chinas wichtigste Energiequelle sein wird. (https://www.pv-magazine.de/2024/08/02/photovoltaik-und-windkraft-ueberholen-die-kohle-in-china/)

[StefanW.]

Arne, ich habe manchmal den Eindruck dass Du Dir eine andere Gesellschaftsform als unsere Demokratie wünschen würdest. Kann das sein?
Ist das nicht eine bösartige Unterstellung, welche Du nicht belegen kannst?

[Klugschnacker]

Arne, ich habe manchmal den Eindruck dass Du Dir eine andere Gesellschaftsform als unsere Demokratie wünschen würdest. Kann das sein?

Wenn ich mir einfach etwas wünschen dürfte, käme dabei eine demokratische Gesellschaft heraus. Diese Gesellschaft wäre demokratisch auch in Bereichen, wo unsere deutsche Demokratie nicht demokratisch ist.

Die Wirtschaft und die Eliten entziehen sich dem demokratischen Gemeinwohl. Das führt zu einer teilweise absurden und obszönen Ungleichheit in den Eigentumsverhältnissen und auch in der Macht. In einer gerechten und demokratischen Gesellschaft gibt es keine Milliardäre bei gleichzeitiger Kinderarmut. Aber das nur am Rande, wir sind ja im Klimathread.

Ich bin für die Demokratie als Gesellschaftsform, aber sie muss sich weiterentwickeln. In der jetzigen Form hat sie möglicherweise nicht die Kraft, den Aufgaben des Klimawandels gerecht zu werden. Und dem massenhaften Artensterben. Und der Vermüllung und Versauerung der Meere. Und dem unwiederbringlichen Verlust von Regenwäldern. Und der Plünderung von Ressourcen und Bodenschätzen.

Politikerinnen und Politiker, die alle vier Jahre zur Wahl stehen, können kaum Maßnahmen durchsetzen, welche die Wählerinnen und Wähler heute einschränken, aber künftigen Generationen zugute kommen. Hier ist ein Fehler im System.

Ein zweiter zeigt sich darin, dass die Politik kaum in der Lage ist, lenkend auf die Wirtschaft einzuwirken. Firmen wandern einfach ins Ausland ab, wenn sie dort die Umwelt billiger belasten dürfen als hierzulande. Noch beweglicher als Fabriken sind die Investitionen auf den globalen Finanzmärkten: Wenn Umweltverschmutzung kurzfristig Profite bringt, geht das Geld dorthin.

Beides schränkt die politische Macht erheblich ein. Ob die verbleibende Macht reicht, um die globalen Herausforderungen zum Erhalt unserer Lebensgrundlagen zu stemmen, ist für mich fraglich. Deswegen wäre ich dafür offen, unsere Demokratie weiterzuentwickeln, damit sie die vor ihr legenden Aufgaben bewältigen kann.

[keko#]

Wenn ich mir einfach etwas wünschen dürfte, käme dabei eine demokratische Gesellschaft heraus. Diese Gesellschaft wäre demokratisch auch in Bereichen, wo unsere deutsche Demokratie nicht demokratisch ist.

....

Ein gutes Posting! (falls mir dieses Urteil zusteht).
Über 35 Jahre habe ich die Grünen gewählt, in der festen und überzeugten Hoffnung, dass dies letztendlich irgenwie reicht. Ich wurde längst ent-täuscht. Aber Ent-Täuschungen haben irgendwo auch etwas Gewinnbringendes.

(um Forenmissverständnisse vorzubeugen: das soll keinesfalls ein Grünen-Bashing sein :Blumen: )

[Schwarzfahrer]

Zitat von Mo77:
Gibt aber auch sowas:
VW mit neuer Strategie: 60 Milliarden Euro für die Entwicklung von Verbrennern

Hierzu würde mich die Meinung von Genussläufer und auch von Adept interessieren. Sie scheinen nach meiner Wahrnehmung die Position zu vertreten, dass der freie Markt das Klima retten wird – nicht aber Verbote.Ich sehe da keinen Widerspruch. Elektroautos zu produzieren ist aktuell noch kein profitables Geschäft (Ford z.B. zahlt auf jedes verkaufte Elektroauto 30.000 € drauf) (https://efahrer.chip.de/news/diese-e-autos-werden-doppelt-bezahlt-autogigant-legt-unglaubliche-summen-drauf_1017795#:~:text=eine%20Provision.,ver%C3%B6f fentlichten%20Gesch%C3%A4ftszahlen%20des%20Autobau ers%20hervor.). Um diese bauen zu können, um deren Verbreitung zu fördern (was ja VW weiterhin vorhat), muß man irgendwoher Gewinne generieren, die man hier investieren kann. Wenn aktuell noch mit Verbrennern Gewinne gemacht werden können, dann ist das doch ein Weg. Und neue Entwicklungen bei Verbrennern führen ja auch zu effizienteren Maschinen, die weniger verbrauchen und damit weniger CO2 ausstoßen - ein kleiner Beitrag ist besser als keiner.
Nach meiner Überzeugung nimmt der Markt überhaupt keine Rücksicht auf die zukünftige Umwelt, denn sie taucht in keiner Bilanz auf. Relevant ist die Umwelt nur in Form der heutigen Preise als Ressource. Der Kohle- und Ölpreis haben Einfluss auf den Markt, nicht aber die dadurch verursachten Umweltschäden in der Zukunft. Gegen eine wirksame Einpreisung dieser Schäden wehrt sich die Wirtschaft mit Zähnen und Klauen, etwa durch die Drohung, in andere Länder abzuwandern. Heutige Preise von Rohstoffen und heute bezahlten Preise für das Produkt lassen sich genau be- und verrechnen. Zukünftige Kosten und Einnahmen sind bestenfalls gute Schätzungen oder Annahmen, aber keine Basis für wirtschaftliche Kalkulation, um ein Betrieb profitabel zu betreiben - und profitable Betriebe können dauerhaft funktionieren.
Wir werden sehen, ob die Politik unserer Demokratien die Kraft hat, dagegen etwas auszurichten. Denn auch die Politik agiert in wesentlichen Teilen kurzfristig wie die Wirtschaft. Was zählt, ist nicht die Umwelt der Zukunft, sondern die nächste Wahl.Es ist nicht die Frage der Kraft, sondern der ARgumente: wie überzeugend ist der Gedanke, um eine Mehrheit zu bekommen.
Wenn der Begriff der Demokratie im Vordergrund steht, sollte der jeweilige Wählerwille die größte Rolle spielen. Wenn die Politik meint, etwas tun zu müssen, was dem Willen der Mehrheit nicht entspricht, muß sie entweder die Mehrheit überzeugen, oder sie wird nicht gewählt - oder sie muß sich von der Grundidee der Demokratie distanzieren.

[Klugschnacker]

Es ist nicht die Frage der Kraft, sondern der ARgumente: wie überzeugend ist der Gedanke, um eine Mehrheit zu bekommen. Wenn der Begriff der Demokratie im Vordergrund steht, sollte der jeweilige Wählerwille die größte Rolle spielen. Wenn die Politik meint, etwas tun zu müssen, was dem Willen der Mehrheit nicht entspricht, muß sie entweder die Mehrheit überzeugen, oder sie wird nicht gewählt - oder sie muß sich von der Grundidee der Demokratie distanzieren.

Die politischen Beschlüsse sind ja da: Das Pariser Abkommen, das europäische und das deutsche Klimaschutzgesetz. Alles durch demokratisch gewählte Volksvertreter aufgesetzt, die den Volkswillen repräsentieren. Es sind demokratische Beschlüsse, die gelten.

Schwierig für unsere Demokratie ist die Umsetzung dieser Beschlüsse. Eine Demokratie macht nur dann Sinn, wenn demokratisch gefasste Beschlüsse auch umgesetzt werden können.

Die Wirtschaft ebenso wie der einzelne Bürger oder die einzelne Bürgerin kann sich jedoch den demokratisch gefassten Beschlüssen entgegenstellen: Gegen jedes einzelne Windrad kann jahrelang geklagt werden, auch wenn wir demokratisch beschlossen haben, im Zuge der Energiewende viele davon aufzustellen. Noch weit größer sind die Möglichkeiten der Wirtschaft, demokratische Beschlüsse zu unterwandern.

[Schwarzfahrer]

Die politischen Beschlüsse sind ja da: Das Pariser Abkommen, das europäische und das deutsche Klimaschutzgesetz. Alles durch demokratisch gewählte Volksvertreter aufgesetzt, die den Volkswillen repräsentieren. Es sind demokratische Beschlüsse, die gelten.Sie gelten aktuell, soweit richtig. In einer repräsentativen Demokratie kann es aber immer passieren, daß die Beschlüsse der demokratisch gewählten Vertreter dem "Volkswillen" nicht gefallen. Daher ist der Schluß nicht zwingend richtig, daß die Beschlüsse demokratisch gewählter Poltiker den Volkswillen repräsentieren. (wie hat es Müntefering mal gesagt: es sei unfair, eine Partei in der Regierung an seinen Wahlversprechen zu messen - ich finde es nicht unfair, aber naiv).
Schwierig für unsere Demokratie ist die Umsetzung dieser Beschlüsse. Eine Demokratie macht nur dann Sinn, wenn demokratisch gefasste Beschlüsse auch umgesetzt werden können. Daß die Politik Beschlüsse auch gegen den Willen von vielen Menschen durchsetzen kann, zeigt sich immer wieder, seien es Steuererhöhungen oder sonstige unbeliebte Maßnahmen. Eine repräsentative Demokratie macht aber nur Sinn, wenn die Repräsentanten auch den "Volkswillen" treffen, oder sich zumindest nicht zu weit davon entfernen, egal wie gut sie es meinen. Die Beschlüsse müssen sich immer an ihrer Akzeptanz messen lassen, nicht allein an ihrer guten Absicht; es gibt keinen objektiven Maßstab für die Güte oder Richtigkeit von politischen Beschlüssen.
Die Wirtschaft ebenso wie der einzelne Bürger oder die einzelne Bürgerin kann sich jedoch den demokratisch gefassten Beschlüssen entgegenstellen: Gegen jedes einzelne Windrad kann jahrelang geklagt werden, auch wenn wir demokratisch beschlossen haben, im Zuge der Energiewende viele davon aufzustellen. Noch weit größer sind die Möglichkeiten der Wirtschaft, demokratische Beschlüsse zu unterwandern."Unterwandern" klingt so tendenziös negativ. In einer Demokratie hat m.M.n. jeder das Recht, sich gegen Mehrheitsbeschlüsse zu äußern, und für seine Position zu werben. Und auf der Liste der möglichen Abwehrmaßnahmen hast Du die Möglichkeit vergessen, bei der nächsten Wahl eine andere Vertretung zu wählen.

[Klugschnacker]

Sie [die Klimaschutzgesetze] gelten aktuell, soweit richtig.

Gut, dass wir uns da einig sind. Sie gelten seit 2015 (Paris) bzw. 2019 (Deutschland) und wurden 2021 vom Bundesverfassungsgericht ihn ihrer weitreichenden Gültigkeit bestätigt. Sie werden in Deutschland von allen Parteien außer der AfD anerkannt und unterstützt.

Das Problem bleibt die Umsetzung.

[Genussläufer]

Hierzu würde mich die Meinung von Genussläufer und auch von Adept interessieren. Sie scheinen nach meiner Wahrnehmung die Position zu vertreten, dass der freie Markt das Klima retten wird – nicht aber Verbote.


Hier liegt ein Missverständnis vor. Ich glaube nicht, dass der freie Markt das Klima retten wird. Ich glaube aber, dass ein Ignorieren des freien Marktes unsere Anstrengungen neutralisiert. Wir vergessen immer, was Bodenschätze in der Erde sind. Es sind Werte. Wer diese im eigenen Boden hat, wird diese irgendwann monetarisieren. Bei allen fossilen Energieträgeren, für die es einen weltweiten Markt gibt, gilt dies. Ein Förderer wird das Zeug also heute aus der Erde holen oder eben später, wenn er der Meinung ist, dass dann die Rendite größer ist. Die Extraktionskosten sind überschaubar. Du siehst das doch auch in Europa. Norwegen ist ein tolles Beispiel dafür. Wir feiern die, weil sie so sauber sind. Aber lassen sie das Öl oder das Gas unter dem Meeresboden? Nein.

Wir sehen seit Jahrzehnten eine sehr konstante Förderung der fossilen Energieträger. Das ist empirisch nachweisbar. Wenn wir nun vorangehen, schaffen wir nichts für das Klima. Es gibt andere Abnehmer. Mich amüsiert ein wenig die Argumentation, dass unser Beitrag so gering ausfiele, weil wir nur für 2% des globalen CO2 Ausstoßes verantwortlich sind. Unser Beitrag ist aber in der Realität Null. Das Zeug wird von anderen Nutzern gekauft.

Wir gewinnen nur etwas, wenn wir dafür sorgen würden, dass das Zeug im Boden bleibt. Dafür müssten wir entweder die Förderländer entschädigen und/oder ein globales Einkaufskartell errichten. Genau diese Gespräche führen wir aber nicht. Wir priorisieren andere Themen höher und vermeiden diese Gespräche auf Augenhöhe. Das ist eben genau das Gegenteil von grüner Politik.

Es ist völlig egal, ob wir mit einem Marktansatz oder mit Verboten scheitern. Fakt ist, dass wir so scheitern. Und dafür setzen wir eine Menge Wettbewerbsvorteil in den Sand.


Nach meiner Überzeugung nimmt der Markt überhaupt keine Rücksicht auf die zukünftige Umwelt, denn sie taucht in keiner Bilanz auf. Relevant ist die Umwelt nur in Form der heutigen Preise als Ressource. Der Kohle- und Ölpreis haben Einfluss auf den Markt, nicht aber die dadurch verursachten Umweltschäden in der Zukunft. Gegen eine wirksame Einpreisung dieser Schäden wehrt sich die Wirtschaft mit Zähnen und Klauen, etwa durch die Drohung, in andere Länder abzuwandern.


Es wird auch keine Möglichkeit geben, dass dies geschieht, wenn wir weiter in unserer unilateralen "Wir sind so fortschrittlich und geil" Blase schwimmen. Das wird nicht funktionieren.

Wir werden sehen, ob die Politik unserer Demokratien die Kraft hat, dagegen etwas auszurichten. Denn auch die Politik agiert in wesentlichen Teilen kurzfristig wie die Wirtschaft. Was zählt, ist nicht die Umwelt der Zukunft, sondern die nächste Wahl.

Hat sie nicht. Und hoffentlich geht der aktuellen Regierung schnell der Atem aus, dass man das Thema Klimaschutz mal ernsthaft priorisiert und damit aufhört in der Bubble den Weltmarkt zu ignorieren.

Ich stimme Dir in der Definition des Problems weitgehend zu. Dem von Dir - zumindest nehme ich das so wahr - präferierten unilateralen Lösungweg messe ich aber keinerlei Erfolgschancen bei :Blumen:

[Andag007]

Wenn ich mir einfach etwas wünschen dürfte, käme dabei eine demokratische Gesellschaft heraus. Diese Gesellschaft wäre demokratisch auch in Bereichen, wo unsere deutsche Demokratie nicht demokratisch ist.

Die Wirtschaft und die Eliten entziehen sich dem demokratischen Gemeinwohl. Das führt zu einer teilweise absurden und obszönen Ungleichheit in den Eigentumsverhältnissen und auch in der Macht. In einer gerechten und demokratischen Gesellschaft gibt es keine Milliardäre bei gleichzeitiger Kinderarmut. Aber das nur am Rande, wir sind ja im Klimathread.

Ich bin für die Demokratie als Gesellschaftsform, aber sie muss sich weiterentwickeln. In der jetzigen Form hat sie möglicherweise nicht die Kraft, den Aufgaben des Klimawandels gerecht zu werden. Und dem massenhaften Artensterben. Und der Vermüllung und Versauerung der Meere. Und dem unwiederbringlichen Verlust von Regenwäldern. Und der Plünderung von Ressourcen und Bodenschätzen.

Politikerinnen und Politiker, die alle vier Jahre zur Wahl stehen, können kaum Maßnahmen durchsetzen, welche die Wählerinnen und Wähler heute einschränken, aber künftigen Generationen zugute kommen. Hier ist ein Fehler im System.

Ein zweiter zeigt sich darin, dass die Politik kaum in der Lage ist, lenkend auf die Wirtschaft einzuwirken. Firmen wandern einfach ins Ausland ab, wenn sie dort die Umwelt billiger belasten dürfen als hierzulande. Noch beweglicher als Fabriken sind die Investitionen auf den globalen Finanzmärkten: Wenn Umweltverschmutzung kurzfristig Profite bringt, geht das Geld dorthin.

Beides schränkt die politische Macht erheblich ein. Ob die verbleibende Macht reicht, um die globalen Herausforderungen zum Erhalt unserer Lebensgrundlagen zu stemmen, ist für mich fraglich. Deswegen wäre ich dafür offen, unsere Demokratie weiterzuentwickeln, damit sie die vor ihr legenden Aufgaben bewältigen kann.


Danke für Deine Erläuterung. Es freut mich, dass Du meine Frage so ernst genommen hast, wie sie auch gemeint war. Ich verstehe viele Deiner Punkte, nur gehört nicht eine freie Gesellschaft mit daraus resultierenden Entscheidungen, die eben nicht einem übergeordneten Ziel folgen, genau zu den Errungenschaften die eine Demokratie ausmacht? Vielleicht fehlt mir ja die Phantasie, aber ich wüsste kein Modell innerhalb einer Demokratie, welches es zulassen würde, dass selbstständige Unternehmer vorgeben wird, wo sie was produzieren bzw. wann sie wie auch immer ihren Standort oder Geschäftsmodell ändern dürfen. Gleiches gilt für Investoren, zumal wir da ja auch noch erschwerend über teils ausländisch Ansässige sprechen.

Und last but not least, wer entscheidet denn was das übergeordnete (nenne es gerne anders) „Ziel“ ist, welches diese Eingriffe zu lässt. Darf die Bevölkerung noch per Wahlen darüber abstimmen? Und was ist, wenn das Ergebnis genau das Gegenteil ergeben würde??

Sorry für OT, aber ich finde diesen Punkt schon sehr wichtig, damit wir nicht im „wünsch dir was“ enden. :Blumen:

[Klugschnacker]

Ich verstehe viele Deiner Punkte, nur gehört nicht eine freie Gesellschaft mit daraus resultierenden Entscheidungen, die eben nicht einem übergeordneten Ziel folgen, genau zu den Errungenschaften die eine Demokratie ausmacht?

Nein. Die meisten Demokratien verfolgen durchaus übergeordnete Ziele. Darum geben sie sich eine Verfassung.

Im Unterschied zu normalen Gesetzen und Verordnungen sind die Artikel einer Verfassung weit schwerer durch eine demokratische Wahl zu ändern, etwa durch Zwei-Drittel-Mehrheiten. Ein Gesetz in die Verfassung zu schreiben bedeutet, sie dem Wählerwillen ein Stück weit zu entziehen.

Daneben gibt es noch weitere Schutzmechanismen, die die unmittelbare Macht der Wählerinnen und Wähler beschränken. Beispielsweise wählen wir Parlamente. Der Bundestag teilt sich wiederum die Macht mit dem Bundesrat.


Vielleicht fehlt mir ja die Phantasie, aber ich wüsste kein Modell innerhalb einer Demokratie, welches es zulassen würde, dass selbstständige Unternehmer vorgeben wird, wo sie was produzieren bzw. wann sie wie auch immer ihren Standort oder Geschäftsmodell ändern dürfen. Gleiches gilt für Investoren, zumal wir da ja auch noch erschwerend über teils ausländisch Ansässige sprechen.

Doch, solche Modelle kennst Du. Wir haben beispielsweise ein Lieferkettengesetz und Zölle. Die USA sind eine Demokratie und sagen den Autofirmen wie VW oder BMW klipp und klar, wo sie zu produzieren und wo sie einzukaufen haben, wenn sie auf dem amerikanischen Markt Fahrzeuge verkaufen wollen.

Ein viel stärkeres Beispiel sind jedoch die Zentralbanken wie die Europäische Zentralbank oder die Bundesbank. Dort wird der Leitzins festgelegt, was die weitreichendste wirtschaftspolitische Maßnahme überhaupt darstellt. Der Leitzins bestimmt, zu welchem Preis Firmen Kredite bekommen können.

Jetzt kommt’s: Die Zentralbanken unterliegen keinerlei politischer oder demokratischer Kontrolle. Niemand dort wird gewählt, und selbst der Kanzler hat dort überhaupt nichts zu melden. Die Stabilität unserer Währungen wird ganz bewusst dem Einfluss der Wähler und der Politik entzogen. Trotzdem sind wir eine Demokratie.

Die Stabilität der Währung stellt also ein der Demokratie übergeordnetes Ziel dar. Wenn wir wollten, könnten wir dieses Instrument klimapolitisch weiterentwickeln. Etwa, indem Kredite für klimafreundliche Investitionen günstiger, und solche für fossile Investitionen teurer werden. Trotzdem blieben wir eine Demokratie und wären keine Diktatur. – Das ist nur ein Beispiel für viele Dinge, die wir tun könnten.

Und last but not least, wer entscheidet denn was das übergeordnete (nenne es gerne anders) „Ziel“ ist, welches diese Eingriffe zu lässt.

Die Verfassung.

Darf die Bevölkerung noch per Wahlen darüber abstimmen? Und was ist, wenn das Ergebnis genau das Gegenteil ergeben würde??

Ja, das darf sie. Aber Verfassungsziele sind gegenüber Wahlen recht robust. Sonst könnten wir einfach per Wahl die Demokratie abschaffen. In ähnlicher Weise könnten wir nicht nur die Demokratie schützen, sonder auch unsere Lebensgrundlagen.

Ich wäre dafür offen, das Wahlrecht zu überdenken. Wir sind eine überalterte Gesellschaft mit sehr vielen älteren Menschen. Wir müssen aber heute über Entscheidungen abstimmen, die sich erst in 30 Jahren auswirken. Etwa die Abgase unserer Heizungen oder die teure Modernisierung der Bahn.

Wir sehen bereits heute, dass die Altersgruppe 18-30 deutlich mehr Klimaschutz wählt als die Altersgruppe 60-80. Die Alten sind bei uns aber in der Mehrheit. Das war früher nicht so. Die heute notwendige Weichenstellung für eine Zukunft, die mehrere Jahrzehnte entfernt liegt, ist eine neue Herausforderung für unsere Demokratie. Sie kann sich weiterentwickeln, indem sie dieser Situation Rechnung trägt. Beispielsweise könnte man Wählerstimmen gewichten: Junge Menschen haben 1.5 Stimmen, alte wie bisher 1 Stimme.

Das ist nur ein Beispiel. Ich bin Kompetent als Triathloncoach, aber nicht als Volkswirt oder Staatskundler. Auf welche Weise man unsere Demokratie weiterentwickelt, müssen schlauere Leute entwerfen. Ich sehe lediglich die Notwendigkeit einer Weiterentwicklung.

Ich bin dagegen, unsere Demokratie und unser Wirtschaftssystem in ihrer heutigen Ausprägung per Dogma unverändert zu lassen, bis beide im Klimawandel den Heldentot sterben. Wir müssen uns gegen die fortschreitende Umweltzerstörung wehren. Das tun wir ja auch bei den inneren Feinden der Demokratie, Stichwort "wehrhafte Demokratie", indem wir Freiheitsrechte für die Feinde der Demokratie begrenzen. Das ist nicht undemokratisch, sondern notwendig. Beim Umweltschutz muss es genauso sein. Die Demokratie muss in die Lage versetzt werden, etwas gegen die Zerstörung unserer Lebensgrundlagen zu unternehmen.

[Andag007]

Hier liegt ein Missverständnis vor. Ich glaube nicht, dass der freie Markt das Klima retten wird. Ich glaube aber, dass ein Ignorieren des freien Marktes unsere Anstrengungen neutralisiert. Wir vergessen immer, was Bodenschätze in der Erde sind. Es sind Werte. Wer diese im eigenen Boden hat, wird diese irgendwann monetarisieren. Bei allen fossilen Energieträgeren, für die es einen weltweiten Markt gibt, gilt dies. Ein Förderer wird das Zeug also heute aus der Erde holen oder eben später, wenn er der Meinung ist, dass dann die Rendite größer ist. Die Extraktionskosten sind überschaubar. Du siehst das doch auch in Europa. Norwegen ist ein tolles Beispiel dafür. Wir feiern die, weil sie so sauber sind. Aber lassen sie das Öl oder das Gas unter dem Meeresboden? Nein.

Wir sehen seit Jahrzehnten eine sehr konstante Förderung der fossilen Energieträger. Das ist empirisch nachweisbar. Wenn wir nun vorangehen, schaffen wir nichts für das Klima. Es gibt andere Abnehmer. Mich amüsiert ein wenig die Argumentation, dass unser Beitrag so gering ausfiele, weil wir nur für 2% des globalen CO2 Ausstoßes verantwortlich sind. Unser Beitrag ist aber in der Realität Null. Das Zeug wird von anderen Nutzern gekauft.

Wir gewinnen nur etwas, wenn wir dafür sorgen würden, dass das Zeug im Boden bleibt. Dafür müssten wir entweder die Förderländer entschädigen und/oder ein globales Einkaufskartell errichten. Genau diese Gespräche führen wir aber nicht. Wir priorisieren andere Themen höher und vermeiden diese Gespräche auf Augenhöhe. Das ist eben genau das Gegenteil von grüner Politik.

Es ist völlig egal, ob wir mit einem Marktansatz oder mit Verboten scheitern. Fakt ist, dass wir so scheitern. Und dafür setzen wir eine Menge Wettbewerbsvorteil in den Sand.



Es wird auch keine Möglichkeit geben, dass dies geschieht, wenn wir weiter in unserer unilateralen "Wir sind so fortschrittlich und geil" Blase schwimmen. Das wird nicht funktionieren.



Hat sie nicht. Und hoffentlich geht der aktuellen Regierung schnell der Atem aus, dass man das Thema Klimaschutz mal ernsthaft priorisiert und damit aufhört in der Bubble den Weltmarkt zu ignorieren.

Ich stimme Dir in der Definition des Problems weitgehend zu. Dem von Dir - zumindest nehme ich das so wahr - präferierten unilateralen Lösungweg messe ich aber keinerlei Erfolgschancen bei :Blumen:

Super erläutert. 👏👏 Es gibt in einem globalen Handel eben nicht „die Wirtschaft“ die wir als einzelnes Land global steuern können

[qbz]

Im Unterschied zu normalen Gesetzen und Verordnungen sind die Artikel einer Verfassung weit schwerer durch eine demokratische Wahl zu ändern, etwa durch Zwei-Drittel-Mehrheiten. Ein Gesetz in die Verfassung zu schreiben bedeutet, sie dem Wählerwillen ein Stück weit zu entziehen.

Daneben gibt es noch weitere Schutzmechanismen, die die unmittelbare Macht der Wählerinnen und Wähler beschränken. Beispielsweise wählen wir Parlamente. Der Bundestag teilt sich wiederum die Macht mit dem Bundesrat.


Ich möchte nur ergänzen, was nichts an den von Dir vertretenen übergeordneten Zielen der Verfassung ändert, dass Deine Ausführung speziell die deutsche Demokratie beschreibt. Die CH kennt die direkte Demokratie und Konkordanzdemokratie - da können Wähler Verfassungsinitiativen für Verfassungsabstimmungen ergreifen z.B., - im Unterschied zur repräsentativen wie DE oder die einer Präsidialdemokratie. Desweiteren scheint mir die Spanne zwischen Föderalismus (CH - 4 Amtssprachen z.B.) und Zentralismus (FR) sehr breit im Vergleich unter den demokratischen Ländern.

Was die Ausgangsfrage betrifft, die Begrenzung der Macht und Freiheit der Unternehmen durch übergeordnete Verfassungsziele, hat man in der Nachkriegszeit in DE noch etwas anders gedacht (wegen der Mitbeteiligung grosser Konzerne am Faschismus) wie heute im Neoliberalismus und im GG deswegen 1949 ganz weit vorne generell festgelegt:

Art. 14: „Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.“
oder in der Bayrischen Verfassung Art. 151: (1) Die gesamte wirtschaftliche Tätigkeit dient dem Gemeinwohl, insbesonders der Gewährleistung eines menschenwürdigen Daseins für alle und der allmählichen Erhöhung der Lebenshaltung aller Volksschichten. (2) Innerhalb dieser Zwecke gilt Vertragsfreiheit nach Maßgabe der Gesetze.

[Klugschnacker]

Wir gewinnen nur etwas, wenn wir dafür sorgen würden, dass das Zeug [fossile Brennstoffe] im Boden bleibt.

Das können wir erst, wenn wir keine fossilen Brennstoffe mehr benötigen, mit anderen Worten: Wenn die Energiewende geschafft ist.

Um das zu erreichen, müssen wir zuvor sehr viele Windräder und Solaranlagen in Betrieb nehmen und unserer Energieverbrauch deutlich senken. Außerdem muss die Wirtschaft und der Verkehr elektrifiziert werden. Erst danach können wir auf Kohle, Öl und Gas verzichten. Für andere Länder gilt dasselbe. Du sprichst von Schritt zwei, wir sind aber noch kaum bei Schritt eins.

Und hoffentlich geht der aktuellen Regierung schnell der Atem aus, dass man das Thema Klimaschutz mal ernsthaft priorisiert...

Eine Koalition unter Kanzler Merz würde demnach in höherem Tempo die Energiewende durchsetzen?

Und sein Finanzminister würde den Ölstaaten am Golf, außerdem Russland, China und den USA ihre gesamten Kohle-, Öl- und Gasvorkommen abkaufen, gemeinsam finanziert von einer Weltgemeinschaft?

Um die 600 Millionen Afrikaner, die noch nicht an ein Stromnetz angeschlossen sind, würde sich die CDU-Entwicklungshilfeministerin kümmern, weil deren fossile Brennstoffe ja weg sind?

Mir scheint, Du machst hier eine sehr unwahrscheinliche Utopie zur Voraussetzung für weiteren Klimaschutz. An der Spitze dieser Utopie wäre für Deutschland der siebzigjährige Privatflieger Friedrich Merz. Das wird eine zähe Kiste.

[Genussläufer]

Art. 14: „Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.“
oder in der Bayrischen Verfassung Art. 151: (1) Die gesamte wirtschaftliche Tätigkeit dient dem Gemeinwohl, insbesonders der Gewährleistung eines menschenwürdigen Daseins für alle und der allmählichen Erhöhung der Lebenshaltung aller Volksschichten. (2) Innerhalb dieser Zwecke gilt Vertragsfreiheit nach Maßgabe der Gesetze.

Nun ist aber jedes Unternehmen, dass Güter produziert oder Dienstleistungen erbringt in diesem Kreis inkludiert. Würden diese Güter nicht die Bedürfnisse der Käufer erfüllen, würden diese auch nicht gekauft werden. Und letztendlich kann ein Unternehmen nicht die ganze Gemeinschaft glücklich machen. Es muss Nischen definieren und diese bedienen. Damit dienen diese Unternehmen auch dem Allgemeinwohl.

Abgrenzen müsste man hier solche Geschichten wie Rentiers Dasein. Wobei auch hier das Geld in der Regel dem Kapitalmarkt zur Verfügung gestellt wird. Ein ganz deutliches Beispiel für fehlendes Allgemeininteresse wären Grundstückspekulationen, wo baufähige Grundstücke dem Markt künstlich entzogen werden.

In der Regel verdienen aber Unternehmen ihr Geld mit der Befriedigung von Bedürfnissen, die der von Dir eingebrachten Forderung des GG voll erfüllen.

[qbz]

........
In der Regel verdienen aber Unternehmen ihr Geld mit der Befriedigung von Bedürfnissen, die der von Dir eingebrachten Forderung des GG voll erfüllen.

Da würden Dir wahrscheinlich sehr viele Mieter Argumente liefern, wo die Nutzung nicht dem Allgemeinwohl diente, wie auch das Ergebnis der Volksabstimmung in Berlin zur Vergesellschaftung der grossen Wohnungskonzerne zeigt oder der desöfteren angewandte absichtliche Verfall von Wohnungseigentum, der gesetzlich gestoppt worden ist. Nicht ohne Grund gibt es gerade in diesem Bereich sehr viele gesetzliche Regelungen, sowohl für die Vermieter wie die Mieter, weil eben ein nicht gesetzlich geregelter, komplett liberalisierter Markt nicht automatisch das Gemeinwohl berücksichtigt. Oder nimm die Arbeitsschutzbestimmungen.

Ähnlich gilt IMHO für den landwirtschaftlichen und forstlichen Bodenbesitz oder die Herstellung und den Verkauf von Waffen, Gefahrgütern, den Umweltschutz (hast Du den Abgasskandal schon vergessen?) etc.

Die Einteilung der Flächen in verschiedene Zonen und die jeweiligen Baubestimmungen z.B. begrenzen sehr, sehr stark die individuellen Eigentumsrechte.

Fazit: Sowohl die individuellen Bedürfnisse, welche die Unternehmen in Deinem Modell bedienen, stehen oft auch im Widerspruch zum Allgemeinwohl, wie auch das Streben nach Maximalprofit (Allmende-Dilemma), wo der Staat per Verfassung oder Gesetze regulieren muss.

[Genussläufer]

Das können wir erst, wenn wir keine fossilen Brennstoffe mehr benötigen, mit anderen Worten: Wenn die Energiewende geschafft ist.

Um das zu erreichen, müssen wir zuvor sehr viele Windräder und Solaranlagen in Betrieb nehmen und unserer Energieverbrauch deutlich senken. Außerdem muss die Wirtschaft und der Verkehr elektrifiziert werden. Erst danach können wir auf Kohle, Öl und Gas verzichten. Für andere Länder gilt dasselbe. Du sprichst von Schritt zwei, wir sind aber noch kaum bei Schritt eins.


Wir können aber diesen Weg mit den anderen Ländern im Gleichschritt gehen. Mehr verlange ich doch gar nicht.


Eine Koalition unter Kanzler Merz würde demnach in höherem Tempo die Energiewende durchsetzen?

Und sein Finanzminister würde den Ölstaaten am Golf, außerdem Russland, China und den USA ihre gesamten Kohle-, Öl- und Gasvorkommen abkaufen, gemeinsam finanziert von einer Weltgemeinschaft?


Wie Punkt eins gilt, dass wir kooperieren müssen. Klar ist das eine zähe Kiste. Aber ohne dem spielen wir Don Quijote. Wir zahlen viel und erreichen nix.


Um die 600 Millionen Afrikaner, die noch nicht an ein Stromnetz angeschlossen sind, würde sich die CDU-Entwicklungshilfeministerin kümmern, weil deren fossile Brennstoffe ja weg sind?


Die nutzen doch das wenigste davon. Allerdings könnten sie mehr davon nutzen, wenn wir es nicht mehr abnehmen. Und genau das werden sie tun.


Mir scheint, Du machst hier eine sehr unwahrscheinliche Utopie zur Voraussetzung für weiteren Klimaschutz.

Diese Utopie ist unwahrscheinlich. Ich würde ihr aber mehr Umsetzungswahrscheinlichkeit beimessen als die Idee vom autarken Europa auf Basis von Sonnen- und Windenergie.

An der Spitze dieser Utopie wäre für Deutschland der siebzigjährige Privatflieger Friedrich Merz. Das wird eine zähe Kiste.

Lassen wir mal den polemischen Verweis aufs Alter und auf die Vielfliegerei raus. Annalenchen scheint ja auch ganz gern zu fliegen ;)

Hier hast Du einen Punkt, den ich nicht abräumen kann. Ich sehe aktuell niemanden, der das Thema Klimaschutz wirklich massiv priorisiert und nicht anderen Themen unterordnet. Das ist bei der aktuellen Regierung auch der Fall. Nur kommt hier noch handwerkliches Unvermögen dazu. Das macht es doppelt ärgerlich.

[Genussläufer]

Da würden Dir wahrscheinlich sehr viele Mieter Argumente liefern, wo die Nutzung nicht dem Allgemeinwohl diente, wie auch die Volksabstimmung in Berlin zur Vergesellschaftung der grossen Wohnungskonzerne zeigt oder der absichtliche Verfall von Wohnungen.

Hier sprichst Du ein echtes Problem an. Wobei ich hier die Politik als Grund und die Wohnungsunternehmen als Katalysator sehe. Die Politik verknappt durch ihre massiven Eingriffe in den Markt das Wohnungsangebot. Die Unternehmen geben das aus, was sie ausgeben können (ich gebe zu teilweise auch wollen). Sie können das, weil die Politik ihre Angebotsmacht künstlich verbessert. Das ist letztendlich nichts anderes als ein Ignorieren des Marktes.

Das Problem hätte sich irgendwann von allein gelöst, wenn der Anreiz zum Neubau dagewesen wäre. Die Übergangszeit ist natürlich schwierig. Aber dann ausgerechnet auf Instrumente zu greifen, die das Angebot langfristig weiter verschlechtert, macht wenig Sinn.

[Andag007]

Nein. Die meisten Demokratien verfolgen durchaus übergeordnete Ziele. Darum geben sie sich eine Verfassung.

Im Unterschied zu normalen Gesetzen und Verordnungen sind die Artikel einer Verfassung weit schwerer durch eine demokratische Wahl zu ändern, etwa durch Zwei-Drittel-Mehrheiten. Ein Gesetz in die Verfassung zu schreiben bedeutet, sie dem Wählerwillen ein Stück weit zu entziehen.

Daneben gibt es noch weitere Schutzmechanismen, die die unmittelbare Macht der Wählerinnen und Wähler beschränken. Beispielsweise wählen wir Parlamente. Der Bundestag teilt sich wiederum die Macht mit dem Bundesrat.




Doch, solche Modelle kennst Du. Wir haben beispielsweise ein Lieferkettengesetz und Zölle. Die USA sind eine Demokratie und sagen den Autofirmen wie VW oder BMW klipp und klar, wo sie zu produzieren und wo sie einzukaufen haben, wenn sie auf dem amerikanischen Markt Fahrzeuge verkaufen wollen.

Ein viel stärkeres Beispiel sind jedoch die Zentralbanken wie die Europäische Zentralbank oder die Bundesbank. Dort wird der Leitzins festgelegt, was die weitreichendste wirtschaftspolitische Maßnahme überhaupt darstellt. Der Leitzins bestimmt, zu welchem Preis Firmen Kredite bekommen können.

Jetzt kommt’s: Die Zentralbanken unterliegen keinerlei politischer oder demokratischer Kontrolle. Niemand dort wird gewählt, und selbst der Kanzler hat dort überhaupt nichts zu melden. Die Stabilität unserer Währungen wird ganz bewusst dem Einfluss der Wähler und der Politik entzogen. Trotzdem sind wir eine Demokratie.

Die Stabilität der Währung stellt also ein der Demokratie übergeordnetes Ziel dar. Wenn wir wollten, könnten wir dieses Instrument klimapolitisch weiterentwickeln. Etwa, indem Kredite für klimafreundliche Investitionen günstiger, und solche für fossile Investitionen teurer werden. Trotzdem blieben wir eine Demokratie und wären keine Diktatur. – Das ist nur ein Beispiel für viele Dinge, die wir tun könnten.



Die Verfassung.



Ja, das darf sie. Aber Verfassungsziele sind gegenüber Wahlen recht robust. Sonst könnten wir einfach per Wahl die Demokratie abschaffen. In ähnlicher Weise könnten wir nicht nur die Demokratie schützen, sonder auch unsere Lebensgrundlagen.

Ich wäre dafür offen, das Wahlrecht zu überdenken. Wir sind eine überalterte Gesellschaft mit sehr vielen älteren Menschen. Wir müssen aber heute über Entscheidungen abstimmen, die sich erst in 30 Jahren auswirken. Etwa die Abgase unserer Heizungen oder die teure Modernisierung der Bahn.

Wir sehen bereits heute, dass die Altersgruppe 18-30 deutlich mehr Klimaschutz wählt als die Altersgruppe 60-80. Die Alten sind bei uns aber in der Mehrheit. Das war früher nicht so. Die heute notwendige Weichenstellung für eine Zukunft, die mehrere Jahrzehnte entfernt liegt, ist eine neue Herausforderung für unsere Demokratie. Sie kann sich weiterentwickeln, indem sie dieser Situation Rechnung trägt. Beispielsweise könnte man Wählerstimmen gewichten: Junge Menschen haben 1.5 Stimmen, alte wie bisher 1 Stimme.

Das ist nur ein Beispiel. Ich bin Kompetent als Triathloncoach, aber nicht als Volkswirt oder Staatskundler. Auf welche Weise man unsere Demokratie weiterentwickelt, müssen schlauere Leute entwerfen. Ich sehe lediglich die Notwendigkeit einer Weiterentwicklung.

Ich bin dagegen, unsere Demokratie und unser Wirtschaftssystem in ihrer heutigen Ausprägung per Dogma unverändert zu lassen, bis beide im Klimawandel den Heldentot sterben. Wir müssen uns gegen die fortschreitende Umweltzerstörung wehren. Das tun wir ja auch bei den inneren Feinden der Demokratie, Stichwort "wehrhafte Demokratie", indem wir Freiheitsrechte für die Feinde der Demokratie begrenzen. Das ist nicht undemokratisch, sondern notwendig. Beim Umweltschutz muss es genauso sein. Die Demokratie muss in die Lage versetzt werden, etwas gegen die Zerstörung unserer Lebensgrundlagen zu unternehmen.


Das ist leider in Teilen falsch. Eine Verfassung gibt den Rahmen und Spielregeln vor, aber keine Ziele. Kann sie auch gar nicht, da sich diese ja zum Teil relativ kurzfristig ergeben.

Ähnliches gilt für die Zinspolitik. Sie kann allenfalls lenken, aber ganz sicher nicht auf alle Handlungsweisen freier Unternehmen einwirken. Den Standort dann ggf. in die USA zu verlegen, liegt noch immer bei den Firmen selbst.

Und dass Du ausgerechnet die junge Wählerschaft als Argument heran ziehst wundert mich. Haben wir nicht vor kurzem bei der Europawahl gesehen, dass die Mehrheit derer genau das Gegenteil gewählt haben?!

[TriVet]

Es wäre der Leserlichkeit sehr förderlich und außerdem viel höflicher, auf vollzitate zu verzichten, war mal Teil der netiquette…
Danke.

[Klugschnacker]

Das ist leider in Teilen falsch. Eine Verfassung gibt den Rahmen und Spielregeln vor, aber keine Ziele. Kann sie auch gar nicht, da sich diese ja zum Teil relativ kurzfristig ergeben.

Informiere Dich bitte über Staatsziele (https://de.wikipedia.org/wiki/Staatsziel#Deutschland). Sie stehen in der Verfassung. In Deutschland sind das unter anderem Rechtsstaatlichkeit, Demokratie, Sozialstaatlichkeit, Umweltschutz.

[Klugschnacker]

Ähnliches gilt für die Zinspolitik. Sie kann allenfalls lenken, aber ganz sicher nicht auf alle Handlungsweisen freier Unternehmen einwirken.

Die Zentralbanken sind ein Beispiel für eine Machtstruktur innerhalb einer Demokratie.

Sie wachen über ein übergeordnetes Ziel (die Wertstabilität des Geldes) und sind genau aus diesem Grund dem Zugriff der Politik entzogen.

Ich brachte dieses Beispiel, weil Du der Ansicht warst oder bist, es sei eine Errungenschaft der Demokratie, dass sie keinen übergeordneten Zielen folge. Das ist aber falsch. Demokratien geben sich selbstverständlich übergeordnete Ziele.

[Genussläufer]

Die Zentralbanken sind ein Beispiel für eine Machtstruktur innerhalb einer Demokratie.

Sie wachen über ein übergeordnetes Ziel (die Wertstabilität des Geldes) und sind genau aus diesem Grund dem Zugriff der Politik entzogen.


Jetzt wirst Du größenwahnsinnig ;) Das Ziel der EZB ist zumindest auf dem Papier tatsächlich die Aufrechterhaltung der Preissatibliltät. BOE oder vor alle die FED haben doch ein deutlich anderes Spektrum.

Aber auch bei der EZB muss man das in Frage stellen und Theorie und Praxis vergleichen. Mir scheint es, als würde man sich auch daran messen lassen, die Risikoaufschläge der einzelnen Länder durch gezielten Aufkauf von Anleihen zu manipulieren. Das deckt sich genau nicht mit der Unabhängigkeit der Notenbank.

Hinzu kommt eine erstaunliche Durchlässigkeit. Da kommt ein - zugegeben exzellenter - Goldman Sachs Manager und übernimmt die Führung der EZB. Kurze Zeit nach der Amtszeit wird er Premierminister in Italien.

Definierst Du so Unabhängigkeit?

[qbz]

Das Problem hätte sich irgendwann von allein gelöst, wenn der Anreiz zum Neubau dagewesen wäre. ....


Innerhalb der städtischen Flächen kann nicht einfach beliebig Wohnraum gebaut werden und aus sozialpolitischen Erwägungen sollen auch niedrig Verdiener unter der städtischen Bevölkerung Wohnraum innerhalb akzeptabler Arbeitswege finden (sozial gemischte Strukturen in den Städten), weshalb der Staat da regulierend tätig sein muss.

[Genussläufer]

Innerhalb der städtischen Flächen kann nicht einfach beliebig Wohnraum gebaut werden und aus sozialpolitischen Erwägungen sollen auch niedrig Verdiener unter der städtischen Bevölkerung Wohnraum innerhalb akzeptabler Arbeitswege finden (sozial gemischte Strukturen in den Städten), weshalb der Staat da regulierend tätig sein muss.

Da sind wir beieinander. Nur hat man mit der Mietpreisbremse das Angebot nochmals künstlich verknappt. Man kann zwar nicht beliebig bauen, aber Raum ist vorhanden. Man könnte auf die Spekulationsobjekte zurückgreifen, man könnte Flächen umwidmen, etc.

Das Spektrum an Möglichkeiten wäre größer und zielgenauer möglich gewesen, ohne die Anreize zum Investieren gen Süden zu schicken :Blumen:

[qbz]

Da sind wir beieinander. Nur hat man mit der Mietpreisbremse das Angebot nochmals künstlich verknappt. Man kann zwar nicht beliebig bauen, aber Raum ist vorhanden. Man könnte auf die Spekulationsobjekte zurückgreifen, man könnte Flächen umwidmen, etc.

Das Spektrum an Möglichkeiten wäre größer und zielgenauer möglich gewesen, ohne die Anreize zum Investieren gen Süden zu schicken :Blumen:

Ohne Mietpreisbremse oder eine vergleichbare Mietregulation bei einem komplett freien Mietenmarkt könnten niedrig Verdiener, Studenten, Rentner, Arbeitslose die Wohnungen nicht mehr bezahlen und der Staat müsste über wachsende Zuschüsse die steigenden Renditen der Eigentümer mitfinanzieren.

[Genussläufer]

Ohne Mietpreisbremse oder eine vergleichbare Mietregulation bei einem komplett freien Mietenmarkt könnten niedrig Verdiener, Studenten, Rentner, Arbeitslose die Wohnungen nicht mehr bezahlen und der Staat müsste über wachsende Zuschüsse die steigenden Renditen der Eigentümer mitfinanzieren.

Die Zuschüsse wären temporär gewesen. Jetzt reitet man sich deutlich tiefer in die Sch...
Es macht fast nie Sinn, den Preis zu manipulieren. Wenn muss man die Nachfrageseite stärken. Dann wird auch investiert. Und ein steigendes Angebot wirkt sich auch auf die Preise aus. So zementiert man das Problem. Das ergibt für mich wenig Sinn.

[qbz]

.......
Es macht fast nie Sinn, den Preis zu manipulieren. Wenn muss man die Nachfrageseite stärken. Dann wird auch investiert. Und ein steigendes Angebot wirkt sich auch auf die Preise aus. So zementiert man das Problem. Das ergibt für mich wenig Sinn.

Wir drehen uns im Kreis.... Die Nachfrage übersteigt deutlich das Angebot, aber das Angebot wird in Städten nur selten die Nachfrage befriedigen, weil es sich um knappe Güter handelt, wie eingangs der Diskussion als Prämisse formuliert. Überlässt man jetzt die Regulation allein den Nachfrage-Angebot Mechanismen werden Wohnungen zu Luxusgüter für Reiche, obwohl sie existenznotwendige Güter sind.

Kein Mieter (und auch nicht die meisten Parteien) glauben, dass die staatlichen Zuschüsse nur temporär blieben, weil mit neuen Wohnungen die Mieten sinken sollen nach Deinem (FDP) Modell. In 50 Jahren Berlin (West) habe ich das in der Stadt noch nie erlebt. ;-) .

[Genussläufer]

Kein Mieter glaubt, dass die staatlichen Zuschüsse nur temporär wären, weil mit neuen Wohnungen die Mieten sinken sollen nach Deinem (FDP) Modell. In 50 Jahren Berlin (West) habe ich das noch nie erlebt. ;-) .

Berlin West hatte das Problem, dass man territorial begrenzt war. In Summe gibt es in Berlin einiges, was nicht genutzt wird. Was ist mit dem Tempelhofer Feld? Man muss das nur entscheiden.

Es ist aber richtig, dass viele Metropolen ein nicht unbegrenzt wachsen können. Wie willst Du dann knappe Güter zuteilen, wenn der Preis nicht als Kriterium arbeiten darf? Parteibuch? Geschlecht? Rasse? Du weisst, worauf ich hinaus will. Der Preis hat Nachteile. Aber alle andere Zuteilungsmechanismen sind weitaus schlechter und haben sich in der Vergangenheit nicht bewährt. Mit dem Mietpreismodell sind die Schweden schon gescheitert.

Ich verstehe Deine Forderung nach bezahlbarem Wohnraum. Das funktioniert aber nicht, wenn die Kosten und die Anforderungen an den Bau so drastisch steigen. Wer soll da investieren?

Ich fand eine Quote an Sozialwohnungen bis dato immer noch die vernünftigste Lösung. Dann kann der Investor, dass an anderer Stelle überkompensierten. Das wäre in meiner Denke die zweitbeste Möglichkeit.

Dir ist sehr wohl bewusst, dass Du den Wohnungsbau mit Deinem Vorschlag abwürgst. Damit implizierst Du - bewusst? - eine Verstaatlichung des Wohnungsbaus. Und das Konzept ist einfach zu häufig schiefgegangen :Blumen:

[keko#]

....
Es ist aber richtig, dass viele Metropolen ein nicht unbegrenzt wachsen können. Wie willst Du dann knappe Güter zuteilen, wenn der Preis nicht als Kriterium arbeiten darf? Parteibuch? Geschlecht? Rasse? ...

Naja, wir sind hier im Klimathread.

Aus dessen Sicht wäre eine Durchmischung der Städte erstrebenswert. Wer verkauft den Wohlhabenden ihre Nahrungsmittel? Wer säubert ihre Straßen? Wer pflegt die Bedürftigen und wo? usw usf.
Hast du Städte der Wohlabenden, produzierst du Pendelverkehr, oft von weit draussen. Oder kommt dann die Empfehlung an die Nichtbesitzenden, einen modernen Stromer zu kaufen oder stundenlang zu pendeln in Öffis?

:Blumen:

[qbz]

Berlin West hatte das Problem, dass man territorial begrenzt war. In Summe gibt es in Berlin einiges, was nicht genutzt wird. Was ist mit dem Tempelhofer Feld? Man muss das nur entscheiden......

Meine Prämissen ("knappes Gut", "kein Nachfrage-Angebot-Mechanismus wie bei anderen Konsumgütern") gelten für die meisten Städte. Ich hätte auch Zürich nehmen, wählen können, wo ich aufgewachsen bin. Meine Schwester mit Mann wohnt(e) dort zum Glück in einer städtischen Wohnung. An der grundlegenden Situation (städtischer Wohnraum=knappes Gut) ändert auch ein Tempelhofer Feld (bebaut oder unbebaut) wenig.

Auch in Berlin (West) haben lange Zeit die städtischen Wohnungsgesellschaften und Genossenschaften preisbildenden Einfluss ausgeübt, weil ihre Mieten in den Mietspiegel eingehen. Die Privatisierungswelle nach der Wende hat dem den Garaus gemacht und der Spekulation Tür und Tor geöffnet.

Wohnen in der Stadt darf kein Luxusgut werden. Deshalb wäre notwendig: Ein hoher Anteil an städtischem Wohnraum, Genossenschaften, sozialer Wohnungsbau in Verbindung mit verpflichtendem Mietenspiegel sorgen für angemessene Mieten. Städtische Kreditvergaben / Absicherungen sowie günstige Grundstücke für genossenschaftliche Neubauten mit Sozialanteil sorgen für preiswerte Wohnungen. (z.B. verweigerten die privaten Banken bei einem sehr grossen ökologischen Genossenschaftsprojekt (Möckernkiez) mit mehreren Wohnblöcken, wo sich ein Freund engagierte, weitere Kredite zum Weiterbau, solange die Mieten nicht höher angesetzt sind! Das wiederum wirkt sich negativ auf den Mietspiegel aus)

[Genussläufer]

Naja, wir sind hier im Klimathread.

Aus dessen Sicht wäre eine Durchmischung der Städte erstrebenswert. Wer verkauft den Wohlhabenden ihre Nahrungsmittel? Wer säubert ihre Straßen? Wer pflegt die Bedürftigen und wo? usw usf.
Hast du Städte der Wohlabenden, produzierst du Pendelverkehr, oft von weit draussen. Oder kommt dann die Empfehlung an die Nichtbesitzenden, einen modernen Stromer zu kaufen oder stundenlang zu pendeln in Öffis?

:Blumen:

Und damit werden Dienstleistungen wieder teurer und die Attraktivität der Stadt nimmt ab. Du kommst auch hier nicht am Gleichgewicht von Angebot und Nachrage vorbei. Zumindest solltest Du Dir dessen bewusst sein.

[Genussläufer]

Städtische Kreditvergaben / Absicherungen sowie günstige Grundstücke für genossenschaftliche Neubauten mit Sozialanteil sorgen für preiswerte Wohnungen. (z.B. verweigerten die privaten Banken bei einem sehr grossen Genossenschaftsprojekt (Möckernkiez), wo sich ein Freund engagierte, weitere Kredite zum Weiterbau, solange die Mieten nicht höher angesetzt sind! Das wiederum wirkt sich negativ auf den Mietspiegel aus)

Das ist doch aber klar, dass die Bank das fordert. Ich habe keine Upside und volle Downside. Damit verschlechtert sich das Risiko der Investition und muss sich entsprechend in der Kreditbewertung niederschlagen. Da treffen dann Wahrheit und Romantik aufeinander :Lachen2:

Auch in Berlin (West) haben lange Zeit die städtischen Wohnungsgesellschaften und Genossenschaften preisbildenden Einfluss ausgeübt, weil ihre Mieten in den Mietspiegel eingehen.

Das sind alles bessere Modelle als die Mietpreisbremse. Du kennst die Berliner Szene besser. Denen müssen doch die Auswirkungen bei der Entscheidung bewusst gewesen sein. Warum hat man das trotzdem gemacht?

Ich hatte hierzu letztlich ein interessantes Gespräch mit einem mittelgroßen Investor in Berlin. Der meinte nur, dass es einige (Investorenseite) wirklich völlig überzogen haben. Dass nun aber "das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird" könne er nicht nachvollziehen.

[Klugschnacker]

Ich verstehe den Zusammenhang zum Klima nicht.

[qbz]

das sind alles bessere Modelle als die Mietpreisbremse. Du kennst die Berliner Szene besser. Denen müssen doch die Auswirkungen bei der Entscheidung bewusst gewesen sein. Warum hat man das trotzdem gemacht?

Die Investmentbanken haben sich im Rathaus die Klinke in die Hand gegeben und wollten alles kaufen / verkaufen, was der Stadt oder ihren Gesellschaften gehörte und schwarze Zahlen schrieb. Und die Politiker gehörten zu diesem Filz, egal ob SPD / CDU, mit eigenen Firmen, Posten usf.

[keko#]

Und damit werden Dienstleistungen wieder teurer und die Attraktivität der Stadt nimmt ab. Du kommst auch hier nicht am Gleichgewicht von Angebot und Nachrage vorbei. Zumindest solltest Du Dir dessen bewusst sein.

Würden wir das Klima ("die Natur" finde ich eigentlich einen besseren Begriff) in den Mittelpunkt stellen, müssten wir ganz anders agieren. So lange es das Geld ist, wird es nicht funktionieren.

Davon abgesehen: die Idee der lebenwerten Städte hat in den letzten Jahren deutliche Risse bekommen. Wohlhabende wollen den Bioladen ums Eck und das China-Restaurant und nicht die Döner-Bude und den Friseursalon. Steigende Preise führt zu letzterem und zu nicht lebenswerten Städten, sprich: Pendelei.

[qbz]

Ich verstehe den Zusammenhang zum Klima nicht.

Ja, Sorry, Ausgangspunkt ist, inwiefern der Staat regulierend im Sinne des Allgemeinwohls tätig sein muss und sich nicht einfach auf einen liberalisierten Markt verlassen kann, wofür das Beispiel Wohnungsmarkt diente.

[Genussläufer]

Ja, Sorry, Ausgangspunkt ist, inwiefern der Staat regulierend im Sinne des Allgemeinwohls tätig sein muss und sich nicht einfach auf einen liberalisierten Markt verlassen kann, wofür das Beispiel Wohnungsmarkt diente.


Dem Sorry schließe ich mich an. Da sind wir abgedriftet.

[Klugschnacker]

Ja, Sorry, Ausgangspunkt ist, inwiefern der Staat regulierend im Sinne des Allgemeinwohls tätig sein muss und sich nicht einfach auf einen liberalisierten Markt verlassen kann, wofür das Beispiel Wohnungsmarkt diente.

Der Klimawandel, das massenhafte Aussterben der Arten, die Vermüllung und Versauerung der Ozeane, die Überbevölkerung:

Das sind Folgen eines gigantischen Marktversagens. Welchen Beweis braucht es denn noch, dass uns die liberalisierten, freien Märkte Probleme einbrocken, die wir nicht mehr beherrschen können?

Der Klimawandel ist aber gleichzeitig der Ausdruck eines weitgehenden Staatsversagens. Wie konnten unsere Gesellschaften mit ihren Politikern, Parlamenten und Gesetzen es zulassen, dass wir uns in eine derart schwierige Lage bringen, aus der wir möglicherweise keinen Ausweg mehr finden? Die konkreten Auswirkungen der Klimagase auf die globale Temperatur sind seit 50 Jahren im Detail bekannt. Seither hat sich der Ausstoß der Klimagase verdreifacht. Es braucht keinen zusätzlichen Beweis für die Tatsache, dass mit der politischen Macht etwas nicht stimmt.

Wir haben allen Grund, sowohl das politische als auch das wirtschaftliche System in Frage zu stellen. (Falls wir dafür die Zeit hätten, was nicht der Fall ist.)

[TriVet]

Wohlhabende wollen den Bioladen ums Eck und das China-Restaurant und nicht die Döner-Bude und den Friseursalon.

Wusste Tucholsky schon vor hundert Jahren:

Kurt Tucholsky

Das Ideal
Ja, das möchste:
Eine Villa im Grünen mit großer Terrasse,
vorn die Ostsee, hinten die Friedrichstraße;
mit schöner Aussicht, ländlich-mondän,
vom Badezimmer ist die Zugspitze zu sehn –
aber abends zum Kino hast dus nicht weit.

Das Ganze schlicht, voller Bescheidenheit:

Neun Zimmer – nein, doch lieber zehn!
Ein Dachgarten, wo die Eichen drauf stehn,
Radio, Zentralheizung, Vakuum,
eine Dienerschaft, gut gezogen und stumm,
eine süße Frau voller Rasse und Verve –
(und eine fürs Wochenend, zur Reserve) –
eine Bibliothek und drumherum
Einsamkeit und Hummelgesumm.

Im Stall: Zwei Ponies, vier Vollbluthengste,
acht Autos, Motorrad – alles lenkste
natürlich selber – das wär ja gelacht!
Und zwischendurch gehst du auf Hochwildjagd.

Ja, und das hab ich ganz vergessen:
Prima Küche – erstes Essen –
alte Weine aus schönem Pokal –
und egalweg bleibst du dünn wie ein Aal.
Und Geld. Und an Schmuck eine richtige Portion.
Und noch ne Million und noch ne Million.
Und Reisen. Und fröhliche Lebensbuntheit.
Und famose Kinder. Und ewige Gesundheit.

Ja, das möchste!

Aber, wie das so ist hienieden:
manchmal scheints so, als sei es beschieden
nur pöapö, das irdische Glück.
Immer fehlt dir irgendein Stück.
Hast du Geld, dann hast du nicht Käten;
hast du die Frau, dann fehln dir Moneten –
hast du die Geisha, dann stört dich der Fächer:
bald fehlt uns der Wein, bald fehlt uns der Becher.

Etwas ist immer.
Tröste dich.

Jedes Glück hat einen kleinen Stich.
Wir möchten so viel: Haben. Sein. Und gelten.
Daß einer alles hat:
das ist selten.

(1927)

[Genussläufer]

Der Klimawandel, das massenhafte Aussterben der Arten, die Vermüllung und Versauerung der Ozeane, die Überbevölkerung:

Das sind Folgen eines gigantischen Marktversagens.

Dass die Übervölkerung die Folge eines gigantischen Marktversagens ist, würde ich eher nicht schreiben :Blumen:

Wir haben allen Grund, sowohl das politische als auch das wirtschaftliche System in Frage zu stellen. (Falls wir dafür die Zeit hätten, was nicht der Fall ist.)

Natürlich haben wir Zeit. Und es wird auch keine Abkürzungen geben. Jede Anpassung der Energieversorgung wird viele Jahrzehnte kosten. Und sie muss von der Bevölkerung getragen werden. Tut sie das nicht, wird es sie nicht geben.

Und die anderen Länder sollten wir dafür gewinnen. Natürlich gibt es auch den Weg des Herrn Putin. Der nutzt zwar im wahrsten Sinne des Wortes "schlagende Argumente". Aber auch die werden langfristig keine Lösung sein.

Du kannst Dir übrigens ziemlich sicher sein, dass alles verfügbare Öl und Gas mal aus der Erde geholt wird. Die Frage ist nur wie schnell. Die Gründe habe ich oben aufgezeigt.

[Helmut S]

Der Klimawandel, das massenhafte Aussterben der Arten, die Vermüllung und Versauerung der Ozeane, die Überbevölkerung:

Das sind Folgen eines gigantischen Marktversagens. Welchen Beweis braucht es denn noch, dass uns die liberalisierten, freien Märkte Probleme einbrocken, die wir nicht mehr beherrschen können?

Der Klimawandel ist aber gleichzeitig der Ausdruck eines weitgehenden Staatsversagens. Wie konnten unsere Gesellschaften mit ihren Politikern, Parlamenten und Gesetzen es zulassen, dass wir uns in eine derart schwierige Lage bringen, aus der wir möglicherweise keinen Ausweg mehr finden? Die konkreten Auswirkungen der Klimagase auf die globale Temperatur sind seit 50 Jahren im Detail bekannt. Seither hat sich der Ausstoß der Klimagase verdreifacht. Es braucht keinen zusätzlichen Beweis für die Tatsache, dass mit der politischen Macht etwas nicht stimmt.

Wir haben allen Grund, sowohl das politische als auch das wirtschaftliche System in Frage zu stellen. (Falls wir dafür die Zeit hätten, was nicht der Fall ist.)

Ich glaube, es sind die Menschen mit denen etwas "nicht stimmt" . Nebenbei: Es ist eh ne Frage der Erwartung, ob etwas "nicht stimmt" oder "versagt". Die einen mögen es so sehen, die anderen so.

Der Markt hat nie behauptet, dass er alles regelt. Es gibt Menschen die das denken. Der Staat versagt insofern, als dass die Menschen, die ihn ausmachen versagen. Gleiches gilt für die politische Macht. Die Menschen, die sie tragen, sie sind es, die versagen. Genau genommen leistet die Vernunft bzw. die Fähigkeit zur Vernunft, die der Mensch hat, nicht was "wir" (wer auch immer das genau ist) von ihr in dem Sinne erwarten.

Diese Erkenntnis ist hart zu verdauen. Vor allem hart zu verdauen ist es für diejenigen, die gelernt haben "logisch zu denken", "vernünftig zu handeln", "aufgrund von Argumenten zu entscheiden".

Ich empfehle ein schönes, etwas älteres (2015) Büchlein. Der Titel: Denken hilft zwar, nützt aber nichts. (https://www.amazon.de/Denken-hilft-zwar-n%C3%BCtzt-nichts/dp/3426300885)

So schaut's wohl aus, fürchte ich.

:Blumen:

[Klugschnacker]

Du kannst Dir übrigens ziemlich sicher sein, dass alles verfügbare Öl und Gas mal aus der Erde geholt wird. Die Frage ist nur wie schnell. Die Gründe habe ich oben aufgezeigt.

Nur wenn es sich lohnt, also Profit bringt. Sonst nicht.

[Genussläufer]

Diese Erkenntnis ist hart zu verdauen. Vor allem hart zu verdauen ist es für diejenigen, die gelernt haben "logisch zu denken", "vernünftig zu handeln", "aufgrund von Argumenten zu entscheiden".


Es könnte auch eine Mischung sein. Vielleicht gewichten nicht alle Menschen die Argumente gleich :Blumen:

Der Markt hat nie behauptet, dass er alles regelt.

Umgedreht wird ein Schuh draus. Der Markt regelt. Und bei einigen Entscheidungen wäre eine Überlegung ganz hilfreich, welche Auswirkungen das auf das Marktgleichgewicht hat.

[Genussläufer]

Nur wenn es sich lohnt, also Profit bringt. Sonst nicht.

Jaja, völlig richtig. Ich bin mir aber sicher, dass es immer einen Profit bringen wird. Alles andere würde ein Weltkartell voraussetzen. Und wie Du selbst richtig schreibst, sind wir da weit von entfernt. Wir wollen das gar nicht.

[Feanor]

Jaja, völlig richtig. Ich bin mir aber sicher, dass es immer einen Profit bringen wird. Alles andere würde ein Weltkartell voraussetzen. Und wie Du selbst richtig schreibst, sind wir da weit von entfernt. Wir wollen das gar nicht.

Warum soll die Öl- bzw. Gasförderung und Verbrennung immer Profit bringen?
Jede Quelle hat ihre spezifischen Kosten, steigt der Marktpreis, werden mehr Quellen erschlossen bzw. aus mehr existierenden Quellen gefördert.
Wenn aber die Energieerzeugung aus PV, Wind etc. immer günstiger wird, werden immer mehr Quellen (bzw. das Erschließen neuer Quellen) nicht mehr konkurrenzfähig sein. Natürlich sind die einfachen Quellen aktuell noch extrem profitabel. Aber z.B. sind bei den letzten Wirtschaftskrisen die Frackingaktivitäten o.ä. fast komplett eingebrochen. Meine Firma beliefert Hersteller von Bohrköpfen, da ging 2-3 Jahre gar nichts.
Wenn zu den sinkenden Kosten der regenerativen dann noch globale CO2 Abgaben o.ä, dazukommt, dann wird es irgendwann eng.
Und natürlich hilft es nicht, wenn ein Land oder nur die EU was tut. Aber das Pariser Abkommen ist global, andere Länder können auch rechnen und investieren deutlich mehr in regenerative Energien und selbst bei den beliebten Wärmepumpen sind wir eher unterdurchschnittlich versorgt.
Aber eigentlich wollte ich trainieren :Cheese:

[Genussläufer]

Warum soll die Öl- bzw. Gasförderung und Verbrennung immer Profit bringen?


Öl wird nicht nur verheizt. Das ist Bestandteil von Bitumen, Schmiermittel, etc. In der chemischen Industrie ist es nicht wegzudenken.

Wenn aber die Energieerzeugung aus PV, Wind etc. immer günstiger wird, werden immer mehr Quellen (bzw. das Erschließen neuer Quellen) nicht mehr konkurrenzfähig sein.

Schau Dir an, was die Förderkosten von Öl sind. Das ist ein Witz. Die Extraktionskosten für die Scheichs liegen bei drei bis vier Dollar pro Barrel inklusive Explorationskosten. Selbst mit Aufschlag wärst Du hier immer noch deutlich billiger als Energie aus Sonne und Wind. Dazu kommt, dass die Verfügbarkeit von Öl nicht vom vorhandenen Wind oder der Tageszeit abhängt. Es ist immer da.

Beim Fracking sind die Extraktionskosten deutlich höher. Da sieht die Rechnung sicher anders aus. Aber auch hier gilt, dass der Anteil zwar bei uns extrem hoch ist, ist er international eher zweitrangig.

Anmerkung: Arne wird hier anmerken, dass die externen Kosten nicht eingerechnet sind. Das ist auch richtig, sind sie aber bei der Herstellung der Solarpanele auch nicht.

Und natürlich hilft es nicht, wenn ein Land oder nur die EU was tut. Aber das Pariser Abkommen ist global, andere Länder können auch rechnen und investieren deutlich mehr in regenerative Energien und selbst bei den beliebten Wärmepumpen sind wir eher unterdurchschnittlich versorgt.

Das Pariser Abkommen haben 198 Parteien unterschrieben. Das ist richtig. Es ist aber erstens nicht verbindlich und zweitens verpflichtet es nur einen kleinen Teil der unterschreibenden Länder. Welchen Wert hat die Unterschrift von z.B. China oder Indien, wenn diese sich zu nichts verpflichten?

[Feanor]

Das Pariser Abkommen haben 198 Parteien unterschrieben. Das ist richtig. Es ist aber erstens nicht verbindlich und zweitens verpflichtet es nur einen kleinen Teil der unterschreibenden Länder. Welchen Wert hat die Unterschrift von z.B. China oder Indien, wenn diese sich zu nichts verpflichten?

Im Gegensatz zu uns wird aber China (Zwischen-) Ziele sogar schon früher erreichen als im Abkommen, während wir Milchmädchenrechnungen machen (Aufgabe des Sektorenbezugs für die FDP). D ist in vielen Bereichen des Umweltschutzes einfach kein Vorreiter mehr.

[Genussläufer]

Im Gegensatz zu uns wird aber China (Zwischen-) Ziele sogar schon früher erreichen als im Abkommen, während wir Milchmädchenrechnungen machen (Aufgabe des Sektorenbezugs für die FDP). D ist in vielen Bereichen des Umweltschutzes einfach kein Vorreiter mehr.

Letzteres ist richtig. Zweitens ist relativ klar. Die Chinesen wollen bis 2030 den Peak CO2 Ausstoß erreichen. Bei Licht betrachtet, muss man auch sagen, dass der CO2 Ausstoß bis dahin weiter steigen wird. Und so richtig viel mehr Kohle kannst Du dann auch parallel nicht durch den Schornstein jagen.

Positiv steht aber auch zu Buche, was sie an Leistung aus PV aufbauen. Ihr Weltanteil an CO2 Ausstoß wird dennoch weiter wachsen :Blumen:

[TriVet]

Dazu kommt, dass die Verfügbarkeit von Öl nicht vom vorhandenen Wind oder der Tageszeit abhängt. Es ist immer da
Cool.
Erdöl erneuerbar.😁


Und ich dachte immer, die Vorräte wären begrenzt. 😉
Und wie du schreibst, das Zeug ist wahrhaftig viel zu schade, um es nur in die Atmosphäre zu blasen.

[Klugschnacker]

Schau Dir an, was die Förderkosten von Öl sind. Das ist ein Witz.

Ein schöner Satz. Er steht für das Missverhältnis zwischen politischer und wirtschaftlicher Macht: Die Wirtschaft macht, was sie will.

Dass verboten wird was verboten gehört, diese Sorge hat in der Wirtschaft schon lange niemand mehr. Zu recht.

Wenn Profitstreben (oder reine Geldgier, denn die Scheichs haben wahrlich genug Geld) die nächsten Milliarden Tonnen Öl aus dem Boden pumpen will, dann wird das einfach gemacht. Die Politik, die das Gemeinwohl vertritt, hat wenig zu melden.

[qbz]

Das sind Folgen eines gigantischen Marktversagens. Welchen Beweis braucht es denn noch, dass uns die liberalisierten, freien Märkte Probleme einbrocken, die wir nicht mehr beherrschen können?

Der Klimawandel ist aber gleichzeitig der Ausdruck eines weitgehenden Staatsversagens. .....

Kein Widerspruch. Ich habe ja Ähnliches hier schon desöfteren formuliert.

Weshalb kommt es zum Staatsversagen? Nach meiner Meinung vor allem aufgrund der Machtkonzentration bei grossen wirtschaftlichen Monopolen. donald-trump-buhlt-wohl-um-spenden-aus-der-oelbranche (https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/usa/us-wahl/id_100403384/donald-trump-buhlt-wohl-um-spenden-aus-der-oelbranche-spenden-marionette-.html)

[Genussläufer]

Cool.
Erdöl erneuerbar.😁


Ganz so falsch ist das nicht. Letztendlich sind es die Endprodukte pflanzlichen Sterbens. Klar hast Du recht. Du weisst, was ich mit verfügbar meine ;)

Und ich dachte immer, die Vorräte wären begrenzt.

Definitiv. Ja nach Rechnung wird konventionelles Öl ca. 50 bis 75 Jahre reichen. Mit Fracking kann der Zeitraum ungefähr verdoppelt werden.

Beim Gas kannst Du einen ordentlichen Faktor dransetzen. Und die Kohle reicht sicher noch über 1000 Jahre.

Ein schöner Satz. Er steht für das Missverhältnis zwischen politischer und wirtschaftlicher Macht: Die Wirtschaft macht, was sie will.


Die Wirtschaft ist ein wenig anonym. Der Konsument sucht einfach die Ware, die für ihn bezahlbar ist und die er ethisch vertreten kann. Letzteres scheint aber durchaus volatil. Da muss man sich nur die Menge gekauften Billigfleischs anschauen. Da klaffen Anspruch und Wirklichkeit weit auseinander.


Dass verboten wird was verboten gehört, diese Sorge hat in der Wirtschaft schon lange niemand mehr. Zu recht.


Das könnte auch kulturell und je nach Grad des Wohlstands sehr unterschiedlich sein. Und spätestens, wenn es für den einzelnen ans Eingemachte geht, wird die Luft dünner.


Wenn Profitstreben (oder reine Geldgier, denn die Scheichs haben wahrlich genug Geld) die nächsten Milliarden Tonnen Öl aus dem Boden pumpen will, dann wird das einfach gemacht. Die Politik, die das Gemeinwohl vertritt, hat wenig zu melden.

Wenn der Bürger - der ja Nutznießer des Gemeinwohls wäre - Gemeinwohl anders definiert als Du, wirst Du schlechte Karten haben. Es gab vor zwei bis drei Jahren Tendenzen, dass ein beachtlicher Teil der Bevölkerung zu Schritten bereit gewesen wäre. Hätte man hier politisch kleinere und verdaulichere Ziele gesetzt, hätte man die Grenzen Stück für Stück verschieben können. Aber nein, man wollte den ganz großen Coup und damit Jahrzehnte Vertrauensaufbau verspielt.

[Klugschnacker]

Es gab vor zwei bis drei Jahren Tendenzen, dass ein beachtlicher Teil der Bevölkerung zu Schritten bereit gewesen wäre. Hätte man hier politisch kleinere und verdaulichere Ziele gesetzt, hätte man die Grenzen Stück für Stück verschieben können. Aber nein, man wollte den ganz großen Coup und damit Jahrzehnte Vertrauensaufbau verspielt.

Den ganz großen Coup? Langsam wird’s wirklich albern!

https://nachhaltig-in-graz.at/wp-content/uploads/2023/10/2023_1030_Climate-inaction-stripes.png

[Genussläufer]

Den ganz großen Coup? Langsam wird’s wirklich albern!

https://nachhaltig-in-graz.at/wp-content/uploads/2023/10/2023_1030_Climate-inaction-stripes.png

Ich schreibe davon, dass die Menschen den Weg mitgehen wollten. Ich schrieb nicht davon, was irgendwo geschrieben steht. Welchen Wert das Pariser Klimaabkommen hat, stellte Trump unter Beweis, als er vor 3 Jahren ins Amt kam. Ohne das Backing der Bevölkerung wird das nix. Das magst Du anders sehen. Relevant wird aber letzendlich sein, was an der Wahlurne passiert. Und hier sieht es so aus, als haben die Grünen es vermasselt. Das ist es, was letztendlich in einer Demokratie zählt.

[Klugschnacker]

Ich schreibe davon, dass die Menschen den Weg mitgehen wollten. […] Und hier sieht es so aus, als haben die Grünen es vermasselt. Das ist es, was letztendlich in einer Demokratie zählt.

Die Grünen (und die Linke) haben sich für Verbesserungen eingesetzt, an denen wir nicht vorbei kommen. Wir müssen weg von den fossilen Heizungen.

Das kommt jetzt auch, denn das neue Gesetz ist eine demokratisch beschlossene Sache. Du tust so, als wäre das neue Heizungsgesetz von einer Mehrheit abgelehnt worden. Stattdessen wurde es von einer Mehrheit angenommen.

Manche Politiker und die Springer Presse haben nicht dabei mitgeholfen, eine gute Lösung zu finden für das, was wir ohnehin machen müssen. Sondern sie haben für den eigenen, kurzfristigen Erfolg versucht, das Volk zu spalten. Lustigerweise verkauft die Bild-Zeitung heute selber Wärmepumpen und der größte Wärmepumpen-Gegner in der FDP, Frank Schäffler (https://lobbypedia.de/wiki/Frank_Schäffler), der das Gesetz zunächst stoppte und Fake-News über die angeblich horrenden Kosten verbreitete, baute sich später selber eine Wärmepumpe ins neue Häuschen.

Zum Glück und vernünftigerweise setzten sich die Regierung und Habeck durch, und das neue Gesetz wurde demokratisch beschlossen.

An dem ganzen Prozess gab es sicher vieles zu kritisieren. Deine Kritik ist aus meiner Sicht aber einseitig und tendenziös, wenn Du allein die Grünen kritisierst. Eine Kritik an einer völlig unsachlichen Hetze in der Politik und den Medien fehlt völlig. Es ist unwahr und lächerlich, dass Du das schleppende Vorankommen des Klimaschutzes und der Energiewende ausgerechnet den Grünen anlastest – sogar für die kommenden "Jahrzehnte".

Wahrscheinlich sind sie auch schuld an der Massentierhaltung, weil sie 2013 den Veggie-Day (https://de.wikipedia.org/wiki/Kontroverse_um_den_Veggietag) vorschlugen und dafür monatelang von der Bild-Zeitung mit einer Hetzkampagne überzogen wurden.

[Bleierpel]

In Bad Münstereifel hat der Stadtrat den Bau von min 15 Windrädern, die bis zu 260 m hoch werden sollen) abgesegnet. Im Naturschutzgebiet!!
Bauantrag kam vom Forsteigentümer, der seine kaputten Fichten nicht wieder aufforsten will. Stadtrat ist geldgeil, also genehmigen...


Es gibt eine Bürgerinitiative gegen den Bau.
Erstmal gehören Windräder nicht in einen Wald, sondern auf Freiflächen mit genügend Abstand zur Bewohnung (der aktuelle Abstand beträgt 800 bzw 1.000 Meter!!)

Zweitens hat der Stadtrat mittlerweile auch gemerkt, daß es ihm als Luftkurort (kein Witz!!) wohl eher schlecht bekommen wird, wenn die Umgebung für die nächsten 30 Jahre so gezeichnet wird


Aber: in der Bürgerinitiative sind auch Kräfte am Werk, die die Grünen als Kropf bezeichnen, als "zu beseitigen" etc...


Ich bin für die Erneuerbaren (habe PV und Wärmepumpe), aber bitte da, wo sie am wenigsten Schaden anrichten (Freiflächen, alten Abbauflächen (wie beim RWE), alte Baggerlöcher, groeßen zusammenhängenden Wiesenflächen etc.).

[Klugschnacker]

Bauantrag kam vom Forsteigentümer, der seine kaputten Fichten nicht wieder aufforsten will.

Hat vor Ort jemand eine Idee, warum die Fichten kaputt gegangen sind und warum es keinen Sinn macht, sie wieder aufzuforsten?

[Genussläufer]

Hat vor Ort jemand eine Idee, warum die Fichten kaputt gegangen sind und warum es keinen Sinn macht, sie wieder aufzuforsten?

Das wird für ihn nicht die relevante Frage sein :Lachen2:

[craven]

Hat vor Ort jemand eine Idee, warum die Fichten kaputt gegangen sind und warum es keinen Sinn macht, sie wieder aufzuforsten?
Guter Punkt. Und noch viel besser: auch um Windräder rum kann und sollte wieder aufgeforstet werden - da muss ja kein 10km² Betonfeld drumrum sein :D

[TriVet]

Hat vor Ort jemand eine Idee, warum die Fichten kaputt gegangen sind und warum es keinen Sinn macht, sie wieder aufzuforsten?

guxdu zB nabu:
Die anhaltenden Stickstoffbelastungen, die die Ernährung der Fichte ins Ungleichgewicht bringen, setzen der Art ebenso zu wie der Klimawandel. Als flach wurzelnde Baumart leidet sie stärker als andere unter der vermehrten sommerlichen Trockenheit, die weiten Teilen Deutschlands droht. Die geschwächten Bäume bieten eine leichte Beute für Insekten wie den Borkenkäfer, der von trockenen Sommern profitiert. Mit dem Klimawandel nimmt auch die Gefahr durch Orkane zu. Die Fichte hält hohen Windgeschwindigkeiten kaum stand. (https://www.nabu.de/tiere-und-pflanzen/pflanzen/pflanzenportraets/wildpflanzen/gehoelze/21371.html)

Seit hundert Jahren weiß man es offiziell;) :
1921 wurden nach einem verheerenden Sturm zwei Dampfsägewerke im Roggenburger Forst erbaut, um den hohen Anfall an Sturmholz schnell verarbeiten zu können. Nach Beendigung der Aufarbeitung hat das damalige Forstamt Breitenthal den berühmten Spruch...

„In Sturmes Nacht sank des Waldes Pracht. Willst Du den Wald bestimmt vernichten, so pflanze nichts als reine Fichten.“

... in ein Fundament der Säge meißeln lassen.

[TriVet]

Ein mir bekannter Millionenbauer aus der Eifel hat jetzt ein Windrad in seinem Wald genehmigt bekommen, das Ding ist ein weiterer Goldesel. wir sprechen da von paar Tausend Euro im Monat, die für ihn übrig bleiben...

[Klugschnacker]

Ich bin für die Erneuerbaren (habe PV und Wärmepumpe), aber bitte da, wo sie am wenigsten Schaden anrichten (Freiflächen, alten Abbauflächen (wie beim RWE), alte Baggerlöcher, groeßen zusammenhängenden Wiesenflächen etc.).

Ich kann das ein Stück weit verstehen.

Aber das Argument "bei uns ist es wirklich zu schön für hässliche Windräder" geht nicht, wenn man gleichzeitig Strom haben möchte. Man kann ja schlecht anderen Gemeinden sagen, "schaut mal, bei Euch ist die Gegend sowieso bereits verschandelt, da sind das alte Baggerloch, die Mülldeponie und die Autobahn, da können wir doch einen Windpark hinstellen; den Strom leitet Ihr dann zu uns".
:Blumen:

[Estampie]

Aber das Argument "bei uns ist es wirklich zu schön für hässliche Windräder"........den Strom leitet Ihr dann zu uns".


Das ist aber sehr leider im Moment (noch) gängige Realität!
Ich wohne in Lichtenau, mitten in einem der größten Binnenwindparks Europas.*
(bis vor einiger Zeit noch der größte Binnenwindpark Europas)
Und die Gegend hier zwischen Egge und Sauerland war immer sehr waldreich, ländlich und still. Keine Industriebrachen oder so was.

Wenn ich nach Süden komme, zum Beispiel zu Verwandten in die Gegend Elsendorf, dann sieht es so aus, als sei die Windkraft noch gar nicht erfunden worden.
Und als Argument kommt dann tatsächlich so was wie "Bayern ist viel zu schön für so viele Windräder". Die meinen das ernst! Im Hallertau!!

Das Vorhandensein der Windkraftanlagen wird hier allgemein verstanden und akzeptiert. Die extreme Häufung hier aber nicht! Zumal die lokale Strom-Infrastruktur oft tatsächlich schon überlastet ist.

Also "eigentlich habe ich ja nichts gegen Windkraft, aber...;) "
Flächiger wäre schon besser.

Thomas

(*) Interessierte sind herzlich eingeladen mal auf ne Radtour mittendurch vorbei zu kommen. Siehe Tria-Szene Couchservice. Am beeindruckensten ist es, nachts mal von Meerhof nach Husen zu fahren, ich habe noch keinen kennengelernt, der das nicht überwältigend fand. Total spacig.

[Estampie]

„In Sturmes Nacht sank des Waldes Pracht. Willst Du den Wald bestimmt vernichten, so pflanze nichts als reine Fichten.“ [/I]

Sehr schön, danke! Der kommt an mein Gartenhäuschen.

Noch was zur Fichte, Kyrill, Borkenkäfer und die Trockenheit haben bekanntlich ja grad hier dem Fichtenbestand sehr arg zugesetzt.
Aber das ist nur ein Schaden für die Forstwirtschaft, nicht für die Natur!
Die entstandenen Flächen sind schon jetzt viel Artenreicher und vielfältiger als es die Fichtenkulturen gewesen sind.
Leider regelt auch hier der Markt, es werden tatsächlich wieder viele Fichtenwälder aufgeforstet.

Gruß,
Thomas, der letztens noch 120 Buchen gepflanzt hat und sich freut wie sie gedeien.

[Genussläufer]

Wenn ich nach Süden komme, zum Beispiel zu Verwandten in die Gegend Elsendorf, dann sieht es so aus, als sei die Windkraft noch gar nicht erfunden worden.
Und als Argument kommt dann tatsächlich so was wie "Bayern ist viel zu schön für so viele Windräder". Die meinen das ernst! Im Hallertau!!


Man muss auch die Bedingen sehen. Du hast in Bayern in der Regel ca. 50% geringere Windgeschwindigkeiten als in Niedersachsen. Wenn Du auf den Wirkungsgrad schaust und berücksichtigst, dass in Bezug auf die Windgeschwindigkeit ein Exponent zum tragen kommt, bedeutet das 12,5% der Ausbeute des Windrads in Niedersachsen. Da muss man sich in der Tat die Bedingungen anschauen. Rein absolut gilt für alle, dass ein Windrad einfach "Sch..." aussieht. Für die einen kann es dennoch Sinn machen. Ich will mir den "Sch..." aber auch ordentlich vergüten lassen.

[Genussläufer]

Leider regelt auch hier der Markt, es werden tatsächlich wieder viele Fichtenwälder aufgeforstet.


Kannst Du das bitte erklären? Also was ist hier der Markt? Und warum will der Fichten? Ich kenne mich in der Forstwirtschaft Null aus :Blumen:

[TriVet]

Sehr schön, danke! Der kommt an mein Gartenhäuschen.

Gern.:Blumen:

ich habe den gleichen Spruch damals etwas schlichter, aber eingängiger gelernt mit
"Willst du einen Wald vernichten, pflanze Fichten, Fichten, Fichten!"

[TriVet]

Aber das Argument "bei uns ist es wirklich zu schön für hässliche Windräder" geht nicht, wenn man gleichzeitig Strom haben möchte. :

Ist halt eines der viele, und im Einzelfall auch sehr nachvollziehbaren "NIMBY" (not in my backyard) (https://de.wikipedia.org/wiki/NIMBY)...

[Estampie]

Kannst Du das bitte erklären? Also was ist hier der Markt? Und warum will der Fichten? Ich kenne mich in der Forstwirtschaft Null aus :Blumen:

Fichte wächst schnell, ist pflegeleicht und ist gut zu verkaufen, ein begehrtes Massenholz.
Ich nehme dir nicht wirklich ab, dass du das nicht weißt:Blumen:

[Estampie]

Du hast in Bayern in der Regel ca. 50% geringere Windgeschwindigkeiten als in Niedersachsen.

Das mag schon sein......
Der Windpark liegt in OWL, zwischen Egge und Sauerland. :Huhu:

[Genussläufer]

Fichte wächst schnell, ist pflegeleicht und ist gut zu verkaufen, ein begehrtes Massenholz.
Ich nehme dir nicht wirklich ab, dass du das nicht weißt:Blumen:

Asche über mein Haupt. Ich weiss es wirklich nicht. Ich hätte auch nicht einschätzen können, wie hoch das Risiko ist, dass man die "erwachsenen" Fichten gar nicht erlebt, weil die nächste Dürreperiode kommt. Und ich hätte hier auch kein Gefühl, wie man das einpreisen würde. War wirklich eine ernst gemeinte Frage :Blumen:

[Genussläufer]

Das mag schon sein......
Der Windpark liegt in OWL, zwischen Egge und Sauerland. :Huhu:

Dann ist das sehr unwahrscheinlich. Danke Dir.

[Estampie]

.....wie hoch das Risiko ist, dass man die "erwachsenen" Fichten gar nicht erlebt, weil die nächste Dürreperiode kommt.

Ja, das ist eine Sache, die ich auch nicht verstehe.
Das müsste eigentlich mittlerweile gut bekannt sein. Hier lockt und blendet wohl einfach das schnelle Geld.

[Klugschnacker]

Das Vorhandensein der Windkraftanlagen wird hier allgemein verstanden und akzeptiert. Die extreme Häufung hier aber nicht!

Kann ich verstehen.

[keko#]

Ist halt eines der viele, und im Einzelfall auch sehr nachvollziehbaren "NIMBY" (not in my backyard) (https://de.wikipedia.org/wiki/NIMBY)...

Kürzlich laß ich in meiner Tageszeitung einen Leitartikel über Besucher von Konzerten von Adele und Taylor Swift. Da die Eintrittskarten in Übersee viel teurer sind, fliegen Konzertbesucher nach DE, um hier die Konzerte zu besuchen. Das ist im Endeffekt immer noch billiger, als ein Besuch in den USA. Das alles zum reinen Privatvergnügen. Welch eine Verschwendung!

Völlig korrekt! Was aber mit den Radfahrern, die auf ferne Inseln fliegen, um dort zum Privatvergügen auf Fahrrädern Runden zu drehen? Macht die Natur Unterschied zwischen dem unnötigen C02-Ausstoß von Radfahrern und Konzertbesuchern? Wirken verschiedene physikalische Gesetze? Das wäre mir neu.

Ich will damit nur sagen: NIMBY kann auch dich treffen und ich gehe davon aus, das wird es auch früher oder später. Bist du tatsächlich bereit dafür?

:Blumen:

[Siebenschwein]

Man muss auch die Bedingen sehen. Du hast in Bayern in der Regel ca. 50% geringere Windgeschwindigkeiten als in Niedersachsen. Wenn Du auf den Wirkungsgrad schaust und berücksichtigst, dass in Bezug auf die Windgeschwindigkeit ein Exponent zum tragen kommt, bedeutet das 12,5% der Ausbeute des Windrads in Niedersachsen. Da muss man sich in der Tat die Bedingungen anschauen. Rein absolut gilt für alle, dass ein Windrad einfach "Sch..." aussieht. Für die einen kann es dennoch Sinn machen. Ich will mir den "Sch..." aber auch ordentlich vergüten lassen.

Deine Rechnung ist ein bisschen billig, denn Du wirst nicht nicht die gleiche Turbine bauen, wenn Du eine andere Windklasst am Standort hast. Du kannst für Niedrigwindstandorte die Turbinen nämlich anpassen - das wird normalerweise über längere Blätter und andere Airfoils gemacht. Damit hast Du niedrigere Kick-in Geschwindigkeiten und auch die Maximallast wird dann bei nidrigeren Geschwindigkeiten erzielt.
Natürlich kannst Du die Natur nicht austricksen, aber schlussendlich entscheidet die Wirtschaftlichkeitsrechnung, ob es sich lohnt oder nicht.
Was scheisse aussieht, ist relativ. Ein Kühlturm mit Dampffahne, die für die umliegenden Dörfer sogar das Mikroklima beeinflusst, ist auch nicht jedermanns Sache.

[Genussläufer]

Deine Rechnung ist ein bisschen billig, denn Du wirst nicht nicht die gleiche Turbine bauen, wenn Du eine andere Windklasst am Standort hast. Du kannst für Niedrigwindstandorte die Turbinen nämlich anpassen - das wird normalerweise über längere Blätter und andere Airfoils gemacht.

Das ist mir schon klar. Allerdings führt das wiederum zu deutlich höheren Investitionskosten. Das wiederum macht die Rechnung für die Investorenseite immer häufiger unattraktiv.

Ich kenne nur einzelne Betreiber. Auf die schnelle habe ich diese Übersicht gefunden:

https://www.nzz.ch/visuals/windkraft-in-deutschland-grosse-versprechen-kleine-ertraege-ld.1710681

Das wirkt nun nicht ermutigend.

[Helmut S]

Umgedreht wird ein Schuh draus. Der Markt regelt. Und bei einigen Entscheidungen wäre eine Überlegung ganz hilfreich, welche Auswirkungen das auf das Marktgleichgewicht hat.

Wie gesagt: Denken hilft zwar, aber es nützt nichts :Cheese:

Und ob das Thema Markt/Marktgleichgewicht so ein wichtiger Aspekt bei der gesamtgesellschaftlichen Aufgabe "Bekämpfung des Klimawandels" ist, glaube ehrlich gesagt ich nicht. Das ist doch erstmal Theorie. "Der Markt" regelt doch eigentlich gar nix, weil es den Markt als Akteur doch gar nicht gibt. Markt ist eine Begriffshülle der Wirtschaftswissenschaften und insgesamt sind das halt Modelle, die noch dazu nachweislich aus folgendem Grund nicht immer passen:

Diejenige, die agieren sind die Menschen und die agieren höchst irrational. Es sind Emotionen (Wünsche, Träume, Gier, Macht, Weltbilder, ...) auf allen Seiten im Spiel.

Das haben auch die Wirtschaftswissenschaften erkannt, weil aufgefallen ist, dass sich der Mensch eben nicht immer so verhält, wie es ins Modell passen würde. Seit dem gibt es halt Verhaltensökonomie :Lachen2:

Viel einfacher erkennen kann man, dass sowas wie die "allgemeine Vernunft" nicht der Treiber der Dinge ist (sondern Partikularinteressen), wenn man aus dem Fenster sieht.

Die Annahme man müsse Argumente aus wirtschaftswissenschaftliche Theorien berücksichtigen, die wiederum auf Annahmen fußen, die uns überhaupt erst in diese missliche Lage gebracht haben, nur weil sie eben genau zu diesen Partikularinteressen passen, ist m.E. nicht zielführend. Was soll sich ändern, wenn man immer wieder das gleiche tut? Die Hoffnung auf Veränderung scheint mir in dem Fall vergebens.


:Blumen:

[Genussläufer]

Wie gesagt: Denken hilft zwar, aber es nützt nichts :Cheese:


In dem Falle schon. Man könnte ja durchaus mal über Konsequenzen nachdenken, wenn mal langfristige Entscheidungen trifft. Das von Dir zitierte Buch setzt auf Kahnemann auf. Der würde das wahrscheinlich auch so sehen.


Und ob das Thema Markt/Marktgleichgewicht so ein wichtiger Aspekt bei der gesamtgesellschaftlichen Aufgabe "Bekämpfung des Klimawandels" ist, glaube ehrlich gesagt ich nicht.

Wenn ich Maßnahmen plane, sollte ich über deren Wirksamkeit nachdenken. Und Helmut, wir sprechen hier doch nicht über komplexe theoretische Modelle. Wir fragen pragmatisch:

- Sinkt der CO2 Ausstoß global, wenn wir unseren reduzieren?
- Was kostet uns das nominal?
- Welche Auswirkungen hat das auf die Wettbewerbssituation?
- Sind die Ziel überhaupt realisierbar?
- Scheint die Sonne in der Nacht?
- Haben wir immer Wind?
- etc.

Das sind sehr einfache Fragen. Dafür benötigst Du kein Modell. Auch das Verhalten der Explorationen kannst Du einfach beobachten. Ich verstehe Deinen Verweis auf die Fragilität von Marktmodellen an der Stelle nicht. Wir sprechen hier in der Regel über einfache Überlegungen.

Ich stimme Dir voll und ganz zu, dass die Motivationslage für den Einzelnen schwer in Modelle gefasst werden kann. Grob zu hinterfragen, ob sich unsere Investition lohnt, ist aber eine ganz andere Geschichte :Blumen:

[TriVet]

Was scheisse aussieht, ist relativ. Ein Kühlturm mit Dampffahne, die für die umliegenden Dörfer sogar das Mikroklima beeinflusst, ist auch nicht jedermanns Sache.

Jo.
Und die hübschen Überlandleitungen mit ihren vielen kleinen Baby-Eiffeltürmchen erst.:Lachen2:
Vielleicht sehen ja künftige Generationen, so sie es denn noch gibt, dereinst unsere Windräder genauso nostalgisch an wie heutige Touristen achsomalerische Windmühlen a la Don Quichotte...:Cheese:

[Nepumuk]

- Sinkt der CO2 Ausstoß global, wenn wir unseren reduzieren?
- Was kostet uns das nominal?
- Welche Auswirkungen hat das auf die Wettbewerbssituation?
- Sind die Ziel überhaupt realisierbar?
- Scheint die Sonne in der Nacht?
- Haben wir immer Wind?
- etc.

Ich stimme Dir voll und ganz zu, dass die Motivationslage für den Einzelnen schwer in Modelle gefasst werden kann. Grob zu hinterfragen, ob sich unsere Investition lohnt, ist aber eine ganz andere Geschichte :Blumen:

Deine Motivationslage bei der Auswahl der Fragen ist aber ganz offensichtlich. Du willst doch gar keine sachlichen Antworten sondern suchst eine Bestätigung, warum die Energiewende nicht funktionieren kann. Das ist genauso unsachlich, wie du es den verantwortlichen Politikern vorwirfst.

Ansonsten würdest du z.B. auch fragen:
- Wie viel Geld würden wir durch den Wegfall fossiler Energieimporte sparen?
- In welchem der neuen Technologiefeldern wollen wir Weltmarktführer werden?
- Welche technischen Entwicklungen müssen gefördert werden, um die noch vorhandenen Lücken zu schließen?
- usw.

[TriVet]

Ich will damit nur sagen: NIMBY kann auch dich treffen und ich gehe davon aus, das wird es auch früher oder später. Bist du tatsächlich bereit dafür?
:Blumen:

Ich habe das nur benamst, nicht verurteilt.
Und natürlich bin ich nicht besser als andere, ob ich bereit wäre, müßte ich entscheiden, wenn es soweit wäre.
Jedenfalls sind mir die Windräder, die natürlich auch unsere Gemeinde(n) hier planen, immer noch lieber als die Kühltürme samt GAU-Gefahren der AKW Philippsburg und Neckarwestheim, zwischen denen ich hier platziert war...:Blumen:

Was ich noch nicht richtig beurteilen kann sind riesige Freiland-PVanlagen, wo es doch noch sooo viele Dächer (Häuser, Hallen etc.), Parkplätze und sonstiges eh versiegeltes Potential gibt.:Gruebeln:

[TriVet]

- Sinkt der CO2 Ausstoß global, wenn wir unseren reduzieren?
Steigt er, wenn wir ihn nicht reduzieren?

- Was kostet uns das nominal?
was kostet es uns, wenn wir es nicht tun?

- Welche Auswirkungen hat das auf die Wettbewerbssituation?
Wie sieht das in paar Jahren aus, wenn wir eine offensichtlcih eh kommende Anstrengung schon geschafft haben?

- Sind die Ziel überhaupt realisierbar?
Sind die Ziele überhaupt verhandelbar?

- Scheint die Sonne in der Nacht?
Oh, ein Maffay-Fan.;) Haette ich gar nicht von dir gedacht.
- Haben wir immer Wind?
Brauchen wir Sonne in der Nacht und permanent Wind?
Spoiler: Nein, vermutlich bald nicht mehr, und in Zukunft noch viel weniger.

:Blumen:

[Genussläufer]

Deine Motivationslage bei der Auswahl der Fragen ist aber ganz offensichtlich. Du willst doch gar keine sachlichen Antworten sondern suchst eine Bestätigung, warum die Energiewende nicht im Vergleich kann. Das ist genauso unsachlich, wie du es den verantwortlichen Politikern vorwirfst.


Nein. Ich teile ja sogar viele Initiativen. Mich interessieren Lösungen, die diese Entwicklung ergänzen, bezahlbar sind und einen Effekt haben.

Ansonsten würdest du z.B. auch fragen:
- Wie viel Geld würden wir durch den Wegfall fossiler Energieimporte sparen? bzw. was kostet uns das unterm Strich mehr und wie verteilt sich das über die Zeit?
- In welchem der neuen Technologiefeldern wollen wir Weltmarktführer werden?
- Welche technischen Entwicklungen müssen gefördert werden, um die noch vorhandenen Lücken zu schließen? Sollten wir einzelne Technologien fördern oder breit ansetzen und auf ein Zeil fokussieren (z.B. CO2 Reduzierung)?
- usw.

Ich würde die Fragen so stellen, wie im Zitat in blau verändert.

[Genussläufer]

?
Oh, ein Maffay-Fan.;) Haette ich gar nicht von dir gedacht.


Immer für eine Überraschung gut :)
Der hat mir aber gefallen. Cooler Return :Blumen:

Spoiler: Nein, vermutlich bald nicht mehr, und in Zukunft noch viel weniger.


Wann ist bald? Was machen wir bis dahin?

Wir werden uns ja so und so Gedanken machen müssen, wie die fossilen Energieträger ersetzt werden können. Sie sind nun mal endlich. Und insbesondere beim Öl ist die die Endlichkeit greifbar. Das widerspricht Deiner Aussage natürlich nicht und soll dies auch nicht tun.