Klimawandel: Und alle schauen zu dabei [Archiv] - Seite 3 - triathlon-szene.de

ThomasG

14.01.2019, 06:22

Ergänzung: Der Psiram-Artikel über Stein befasst sich auch schon inhaltlich mit Steins Klimawandelleugnung.
Ich nehme doch stark an Psiram-Artikel werden von Menschen geschrieben ;-) und die können sich bekanntlich irren.
Würden Unwahrheiten öffentlich breit zugänglich verbreitet, wäre das sehr schlimm insbesondere unter Berücksichtigung wie viele Leute davon in ihrer Meinung zu Robert Stein und dem was er macht und für wen er arbeitet usw. usf. beeinflusst bzw. zumindest beeinflusst werden könnten.
Noch wesentlich verwerflicher würde ich es sehen, wenn Lügen verbreitet würden.
Mit Wikipedia habe ich mich mal ein Weilchen kritisch etwas intensiver beschäftigt und habe dabei den Eindruck gewonnen, dass da durchaus böse Mädels und Jungs dieses Instrument missbrauchen können.
Was Psiram betrifft, dürfte die Problematik ganz ähnlich sein.
Den ersten Absatz des Psiram-Artikels habe ich gelesen.
Da stehen schon ganz schon ehrabschneidende Aussagen.
Es ist mir beim Lesen nicht klar geworden, ob es sich um Meinungen des Verfassers oder der Verfasser des Artikels handelt oder um Fakten.

Nachtrag:

Zitat:

Als Quelle abgelehnt, aber vorhanden

Mit der Verfügung „Don't cite Wikipedia“ machte im April dieses Jahres das amerikanische Middlebury College von sich reden. An deutschen Universitäten wird Wikipedia als Quelle meist abgelehnt, ist aber faktisch vorhanden. Fachhochschulen, schreibt die Hamburger Historikerin Maren Lorenz, sehen sich mittlerweile studentischen Arbeiten gegenüber, die bis zu 90 Prozent ihrer Nachweise aus Wikipedia bestreiten. Viele Universitätsbibliotheken hätten das Lexikon in ihre Verzeichnisse aufgenommen, ohne Kommentar zur Problematik seiner fluiden Form.

Zitatende

Quelle: https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/wikipedia-in-der-kritik-die-entwurzelung-des-wissens-1461719.html

Zitat:

Woher kommt das Wissen?

Die eigentliche Problematik gerät derweil aus dem Blick. Das ist erstens der Aufstieg einer ominösen Vermittlungsinstanz: Der Laienexperte unterscheidet sich vom herkömmlichen Experten durch seine Ungreifbarkeit. Unklar ist, wo er sein Wissen erworben hat. Die Intransparenz reicht bis in die sogenannten „edit wars“ hinein: Eine schnelle Abfolge gegenseitiger Korrekturen, ohne dass man einen Anhaltspunkt hätte, welchem Redakteur zu trauen ist. Zweitens - was weniger einfach zu beheben ist - handelt es sich um den hier entgegen aller Absicht heranreifenden hegemonialen Diskurs. Die Monopolstellung von Wikipedia lässt sich bereits erahnen, wenn man im Netz trotz mancher Versuche, andere Wiki-Subsysteme aufzubauen (wie die katholische „Kathpedia“, die atheistische „Athpedia“), auf zahllose Kopien der freien Wikipedia-Texte stößt.

Zitatende

Quelle: https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/conservapedia-gegenaufklaerer-im-netz-1436133.html
(Der Artikel ist schon älter (aus dem Jahre 2007), aber ich glaube nicht, dass sich Wikipedia im Wesentlichen geändert hat.)

Zitat:

Herr Fiedler, Ende Oktober wird Ihr Dokumentarfilm „Die dunkle Seite der Wikipedia“ veröffentlicht. Wie kam es zu dem Film und was ist „dunkel“ an der Wikipedia?

Die Entstehung des Films geht auf zwei Ereignisse zurück. Zunächst auf ein Gespräch mit meiner Kollegin, die Geschichte unterrichtet und die die Wikipedia klar als nicht zitierfähige Quelle einordnete, wohingegen ich selbst meinen Schülern im Fach Biologie die Wikipedia als teils hervorragende Quelle immer empfohlen habe. Dieses Gespräch machte mich nachdenklich.

Zitatende

Quelle: https://www.nachdenkseiten.de/?p=28035

;-) "Why so serios?" :-) ;-)
https://www.youtube.com/watch?v=hZkL_ghobkk
https://www.songtexte.com/uebersetzung/alice-merton/why-so-serious-deutsch-73d65ec5.html

Schwarzfahrer

14.01.2019, 18:00

EsoWatch (heute Psiram) war mir seinerzeit zu fanatisch und borniert.
Der Wikipedia-Artikel zur Klimaleugnung steht Psiram in Stil und Fanatismus in nichts nach :Lachen2: . Was mich bei dem Thema stutzig macht, sind nicht die Argumente der "Klimaleugner" (unsinniges Wort), sondern die extreme Vehemenz, mit der Zweifler an gängigen Theorien bekämpft und grundsätzlich diffamiert werden als Verschwörungstheoretiker und Interessenvertreter (wovon es sicher reichlich gibt). Dabei geht es doch weitgehend auf beiden Seiten um schwer belegbare ursächliche Zusammenhänge, eher um die Interpretation von gemessenen oder aus Daten interpretierte Korrelationen (was häufig im Auge des Betrachters liegt, und keine absoluten Zusammenhänge sind). Die Modelle zur Erklärung können naturgemäß unterschiedlich sein bei der Varianz der Daten und der diffusen Korrelationslage. Eine Mehrheitsmeinung zur Ursache hat sich aktuell durchgesetzt, und darauf werden Zukunftsmodelle mit ziemlich breitem Konfidenzbereich gebaut - o.k., es ist eine Möglichkeit - aber die Wissenschaft muß bei solchen stark hypothetischen, auf die Zukunft projizierten Theorien eigentlich immer offen sein für alternative Modelle und Hypothesen - zumal bei sowas komplexem wie das Klima eine monokausale Erklärung für eine wesentliche Änderung wissenschaftlich eher unwahrscheinlich erscheint. Die Vehemenz, mit der jegliche Skepsis bekämpft wird, wirkt auf mich nicht überzeugender als die militanten Leugner der Klimaveränderungen überhaupt.

Ich nehme doch stark an Psiram-Artikel werden von Menschen geschrieben ;-) und die können sich bekanntlich irren.
allerdings; beim Klimawandel wage ich kein Urteil, aber z.B. bei Artikeln über Borreliose, wo ich mich gut auskenne, haben sie einige üble Fehler und Verunglimpfungen drin - eindeutig Zeichen einer einseitigen Information in einem stark kontroversem Gebiet.
Fazit: wie schon im anderen Thread von Keko angedeutet: Informationen aus verschiedenen Quellen sind nötig, um ein sinnvolles Urteil zu einem Thema fällen zu können, eine Quelle allein birgt immer das Risiko der Parteilichkeit und Manipulation.

LidlRacer

14.01.2019, 19:12

Der Wikipedia-Artikel zur Klimaleugnung steht Psiram in Stil und Fanatismus in nichts nach :Lachen2: .

Ich stelle die These auf, dass Du nicht weißt, wovon Du sprichst.
Mir erscheinen die beiden Wikipedia-Artikel weitestgehend sachlich.

Mancher mag sie einseitig finden, was aber daran liegt, dass es im Gegensatz zur Behauptung der Klimawandelleugner einen breiten Konsens in der Wissenschaft gibt.

Da das Thema sehr komplex ist und es sehr viele Einflussfaktoren gibt, die sich teilweise gegenseitig verstärken oder abschwächen, bleiben naturgemäß einige Unsicherheiten.

Klugschnacker

14.01.2019, 19:51

Fazit: wie schon im anderen Thread von Keko angedeutet: Informationen aus verschiedenen Quellen sind nötig, um ein sinnvolles Urteil zu einem Thema fällen zu können, eine Quelle allein birgt immer das Risiko der Parteilichkeit und Manipulation.

Kommt auf die Qualität dieser Quellen an. Ich kann Dir gewiss noch heute Abend 100 Beispiele nennen, die eindeutig zeigen, das Frauen schlechtere Autofahrerinnen sind als Männer. An Bullshit in jeder Richtung ist keinerlei Mangel. Daraus folgt, dass man bei der Wahl der Quellen vorsichtig sein muss.

Außerdem haben wir hier doch kaum über echte Fakten gesprochen, sondern über politische oder wirtschaftliche Bewertungen von Fakten. Etwa, wir seien die willfährigen Schergen von Weltenlenkern, die sich im Hintergrund halten. Ich selbst sei ein Musterbeispiel an Willfährigkeit.
:Lachen2:

ThomasG

14.01.2019, 21:34

allerdings; beim Klimawandel wage ich kein Urteil, aber z.B. bei Artikeln über Borreliose, wo ich mich gut auskenne, haben sie einige üble Fehler und Verunglimpfungen drin - eindeutig Zeichen einer einseitigen Information in einem stark kontroversem Gebiet.
Fazit: wie schon im anderen Thread von Keko angedeutet: Informationen aus verschiedenen Quellen sind nötig, um ein sinnvolles Urteil zu einem Thema fällen zu können, eine Quelle allein birgt immer das Risiko der Parteilichkeit und Manipulation.
Ich erlaube mir auch kein Urteil in Bezug auf den Klimawandel, auch wenn ich wie gesagt das Gefühl habe, dass da etwas faul ist.
Wenn so harte Geschütze aufgefahren werden, macht mich das misstrauisch.
Es ist einfach nicht in Ordnung Menschen öffentlich kaputt zu machen und es ihnen schwer zu machen als Wissenschaftler an einer Uni oder als Journalist bei einem Sender eine Stelle zu finden z.B., von der sie leben können.
Findet man keine mehr, dann ist es ja auch kein Wunder, dass sich da eine alternative Szene entwickelt.
Die Leute müssen ja auch von was leben und sie haben ja auch ihren Stolz.
Jede Uni kann sich ausrechnen, was es für einen Ärger geben kann, wenn sie einen Daniele Ganser beschäftigt und jeder Fernsehsender, wenn er einen Ken Jebsen einstellt.
Ganser war vor noch nicht allzu langer Zeit noch als Lehrbeauftragter an einer Uni beschäftigt.
Seinen Vertrag ließ man auslaufen.
Bei einem seiner Vorträge hat er mal erzählt, wie das war als seine Forschung in Bezug auf WTC 7 auf starken Widerstand traf.
Er meinte, er hatte das mit seiner Frau besprochen und sie gab ihm grünes Licht sozusagen und dann ging er seinen Weg weiter.
Er meinte u.a. seine Frau hätte gesagt, dass sie schon durchkommen würden.
Beide (Jebsen und Ganser) dürften glücklicherweise so selbstbewusst, stark, selbstsicher und mutig sein, dass sie ihren eigenen Weg gefunden haben.
Jetzt würden sie vielleicht gar nicht mehr zurück wollen - jedenfalls nicht ohne Bedingungen daran zu knüpfen.
Kurz vor den Olympischen Spielen 1984 in Los Angeles habe ich mal einen ziemlich reißerischen Artikel in einem sehr bekannten Nachrichtenmagazin gelesen.
Das hat mich erstaunt, welche Aussagen ich darin fand.
In einer Passage ging es um Langstreckenläufer.
Deren Ruhepuls würde durch das Training immer mehr absinken.
Soweit so gut jedenfalls grob.
Dann meinte der Autor aber, es bestünde die Gefahr, dass irgendwann das Herz sozusagen stehen bleibt oder so ähnlich.
Ich war damals schön Läufer und habe mich für Sportmedizin interessiert.

Schwarzfahrer

14.01.2019, 21:42

Ich stelle die These auf, dass Du nicht weißt, wovon Du sprichst.
Mutige These, unnötige Unterstellung. Sachliche Diskussion ist was anderes.
Mir erscheinen die beiden Wikipedia-Artikel weitestgehend sachlich.
Bleibt Dir unbenommen. Ich finde die endlose, sich wiederholende Analyse der verschiedenen Arten von "Klimaleugnung" klingt mehr nach Propaganda gegen Menschen, als nach Argumenten gegen ihre Gedanken (die kommen auch vor, aber für mich mäßig überzeugend, wirken quasi wie Nebensache). Ich bin vielleicht wegen "Ostblocktraining" empfindlicher auf Propaganda bzw. allem was danach klingt, als andere.

Mancher mag sie einseitig finden, was aber daran liegt, dass es im Gegensatz zur Behauptung der Klimawandelleugner einen breiten Konsens in der Wissenschaft gibt.
Konsens ist noch kein Beweis für die Richtigkeit einer These, höchstens ein Indiz (entweder für die Wahrscheinlichkeit einer These, oder aber für ein geschlossenes Glaubensgebilde, wenn ich böse sein will - letzteres könnte man einzelnen Beteiligten beider Seiten unterstellen). Es herrschte auch jahrzehntelang Konsens in der Medizin, daß Magengeschwüre Stressbedingt sind und Bakterien nicht in Magensäure überleben. Andere Meinungen wurden mit ähnlicher Vehemenz bekämpft und lächerlich gemacht. In der Wissenschaft ist ein zu fester Konsens nur ein Hindernis der Entwicklung.

Da das Thema sehr komplex ist und es sehr viele Einflussfaktoren gibt, die sich teilweise gegenseitig verstärken oder abschwächen, bleiben naturgemäß einige Unsicherheiten.
Eben, darum kann es keine "absolute Wahrheit" geben, wie es die "Konsensmeinung" vorgibt zu sein, nur einen vorläufigen Stand der Wissenschaft, der offen sein muß für Kritik und Alternativen.

Schwarzfahrer

14.01.2019, 21:49

Kommt auf die Qualität dieser Quellen an. Ich kann Dir gewiss noch heute Abend 100 Beispiele nennen, die eindeutig zeigen, das Frauen schlechtere Autofahrerinnen sind als Männer. An Bullshit in jeder Richtung ist keinerlei Mangel. Daraus folgt, dass man bei der Wahl der Quellen vorsichtig sein muss.
Klar. Und neben der Vorsicht bei der Quellenwahl ist auch eine gewisse "Medienkompetenz" erforderlich, um die Qualität der Quelle selbst beurteilen zu können (anhand Informationen vom Autor, Art und Stil der Argumentation, Vergleich mit anderen Quellen, eigenem gesunden Menschenverstand, etc.). Das erwirbt man mit Erfahrung und Zeit, wenn man genügend Vielfalt geboten bekommt, denke ich.

Außerdem haben wir hier doch kaum über echte Fakten gesprochen, sondern über politische oder wirtschaftliche Bewertungen von Fakten. Etwa, wir seien die willfährigen Schergen von Weltenlenkern, die sich im Hintergrund halten. Ich selbst sei ein Musterbeispiel an Willfährigkeit.
:Lachen2:
Ich bezog mich auf die Links von Lidl auf Wikipedia und Psiram - wieviel Fakten drinstecken, und wieviel Bewertung, mag jeder selbst beurteilen. Daß verschiedene "Interessengruppen" versuchen, uns zu lenken und zu beeinflussen über Medien, ist für mich keine Frage. Sich dessen bewußt zu sein, ist ein erster Schritt der Selbstbehauptung dagegen. Welchen Erfolg sie schlußendlich haben ("willfährige Schergen"), liegt an jedem Einzelnen selbst. ;)

merz

14.01.2019, 21:58

Also bei allem Respekt, alles was psiram und Wikipedia gemeinsam haben ist das Basislayout
Und ich weiss auch wer es zuerst hatte :cool:
m.

LidlRacer

14.01.2019, 22:13

Es ist einfach nicht in Ordnung Menschen öffentlich kaputt zu machen und es ihnen schwer zu machen als Wissenschaftler an einer Uni oder als Journalist bei einem Sender eine Stelle zu finden z.B., von der sie leben können.

Ich finde es völlig normal, dass vernünftige Organisationen niemanden beschäftigen, der offenkundigen Schwachsinn verbreitet.

Falls Du jemanden meinst, der keinen Schwachsinn verbreitet, bitte ich um Konkretisierung.

ThomasG

14.01.2019, 22:16

Ich finde es völlig normal, dass vernünftige Organisationen niemanden beschäftigen, der offenkundigen Schwachsinn verbreitet.

Falls Du jemanden meinst, der keinen Schwachsinn verbreitet, bitte ich um Konkretisierung.
In Bezug auf den Einsturz des Gebäudes WTC 7 habe ich einen längeren Vortrag von Daniele Ganser gehört und was er da zu sagen hatte, erschien mir ganz und gar nicht schwachsinnig.

LidlRacer

14.01.2019, 22:18

LidlRacer

14.01.2019, 22:20

In Bezug auf den Einsturz des Gebäudes WTC 7 habe ich einen längeren Vortrag von Daniele Ganser gehört und was er da zu sagen hatte, erschien mir ganz und gar nicht schwachsinnig.

Mir schon.
https://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorien_zum_11._September_2001# World_Trade_Center_7

ThomasG

14.01.2019, 22:24

Mir schon.
https://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorien_zum_11._September_2001# World_Trade_Center_7
Warum?
Lass mich raten!
Weil es Wikipedia schreibt.

ThomasG

14.01.2019, 22:33

LidlRacer

14.01.2019, 22:34

Warum?
Lass mich raten!
Weil es Wikipedia schreibt.

Weil dort die Pseudoargumente der Veschwörungstheoretiker widerlegt werden.

Wenn Du mich frügest, empfähle ich Dir, Dich nicht mehr als nötig mit solchem Bullshit zu beschäftigen.

LidlRacer

14.01.2019, 22:36

Du berufst Dich fast immer einfach auf Wikipedia und die anderen sollen sich einen abrödeln oder was ;-)?

Es ist nun mal schon quasi alles irgendwo bis zum Erbrechen diskutiert worden und in der Wikipedia sind i.d.R. die Ergebnisse recht gut zusammengetragen worden.

Wir müssen hier nicht wieder bei Null anfangen.

ThomasG

15.01.2019, 03:05

Es ist nun mal schon quasi alles irgendwo bis zum Erbrechen diskutiert worden und in der Wikipedia sind i.d.R. die Ergebnisse recht gut zusammengetragen worden.

Wir müssen hier nicht wieder bei Null anfangen.
Wenn Du mal die Position wechseln und den Gedankenl zulassen würdest, dass die Weltöffentlichkeit in Bezug auf die Ereignisse des 11. Septembers 2001 getäuscht worden ist, dann würdest Du wohl auch nachdenklich beim Anblick der bewegten Bilder, die dokumentieren, wie die Zwillingstürme in sich zusammengefallen sind.
Wer schon Aufnahmen von gezielten Hochhaussprengungen gesehen und damit verglichen hat, der muss doch fast nachdenklich werden, finde ich.
Für den Fall, dass da tatsächlich derartige Täuschungsmanöver abgelaufen sind und man an die Folgereaktionen denkt, dann ist doch klar, dass man extrem viel Ärger bekommen kann, wenn man seine Zweifel äußert und umso gewaltiger, je mehr man mit seinem Zweifel seine Mitmenschen erreichen kann.
Wenn man über Jahre versucht die offizielle Version möglichst wissenschaftlich oder wissenschaftlich erscheinend zu begründen und jahrelang äußerst gebildete und hochintelligente Menschen daran arbeiten lässt Erklärungen zu finden, die zu dem passen, was gesagt und gedacht werden soll, dann dürfte es klar sein, dass da etwas dabei herauskommt, was sich zumindest einigermaßen eignet das zu stützen, was geglaubt werden soll.
Jetzt wird mancher denken, jetzt fängt er von den Zwillingstürmen an und schreibt nicht über das Nachbargebäude WTC 7.
Ja - das stimmt.
Ich denke kritische Leute wie eben Daniele Ganser haben eben da angefangen nachzuboren, wo es am wenigsten an offiziellen Erklärungen gab.
Da zunächst erklärt wurde, wie es dazu kommen konnte, dass die Zwillingstürme so in sich zusammengesackt sind, wie man auf Aufnahmen sehen kann und eben über den Einsturz von WTC 7 kaum was an Erklärungen da war im offiziellen Untersuchungsbericht, hat man eben da angesetzt.
Ich aber habe die Aufnahmen vom Zusammensacken der Zwillingstürme in erster Linie im Kopf, wenn ich an den 11. September 2001 denke und da sagt mir meine innere Stimme, dass Zweifel mehr als angemessen sind, wenn derartige Gebäudekolosse so in sich zusammensacken, wie sie in sich zusammensacken, wenn sie gezielt und mit großem Sachverstand gesprengt wurden.
Wenn man kritisch über den 11. September nachzudenken beginnt, öffnet sich automatisch eine Tür nach der anderen und man kann vieles einfach nicht begreifen bzw. glauben, was da abgelaufen sein soll, wenn man den offiziellen Berichten glauben schenkt.

Gute Nacht!

Trimichi

15.01.2019, 07:25

Mir schon.
https://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorien_zum_11._September_2001# World_Trade_Center_7

Vielleicht eine Bemerkung aus wissenschschafts- und erkenntnistheoretischer Sicht zu dem verlinkten Artikel auf wikipedia. Dort ist die Sprache von Anomalien, ein Fachterminus, der auf Kuhn zurückgeht und ungeklärte Prozesse, Ereignisse oder Phänomene meint. Es wird gesagt, so etwas, die Häufung von Anomalien, wäre nicht zu beanstanden, denn Anomalien gibt es immer, so sinngemäß die Erklärung. Wie die meisten von uns kenne auch ich das Paper von Thomas Kuhn "About the structures of scientiffic revolutions (1962)". Die Häufung von Anomalien führt in der Wissenschaft dazu, die bisherige Theorie zu hinterfragen und eine neue Theorie zu finden, die die Anomalien (besser) erklären kann.

qbz

15.01.2019, 08:36

.......
Wenn man über Jahre versucht die offizielle Version möglichst wissenschaftlich oder wissenschaftlich erscheinend zu begründen und jahrelang äußerst gebildete und hochintelligente Menschen daran arbeiten lässt Erklärungen zu finden, die zu dem passen, was gesagt und gedacht werden soll, dann dürfte es klar sein, dass da etwas dabei herauskommt, was sich zumindest einigermaßen eignet das zu stützen, was geglaubt werden soll.
........
!

Also, mein Vater arbeitete sein Leben lang bei der Eidgenösssischen Materialprüfungsanstalt der Schweiz, Spezialbereich Metallurgie. Dort werden z.B. bei Unfällen (Flugzeuge, Bahn, Brand etc.) Teile akkurat untersucht, um festzustellen, ob und was den Unfall verursachte (Bruch, falsche Schweissnähte, Materialfehler usf.). Ich kann Dir vergewissern, es wäre unmöglich, die Mitarbeiter in solchen Arbeitsfeldern der EMPA zu beeinflussen bzw. die Detailuntersuchungen sowie die Berichte zu fälschen. Das sind keine Politiker, denen ein paar gefälschte Fotos des Geheimdienstes für eine Uno-Rede und eine Kriegserklärung ausreichen, sondern hochspezialisierte, erfahrene Fachleute, deren beruflicher Ruf von der Seriosität ihrer Arbeit und von nachkontrollierbaren, durch Dritte überprüfbaren Untersuchungsergebnissen abhängt. Ähnliches gilt mit Sicherheit für die Institutionen und USA-Fachleute, die sich später im Detail mit dem Einsturz der Zwillingstürme / WTC 7 befassten.

ThomasG

15.01.2019, 10:57

Also, mein Vater arbeitete sein Leben lang bei der Eidgenösssischen Materialprüfungsanstalt der Schweiz, Spezialbereich Metallurgie. Dort werden z.B. bei Unfällen (Flugzeuge, Bahn, Brand etc.) Teile akkurat untersucht, um festzustellen, ob und was den Unfall verursachte (Bruch, falsche Schweissnähte, Materialfehler usf.). Ich kann Dir vergewissern, es wäre unmöglich, die Mitarbeiter in solchen Arbeitsfeldern der EMPA zu beeinflussen bzw. die Detailuntersuchungen sowie die Berichte zu fälschen. Das sind keine Politiker, denen ein paar gefälschte Fotos des Geheimdienstes für eine Uno-Rede und eine Kriegserklärung ausreichen, sondern hochspezialisierte, erfahrene Fachleute, deren beruflicher Ruf von der Seriosität ihrer Arbeit und von nachkontrollierbaren, durch Dritte überprüfbaren Untersuchungsergebnissen abhängt. Ähnliches gilt mit Sicherheit für die Institutionen und USA-Fachleute, die sich später im Detail mit dem Einsturz der Zwillingstürme / WTC 7 befassten.
Ok - ich nehme Deine mahnenden Worte (so fasse ich sie auf) ernst und werde versuchen mich möglichst gut zu informieren, welche Fachleute von welchen Instutitionen usw. usf. sich mit den Einstürzen der drei Türme und ihren Ursachen beschäftigt bzw. die "offiziellen" Berichte dazu erstellt haben.
Danke!

LidlRacer

15.01.2019, 11:11

Ok - ich nehme Deine mahnenden Worte (so fasse ich sie auf) ernst und werde versuchen mich möglichst gut zu informieren, welche Fachleute von welchen Instutitionen usw. usf. sich mit den Einstürzen der drei Türme und ihren Ursachen beschäftigt bzw. die "offiziellen" Berichte dazu erstellt haben.
Danke!

Du verschwendest Deine Zeit mit diesem Blödsinn.
Geh aufs Rad! :)

Jimmi

15.01.2019, 12:55

Jetzt mal zurück zum Klimawandel ... Soweit ich weiß ist das mit dem COzwo doch ein simples physikalisches Prinzip, welches nichts mit irgendwelchen Verschwörungstheorien zu tun hat und grundsätzlich nicht in Frage gestellt werden kann.

Die Frage ist doch nur

- wie wird die Wärme gepuffert bzw. abgegeben und
- wo endet das Ganze

Schwarzfahrer

15.01.2019, 13:00

@Schwarzfahrer
Vielleicht nennst Du mal ein Kernargument der Klimawandelskeptiker/-leugner, das Du für überzeugend hältst und das möglichst nicht in den Wikipedia-Artikeln bereits widerlegt wurde.
Oder falls Du eine solche Widerlegung für falsch hältst, bitte ich um Begründung mit glaubwürdigen Quellen!

Ich sehe auf beiden Seiten viel Emotion und punktuelle Argumentation, die oft mehr mit dem Disktreditieren des Gegners zu tun hat, als mit Wissenschaft. In der Sache hat mich bisher keiner voll überzeugen können, in einzelnen Punkten können beide Seiten plausibel klingen.
Ich habe mir vor einiger Zeit mehrere Publikationen beider Seiten angeschaut (nicht alle 200.000, zitiere aber hier keine), mit dem beruflichen Auge eines wissenschaftlich arbeitender Ingenieurs. Mein Eindruck über die Daten und den Schlussfolgerungen daraus kann ich grob zusammenfassen; ob dies "Kernargumente" der Skeptiker sind, weiß ich nicht. Es wird aber länger, ich kann das schlecht in zwei Sätzen zusammenfassen.

Die wirklich relevanten, aussagekräftigen Meßdaten (weniger als 100 Jahre) umfassen nur einen relativ kleinen Zeitraum, mit großer zeitlicher und räumlicher Varianz. Alle anderen Rückrechnungen auf graue Vorzeit wie auch Prognosen sind auf wenige, indirekte Messungen gestützte Modelle und Extrapolationen, also Hypothesen mit einer gewissen Plausibilität, aber auch großen Unsicherheiten, und daher nie unanfechtbar.

Die Art der Daten, die ich bisher gesehen habe, ist generell so, daß sie viel Spielraum für Interpretation lassen; je nach Anfangspunkt und Definition von "signifikant" kann ich immer Phasen der Stabilität, Abkühlung oder Erwärmung ableiten - das tun dann auch alle fleißig. Wenn ich allerdings als Ingenieur auf einer solchen Datenbasis ein zuverlässiges Produkt verkaufen sollte, wird mir das um die Ohren gehauen, da alle daraus abgeleiteten Prognosen einer großen Unsicherheit unterliegen. Deshalb halte ich die Absolutheit, mit der die "Klima-Alarmisten" ihre Prognosen als unanfechtbar darstellen, für nicht wissenschaftlich nicht angemessen. Spekulationen, welche Gründe diese strenge Verteidigung der einmal getroffenen Prognose der dominant menschgemachten Klimaerwärmung um konkrete x °C hat, sind nicht meine Sache. Wie ich den Wissenschaftsbetrieb aber kenne, ist die Sicherung der Forschungsfinanzierung durch Ergebnisse, welche politische Unterstützung sicher stellen, ein wesentliches Argument bei der Auswahl der zu publizierenden Daten - und es ist inzwischen ein gewaltiges System entstanden, das von dieser Forschung lebt.

Mein Verständnis ist aus den Daten ist wie folgt:
Es gibt einen mittleren Temperaturanstieg der Erde, und eine Änderung des Klimas (in einem Ausmaß, das nicht vollkommen ungewöhnlich für die Erde sein mag, aber doch recht markant). Der menschgemachte CO2 kann möglicherweise einen merklichen Anteil davon ausmachen. Ich zweifle aber an der Monokausalität - so einfach ist die Welt selten. Deshalb vermisse ich die Untersuchung anderer Ursachen mit vergleichbarer Intensität und Detailtiefe.
Die Tatsache, daß bei (immer wieder auftretenden) Abweichungen der tatsächlichen Entwicklung vom Modell (z.B. die letzten 15 Jahre der Stagnation) von den "Meinungsführern" nicht die Grundanahmen in Frage gestellt werden, sondern nur die Modelle angepasst, um die ursprüngliche Aussage weiter zu sichern, wirkt auf mich oft nicht wissenschaftlich nachvollziehbar (menschlich aber schon :( ). Ebenso wie die Weigerung, sich mit den "Skeptikern" sachlich auf Konferenzen auseinanderzusetzen, um eine gemeinsame Sicht zu finden. Entsprechend finde ich die Überhöhung des Themas zur Existenzfrage der Menschheit wissenschaftlich nicht begründbar. Ich halte es also für nicht ausgeschlossen, daß mit der Angst vor dem Klimawandel politische Ziele verfolgt werden (Angst ist ein super Motivator für alle politische Seiten) - wenn sich mir auch die Logik von solchen Spielchen nicht immer erschließt, da lasse ich andere spekulieren.

Und schließlich (das wurde hier schon mehrfach diskutiert) halte ich es für müßig, über nicht realisierbare 0-emission-Ziele zu diskutieren (die Erde wird nie die technische Zivilisation aufgeben, das gibt es nur in Star Trek), und falls der Klimawandel uns wirklich bedroht, ist es sogar fahrlässig, diesen Aufwand nicht eher in die Bewältigung der Änderung zu stecken im Sinne von Kontrolle des Bevölkerungswachstums, schonende Ressourcennutzung, Technologientwicklung mit offenem Ausgang und Anpassung an die neuen Umweltbedingungen.

ThomasG

15.01.2019, 13:28

Du verschwendest Deine Zeit mit diesem Blödsinn.
Geh aufs Rad! :)
War ich und vorher auch noch Laufen :-).
Training geht immer vor - vor so gut wie allem :o ...
https://www.strava.com/activities/2080036290
https://www.strava.com/activities/2080036290
https://www.strava.com/activities/2079777833

qbz

15.01.2019, 13:32

......
Mein Verständnis ist aus den Daten ist wie folgt:
Es gibt einen mittleren Temperaturanstieg der Erde, und eine Änderung des Klimas (in einem Ausmaß, das nicht vollkommen ungewöhnlich für die Erde sein mag, aber doch recht markant). Der menschgemachte CO2 kann möglicherweise einen merklichen Anteil davon ausmachen. Ich zweifle aber an der Monokausalität - so einfach ist die Welt selten. Deshalb vermisse ich die Untersuchung anderer Ursachen mit vergleichbarer Intensität und Detailtiefe.
......

Die weltweite Erhöhung der Temperatur lässt sich nun auch wirklich nicht mehr als Faktum abstreiten. Schön, dass Du das wenigstens teilst. Da muss man sich nur die Gletscher und die Permafrostregionen anschauen. Deren weltweiter Rückgang zeugt eindeutig vom Temperaturanstieg. Die Klimaforscher können heute natürlich über die Temperaturwechsel auch vor dem Zeitalter der Messungen gesicherte Aussagen machen, indem sie Bohrkerne aus der Antarktis analysieren.

Du vergisst oben übrigens IMHO den für eine Erklärung des Temperaturanstiegs nicht unwichtigen Zeitfaktor zu erwähnen, innerhalb dessen die jetzige Erwärmung stattfindet, nämlich seit Beginn der Industrialisierung. Zufall Deiner Ansicht nach? Wie erklärst Du die vergleichsweise extrem schnelle Erwärmung im Vergleich mit anderen Warmphasen? Welche anderen möglichen Ursachen haben die Klimaforscher, denen Du fälschlicherweise monokausale Modelle unterstellst, nicht bzw. ungenügend untersucht?

Ps: Kann man die Klimaforschung und ihre Forschungsmethoden anhand der Methoden der Ingenieurwissenschaften beurteilen? Ich denke nein.

trithos

15.01.2019, 13:40

Ich habe mir vor einiger Zeit mehrere Publikationen beider Seiten angeschaut (nicht alle 200.000, zitiere aber hier keine), mit dem beruflichen Auge eines wissenschaftlich arbeitender Ingenieurs.

Vielleicht ist genau das das Problem, dass man mit dem beruflichen Auge eines wissenschaftlich arbeitenden Ingenieurs nicht alle wesentlichen Aspekte sieht.

Die Art der Daten, die ich bisher gesehen habe, ist generell so, daß sie viel Spielraum für Interpretation lassen; je nach Anfangspunkt und Definition von "signifikant" kann ich immer Phasen der Stabilität, Abkühlung oder Erwärmung ableiten - das tun dann auch alle fleißig. Wenn ich allerdings als Ingenieur auf einer solchen Datenbasis ein zuverlässiges Produkt verkaufen sollte, wird mir das um die Ohren gehauen, da alle daraus abgeleiteten Prognosen einer großen Unsicherheit unterliegen. Deshalb halte ich die Absolutheit, mit der die "Klima-Alarmisten" ihre Prognosen als unanfechtbar darstellen, für nicht wissenschaftlich nicht angemessen.

Abgesehen, dass schon der Ausdruck "Klima-Alarmisten" kein wissenschaftlicher sondern ein abwertender ist, nehme ich für mich als Arbeitshypothese an, dass Du damit Recht hat.

Ja, die Prognosen sind anfechtbar. Aber das sind sie in vielen Bereichen. Nehmen wir die aktuelle Lawinensituation. Da tagen Kommissionen, die Experten berechnen und prognostizieren und dann donnert doch eine Lawine viel weiter runter als erwartet und erwischt ein Hotel in Ramsau am Dachstein.

Aber würde jemand auf die Idee kommen, Lawinengefahr zu leugnen, weil die Experten keine hundertprozentig sicheren Prognosen machen können?

Wieso kommt man dann auf die Idee, Gefahren durch den Klimawandel zu leugnen, weil die Experten nicht hundertprozentig voraussagen können, wie sich der auswirken wird?

Entsprechend finde ich die Überhöhung des Themas zur Existenzfrage der Menschheit wissenschaftlich nicht begründbar.
...
Und schließlich (das wurde hier schon mehrfach diskutiert) halte ich es für müßig, über nicht realisierbare 0-emission-Ziele zu diskutieren (die Erde wird nie die technische Zivilisation aufgeben, das gibt es nur in Star Trek), und falls der Klimawandel uns wirklich bedroht, ist es sogar fahrlässig, diesen Aufwand nicht eher in die Bewältigung der Änderung zu stecken im Sinne von Kontrolle des Bevölkerungswachstums, schonende Ressourcennutzung, Technologientwicklung mit offenem Ausgang und Anpassung an die neuen Umweltbedingungen.

Da spricht jetzt wieder der Wissenschaftler aus Dir. ;)

Es geht doch hier nicht in erster Linie um die Existenzfrage der Menschheit, sondern um absehbare Naturkatastrophen, die für das einzelne Individuum oder die Menschen in bestimmten Ländern dramatische Folgen haben. Die Menschheit wird schon ein bisschen was aushalten. Aber tröstet das die Mutter oder den Vater, deren Kind gerade in einer Sturmflut ersoffen ist?

Und was "nicht realisierbare" 100-Prozent-Ziele betrifft (wie 0-Emissionen). Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft hat schon verloren.

Wie wäre es - nur einmal als Gedanken-Experiment - mit einer Art Beweislastumkehr: nicht die "Klima-Alarmisten" müssen beweisen, dass der CO2-Anstieg gefährliche Folgen hat. Nein, die "Klima-Leugner" sollen doch mal beweisen, dass der CO2-Anstieg KEINE gefährlichen Folgen hat.

Schwarzfahrer

15.01.2019, 14:24

Du vergisst oben übrigens IMHO den für eine Erklärung des Temperaturanstiegs nicht unwichtigen Zeitfaktor zu erwähnen, innerhalb dessen die jetzige Erwärmung stattfindet, nämlich seit Beginn der Industrialisierung. Zufall Deiner Ansicht nach?
Es gibt davor keine gesicherten Messungen. Auch die Bohrkernanalysen basieren auf Modellen und Hypothesen. Sicher im Sinne der 1 - 2 °C Genauigkeit, die für diese Berechnungen relevant sind, sind höchstens die aktuellen Meßdaten - und sogar die streuen gewaltig und unabhängig vom CO2-Eintrag, was eindeutig einen multikausalen Hintergrund nahelegt.
Welche anderen möglichen Ursachen haben die Klimaforscher, denen Du fälschlicherweise monokausale Modelle unterstellst, nicht bzw. ungenügend untersucht?
Arbeiten zum Einfluß der Sonnenaktivität (Sonnenflecken, Strahlung, ...), natürliche Treibhausgas-Emissionen, Vulkanaktivitäten, Meeresströmungen sind so ein paar Beispiele, zu denen ich Arbeiten kenne, die aber vom Mainstream oft als Esoterik abgetan werden, statt über die Größe der verschiedenen möglichen Beiträge zu forschen. Ich bin nicht auf diesem Gebiet tätig erwarte aber bei dieser Datenlage von seriösen Wissenschaftlern ein weniger enges Betrachtungsfeld. Politiker vereinfachen es dann eh auf ein Thema :( .

Ps: Kann man die Klimaforschung und ihre Forschungsmethoden anhand der Methoden der Ingenieurwissenschaften beurteilen? Ich denke nein.
Wissenschaftliche Datenauswertung ist erst mal unabhängig vom Thema, die Qualität der Aussagen und Prognosemodelle aus diffusen, stark streuenden Daten ebenfalls, egal ob es Temperaturdaten aus der Atmosphäre oder aus einem stochastischen Industrieprozeß sind.

Schwarzfahrer

15.01.2019, 14:40

Ja, die Prognosen sind anfechtbar. Aber das sind sie in vielen Bereichen. Nehmen wir die aktuelle Lawinensituation. ...Aber würde jemand auf die Idee kommen, Lawinengefahr zu leugnen, weil die Experten keine hundertprozentig sicheren Prognosen machen können?
Der Vergleich hinkt. Die Klimawandel-Verfechter sagen nicht, es könnte eine einzelne Katastrophe passieren, sie sagen etwas über einen Prozeß voraus, der vom menschen entscheidend beeiflußbar sei. Der Vergleich wäre, wenn sie vorhersagen würden, daß es ohne eine Änderung unseres Verhaltens die nächsten Wochen durchgehend schneien wird. Und ich bin nicht überzeugt, daß bei einem Stand der Wissenschaft, der sogar Wetterprognosen über wenige Tage nur mäßig zuverlässig trifft, diese Prognosen über Jahrzehnte hinaus genauer sind.

Wieso kommt man dann auf die Idee, Gefahren durch den Klimawandel zu leugnen, weil die Experten nicht hundertprozentig voraussagen können, wie sich der auswirken wird?
Ich leugne keine Gefahren durch den Klimawandel - dramatisiere sie aber auch nicht. Diese Gefahren sind diffus, und im Einzelfall seltenst dem Klimawandel allein zuordenbar oder verhinderbar. Ich sage lieber (s.o.) daß man sich um die Auswirkungen des Klimawandels kümmern soll, nicht um das Verhindern.

Da spricht jetzt wieder der Wissenschaftler aus Dir. ;)
Klar, ist ein passendes Thema.

Es geht doch hier nicht in erster Linie um die Existenzfrage der Menschheit, sondern um absehbare Naturkatastrophen, die für das einzelne Individuum oder die Menschen in bestimmten Ländern dramatische Folgen haben.
Daß es Naturkatastrophen gibt, ist immer absehbar. Daß es mehr werden, und speziell wegen dem Klimawandel, ist nicht immer so einfach. No increase in hurricane activity (). Ich las zuletzt, daß sogar der IPCC in seinem fünften Sachstandsbericht 2013 festtellte, dass die Zahl der Tropenstürme und Hurrikane im Nordatlantik im Laufe der letzten 100 Jahre nicht zugenommen habe. Also mal wieder Aussage gegen Aussage.
[QUOTE]Die Menschheit wird schon ein bisschen was aushalten. Aber tröstet das die Mutter oder den Vater, deren Kind gerade in einer Sturmflut ersoffen ist?
Da spricht jetzt wieder der Journalist aus Dir ;)

Und was "nicht realisierbare" 100-Prozent-Ziele betrifft (wie 0-Emissionen). Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft hat schon verloren.
Ich schrieb doch: etwas tun ja, aber konstruktiver als bisher, und mit anderen Zielen.

Wie wäre es - nur einmal als Gedanken-Experiment - mit einer Art Beweislastumkehr: nicht die "Klima-Alarmisten" müssen beweisen, dass der CO2-Anstieg gefährliche Folgen hat. Nein, die "Klima-Leugner" sollen doch mal beweisen, dass der CO2-Anstieg KEINE gefährlichen Folgen hat.
Scheingefecht. Es geht darum, wie wir mit dem sich ändernden Klima zurechtkommen, nicht wer über die Ursache Recht hat, zumal wir die Ursachen in keinem Fall wesentlich verändern können.

MattF

15.01.2019, 14:40

Klugschnacker

15.01.2019, 15:01

Ob die Erhöhung der mittleren Lufttemperatur nun ausschließlich, nur zum Teil, oder gar nicht vom Menschen verursacht wird, ist mir ziemlich einerlei. Denn diese Erhöhung ist nur ein Problem vom sehr vielen.

Wir verschmutzen die Umwelt mit einer ganzen Reihe von Substanzen. Treibhausgase wie Kohlendioxyd sind nur ein kleiner Teil davon. Gewiss ein folgenreicher Teil, aber alle anderen Substanzen sind ebenfalls nicht folgenlos. Früher oder später werden auch sie uns vor die Füße fallen. Artensterben, Trinkwasserknappheit, Krebs durch Umweltgifte und so weiter kommen noch auf uns zu.

Am gefährlichsten für uns ist das rasante und massenhafte Artensterben, da wir es nicht rückgängig machen können.

trithos

15.01.2019, 15:12

Ich leugne keine Gefahren durch den Klimawandel - dramatisiere sie aber auch nicht. Diese Gefahren sind diffus, und im Einzelfall seltenst dem Klimawandel allein zuordenbar oder verhinderbar. Ich sage lieber (s.o.) daß man sich um die Auswirkungen des Klimawandels kümmern soll, nicht um das Verhindern.

Okay. Zum Beispiel, in dem wir beginnen, für Millionen Klimaflüchtlinge sichere Unterkünfte zu errichten? Oder lehnen wir uns zurück und denken: uns in Mitteleuropa wird´s schon nicht so schlimm treffen und was kümmert mich ein Mensch in Bangladesch?

Was schwebt Dir denn vor, beim Kümmern um die Auswirkungen?

Und bist Du Dir sicher, dass das besser, billiger, sinnvoller ist, als die Ursachen zu bekämpfen?

Scheingefecht. Es geht darum, wie wir mit dem sich ändernden Klima zurechtkommen, nicht wer über die Ursache Recht hat, zumal wir die Ursachen in keinem Fall wesentlich verändern können.

Da spricht jetzt aus Dir ein Journalist ;) . Nämlich mit der Behauptung, dass wir die Ursachen in keinem Fall wesentlich verändern können. Als Wissenschaftler müsstest Du zumindest das Wort "wesentlich" exakt definieren.

Und ich widerspreche Deiner Behauptung: selbst wenn es nur kleine Veränderungen sind, die wir erreichen können, können die meiner Ansicht nach sehr wohl wesentlich sein.

Schwarzfahrer

15.01.2019, 15:24

Wie kommst du auf die 1-2 % Genauigkeit historischer Temperaturreihen?
Um eine Zukunftsaussage über eine bestimmte globale Temperaturänderung zu treffen, braucht mein Modell Input-Daten, die mindestens die angestrebte Genauigkeit haben. Ansonsten shit-in, shit-out. Ich bezweifle, daß die Temperaturextrapolationen in die Vergangenheit (vor den Messungen) diese Genauigkeit aufweisen können.

Schwarzfahrer

15.01.2019, 15:40

Okay. Zum Beispiel, in dem wir beginnen, für Millionen Klimaflüchtlinge sichere Unterkünfte zu errichten?
Definiere Klimaflüchtling (gibt es das ohne andere Fluchtgründe?). Ansonsten nein, ich spreche nicht von Katastrophenhilfe. Es geht um langfristige technologische Entwicklung und Planung, Ideen habe ich schon früher hier gepostet (Beispiele:rigorose Geburtenkontrolle, Ressourcenschonung, Entwicklung in Landwirtschaft um Erträge unter veränderten Bedingungen zu sichern, Sicherung bedrohter Küstenstreifen (wird z.T. ja gemacht), technologische Entwicklungen aller Art fördern, die ressourcen- und umweltschonende Energiegewinnung ermöglichen - ohne ideologische Schranken oder politische Priorisierung, etc.). Solange die Staatengemeinschaft solche Themen nicht angeht, glaube ich nicht, daß sie selbst an der Klimaänderung glauben.

... was kümmert mich ein Mensch in Bangladesch?
Nun, das gleiche denkt an sich auch der Mann in Bangladesch anders herum. Wir haben aber die technologischen und finanziellen Möglichkeiten, Entwicklungen voranzutreiben, die auch ihnen helfen, und in Zukunft wirtschaftlich relevant sein können. Die Motivation wird nicht primär Altruismus sein, sondern wirtschaftlich - dann passiert auch mehr, als nur Emissionszertifikate handeln.

Und bist Du Dir sicher, dass das besser, billiger, sinnvoller ist, als die Ursachen zu bekämpfen?
Sinnvoller, da Ursachen bekämpfen kaum möglich und sicher nicht ausreichend ist. Wenn die tausende Klimaexperten ständig zu ihren großen Konferenzen jetten, glauben sie wohl selber nicht am Nutzen der Zurückhaltung, sonst könnten sie die Konferenzen alle per Skype abhalten mit viel besserer CO2-Bilanz (wird bei uns in der Firma z.B. sehr konsequent praktiziert, obwohl wir viel geringeres Reisevolumen haben).

Da spricht jetzt aus Dir ein Journalist ;) . Nämlich mit der Behauptung, dass wir die Ursachen in keinem Fall wesentlich verändern können. Als Wissenschaftler müsstest Du zumindest das Wort "wesentlich" exakt definieren.
Wesentlich ist für mich in diesem Kontext eine Veränderung der Ursachen, deren Wirkung deutlich über die statistische Schwankung der Meßdaten (Signal-Rausch-Verhältnis) hinausgeht. An der Erreichbarkeit dieses Ziels zweifle ich.

qbz

15.01.2019, 17:53

Es gibt davor keine gesicherten Messungen. Auch die Bohrkernanalysen basieren auf Modellen und Hypothesen. Sicher im Sinne der 1 - 2 °C Genauigkeit, die für diese Berechnungen relevant sind, sind höchstens die aktuellen Meßdaten - und sogar die streuen gewaltig und unabhängig vom CO2-Eintrag, was eindeutig einen multikausalen Hintergrund nahelegt.
......
Arbeiten zum Einfluß der Sonnenaktivität (Sonnenflecken, Strahlung, ...), natürliche Treibhausgas-Emissionen, Vulkanaktivitäten, Meeresströmungen sind so ein paar Beispiele, zu denen ich Arbeiten kenne, die aber vom Mainstream oft als Esoterik abgetan werden, statt über die Größe der verschiedenen möglichen Beiträge zu forschen. Ich bin nicht auf diesem Gebiet tätig erwarte aber bei dieser Datenlage von seriösen Wissenschaftlern ein weniger enges Betrachtungsfeld. Politiker vereinfachen es dann eh auf ein Thema :( .
.......
Wissenschaftliche Datenauswertung ist erst mal unabhängig vom Thema, die Qualität der Aussagen und Prognosemodelle aus diffusen, stark streuenden Daten ebenfalls, egal ob es Temperaturdaten aus der Atmosphäre oder aus einem stochastischen Industrieprozeß sind.

Die Klimaforscher verfügen nach meiner Lektüre und meinem Verständnis über hochkomplexe, multikausale Modelle, mit denen sie Schwankungen bei der globalen Erwärmung erklären. Der Vorwurf der "Monokausalität" an die Klimaforscher bleibt mir unverständlich. Die von Dir genannten Faktoren erklären die seit Industrialisierungsbeginn anhaltende globale Erwärmung im Unterschied zu früheren Warmphasen leider nicht. Sie führen zu Schwankungen, regional oder global, wie durch Meereströmung, kleinere Vulkanausbrüche u.a.. Bei erhöhter Sonnenaktivität wiederum würden sich meines Wissens andere Temperaturverteilungen ergeben in den verschiedenen Atmosphäreschichten als wie jetzt.

Die statistische Analyse erhobener Daten geschieht natürlich nach den Regeln der Statistik, die Interpretation nach den Hypothesen und Modellen der jeweiligen Wissenschaft. Und da unterscheiden sich halt Ingenieur- und Klimawissenschaften recht deutlich.

qbz

15.01.2019, 18:14

........
Ich leugne keine Gefahren durch den Klimawandel - dramatisiere sie aber auch nicht. Diese Gefahren sind diffus, und im Einzelfall seltenst dem Klimawandel allein zuordenbar oder verhinderbar. Ich sage lieber (s.o.) daß man sich um die Auswirkungen des Klimawandels kümmern soll, nicht um das Verhindern.
........

Die Meerespiegelerhöhung, die bis jetzt aufgrund der gobalen Erwärmung stattgefunden hat, ist belegt und kann man wohl nicht als diffus bezeichnen. Ebenso belegt ist neben der Erwärmung der Meere das Abschmelzen der Gletscher, das Auftauen von Permafrostboden, die Erosion in den Alpen (weil Eis auftaut), das Schmelzen von Eis an den Polen, Dürre und Trockenheit in manchen Regionen. Mit welcher Geschwindigkeit diese Prozesse in den nächsten 100 Jahren weitergehen, hängt unter anderem vom globalen CO2-Ausstoss sowie komplexen Rückkopplungen ab. Beinflussbar und reduzierbar wäre der CO2-Ausstoss, nämlich durch eine wirksame Steuer pro Tonne CO2, ein politischer Wille vorausgesetzt.

Wie willst Du die Meerespiegelerhöhung und die Versauerung der Meere als direkte Auswirkung der globalen Erwärmung verhindern bzw. rückgängig machen? Wie willst Du das Aussterben von Arten, die infolge der Erwärmung keinen passenden Lebensraum mehr haben, verhindern?

Antarktis verliert mehr Eis als befürchtet (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/antarktis-verliert-mehr-eis-als-befuerchtet-a-1248119.html)

Schwarzfahrer

15.01.2019, 18:39

Die Klimaforscher verfügen nach meiner Lektüre und meinem Verständnis über hochkomplexe, multikausale Modelle, mit denen sie Schwankungen bei der globalen Erwärmung erklären.
Eben Modelle, mit denen die Beobachtungen erklärt werden. Das ist wissenschaftliches Vorgehen. Aber Modelle sind eben nur so gut, wie die Inputdaten und Annahmen - und seltenst ein 1:1 Abbild der Realität.
Der Vorwurf der "Monokausalität" an die Klimaforscher bleibt mir unverständlich.
Vielleicht gibt es mehr, als was ich mitbekommen habe bisher; das CO2-Modell erklärt übrigens auch nicht alles, daher wäre ein Mischmodell vermutlich genauer. In der Öffentlichkeit wird die Diskussion auf jeden Fall rein auf CO2 reduziert - und das macht es für mich unglaubwürdig.

Die statistische Analyse erhobener Daten geschieht natürlich nach den Regeln der Statistik, die Interpretation nach den Hypothesen und Modellen der jeweiligen Wissenschaft. Und da unterscheiden sich halt Ingenieur- und Klimawissenschaften recht deutlich.
Sorry, Irrtum. Meine Arbeit im Bereich Sensorentwicklung, Zuverlässigkeit von Anlagen, u.ä. dreht sich auch weitgehend um statistische Analyse erhobener Daten, Modellbildung, Hypothesen und deren Validierung an der Realität - das Verfahren ist immer gleich. Es gibt nur zwei spezifische Unterschiede: einerseits natürlich die fachspezifischen physikalischen Prinzipien, die die Modelle bestimmen, sowie der Zeitfaktor - ich kann meine Modelle in Versuchen schneller validieren (Tage - Monate). Die Klimamodelle werden erst durch den zeitverlauf von Jahren/Jahrzehnten validiert werden können - bis dahin bleiben es eben Hypothesen und Modelle mit breitem Vertrauensbereich.
Die Meerespiegelerhöhung, die bis jetzt aufgrund der gobalen Erwärmung stattgefunden hat, ist belegt und kann man wohl nicht als diffus bezeichnen. Ebenso belegt ist neben der Erwärmung der Meere das Abschmelzen der Gletscher, das Auftauen von Permafrostboden, die Erosion in den Alpen (weil Eis auftaut), das Schmelzen von Eis an den Polen, Dürre und Trockenheit in manchen Regionen.
Diese Liste sind keine Gefahren, es sind Symptome des Klimawandels, deren Gefährlichkeit bestenfalls höchst abstrakt und indirekt ist. An diesen Sachen sieht man, daß sich tatsächlich etwas ändert - als signifikantere Zeichen, als die abstrakte globale Durchschnittstemperatur. Unter diffusen Gefahren meinte ich die gern medial beschworenen Szenarien von vermehrten Katastrophen, die schwer allein dem Klimawandel zuzuordnen sind m.M.n..
Wie willst Du die Meerespiegelerhöhung als direkte Auswirkung der globalen Erwärmung verhindern bzw. rückgängig machen?
Abgesehen davon, daß die Meeresspiegelerhöhung bisher nicht ganz den Prognosen folgte, sondern deutlich langsamer zu sein scheint (nach dem was ich gelesen habe), will ich es eben nicht verhindern oder rückgängig machen. Zu glauben, daß die Menschheit diese Macht hätte, halte ich für maßlose Selbstüberschätzung und vergeudete Mühe. Die Menschheit wird lernen, damit umzugehen, und die Betroffenen werden sich einrichten müssen, so wie Menschen in Erdbebenzonen oder am Rand der Wüste sich auch über Jahrhunderte eingerichtet haben (Schutzdämme wie Holland, umziehn,).

qbz

15.01.2019, 19:09

......
Vielleicht gibt es mehr, als was ich mitbekommen habe bisher; das CO2-Modell erklärt übrigens auch nicht alles, daher wäre ein Mischmodell vermutlich genauer. In der Öffentlichkeit wird die Diskussion auf jeden Fall rein auf CO2 reduziert - und das macht es für mich unglaubwürdig.
.......

In diesem Beitrag setzt sich auf verständliche Weise der renommierte Klimaforscher am Potsdamer Institut, Stefan Rahmstorf, mit einigen Argumenten der Klimaskeptiker auseinander, welche die massgebliche Rolle des CO2-Ausstosses an der globalen Erwärmung bezweifeln.
der-globale-co2-anstieg-die-fakten-und-die-bauernfaengertricks/ (https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/der-globale-co2-anstieg-die-fakten-und-die-bauernfaengertricks/)

ThomasG

15.01.2019, 19:53

Robert Stein argumentierte Kohlendioxid wäre schwerer als Luft und würde deshalb nicht oder kaum in höhere Luftschichten getragen.
Das kann ich nachvollziehen.
Die Dichte von Kohlendioxid ist eindeutig höher als die von Luft und deshalb bleibt es normalerweise in den unteren Luftschichten.*
In welchen Luftschichten hauptsächlich nach Ansicht der Befürwörter der Ansicht der vom Menschen verursachten Erderwärmung das Kohlendioxid als Treibhausgas wirkt, weiß ich nicht.
Da fällt mir ein.
Wenn dieses Gas von der Erdoberfläche reflektiertes Licht zurückwirft, dann dürfte es auf der anderen Seite ja auch weniger Licht durch die Atmosphäre durchlassen, was von der Sonne kommt.
Dann nannte er ein weiteres Argument, was Stefan Rahmdorf im obigen Artkel nicht erwähnte, wenn ich es beim Überfliegen nicht übersehen habe.
Er meinte Kohlendioxid könne nur in in wenigen engen Wellenbereichen des Lichts dieses zurückhalten.
Der Großteil des Sonnenlichtes würde nicht zurückgehalten werden.
Desweiteren wies er noch daraufhin, dass zuerst die mittlere Temperatur der Erde stieg und erst in der Folge der Kohlendioxidgehalt in der Luft.
Darauf ist glaube ich Stefan Rahmsdorf auch nicht eingegangen.
Ich lese aber noch mal langsamer und aufmerksamer nach.
Wenn ich mich recht entsinne meinte Stein Wasser würde viel Kohlendioxid aufnehmen und ist ja reichlich vorhanden auf der Erde (Meere, ....).
Mit steigender Temparatur nimmt aber das Aufnahmevermögen ab und in der Folge wird CO2 freigesetzt.
Das finde ich erst einmal plausibel.
Schließlich rechnete Stein überschlagsmäßig vor wie viel Kohlendioxid bzw. Kohlenstoff in der Erdatmosphäre enthalten ist und wieviel Kohlenstoff in sämtlichen (bekannten) Kohlenstoffträgern wie Öl, Kohle usw. usf. steckt.
Würde man das alles verbrennen, würde so viel CO2 frei, dass sich der Kohlendioxidgehalt in der Luft verdoppeln könnte und das hätte ein "Erderwärmungspotenzial" von 1 Grad Celsius.
Na - eine Sache hätte ich fast völlig vergessen.
Stein beschrieb auch worin er die Ursache der Erderwärmung sieht.
Seiner Ansicht nach ist die Hauptursache die Sonne.
Sie ist unterschiedlich aktiv.
Es gibt Zeiten höherer Aktivität (Warmperioden) und welche mit relativ niedriger Aktivität (Kälteperioden).
Wenn ich mich richtig erinnere meinte Stein die Anzahl der Sonnenflecken wäre ein gutes Maß für die Sonnenaktivität.
Würde man die betrachten im Zeitverlauf, würde das zur mittleren Erdtemparatur gut korrelieren.
Alles aus der Erinnerung wiedergegeben und ohne mich wahnsinnig dabei anzustrengen.
Ich hoffe, es passt trotzdem ganz gut.
Das ganze soll nur eine lockeres Zusammentragen dessen sein, was ich in Erinnerung behalten habe von dem Vortrag von Robert Stein - mehr nicht natürlich.
*http://www.chemie.de/lexikon/Liste_der_Dichte_gasf%C3%B6rmiger_Stoffe.html

Kleines Fazit:

Was wollte der Onkel ThomasG mit diesem Beitrag sagen?
Er wollte herüberbringen, dass der Herr Stein in Bezug auf oberflächliches ;-) Schulwissen in seinen Augen vergleichsweise zu den Menschen, die ihm alltäglich so begegnen, gar nicht mal sooo schwach auf der Brust ist und dass er Argumente verwendete, die Klimaexperten wie der Herr, dessen Artikel von qbz uns hier dargeboten wurde, beispielhaft unter die Lupe nehmen, um aufzuzeigen, dass die Argumantation von so manchem "Klimaskeptiker" eher etwas schwach auf der Brust ist, nicht unbedingt aufgreifen.
So jetzt aber:
Ich habe fertig (hoffentlich)!
Was erlauben Stein?
Eine Klimaleugner ist wie eine Flasche leer! ;-)
https://www.youtube.com/watch?v=q69v7KypXR8
Ich kann diesen Sch... nicht mehr hören muss ich ganz ehrlich sagen. :-O
https://www.youtube.com/watch?v=vZ4nYRdP16c
So eine Wutrede habe ich noch:
https://www.youtube.com/watch?v=Fp_7od0A-dU
Was raus muss, muss raus manchmal - besser früher als später, sonst könnte die Sache irgendwann leicht entgleiten.

LidlRacer

15.01.2019, 21:47

ThomasG

15.01.2019, 22:07

Der Versuch, mit oberflächlichen Schulkenntnissen Klimaforscher zu widerlegen, kann nur scheitern.
Nichts steht mir ferner!
Ich kenne durchaus meine Grenzen :Lachen2:!
Es gibt meiner zugegebenermaßen subjektiven Erfahrung nach recht viele Leute, die oberflächliches Schulwissen nicht einmal während ihrer Schulzeit haben bzw. hatten bzw. das danach verdammt schnell verfallen lassen.
Jetzt schreib ich glatt mal was auf Englisch :-O:
"Use it or you lose it!" habe ich gestern doch glatt zu einem meiner Nachhilfeschüler gesagt :-O.

Was verstehst Du unter den "unteren Luftschichten"?
Hmmm ... nix genaues was ich ned!

Bei Interese liest Du vielleicht erst mal das:
https://de.wikipedia.org/wiki/Treibhauseffekt
Hmmm ... mal schauen.
Und Du ziehst Dir im Gegenzug den Stein rein :-).
Ja so machen wir das :-) - ne?

LidlRacer

15.01.2019, 22:39

Hmmm ... mal schauen.
Und Du ziehst Dir im Gegenzug den Stein rein :-).
Ja so machen wir das :-) - ne?

Da Du die CO2-Infos anscheinend von Stein hast, bezog ich das "oberflächliche Schulwissen" auch auf ihn. Bei dem Versuch zu ergoogeln, was er da genau erzählt hat, kommt man leicht von Hölzken auf Stöcksken ...

Es ist erstaunlich, was für Freaks sich in der Klimawandelleugnerszene herumtreiben. Selbst Professorentitel schützen offenbar nicht davor, völligen Unfug zu verzapfen.

So spricht z.B. Prof. Dr.-Ing. Konstantin Meyl von Kernfusion in Hühnern!
Sorry, wenn ich nochmal Psiram bemühe:
https://www.psiram.com/de/index.php/Konstantin_Meyl

ThomasG

15.01.2019, 22:46

Da Du die CO2-Infos anscheinend von Stein hast, bezog ich das "oberflächliche Schulwissen" auch auf ihn. Bei dem Versuch zu ergoogeln, was er da genau erzählt hat, kommt man leicht von Hölzken auf Stöcksken ...
Ach - da bin ich ja beruhigt.
Du bzw. Ihr müsst wissen:
Meinereiner ist ein recht sensibles Kerlchen.
Aber - jahrelanges hartes körperliches (Ausdauertraining) und geistiges Training (Schulen, Nachhilfe) hat aus mir ganz schön was gemacht.
Dauert bei mir halt immer ein bisschen.
Man soll nicht zu viel trainieren - vor allem nicht während der Schul- und Ausbildungszeit!

Es ist erstaunlich, was für Freaks sich in der Klimawandelleugnerszene herumtreiben. Selbst Professorentitel schützen offenbar nicht davor, völligen Unfug zu verzapfen.

So spricht z.B. Prof. Dr.-Ing. Konstantin Meyl von Kernfusion in Hühnern!
Sorry, wenn ich nochmal Psiram bemühe:
https://www.psiram.com/de/index.php/Konstantin_Meyl
Geiler Sch... :-O!
Das ziehe ich mir vielleicht sogar jetzt noch rein oder halt, wenn ich heute Nacht mal wieder aufwachen sollte.
Drum merke (Klappe die zweite):
Man soll nicht zu viel trainieren!

Nacht :-)!

MattF

16.01.2019, 08:12

Um eine Zukunftsaussage über eine bestimmte globale Temperaturänderung zu treffen, braucht mein Modell Input-Daten, die mindestens die angestrebte Genauigkeit haben. Ansonsten shit-in, shit-out. Ich bezweifle, daß die Temperaturextrapolationen in die Vergangenheit (vor den Messungen) diese Genauigkeit aufweisen können.

Du behauptest also komplett ohne Beleg, das es nur Shit-Input gibt.

Du behauptest es gäbe überhaupt keinen messbaren Klimawandel, da es ja nur Shit Daten gibt.

Ich dachte wir waren schon weiter und du hast akzpetiert dass es Klimawandel gibt, nur nicht dass er menschgemacht ist.

Schwarzfahrer

16.01.2019, 09:53

Du behauptest also komplett ohne Beleg, das es nur Shit-Input gibt.

Du behauptest es gäbe überhaupt keinen messbaren Klimawandel, da es ja nur Shit Daten gibt.

Ich dachte wir waren schon weiter und du hast akzpetiert dass es Klimawandel gibt, nur nicht dass er menschgemacht ist.

Du bist fast so gut darin, mich falsch zu verstehen, wie tandem.:) Genauer lesen hilft.
Ich behaupte das, was ehrliche Veröffentlichungen zum Thema auch beinhalten: die Datenlage läßt nur Modell-Prognosen mit recht großem Konfidenzintervall zu, d.h. die Streuung der möglichen quantifizierten Effekte ist viel größer, als die vereinfachte medial-politische Darstellung es suggeriert (besonders wenn man verschiedene, gleich wahrscheinliche aber unterschiedlich begründete Modelle betrachtet). Daraus dann über die Unterschiede in Klimazielen zwischen 1,5 oder 2 °C Erwärmung zu diskutieren ist lächerlich, wenn die Streuung der Prognosen deutlich höher liegt (zwischen 0,5 und 3 - 4 °C, je nach Modell).
Nochmal zum Mitschreiben meine Meinung: Es gibt ein Änderung des Klimas, es dürfte zu einem Anteil menschgemacht sein, aber der Beweis, daß es allein oder auch zum überwiegenden Teil menschgemacht ist, überzeugt mich als Wissenschaftler (noch?) nicht.

qbz

16.01.2019, 10:18

.......
Nochmal zum Mitschreiben meine Meinung: Es gibt ein Änderung des Klimas, es dürfte zu einem Anteil menschgemacht sein, aber der Beweis, daß es allein oder auch zum überwiegenden Teil menschgemacht ist, überzeugt mich als Wissenschaftler (noch?) nicht.

Einen guten Überblick über den aktuellen Forschungsstand mit Quellen zu diesem Thema, anthropogener Anteil an der Erwärmung, vermittelt übrigens dieser Beitag.
Weshalb ist sich der Weltklimarat im 5. Sachstandsbericht so viel sicherer, dass der Mensch die Erderwärmung verursacht? (https://www.skepticalscience.com/translationblog.php?n=2209&l=6)

"Unter Klimaexperten und in der wissenschaftlichen Literatur besteht ein 97-Prozent-Konsens darüber, dass der Mensch die Erderwärmung verursacht. Die wissenschaftliche Beweislage hierfür ist überwältigend.

Viele Kommentatoren haben aber angemerkt, dass ein Konsens der Experten für sich noch kein wissenschaftlicher Beweis für den Menschen als Verursacher der Globalen Erwärmung ist. Das stimmt zwar: der Expertenkonsens aber beruht auf der wissenschaftlichen Beweislage. Und die Tatsache, dass 97 Prozent der Klimaexperten in dieser Frage übereinstimmen, unterstreicht wie robust die Beweislage in Bezug auf die anthropogene Globale Erwärmung ist. Und ebendiese Robustheit erlaubt dem Weltklimarat auch die Feststellung, dass mit einer Gewissheit von 95% der Mensch der Hauptgrund für die derzeitige Erderwärmung ist."

MattF

16.01.2019, 11:12

Definiere Klimaflüchtling (gibt es das ohne andere Fluchtgründe?). Ansonsten nein, ich spreche nicht von Katastrophenhilfe. Es geht um langfristige technologische Entwicklung und Planung, Ideen habe ich schon früher hier gepostet (Beispiele:rigorose Geburtenkontrolle, Ressourcenschonung, Entwicklung in Landwirtschaft um Erträge unter veränderten Bedingungen zu sichern, Sicherung bedrohter Küstenstreifen (wird z.T. ja gemacht), technologische Entwicklungen aller Art fördern, die ressourcen- und umweltschonende Energiegewinnung ermöglichen - ohne ideologische Schranken oder politische Priorisierung, etc.). Solange die Staatengemeinschaft solche Themen nicht angeht, glaube ich nicht, daß sie selbst an der Klimaänderung glauben.

Wer ist denn die Staatengemeinschaft?
Aus wem besteht die?

Die besteht auf fast 8 Milliarden egoistischen Menschen.

Eine Weltregierung die die Massnahmen beschließen könnte gibt es nicht.

Und wer soll diese Massnahmen bezahlen in Bangladesh z.b..?

Und wäre es statt Dämme in Bangladesh zu bauen nicht u.U. billiger die Bangladeshis auf den Rest der Welt umzusiedeln? Es ginge ja um die günstigste Lösung und nicht die für uns bequemste.

Ich weiß schon wem es nicht recht wäre, wenn auf Deutschland ein Anteil von 500.000 Bangladeshis zukämen.

Trimichi

16.01.2019, 11:22

Das Modell/die Erhöhung wird auf 1,5 bis 2,0° C begrenzt. In der Theorie. In der Wunschvorstellung.

Im Eingangspost war in dem verlinkten Artikel von 3-facher Anstrengung zu lesen, die notwendig ist, wenn wir jetzt dieses Ziel noch erreichen wollten. Machen wir nichts:

=> (1,5° bis 2,0°) x Faktor 3
+ Auftauung Permafrostböden
+ Abschmelzung Pole (Albedowert....)
+ Veralgung Meere
+ Wechselwirkungseffekte 1. Ordnung
+ Wechselwirkungseffekte 2. Ordnung

= Palmen in Bayern im Jahre 2050. (sagte Ede Stoiber bereits kurz nach der Jahrtausendwende). Werden wir noch erleben.

*edit: just back von einer mittellangen Runde durch den Wald (südlich des Weisswurstäquators und nördlich der Donau). Es riecht bereits nach Frühling und die Vögel pfeifen dementsprechend.

Schwarzfahrer

16.01.2019, 22:29

Einen guten Überblick über den aktuellen Forschungsstand mit Quellen zu diesem Thema, anthropogener Anteil an der Erwärmung, vermittelt übrigens dieser Beitag.
Weshalb ist sich der Weltklimarat im 5. Sachstandsbericht so viel sicherer, dass der Mensch die Erderwärmung verursacht? (https://www.skepticalscience.com/translationblog.php?n=2209&l=6)
Danke. Immerhin wird hier auch zugegeben, daß bis zu 50 % der Erwärmung auf andere als menschliche Quellen zurückzuführen sein könnten. Die Spanne zeigt gut die Unschärfe der Modelle:
menschliche Einflüsse sind für 50 bis 150% der beobachteten Erwärmung zwischen 1950 und 2005 verantwortlich.

der Expertenkonsens aber beruht auf der wissenschaftlichen Beweislage.
Na ja. Expertenkonsens beruht meist auf der einheitlichen Bewertung von wissenschaftlichen Daten durch eine bestimmte Expertengruppe. Diese Gruppe, wenn sie stark genug ist, kann Andersdenkende auch leicht zu Scharlatanen erklären. Passiert so z.B. häufiger in der Medizin, und wird z.T. erst nach Jahrzehnten widerlegt. Ob Klimaforscher netter zueinander sind?
Und die Tatsache, dass 97 Prozent der Klimaexperten in dieser Frage übereinstimmen, unterstreicht wie robust die Beweislage in Bezug auf die anthropogene Globale Erwärmung ist.
Gehässig gelesen: Millionen Fliegen können nicht irren... Wissenschaft ist keine Demokratie, wo die Mehrheit gewinnt - hier gewinnt die Realität - manchmal trotz toller Hypothesen und Modelle. Muß nicht passieren, aber speziell diese Beweisführung ist nicht überzeugend. Nur weil viele Leute z.B. die Flat Earth Theorie glauben, wird die Beweislage dafür auch nicht robuster...Aber ich weiß, ich darf als Ingenieur nicht an den Wissenschaftlern zweifeln, die wissen es ja besser.:)

Sorry, aber genau dieses bemühte pochen auf der Unanfechtbarkeit macht mich stutzig und erzeugt den Eindruck einer Ideologie mehr als einer für Neues offenen Wissenschaft. Ich fände es ehrlicher und zu Mitarbeit anregender wenn die Botschaft etwa hieße: die Datenlage zeigt deutlich einen Temperaturanstiegstrend; die Daten sind zwar stark streuend, aber es besteht eine große Wahrscheinlichkeit, daß der Mensch unter anderen möglichen Faktoren wesentlich dazu beiträgt. Diesen Anteil können wir evtl. etwas verringern, andere Anteile müssen wir noch genauer verstehen, aber die Wahrscheinlichkeit, alles definiert zu begrenzen, ist sehr gering. Tun wir, was wir können, um diesen Anteil zu reduzieren, aber stellen wir uns auf die Temperaturerhöhung ein.

Schwarzfahrer

16.01.2019, 22:39

Wer ist denn die Staatengemeinschaft?
Aus wem besteht die?

Die besteht auf fast 8 Milliarden egoistischen Menschen.

Eine Weltregierung die die Massnahmen beschließen könnte gibt es nicht.
Das gilt für jegliche konzertierte CO2-Senkungsmaßnahmen gleichermaßen. Trotzdem sitzen sie in end- und fruchtlosen Klimakonferenzen zusammen. Warum sollen die erfolgreicher sein, als meine Vorschläge?

Und wer soll diese Massnahmen bezahlen in Bangladesh z.b..?
Die meiste Entwicklung kann nur in den Industrieländern stattfinden, da dort der entsprechende technologische Stand vorhanden ist. Finanzierung der Umsetzung könnte/müßte aus Entwicklungshilfe, natürlich zusammen mit den jeweils betroffenen Staaten zusammen gestemmt werden.

Es ginge ja um die günstigste Lösung und nicht die für uns bequemste.
Falsch, mir geht es um die effektivste, nachhaltigste Lösung, die jeweils lokal am meisten hilft.

Flow

16.01.2019, 23:11

LidlRacer

16.01.2019, 23:45

Wie darf man die hier genannten 150% verstehen ?

:-((

Vermutlich so:
Wir messen z.B. eine Erwärmung von 1 Grad.
Ohne den Menschen hätte es eine Abkühlung von 0,5 Gard gegeben.
Der Mensch hat also für eine Erwärmung von 1,5 Grad (150 % der gemessenen Erwärmung) gesorgt.

Flow

17.01.2019, 00:12

Vermutlich so:
Wir messen z.B. eine Erwärmung von 1 Grad.
Ohne den Menschen hätte es eine Abkühlung von 0,5 Gard gegeben.
Der Mensch hat also für eine Erwärmung von 1,5 Grad (150 % der gemessenen Erwärmung) gesorgt.
Ja, sowas hatte ich mir jetzt auch zusammengereimt.
Finde ich trotzdem etwas seltsam ausgedrückt.
Bei theoretisch gemessenem "Gleichstand" (0 Grad) ... wären wir dann zu 50% oder gar zu ∞% für die gemessene "Erwärmung" verantwortlich ?

Wie auch immer ... :Lachen2:

Flow

17.01.2019, 00:15

Bei einer gemessenen Abkühlung um 0,25 Grad wären wir dann zu minus 100% verantwortlich ... https://www.cosgan.de/images/smilie/konfus/n035.gif

Gut, jetzt wieder Schluß mit Quatsch ... :Lachen2:

ThomasG

17.01.2019, 06:01

Einen guten Überblick über den aktuellen Forschungsstand mit Quellen zu diesem Thema, anthropogener Anteil an der Erwärmung, vermittelt übrigens dieser Beitag.
Weshalb ist sich der Weltklimarat im 5. Sachstandsbericht so viel sicherer, dass der Mensch die Erderwärmung verursacht? (https://www.skepticalscience.com/translationblog.php?n=2209&l=6)

"Unter Klimaexperten und in der wissenschaftlichen Literatur besteht ein 97-Prozent-Konsens darüber, dass der Mensch die Erderwärmung verursacht. Die wissenschaftliche Beweislage hierfür ist überwältigend.

Viele Kommentatoren haben aber angemerkt, dass ein Konsens der Experten für sich noch kein wissenschaftlicher Beweis für den Menschen als Verursacher der Globalen Erwärmung ist. Das stimmt zwar: der Expertenkonsens aber beruht auf der wissenschaftlichen Beweislage. Und die Tatsache, dass 97 Prozent der Klimaexperten in dieser Frage übereinstimmen, unterstreicht wie robust die Beweislage in Bezug auf die anthropogene Globale Erwärmung ist. Und ebendiese Robustheit erlaubt dem Weltklimarat auch die Feststellung, dass mit einer Gewissheit von 95% der Mensch der Hauptgrund für die derzeitige Erderwärmung ist."
Man muss halt einiges einfach glauben, wenn man den Text liest.
Ob man als interessierter Laie nachvollziehbare tiefergehende Erläuterungen findet, wenn man sich mit den verlinkten Texten u.ä. beschäftigt, weiß ich nicht.
Ich finde es sehr erfreulich und auch sehr wichtig, dass man sich die Texte in viele Sprachen übersetzen lassen kann.
Mein Englisch ist so schwach, dass es mir fast unmöglich ist längeren, englischsprachigen Texten viel zu entnehmen.
Es ist da von Sicherheiten die Rede.
Da hätte man schon ein wenig erklären können, wie man auf die Prozentwerte gekommen ist.
Ich denke, das können interessierte Laien schon zumindest grob verstehen, wenn man sich auf beiden Seiten (diejenigen, die es erklären und diejenigen, die die Erklärungen lesen und verstehen wollen) anstrengt.
Das fände ich wichtig.
Sonst muss man halt wie gesagt einfach mehr oder weniger das glauben, was da in einigen wichtigen Textpassagen steht.

"Rahmstorf & von Storch zum IPCC-Skandal"
https://www.youtube.com/watch?v=ODsN-uTP43Q

"Skandal um gehackte Mails
Deutsche Klimaforscher verlangen Reformen

"Wir können nicht einfach weitermachen wie bisher": Deutsche Klimaforscher protestieren nach der Affäre um geklaute Mails an einer britischen Universität. Im SPIEGEL fordern sie Reformen beim Weltklimarat und mehr Transparenz."

Quelle: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/skandal-um-gehackte-mails-deutsche-klimaforscher-verlangen-reformen-a-665394.html

"IPCC zensiert Klimawissenschaftler Klimaschwindel"
https://www.youtube.com/watch?v=wsaPBX2xnQY

"Latif, Rahmstorf, Schönwiese vs. Klimaskeptiker"
https://www.youtube.com/watch?v=pn33fxYclvI

"ARTE Xenius Klimaskeptiker"
https://www.youtube.com/watch?v=ZExyozcUMhk

"Bayern 2 - Die Argumente der Klimaskeptiker!"
https://www.youtube.com/watch?v=nyNumnqDUyI

Ich gehe jetzt mal trainieren.
Besser ist das!

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen."

Quelle: https://www.gutzitiert.de/zitat_autor_bertolt_brecht_thema_enttaeuschung_zit at_24968.html

Bis dann!

qbz

17.01.2019, 09:40

Leider bezieht sich keiner Deiner Kritiker-Links auf den neuesten Bericht des IPCC, den ich hier verlinkt hatte. Um Fehler wie beim früheren zu vermeiden, nimmt der 2015-Bericht darauf Bezug und benennt deswegen breitere Spannen und mehr Szenarien bei den Prognosen.

Halten wir fest:
- Keiner der Kritiker am Treibhauseffekt kann den schnellen globalen Temperaturanstieg aufgrund anderer Ursachen bisher beweisen oder plausibel erklären.
- Der Versuch von absichtlichen wissenschaftlichen Betrügereien Einzelner findet man leider überall. Sie werden durch die Wissenschaftsgemeinde bei den Naturwissenschaften immer als fehlerhaft aufgedeckt.
- Es gibt sehr einschneidende auf tausende Jahre oder ganz irreversible Folgen der globalen Erwärmung: Artensterben, Meerespiegelerhöhung, Versauerung der Meere, Auftauen der Permafrostböden, Dürre, Trockenheit, Erosion, mehr Wetterkatastrophen. Aufgrund der irreversiblen Schäden kann man sich nicht allein auf die Milderung der Auswirkungen wie von Schwarzfahrer vorgeschlagen konzentrieren. Deswegen darf man auf die schnelle CO2-Reduktion nicht verzichten.

locker baumeln

17.01.2019, 12:39

Da LR sich mit Physik nicht beschäftigen will, oder anscheinend nichts davon versteht, hier mal einige Aussagen von einem hochkarätigen Physikprofessor.
Neben den Physikern Nicola Tesla, Wilhelm Reich, Manfred von Ardenne… ist auch er auf Verleumder Website Psiram gelistet!
Anscheinend sind alle spannenden Leute dort vertreten.
Erst durch Lidl Racer`s ständige Link`s zu dieser Website, die ohne Impressum ihren Sitz im Ausland hat und anscheinend die Welt uns richtig erklären will und uns vor „gefährlichen“ Leuten mit ihren Ansichten warnen möchte, bin ich auf diese Site gestoßen.
Danke noch mal Lidl, der Schuss geht voll nach hinten los.

Zurück zum Thema Klima

Ein interessanter Vortrag von Prof. Dr.-Ing. Konstantin Meyl,
aber nur für aufgeschlossene nicht verbohrte …

Tesla statt Desertec - Prof. Dr.-Ing. Konstantin Meyl

https://www.youtube.com/watch?v=Ztt7hcLJEHk

Biomasse / Erdöl / fossile Brennstoffe ab Min 31
CO2 ab Min 40

qbz

17.01.2019, 13:23

Da LR sich mit Physik nicht beschäftigen will, oder anscheinend nichts davon versteht, hier mal einige Aussagen von einem hochkarätigen Physikprofessor.
.............
Ein interessanter Vortrag von Prof. Dr.-Ing. Konstantin Meyl,
aber nur für aufgeschlossene nicht verbohrte …

Tesla statt Desertec - Prof. Dr.-Ing. Konstantin Meyl

https://www.youtube.com/watch?v=Ztt7hcLJEHk

Biomasse / Erdöl / fossile Brennstoffe ab Min 31
CO2 ab Min 40

Ich habe als aufgeschlossener ;) Mensch bei 30:00 angefangen, die Gleichung gelesen: "verbraucht Neutronipower=Lebensenergie", an meinen Physiklehrer sowie die Physikprüfungen gedacht und den Vortrag wieder ausgeschaltet.

Ps: Bezeichnet der Titel "Prof. Dr.-Ing." einen Physik-Prof.?

ThomasG

17.01.2019, 13:36

Ps: Bezeichnet der Titel "Prof. Dr.-Ing." einen Physik-Prof.?
;-) Dem Ingenör ist zwar bekanntlich nix zu schwör, aber man sollte seine Grenzen kennen und so ein Physik-Prof. hat glaube ich i.A. die dickeren Ei... zumindest in Bezug auf Physik.
Darüber steht dann nur noch der Mathe-Prof.!
Das sind die absoluten Könige in Bezug auf logisches Denkvermögen und Abtsraktionsvermögen u.ä.. ;-)
Ich habe nicht viel Zeit muss gleich weg.
Das war keine Absicht, dass ich nur Sachen verlinkt habe, wo ältere Klimaberichte kritisiert wurden.

Schönen Nachmittag und schlägt Euch nicht die Köpfe ein! ;-)
Bis dann! :-)

Jimmi

17.01.2019, 13:39

Ich hatte mal eine lange Dikussion mit einem Verfechter der "Schont die Ölreserven. Irgendwann müssen wir Lebensmittel daraus machen"-Fraktion.

Ernsthaft.

schoppenhauer

17.01.2019, 14:03

FH Furtwangen, also unterste Stufe in der Hierarchie.

Da muss man sich schon was abwegiges einfallen lassen, um Gehör zu bekommen....:Lachen2:

schoppenhauer

17.01.2019, 14:06

;-) Dem Ingenör ist zwar bekanntlich nix zu schwör, aber man sollte seine Grenzen kennen und so ein Physik-Prof. hat glaube ich i.A. die dickeren Ei... zumindest in Bezug auf Physik.
Darüber steht dann nur noch der Mathe-Prof.!
Das sind die absoluten Könige in Bezug auf logisches Denkvermögen und Abtsraktionsvermögen u.ä.. ;-)
Ich habe nicht viel Zeit muss gleich weg.

Dann einfach mal tief durchatmen und nix posten.

Dr. Schoppenhauer

MattF

17.01.2019, 14:12

Ich habe als aufgeschlossener ;) Mensch bei 30:00 angefangen, die Gleichung gelesen: "verbraucht Neutronipower=Lebensenergie", an meinen Physiklehrer sowie die Physikprüfungen gedacht und den Vortrag wieder ausgeschaltet.

Ps: Bezeichnet der Titel "Prof. Dr.-Ing." einen Physik-Prof.?

Ja der ist tatsächlich Prof. in Furtwangen. Das was er da erzählt, darf er in den Vorlesungen allerdings (aus gutem Grund) nicht erzählen.

Klugschnacker

17.01.2019, 14:36

einem hochkarätigen Physikprofessor … Prof. Dr.-Ing. Konstantin Meyl, aber nur für aufgeschlossene nicht verbohrte …

Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Konstantin_Meyl): "Konstantin Meyl (* 29. August 1952 in Lemgo) ist ein deutscher Elektroniker und Energietechniker. Er ist seit 1986 Professor für Leistungselektronik an der Hochschule Furtwangen. Meyl ist in der Skeptikerbewegung vor allem durch seine pseudowissenschaftlichen Hypothesen und Behauptungen bekannt, die nach moderner Ansicht nicht den Standards der Physik entsprechen.

... Die Hochschule Furtwangen hat sich von Meyls Ideen distanziert, darauf hingewiesen, dass sie „wissenschaftlich und methodisch nicht anerkannt, sondern in der Fachwelt äußerst umstritten sind“ und klargestellt, dass sie nicht Gegenstand seiner Tätigkeiten an der Fakultät sind. Weiterhin darf Meyl über seine Theorien keine Vorlesungen an der Hochschule halten"

kullerich

17.01.2019, 15:26

Ps: Bezeichnet der Titel "Prof. Dr.-Ing." einen Physik-Prof.?

Wie u.a. von Klugschnacker etabliert: Nein. Das ist ein promovierter Ingenieur mit Lehrbefugnis, typsicherweise auch eine ehrenwerte Tätigkeit, aber mehr als "Physik für Ingenieure 1" und "Physik für Ingenieure 2" muss jemand mit diesen Qualifikationen nicht an spezifischer Physik ausgesetzt worden sein :)

Und selbst, wenn es anders wäre, enthebt jemanden eine Habilitation in Physik nicht von der Möglichkeit, halbgaren Dünnpfiff abzusondern...

ThomasG

17.01.2019, 19:04

Dann einfach mal tief durchatmen und nix posten.

Dr. Schoppenhauer
Mach`Dich mal locker Du Philosoph :Lachen2:!

merz

17.01.2019, 21:04

Aber den Meyl hatten wir doch gerade, der hat doch die Kernfusion im Hühnerei!

m.

ThomasG

17.01.2019, 21:30

Hätte ich Einfluß darauf wie die Menscheit sich in den nächsten Jahren verhält in Bezug auf den Klimawandel, dann würde ich dazu raten, dass man sich an das hält, was von denjenigen empfohlen wird, die davon ausgehen, dass der Klimawandel zu einem bedeutenden Anteil durch die Menschheit verursacht wurde.
Es steht einfach viel zu viel auf dem Spiel.
Außerdem bin ich ja auch dafür die Art und Weise wie wir Menschen mit den Ressourcen dieses Planeten umgehen, mit der Natur und den Menschen zu verurteilen und sich darum zu bemühen eine Wende herbeizuführen.
Wertvolle Stoffe, auf lange Sicht stark begrenzte Stoffe zu verbrennen und das auch noch sehr oft mit einem ziemlich schlechten Wirkungsgrad ist eine Schande.
Wenn man alles mitberücksichtigt z.B. auch die Masse, die im Schnitt bewegt wird um eine Person von sagen wir mal 70 kg Gewicht von einem Ort zu einem anderen zu bringen und das in Relation zu dem Energieumsatz setzt, der sich ergibt, wenn sie das zu Fuß oder mit dem Fahrrad machen würde, kommt man zu extrem bescheidenen Wirkungsgraden.
Wenn ich also meine Zweifel äußere in Bezug darauf, dass der Mensch hauptsächlich für die Erderwärmung verantwortlich ist, dann bedeutet das auf keinen Fall, dass ich mich entsprechend Verhalten würde oder zu entsprechendem Verhalten raten würde, wenn ich bedeutenden Einfluß darauf hätte, was die anderen Menschen tun und lassen.

Halten wir fest:
- Keiner der Kritiker am Treibhauseffekt kann den schnellen globalen Temperaturanstieg aufgrund anderer Ursachen bisher beweisen oder plausibel erklären.
- Der Versuch von absichtlichen wissenschaftlichen Betrügereien Einzelner findet man leider überall. Sie werden durch die Wissenschaftsgemeinde bei den Naturwissenschaften immer als fehlerhaft aufgedeckt.
- Es gibt sehr einschneidende auf tausende Jahre oder ganz irreversible Folgen der globalen Erwärmung: Artensterben, Meerespiegelerhöhung, Versauerung der Meere, Auftauen der Permafrostböden, Dürre, Trockenheit, Erosion, mehr Wetterkatastrophen. Aufgrund der irreversiblen Schäden kann man sich nicht allein auf die Milderung der Auswirkungen wie von Schwarzfahrer vorgeschlagen konzentrieren. Deswegen darf man auf die schnelle CO2-Reduktion nicht verzichten.
Das Wort "immer" hätte ich nach dem zweiten Spiegelstrich nicht verwendet, aber ansonsten bin ich damit einverstanden.
Ich glaube unser Schwarzfahrer würde auch nicht einfach nur auf eine Milderung ohne großes Zutun der Menschheit hoffen, wenn er viel Einfluß hätte auf die Menschheit und ihr Verhalten.

Schwarzfahrer

17.01.2019, 21:43

Ich glaube unser Schwarzfahrer würde auch nicht einfach nur auf eine Milderung ohne großes Zutun der Menschheit hoffen, wenn er viel Einfluß hätte auf die Menschheit und ihr Verhalten.
Meinen Einfluß auf die Menschheit schätze ich eher bescheiden ein :Lachen2: . Aber ich erwarte sogar ein großes Zutun der Menschheit - allerdings nicht speziell auf CO2 fokussiert, das ist nur ein Nebenaspekt des generell notwendigen, sinnvolleren, sparsamerenn Umgangs mit Ressourcen und Verringerung der Umweltverschmutzung. Mindestens ebensoviel Aufwand sollte sich m.M.n. auf die Anpassung der Menschheit an den Klimawandel konzentrieren, da es unwahrscheinlich erscheint, daß ohne Aufgabe der technischen Zivilisation nennenswerte Effekte auf den Klimawandel erreicht werden.

LidlRacer

17.01.2019, 21:59

Nobodyknows

18.01.2019, 06:41

Hm, das ist je jetzt schon Dein 2. Beitrag in dieser Richtung.
Beim 1. war ich noch 99 % sicher, dass er humoristisch ironisch gemeint war.
Jetzt beim 2. nur noch 90 % ...

Das ging mir ähnlich. :(
@locker baumeln: Kannst Du mal erläutern wie Deine Sympathie für -nennen wir es- Ansichten abseits der übelichen Lehrmeinungen entstanden ist?
Ich würde das gerne verstehen.

Viele Grüße
N. :Huhu:

ThomasG

18.01.2019, 08:31

Vielleicht kann ich ein wenig dazu beisteuern obige Frage zu beantworten.
Vor langer Zeit entdeckte ich Vorträge und schriftliche Ausführungen von Bernd Senf zum Thema Zinseszinseffekt und Geldschöpfung.
Diese haben mich fasziniert und mit zu Ansichten verholfen, die ich zuvor nicht hatte.
Ich hatte Geld zuvor nie so gesehen wie danach und mir war nicht klar, in welchem Umfang Geld geschöpft werden kann und auf welche Art und Weise.
Senf hat in einem Vortrag seinen Lebensweg beschrieben.
Er hat zuerst angefangen Physik zu studieren und wechselte dann zur Volkswirtschaftslehre.
Animiert dazu hat ihn u.a. die Erzählungen eines anderen Studenten, den er im Sommer beim Sonnenbaden jedesmall antraf, wenn er sich das auch mal gegönnt hat.
Dazu hatte er in der Regel eigentlich keine Zeit.
Sein Studium war dazu zu stressig und aufwändig.
Der Kollege meint etwa, er hätte eher wenig Stress im Studium und würde VWL oder BWL studieren.
Da ist der Bernd Senf in sich gegangen und zog Konsequenzen.
Er wurde ein sehr erfolgreicher Mensch in seinem Fachgebiet und brachte es bis zum Professor.
Seine Studenten brachten ihn vermutlich im uge der 1968er-Bewegung zum Nachdenken..
Sie konfrontierten ihn mit Ansichten, die er nicht gewohnt war.
So hatte er nie während seiner gesamten Ausbildung etwas mehr zum Thema Geld gehört.
Dazu stand in seinen Lehrbüchern sehr, sehr wenig.
Dazu sagten und schrieben die Leute, die ihn zum Professor machten kaum was bis nichts.
Er fing an sich für das Thema zuu interessieren und schrieb einige Bücher dazu, die damals wahrscheinlich nicht allzu viele Leute groß interessierten (so in den 1990ern kamen seine frühen Bücher, Ausätze u.ä heraus soweit ich weiß).
Ich nehme an Senf hat stark getrennt zwischen dem, was ihn privat interessiert und dem was er seinen Studenten weitergab.
Jedenfalls war er viele Jahre Professor (von 1972 bis 2009 meine ich) und entsprechend viele Stundenten wurden von ihm betreut.
Senf wirkt auf mich sehr gebildet und intelligent.
Er kann sehr gut so erklären, dass Leute Zugang bekommen, die mathematisch jetzt nicht unbedingt der Überflieger sind z.B..
Ich weiß, dass Senf sich auch für alternative Wissensgebiete interessiert.
Wilhelm Reich bewundert er glaube ich und über ihn hat er auch schon einige Vorträge gehalten.
Diese sind strickt getrennt von denen in Bezug auf Geld bzw. das Geldsystem.
Das finde ich sehr gut und wichtig.
Seine Vorträge zum Thema Geld finde ich sehr gut und äußerst wichtig.
Da habe ich einige schon komplett gesehen.
Einen zu Wilhelm Reich (wenn ich mich nicht irre) habe ich angefangen zu schauen, weil ich neugierig geworden bin.
Da ich ihn nicht bis zum Ende angeschaut habe und danach keine anderen und auch nichts weiter großartig dazu von ihm gelesen habe, sollte ich mir diesbezüglich kein Urteil herausnehmen.

Angenehmen Abend!

LidlRacer

18.01.2019, 18:47

Wilhelm Reich

Sicher eine seiner größten Leistungen:
Orgon-Engel-Energie-Akkumulator (https://www.youtube.com/watch?v=S1hpmqB9KGE)

Ups! Beinahe hätte ich's übersehen:

Bernd Senf.
"Der ehemalige Berliner Professor für Wirtschaftswissenschaften ist einer der engagiertesten selbsternannten Orgonforscher im deutschsprachigen Raum." (https://www.psiram.com/de/index.php/Orgon)

ThomasG

18.01.2019, 19:40

Ups! Beinahe hätte ich's übersehen:

"Der ehemalige Berliner Professor für Wirtschaftswissenschaften ist einer der engagiertesten selbsternannten Orgonforscher im deutschsprachigen Raum." (https://www.psiram.com/de/index.php/Orgon)
Jungchen ;-) - ich habe den Bernd Senf nicht aufgrund seiner Kentnisse in Bezug auf die Orgonforschung gelobt, sondern für seine Vorträge und Aufsätze u.ä. in Bezug auf die Geldschöpfung und den Zinseszinseffekt :Lachen2:!

LidlRacer

18.01.2019, 20:20

Jungchen ;-) - ich habe den Bernd Senf nicht aufgrund seiner Kentnisse in Bezug auf die Orgonforschung gelobt, sondern für seine Vorträge und Aufsätze u.ä. in Bezug auf die Geldschöpfung und den Zinseszinseffekt :Lachen2:!

Ich finde es zumindest erklärungsbedürftig, wenn jemand, der sich in einem Bereich für oberschlau hält, aber offenkundig gröbsten Unsinn verzapft, in einem anderen Bereich, in dem er sich mit seiner Außenseitermeinung ebenfalls für oberschlau hält, dies wirklich sein soll.

ThomasG

18.01.2019, 20:25

Ich finde es zumindest erklärungsbedürftig, wenn jemand, der sich in einem Bereich für oberschlau hält, aber offenkundig gröbsten Unsinn verzapft, in einem anderen Bereich, in dem er sich mit seiner Außenseitermeinung ebenfalls für oberschlau hält, dies wirklich sein soll.
Das kann ich nicht beurteilen, ob Senf in Bezug auf die Orgonsache da gröbsten Unsinn verzapft hat.
Ich habe die Psiram-Artikel zu Senf und Reich nur ganz kurz angelesen und wie gesagt nie einen kompletten Vortrag von Senf zu Reich gehört und gesehen.
Vielleicht hole ich das nach und davor lese ich möglicherweise sogar mal die beiden Psiram-Artikel.
Mal sehen!

Stefan

18.01.2019, 20:26

Das kann ich nicht beurteilen, ob Senf in Bezug auf die Orgonsache da gröbsten Unsinn verzapft hat.
Die "Orgonsache" IST "gröbster Unsinn"

ThomasG

18.01.2019, 20:34

Die "Orgonsache" IST "gröbster Unsinn"
Falls ich diesen Eindruck teilen sollte, dann käme in mir auch die Frage auf, warum der Mann dann in Bezug auf andere Wissensgebiete so ganz anders bei mir herübergekommen ist.
Mal sehen - jetzt will ich erst mal in dei Badewanne und vielleicht ziehe ich mir dann den Senf rein und höre mir einen Vortrag von ihm zum Thema Reich bzw. Orgon an.

Stairway

18.01.2019, 21:02

Meine Meinung dazu

https://www.youtube.com/watch?v=S57gffaSRJw

Ich bin ganz bei ihm. Klimaveränderungen hat es in der Geschichte der Erde immer gegeben , auch ohne den Menschen.

ThomasG

18.01.2019, 21:09

So de Bub is sauber und hat den Psiram-Artikel größtenteils gelesen.
Albert Einstein persönlich :-O war sich nicht zu schade Reichs Orgonakkumulator zu untersuchen, so ist es zumindest im Psiram-Artikel zu lesen.
Ich weiß nicht so arg viel von und über Einstein, aber ich weiß, dass ihn ein Haufen Menschen für einen der genialsten Köpfe hält, der je auf diesem Planeten wandelte.
Ob so einer sich mich den Thesen eines verwirrten Geistes beschäftigen würde?
Ich glaube eher nein!
Ha :-) :Lachen2: und jetzt zitiere ich glatt eine Passage aus einem Psiram-Artikel :-O.

Zitat:

Einer der ersten Kritiker des Orgon-Konzepts war Albert Einstein. Einstein traf sich 1941 mit Reich und untersuchte einen von Reich gelieferten Orgonakkumulator. Einstein bestätigte Reichs Angaben zu Temperaturerhöhungen, konnte das Phänomen aber ohne Zuhilfenahme der Orgonhypothese erklären. Er teilte dies Reich brieflich am 7. Februar 1941 mit und schloss mit den Worten: Ich hoffe, dass dies ihre Skepsis entwickeln wird, dass Sie sich nicht durch eine an sich verständliche Illusion trügen lassen.

Zitatende

Quelle: https://www.psiram.com/de/index.php/Orgon

LidlRacer

18.01.2019, 21:10

Mal sehen - jetzt will ich erst mal in dei Badewanne und vielleicht ziehe ich mir dann den Senf rein und höre mir einen Vortrag von ihm zum Thema Reich bzw. Orgon an.

Ich riete davon ab.
Du weißt, dass Einstein die Orgonsache untersucht und als Unfug befunden hat?

Nun ja, alle möglichen Verrückten halten sich für schlauer als Einstein, so auch Prof. Dr.-Ing. Konstantin Meyl, den wir hier auch schon hatten (der mit der Hühner-Kernfusion) ...

ThomasG

18.01.2019, 21:31

Ich riete davon ab.
Du weißt, dass Einstein die Orgonsache untersucht und als Unfug befunden hat?

Im Psiram-Artikel steht u.a. folgendes dazu.

Zitat:

Einstein bestätigte Reichs Angaben zu Temperaturerhöhungen, konnte das Phänomen aber ohne Zuhilfenahme der Orgonhypothese erklären. Er teilte dies Reich brieflich am 7. Februar 1941 mit und schloss mit den Worten: Ich hoffe, dass dies ihre Skepsis entwickeln wird, dass Sie sich nicht durch eine an sich verständliche Illusion trügen lassen.

Zitatende

Quelle: https://www.psiram.com/de/index.php/Orgon

Das interpretiere ich eher so, als hätte Einstein durchaus zumindest etwas Sympathie gegenüber Reich und seinen Thesen empfunden.
Tja und da irren bekanntlich menschlich ist, glaube ich nicht, dass er Reich`s Thesen als Unfug empfunden hat - weder bevor er selbst den Orgonakkumulatur untersuchte noch danach.
Gut - kann natürlich sein, dass Psiram da nicht so arg seriös recherchiert hat :Lachen2:.

locker baumeln

18.01.2019, 22:17

Bin doch 2016 mal mächtig auf die Birne gefallen. :(
Seit dem sehe ich die Welt von einer anderen Seite.
Wie sind doch alle Laien zum Thema Klimawandel. Habe mir deswegen in meiner langen Auszeit viele Themen u.a. auch das Thema Klima mal von wirklich schlauen Leuten erklären lassen.
Hier mal ein paar Beispiele. Bestimmt hat aber (fast) keiner von euch die Zeit und Lust sich wirklich ernsthaft mit dem Thema zu beschäftigen. Stattdessen werden links von Psiram, Wikipedia, Welt … interpretiert.

Prof. Dr. em. Friedrich-Karl Ewert über globale Temperaturmessungen
https://www.youtube.com/watch?v=uR8X2UhS0Fk

Klimawandel seit der kleinen Eiszeit
https://www.youtube.com/watch?v=wCnUUGilH5Y

Dipl.-Meteorologe Klaus-Eckart Puls: Die Achillesferse der Klimamodelle (10. IKEK)
https://www.youtube.com/watch?v=5HaU4kYk21Q

Michael Limburg entlarvt Klima-Schwindel in TV-Sendung
https://www.youtube.com/watch?v=vMubByF332U

Werner Kirstein: Klimawandel - Wird die Wissenschaft politisch beeinflusst?
https://www.youtube.com/watch?v=jdQiSWY1GWo

Erdöl-Knappheit, Klimawandel ALLES IST GELOGEN
https://www.youtube.com/watch?v=OwlvlYb9gNc

Der große ErderwärmungsSchwindel - Doku Deutsch über die Erderwärmung
https://www.youtube.com/watch?v=AJzx92QyAM4

IPCC zensiert Klimawissenschaftler Klimaschwindel
https://www.youtube.com/watch?v=wsaPBX2xnQY

merz

18.01.2019, 22:59

Danke für die Klarstellung

Man kann diese Sache doch einfach mal durchstrukturieren.

Ich fang mal schnell und bescheiden und naiv an.

(Ich habe jetzt kein YT-Video :), ich schreibe und lese schneller als diese Dinger :)

Ja/Nein-Schubladen mit den entsprechenden Abzweigungen:

(1) Es gibt eine Erhöhung des globalen Temperatur-Levels (die 2-Grad-Diskussion)

(2) Das hat ändernde (weniger neutral: (sehr) negative) Auswirkungen auf Systeme, auf die wir gegenwärtig unser menschliches Leben bauen (Ernteerträge, Bewohnbarkeit, Extremwetter, Meeresspiegel, Artenvielfalt….)

(3) Punkt (1) hat auch Kettenauswirkung auf anderen Faktoren und Systeme, diese sind ggf. verstärkend zu (1) und (2).

(3A) wie (3), aber die Kettenauswirkungen sind ggf. tlw. abschwächend.

(4) Die Auswirkungen (nach (2) oder ggf. nach (3)) verändern unsere Lebenssituation negativ. (Das ist ein bisschen tautologisch, aber ich bringe es nochmal)

(5) Ein Teil von (1) ist klar und eindeutig kausal menschengemacht (die CO2-These).

(6) Wir können gegen die Veränderungen (Annahme von (1), (2), ggf. (3) und damit (4)) noch etwas tun - im Prinzip…., das wäre dann - auch wenn es radikal wäre - (6a) gegenüber (1) und (2) wirksam.

(7) Vielleicht könnten wir etwas tun, werden wir aber nicht. Die Erde ändert sich dramatisch. Die Menschheit überlebt irgendwie trotzdem, aber anders, als wir uns das so denken.

Ich hoffe wir haben jetzt genug erste Schubladen, das wir beginnen können, alles einzuordnen.... :)

m.

buuhh, unüblich, langer Post, eher um selbst mal dadrüber klar zu werden

LidlRacer

18.01.2019, 23:35

Das interpretiere ich eher so, als hätte Einstein durchaus zumindest etwas Sympathie gegenüber Reich und seinen Thesen empfunden.
Tja und da irren bekanntlich menschlich ist, glaube ich nicht, dass er Reich`s Thesen als Unfug empfunden hat - weder bevor er selbst den Orgonakkumulatur untersuchte noch danach.
Gut - kann natürlich sein, dass Psiram da nicht so arg seriös recherchiert hat :Lachen2:.

Einstein war etwas höflicher als ich, aber inhaltlich meinte er natürlich trotzdem: Unfug.

Leider war er zu höflich, so dass Reich sich ermutigt fühlte, ihn weiter mit dem Kram zu belästigen, worauf Einstein seine Höflichkeit aufgab und nicht mehr antwortete.

Wikipedia ist in diesem Fall ein wenig ausführlicher:
https://de.wikipedia.org/wiki/Orgon#Albert_Einsteins_Beurteilung_der_Orgonhypoth ese

@locker baumeln
Ich hoffe immer noch, dass Du uns verarschst! Finde ich aber nicht so lustig, weil's offensichtlich immer Leute gibt, die den ganzen Quatsch glauben ...

ThomasG

19.01.2019, 06:01

Einstein war etwas höflicher als ich, aber inhaltlich meinte er natürlich trotzdem: Unfug.

Leider war er zu höflich, so dass Reich sich ermutigt fühlte, ihn weiter mit dem Kram zu belästigen, worauf Einstein seine Höflichkeit aufgab und nicht mehr antwortete.

Wikipedia ist in diesem Fall ein wenig ausführlicher:
https://de.wikipedia.org/wiki/Orgon#Albert_Einsteins_Beurteilung_der_Orgonhypoth ese

Ok bei Wikipedia steht sinnngemäß etwa Einstein hätte sich nicht von sich aus um den Orgoakkumulator gekümmert, sondern Reich hätte sich mit einem Brief an ihn gewendet mit der Bitte um ein Gespräch und hätte sich sich in der Folge so einen Akkumulator zuschicken lassen um ihn zu untersuchen.
Sollte das so stimmen, ergibt es für mich einen etwas anderer Eindruck als der, den ich zuerst hatte nämlich den, dass Einstein sich für die Sache von sich aus interessierte.

Gestern Abend habe ich mir einen kurzen Beitrag von Senf zu Reich ausgesucht.
Der dauert nur gut eine Stunde.
Die erste halbe Stunde habe ich schon gesehen.
Mit dem Inhalt kann ich nicht so arg viel anfangen.
Es geht um Psychoanalyse.
Senf beschreibt in meinen Augen die Ansichten Freuds und auch Reichs, aber begründet sie nicht und beschreibt auch nicht oder wenigstens kaum, wie sie darauf gekommen sind.
Trotzdem klingt es ab und zu so, als wären das keine Thesen, sondern bewiesene Tatsachen, also wie gesagt für mich hört sich das ab und zu so an.

Vor vielen Jahren hatten wir mal einen Deutschlehrer, von dem ich eine ganze zeitlang ziemlich begeistert war.
Der hat mit uns ziemlich interessante Themen besprochen wie "Gewalt und Erziehung" und die "Blickwinkelproblematik" beispielsweise.
Wir beschäftigten und mit Filmen wie "Full metall jacket","Ein Offizier Gentleman", "Uhrwerk orange" und "Die Blechtrommel" (Erschien und erscheint mir auch leicht ;-) schräg, aber irgendwas hat der dazugehörige Film auch.
Möglicherweise machen mich die Szenen etwas an :o, wo es um das berühmte Eine geht.
Ich bin ja zweifellos auch nur ein Mensch und nichts oder fast nichts menschliches ist mir fremd.).
Wir beschäftigten uns mit dem Roman "Der Untertan".
Der Lehrer führte uns etwas in die Lehren von Freud ein.
Er beschrieb die Bestandteile der Persönlichkeit nach Freud (Ich, Es, Über-Ich).
Das faszinierte mich.
Ich wollte mehr wissen und suchte mal in der Stadtbücherei nach Literatur von Freud.
Beim Lesen bin ich nicht so arg weit gekommen.
Mir erschien das Gelesene, obwohl ich wirklich ziemlich aufgeschlossen mit dem Lesen begann, ziemlich schräg.
Ich hatte den Eindruck Freud macht das einfach so:
Er beschreibt, wie er die Sache sieht und wer das was er meint bestreitet oder entgegnet bei ihm wäre das völlig anders oder das kenne er gar nicht, dem unterstellt er, er würde verdrängen.
Naja und so merkwürdige Thesen wie Penisneid und so was das ist auch nicht mein Fall.
Die Sexualität hat zwar auch in meinen Augen einen recht großen Einfluß auf viele Menschen, aber mir kam das ich sage mal ziemlich übersexualisiert vor.
Danach habe ich mich nicht weiter mit Freud beschäftigt, also zumindest nicht länger am Stück mit dem Ziel ihn besser zu begreifen.
Die Persönlichkeit so zu sehen, als bestünde sie aus den drei Instanzen, die ich oben nannte, finde ich nach wie vor faszinierend und der kann ich nach wie vor etwas abgewinnen.
Nur könnte man da ja z.B. fragen, woher Freud das so genau wusste und warum es drei sind und nicht fünf oder zehn oder was weiß ich wie viele Instanzen.
Ich betone aber, dass ich mich mit Freud nur ganz oberflächlich beschäftigt habe.
Den Rest von Senfs Vortrag werde ich mir höchstwahrscheinlich auch noch anhören, aber ich denke da wird nichts mehr großartig kommen, was mich dazu bringt den Vortrag anders einzuordnen, als ich es weiter oben kurz beschrieben habe.

So zurück zum Klimawandel dann.
Schönes Wochenende!

Nachtrag:

Dem Link von Stairway bin ich gefolgt und der Vortrag hat schon bei mir Eindruck hinterlassen.
Gegen Ende des Videos wird es etwas schräg, aber da wird nicht mehr der Vortrag dokumentiert.
Ich denke, ich werde mal versuchen mehr über den Mann herauszufinden, der diesen Vortrag gehalten hat.

Nobodyknows

19.01.2019, 06:21

Das ging mir ähnlich. :(
@locker baumeln: Kannst Du mal erläutern wie Deine Sympathie für -nennen wir es- Ansichten abseits der übelichen Lehrmeinungen entstanden ist?
Ich würde das gerne verstehen.

Bin doch 2016 mal mächtig auf die Birne gefallen. :(
Seit dem sehe ich die Welt von einer anderen Seite.
Wie sind doch alle Laien zum Thema Klimawandel. Habe mir deswegen in meiner langen Auszeit viele Themen u.a. auch das Thema Klima mal von wirklich schlauen Leuten erklären lassen.
Hier mal ein paar Beispiele...

Danke für die Erklärung. :Blumen:
Ich werde versuchen mir das eine oder andere anzuschauen und dabei auch an meinen ehemaligen Physiklehrer (Herr Marschall - Ruhe in Frieden!) denken.

Gruß
N. :Huhu:

Nobodyknows

19.01.2019, 06:46

Sicher eine seiner größten Leistungen:
Orgon-Engel-Energie-Akkumulator (https://www.youtube.com/watch?v=S1hpmqB9KGE)...]

Man stelle sich vor:
Der Text in Englisch und die nachgestellte Szene gespielt und gesprochen von John Cleese und Eric Idle.... Phenomenal.

With kind regards
N. :Huhu:

ThomasG

19.01.2019, 06:54

Sicher eine seiner größten Leistungen:
Orgon-Engel-Energie-Akkumulator (https://www.youtube.com/watch?v=S1hpmqB9KGE)

Man stelle sich vor:
Der Text in Englisch und die nachgestellte Szene gespielt und gesprochen von John Cleese und Eric Idle.... Phenomenal.

With kind regards
N. :Huhu:

Jungs - so arg fair seid ihr da aber nicht gewesen:
Der Orgon-Engel-Energie-Akkumulator wurde ja, wenn ich das auf die Schnelle richtig einordne, nicht von Reich, sondern von einem Mann entwickelt, der behauptet Nachrichten vom verstorbenen Reich empfangen zu haben.
Lidl hat von meinem Text lediglich die Worte "Wilhelm Reich" zitiert und dann darauf u.a. so geantwortet, wie ganz oben von mir zitiert. :Lachen2:

Nachtrag:

Ich gebe aber zu - das ist schon geiler Sch... :-O ;-)!
Beim Laufen und Radfahren suche ich ab und zu das ein oder andere Dixi am Wegesrande auf.
Die haben glücklicherweise nicht so ein kleines Fensterchen ganz oben.

Nobodyknows

19.01.2019, 07:39

...
Der Orgon-Engel-Energie-Akkumulator wurde ja, ..., nicht von Reich, sondern von einem Mann entwickelt, der behauptet Nachrichten vom verstorbenen Reich empfangen zu haben.

I was so focussed at the presentation of this item, I forgot this Channel-Stuff and that Reich only send the instructions. I apologize for that!

https://www.youtube.com/watch?v=4vuW6tQ0218

Keep well
N. :Huhu:

ThomasG

19.01.2019, 07:48

I was so focussed at the presentation of this item, I forgot this Channel-Stuff and that Reich only send the instructions. I apologize for that!

https://www.youtube.com/watch?v=4vuW6tQ0218

Keep well
N. :Huhu:
Alder - des hab isch glab isch sogar verschdonnne :Lachen2:!
(Alter das habe ich glaube ich sogar verstanden!)
So ich gehe jetzt mal besser Laufen :-).
Die Dixis in der Nachbarschaft haben sie leider Gottes alle abgebaut :-(, also so ziemlich alle, also wenigstens die, die ich kenne.
Aber im Strandbad ist eine öffentliche Toilette und wenn es die Ausdauergötter wollen, dann schaffe ich es bis dorthin unfallfrei :-).

Schönen Samstag!

qbz

19.01.2019, 09:39

.......
Wie sind doch alle Laien zum Thema Klimawandel. Habe mir deswegen in meiner langen Auszeit viele Themen u.a. auch das Thema Klima mal von wirklich schlauen Leuten erklären lassen.
Hier mal ein paar Beispiele. Bestimmt hat aber (fast) keiner von euch die Zeit und Lust sich wirklich ernsthaft mit dem Thema zu beschäftigen. Stattdessen werden links von Psiram, Wikipedia, Welt … interpretiert.
.......

Vermutlich hast Du den bisherigen Thread nur unzureichend gelesen, sonst wüsstest Du, dass bisher desöfteren renommierte Klimaforscher angeführt wurden, unter anderem vom Potsdamer Institut für Klimaforschung (https://www.pik-potsdam.de/pik-startseite) (PIK). Dieses lud 2010 Vertreter vom Europäischen Institut für Klima und Energie (EIKE) in Jena (https://lobbypedia.de/wiki/Europ%C3%A4isches_Institut_f%C3%BCr_Klima_und_Ener gie) für einen Austausch des PIK mit den Klimaskeptikern ein. Der Lobby-Verein EIKE organisiert die Klimawandelskeptiker in Deutschland. Der von Dir im 1. Link zitierte Autor gehört da zum Beispiel zum Fachbeirat.

Über dieses Treffen fertigte der Direktor des PIK Hans Joachim Schellnhuber eine übersichtliche Gegenüberstellung der Sachargumente der Klimaskeptiker und des PIK an, mit Angabe der dazugehörigen Forschung (Stand 2010), 8 Seiten. Ich würde die Lektüre allen empfehlen, die sich für einen solchen kontroversen Diskurs interessieren.

PIK_EIKE_Argumentesammlung (https://www.pik-potsdam.de/services/infothek/PIK_EIKE_Argumentesammlung.pdf)

qbz

19.01.2019, 10:00

.........
Die Sexualität hat zwar auch in meinen Augen einen recht großen Einfluß auf viele Menschen, aber mir kam das ich sage mal ziemlich übersexualisiert vor.
..........

Offtopic:
Freud beschäftigte sich als Arzt damals intensiv mit der klassischen Hysterie, plötzlichen Lähmungserscheinungen bei Frauen, für die man keine Ursachen kannte, und entwickelte seine Modelle und seine sexuelle Triebtheorie anhand der Psychoanalyse von Hysterie-Patientinnen, in der vor allem die Traumanalyse und die freien Assoziationen eine wichtige Rolle spielen. Heute findet man diese Form der klassischen Hysterie eigentlich nur noch in Ländern mit starker Frauen- und Sexualunterdrückung, während die sexuelle Selbstbestimmung und Befreiung von den Zwängen der wilhelminischen Gesellschaft solche hysterischen Lähmungserscheinungen in unseren Gesellschaften weitgehend zum Verschwinden brachte.

ThomasG

19.01.2019, 11:01

Offtopic:
Freud beschäftigte sich als Arzt damals intensiv mit der klassischen Hysterie, plötzlichen Lähmungserscheinungen bei Frauen, für die man keine Ursachen kannte, und entwickelte seine Modelle und seine sexuelle Triebtheorie anhand der Psychoanalyse von Hysterie-Patientinnen, in der vor allem die Traumanalyse und die freien Assoziationen eine wichtige Rolle spielen. Heute findet man diese Form der klassischen Hysterie eigentlich nur noch in Ländern mit starker Frauen- und Sexualunterdrückung, während die sexuelle Selbstbestimmung und Befreiung von den Zwängen der wilhelminischen Gesellschaft solche hysterischen Lähmungserscheinungen in unseren Gesellschaften weitgehend zum Verschwinden brachte.
Ah :-) ich habe gehofft, dass Du daruf reagieren würdest :-).
Ich gehe jetzt gleich noch ein bisschen Radfahren und danach lese ich mir Deinen Text noch einmal ganz langsam und aufmerksam durch und dann werde ich wahrscheinlich doch noch mal ein bisschen abchecken, ob ich mit dem Freud nicht doch mehr anfange kann, als ich dachte.

(Tja - kein Dixi weit und breit und das gleich zweimal.
Was macht man da als erfahrener Ausdauersportler?
Ja - genau :-)!)

Schönen Samstag (Geht raus! Zumindest hier ist wunderbares Winterwetter :-).)

ThomasG

19.01.2019, 11:03

qbz

19.01.2019, 11:36

Wer sich dafür interessiert, wie sich Klimaskeptiker politisch organisieren und von wem sie unterstützt werden, findet in diesem kurzen Monitorbeitrag aus 2018 einige Informationen:
Klimawandel und Sommerhitze: Die Gegner machen mobil. (https://www.ardmediathek.de/ard/player/Y3JpZDovL3dkci5kZS9CZWl0cmFnLTk2ODkxM2RiLTZhYzYtND NlYS1hZjViLWVlZjAwOTZhMGNjNw/)

merz

19.01.2019, 15:08

Thomas, wenn Dir die PA Sachen nicht gefallen, ich denke, die anderen Klassiker wàren etwas für Dich, Unhagen in der Kultur, Der Mann Moses, ggf. Zukunft einer Illusion, kleiner: Warum Krieg (mit Einstein)
- brilliant geschrieben, super eleganter Stil
m.

Frei schwebende Assoziation off, on topic

danke für den Link zur Argumentesammlung!

ThomasG

19.01.2019, 19:06

Danke :-)!
Wer so einen an der Klatsche hat wie ich und sich in seinem ganzen Leben bisher erfolgreich vor jeglicher Therapie gedrückt hat, der muss sich wenigstens anständig selbst analysieren können.
Das kann ich ja von Haus aus schon ganz gut.
Wenn ich die Ansichten von Siegmund Freud besser verstehe, wird mich eh keiner besser therapieren können als ich mich selbst ;-).
Gut - ein paar Problemchen könnte es schon geben:
Der Therapeut hegt zu viel Mitgefühl und Sympathie mit dem Patienten und er lässt viel zu viel bei ihm durchgehen.
Hmmm ...
Puh da habe ich ein ganz schönes Programm vor mir:
Den Senf-Vortrag will ich ja noch bis zum Ende anschauen, mit den Links von Juerg möchte ich mich intensiver beschäftigen und mit den Ansichten von Siegmund Freud will ich mich ja auch noch befassen.
Voll der Stress :-O!

Schönen Abend und schönen Sonntag!

LidlRacer

19.01.2019, 19:12

Danke :-)!
Puh da habe ich ein ganz schönes Programm vor mir:
Den Senf-Vortrag will ich ja noch bis zum Ende anschauen, mit den Links von Juerg möchte ich mich intensiver beschäftigen und ...

Du weißt, dass man YouTube schneller laufen lassen kann? Bei Faktor 1,5 ist es meist immer noch gut verständlich.

ThomasG

19.01.2019, 19:22

Nein das wusste ich nicht :-O.
Danke :-)!

ThomasG

19.01.2019, 19:53

Vermutlich hast Du den bisherigen Thread nur unzureichend gelesen, sonst wüsstest Du, dass bisher desöfteren renommierte Klimaforscher angeführt wurden, unter anderem vom Potsdamer Institut für Klimaforschung (https://www.pik-potsdam.de/pik-startseite) (PIK). Dieses lud 2010 Vertreter vom Europäischen Institut für Klima und Energie (EIKE) in Jena (https://lobbypedia.de/wiki/Europ%C3%A4isches_Institut_f%C3%BCr_Klima_und_Ener gie) für einen Austausch des PIK mit den Klimaskeptikern ein. Der Lobby-Verein EIKE organisiert die Klimawandelskeptiker in Deutschland. Der von Dir im 1. Link zitierte Autor gehört da zum Beispiel zum Fachbeirat.

Über dieses Treffen fertigte der Direktor des PIK Hans Joachim Schellnhuber eine übersichtliche Gegenüberstellung der Sachargumente der Klimaskeptiker und des PIK an, mit Angabe der dazugehörigen Forschung (Stand 2010), 8 Seiten. Ich würde die Lektüre allen empfehlen, die sich für einen solchen kontroversen Diskurs interessieren.

PIK_EIKE_Argumentesammlung (https://www.pik-potsdam.de/services/infothek/PIK_EIKE_Argumentesammlung.pdf)

Wer sich dafür interessiert, wie sich Klimaskeptiker politisch organisieren und von wem sie unterstützt werden, findet in diesem kurzen Monitorbeitrag aus 2018 einige Informationen:
Klimawandel und Sommerhitze: Die Gegner machen mobil. (https://www.ardmediathek.de/ard/player/Y3JpZDovL3dkci5kZS9CZWl0cmFnLTk2ODkxM2RiLTZhYzYtND NlYS1hZjViLWVlZjAwOTZhMGNjNw/)
Vor allem der Monitor-Beitrag hat mich beeindruckt.
Ich erinnere mich noch an die guten, alten Zeiten mit Klaus Bednarz.
Damals kam im Anschluß an die Sendung eine weitere mit dem Namen "Monitor im Kreuzverhör".
Hier konnten die Zuschauer ihre Meinung zu den Beiträgen der Sendung kundtun und demjenigen Journalisten, den er erstellt hat direkt Fragen stellen.
Jedesmal, wenn ich das gesehen habe, wirkten die Ersteller der Sendungsbeiträge auf mich sehr glaubwürdig und kompetent in Bezug auf "ihr" Thema.
Letztlich habe ich damals nie selber versucht die genannten Fakten und Argumente abzuklopfen in erster Linie aus Bequemlichkeit, aber das Gefühl ist ja auch was wert.
Wenn jemand glaubwürdig herüberkommt, dann ist er das auch relativ oft.
Man verstrrickt sich ansonsten eher in Widersprüche oder weicht Fragen aus oder will bzw. kann sie gar nicht oder kaum angemessen beantworten usw. usf..

Die AfD und den Trump mag ich natürlich gar nicht.
Wenn es in diesen Reihen viele Leute gibt, die die vom Menschen gemachte Erderwärmung leugnen, dann gibt mir das natürlich zu denken, zumal es den Leuten von Monitor gut gelungen ist aufzuzeigen, dass da so mancher echt sehr wenig Ahnung hat oder Sachen behauptet (der Professor aus Heidelberg leugnete bestimmte Institutionen zu kennen), wo man erhebliche Zweifel hat, ob das stimmen kann.
Ja und wenn es eben große Konzerne gibt, die viel Geld und Anstrengung investieren, die Thesen derjenigen zu verbreiten, die die vom Menschen verursachte Erderwärmung leugnen u.ä., dann gibt das natürlich zu denken.

"Wem nützt es?" mit dieser Frage im Hinterkopf zu versuchen sich eine Meinung zu bilden, empfinde ich als einen sehr guten Ansatz.
Monitor ist es gelungen aufzuzeigen, wem es nützt, wenn die Ansicht verbreitet wird, dass der Mensch keinen nennenswerten Einfluß hat bzw. gehabt hat auf die Erderwärmung.

Nachtrag:

Offtopic

Den Vortrag zu Wilhelm Reich von Bernd Senf habe ich mittlerweile komplett gesehen.
Ich finde ihn interessant und er hat mich auch ein bisschen in den Bann gezogen.
Was mir halt fehlt, aber das erwähnte ich ja bereits, sind Erläuterungen, wie Reich bzw. Freud zu ihren Ansichten kamen und wie sie zu werten sind.
Handelt es sich immer noch um Thesen oder steckt dahinter zumindest teilweise mehr.
Von Senf gibt es wesentlich umfangreichere Vortragserien zum Thema Wilhelm Reich.
Man findet sie im Internet.
Da kann man sich glaube ich im Prinzip tagelang mit dem Thema beschäftigen.
Den Orgon-Akkumulator hat er in dem einstündigen Vortrag mit keinem einzigen Wort erwähnt.
Ich denke Senf schätzt Reich aus anderen Gründen, sonst hätte er bestimmt wenigstens ein paar Worte zum Thema Orgon-Akkumulator verlohren.

LidlRacer

20.01.2019, 01:17

Den Orgon-Akkumulator hat er in dem einstündigen Vortrag mit keinem einzigen Wort erwähnt.
Ich denke Senf schätzt Reich aus anderen Gründen, sonst hätte er bestimmt wenigstens ein paar Worte zum Thema Orgon-Akkumulator verlohren.

Hier spricht er über 3 Stunden über das Orgon-Zeugs:
https://www.youtube.com/watch?v=Lnb7FEecpL0

Aber ich muss mir das nicht anschauen.

ThomasG

20.01.2019, 02:39

Offtopic

Hier spricht er über 3 Stunden über das Orgon-Zeugs:
https://www.youtube.com/watch?v=Lnb7FEecpL0

Aber ich muss mir das nicht anschauen.
Ja - ich weiß.
Ich konnte es nicht lassen damit anzufangen mir den 5. Vortrag der Vortragsserie auch anzuhören.
Zuvor habe ich auf der Internetseite von Bernd Senf geschaut, was man zum Thema Wilhelm Reich findet.
Wenn man dem obigen Link folgt, kommt man zum 6. Vortrag der Serie.
Senf beschreibt auch hier (im 5. Vortrag) die Ansichten von Reich bzw. seine eigenen und das Wort Orgon taucht hier öfter auf.
Man erfährt, dass Reich seine Erkenntnisse aus dem abgeleitet hat, was er erlebt hat bzw. die Patienten, wie sie ihre Empfindungen schilderten und welche Eindrücke er selbst dabei gewonnen hat.
Klar kann man sich da fragen, ob solche Sachen tatsächlich abgelaufen sein können oder ob man sie sich eventuell eingebildet hat oder eben nur vorgab sie wären abgelaufen.
Senf spricht schon auch von "Energie" oder "Energieströmungen" bzw. verwendet zumindest ähnliche Wörter.
Mir ist aber immer klar gewesen, dass er damit nicht bzw. nicht immer Energie meint im physikalischen Sinne, sondern eben Phänomene, die die Psyche betreffen oder auch emotionale Vorgänge.
Ich kann gut damit leben, wenn ein Mensch auf der einen Seite in der Lage ist und fähig Sachverhalte physikalisch korrekt zu erfassen und zu beschreiben und das auch tut und auf der anderen Seite sich eben auch für Abläufe mehr in der Psyche von Menschen interessiert.
Da hatte ich nicht den Eindruck Senf selber wäre es nicht klar, dass man klar trennen sollte zwischen Physik und den Erkenntnissen, die mehr die Psyche von Menschen betreffen.
Da kommen meiner Meinung nach nicht so eher naiv oder verwirrt wirkende Verlautbarungen vor.
Sie sind halt eher ungewöhnlich und meist nicht so abgeleitet, dass man beurteilen kann, woher derjenige das weiß oder meint zu wissen, was er da sagt oder behauptet.
Hätte ich mich jahrelang für Psychoanalyse interessiert und hätten mir Patienten bzw. Mitmenschen von entsprechenden (Selbst-)Wahrnehmungen, Assoziationen oder Träumen berichten, die immer wieder in die Richtung gehen, die aufgezeigt wurde, dann würde mich das auch nachdenklich machen.
Ich bin ganz klar stark naturwissenschaftlich geprägt von meinen Interessen her gesehen, von meiner Ausbildung her gesehen und vom dem her gesehen, wie ich die Welt bevorzugt sehe, denke ich.
Trotzdem finde ich das, was ich bisher in diesem Vortrag gesehen habe in Ordnung, obwohl ich durchaus daran Zweifel habe, ob das so stimmen kann.
Die ersten gut 30 Minuten habe ich glaube ich etwa gesehen bisher.
Über den Orgon-Akkumulator hat Bernd Senf bis zu diesem Zeitpunkt nichts gesagt.

Gute Nacht und schönen Sonntag!

Nachtrag:

Bernd Senf begann nach etwa 40 Minuten darüber zu sprechen, dass Reich sich darum bemühte mit Hilfe von einem elektrischen Meßinstrument schwache Spannungen zu messen.
Laut Senf ließ er sich ein empfindliches Voltmeter bauen zu diesem Zweck, was in der Lage war Spannnungen im Millivoltbereich meßtechnisch zu erfassen..
Mit Hilfe dieses Geräts soll er laut Senf gezeigt haben, dass sich die Ausschläge davon beeinflussen lassen, ob der Mensch, bei dem diese Spannungen gemessen wurden, positive oder negative Emotionen hatte.
Er verglich den Voltmeter, den Reich einsetzte, mit einer Erfindung, die später als Lügendetektor eingesetzt worden ist.
Schließlich sollen andere mit Hilfe von Fotoplatten Reaktionen nachgewiesen haben aufgrund von Emotionen, die im Bereich der Fingerspitzen sich ergeben.
Den Begriff Orgon-Akkumulator hat Senf, wenn ich mich recht entsinne und es nicht überhört habe, in den ersten rund 70 Minuten nicht erwähnt.
Voltmeter sind anerkannte Meßinstrumente.
Lügendetektoren sind wohl umstrittener, aber sie sind auch nicht so ungewöhnlich..
Von daher sehe ich keinen Grund die Messungen mit solchen Geräten als Scharlatanerie o.ä. zu bezeichnen, zumindest nicht, wenn man den Leuten, die sich dafür interessieren nicht vormacht, dass das Meßinstrument etwas ganz außergewöhnliches leisten würde oder so.

Noch ein Nachtrag:

Ich kann nicht sagen, an welcher Stelle es anfing.
Es war wahrscheinlich ein kaum wahrnehmbarer Übergang.
Im Laufe des Vortrages erschienen mir die Aussagen von Senf schon zunehmend schräger.
Schon von Beginn an, hat es mir an Erklärungen gemangelt, woher er bzw. Reich genau seine Ansichten her haben und woher die Sicherheit kommt anzunehmen, dass sie richtig sind.
Irgendwann habe ich dann den 5. Teil der Vortragsreihe angehalten und habe begonnen mir den 6. Teil anzuschauen.
Den Anfang lasse ich mir noch so gefallen, aber auch dann wird es mir zu schräg.
Der Fairness halber wollte ich wenigstens diese paar Worte noch ergänzen.
Im 6. Teil widmete sich Bernd Senf intensiver dem Orgon-Akkumulator.
Er hat so ein Ding bei sich zu Hause und nutzt es auch.
Eine ziemlich auf mich ziemlich eigenartig erscheinende Geschichte hat er da erzählt.
Einmal hätte er die Zeit vergessen, weil er während er in dem Ding saß Klausuren seiner Studenten korrigierte.
Irgendwann sei er dann in einen ganz aufgewühlten Zustand gekommen.
Senf übertrug die Erkenntnisse von Reich auch auf die Gesellschaft.
Einzeller gingen irgendwann zu Grunde, weil sie ihre Struktur verlöhren, wenn sie lange Zeit negativen Reizen ausgesetzt wären.
Er zog Parallelen zum Untergang des Ostblocks.
Den hätte er vorausgesehen und auch entsprecheneds publiziert in einem seiner Bücher.
Das könnte alles sein, aber so ganz ohne Erklärungen, woher er nur seine Sicherheit hat, dass das zulässig und richtig ist, bin ich natürlich nicht bereit es einfach so zu glauben.
Reich wurde im Laufe der Jahre wahrscheinlich zum Einzelgänger.
Jedenfalls unterstelltem ihm zuerst die Psychoanalythiker, er leide unter einer psychischen Erkrankung (Schizophrenie meine ich) und später schloß ihn die KPD aus.
Man erklärte ihn für verrückt.
Senf selber beschriebt das ja und ist sich seinen Worten nach zu urteilen bewusst, dass man ihm ähnliches unterstellt bzw unterstellen könnte.
Da sollten einfach dann mehr Ausführungen kommen dazu, warum seine Gedankengänge bzw. die von Reich stimmen sollen.
Was ich sehr gut finde ist, dass er an einer Stelle die Zuschauer ermutigt sich möglichst immer ein eigenes Urteil zu bilden.
Er warnt sein Publikum davor, dass man eben öfter für eigenartig oder verrückt erklärt wird, wenn man ungewöhnliche Ansichten hat.
Alles in allem sind die Gedankengänge und auch Übertragungen schon durchaus reizvoll, aber da müsste wie gesagt einfach viel mehr kommen in Bezug darauf warum das so sein soll.

Angenehmen Wochenstart dann!

Ein weiterer Nachtrag:

Die Neugier hat mich dazu getrieben anzufangen mir den ersten Vortrag der Veransatltungsreihe anzuschauen.
Man sollte halt genau dort anfangen und nicht mitten drin einsteigen, so wie ich es davor getan habe.
Mir scheint hier kommen wesentlich mehr Erläuterungen und Erklärungen wie Reich und auch Senf zu ihren Ansichten gekommen sind und wie sie sie begründen oder herleiten.
Senf erkärt hier was sein Interesse an Reich bzw. der Psychoanalyse weckte.
Das waren die Studenten der Uni, an der er arbeitete.
Für sie war Reich und die Psychoananalyse ein Thema und sie kannten sich da zumindest zum Teil aus.
Er ließ sich auf Diskussionen mit ihnen ein und wenn da diese Themen aufkamen, musste er sich sozusagen herauswinden, denn davon hatte er ja keine Ahnung.
Das gefiel ihm nicht und er wollte das ändern.
So kam es, dass er in der Uni eine kleine Bröschüre erwarb, die er in einem Zug durchlas, so packte ihn das Geschriebene.
Senf machte Erfahrungen am eigenen Leib.
Er spürte wie starke Emotionen in ihm aufkamen, die ihn stark aufwühlten.
Das machte ihn neugierig darauf zu ergründen was dahintersteckt.
Ich denke, ich sehe mir den ersten Teil zumindest noch ein gutes Stück an.
So die ersten 20 Minuten kenne ich erst.
Mittlerweile kenne ich etwa die Hälfte des gesamten dreistündigen Vortrages.
Den Rest schauen ich mir bestimmt auch noch an.
Durchaus packend für mich.
Jetzt geht`s aber raus zum Trainieren.

Den ersten Teil habe ich komplett gesehen.
Senf beschreibt darin u.a. wie es ihm erging als er selbst am eigenen Leib erlebte, wenn bis dahin Unterbewusstes an die Oberfläche kommt.
Das war glaube ich das entscheidende Erklebnis für ihn.
Danach war er davon überzeugt, dass Wilhelm Reich bzw. Freud so manches aufgedeckt haben, was zuvor unbekannt war.
Natürlich könnte es sein, dass Senf sich manches eingebildet hat oder eine Show abzieht.
Beides glaube ich nicht, obwohl er schon ein ziemlich ungewöhnliches Mensch sein dürfte.
Man könnte aus diesem Vortrag Passagen mit böser Absicht aus dem Zusammenhang nehmen und verbreiten, etwa um Bernd Senf etwas verrückt oder so herüberkommen zu lassen.
Man sollte seine Worte im Zusammenhang auf sich wirken lassen.
Er wurde in seinem Leben ganz bestimmt schon relativ oft für eigenartig oder sogar verrückt oder verwirrt erklärt.
Wenn man trotzdem seinen Weg weitergeht, dürfte man mit der Zeit immer mehr darüber stehen und immer weniger Hemmungen davor haben sich auch mal so zu zeigen, dass die Gefahr besteht, was ich in dem Satz vor diesem angedeutet habe.
Der ganze Vortrag hat immerhin drei Stunden gedauert.
Ich bin nicht ohne Zweifel zurückgeblieben, aber das war auf keinen Fall vergeudetet Zeit.

qbz

23.01.2019, 11:08

Grönlands Eis schmilzt schneller als befürchtet
(http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/groenlands-eis-schmilzt-schneller-als-befuerchtet-a-1249308.html)

"Die Eismassen von Grönland sind genauso mächtig wie beeindruckend. Teilweise mehr als 3000 Meter dick, bedecken sie einen erheblichen Teil der größten Insel der Erde. Doch Grönlands Eis schmilzt mehr und mehr, schon lange nimmt der Grönländische Eisschild ab. Vor allem, weil die Gletscher Eis ins Meer transportieren. Dort schmelzen sie ab und tragen maßgeblich zum Anstieg der Meeresspiegel bei. Das Süßwasser im salzigen Atlantik hat außerdem einen Einfluss auf das Klima in Europa, haben Forscher herausgefunden. Umso wichtiger ist der Erhalt der Eismassen.

Doch momentan sieht es nicht so aus, als könnte das gelingen. Stattdessen schmelzen Grönlands Eismassen noch schneller als bisher befürchtet. Der Eisverlust hat sich seit 2003 teilweise erheblich erhöht, schreiben Forscher um Michael Bevis von der Ohio State University in einer Studie. Sie ist nun im Wissenschaftsmagazin "Proceedings of the National Academy of Sciences" erschienen."

ThomasG

26.01.2019, 06:33

"Außenminister Maas hat bei seiner ersten Rede im UN-Sicherheitsrat vor den Gefahren des Klimawandels für den Weltfrieden gewarnt. Er warb dafür, bei allen Konflikten zu prüfen, welche Rolle die Erderwärmung spielt."

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/maas-sicherheitsrat-109.html

"Deutschland galt mal als Vorreiter in Sachen Klimaschutz. Aber inzwischen ist klar, dass die Klimaziele für 2020 verfehlt werden. Doch warum wird der CO2-Ausstoß nicht wie geplant gesenkt?"

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/deutschland-klimaziele-101~_origin-1ea91a0f-6afe-4de9-be7d-7323e2a1bdae.html

"Tausende Schüler lassen freitags ihren Unterricht ausfallen, um für den Klimaschutz zu werben. Auch heute wieder in Berlin."

Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/schuelerdemo-101.html

"Schüler sprechen mit der Kohlekommission

Als sie nach kurzer Zeit am Bundeswirtschaftsministerium ankommen, ist es schon halb elf. Der Platz füllt sich. Einige hundert sind schon da. Viele schwören sich ein, rufen immer wieder: "Hopp, hopp, hopp! Kohleabbau stopp."

Auch Luisa, die deutsche Greta, ist schon da. Um 11:30 Uhr hat sie allerdings einen Termin. Sie darf bei der Kohlekommission vorsprechen. Nachher erzählt sie, dass sie überrascht war, dass es so viele waren bei der Kommission. "Auf der Bühne durften wir drei Minuten erklären. Wir haben Applaus bekommen beim Rein- und Rausgehen", sagt sie. Viele hätten gesagt, wie wichtig ihr Engagement sei, dass es um eine größere Bewegung gehe."

Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/schuelerdemo-101.html

"Tausende Schüler streiken in Berlin fürs Klima. Sie sind Teil einer neuen weltweiten Bewegung. Wer sind diese Jugendlichen, denen der Klimawandel nicht egal ist?

[...]

Seit November gehen Tausende Jugendliche in Deutschland freitags unter dem Motto Fridays for Future auf die Straße statt in die Schule oder in die Uni. Die Klimakrise warte nicht, sagen sie. Und dass die Politikerinnen und Politiker endlich handeln sollen, um die Klimaziele für 2020 noch zu erreichen. Die Schülerinnen und Studenten organisieren sich selbst. Hinter dem Protest stehen keine großen Umweltverbände."

Quelle: https://www.zeit.de/campus/2019-01/klimawandel-fridays-for-future-schuelerstreik-schule-schwaenzen-berlin

"Schwänzen fürs Klima: Ella Sadigh ist 16 Jahre alt und besucht die 11. Klasse eines Hamburger Gymnasiums. In diesem Gastbeitrag erklärt sie, warum sie vergangene Woche beim Schülerstreik Fridays for Future in Hamburg mitgemacht hat."

Quelle: https://www.zeit.de/campus/2019-01/schulstreik-klimaschutz-deomonstration-schueler-klimapolitik-zukunft?wt_zmc=sm.ext.zonaudev.facebook.ref.zeitde .share.link.x&utm_medium=sm&utm_source=facebook_zonaudev_ext&utm_campaign=ref&utm_content=zeitde_share_link_x&fbclid=IwAR2PShBH4D2DQTATy1TxkVZdUmQb6r9kbFyGWvdq9 9zlU-6s2yC69uPRc-w

Videoaufnahmen (live) von der Demo in Berlin: https://www.facebook.com/tagesschau/videos/606019979841376/?hc_ref=ARQ74rRffcgbqbSCKGA01VRx8lCBfXAe2E40FWUnqb ffgT810x5w4vGyobp18JC7cCk&__xts__[0]=68.ARCWK1ncgSRHiY6xzuM87g9q3FEt_uHZ67jrrNC-KKnwUsa_R1hVImusFD0fdJe2CXDy_SEs0Mj6x9HeetBASNI7_e 51YGA7w8QDYj3nTjOYDF9eie10RYkSVQsYe3ueqNR7phjZ6G_q QeSR9Oiv4K56HB-JJJhXmH-3T5tpVanU4SkRu9YY9uh_NItVb_J4QqYxwGa9NNZv4bR0MS1lx wA_vtYfOWPZkbx91AonK5hZg7vH6QTpmZ-7S2cd1q9UxNvXgpEbO45ZWOVbeUGuoHZU_p3pxRdiyvGZRacqd CPR5MLIi69hN7Dp4ZZ7q-9koNTpffpg69otkbRP8U2IO9aNCM0&__tn__=FC-R

Fridays for future: https://fridaysforfuture.de/

"Mit einem emotionalen Aufruf hat sich die junge Klimaaktivistin Greta Thunberg an die Spitzen von Politik und Wirtschaft gewandt. Beim Jahrestreffen des Weltwirtschaftsforums in Davos rief sie dazu auf, sofort etwas gegen den Klimawandel zu unternehmen. "Ich will, dass ihr handelt, als würde euer Haus brennen, denn das tut es", sagte die 16-Jährige bei einer Diskussionsrunde.""

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/thunberg-101.html

""Es ist super, dass so viele Kinder verstanden haben, dass es unsere Zukunft ist, die wir schützen müssen", sagt die 15-jährige Greta Thunberg. Bevor sie zur Klimakonferenz fährt, demonstriert sie wieder einmal an ihrem inzwischen nur noch freitags genutzten Stammplatz vor dem Reichstag in Stockholm.

In Schweden ist sie seit Beginn ihres Streiks für den Klimaschutz nach den schweren Waldbränden im Sommer ein Star und ein Medienliebling, der nun auch weltweit von Finnland bis Australien Mitstreiker gefunden hat. Ihr Auftritt in Kattowitz, ihre Kritik an der älteren Generation und am von ihr angerichteten "Klima-Chaos" ist ein großes Thema in der schwedischen Presse - auch Thunbergs Sorge, was diese Konferenz angeht."

Quelle: https://www.tagesschau.de/schweden-klimaschutz-101~_origin-5b5d1899-d170-4df2-be38-ff07e6e6f8d7.html

Stairway

26.01.2019, 08:44

"Schüler sprechen mit der Kohlekommission

Als sie nach kurzer Zeit am Bundeswirtschaftsministerium ankommen, ist es schon halb elf. Der Platz füllt sich. Einige hundert sind schon da. Viele schwören sich ein, rufen immer wieder: "Hopp, hopp, hopp! Kohleabbau stopp."

Hätte mich mal interessiert wo dann zukünftig der ganze Strom herkommen soll?
Für die ach so tollen E- Autos z.B. , oder für ihre ganzen Handys?
7% des Energiebedarfs werden zur Zeit aus Windkraft gedeckt! wo kommt der Rest her?
Kommt dann sicher aus den Kohlekraftwerken Polens oder aus französischen Atomkraftwerken . Bliebe noch das ganze Erdgas vom bösen Putin. :Huhu:

Ob sie auch demonstriert hätten wenn ihre Eltern in der Kohleindustrie arbeiten würden uns sie bald auf einige Sachen verzichten müssten? Sicher nicht.
Schule schwänzen für diesen Unsinn wird dann auch noch als was gutes verkauft :Nee:

Deutscher Dogmatismus. Anstatt zu überlegen, wie man sich die zukünftige Energieversorgung vorstellt (Windrad und Solar wird dazu nicht reichen), erklärt man jetzt schon mal, was man nicht will (Kohle) und zieht es durch. Das ist das gleiche Prinzip wie bei E-Mobilität: E-Autos promoten, die so gut wie keine Ladeinfrastruktur vorfinden. Windräder, die Subventionen bekommen ohne zu Laufen, da der notwendige Netzanschluss fehlt. Die Schweden z. B. haben sich entschieden auch aus der Kernkraft auszusteigen. Aber sie machen das sukzessive mit Augenmaß sobald die Alternative bereit steht. Nur wir deutsche bekommen das nicht hin. Ich frage mich was da in diesem Land vorgeht. Der beste Vergleich dazu fällt mir im arroganten Auftritt unserer WM Truppe bei der letzten WM ein. Wie das geendet hat ist bekannt....

trithos

26.01.2019, 10:36

Ob sie auch demonstriert hätten wenn ihre Eltern in der Kohleindustrie arbeiten würden uns sie bald auf einige Sachen verzichten müssten? Sicher nicht.
Schule schwänzen für diesen Unsinn wird dann auch noch als was gutes verkauft :Nee:

Da bist Du aber schon sehr streng mit der Jugend :Huhu:

Und Klimaschutz bzw. Kohleausstieg pauschal als Unsinn zu bezeichnen finde ich jetzt auch nicht sehr reflektiert ... womit ich aber nicht leugnen will, dass die praktische Umsetzung schwierig sein kann und im Extremfall sogar individuell höchst ärgerliche Einschränkungen zur Folge haben kann.

Und damit zurück zur Jugend. Ich sehe das insgesamt durchaus positiv. In meiner Jugend wurde gelegentlich Schule geschwänzt, um im Cafehaus Billard zu spielen - wird immer noch vorkommen. Aber wenn meine Kinder Schule schwänzen würden, um ins Cafehaus zu gehen, würde ich mit ihnen schimpfen. Wenn sie Schule schwänzen, um für Klimaschutz zu demonstrieren, würde ich das gut finden ...

Ich finde, es ist das Vorrecht der Jugend, eine bessere Welt zu fordern, ohne gleich sämtliche Schwierigkeiten und Hindernisse mit zu bedenken und ausgefeilte Lösungskonzepte vorzulegen. Ich stelle mich daher mit großer Sympathie auf die Seite der Klimaschutz-Schulschwänzer ;) .

ThomasG

26.01.2019, 19:59

Hätte mich mal interessiert wo dann zukünftig der ganze Strom herkommen soll?
Für die ach so tollen E- Autos z.B. , oder für ihre ganzen Handys?
7% des Energiebedarfs werden zur Zeit aus Windkraft gedeckt! wo kommt der Rest her?
Kommt dann sicher aus den Kohlekraftwerken Polens oder aus französischen Atomkraftwerken . Bliebe noch das ganze Erdgas vom bösen Putin. :Huhu:

Ob sie auch demonstriert hätten wenn ihre Eltern in der Kohleindustrie arbeiten würden uns sie bald auf einige Sachen verzichten müssten? Sicher nicht.
Schule schwänzen für diesen Unsinn wird dann auch noch als was gutes verkauft :Nee:

Deutscher Dogmatismus. Anstatt zu überlegen, wie man sich die zukünftige Energieversorgung vorstellt (Windrad und Solar wird dazu nicht reichen), erklärt man jetzt schon mal, was man nicht will (Kohle) und zieht es durch. Das ist das gleiche Prinzip wie bei E-Mobilität: E-Autos promoten, die so gut wie keine Ladeinfrastruktur vorfinden. Windräder, die Subventionen bekommen ohne zu Laufen, da der notwendige Netzanschluss fehlt. Die Schweden z. B. haben sich entschieden auch aus der Kernkraft auszusteigen. Aber sie machen das sukzessive mit Augenmaß sobald die Alternative bereit steht. Nur wir deutsche bekommen das nicht hin. Ich frage mich was da in diesem Land vorgeht. Der beste Vergleich dazu fällt mir im arroganten Auftritt unserer WM Truppe bei der letzten WM ein. Wie das geendet hat ist bekannt....
Ich habe mir eben kurz die Website der Klimastreiker angeschaut.
So arg viel an Substanz in Bezug auf Alternativen zu der Art und Weise wie heute Strom, Wärme, Bewegungsenergie usw. usf. produziert wird findet man darauf nicht.
Insofern gebe ich Dir ein bisschen recht.
Allerdings hat sich da ja ganz schön was getan.
30 000 Leute konnten am 18. Januar mobilisierst werden sich an dem Streik zu beteiligen und gestern waren es über 10 000 Leute bei der Kundgebung in Berlin (die Angabe wurden im Live-Mitschnitt genannt bzw. findet man auf der Internetseite).
Da kann man schon sehen, dass auch ein einzelner, engagierter Mensch ganz schön was bewirken kann, denn Greta Thunberg dürfte viele aufgerüttelt haben und von ihr dürfte das alles letztlich ausgegangen sein.
Ich habe ziemlich viel mit Schülern zu tun (ich gebe schon lange Nachhilfe) und ziemlich oft denke ich mir, dass doch relativ viele Schüler ganz schön unterwürfig wirken.
Die Schule ist für viele ganz schön wichtig und prägt ihren Alltag schon wesentlich mehr, als das früher bei uns der Fall im Schnitt war (ich bin Jahrgang 1967).
Ganztagsschulen sind immer mehr geworden in den letzten Jahren.
Nachhilfe in Anspruch nehmen war früher eher die Ausnahme und ist heute ziemlich verbreitet.
Das sollte man nicht vergessen finde ich.
Den Schülern mangelt es an selbstbestimmter Freizeit.
Es bleibt häufig kaum Zeit sich mit Themen abseits der Schule intensiver zu befassen.
Ich habe auch den Eindruck Zukunftsängste sind in der heutigen Schülergeneration erheblich mehr verbreitet.
Wer Angst hat die Schule nicht zu packen oder nicht so gut zu packen, dass er später einen guten und gutbezahlten Job finden kann, der ist stark gehemmt in Bezug auf außerschulische Aktivitäten und wenn er dafür einen Schultag sausen lassen muss und evt. dafür auch noch von Lehrern deshalb eher schlecht angesehen wird erstrecht.
Natürlich sind bzw. wirken zum Glück nicht alle Schüler so unterwürfig (auf mich).
Es gibt auch noch welche, die sich was trauen und zutrauen, auch wenn sie selbst bemerken, dass sie in Bezug auf die Energieerzeugung z.B. nicht so arg viel Ahnung haben.
Ich bin mal gespannt, wie das weitergeht und hoffe sie bleiben lange bei der Stange.
Wenn sie dann zusehen, dass ihre Sprecher etwas fitter werden in Bezug auf das theoretische Hintergrundwissen zu den Themen Erderwärmung, Klimawandel und Energieproduktion usw. usf. wäre das bestimmt auch hilfreich.

Stefan

26.01.2019, 20:08

Wir haben heute den Text der Gletscher-Initiative auf der Generalversammlung verabschiedet. (die Seite wird nächste Woche auf den aktuellen Stand gebracht): https://www.klimaschutz-schweiz.ch/
Im Mai startet die Unterschriftensammlung.
Vielleicht ist eine Mitgliedschaft im Verein Klimaschutz-Schweiz ja noch für weitere Forenmitglieder von Interesse.

Schwarzfahrer

26.01.2019, 21:08

Und Klimaschutz bzw. Kohleausstieg pauschal als Unsinn zu bezeichnen finde ich jetzt auch nicht sehr reflektiert ... womit ich aber nicht leugnen will, dass die praktische Umsetzung schwierig sein kann und im Extremfall sogar individuell höchst ärgerliche Einschränkungen zur Folge haben kann.
Ähnlich unreflektiert, wie die Forderung nach sofortiger Abschaltung aller Kohlekraftwerke oder die Abschaltung von Atomkraftwerken bei gleichzeitigem Ziel von CO2-Senkung...
Und im Extremfall sind die Einschränkungen durch eine nicht mehr gesicherte Strom-Grundlastversorgung nicht individuell ärgerlich sondern gesamtgesellschaftlich schwerstwiegend.

Übrigens: ich las zuletzt irgendwo, daß in China demnächst neue Wind- und Solaranlagen nur dann zugelassen will, wenn diese nachweisen können, daß sie in Sachen Wirtschaftlichkeit mit Kohlekraftwerken mithalten können. Das nenne ich ausgewogene, realistische, zukunftsorientierte Lenkung, nicht die radikalen Abschalt-Ideologien ohne realistischen Lösungsansatz für danach.

Ich finde, es ist das Vorrecht der Jugend, eine bessere Welt zu fordern, ohne gleich sämtliche Schwierigkeiten und Hindernisse mit zu bedenken und ausgefeilte Lösungskonzepte vorzulegen.
Zu jedem Recht gehören auch Pflichten. In diesem Fall ist es m.M.n. zumindest die Andeutung der Vision einer realistischen Alternative (nicht ausgefeilt, aber doch im Grundzug realistisch), sowie die Pflicht zu einer ausreichenden Bildung, um diese Zukunft verantwortungsvoll gestalten zu können. Bildungsverweigerung ist ein sehr wenig überzeugendes Argument, daß diese Generation die Zukunft besser gestalten kann, als andere.

Stefan

26.01.2019, 21:45

..........Übrigens: ich las zuletzt irgendwo, daß in China demnächst .............
Ich las irgendwo von Arbeitslagern in China. Ist China Deutschlands Vorbild?

Schwarzfahrer

26.01.2019, 22:23

Ich las irgendwo von Arbeitslagern in China. Ist China Deutschlands Vorbild?
Was haben die Arbeitslager mit Chinas Energiepolitik zu tun? Unsere Energiepolitik ist auch nicht sinnvoller, bloß weil Deutschland humanere Justizvollzugsanstalten hat.

China wird immerhin gerne als Musterbeispiel zitiert, wenn es z.B. um die restriktive Zulassung von Verbrennern gegenüber Elektroautos in Großstädten geht, und oft generell was ihre Investition in erneuerbare Energien angeht. Wenn das, was ich oben schrieb, stimmt, dann wäre es aber m.M.n. ein nicht ganz unsinniger Nebenaspekt: neue Technologien auch der Anforderung der Wirtschaftlichkeit zu unterwerfen, um keinen Technologien Vorschub zu leisten, die keine Zukunft haben.

Ansonsten gibt es kein Land auf der Welt, der in allem ein Vorbild für egal wen dienen kann; auch Länder, in denen keiner von uns leben will, mögen in einzelnen Punkten gute Ansätze zeigen, aus denen man lernen kann; ebenso wie jeder unserer Parteien auch sinnvolles wie auch Unfug zu bieten hat.

trithos

26.01.2019, 23:29

Zu jedem Recht gehören auch Pflichten. In diesem Fall ist es m.M.n. zumindest die Andeutung der Vision einer realistischen Alternative (nicht ausgefeilt, aber doch im Grundzug realistisch), sowie die Pflicht zu einer ausreichenden Bildung, um diese Zukunft verantwortungsvoll gestalten zu können. Bildungsverweigerung ist ein sehr wenig überzeugendes Argument, daß diese Generation die Zukunft besser gestalten kann, als andere.

Hey, es sind Kinder! Die brauchen keine "realistische Alternative". An realistischen Alternativen scheitern dann ohnehin die Erwachsenen, die nämlich oft vor lauter "Realismus" überhaupt keine Alternativen mehr sehen.

Und sei mir nicht böse, aber gelegentliches Schulschwänzen als "Bildungsverweigerung" zu bezeichnen, finde ich ein ganz ganz kleines bisschen übertrieben. :Huhu:

ThomasG

27.01.2019, 03:19

Es tat und tut sich übrigens nicht nur in Deutschland ganz schön viel, sondern zumindest auch in Belgien.
Das wäre doch was, wenn sich diese Sache weltweit oder jedenfalls über recht viele Länder ausbreiten und etablieren würde.
Im Laufe der Zeit dürften die jungen Menschen bzw. vor allem ihre Sprecher, die sich aktiv an den Protesten beteiligen, kompetenter werden und überzeugender in ihre Argumentation.*
Noch lebt die Bewegung glaube ich eher von der großen Sympathie, auf die sie auch in der Welt der Erwachsenen trifft.
Das ist aber ja auch schon viel wert und durchaus eine Leistung.
Die Leute freuen sich einfach, dass die Kinder und Jugendlichen gemeinsam für einen guten Zweck ordentlich was auf die Beine stellen.
Das erreicht auch die Politik und die Wirtschaft.
Klar - denen geht es auch um das Image und da gibt es eine Kluft zwischem dem, was sie ganz sympathisch finden und dem wie sie letztlich handeln, aber diese Kluft kann man verkleinern Schrittchen für Schrittchen.

Zitat

Rund 32.000 Kinder und Jugendliche gingen am Donnerstag in der Hauptstadt Brüssel beim "Marsch für das Klima" auf die Straße. Das berichtete die belgische Nachrichtenagentur Belga unter Berufung auf die Polizei.

[...]

Es war erst die dritte Auflage der Klima-Marschs in Belgien. In der Vorwoche hatten 12.500 Jugendliche mitgemacht, beim ersten Mal 3000.

Zitatende

Quelle: http://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/belgien-32-000-jugendliche-demonstrieren-in-bruessel-fuer-das-klima-a-1249722.html

Inzwischen gibt es einige Gruppen bzw. Seiten auf Facebook.
Eine überregionale (https://www.facebook.com/fridaysforfuture.de/) und regionale Ableger u.ä. (z.B. https://www.facebook.com/FridaysForFutureMainz/).
Da könnte ganz schön was wachsen.

* Ist doch gar nicht so schlecht und schon mal ein Anfang, auf solche Beiträge zu verweisen:
https://www.facebook.com/quarks.de/videos/806513903040985/UzpfSTQwOTM2NzUxNjQ4MDI1MTo0Mjg0ODU1NTQ1Njg0NDc/

Nachtrag:

Auch in anderen Ländern finden Streiks und Demonstrationen statt.
So beteiligten sich in der Schweiz am 11, Januar etwa 11 000 Schüler an den Protesten (vermutlich laut Angaben der Organisatoren).
Diese Angaben habe ich aus einem schweizer Medienportal, was ziemlich eng mit der Boulevardzeitung Blick verbunden sein dürfte.
Ich hoffe mal, dass das trotzdem stimmt.
Es wird auch ein bisschen die Entwicklung der Sache beschrieben und zwar wie folgt.

Zitat

Wie kommt ein Teenager dazu, sich so fürs Klima zu engagieren?

Greta war acht Jahre alt, als sie in der Schule zum ersten Mal von der Klimaerwärmung und ihren Konsequenzen hörte. Seither gibt es für sie praktisch kein anderes Thema mehr. Als erste Massnahmen löschte sie zu Hause das Licht, später wurde sie Veganerin und beschloss, nicht mehr zu fliegen. Ihre ganze Familie hat sich inzwischen ihrem Kampf fürs Klima angeschlossen. Dass sich Greta so sehr in ein Thema verschossen hat, hat auch mit ihrer Persönlichkeit zu tun. Sie hat Asperger, eine Form von Autismus. Typisch für Betroffene ist, dass sie sich nicht gut in andere Menschen hineinversetzten können, dafür oftmals eine grosse Leidenschaft für ein ganz bestimmtes Thema entwickeln.

[...]

Die Proteste schwappten in andere Länder über, beispielsweise nach Deutschland, Finnland, Belgien, die Niederlanden, Österreich, ja sogar in Kanada, den USA und Australien gingen Schüler auf die Strasse.

[...]

Wie ging es weiter?

In der Schweiz weitete sich der Protest auch auf andere Städte aus. Am 21. Dezember gingen laut Angaben der Organisatoren 4000 Schüler, Studenten und Stifte in Basel, Bern, St. Gallen und Zürich auf die Strasse. Ein weiterer Streik folgte am 11. Januar. Eine Woche später protestierten über 22'000 Schüler in insgesamt 16 Städten – der bisherige Streikrekord.

Zitatende

Quelle: https://www.blick.ch/news/schweiz/wef/das-steckt-hinter-der-bewegung-schweizer-schueler-streiken-mit-greta-fuers-klima-id15136122.html

https://de.wikipedia.org/wiki/Greta_Thunberg

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/un-klimakonferenz-schuelerin-kaempft-gegen-den-klimawandel-15944486.html

https://www.democracynow.org/2018/12/11/meet_the_15_year_old_swedish

qbz

27.01.2019, 09:13

Danke an ThomasG für die zusammenfassenden Berichte über die weltweiten Aktivitäten der Schüler für den Klimaschutz. Ich finde es grossartig und beeindruckend, dass SchülerInnen europaweit solidarisch sich dafür engagieren, dass die Erwärmung der Erde auf 1,5 Grad begrenzt und die CO2-Emissionen reduziert werden. Selbst im kleinen Brandenburger Städtchen Templin versammelten sich am Freitag 60 SchülerInnen vor dem Rathaus. Es braucht starke, öffentlichkeitswirksame Aktionsformen, um beim Klima- und Umweltschutz etwas zu erreichen.

Natürlich gibt es seriöse Machbarkeitsstudien, welche ausführen, wie in DE einen schnellen Ausstieg aus der Kohle gelingt, ohne die Energieversorgung des Landes zu gefährden, ganz abgesehen davon, dass alle Klimaschutzfachleute sich einig sind, dass DE die Ziele von Paris nur mit einem schnellen Kohleausstieg erreicht. Ob diejenigen, welche die demonstrierenden und streikenden SchülerInnen als naive, schuleschwänzende Kid´s abwerten, solche Studien kennen? Sogar die Kohlekommission einigte sich auf einen Kompromiss, nämlich bis 2022 ca. 1/3, bis 2030 1/3 und bis 2038 100 % der Kohlekraftwerke abzuschalten.

DocTom

27.01.2019, 10:30

..., nämlich bis 2022 ca. 1/3, bis 2030 1/3 und bis 2038 100 % der Kohlekraftwerke abzuschalten.

ein Hohn, 2038, in zwanzig Jahren. Und das bei Energieüberschüssen aus regenerativen Energien hier und in NO. Wir produzieren Stromüberschüsse (http://www.taz.de/!5560141/) und die Bürger werden darüber belogen, weil die Lenker der Energieunternehmen als Merkelfreunde das so in der Politik durchsetzen! Und Strom aus D wird andauernd und schon länger "verschenkt" ( steuerrechtliche Trickserei der Energieunternehmen ), (https://www.welt.de/wirtschaft/article177778444/Energiewende-Deutschland-verschenkt-Oekostrom-im-Wert-von-610-Millionen-Euro.html)die aktuell entscheidenden Politiker in D interessiert die Umwelt einen Schiss!
Ich hoffe für meine Kinder, die Jugend radikalisiert die Diskussionen und schafft die alte Garde in der Politik durch eigene Einsätze und Engagements radikal und schnell ab!!!
nur meine Meinung
Thomas

LidlRacer

27.01.2019, 14:07

ein Hohn, 2038, in zwanzig Jahren. Und das bei Energieüberschüssen aus regenerativen Energien hier und in NO. Wir produzieren Stromüberschüsse (http://www.taz.de/!5560141/) und die Bürger werden darüber belogen, weil die Lenker der Energieunternehmen als Merkelfreunde das so in der Politik durchsetzen! Und Strom aus D wird andauernd und schon länger "verschenkt" ( steuerrechtliche Trickserei der Energieunternehmen ), (https://www.welt.de/wirtschaft/article177778444/Energiewende-Deutschland-verschenkt-Oekostrom-im-Wert-von-610-Millionen-Euro.html)die aktuell entscheidenden Politiker in D interessiert die Umwelt einen Schiss!
Ich hoffe für meine Kinder, die Jugend radikalisiert die Diskussionen und schafft die alte Garde in der Politik durch eigene Einsätze und Engagements radikal und schnell ab!!!
nur meine Meinung
Thomas

Mir scheint, Du unterschätzt die Dimension und Komplexität dieses radikalen Wandels in der Energieversorgung gewaltig.
Dass es zeitweise natürlich Stromüberschuss gibt, wenn viel Wind und Sonne vorhanden sind, nützt gar nichts in Phasen, wo wenig Wind und Sonne mit hohem Verbrauch zusammentreffen - insbesondere im Winter. Es steht auch noch die Abschaltung einiger Kernkraftwerke an, während der Strombedarf nicht zuletzt durch E-Autos steigen wird.
Ganz zu schweigen vom sehr zähen Aus- und Umbau der Leitungsnetze, die auch Du wahrscheinlich nicht vor Deiner Haustür haben willst.

Ich wäre schon angenehm überrascht, wenn der aktuelle Plan so umgesetzt werden könnte ...

DocTom

27.01.2019, 14:44

Mir scheint, Du unterschätzt die Dimension und Komplexität dieses radikalen Wandels in der Energieversorgung gewaltig.
...
Ich wäre schon angenehm überrascht, wenn der aktuelle Plan so umgesetzt werden könnte ...

nein, der Atomausstieg ging doch dank Angie auch ganz plötzlich viel schneller.
Gaskraftwerke sind eh schneller für Notzeiten als Kohlekraftwerke, es sei, Du lässt diese durchlaufen!

Innerhalb der EU kann Norwegen mit Wasserkraft Energiebedarfsspitzen glätten, wenn es gewünscht wäre. Gut, für die Arbeitsplätze in der Kohleindustrie hab ich tatsächlich keine Lösung. Dumm gelaufen!

Unsere Politiker verschanzen sich genau hinter solchen Argumenten, wie von Dir genutzt, um nichts bewirken oder verändern zu müssen.

E-Autos kann man als Zwischenspeicher nutzen, wollte die deutsche Automobilindustrie aber auch nicht ran. Leitungen von Nord nach Süd könnten nach dem Carrera Prinzip in die Autobahnen verlegt werden, Autos darüber per Induktion versorgt und geladen werden. Patente dazu gibt es, nur nicht in Händen von VW, Daimler oder BMW. Daher angeblich nicht umsetzbar.

Musst einfach mal entsprechende Fachbereiche der Physik aufsuchen und Dir Vorlesungen dazu antun.

Machbar wäre einiges, würde aber, wie immer, einigen weh tun. Aber deshalb einfach still sein und abwarten? Never ever!:Blumen:

Jimmi

28.01.2019, 09:49

Bindung von CO2 aus der Luft

https://www.mpg.de/10830058/kuenstliche-fotosynthese

https://www.akademienunion.de/fileadmin/redaktion/user_upload/Publikationen/Stellungnahmen/Stellungnahme_Ku__nstliche_Photosynthese_2018.pdf

Glaube mit halbem Ohr mitgehört zu haben, dass eine Fläche von 10.000 qkm nach jetzigem Stand der Forschung ausreichen könnte. Problem ist wohl noch die Stabilisierung des Abbauproduktes.

MattF

28.01.2019, 10:13

Glaube mit halbem Ohr mitgehört zu haben, dass eine Fläche von 10.000 qkm nach jetzigem Stand der Forschung ausreichen könnte. Problem ist wohl noch die Stabilisierung des Abbauproduktes.

Also 4 mal das Saarland, bitte bleib bei den offiziellen Bezeichnungen* :Lachanfall: :Lachanfall:

*Die SI Einheit für größere Flächen ist "Fläche des Saarlandes"

Kiwi03

28.01.2019, 14:36

gerade melden die Nachrichten, das es in Deutschland so viel Flugbewegungen, wie noch nie gab. Ich glaub nicht, das diese Entwicklung zurückzuschrauben ist.

MattF

28.01.2019, 15:09

gerade melden die Nachrichten, das es in Deutschland so viel Flugbewegungen, wie noch nie gab. Ich glaub nicht, das diese Entwicklung zurückzuschrauben ist.

Und das trotz X000 Flugausfällen :(

Klugschnacker

01.02.2019, 11:34

Studentinnen wegen Containerns verurteilt

"Absurd und ironisch"

Weil sie Lebensmittel aus der Mülltonne eines Supermarkts zogen, sind zwei Studentinnen in Bayern verurteilt worden. Hier erzählen sie, warum sie die Strafe mild und trotzdem ungerecht finden.

"Wir fordern, dass Supermärkte dazu verpflichtet werden, noch genießbare Lebensmittel weiterzuverteilen. In Frankreich gilt diese Auflage bereits. Außerdem darf das Containern nicht länger strafrechtlich verfolgt werden."
SPON (http://www.spiegel.de/lebenundlernen/uni/containern-studentinnen-sprechen-im-interview-ueber-ihr-urteil-a-1250990.html)

trina

01.02.2019, 14:16

gerade melden die Nachrichten, das es in Deutschland so viel Flugbewegungen, wie noch nie gab. Ich glaub nicht, das diese Entwicklung zurückzuschrauben ist.

Man kann ja einfach mal damit anfangen, nicht mehr in den Urlaub zu fliegen ... und Trainingslager finden zu Hause statt.

JEDER kann etwas zurückschrauben.

ThomasG

01.02.2019, 20:29

Wie ich vor ein paar Minuten im Radio erfahren habe, haben auch heute die Schülerinnen und Schüler ihre Zeit und Energie für unser aller Wohl geopfert.
Sie waren wieder auf den Straßen und haben Rabatz gemacht.
Genau so gehört sich das auch :-)!
12 000 hätten beteiligt meinten sie in den Radionachrichten.
Eben habe ich nach ein bisschen im Netz nach Berichterstattungen u.ä. dazu gesucht.

->
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.fridays-for-future-demo-beim-klimaschutz-braucht-es-mehr-als-diesel-fahrverbote.74896b58-d428-4feb-b898-6151f3190f6d.html
https://www.zeit.de/hamburg/2019-01/fridays-for-future-klimademo-schuelerinnen-protest-hamburg
https://www.mdr.de/sachsen-anhalt/magdeburg/magdeburg/schueler-fridays-for-future-demo-vor-dem-landtag-100.html
https://www1.wdr.de/nachrichten/friday-future-demo-100.html
http://www.general-anzeiger-bonn.de/region/sieg-und-rhein/siegburg/Sch%C3%BCler-streiken-in-Siegburg-f%C3%BCr-den-Klimaschutz-article4029850.html
https://www.hna.de/kassel/mitte-kassel-ort248256/kasseler-schueler-streiken-fuer-umwelt-hpd-11649126.html
https://www.hessenschau.de/politik/fridays-for-future-demos-in-vier-hessischen-staedten,klima-demos-schueler-friday-100.html
https://www.mannheim24.de/mannheim/mannheim-innenstadt-schuelerdemo-klimaschutz-schueler-gehen-fridays-future-strasse-11646963.html
https://www.main-echo.de/regional/stadt-kreis-aschaffenburg/art490812,6611425
https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Klimaschutz-Demo-Ist-Schule-schwaenzen,klimaschutz220.html

glaurung

01.02.2019, 22:46

Dass es zeitweise natürlich Stromüberschuss gibt, wenn viel Wind und Sonne vorhanden sind, nützt gar nichts in Phasen, wo wenig Wind und Sonne mit hohem Verbrauch zusammentreffen - insbesondere im Winter. Es steht auch noch die Abschaltung einiger Kernkraftwerke an, während der Strombedarf nicht zuletzt durch E-Autos steigen wird.
Ganz zu schweigen vom sehr zähen Aus- und Umbau der Leitungsnetze, die auch Du wahrscheinlich nicht vor Deiner Haustür haben willst.

Stromspitzen könnten hervorragend abgefangen werden, indem man sie zur Herstellung von Wasserstoff nutzt. Wasserstoff, Brennstoffzelle usw. wären die Lösung einiger unserer Probleme. In dieser Richtung haben uns die Norweger, Koreaner und Japaner mittlerweile leider einiges voraus.
Akkubetriebene KFZ hingegen sind eine der dümmsten Erfindungen, seitdem es Autos gibt.

LidlRacer

01.02.2019, 22:52

Stromspitzen könnten hervorragend abgefangen werden, indem man sie zur Herstellung von Wasserstoff nutzt. Wasserstoff, Brennstoffzelle usw. wären die Lösung einiger unserer Probleme. In dieser Richtung haben uns die Norweger, Koreaner und Japaner mittlerweile leider einiges voraus.
Akkubetriebene KFZ hingegen sind eine der dümmsten Erfindungen, seitdem es Autos gibt.

Komisch - gerade las ich noch, dass die Norweger jede Menge Elektroautos kaufen:
CO2-Grenzwerte: Wie Norwegen die Autoindustrie vor einer Blamage bewahren könnte (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/norwegen-elektroautos-verbessern-co2-bilanz-in-der-eu-a-1250384.html)
Haben die keine Akkus?

glaurung

01.02.2019, 23:04

Komisch - gerade las ich noch, dass die Norweger jede Menge Elektroautos kaufen:
CO2-Grenzwerte: Wie Norwegen die Autoindustrie vor einer Blamage bewahren könnte (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/norwegen-elektroautos-verbessern-co2-bilanz-in-der-eu-a-1250384.html)
Haben die keine Akkus?

Ich bin nicht informiert über deren "Elektroautokonsum". Dass sie viel Entwicklung in puncto Brennstoffzelle machen, schließt ja nicht aus, dass sie auch E-Autos kaufen. Weltweit hat sich in den letzten 10 Jahren leider viel mehr bei E-Autos getan als bei Brennstoffzellen KFZ. Das verschiebt sich aber seit kurzem, weil sich herauskristallisiert, dass Wasserstoff der bei Weitem bessere Weg ist.
Ich könnte zu dem Thema dutzende interesssnte Links hierzu einstellen, bin aber grad wirklich zu faul.
Vielleicht mach ich mal nen Wasserstoffthread auf.

ThomasG

02.02.2019, 07:13

Ich finde, dass die Menschheit in Bezug auf die Beförderung von Personen in Fahrzeugen einen völlig falschen Weg eingeschlagen hat.
Seit vielen Jahrzehnten werden dazu fast ausschließlich schwere und aerodynamisch nicht gerade optimierte gebaut und gefahren.
Wir als Radfahrer kennen alle ganz genau das Gefühl vor Augen geführt zu bekommen, was es bedeutet, wenn einem ein Gefährt mit einem Gesamtgewicht von einer Tonne oder gar mehr näher kommt als man es mag.
Es fühlt sich bedrohlich an und es ist ja auch bedrohlich, denn im Falle eines Falles haben wir in aller Regel äußerst schlechte Karten.
So mancher Autofahrer lässt es uns spüren wie viel Durchsetzungspotenzial er prinzipiell inne hat oder hätte im Vergleich zu einem Radfahrer oder Fußgänger etwa.
Die Leichtbauweise würde sich wohl nur durchsetzen lassen, wenn es auf den Straßen ganz anders aussähe.
Da dürften dann halt nur noch leichte Fahrzeuge fahren oder sie müssten geschützte Bereiche haben und die Geschwindigkeiten müssten heruntergefahren werden (auch aus Sicherheitsgründen, denn ein leichtes Fahrzeug bietet im Allgemeinen weniger Schutz).
Man kann nicht in allem Bereichen einfach so auf Leichtbauweise setzen.
Es werden ja auch schwere Güter über weite Strecken transportiert.
Dazu benötigt man entsprechende Gefährte.
Allerdings ist es doch ein Hohn eine Tonne oder gar mehr zu bewegen mit nicht gerade windschnittiger Chassis, um eine Person von einem zum anderen Ort zu bewegen.
Ich weiß nicht wie groß der Anteil der Fahrwege ist, die deshalb zurückgelegt werden, um eben einen Menschen zu einem anderen Ort zu bringen, aber er dürfte sehr hoch sein.
Das erlebe ich so gut wie täglich.
Mir begegnen seit vielen Jahren dauernd solche Gefährte und oft sehe ich diese Blechlawinen vor allem zu den Stoßzeiten.
Früher gab es auch recht ruhige Zeiten auf den Straßen.
Heute kann man fast fahren, wann man will:
Es ist auf vielen Straßen nie wirklich ruhig.
Das größte Potenzial Energie einzusparen liegt in der Art und Weise wie die Gefährte gebaut sind in Bezug auf das Gewicht und die Aerodynamik.
Zweifellos dürfte diese Tatsache nur wenigen Menschen fremd sein, aber es hat so gut wie keine Auswirkungen auf den Vekehr, dem wir Tag für Tag ausgesetzt sind oft, ob wir wollen oder nicht.

Trimichi

02.02.2019, 08:53

Schwarzfahrer

02.02.2019, 09:58

Komisch - gerade las ich noch, dass die Norweger jede Menge Elektroautos kaufen:
CO2-Grenzwerte: Wie Norwegen die Autoindustrie vor einer Blamage bewahren könnte (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/norwegen-elektroautos-verbessern-co2-bilanz-in-der-eu-a-1250384.html)
Haben die keine Akkus?
doch, aber offenbar so viele, daß sie sie nicht mehr ganz schaffen, zu laden: :Lachen2:
in Norwegen fehlen Ladsäulen (https://www.golem.de/news/elektromobilitaet-in-norwegen-fehlen-ladesaeulen-1709-130139.html), weil der Ausbau der Infrastruktur sehr hohe Investitionen und großen technischen Aufwand braucht. Und das in bereits einem recht kleinen, wenn auch sehr reichen Land mit überschaubarer Autozahl auf rel. kleiner Fläche konzentriert. Das gibt einen Andeutung der technischen Schwierigkeiten, die es bei flächendeckender Ausbreitung dieser Technik in ganz Europa geben muß.

qbz

02.02.2019, 11:58

Ich finde, dass die Menschheit in Bezug auf die Beförderung von Personen in Fahrzeugen einen völlig falschen Weg eingeschlagen hat.
......

Kommt der tägliche Gebrauch des Autos auf den verstopften Strassen einer Stadt oder den überfüllten Pendlerautobahnen als Mittel der Beförderung in der Werbung überhaupt irgendwann mal vor? Absurderweise werden die Karren heute am liebsten in die grüne, weisse, blaue (Meernähe) Natur gestellt und die Werbung suggeriert ein Naturerlebnis. Das zeigt mir die ganze Schizophrenie: Die Sehnsucht nach möglichst "unberührter" Natur, die man gleichzeitig mit dem beworbenen Produkt immer mehr zerstört.

Ich persönlich habe in Berlin nie ein Auto besessen und fuhr immer mit dem Rad. Meine Eltern besassen keinen Führerschein, wir fuhren als Familie mit 4 Kindern und Gepäck mit dem Zug/Rad in die Ferien und zum Skilaufen. Jetzt auf dem Land wohnend habe ich nur eine Karre, weil nach 18:00 und am Sa./So. kein Bus mehr fährt und ich nachts sehr ungerne mit dem Rad auf der Landstrasse unterwegs bin. Ansonsten nutze ich Rad, gegebenenfalls eines mit Anhänger, Bus/Zug. Grössere, schwere Anschaffungen kommen mit Paket- / Transportdiensten.

ThomasG

02.02.2019, 19:28

Genau so ist es.

Hier spiegelt sich die Individualisierung der Gesellschaft. Die von 1 Person betriebenen Autos müssten entweder als 1-Sitzer gebaut werden. Das wäre zumindest bedarfsgerecht. Oder die vorhandenen Kapazitäten würden genutzt.

Wer hat ein Interesse, dass es so ist und nicht anders? Aber Stopp. Der Zufall ist Schuld :-)

Kommt der tägliche Gebrauch des Autos auf den verstopften Strassen einer Stadt oder den überfüllten Pendlerautobahnen als Mittel der Beförderung in der Werbung überhaupt irgendwann mal vor? Absurderweise werden die Karren heute am liebsten in die grüne, weisse, blaue (Meernähe) Natur gestellt und die Werbung suggeriert ein Naturerlebnis. Das zeigt mir die ganze Schizophrenie: Die Sehnsucht nach möglichst "unberührter" Natur, die man gleichzeitig mit dem beworbenen Produkt immer mehr zerstört.

Ich persönlich habe in Berlin nie ein Auto besessen und fuhr immer mit dem Rad. Meine Eltern besassen keinen Führerschein, wir fuhren als Familie mit 4 Kindern und Gepäck mit dem Zug/Rad in die Ferien und zum Skilaufen. Jetzt auf dem Land wohnend habe ich nur eine Karre, weil nach 18:00 und am Sa./So. kein Bus mehr fährt und ich nachts sehr ungerne mit dem Rad auf der Landstrasse unterwegs bin. Ansonsten nutze ich Rad, gegebenenfalls eines mit Anhänger, Bus/Zug. Grössere, schwere Anschaffungen kommen mit Paket- / Transportdiensten.
Ja - die Menschheit ist schon ganz schön krank im Kopf!
Wohlstandbürger leiden unter sogenannte Zivilisationskrankheiten in erster Linie aus Bewegungsmangel und weil sie zu viel Fr... und S.... und dann konsumieren sie auch noch einen Haufen völlig unnatürliches oft sehr kalorienhaltiges Zeug, was nicht einmal in der Lage ist ihren Bedarf an Vitaminen, Mineralstoffen und Spurenelemten zu decken.
Tja - und statt sie erkennen, wie toll es eigentlich sein kann, wenn man einen Teil seiner notwendigen Wege aus eigener Kraft bewältigt beispielsweise mit Hilfe einer der genialsten Erfindungen nämlich eines Fahrrades, beschäftigen sie sich mit was weiß ich für Belanglosigkeiten.
Viele fahren mit dem Auto durch die Gegend und leiden auch deswegen unter Zeitmangel und dann rennen sie in`s Fitnessstudio oder verbrennen Luxuskalorien, in dem sie im Prinzip völlig unnötige Wege zurücklegen allein mit dem Zweck ihre Fitness zu verbessern bzw. bei den meisten ist es wohl die Eitelkeit in erster Linie, was sie dazu antreibt.
Das wäre was, wenn man beim Sporttreiben Biostrom oder sowas produzieren würde.
So wenig wie wir körperlich drauf haben (im Vergleich zu den meisten Tieren sind wir körperlich voll die Flaschen selbst Hochleistungssportler), käme dabei nicht so arg viel herum, aber es würde der Aktivität einen tieferen Sinn verleihen.
Es gibt so geniale Sachen wie Liegefahrräder oder gar verkleidete Liegefahrräder, da kann man echt unglaubliche Geschwindigkeiten erreichen, selbst wenn man körperlich eher eine Flasche ist.
Wenn die Dinger einen Motor hätten, dann ginge es ab und das mit 1 PS oder so.
Den Führerschein habe ich auch mal gemacht.
Ich hätte mir für das Geld lieber ein schönes Rad gekauft.
Insgesamt bin ich nach der Fahrschule nicht mehr gefahren, als man an einer oder allerhöchstens an zwei Händen abzählen kann.
Einmal habe ich einen Freund besucht.
Ich erinnere mich noch, wie das für mich war auf der dunklen Autobahn.
Das war schon unheimlich.
Als ich das Auto aus der Parklücke herausmanövrieren wollte, in die ich es zwei Stunden vorher vielleicht mühevoll eingeparkt hatte (ich kann räumlich nicht sehen und stelle mich da ziemlich ungeschickt an), waren die Scheiben beschlagen.
Das war das Auto meiner Schwester.
Ich habe den blöden Knopf nicht gefunden für das Geblässe.
Tja - ich fuhr extrem langsam rückwärts.
Für das Schild, was da am Weg war, was ich wegen der beschlagenen Scheiben nicht sah, hat es gereicht.
Das Teil habe ich sauber umgelegt.
Danach war ich kurriert vom Autofahren.
Besser ist das :-)!

qbz

02.02.2019, 19:32

ThomasG

02.02.2019, 19:54

Schulstreik für das Klima: Die 16-jährige Greta Thunberg ist die Ikone einer neuen Jugendbewegung. Im SPIEGEL-Interview verrät die Schwedin, warum sie schwänzen muss, um gehört zu werden - und wer hinter der Aktion steckt. (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/greta-thunberg-die-16-jaehrige-klima-aktivistin-im-interview-a-1251288.html)
Klasse - da können sich einen Haufen Leute mehr als nur eine Scheibe von Greta Thunberg abschneiden.
In meinen Augen ist das, was sie da gesagt hat, außergewöhnlich selbstreflektiert und ungewöhnlich demütig.
Wir leben ja in einer ziemlich anonymen Welt.
Ich glaube gegenüber wohnt eine Familie, da könnte der Junge eine ähnliche psychische Außergewöhnlichkeit in sich tragen.
Die Mutter bewundere ich.
Als ich hier eingezogen bin, brachte sie ihn jeden morgen zur Schule (denke ich mal) und holte ihn später auch wieder ab.
Jetzt macht er das glaube ich alleine :-).
Eine meiner Nachhilfeschülerinnen ist mit seiner Schwester befreundet.
Sie ist ungewöhnlich freundlich und aufgeschlossen und dankbar für Hilfe.
Ich schätze mal ihre Freundin ist ihr da ähnlich.
Es macht schon viel aus, was Eltern und Bezugspersonen ihren Kindern vorleben.
Was sie in ihrer Kindheit erlebt haben, prägt oft doch sehr.
Das geht fast nie verloren und wenn die Kids in der Pubertät noch so sehr versuchen sich etwas mehr von ihren Eltern abzusetzen.
Spätestens danach wissen es die meisten sehr zu schätzen, was ihnen an guten Verhaltensweisen u.ä. vorgelebt wurde.

qbz

02.02.2019, 20:19

Klasse - da können sich einen Haufen Leute mehr als nur eine Scheibe von Greta Thunberg abschneiden.
In meinen Augen ist das, was sie da gesagt hat, außergewöhnlich selbstreflektiert und ungewöhnlich demütig.
..........

Ja sehr beeindruckend. Der Umgang der Welt mit der Klimaerwärmung scheint sie neben der Asperger Symptomatik zusätzlich seelisch krank, niedergeschlagen gemacht zu haben, ihre Aktivitäten für Klimaschutz gesund. Damit spricht sie IMHO einen Grund aus, weshalb die meisten Leute bestimmte gesellschaftliche Zustände gar nicht so nah an sich heranlassen oder umdeuten.

ThomasG

03.02.2019, 07:45

Ja sehr beeindruckend. Der Umgang der Welt mit der Klimaerwärmung scheint sie neben der Asperger Symptomatik zusätzlich seelisch krank, niedergeschlagen gemacht zu haben, ihre Aktivitäten für Klimaschutz gesund. Damit spricht sie IMHO einen Grund aus, weshalb die meisten Leute bestimmte gesellschaftliche Zustände gar nicht so nah an sich heranlassen oder umdeuten.
Tja - die Wahrheit ist halt manchmal ganz schön bitter.
So schwer sind die Zusammenhänge ja auch wieder nicht zu begreifen.
Ziemlich viele Menschen trauen ihren eigenem Verstand viel zu wenig bzw. noch schlimmer fangen erst gar nicht an sich mit Zusammenhängen zu beschäftigen, die komplex herüberkommen und dargestellt werden oder es tatsächlich sind.
Da gibt es schon genügend Mechanismen, wie man einen Großteil der Menschheit schön dazu bringen kann ihre Münder möglichst selten relativ weit aufzureißen.
Dazu werden oft primitive Mittel eingesetzt.
Man verwendet einfach Wörter, deren Bedeutung viele nicht wirklich genau kennen und am besten noch welche, die unheimlich beeindruckend wirken und schon bringt man Massen zum Staunen und dazu in Demut zu verharren.
Wer etwas wirklich verstanden hat, der müsste es aber erklären können und zwar so, dass es zumindest einige begreifen können, die zuvor dazu keinen oder nur wenig Zugang hatten.
Das geschieht in Auseinandersetzungen doch so gut wie nie.
Häufig geht es nicht darum das eigene Wissen und die eigenen Überzeugungen mit anderen zu teilen, deren Wissen und Überzeugungen besser zu verstehen und gemeinsam zu einem tieferen Verständnis zu kommen, sondern darum derjenige zu sein, der gewinnt sprich argumentativ bzw. rhetorisch am meisten zu beeindrucken im Stande ist.
Ich dachte schon vor vielen Jahren, dass man im Prinzip heruntegebrochen auf eine ganz simples Bild die Welt (ich meine die Erde) so sehen kann, dass es auf der einen Seite einen großen Kuchen gibt (mit sämtlichen Gütern, Dienstleistungen, Ressourcen usw. usf.) und dem steht ein Berg von Geld gegenüber, mit dem man sich Kuchenstücke kaufen kann.
Je größer der Anteil des Kuchens ist, den jemand erwirbt bzw. sich nimmt, umso kleiner wird das durchschnittliche Kuchenstück für den Rest der Gemeinde.
Wirtschaft ist kein Hokuspokus.
Man kann eben nicht in einer Art Endlosspirale immer mehr Leute relativ (!) zum Rest immer reicher bzw. wohlhabender machen.
Relativer Reichtum ist nur zu haben in Verbindung von relativer Armut auf der anderen Seite.
Das ist so wie mit den Vermögen und den Schulden.
Des einen Vermögen ist des anderen Verschuldung.
Nicht gleich auf mich eindreschen!
Ich hämmere das locker in die Tasten, weil ich bald weg will (Radfahren).
Früher war ich zu unsicher meinen eigenem Verstand so zu trauen, dass ich ähnliches in einem größeren Kreis gesagt hätte, es sei denn, er hätte hauptsächlich zumindest aus Leuten bestanden, die mich schätzen und mögen.
Der böse Ken hat mal eine doch recht beeindruckende Rede gehalten.
Vielleicht finde ich sie noch.
Ken dürfte recht eitel sein.
Er dürfte eine ziemlich große Klappe haben.
Manchmal wird er wohl zu schnell den ein oder anderen Spruch heraushauen.
Aber - er ist alles mögliche nur nicht ungebildet und dumm und auch keiner, der die Leute zu etwas Dunklem verführen will.
Jedenfalls ist mein Bild von ihm ein anderes.

Angenehmen Tag!

Wutrede Ken Jebsen: https://www.youtube.com/watch?v=Fvc01ijkoqc

qbz

03.02.2019, 08:34

Ja - die Menschheit ist schon ganz schön krank im Kopf!
...............
Viele fahren mit dem Auto durch die Gegend und leiden auch deswegen unter Zeitmangel und dann rennen sie in`s Fitnessstudio oder verbrennen Luxuskalorien, in dem sie im Prinzip völlig unnötige Wege zurücklegen allein mit dem Zweck ihre Fitness zu verbessern bzw. bei den meisten ist es wohl die Eitelkeit in erster Linie, was sie dazu antreibt.
..............

Und "der Autowahnsinn" schreitet munter fort ..... ;)

Gerade gestern bin ich im Berliner Tagesspiegel über folgende deprimierende Info gestolpert:
"Im Juli 2018 setzten Bundesverkehrsminister Andreas Scheuer (CDU) und Brandenburgs Verkehrsministerin Kathrin Schneider die ersten Spatenstiche für den vorgesehenen Ausbau der Autobahnstrecke von Berlin nach Neuruppin über den Berliner Ring A 10, das Dreieck Havelland und die A 24. Im Zuge des riesigen Projektes müssen auch 38 Brücken erneuert werden. ..... Erste Arbeiten, wie Baumfällungen, begannen schon 2017. Begründet wird der Ausbau mit einer erwarteten hohen Verkehrszunahme: Derzeit sind auf dem betroffenen Abschnitt rund 65 000 Fahrzeuge täglich unterwegs, in zehn Jahren sollen es bis zu 100 000 sein."
https://www.tagesspiegel.de/berlin/staus-in-berlin-a10-und-a24-bis-montag-gesperrt/23941922.html
Um den total veralteten Zustand der überfüllten Regionalbahnen sowie der jeweiligen dem Regen, Wind und der Kälte ausgesetzen Haltestellen anstelle der früheren schönen Bahnhofsgebäude incl. Bahnhofsgaststätten kümmert sich hier niemand in gleichem Maße, mal ganz abgesehen von den vielen Strecken-/eine davon. Allein im Umkreis von 150km, wo ich wohne, wurden 3 Strecken aufgegeben. Dafür darf man jetzt mit Draisinsen drauf fahren, aus touristischen Gründen.

qbz

03.02.2019, 09:21

.........
Ich dachte schon vor vielen Jahren, dass man im Prinzip heruntegebrochen auf eine ganz simples Bild die Welt (ich meine die Erde) so sehen kann, dass es auf der einen Seite einen großen Kuchen gibt (mit sämtlichen Gütern, Dienstleistungen, Ressourcen usw. usf.) und dem steht ein Berg von Geld gegenüber mit dem man sich Kuchenstücke kaufen kann.
.......

Das innere Geheimnis der systemischen Geldvermehrung besteht IMHO darin, dass sich Menschen mit sehr viel Geld oder geliehenem Geld Arbeitskräfte, Produktionsmitteln und geistiges Eigentum kaufen können und Geld (abstrakte Arbeit) so in Kapital verwandeln. Die Arbeitskräfte bezahlen sie mehr oder weniger gerecht nach Arbeitsmarktpreisen für die Ware Arbeitskraft, über die das Kapital dann verfügt und dem die Früchte der Arbeit, die über dem bezahlten Marktpreis der Ware liegen, gehören. So entsteht die Ungleichverteilung der Vermögen und Besitzverhältnisse.

qbz

03.02.2019, 19:59

Was sagen die Klimaberichte von 2018 über die Abschwächung des Golfstromsystems? 28. Januar 2019| Von Stefan Rahmstorf (https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/was-sagen-die-klimaberichte-von-2018-ueber-die-abschwaechung-des-golfstromsystems/)

"Schließlich haben Future Earth (ein globales geowissenschaftliches Forschungsprogramm) und die Earth League (eine Gruppe führender Institutionen und Forscher der Geowissenschaften) ein klimawissenschaftliches Update für den Kattowitzer Klimagipfel Anfang Dezember mit dem Titel 10 New Insights in Climate Science 2018 veröffentlicht. Dort steht:

Aus Modellsimulationen wurde eine Schwächung der atlantischen Umwälzzirkulation, die oft als Golfstromsystem bezeichnet wird, erwartet. Jüngste Studien bestätigen, dass sie seit Mitte des 20. Jahrhunderts um 15% zurückgegangen ist und den schwächsten Stand seit über tausend Jahren erreicht hat. Dies hat bereits Auswirkungen, wie z.B. Wetterextreme in Europa, und es wird erwartet, dass weitere Abschwächung das europäische Wetter stark beeinflussen wird und den Anstieg des Meeresspiegels an der Ostküste Nordamerikas verschärfen wird.
.............
Die Hauptpunkte sind, dass eine Golfstrom-Verlangsamung zu einem bestimmten Fingerabdruckmuster bei der der Meeresoberflächentemperatur führt – was im Wesentlichen das ist, was schon Dima und Lohmann identifiziert haben. Dieses Muster wird durch hochauflösende Klimamodelle als Reaktion auf steigende Treibhausgase vorhergesagt, und es findet sich genau so in den Beobachtungen. Es gibt keine bekannte alternative Erklärung dafür, was diesen Fingerabdruck verursachen könnte. Dieser Fingerabdruck ist nicht subtil: Er ist so stark, dass der subpolare Atlantik die einzige Region der Welt ist, die sich in den letzten hundert Jahren der globalen Erwärmung widersetzt hat und sich sogar abgekühlt hat. 2015 erreichte sie gar einen Kälterekord, während die Erde als Ganzes rekordheiß war."

ThomasG

04.02.2019, 07:37

Es ist echt lustig ;-), wenn man mal ein bisschen nach Informationen im Internet zum Thema Leichtbauweise bei Fahrzeugen sucht.
Da kriegt man einen Haufen Treffer, da wird gekleckert und nicht geklotzt.
So als wäre es eine Art Sachzwang, dass unsere bevorzugten Fortbewegungsmittel so schwer sein und so raumfüllend und aerodynamisch eher halbherzig optimiert sein müssen, wie sie es mehrheitlich nunmal sind.
Dabei geht es doch ganz anders.
Gestern habe ich mal mit dem Kreuzotterrechner ein bisschen gespielt.*
Mit 735 W (also rund 1 PS) kann man theoretisch Geschwindigkeiten von gut 100 km/h erreichen mit Liegefahrrädern mit einer Verschalung.
Selbst, wenn in der Praxis letztlich nur meinetwegen 60 km/h machbar sein sollten mit einem solchen motorbetriebenen Gefährt, dann ist das doch etwas, was einfach zum Nachdenken und auch Staunen bringen müsste.
Es geht noch erheblich mehr, wenn man richtig mit Elan und Sachverstand bei der Sache ist.
Mit einem Gramm Wasserstoff gut 20 km mit 30 km/h im Schnitt zu bewältigen ist schon nicht schlecht.

Zitat:

Der Pac Car ist durch seine intelligente Konstruktion dem geringstmöglichen Luftwiderstand ausgesetzt. Durch spezielle „Radialreifen“ entsteht nur einen geringen Rollwiderstand. Nicht zu vergessen ist der extreme Leichtbau des Gehäuses, das aus Kohlefasern besteht und dazu beitrug, dass das Gesamtgewicht des Pac Cars lediglich 29kg beträgt. Dank diesen Massnahmen fuhr der Pac Car II während des Shell Eco-Marathons 2005 einen Weltrekord im Bereich des niedrigsten Brennstoffverbrauches. Während des Rennens über 20,6 km Distanz verbrauchte er bei einer durchschnittlichen Geschwindigkeit von 30km/h nur gerade ein Gramm Wasserstoff, was ungefähr 0,00375 l Benzin entspricht. Diese Leistung wurde belohnt und so steht heute der Pac Car II im Guiness-Buch der Rekorde.

Zitatende

Quelle: http://www.do-it-werkstatt.ch/fileadmin/documents/TechnikFactsIVPNMS/LeichtbaufahrzeugeTechnikFacts.pdf%20.pdf

* http://www.kreuzotter.de/deutsch/speed.htm

glaurung

04.02.2019, 19:17

ThomasG

04.02.2019, 20:05

Wundert mich nicht, dass sie das Teil mit Wasserstoff betreiben, dem Energiespeicher der Zukunft. Warte mal ab, was in punkto Wasserstoff weltweit schon in den nächsten 5-10 Jahren passieren wird. :cool:
Wenn man sich spaßeshalber mal vorstellt, seit wie vielen Jahrzehnten sehr leichte und windschlüpfrige Fahrzeuge statt der Ungetüme, die wir tagtäglich ertragen müssen, friedlich über unsere Straßen rollen könnten und wie viele Schadstoffe der Umwelt und uns hätten erspart werden können, dann kommt man schon in`s Grübeln, ob der Mensch tatsächlich so intelligent ist, wie man es ihm nachsagt.

"Ich brauche Zeit
Kein Heroin kein Alkohol kein Nikotin
Brauch keine Hilfe
Kein Koffein
Doch Dynamit und Terpentin
Ich brauche Öl für Gasolin
Explosiv wie Kerosin
Mit viel Oktan und frei von Blei
Einen Kraftstoff wie

Benzin, Benzin, Benzin, Benzin, Benzin, Benzin"

https://genius.com/Rammstein-benzin-lyrics

https://www.youtube.com/watch?v=z0wK6s-6cbo

https://www.youtube.com/watch?v=OkyNcikVk5Y

World Record Car ...:
https://www.youtube.com/watch?v=ZQfeaexGsU8

Prof. Lino Guzzella zum Thema Cleantech:
https://www.youtube.com/watch?v=JWFyF74vKhw

Lehren aus Leidenschaft - Lino Guzzella, Professor für Thermotronik ETH Zürich:
https://www.youtube.com/watch?v=8I_6lnBvOr4

Vortrag: Wasserstoff- und Brennstoffzellentechnologien in Deutschland:
https://www.youtube.com/watch?v=8JTyWgQpWxI

JENS-KLEVE

04.02.2019, 22:30

Die Autoindustrie ist etwas langsam beim Thema Innovation

http://www.ejahn.de/schmunzeln/gates.htm:Lachanfall:

sybenwurz

04.02.2019, 22:57

Die Autoindustrie ist etwas langsam beim Thema Innovation

http://www.ejahn.de/schmunzeln/gates.htm:Lachanfall:

Wennst deinen Smilie nicht direkt an den Link anhängst, funzt er auch:
http://www.ejahn.de/schmunzeln/gates.htm
:Cheese:

ThomasG

05.02.2019, 07:46

Wennst deinen Smilie nicht direkt an den Link anhängst, funzt er auch:
http://www.ejahn.de/schmunzeln/gates.htm
:Cheese:
Die Jungs verstehen sich schon ganz gut!
Ab und zu ein bisschen Dissen ist da durchaus drin!
Das muss man ganz locker abkönnen, wenn man in diesen Regionen wandelt.
Trotzdem - getroffene Hunde neigen zum Bellen.
https://www.youtube.com/watch?v=PIAXG_QcQNU

sybenwurz

05.02.2019, 08:45

Dafür darf man jetzt mit Draisinsen drauf fahren, aus touristischen Gründen.

Ein Trend, der schon länger zu beobachten ist: der (auto-)mobile Mensch erprobt im Urlaub ungeahnte Bewegungsmuster.
Für viele ist Draisinenfahren ungewohnt, für weniger jedoch gar schon Radfahren.
Die Eltern eines Kollegen sind durch geliehene Ebikes auf Rügen zum Radfahren gekommen.
Immerhin so gut zwostellig pro Jahr reissense nu schon runter...:)

Gestern gabs im Radio irgendwann die Weisheit zu hören, dass die durchschnittliche Leistung eines Auto, das die Deutschländer kaufen, bei 151PS liegen würde. Weiss jetzt nimmer, ob das nu um 3 PS gesunken oder gestiegen war.
Hat angeblich aber nix mit unrestriktierten Autobahnen zu tun, bei den Schweizern liegt der Schnitt nämlich bei 179PS.
Natürlich sind die Pferde so oder so notwendig, denn die Büchsen werden ja immer schwerer.

Stefan

05.02.2019, 09:41

Hat angeblich aber nix mit unrestriktierten Autobahnen zu tun, bei den Schweizern liegt der Schnitt nämlich bei 179PS.

Und hier darf man auf der Landstrasse nur 80 fahren.

Bevor ich meinen Golf 3 mit 72PS vor 8 Jahren abgegeben habe (ich habe seither kein Auto mehr, weil die öffentlichen Verkehrsmittel hier so gut ausgebaut sind), wurde ich von unseren Azubis immer mitleidig belächelt. Ich glaube, von denen hatte keiner ein Auto mit unter 110 PS als erstes Auto.

MattF

05.02.2019, 11:08

Die Autoindustrie ist etwas langsam beim Thema Innovation

http://www.ejahn.de/schmunzeln/gates.htm

13. ist das beste!

Was machen Informatiker wenn ihr Auto liegen bleibt?

Sie schließen alle Fenster, steigen aus, verriegeln die Türen, gehen einmal um das Auto, steigen wieder ein und fahren weiter.

ThomasG

05.02.2019, 13:48

13. ist das beste!

Was machen Informatiker wenn ihr Auto liegen bleibt?

Sie schließen alle Fenster, steigen aus, verriegeln die Türen, gehen einmal um das Auto, steigen wieder ein und fahren weiter.
Die Mädels und Jungs könnten ganz anders, wenn die Anreize entsprechend wären.
Sie würden Sachen bauen, die wären so sparsam im Kraftstoffverbrauch, würden so lange halten und wären dermaßen gut reparierbar und modernisierbar, dass sie Generationen von uns locker überleben würden.
Ein recht betuchter Lauftreffler hat einmal gesagt:
"Werkzeug kauft man einmal im Leben!"
Spätestens seither weiß ich, warum ich nie reich werden werde.
Ich habe schon verdammt oft Werkzeug gekauft und auch recht viele Fahrräder.
Wie lange und wie viele Kilometer hält eigentlich so ein Aluminiumrahmen i. A. so aus?
Also ich meine so, dass man nicht mit zu viel Angst damit durch die Gegend kurven kann.

alpenfex

05.02.2019, 16:53

[QUOTE=sybenwurz;1433838]
Gestern gabs im Radio irgendwann die Weisheit zu hören, dass die durchschnittliche Leistung eines Auto, das die Deutschländer kaufen, bei 151PS liegen würde. Weiss jetzt nimmer, ob das nu um 3 PS gesunken oder gestiegen war.
Hat angeblich aber nix mit unrestriktierten Autobahnen zu tun, bei den Schweizern liegt der Schnitt nämlich bei 179PS.
QUOTE]

So ist es, nur weil das Auto viel PS hat, muss man noch lange nicht (zu) schnell fahren. Und ein neues Auto mit viel PS, bläst definitiv weniger Schadstoffe raus, als ein altes.

A propos: ich habe gerade einen Faden gelesen, in dem sich Leute über die "Germania" Pleite echauffieren --> die CO2 Bilanz eines Trainingslagers ist auch sehr gut bzw. ist auch interessant, wie viele der "grünen" Sportler hier mit dem Auto an Wettkämpfe fahren. Auch sehr ökologisch.

ThomasG

08.02.2019, 20:29

Auch heute haben sich wieder ganz schön viele Schülerinnen und Schüler auf der Straße für die Umwelt engagiert.
Ich nehme an irgendwann in nicht allzu ferner Zukunft wird die Sache einschlafen, aber so schlimm ist das auch wieder nicht.
Immerhin haben doch einen Haufen junger Leute den Hintern hochgekriegt und mal was riskiert für einen guten Zweck.
Das hat hoffentlich bei einigen dazu beigetragen das Selbstvertrauen und Selbstbewusstsein zu stärken.
Die heutige Schülergeneration kommt mir teilweise schon arg zurechtgestutzt vor.
Vielleicht habe ich aber auch nur besonders viel Kontakt mit welchen, die halt so sind oder zumindest so bei mir herüberkommen.
Manche melden sich zum Beispiel in der Gruppennachhilfe, wenn sie Hilfe von mir wollen oder aus einem anderen Grund eine Frage haben.
Einige gehen mit mir um, wie wenn ich ein bzw. ihr Schullehrer wäre.
Wenn sie mal müssen, fragen mich einige, ob sie "dürfen".
In ihrem Alter hätte ich wohl einfach gesagt, dass ich mal zur Toilette muss bzw. hätte gewartet bis der Nachhilfelehrer nicht anderweitig gerade beschäftigt ist und Blickkontakt zu mir hat und dann hätte ich meine Frage gestellt und zwar ohne mich zu melden und ohne abzuwarten, bis er mich dazu auffordert oder so.
Einem Nachhilfelehrer gegenüber hätte ich mich wesentlich entspannter verhalten und gegeben, wie es doch einige meiner Nachhilfeschüler tun.
Zum Glück legt sich das oft mit der Zeit :-).

https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Fridays-for-Future-1000-Demonstranten-in-Flensburg,klimademo100.html
https://www1.wdr.de/nachrichten/rheinland/fridays-for-future-demo-duesseldorf-nrw-klima-schutz-schueler-100.html
https://www.main-echo.de/regional/stadt-kreis-aschaffenburg/art490812,6617780
https://www.mittelbayerische.de/region/regensburg-stadt-nachrichten/hunderte-schueler-protestierten-friedlich-21179-art1747821.html
https://www.br.de/nachrichten/bayern/fridaysforfuture-tausende-schueler-demonstrieren-fuer-das-klima,RHTWUac
https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/koblenz/Fridays-for-Future-Koblenzer-Schueler-schwaenzen-fuer-den-Klimaschutz,koblenz-fridays-for-future-100.html
https://www.br.de/nachrichten/bayern/fridays-for-future-jetzt-auch-in-passau,RHPcX90
https://www.infranken.de/regional/coburg/fridays-fuer-future-fast-400-schueler-demonstrieren-in-coburg;art214,4039116

glaurung

13.02.2019, 20:49

Ich würde nochmals gerne auf das Thema Wasserstoff als einem möglichen Energieträger der Zukunft eingehen.
Diesbezüglich lief heute bei deutschlandfunk ein Interview mit Personen, die mit der Materie zu tun haben.
Es dauert ca. 1h. Es lohnt sich aber definitiv, sich diese Stunde mal zu nehmen, wenn man sich für die Thematik interessiert.

Im Moment ist es immer noch so, dass der größte Teil unserer Bevölkerung mit dem Thema rein gar nichts anfangen kann. Das sieht man auch hier in diesem Thread. Ich hab hier und da das Thema mal angeschnitten, worauf wie von mir erwartet nie ein Feedback kam. :Cheese:

https://www.deutschlandfunk.de/energietraeger-der-zukunft-setzen-politik-und-wirtschaft-zu.1771.de.html?dram:article_id=440756

Zieht's Euch bitte mal in einer ruhigen Stunde rein. In diesem Interview wird das ganze Potenzial, das in Wasserstoff als universellem Energieträger und vor allem als Energiespeicher liegt, sehr gut verdeutlicht.
Zudem sind die Infos aus erster Hand von Personen, die auch wirklich mit H2 zu tun haben......ganz im Gegenteil zu dem vielfach zu findenden Dummgeschwätz im Netz von irgendwelchen Schlaumeiern, die beispielsweise den Akku als DIE einzig wahre Lösung aller Probleme ansehen.
Das ist derzeit noch ein Glaubenskrieg par excellence. Batterie vs. Brennstoffzelle.

Leider ging, wie ein paar Seiten vorher von mir schon mal erwähnt, in den letzten Jahren Forschung und Entwicklung verstärkt in den Batterieirrsinn. Ich denke, das war wohl einfach bequemer für die Industrie. Aber Wasserstoff holt derzeit weltweit stark auf. Quasi jeden Tag sind neue Meldungen und interessante Artikel im Netz zu finden.

Nur mal so. Man kann wunderbar mit Wasserstoff sein Haus heizen. Es gibt Autos, Züge, LKWs, Schiffe, die hervorragend mit H2 funktionieren. Selbst Flugzeuge würden wohl problemlos mit H2 fliegen. Mit regenerativer Energie hergestellter Wasserstoff ist völlig CO2-neutral.....mal abgesehen vom initialen Herstellungsprozess der Infrastruktur (Windräder, Tankstellen...)

sabine-g

13.02.2019, 21:16

glaurung

13.02.2019, 21:32

Ich bin 10 Jahre älter als du oder sogar 15.
Deshalb beschäftige ich mich entsprechend länger mit H2....
Alle wissen, dass lediglich die Produktion von h2 das eigentliche Problem darstellt.
Es gibt das eine oder andere Projekt im Norden Deutschlands aus überschüssiger regenerativer Energie ( Wind) h2 zu erzeugen.

Ich bin sicher dass die Ingenieure mit Nachdruck dran arbeiten.

Ohja, das tun sie. Nicht nur bei uns oder in Skandinavien.
Es gibt massig Projekte weltweit. In Korea und Japan laufen noch ganz andere Dinger als hierzulande. Ich lese jeden Tag zu dem Thema. Und in den nächsten paar Jahren wird sich extrem viel tun.

Mein Vater hat sich 1979 ein Buch zum Thema Wasserstoff gekauft und verfolgt das daher auch schon länger. Von daher ist mir die Materie auch schon recht lange geläufig. Intensiv habe ich mich aber erst seit ein paar Monaten damit auseinandergesetzt.

Man kann von Brüssel oder der EU bzw. von irgendwelchen Richtlinien ja denken, was man will, aber durch die geschaffenen Grenzwerte kommt der Zug in punkto Energiewende mittlerweile massiv ins Rollen. Und das ist gut so. Leider war / ist halt auch der eine oder andere irrsinnige Umweg dabei......aber so ist die Menschheit halt. Daran wird sich nie was ändern.

glaurung

13.02.2019, 21:34

Es gibt das eine oder andere Projekt im Norden Deutschlands aus überschüssiger regenerativer Energie ( Wind) h2 zu erzeugen.

Im Grunde genommen dürfte kaum etwas einfacher sein als das.
Elektrolyseure an den Windparks installieren und gleich die H2-Tankstelle nebendran. Basta. Dann muss kein Windrad mehr abgeschaltet werden, kein Strom ins Ausland verschenkt werden......
Kommt im Interview auch zur Sprache. Zieh's Dir einfach mal rein. Es lohnt sich. Es kommen wirklich alle Aspekte zur Sprache....zwar nichts, was ich mir in letzter Zeit ohnehin nicht schon angelesen hätte, aber in dem Interview hat man's komprimiert auf gut eine Stunde Hörstoff.

dasgehtschneller

14.02.2019, 09:02

Sagen sie da auch dass Wasserstoff heute zu 95% aus Erdgas gewonnen wird weil die Elektrolyse einerseits nicht rentabel ist, andererseits einen sehr schlechten Wiukungsgrad hat?

Von dem produzierten Strom kommen schlussendlich etwa 20% im Elektromotor an, der Rest bleibt bei Elektrolyse, Kompression, Wirkungsgrad der Brennstoffzelle usw. auf der Strecke.
Die Idee ist grundsätzlich schon gut, nur müsste man eben einen fünffachen Überschuss an Ökostrom haben wovon wir noch sehr, sehr weit entfernt sind.

Einen Elektrolyseautomaten neben das Windrad zu stellen damit man in Zeiten von "Stromüberschuss" daraus Wasserstoff produzieren kann ist grundsätzlich auch eine gute Idee, dummerweise sind das nur ein paar hundert Stunden im Jahr in denen man Strom verschenkt, damit sich ein Eloktrolysateur rentiert muss der aber rund um die Uhr laufen und dann fehlt der Ökostrom wieder an anderer Stelle wo er direkt ohne Verluste verbraucht werden könnte.

glaurung

14.02.2019, 09:12

38% sei der absolute Wirkungsgrad DERZEIT. Da ist die Herstellung von H2 mit drin.

Wie gesagt: Einfach mal komplett anhören.

Klar braucht man nen Überschuss an Energie. Aber der ist auf dem Planeten sicher vorhanden.

Analog hätte man vor 100 Jahren auch sagen können: Wir können in Zukunft keine 750 Millionen Autos bauen, weil wir aktuell noch keine Ahnung haben, wo das Öl herkommen soll.

Man kann doch nicht ausschließlich davon ausgehen, was gerade JETZT machbar ist.
Die Technik entwickelt sich weiter. Man muss halt auch Entwicklung reinstecken.

Zeig mal jemandem im Jahr 2000 ein Smartphone...

MattF

14.02.2019, 11:02

Die Mädels und Jungs könnten ganz anders, wenn die Anreize entsprechend wären.
Sie würden Sachen bauen, die wären so sparsam im Kraftstoffverbrauch, würden so lange halten und wären dermaßen gut reparierbar und modernisierbar, dass sie Generationen von uns locker überleben würden.

Sei ehrlich würdest du Werkzeug (Bohrmaschine z.b.) oder sonstwas benutzen wollen, dass dein Ur-Ur-Opa 1850 gekauft hat?

Ein recht betuchter Lauftreffler hat einmal gesagt:
"Werkzeug kauft man einmal im Leben!"

Die meisten Heimwerkerwerzeuge laufen nicht mal ne Stunde in ihrem Leben. Auch das billigste kauft man oft nur 1 mal im Leben.
Was anderes ist Profiwerkzeug, nur das braucht der Heimwerker in der Mietwphnung nicht wirklich.

Eine Alternative wären Werkzeugpools, wo sich z.b. die Menschen in ganzen Stadtteilen jeweils bedienen könnten. Da könnte man dann auch wirklich hochwertiges Zeig kaufen, wenn sich z.b. 500 Menschen die teilen und ne Bohrmaschine holen, genau dann wenn sie mal für 5 min eine brauchen.

Wie lange und wie viele Kilometer hält eigentlich so ein Aluminiumrahmen i. A. so aus?
Also ich meine so, dass man nicht mit zu viel Angst damit durch die Gegend kurven kann.

Mein Principia bin ich 18 Jahre lang gefahren, geschätzte 70.000 km.
Kaputt oder bedenklich zu fahren, war es da noch immer nicht (IMHO)

Else

14.02.2019, 13:01

MattF

14.02.2019, 14:07

https://www.handelsblatt.com/unternehmen/energie/energiewende-enbw-will-groessten-deutschen-solarpark-bauen-und-plant-ohne-staatliche-foerdergelder/23950120.html?ticket=ST-89772-KuH4YyA1sZjMuazMlpvB-ap3

EnBW will größten deutschen Solarpark bauen – und plant ohne staatliche Fördergelder
Deutschland hat die Solarenergie groß gemacht – aber nur dank einer Milliardenförderung. Doch jetzt hat die Technologie offenbar den Durchbruch geschafft.

glaurung

14.02.2019, 19:20

Für diejenigen, die sich dafür interessieren, woran in D gerade Richtung Energiewende so gearbeitet wird, kann ich diese Seite hier empfehlen:
https://www.kopernikus-projekte.de/start
Fortlaufend gibt es Einblicke in die insgesamt 4 Großprojekte (in P2X geht es u.a. um Wasserstoff). Und hier kann man sich auch fachlich schon etwas tiefer gehende Publikationen anschauen:
https://www.kopernikus-projekte.de/aktuelles/publikationen

Und man wird ganz schnell feststellen: Sooo einfach wie der eine oder andere Politiker oder Journalist das darstellt, ist es wohl doch nicht.

Danke für den Link. Ich werde mir die Publikation zu H2 in einer ruhigen Minute mal reinziehen.

Zum letzten Satz: Wer erwartet denn, dass es einfach wird? Wir reden hier von nichts weniger als von einer kompletten Umkrempelung der Energiewirtschaft, auf der unsere Zivilisation seit mehr als 200 Jahren fußt. Seit 200 Jahren (ca.) verbrennen wir fossile Brennstoffe. D.h. wir haben uns 200 Jahre lang "Zeit gelassen", unseren jetzigen Technologiestand, basierend auf Öl, Kohle und Gas, zu erreichen.
Und jetzt sagt man, Wasserstoff ist scheisse (tchuldigung für den Ausdruck), weil man mit Hilfe von Wasserstoff all das, was man sich in 200 Jahren mit fossilen Energieträgern aufgebaut hat, nicht bis morgen früh um 06:00 Uhr umkrempeln kann????? Das ist doch völlig gaga!!!
Man muss einfach mal anfangen, statt immer zu lamentieren: "Das geht nicht"!
Die Koreaner und Japaner machen's vor.

Welche Alternativen haben wir?
Einfach weitermachen wie bisher und so lange die fossilen Energieträger abfackeln, bis endgültig nix mehr davon da ist und der Planet völlig am Ende ist?
Alles auf Akkubetrieb umstellen? Mit welchem Kobalt und mit welchem Lithium? :Lachanfall:
Weitere Alternativen? Ich will zumindest Vorschläge und Alternativen? Was ist besser als Wasserstofftechnologien in Verbindung mit Windkraft und Solar zur Wasserstoff-Erzeugung? Freiwillige vor. Ich bin gespannt und durchaus aufgeschlossen.

Zur "Alternative" e-Autos war letzthin ein interessanter Artikel zu lesen, den vielleicht einige schon kennen:
https://ingolstadt-today.de/lesen--der-sinnlose-traum-von-der-elektrischen-zukunft%5B44308%5D.html?fbclid=IwAR1c9R203z2qyKnvA HuNVkB8w6uXRTe52RnlyuQ8GV6Lylj_1WSCMWCxmjw

Man beachte auch den letzten Satz im Artikel! ;)
Der Typ, der ihn geschrieben hat, ist nun auch keine völlige Nullnummer.

glaurung

14.02.2019, 19:35

Jetzt dann um 20:15 auf Phoenix
Das Diesel Desaster, danach Tesla unter Strom.

ThomasG

14.02.2019, 20:25

(Offtopic)
Sei ehrlich würdest du Werkzeug (Bohrmaschine z.b.) oder sonstwas benutzen wollen, dass dein Ur-Ur-Opa 1850 gekauft hat?
Wenn es (mehr) Gesetze gäbe, dass die Recycling- oder Entsorgungskosten von demjenigen zumindest teilweise zu tragen sind, der die Dinge gebaut bzw. verkauft hat, dann wäre ein großer Anreiz gegeben die Sachen länger zu nutzen oder zu reparieren oder zu modernisieren.
Gebrauchsgegenstände würden im Mittel anders aussehen bzw. wären anders aufgebaut.
Früher war es viel üblicher Sachen zu reparieren, wenn sie nicht mehr funktioniert haben.
Heute sind viele Sachen so aufgebaut, dass man sie kaum reparieren kann.
Beispielsweise sind Gehäuse von elektrischen Geräten u.ä. oft nicht mit Schrauben mit dem Innenteil verbunden, sondern das ganze ist aufgeklebt oder so.
Die meisten Heimwerkerwerzeuge laufen nicht mal ne Stunde in ihrem Leben. Auch das billigste kauft man oft nur 1 mal im Leben.
Was anderes ist Profiwerkzeug, nur das braucht der Heimwerker in der Mietwphnung nicht wirklich.
Da hast Du recht!
Ich habe an so Werkzeug wie beispielsweise Kettennietendrücker gedacht.
Von denen habe ich in meinem Leben bestimmt locker schon zehn Stück kaputt gemacht.
Für mich ist der vergleichsweise hohe Preis von sehr hochwertigen Nietdrückern in der Vergangenheit immer abschreckend gewesen, aber es kann gut sein, dass ich einen wirklich guten nicht klein gekriegt und am Ende weniger Geld ausgegeben hätte.
Eine Alternative wären Werkzeugpools, wo sich z.b. die Menschen in ganzen Stadtteilen jeweils bedienen könnten. Da könnte man dann auch wirklich hochwertiges Zeig kaufen, wenn sich z.b. 500 Menschen die teilen und ne Bohrmaschine holen, genau dann wenn sie mal für 5 min eine brauchen.
Ja :-) - das ist echt eine gute Sache.
Mein Principia bin ich 18 Jahre lang gefahren, geschätzte 70.000 km.
Kaputt oder bedenklich zu fahren, war es da noch immer nicht (IMHO)
Ich habe vor einger Zeit ein gebrauchtes, aber von Fachmann sehr gut überholtes Rad gekauft, was in meinen Augen nahezu neuwertig ausgesehen und sich auch so gefahren hat.
Das hat jetzt von mir gut 44 000 km auf dem Buckel.
Es hat viel mitgemacht.
Ich fahre eine Kette so lange bis fast nichts mehr geht.
Die Folge davon ist, dass dann der ganze Antrieb stark in Mitleidenschaft gezogen ist.
Bisher bin ich aber glaube ich letztlich doch ganz gut damit gefahren mit dieser Art.
Die Ketten wechselte ich etwa alle 15 000 km.
Das Ritzelpaket musste ich einmal austauschen.
Ebenfalls einmal habe ich das Kettenblatt wechseln müssen und ein Schaltröllchen war auch so abgenutzt, dass es ersetzt werden müsste.
Diesen Winter hat das Rad besonders gelitten glaube ich.
Das Innenlager ist glaube ich kaputt.
Eigentlich wäre es an der Zeit bei dieser Gelegenheit "alles" zu wechseln sprich Ritzelpaket, Schaltröllchen, ein Kettenblatt und die Kette.
Das Rad hat 500 € gekostet und der Rahmen hat wie gesagt von mir gut 44 000 km auf dem Buckel, da ist die Verlockung recht hoch das Teil sozusagen abzuschreiben.

dasgehtschneller

15.02.2019, 08:44

Zum letzten Satz: Wer erwartet denn, dass es einfach wird? Wir reden hier von nichts weniger als von einer kompletten Umkrempelung der Energiewirtschaft, auf der unsere Zivilisation seit mehr als 200 Jahren fußt. Seit 200 Jahren (ca.) verbrennen wir fossile Brennstoffe. D.h. wir haben uns 200 Jahre lang "Zeit gelassen", unseren jetzigen Technologiestand, basierend auf Öl, Kohle und Gas, zu erreichen.
Und jetzt sagt man, Wasserstoff ist scheisse (tchuldigung für den Ausdruck), weil man mit Hilfe von Wasserstoff all das, was man sich in 200 Jahren mit fossilen Energieträgern aufgebaut hat, nicht bis morgen früh um 06:00 Uhr umkrempeln kann????? Das ist doch völlig gaga!!!

Das ist ja genau das Problem. Solange kein Fusionsreaktor betriebsbereit ist oder jedes Dach mit einer PV Anlage ausgestattes ist, ist Wasserstoff ein fossiler Brennstoff.

Der komplette Wasserstoff der heute produziert wird, mal abgesehen von ein paar Testanlagen, wird aus Erdgas hergestellt. Da kann man auch gleich das Erdgas verbrennen und hat am Schluss noch weniger Verluste.

Für Elektrolyse im industriellen Ausmass fehlt der Ökostrom und selbst wenn er da wäre, wäre es zu teuer wegen dem schlechten Wirkungsgrad.

Um 1kg Wasserstoff herzustellen braucht es etwa 55 - 60kWh Strom. Das reicht für einen Kleinwagen für 100km, in der Reallität in der die Angaben immer etwas zu tief sind und die Leute lieber SUV als Kleinwagen fahren sind es eher 1.5 Liter.
Nehmen wir einen Mittelwert und gehen von 80kWh auf 100km aus. Das ist etwa das vierfache das ein Elektroauto mit Batteriebetrieb verbraucht und sogar mehr als die meisten Benziner oder Diesel Fahrzeuge.
Der entscheidende Punkt ist aber dass jemand den Strom für die 80kWh bezahlen muss. Zum Endkundenpreis kostet das dann 20€ auf 100km und selbst wenn die reinen Herstellungskosten für den Strom rechnet ist es noch zu teuer den Strom auf diese Art zu "verschwenden".

Wasserstoff an sich finde ich eine gute Idee aber erst dann wenn man wirklich ausreichende Mengen an Ökostrom produzieren kann und davon sind wir noch Jahrzehnte entfernt

Kiwi03

15.02.2019, 11:03

ich finde diesen Artikel zu dem Thema sehr gut.

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/energiewende-in-deutschland-klimareligion-mit-ablasshandel-16041851.html

Es ist halt ne wirklich schwierige Kiste.. klar, jeder kann etwas machen, aber in Deutschland alleine nützt es nix.. im Spiegel steht auch ein interessanter Artikel zum Thema Bevölkerungsentwicklung.. da wird einem ganz anders.

MattF

15.02.2019, 11:35

ich finde diesen Artikel zu dem Thema sehr gut.

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/energiewende-in-deutschland-klimareligion-mit-ablasshandel-16041851.html

Und was schließen wir daraus?

Wir machen nix! Oder?

Gut man könnte Kondomverkäufer oder Lehrer in Afrika werden (s. letzter Satz).

Der Mann hat zum Teil ja recht und zum Teil vermischt er aber auch alles mit allem.

Und er sagt nicht was in Europa wirklich was bringt: Runter mit dem Konsum. Weniger Flugreisen , weniger Autofahren....

Ich finde es auch sehr bedenklich Afrikanern die große Geburtenrate vorzuhalten, dabei ist es so dass die 1.4 Kinder die wir in Europ bekommen, mehr Energie/Resourcen verbrauchen als 10 Kinder die eine Familie in Afrika evtl. hat.
Wer muss jetzt was reduzieren (mal unabhöngig davon, dass eine niedrigere Geburtenrate grundsötzlich richtig wöre).

Recht hat der gute Man im übrigen auch da wo er sagt, dass sich weite Teile des grünen Millieus nicht einschränken wollen oder es tun.
Wenn ich immer das eine durch das andere ersetze, Milch durch Soja, Dieselmotor durch Elektroantrieb dann gewinne ich nichts im grundsätzlichen.

Schwarzfahrer

15.02.2019, 12:40

Und was schließen wir daraus?

Wir machen nix! Oder?
Nein, der Schluß muß sein: machen wir das zur höchsten Priorität, was den größten Effekt ausmacht, und verschwenden nicht zu viel Energie in Scheingefechten mit viel propagandistischer und wenig effektiver Wirkung.
Ich finde es auch sehr bedenklich Afrikanern die große Geburtenrate vorzuhalten, dabei ist es so dass die 1.4 Kinder die wir in Europ bekommen, mehr Energie/Resourcen verbrauchen als 10 Kinder die eine Familie in Afrika evtl. hat.
Wer muss jetzt was reduzieren (mal unabhöngig davon, dass eine niedrigere Geburtenrate grundsötzlich richtig wöre).
Was ist daran bedenklich, das größte Problem anzusprechen? Die Europäer werden kaum ihr Ressourcenverbrauch dahin senken, wo jetzt Afrika steht, und die 10 Kinder wünschen sich nichts mehr, als dahin zu kommen mit dem Ressourcenverbrauch, wo Europa jetzt ist, weil sie auch den Wohlstand anstreben - und Du willst ihnen das sicher auch nicht verwehren wollen. Natürlich ist Ressourcenverbrauch senken sinnvoll und notwendig, aber ohne Verzicht auf grundlegende zivilisatorische Errungenschaften wird das viel weniger zur Stabilität beitragen können, als eine Begrenzung des Bevölkerungswachstums dort, wo dieser Wachstum riesige lokale und globale Probleme bereitet (s. Stichwort Kriegsindex (https://www.huffingtonpost.de/nathan-warszawski-/kriegsindex-manner_b_15860602.html).)

MattF

15.02.2019, 13:10

und Du willst ihnen das sicher auch nicht verwehren wollen.

Doch genau das, wir müssen es ihnen verwehren, bzw. der Planet wird es ihnen verwehren, weil er gar nicht so viel Resourcen hat. Wir benutzen ja jetzt schon X Welten.

Diese Entscheidung haben wir gar nicht mehr.

Im übrigen haben wir weiter oben schon festgestellt, dass wir persönlich an der Geburtenrate von anderen Ländern praktisch nichts ändern können, also sind wir wieder bei:

Wir machen nix oder so weiter wie jetzt.

glaurung

15.02.2019, 13:55

https://edison.handelsblatt.com/erklaeren/auch-amprion-plant-power-to-gas-anlage/23976966.html

Nobodyknows

15.02.2019, 14:02

Was ist daran bedenklich, das größte Problem anzusprechen? Die Europäer werden kaum ihr Ressourcenverbrauch dahin senken, wo jetzt Afrika steht, und die 10 Kinder wünschen sich nichts mehr, als dahin zu kommen mit dem Ressourcenverbrauch, wo Europa jetzt ist, weil sie auch den Wohlstand anstreben - und Du willst ihnen das sicher auch nicht verwehren wollen. Natürlich ist Ressourcenverbrauch senken sinnvoll und notwendig, aber ohne Verzicht auf grundlegende zivilisatorische Errungenschaften wird das viel weniger zur Stabilität beitragen können, als eine Begrenzung des Bevölkerungswachstums dort, wo dieser Wachstum riesige lokale und globale Probleme bereitet

Verstehe ich dich so richtig?
Wir in der westlichen Welt schränken uns ein bißchen ein, gerade soviel, dass wir nicht "auf grundlegende zivilisatorische Errungenschaften" verzichten müssen, gestehen aber den Menschen in Afrika nicht zu, dass sie sich bis auf unser zivilisatorisches Niveau entwickeln und verlangen auch noch, dass sie ihr Leben grundsätzlich umkrempeln und auf Kinder oder auch große Viehherden als Statussymbol verzichten?

Gruß
N. :Huhu:

Schwarzfahrer

15.02.2019, 14:34

Doch genau das, wir müssen es ihnen verwehren,
also doch ab sofort alle Grenzen dicht, oder?

Diese Entscheidung haben wir gar nicht mehr.
doch, wir haben immer eine Entscheidung, nichts ist alternativlos.

Im übrigen haben wir weiter oben schon festgestellt, dass wir persönlich an der Geburtenrate von anderen Ländern praktisch nichts ändern können,
Das sehe ich und viele anderen anders, z.B. hier (https://www1.wdr.de/wissen/mensch/weltbevoelkerungstag-100.html), hier (https://www.nzz.ch/meinung/nur-die-befreiung-der-frauen-kann-afrikas-bevoelkerungsexplosion-stoppen-ld.1337941) oder hier (https://www.spektrum.de/kolumne/geburtenkontrolle-stoppt-das-bevoelkerungswachstum/1309169) sind eineige effektive ansätze beschrieben (absolute Schnellrecherche, da gibt es sicher mehr). Und es gibt Möglichkeiten der Einflußnahme, z.B. über die Entwicklungshilfe (nur auszahlen wenn entsprechende Maßnahmen und Erfolge in Geburtenkontrolle erkennbar sind), Erziehung, Bildung, u.v.a.m. Ich frage mich, warum dieses Thema politisch so selten angefaßt wird, obwohl es einer der größten Hebel sein dürfte, nicht nur speziell fürs Klima, sondern auch für Frieden und Wohlstand auf der ganzen Welt.

Schwarzfahrer

15.02.2019, 14:43

Verstehe ich dich so richtig?
Wir in der westlichen Welt schränken uns ein bißchen ein, gerade soviel, dass wir nicht "auf grundlegende zivilisatorische Errungenschaften" verzichten müssen, gestehen aber den Menschen in Afrika nicht zu, dass sie sich bis auf unser zivilisatorisches Niveau entwickeln und verlangen auch noch, dass sie ihr Leben grundsätzlich umkrempeln und auf Kinder oder auch große Viehherden als Statussymbol verzichten?

Gruß
N. :Huhu:
Nein, offenbar nicht ganz richtig verstanden :) .
Ja, die westliche Welt wird nicht "auf grundlegende zivilisatorische Errungenschaften" verzichten, und weiterhin in elektrifizierten Ortschaften und beheizten Häusern wohnen wollen. Den Menschen in Afrika werden wir das auch zugestehen müssen, weil sie ja diesen Wohlstand auch anstreben, und z.B. ihre Wasserpumpen auch lieber mit Strom als mit Eseln betreiben möchten, um endlich sauberes Wasser trinken zu können (Indien hat gerade die Vollelektrifizierung erreicht, und ist zu Recht stolz, es geschafft zu haben. Der Zuwachs an Kohlekraftwerken war dabei größer, als was halb Europa insgesamt auf die Waage bringt, wenn alles abgeschaltet wird,, und wir bei Kerzenlicht sitzen.) Ich will es denen auf jeden Fall nicht verwehren (Matt klang mir so, als ob er das wollte). Und ja, wir müssen von ihnen erwarten, daß sie weniger Kinder haben, da es sonst nicht funktioniert. Auch bei uns wäre bei 10 Kindern pro Familie dieser Wohlstand nicht möglich.

glaurung

15.02.2019, 19:55

Das ist ja genau das Problem. Solange kein Fusionsreaktor betriebsbereit ist oder jedes Dach mit einer PV Anlage ausgestattes ist, ist Wasserstoff ein fossiler Brennstoff.

Ach. Und das ist jetzt was Neues, was Du da erzählst? Infrastruktur muss natürlich erst geschaffen werden. In diesem Fall zähle ich zur Infrastruktur natürlich unbedingt Technologien, um H2 CO2-neutral herzustellen. Hab ich aber schon mehrfach erwähnt.
Und nochmals: Ölförderanlagen wuchsen damals auch nicht auf Bäumen.....
Eure Argumentation ist völlig krumm. Merkt Ihr das nicht?

Nochmals: Welche Alternativen gibt es derzeit?
Glaubst Du, Öl und Kohle sind in unbegrenzter Menge im Boden gespeichert? Irgendwann wird's enden damit. Und unrentabel wird Öl, Kohle und Co. nicht erst, wenn gar nichts mehr davon da ist, sondern wenn das Angebot knapper wird und die Förderung somit aufwendiger und teurer...

Was ist dann besser?
Bis zuletzt weitermachen und am Ende nochmals richtig viel Geld und Aufwand in nochmals teurere Öl- und Kohle-Förderung stecken, um dem Planeten mit Mega-Aufwand auch noch das letzte Gramm aus dem Boden zu kratzen? Und dann? Dann steht die Menschheit da wie der Ochs am Berg, hat richtig geile Ölförderanlagen, aber kein Öl mehr.
Sonne und Wind wird er dann immer noch genug haben. Dumm nur, dass er bis dahin keine Infrastruktur geschaffen hat, um diese nahezu unbegrenzt vorhandene Energie irgendwie einzufangen. Denn niemand wollte z.B. eine Infrastruktur für H2 schaffen. Denn der hat ja aktuell unverschämterweise noch einen vermeintlich lausigen Wirkungsgrad.....:Cheese:

Wisst Ihr, was irgendwann das Problem bzw. das Verhängnis der Menschheit sein wird? Dass sie oftmals unfähig ist, ihre abartige Intelligenz in die richtige Bahn zu lenken! Und das rührt daher, dass sie einfach zu kurzfristig, egoistisch und gewinnorientiert denkt.

Wir sind halt bequem und machen genau das, was aktuell für unsere Generation am einfachsten ist....Nach uns die Sintflut.

PS: Wasserstoff kann auf viele verschiedene Art und Weisen entstehen.
Er entsteht z.B.als Abfallprodukt bei vielen industriellen Vorgängen.
Man kann ihn aus Bioabfall gewinnen.
Man kann ihn durch Erhitzen aus Kunststoffabfällen gewinnen.
Elektrolyse aus Windkraft, Sonne, Wasserkraft.
Könnte man sich doch alles irgendwie zunutze machen. Vielleicht macht hier die Summe den Bock fett. Das alles passiert auch schon hier und da. Es kriegen die meisten nur nicht mit, weil gegen H2 seit jeher massig Vorurteile existierten und immer noch existieren.
Aber ich bin sehr zuversichtlich. Während Ihr alle dagegen wettert, geht an der Börse derzeit bei H2-Aktien gehörig die Post ab. :Cheese:
Kann natürlich wieder eines der vielen Strohfeuer sein, die es seit 10 Jahren immer wieder mal gab. Dieses Mal denke ich aber, dass wir dank des Pariser Abkommens und dem ganzen Dieselskandal und -gerede deutlich andere Vorzeichen haben.

glaurung

15.02.2019, 21:27

Nur eines von massig Anwendungs-Beispielen, das ich schnell rausgezogen habe, weil die Meldung halt von heute ist: Ganzjährig völlig energieautarkes Mehrfamilienhaus dank dem Zusammenspiel von Photovoltaik als Stromlieferant, Elektrolyseur zur H2-Produktion und Brennstoffzelle als Kraftwerk für Strom- und Wärmeerzeugung.
Müsste in der Produktion nur hochskaliert werden, um deutlichst billiger zu werden. Aber das ist natürlich wie alles, was mit Wasserstoff zu tun hat, völlig utopisch und unsinnig. :Cheese:

https://www.pv-magazine.de/2019/02/15/speicher-highlights-platz-10-brennstoffzelle-sorgt-fuer-autarkie-im-mehrfamilienhaus/

Zitat aus dem Mini-Artikel für die, die zu faul zum Lesen sind:

"Das Unternehmen betont auch, dass das Energiesystem den ersten Winter erfolgreich gemeistert habe, obwohl es der kälteste in der Region seit 30 Jahren und der mit den wenigsten Sonnenstunden in 20 Jahren gewesen sein soll."

sybenwurz

15.02.2019, 21:31

glaurung

15.02.2019, 21:45

Sybenwurz, ich stimme Dir in sehr vielen Punkten zu: Zurückstecken wäre DER Problemlöser schlechthin.
Das wird aber leider nicht eintreten. Das wissen wir alle.
Und dass Windkraft und Photovoltaik irgendwann gewisse Auswirkungen hat, ist auch völlig logisch. Jetzt sind die nur noch nicht so sehr offensichtlich. Aber es gibt meines Wissens durchaus auch schon Studien hierzu. Das was ich aufzeige, ist ein Versuch, der es uns wert sein sollte. Besser als alles fossile Zeugs abzufackeln. Darin bin ich mir sicher.
Und zwecks Überleben der Menschheit auf Dauer sehe ich bekanntlich auch schwarz. Siehe irgendwo am Anfang dieses Threads.
In nicht allzu ferner Zukunft wird sicher etwas passieren, was uns innerhalb relativ kurzer Zeit mindestens halbiert oder zehntelt. Das ist nüchtern betrachtet auch gut so.
Vielleicht sind dann unter dem restlichen Zehntel zumindest ein paar helle Köpfe, die die weitere Entwicklung in sinnvolle Bahnen lenken. :Cheese: .....obwohl, das wären dann ja wieder Politiker....naja wird dann wohl doch nix mit dem Überleben auf Dauer.

PS: Ich glaube, Wind wird es immer geben. Wahrscheinlich umso mehr, je wärmer es wird. Damit hab ich mich aber noch nicht befasst.

ThomasG

16.02.2019, 20:05

Sie standen wieder auf der Matte :-).

Zitat:

Fridays for future -
"Das kann eine Langzeitbewegung werden"

16.02.2019 14:25 Uhr

Tausende Schüler haben gestern wieder für besseren Klimaschutz demonstriert. Mehr als ein Greta-Effekt? Ja, sagt Klaus Hurrelmann. Die Jugend hat politische Kraft wie lange nicht.

[...]

heute.de: Ist diese Generation also gar nicht so unpolitisch, wie es ihr oft nachgesagt wird?

Hurrelmann: Wir können aus den Jugend-Studien, zum Beispiel den Shell-Jugend-Studien, klare Trends ablesen. Die unter 20-Jährigen werden wieder politisch, die über 20-Jährigen halten sich dagegen sehr zurück. Sie fremdeln mit den Parteien und auch mit dem parlamentarischen System. Die Jüngeren haben keine wirtschaftliche Not mehr, völlig anders als die Generationen davor. Sie haben keine Ängste, in Ausbildung und Beruf zu kommen. Und das macht sie politisch und führt zu den gegenwärtigen Bewegungen.

[...]

heute.de: Was sagt es denn über diese Generation von Schülern aus, wenn sie sich über Sanktionsdrohungen hinwegsetzen?

Hurrelmann: Der Antrieb ist sehr stark! Gegen Regeln zu verstoßen, das tut man nur, wenn man einen intensiven Grund hat. Man könnte es auch so sehen: Eben weil die jungen Leute keine Angst haben müssen, in Ausbildung und Beruf zu kommen, können sie es sich leisten, etwas kürzer zu treten. Das hätte eine Generation davor nicht so ohne weiteres einkalkuliert.

heute.de: Was glauben Sie, haben die Schüler die Kraft, das länger durchzuhalten?

"Sie machen das sehr clever.

Klaus Hurrelmann

Hurrelmann: Es ist erstaunlich, dass es jetzt schon mehrere Wochen lang immer wieder neue Aktivitäten gibt. Es ist auffällig, dass es bereits eine Organisation gibt, nicht von außen, sondern die jungen Leute haben sich eigene Netzwerke geschaffen. Sie erweisen sich als kluge Organisatoren, sie machen das sehr clever. Das ist bemerkenswert. Wenn sich das weiterentwickelt, es Sprecher gibt und klare Botschaften kommen. Und wenn es Widerstand gibt, das ist ganz wichtig. Das spornt an.

Zitatende
(Ich habe die Formatierung des Textes nicht übernommen, sondern lediglich die Worte in einer Schriftgröße kopiert.)

Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/heute/klaus-hurrelmann-zu-fridays-for-future-und-den-greta-effekt-100.html

ThomasG

17.02.2019, 20:10

Heute Abend um kurz nach elf Uhr bringt titel thesen temperamente einen Beitrag, indem es u.a. um den Klimawandel geht.
Außerdem kommt ein Beitrag zur Gelbwestenbewegung in Frankreich.

https://www.daserste.de/information/wissen-kultur/ttt/sendung/Sendung-vom-17022019-102.html

Zitat:

Die Folgen des Klimawandels bedrohen die Fundamente unserer freiheitlich-demokratischen Gesellschaft. Es stellt sich die Frage, wie klimaverträglich die Demokratie ist, und wie demokratieverträglich Maßnahmen zur Vermeidung von Klimaschäden und Katastrophenschutz sein werden. Ohne eine neue Kultur der bürgergesellschaftlichen Teilhabe wird die Demokratie Schaden nehmen, auch sind neue Regeln und Instrumente globalen Regierens erforderlich. Diese müssen wiederum die kulturellen Wahrnehmungsfilter des globalen Phänomens Klimawandel berücksichtigen.

Zitatende

Quelle: http://www.kwi-nrw.de/home/projekt-66.html

http://www.kulturwissenschaften.de/images/gruppe_material-72.img

Zitat:

Die Klimaerhitzung wird der Menschheit in Zukunft nicht nur Wetterextreme wie schwere Stürme und Dürren bescheren. Sie wird auch dazu führen, dass Terrororganisationen wie Boko Haram, der sogenannte Islamische Staat oder andere "nicht-staatliche bewaffnete Gruppen" an Macht und Mitgliedern gewinnen. Davor warnt eine Studie des Thinktanks adelphi in Berlin, die das Auswärtige Amt in Auftrag gegeben hat.

Zitatende

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/politik/politik-und-klimawandel-wie-die-klimaerhitzung-terror-und-gewalt-foerdert-1.3470911

Die Welt ist noch zu retten?!
06.06.2018 DoX - Der Dokumentarfilm im BR ∙ BR Fernsehen:
https://www.ardmediathek.de/ard/player/Y3JpZDovL2JyLmRlL3ZpZGVvLzhjMWNkYmQyLTI2MjEtNGRhNC 05ZmVmLTYxNDc4ZWFmNWNiOA/die-welt-ist-noch-zu-retten

Stefan

18.02.2019, 09:41

Globale Auswirkungen der Kohlekraft

18.02.2019 |Ori Schipper

Mit Daten und Modellierungen von knapp 8000 Kohlekraftwerken präsentieren Forschende der ETH Zürich das bisher genaueste weltweite Bild, wie sich die Energiegewinnung aus Kohle auf das Klima und auf die menschliche Gesundheit auswirkt.
https://www.ethz.ch/content/main/de/news-und-veranstaltungen/eth-news/news/2019/02/emissionen-gesundheitschaeden-kohlekraft.html

MattF

18.02.2019, 10:01

Nu stellen wir uns doch dazu mal vor, wir bauen in ner gewissen Höhe überm Grund alles mit Photovoltaik zu. Energieerhaltungssatz zugrundelegend ist das nu vielleicht etwas abstrakt, aber ich glaube nicht, dass dann
-erstmal noch Wind hier auf der Erde entsteht und
-die so zu gewinnende Energie ausreichend wäre,

Klar ist, alles was wir tun hat Auswirkungen.

Was wir allerdings aktuell machen, ist dass wie die Energie die in Millionen Jahren von der Erde gesammelt wurde und in fossile Brennstoffe umgewandelt wurde innerhalb 100 Jahre verballert haben.

1. Mit regenerativen Energien können wir nur soviel verbrauchen wie aktuell rein kommt.
Also selbst wenn wir alles über Regenerative machen, wären wir bei weitem "besser" als jetzt.

2. Die globale Sonneneinstrahlung beträgt 5.500.000 EJ/a (1 Exajoule = 1018 J) der Weltenergiebedarf beträgt 505 EJ/a. Das ist in % kaum auszudrücken :Huhu:

Mit anderen Dingen wie Landwirtschaft, Meeresverschmutzung usw greifen wir bei weitem stärker in das Gefüge der Erde ein.

Durch Solar und Windstrom wird weder der Wind verschwinden, noch wirkt sich das auch die Energiebilanz der Erde aus, da ja auch sebst wenn wir Strom erzeugen und damit im ersten Moment Wärme wegnehmen, dieser Strom ja auch wieder zu Wärme wird, sogar im selben Moment allerdings u.U ein paar Kilometer weiter.
Zumal ja auch das Sonnenlicht nicht komplett in Wärme umgesetzt wird, sondern auf einem Feld über Photosynthese in Biomasse. So ist ja erst das ganze Öl entstanden.

Ansonsten gebe ich dir recht, dass Autos das PRoblem sind und E-Autos oder Wasserstoffautos nicht die Lösung. :Huhu:

sybenwurz

18.02.2019, 15:33

...

Das hätte nu gar nedd so detailiert sein müssen, danke.
Ich wollt nur meine Bedenken klarmachen, dass wir nicht einfach andere Ressourcen anzapfen sollten, sondern lieber den Verbrauch senken.
Unterm Strich kostet ja auch beispielsweise Photovoltaik richtig Ressourcen und nur je nachdem wer rechnet, kommt ne positive Bilanz dabei raus, die mehr bringt als verbraucht wird.

Klar ist aber natürlich auch, dass das kein Grund sein darf, weiterzumachen wie bisher.
Weiter die Autoinfrastruktur auszubauen, geschweige denn die Autobauer weiter zu ermutigen, immer grössere, immer schwerere und immer verbrauchsintensivere Büchsen zu bauen, kanns auf jeden Fall nicht sein, ebensowenig wie Techniken, die nur woanders Dreck ausstossen oder Menschen ausbeutet.

DocTom

18.02.2019, 16:12

...
Weiter die Autoinfrastruktur auszubauen, geschweige denn die Autobauer weiter zu ermutigen, immer grössere, immer schwerere und immer verbrauchsintensivere Büchsen zu bauen, kanns auf jeden Fall nicht sein, ebensowenig wie Techniken, die nur woanders Dreck ausstossen oder Menschen ausbeutet.

siehste mal, warum die Autoindustrie bei Merkel einen Austausch dieser autofeindlichen Bevölkerung in D gegen echte Autoliebhaber aus südlichen Gefilden beantragt und bekommen haben...:Lachanfall:

Geely / Polestar hat es den deutschen Autobauern in der faz ja auch mal direkt aufs Brot geschmiert:
https://twitter.com/lithiumforum/status/1095989576454291463/photo/1

:Cheese:

@Andreas: weil aber jeder dabei auf etwas verzichten muss, zB riesige SUVs um die Blagen in den Klassenraum fahren zu können, für viel undenkbar. Ich höre im grösseren Bekanntenkreis jedenfalls immer sowas: "mach Du mal (zB zu Kunden mit dem Rad fahren) ich kann / will das nicht und mein SUV hab ich mir hart erarbeitet, den lass ich mir nicht verbieten. Du bist ja nur neidisch ( :Lachanfall: ).
Sollen doch alle anderen verzichten!"

Also bei vielen ist da kein Verantwortungsgefühl zu merken, leider auch intelligente Menschen dabei!:Blumen:

glaurung

18.02.2019, 21:03

Ich wollte nur nochmals kurz auf das Stichwort Wirkungsgrad eingehen.
Hat hier schonmal jemand drüber nachgedacht, was der tatsächliche Wirkungsgrad von Kohle oder Öl ist? Also der, den nan errechnet, wenn man die Produktion bzw. Entstehung von Öl und Kohle über Jahrmillionen mit einbezieht? :Lachanfall:

Und da regen sich Leute über den vermeintlich schlechten Wirkungsgrad von Wasserstoff und Co. auf....:Cheese:

Mattf: Gut geschildert. Sehe ich alles genauso.

Schwarzfahrer

18.02.2019, 21:09

...Ich höre im grösseren Bekanntenkreis jedenfalls immer sowas: "mach Du mal (zB zu Kunden mit dem Rad fahren) ...
Das erinnert mich an den Rolladenbauer, bei dem wir für eine erste Beratung mit dem Fahrrad vorbeigefahren sind, was zu einer netten Unterhaltung übers Radfahren führte. Er erzählte, daß er früher zum Ausmessen auch häufig mit dem Fahrrad angefahren ist - bis er gemerkt hat, daß er viele Aufträge danach verloren hat, während wenn er mit dem Auto kam, meist alles glatt ging. Viele Leute meinten offenbar, wer es sich nicht leisten kann, mit dem Auto zu kommen, kann als Handwerker nichts taugen...:(

merz

18.02.2019, 21:45

Geely / Polestar hat es den deutschen Autobauern in der faz ja auch mal direkt aufs Brot geschmiert:
https://twitter.com/lithiumforum/status/1095989576454291463/photo/1

:Cheese:
Lol der retweet über: einfach mal FAZ buchen und keinen Grafiker haben :Lachanfall: - kulturelle Unterschiede und so

m., sorry das war jetzt mal off topic, on topic: wenn Toyota auf Wasserstoff setzt kann es nicht so falsch sein ....

DocTom

18.02.2019, 23:12

stimmt wohl, und selbst cng ist umweltfreundlicher als Benzin/Diesel zu verbrennen.
Reicht aber auf Dauer nicht! 2x H2 mit O2 zu 2x H2O oxidieren erfordert vorher auch viel Energie zur Umwandlung 2x H2O zu 2x H2 und O2...

Aber da könnte man leicht eine Speichertechnologie zu bauen, Wasserstofftanks!:Blumen:

Nobodyknows

19.02.2019, 06:26

DocTom

19.02.2019, 09:27

Und wie viele Geely / Polestar fahren denn so durch Deutschland?

(:

ob diese Frage für die Chinesen (oder irgendwen in der Weltautoindustrie) aktuell noch interessant ist? :cool:

Kiwi03

19.02.2019, 09:37

ob diese Frage für die Chinesen (oder irgendwen in der Weltautoindustrie) aktuell noch interessant ist? :cool:

es geht immer nur um diese riesigen SUVs... zum kotzen. Ich such grad nen kleinen Flitzer, der wenig Sprit verbraucht und 2 Radkisten transportieren kann.. und nu? :Lachen2:

DocTom

19.02.2019, 09:56

es geht immer nur um diese riesigen SUVs... zum kotzen. Ich such grad nen kleinen Flitzer, der wenig Sprit verbraucht und 2 Radkisten transportieren kann.. und nu? :Lachen2:

vieleicht brauchst Du sowas?
http://www.hifilab.de/hifilab/emobil/fiat_e.pdf

könnte auch bei karabag in HH zu bekommen sein.
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/karabag-fiat-500-e-e-mobil-zum-kleinwagenpreis-a-783057.html

Nobodyknows

19.02.2019, 12:27

ob diese Frage für die Chinesen (oder irgendwen in der Weltautoindustrie) aktuell noch interessant ist? :cool:

Die "Weltautoindustrie" sitzt zu nicht ganz unbedeutenden Teilen (VW, Daimler, BMW) in Deutschland. ;)

Gruß
N. :Huhu:

DocTom

19.02.2019, 12:43

Die "Weltautoindustrie" sitzt... in D... (:

:Lachanfall: glaubt sie zumindest noch... :Lachanfall:

:Blumen:
T.

Nobodyknows

19.02.2019, 14:09

:Lachanfall: glaubt sie zumindest noch... :Lachanfall:

:Blumen:
T.

Ach so. Und wo sitzt sie dann?

Gruß
N. :Huhu:

DocTom

19.02.2019, 17:02

in Indien... :Blumen:

Nobodyknows

19.02.2019, 17:15

in Indien... :Blumen:

Ach so.
Jetzt nach Stückzahlen, Umsatz, Gewinne, Aktienwert...oder Sitzplatzauslastung? :Cheese:

Gruß
N. :Huhu:

DocTom

19.02.2019, 19:37

Ach so.
Jetzt nach Stückzahlen, Umsatz, Gewinne, Aktienwert...oder Sitzplatzauslastung? :Cheese:

Gruß
N. :Huhu:

Gähn, wo willst Du hin? Auch die deutschen Autobauer sind keine reindeutschen Autobauer mehr, wo Du gerade Aktienwert einbringst. Dann dürfte aktuell der a b c Konzern vorn liegen mit seinem Googlecar...:Blumen:

Weltweit sind mehr als eine Milliarde Daimler-Aktien im Umlauf. Zu unseren größten Aktionären zählen der Staatsfonds von Kuwait (seit 1974), Renault-Nissan (mit einer Überkreuzbeteiligung seit 2010) und der chinesische Investor Li Shufu. Dieser hält über die Firma Tenaciou3 Prospect Investment Limited (seit 2018) den größten Aktienanteil an Daimler.

BTW https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/scheinfirmen-strohmaenner-aktiendeals-der-lange-weg-von-geely-chef-li-shufu-zum-daimler-coup/21025490.html

https://www.volkswagenag.com/de/InvestorRelations/shares/shareholder-structure.html

Nobodyknows

19.02.2019, 20:22

Gähn, wo willst Du hin?

Wo ich hin will?
Ich will dir eine Chance geben das Niveau deiner Diskussionsbeiträge zu heben.

Also: Wer sind die jetzt die zehn größten Automobilhersteller und welche chinesischen oder indischen Hersteller gehören dazu?

Gruß
N. :Huhu:

glaurung

19.02.2019, 21:19

... wenn Toyota auf Wasserstoff setzt kann es nicht so falsch sein ....

So isses.

Kurzer Exkurs - Das Elektroauto:
- Die Batterie eines Audi e-Tron wiegt schlappe 700kg. Zum Vergleich: 6kg Wasserstoff (auf 700bar) sorgen für 400-600km Reichweite (gut...der Drucktank wird schon auch was wiegen, aber sicher nicht derart viel)
- Nach ein paar Jahren kannste eine Batterie wegwerfen. Sie ist dann nur noch Sondermüll.
- Es gibt nach derzeitigen Kenntnissen auf dem Planeten ungefähr soviel Lithium, wie Audi für die Jahresproduktion des A4 brauchen würde, wenn dieser mit Batterie betrieben würde (so oder so ähnlich....hab die Zahl nicht mehr ganz in Erinnerung)
- Lithium wird unter beschissenen Bedingungen für Mensch und Umwelt gefördert.
- Batterien brauchen ewig zum Laden.
- Batterien gehen in die Knie, wenn es kalt ist.
- Ein Batterieauto kannste im Winter net mal richtig heizen oder großartig Radio in selbigem hören, weil dann die Reichweite um ein Drittel verringert wird.

--> DAS IST ALSO DIE EINZIG WAHRE ZUKUNFTSTECHNOLOGIE :Lachanfall:

Und schon erscheint Wasserstoff wieder ein wenig sinnvoller. :Cheese:
Früher oder später wird's auch der Rest der Menschheit kapieren.

Schwarzfahrer

19.02.2019, 21:33

Kurzer Exkurs - Das Elektroauto:
...
--> DAS IST ALSO DIE EINZIG WAHRE ZUKUNFTSTECHNOLOGIE :Lachanfall:

Paß nur auf mit so praktischen Überlegungen, mir wurde schon wegen solcher Gedanken wütend ein "Du wählst auch sicher AfD" als Gegenargument an den Kopf geworfen :Lachanfall: .
Ansonsten lösen doch batterieelektrische Autos zumindest ein Problem: es dürfte kaum noch Staus geben, da die meisten irgendwo an einer Ladesäule (oder in der Schlage davor) rumstehen...

LidlRacer

19.02.2019, 21:40

- Es gibt nach derzeitigen Kenntnissen auf dem Planeten ungefähr soviel Lithium, wie Audi für die Jahresproduktion des A4 brauchen würde, wenn dieser mit Batterie betrieben würde (so oder so ähnlich....hab die Zahl nicht mehr ganz in Erinnerung)

"Das Weltvorkommen aus kontinentalen Solen, geothermischen Solen, aus dem Hectorit-Mineral, Ölfeld-Solen und aus dem Magma-Gestein Pegmatit wird auf 53,8 Millionen Tonnen geschätzt."
https://de.wikipedia.org/wiki/Lithium

Würde mich ein ganz klein wenig wundern, wenn Audi 54 Mio. Tonnen allein für den A4 brauchen würde. Da lagst Du wohl um einige Größenordnungen daneben.

glaurung

19.02.2019, 21:42

"Das Weltvorkommen aus kontinentalen Solen, geothermischen Solen, aus dem Hectorit-Mineral, Ölfeld-Solen und aus dem Magma-Gestein Pegmatit wird auf 53,8 Millionen Tonnen geschätzt."
https://de.wikipedia.org/wiki/Lithium

Würde mich ein ganz klein wenig wundern, wenn Audi 54 Mio. Tonnen allein für den A4 brauchen würde. Da lagst Du wohl um einige Größenordnungen daneben.

Hab ich aus dem Artikel des Professors aus Ingolstadt, den ich hier vor ein paar Seiten gepostet hab.

https://ingolstadt-today.de/lesen--der-sinnlose-traum-von-der-elektrischen-zukunft%5B44308%5D.html?fbclid=IwAR2OE-7dRm_vgfmm80bDrmksPt3Iwsd38HZEpHUrrq5Rs7TuD4ERp4Uz Di0

Zitat #1:
Denn seiner Meinung nach ist es eine Frage der Zeit, bis der Strom zum Aufladen der Batterien – der zudem in der Hauptsache alles andere als sauber produziert wird – ebenso besteuert wird wie Benzin oder Diesel. Und dann lägen die Kosten für einen elektrischen Flitzer bei rund 800 Euro pro Monat. Und der hat ob der möglichen Ladezyklen eines Akkus in acht Jahren nur noch Schrottwert.

Und das weiß die Autoindustrie nicht? „Alle wissen es“, sagt Jörg Wellnitz, „aber es geht weder um die Umwelt, noch um die Kunden.“ Warum Hersteller wie Audi, BMW und andere derzeit Milliarden in die neue Technologie investieren, liege ganz wo anders. „Zum einen lassen sich Milliarden an EU-Fördergeldern kassieren. Daneben bewahren E-Autos die großen Hersteller vor Strafzahlungen wegen Nichterreichens der europäischen Klimavorgaben, da sie mit angeblichen Zero-Emissionsmodellen den Flottenmix nach unten drücken. „Es geht selbstredend auch um das Markenimage, um ein grünes Mäntelchen und um Technologiekontrolle.“ Man baue die E-Autos im Wissen, dass sie alles andere als die automobile Zukunft seien. „Es zu machen ist billiger, als es nicht zu machen“, hat mir mal ein Automanager gesagt, „es ist sinnlos, aber es kostet weniger.“

Zitat #2
Doch dieses Zusatzgeschäft stößt an seine Grenzen, wenn es um die benötigen Rohstoffe für den Bau von Akkus geht, deren Abbau in Chile (Lithium) und Zentralafrika (Kobalt) nicht nur extrem umweltunverträglich ist und in weiten Teilen mit unvertretbarer Kinderarbeit einher geht. „Würde Audi den A4 in großer Serie rein elektrisch bauen, müssten sie den halben Weltmarkt an Kobalt leerkaufen.“ Bei VW – so Wellnitz– habe man so eine Rechnung schon mal aufgemacht und sei zudem Ergebnis gekommen, dass der Konzern für seine Produktion von E-Autos rund 130 000 Tonne Kobalt benötigen würde. Die Weltproduktion indes liegt derzeit bei 123 000 Tonnen.

Edit: Ich hatte das aus meiner Erinnerung also ein klein wenig verzerrt wiedergegeben ;)
Es ging um die derzeitige Weltproduktion, nicht um die tatsächlichen Vorkommen.
Dennoch sind die Zahlen schon ein guter Anhaltspunkt (wenn sie stimmen, wovon ich jetzt törichterweise einfach mal ausgehe)

glaurung

19.02.2019, 22:04

Glaub, der Verbrennungsmotor hat gerade mal nen Wirkungsgrad von 40-45%. Da ist das Elektroauto natürlich nur besser, wenn der Strom nicht aus der Verbrennung fossiler Brennstoffe stammt.

Wie ich kürzlich schon mal geschrieben habe:
Bei der Ermittlung der Effizienz der Brennstoffzelle rechnet man fairerweise ja immer auch die Energiemenge mit ein, die zur Erzeugung von Wasserstoff gebraucht wird.

Wenn man dies analog für den Verbrennungsmotor macht, d.h. die Energie mit einrechnet, die benötigt wird, um Sonnenenergie in Bäume zu verwandeln, die dann in einigen paar Millionen zu Öl vergammeln, dann schaut's recht schlecht aus für den Benziner oder Diesel.

Aber die Mehrheit der Menschheit kommt seit ca. 200 Jahren zu dem Schluss, dass Wasserstofftechnologien Müll sind. Ich finde das irgendwie komisch.

Recht aktueller Artikel über den derzeit realisierbaren Wirkungsgrad der Brennstoffzelle:
http://www.sonnenseite.com/de/wissenschaft/reversible-brennstoffzelle-bricht-wirkungsgrad-rekord.html

LidlRacer

19.02.2019, 22:07

glaurung

19.02.2019, 22:12

Da geht's um Kobalt - Du sprachst von Lithum.
Und dabei geht es um den (Jahres)-Weltmarkt bzw. um die (Jahres-)Weltproduktion, während Du von den gesamten Vorkommen sprachst.

Mit anderen Worten:
Du hast groben Unfug erzählt. :)

Dann tust Du mal bitte nochmals oben drüber schauen, wo ich mich bereits berichtigt habe, Herr Wikipedia.
Ich habe wie gesagt, aus meiner Erinnerung heraus etwas gepostet (übrigens mit dem Hinweis in Klammern "so oder so ähnlich - hab das nicht mehr genau in Erinnerung"), weil ich den Artikel auf die Schnelle nicht nochmals lesen wollte. Ich bitte diesen schweren Ausnahmefehler herzlichst zu entschuldigen.

LidlRacer

19.02.2019, 22:18

Ich habe wie gesagt, aus meiner Erinnerung heraus etwas gepostet (übrigens mit dem Hinweis in Klammern "so oder so ähnlich - hab das nicht mehr genau in Erinnerung"), weil ich den Artikel auf die Schnelle nicht nochmals lesen wollte. Ich bitte diesen schweren Ausnahmefehler herzlichst zu entschuldigen.

Es war nicht ähnlich, sondern hätte viel falscher gar nicht sein können.

glaurung

19.02.2019, 22:23

Es war nicht ähnlich, sondern hätte viel falscher gar nicht sein können.

Da der Sachverhalt von Dir jetzt maximal endgültig und zudem final korrigiert und richtiggestellt wurde, ist es mir völlig egal, ob meine initiale Behauptung ähnlich, falsch, falscher oder sogar am falschesten war. :Cheese:
Weil jetzt ist es ja richtig.

Bist Du zufällig Elektroautofan?

LidlRacer

20.02.2019, 00:16

Bist Du zufällig Elektroautofan?

Nein. Aber ohne mich allzu intensiv mit dem Thema beschäftigt zu haben, scheint mir bisher keineswegs klar, ob sich nur eine Technologie durchsetzen wird, und wenn, welche.

Mag sein, dass eine Technologie sich besser für Langstrecken eignet und eine andere für Kurzstrecken. Oder eine für Lkw und eine andere für Pkw etc.

Außerdem wird ständig an neuen Batterien geforscht. Da dürfte auch noch nicht absehbar sein, wie große Verbesserungen in Sachen Kapazität, Gewicht, Lebensdauer, Kosten, Rohstoffbedarf etc. es geben wird.

glaurung

20.02.2019, 05:36

Man liest in der Tat häufig das Argument, dass in Zukunft Batterie und Brennstoffzelle koexistieren werden. Batterie eher für Kurzstreckler und PKW. Die Brennstoffzelle sieht man eher dort, wo pausenlos gefahren wird, d.h. bei Taxis und auch im Transportsektor bei LKWs und bei Bussen, Zügen und Schiffen.
Ich finde die Sache mit dem Kobalt trotzdem sehr brisant, da die weltweite jährliche Fördermenge drastisch erhöht werden müsste, wenn ein Großteil der Autos elektrisch unterwegs wäre.
Für Brennstoffzellen brauchts ja Platin. Die benötigte Menge konnte aber schon sehr stark reduziert werden in letzter Zeit.

glaurung

20.02.2019, 05:55

Wenn ein Prof der THI, welche von Audi jede Menge Geld für Projekte und Forschung bekommt, einen Artikel in Ingolstadt today verfasst und die Autoindustrie in gutem Licht dastehen lässt, darf man das schonmal hinterfragen finde ich. Stichwort Arbeitsplätze, Geserbesteuer, Investitionen in Infrastruktur... Zudem dann das Elektroauto grundsätzlich mit wenig fundierten Argumenten (siehe Bsp. Kobalt) schlecht redet. Geschmäckle hat das schon ein wenig.

Er redet aber das e-Auto schlecht, obwohl Audi auch stark an e-Autos rumbastelt (e-Tron).
Das mit Kobalt hab ja ich verbockt, nicht er.
Und lässt er die Autoindustrie wirklich in gutem Licht dastehen?
Aber Du hast Recht: Hinterfragen darf man selbstverständlich. Sollte man immer. Grad in Bezug auf Autoindustrie, deren Lobby hierzulande sicher nicht die kleinste ist.

ThomasG

20.02.2019, 06:45

Nur mal so n paar Gedanken, was Wasserstoff/Brennstoffzelle angeht.
Ihr geht immer noch davon aus, dass das Automobil, vielleicht anders als aktuell angetrieben, die Problemlösung darstellt.
Ich sage, das Auto ist das Problem (ach was, 'das Problem';- ein Problem. Eins von vielen).
Davon müssen wir weg.
Und um beispielsweise ne Eisenbahn zu betreiben, muss man nicht erst mit viel (Energie-)Aufwand Wasserstoff herstellen um daraus Strom zu gewinnen. Den Strom kann man direkt in ner Lok verwursten.

Dann hab ich in den 80ern die Zeit aktiv miterlebt, in der BMW (allen voran) seine Autos mit Elektronik vollgepumpt hat, derer keiner Herr wurde.
Stelle man sich mal vor, in ner Konstruktionsabteilung im Werk sitzt an jeder Komponente/jedem Bauteil ne Ingenieursriege von, sagen wir mal 10 Mann, das das entwickelt.
Und dann stehen gelernte Autoschlosser (zu der Zeit auf jeden Fall noch, die Betonung liegt auf 'Schlosser') in den Werkstätten, und sollen aller Probleme an allen Systemen Herr werden.
Klappte nicht. Klappte lang nicht.
Ähnliche Szenarien seh ich in der Brennstoffzellentechnik. Wer soll das alles warten/reparieren?

Klar, die ersten Automobile tankten auch an der Apotheke, Fahrräder wurden ewig in Läden zusammen mit Nähmaschinen und anderer Feinmechanik repariert, aber das waren andere Zeiten.
Dahin will niemand mehr zurück, denke ich.
Und ich meine, genau hier liegt das Problem. Niemand wird zurückstecken, solange nicht alle zurückstecken.
Und Letzteres wird nicht geschehen.

Und btw.: es mag den Anschein erwecken, dass manche Energien unerschöpflich seien;- da glaube ich nicht daran.
Es mag sich in (aktuell) unerheblichen oder nicht messbaren Bereichen bewegen, wenn wir den Sonnenschein anzapfen, Windradeln aufstellen oder vielleicht auch Wasserströmung ausnutzen. Global betrachtet kann ich mir jedoch nicht vorstellen, dass dies tatsächlich unerheblich ist.
Stelle man sich einfach mal ne ziemlich ordentliche Anzahl von Windkraftanlagen vor. Die in Windrichtung 'vorne' liegenden (Luv) nehmen denen dahinter den Wind weg. Das ist nicht beliebig vervielfachbar.
Ausserdem entsteht Wind aus ner Luftbewegung zwischen Hoch- und Tiefdruckgebieten, diese wiederum aus unterschiedlicher Erwärmung verschiedener Orte oder Geländeformationen.
Nu stellen wir uns doch dazu mal vor, wir bauen in ner gewissen Höhe überm Grund alles mit Photovoltaik zu. Energieerhaltungssatz zugrundelegend ist das nu vielleicht etwas abstrakt, aber ich glaube nicht, dass dann
-erstmal noch Wind hier auf der Erde entsteht und
-die so zu gewinnende Energie ausreichend wäre,

-alles wie gewohnt zu beleuchten und zu beheizen
-UND ggf. zusätzliche Energie zum Heizen oder gar, sich mithilfe irgendwelcher Vehikel von A nach B zu bewegen, zu gewinnen.

Und drunter gibts dann halt auch keinen Wind mehr.

Denke daher nicht, dass es der Menschheit gelingen wird, die nächsten 200-500Jahre zu überleben.
Ja - das sehe ich sehr ähnlich.
Oft hat man den Eindruck es wird um Technologien debattiert, aber einfach ausgeblendet, dass man mit Energieen auch sehr viel sparsamer umgehen kann und könnte und es auch sollte als es seit Jahrzehnten auf diesem Planeten üblich ist.
Es ist und bleibt in meinen Augen einfach ein Hohn Fahrzeuge mit einem Gesamtgewicht von einer Tonne oder so mit einem recht voluminösem Aufbau und einem Motor mit der Leistung von meinetwegen 100 oder auch nur 60 PS durch die Gegend zu kutschieren Tag für Tag, Woche für Woche und Jahr für Jahr und so überwiegend eine einzige Person von einem zum anderen Ort zu bringen.
Wenn man weiß, dass möglich ist (mit 1 g Wasserstoff gut 20 km fahren mit 30 km/h), dann ist das doch echt ein Armutszeugnis.
Es ist in meinen Augen schon auch ein wenig unsozial sich so ein sehr schweres Fahrzeug meinen genehmigen zu können u.a. weil man sich darin im Falle eines Unfalles sicherer fühlt.
Tja - wenn zwei Fahrzeuge aufeinaderprallen, die unterschiedlich schwer bzw. stabil sind, dann hat derjenige mit dem leicheteren halt schon so ziemlich die A...-Karte gezogen, denn, was das eine Fahrzeug nicht augnimmt an Aufprallenergie, das muss dann halt leider zumindest zu einem Teil das andere aufnehmen.
Leichte und windschlüprfige Gefährte brauchen Schutz vor den panzerähnlichen ;-) Gefährten, die man da ziemlich oft sieht und hört auf den Straßen.
Geschwindigkeitsbegrenzungen müssen daran angepasst werden, was leichtere und aerodynamisch günstigere Fahrzeuge wegstecken können.
Der Mensch ist ein Gewohnheitstier.
Wenn alle solche Autos nutzen müssten und sich alle an die dazu passenden neuen Geschwindigkeitsbegrenzungen halten müssten, dann gewöhnt sich die Menscheit daran, dass zeitlich halt manches einfach nicht mehr normal ist, was heute als normal empfunden wird.
Man weiß halt dann, dass längere Wege einfach Zeit und damit Geld kosten (und darum dreht es sich ja leider Gottes äußerst häufig auf diesem ziemlich verkorksten Planeten).
Ich bin auch skeptisch in Bezug auf so manche Technologie, die als ökologisch verkauft wird.
Es ist zwar ewig her, aber ich habe mich mal eine Weile informiert über die Möglichkeiten regenerative Energieen in Brauereien einzusetzen (im Rahmen eines Praxissemesters).
Da las ich immer Deutschland wäre wetgehend ein Schwachwindgebiet und da würde sich Windkraft nicht lohnen.
Kurz danach sind aber eigenartigerweise immer mehr Windräder hier in der Gegend aufgestellt worden.
Das sind riesige Ungetüme.
Da wird ein Haufen Beton und Metall verbaut.
Die Dinger halten nicht ewig und müssen dann abgerissen werden und der Abriss recycelt oder entsorgt werden.
Ich habe Zweifel, ob man alles mit einrechnet, was dabei an Energie verpulvert wird.
Das war schon lustig in der Brauerei da.
Ich las da so schön, es wäre Stand der Brauereitechnik Brüdenverdichter einzusetzen und Abwärme zu Strom umzuwandeln und vor meiner Nase sah ich aus dem Fenster aus dem Sudhaus Dämpfe oder so was aufsteigen.
Der Big Boss lies mir einmal zutragen, ich solle einen Fragenkatalog entwerfen, der so konzipiert ist, dass man sämtliche Fragen mit Ja und Nein beantworten soll.
Und ein solcher Katalog soll dann eine Hilfe sein zur Beurteilung, ob es für eine Brauerei Sinn macht regenerative Energieen einzusetzen und wo und welche.
Ich habe leicht am Verstand des Big Bosses gezweifelt und es war furchtbar die Fragen entsprechend anzupassen (zuvor hatte ich einen gewöhnlichen Fragekatalog erstellt, den ich dann umändern musste).

Schwarzfahrer

20.02.2019, 09:45

Nein. Aber ohne mich allzu intensiv mit dem Thema beschäftigt zu haben, scheint mir bisher keineswegs klar, ob sich nur eine Technologie durchsetzen wird, und wenn, welche.
Das ist niemandem klar. Umso erstaunlicher, ja erschreckender finde ich, wie einseitig die deutsche (europäische) Politik die batterieelektrischen Autos als "die Lösung" massiv zu fördern versuchen, ohne einen freien, offenen Wettbewerb der technischen Entwicklungen abzuwarten oder auch nur die Unsicherheit oder die Vielfalt der Möglichkeiten zuzugeben. Nicht nur Populisten glauben einfache Antworten auf komplexe Fragen geben zu müssen.

Außerdem wird ständig an neuen Batterien geforscht. Da dürfte auch noch nicht absehbar sein, wie große Verbesserungen in Sachen Kapazität, Gewicht, Lebensdauer, Kosten, Rohstoffbedarf etc. es geben wird.
Tatsache ist, daß es noch keine Idee gibt, die auch nur die Hoffnung auf eine Batterie mit nennenswert höherer Leistungsdichte, also Reichweite (außer Verbesserungen im einstelligen Prozentbereich) in Aussicht stellen könnte. Damit sind die von Glaurung gelisteten Probleme weitestgehend inherent für diese Technologie. Es kommt darauf an, die sinnvollste Anwendung dafür zu finden, nicht es mit Macht in den Massenmarkt zu zwingen.

DocTom

20.02.2019, 10:24

...wie einseitig die deutsche (europäische) Politik die batterieelektrischen Autos als "die Lösung"...

stimmt, es gab doch einige Patente auf Induktive Versorgung von e-betriebenen Fahrzeugen durch in den Autobahnen verlegte Kabel, welche auch gleichzeitig das europäische Stromnetz erweitern könnten. Schwierigkeiten gibt es übrigens bei jedem Modell!
Mal bei den Patentämtern schauen, in welchen Schubladen diese "Carrerabahnmodelle" zugunsten der umweltschädlichen Batterien (hab da übrigens noch keine Modelle zur sinnvollen Entsorgung gesehen) verschwunden sind!
:Blumen:

ps verstehe hier auch nicht, warum bei einer "Nichtfachleutediskussion" von einigen wenigen überkritischen "Automobilindustrielobbyisten" hier dauernd nach exakten Zahlen gefragt wird. Besorgt Euch doch die konkreten Zahlen mal selber, googeln kann doch jeder ...

dasgehtschneller

20.02.2019, 14:48

Kurzer Exkurs - Das Elektroauto:

- Die Batterie eines Audi e-Tron wiegt schlappe 700kg. Zum Vergleich: 6kg Wasserstoff (auf 700bar) sorgen für 400-600km Reichweite (gut...der Drucktank wird schon auch was wiegen, aber sicher nicht derart viel)

Die Akkus sind nach dem heutigen Stand der Technik noch relativ schwer, werden aber auch mit jeder Generation leichter oder grösser. Das Gewicht ist zwar nicht ideal, da die Bremsenergie zurückgewonnen wird, schlägt das Gewicht aber kaum auf den Verbrauch.
Tesla, Hyundai und andere Hersteller schaffen es übrigens auch mit weniger Gewicht eine ähnliche Reichweite zu erreichen ;-)
Drucktanks sind zwar leichter, wenn ich aber höre wie viele Rückrufe es schon für die Flüssiggas Tanks mit niedrigerem Druck gab, muss ich zugeben dass mit mit 700 Bar unter dem Hintern nicht ganz so wohl wäre.

- Nach ein paar Jahren kannste eine Batterie wegwerfen. Sie ist dann nur noch Sondermüll.

Batterien kann man recyclen und ausserdem braucht auch ein Brennstoffzellenfahrzeug eine Batterie, auch wenn die etwas kleiner ausfallen kann.
Die Hersteller geben ausreichend lange Garantien dass die Akkus vermutlich das ganze Autoleben halten werden und Erfahrungen mit älteren Tesla zeigen dass das auch realistisch ist.

- Es gibt nach derzeitigen Kenntnissen auf dem Planeten ungefähr soviel Lithium, wie Audi für die Jahresproduktion des A4 brauchen würde, wenn dieser mit Batterie betrieben würde (so oder so ähnlich....hab die Zahl nicht mehr ganz in Erinnerung)
- Lithium wird unter beschissenen Bedingungen für Mensch und Umwelt gefördert.

Lithium ist eines der häufigsten Elemente in der Erdkruste aber den Fehler hast du ja selber schon erkannt. Kobalt ist ebenfalls nicht allzu selten, ausserdem auch nicht zwingend nötig. Tesla hat den Cobalt Anteil in den herkömmlichen Akkus schon um 60% reduzieren können, die Lithium-Eisenphosphat Akkus die in einigen chinesischen Modellen im Einsatz sind, kommen ganz ohne Kobalt aus.

Um Kobalt in grossen Mengen zu fördern reichen auch keine kleinen Kinder welche von Hand danach buddeln. Das muss man im industriellen Ausmass mit schweren Maschinen machen ;)
Du kannst dir auch relativ sicher sein dass die Kinder die in Zukunft vielleicht durch Bagger ersetzt werden einfach einen anderen Job aufgedrückt bekommen wenn diese Arbeit wegfällt :(

- Batterien brauchen ewig zum Laden.

Das ist nur relevant wenn man weiter als Akkureichweite fährt. Zu 99% steckt man am Morgen in 2 Sekunden den Stecker aus und fährt mit vollem Akku los. Auf der Langstrecke mal alle paar hundert Kilometer eine halbe Stunde Pause zu machen schadet auch Keinem

- Batterien gehen in die Knie, wenn es kalt ist.
- Ein Batterieauto kannste im Winter net mal richtig heizen oder großartig Radio in selbigem hören, weil dann die Reichweite um ein Drittel verringert wird.

Benziner und Diesel haben ebenfalls einige Probleme mit der Kälte.
Die Akkus kann man ausserdem an der Steckdose vorwärmen.
Die Heizleistung und Nebenverbraucher sind nahezu zu vernachlässigen. Die ersten paar Minuten zieht die Heizung etwas Leistung, danach gibt sie sich aber mit etwa 1kW zufrieden, Radio usw. noch deutlich weniger. Im Vergleich zum Fahren sind das kleine einstellige Prozentzahlen.
Die Reichweite sinkt aber tatsächlich ein wenig und das muss man berücksichtigen. Die Meisten machen die richtig langen Urlaubsfahrten aber eher im Sommer.
Am meisten Elektroautos sind heute in Norwegen unterwegs und das Land ist jetzt auch nicht unbedingt für seine milden Winter bekannt:Cheese:

--> DAS IST ALSO DIE EINZIG WAHRE ZUKUNFTSTECHNOLOGIE :Lachanfall:

Ich glaube nicht dass jemand behauptet dass das die einzige wahre Zukunftstechnologie ist, aus meiner Sicht aber ein vielversprechender Ansatz. Die Akkukapazitäten und Reichweiten haben sich in den letzten Jahre bei gleicher Grösse und Gewicht vervielfacht. Wenn der Fortschritt linear weiter geht, wird es keine 10 Jahre mehr gehen und niemand kauft sich mehr freiwillig einen Verbrenner. Falls sogar eine der tausendfach präsentierten Wunderbatterie Prototypen mal Marktreif wird, ist das Thema Akku eh gegessen aber auch bei normalem Fortschritt werden Akkus schon bald für 95% aller Fälle gut genug sein.

Fossile Brennstoffe unnötig zu verbrennen halte ich auf jeden Fall für eine Sackgasse.

DocTom

20.02.2019, 15:08

...

Danke! :Danke:

sybenwurz

20.02.2019, 20:45

...googeln kann doch jeder ...

Niemand googelt wie LidlRacer...:Cheese:

Batterien kann man recyclen ...

Macht man halt nicht, weil sichs nicht lohnt.
Die werden geschreddert und verbrannt weil der Aufwand, da nennenswert was Wiederverwertbares rauszuholen (angeblich?) viel zu hoch ist.
Und ja, ich war auch etwas schockiert.

LidlRacer

20.02.2019, 21:04

[Batterierecycling] Macht man halt nicht, weil sichs nicht lohnt.
Die werden geschreddert und verbrannt weil der Aufwand, da nennenswert was Wiederverwertbares rauszuholen (angeblich?) viel zu hoch ist.
Und ja, ich war auch etwas schockiert.

Von welchen Batterien sprichst Du? Lithium-Ionen?

Das sieht mir hier anders aus:
Batterierecycling (https://de.wikipedia.org/wiki/Batterierecycling)

Niemand googelt wie LidlRacer...:Cheese:

q.e.d.

sybenwurz

20.02.2019, 22:02

Das sieht mir hier anders aus:
Batterierecycling (https://de.wikipedia.org/wiki/Batterierecycling)

Ja und? Haste mal gelesen oder nur den Link hingerotzt?

Lithium-Batterien und -Akkus

Lithium-Ionen-Akkumulatoren enthalten Metalle wie Kupfer und Aluminium und – abhängig vom Aktivmaterial – die Übergangsmetalle Kobalt und Nickel.[5] Grundoperationen des Recyclings von Lithium-Ionen-Batterien sind:[5]

Die Deaktivierung und Entladung des Akkumulators, speziell bei größeren Batteriesystemen aus der Elektromobilität.
Demontage der Batteriesysteme, speziell bei größeren Batteriesystemen aus der Elektromobilität.
Mechanische Prozesse wie Schreddern, Sortieren, Sieben.
Hydrometallurgische Prozesse zur Materialtrennung.
Pyrometallurgische Prozesse zur Materialtrennung.

Spezifische Gefahren beim Recycling von Lithium-Ionen-Batterien sind: elektrische Gefahren, chemische Gefahren, Brandgefahr sowie Wechselwirkungen zwischen diesen.[5]

Ein Spezialfall der Deaktivierung ist die Vakuumdestillation: Lithium-Manganoxid-Primärzellen können mit Hilfe der Vakuumdestillation wiederverwertet werden. Hierbei werden vor allem nickelhaltiges Eisen und Ferromangan gewonnen.

Kupfer, Alu, nickelhaltiges Eisen und Ferromangan.
Deswegen so n Aufriss?
Neenee.

N paar Zeilen weiter unten:

Situation in der Europäischen Union
Die EU schreibt seit 2012 eine Rücklaufquote von 25 % vor. Diese wird im Jahr 2016 auf 45 % angehoben.[7]
Das is nee dehnbare Geschichte wie beim Flottenschadstoffausstoss. Ich glaub die 25% schon nicht.
Ich hab mich vor anderthalb Jahren ausgiebig mit nem Frolain unterhalten können, die in dieser Angelegenheit an der TUM forscht. Da fällste vom Glauben ab.

LidlRacer

20.02.2019, 22:25

Ja und? Haste mal gelesen oder nur den Link hingerotzt?

Gelesen, dass praktisch alle Batteriearten irgendwie mit steigenden Quoten recycelt werden.

ThomasG

21.02.2019, 06:37

Auf der Facebook-Seite Fridays for Future Deutschland findet man die Meldung "Basel" hätte den Klimanotstand ausgerufen.
Mit einer 2/3-Mehrheit hätte der "Grosse Rat" dafürgestimmt.
Weitere Informationen würden folgen.

Quelle: https://www.facebook.com/klimastreikschweiz/photos/a.1227796424034772/1279208495560231/?type=3&theater

Zitat:

Damit werden auch Juristen aufs Tapet gebracht. Denn ein Notstand greift in die Gesetzgebung ein. Doch was würde ein «Klimanotstand» konkret bedeuten?

Rechtsanwältin Ursula Brunner stellt zuerst klar: «Einen festen Begriff Klimanotstand gibt es nicht.» Brunner ist spezialisiert auf Umweltrecht.

[...]

Sie hält fest: «Unsere Verfassung kennt keine Bestimmungen über die Ausrufung eines Notstandes.» Nicht so wie in anderen Ländern. Das einzige «Notfallinstrument» in der Schweiz sei eine Bestimmung über die Gesetzgebung bei Dringlichkeit.

Der Bundesrat könnte also in dringenden Fällen sozusagen ein «Notfallgesetz» einführen. Dies in jenen Fällen, wo es möglichst schnell gehen muss.

[...]

Der Bundesrat kann dabei das Gesetzgebungsverfahren abkürzen oder gleichsam überspringen. Typische Beispiele seien Naturkatastrophen, wie Überschwemmungen oder grosse Sturmschäden.

[...]

Im Falle der Klimastreiks scheint ein «Klimanotstand» also unrealistisch. Rechtsanwältin Ursula Brunner gibt den Streikenden jedoch einen Hoffnungsschimmer, «dass der Druck auf ein wirksames CO2-Gesetz nun wächst.»

Zitatende

Quelle: https://www.nau.ch/news/schweiz/klimastreiks-fordern-einen-unmoglichen-klimanotstand-65480855

Zitat:

Basel ruft als erste Schweizer Stadt den «Klimanotstand» aus. Was bedeutet das?
Mit Unterstützung der bürgerlichen Parteien setzt das Kantonsparlament ein Zeichen für die Bekämpfung der Erderwärmung – fragt sich bloss, mit welcher Wirkung.

[...]

Was in London oder Vancouver gelingt, geht auch in Basel: Am Mittwoch hat das baselstädtische Kantonsparlament den Klimanotstand ausgerufen. Basel ist die erste Schweizer Stadt, die diesen Schritt wagt. Rechtliche Bindung hat das Geschäft zwar nicht, es soll aber eine Signalwirkung haben. Auf Initiative der Klima-Streikbewegung debattierte der Rat engagiert über die Folgen der Erderwärmung und des Umweltschutzes und verabschiedete anschliessend eine Resolution.

Mit 71 Ja-Stimmen zu 17 Nein-Stimmen bei 6 Enthaltungen wurde die Resolution klar angenommen. Die Schülerinnen und Schüler auf der Tribüne nahmen das Resultat jubelnd entgegen. Das Geschäft war vom grünliberalen Grossrat Aeneas Wanner auf die Traktandenliste gebracht worden, formuliert hatten die Resolution Basler Schüler.

Zitatende (Ich habe lediglich die Worte kopiert, aber darauf verzichte die Schriftgrößen an den Originaltext anzupassen)

Quelle: https://www.nzz.ch/schweiz/schuelerstreik-zeigt-wirkung-basel-ruft-klimanotstand-aus-ld.1461370

glaurung

21.02.2019, 22:01

Da ich grad wenig Zeit habe, lasse ich mich mal kurz auf ein paar Schnellschusskommentare ein. Vorneweg. Ich hab hierzu nicht weiter gegoogled. Keine Zeit grad. Mein folgendes Geschreibsel ist aus meiner bloßen Erinnerung. Sollte ein Fehler drin sein, dürft Ihr den gerne berichtigen. Gerne auch mehrfach.... Ich bin hart im Nehmen.

Die Akkus sind nach dem heutigen Stand der Technik noch relativ schwer, werden aber auch mit jeder Generation leichter oder grösser. Das Gewicht ist zwar nicht ideal, da die Bremsenergie zurückgewonnen wird, schlägt das Gewicht aber kaum auf den Verbrauch.
Tesla, Hyundai und andere Hersteller schaffen es übrigens auch mit weniger Gewicht eine ähnliche Reichweite zu erreichen ;-)

Ich hab mal vor einiger Zeit nach Teslas Akkugewicht gegoogled. Ich glaube, es war das Model 3. 600kg oder irgendwas in dem Dreh. Gut. 100kg weniger als bei Audi e-Tron. Reißt mich nicht vom Hocker. An welchen Zahlen kannst Du eine Tendenz ablesen, dass das irgendwann in sinnvolle Regionen gelangt?

Ich gehe ferner sehr stark davon aus, dass das, was man durch Rekuperation zurückgewinnt, bei Weitem nicht das ist, was man beim Beschleunigen reinstecken muss. Gerne darfst Du mir Zahlenwerk hierzu liefern.

Drucktanks sind zwar leichter, wenn ich aber höre wie viele Rückrufe es schon für die Flüssiggas Tanks mit niedrigerem Druck gab, muss ich zugeben dass mit mit 700 Bar unter dem Hintern nicht ganz so wohl wäre.

Längst überholtes Stammtischargument, das im Netz überall noch rumgeistert. Die Technik ist längst sicher und ausgereift.
Zudem:
1) Ist in einem Benziner bei einem Unfall noch nie jemand verbrannt?
2) Ist noch nie ein Akku bei irgendeinem Haushaltsgerät abgefackelt?
3) Taucher (ich übrigens auch) schnallen sich für jeden Tauchgang einen 200 oder 300 bar Drucktank mit Pressluft auf den Rücken.....in Stahlflaschen.....im Salzwasser. Die Dinger schauen oft rostig und völlig vergammelt aus. Oft stehen die auch stundenlang in der prallen Sonne, wodurch der Druck weiter stark steigt. Ich hab noch von keiner Flasche gehört, dass sie bei einem Tauchgang explodiert ist.

Batterien kann man recyclen und ausserdem braucht auch ein Brennstoffzellenfahrzeug eine Batterie, auch wenn die etwas kleiner ausfallen kann.

Zum Recyclen hat sybenwurz schon was geschrieben. Dass ein BSZ-PKW auch eine kleine Batterie braucht, weiß ich natürlich.

Um Kobalt in grossen Mengen zu fördern reichen auch keine kleinen Kinder welche von Hand danach buddeln. Das muss man im industriellen Ausmass mit schweren Maschinen machen ;)
Du kannst dir auch relativ sicher sein dass die Kinder die in Zukunft vielleicht durch Bagger ersetzt werden einfach einen anderen Job aufgedrückt bekommen wenn diese Arbeit wegfällt :(

Ja sicher doch. Informier Dich mal über andere Rohstoffe. Gold zum Beispiel. Wird im großen Maßstab abgebaut.....mit oft verheerenden Folgen für die Umwelt. Google mal Imperial Metals und Mount Polley Kanada. Gold wird in gewissen Ländern der Erde aber auch von Menschen abgebaut, die dafür quasi im Quecksilber baden.
Und Du glaubst wirklich, dass es die Menschheit bei dem nächsten in großen Mengen zu fördernden Rohstoff besser auf die Reihe kriegt? Ich habe da extreme Zweifel.

Die Hersteller geben ausreichend lange Garantien dass die Akkus vermutlich das ganze Autoleben halten werden und Erfahrungen mit älteren Tesla zeigen dass das auch realistisch ist.

In der Tat scheinen Tesla Batterien besser zu sein, als ich vermutet habe. Aber gibt es irgendwo Langzeitdaten unter realen Bedingungen? Man kennt es von Lithium-Ionen Akkus bei starken Fahrradleuchten. So richtig kacken die nach 6-8 Jahren ab. Ich bin gespannt...

Zu 99% steckt man am Morgen in 2 Sekunden den Stecker aus und fährt mit vollem Akku los. Auf der Langstrecke mal alle paar hundert Kilometer eine halbe Stunde Pause zu machen schadet auch Keinem

Aha. Und weil das Batteriegenie Elon Musk die gleiche Meinung vertritt (Achtung Ironie), entwickelt er gerade ein System, bei dem die Akkus nicht vor Ort geladen werden, sondern kurzerhand ausgetauscht werden, weil das schneller geht.....??

Die Reichweite sinkt aber tatsächlich ein wenig und das muss man berücksichtigen. Die Meisten machen die richtig langen Urlaubsfahrten aber eher im Sommer.

Frag mal die ganzen Holländer, die gerne im Winter zum Skifahren nach Österreich fahren. :Cheese:
Zu den Skandinaviern mit ihren e-Autos. Ja. Die haben viel davon. Es passiert dort aber mittlerweile jede Menge in punkto Wasserstoff und Brennstoffzelle. Informier Dich mal über Firmen wie NEL und Hexagon (beide Norwegen) und Powercell (Schweden). Ich glaube, die Skandinavier wissen ganz genau, dass das Elektroauto nur eine vorübergehende Erscheinung sein kann.

.....aber auch bei normalem Fortschritt werden Akkus schon bald für 95% aller Fälle gut genug sein.

never ever....wollen wir wetten?

Fossile Brennstoffe unnötig zu verbrennen halte ich auf jeden Fall für eine Sackgasse.
Ich auch. Ebenso wie das Akkuauto.

Elon Musk bezeichnet Wasserstoffautos ja gerne immer wieder als "absolut saublöde Idee".
Der Typ ist sehr intelligent. Wahrscheinlich intelligenter als jeder einzelne von uns hier. Und er weiß, dass Wasserstoffmobilität schon in relativ naher Zukunft eine große Gefahr für sein Geschäft sein wird. Daher wettert er so vehement dagegen. Gebissene Hunde bellen am lautesten. :Cheese:
Die Tesla Aktie kommt ja auch nimmer weiter...

Noch ein aktueller Kommentar zu Wasserstoff bzw. e-Autos. Da ist auch ein bisschen Zahlenwerk zu Kobalt drin
https://www.abendblatt.de/meinung/article216489581/Wasserstoff-wird-Antrieb-der-Zukunft.html
Ich hab den Artikel nur gelesen, nicht weiter hinterfragt.

Nobodyknows

22.02.2019, 06:25

Elon Musk...
Der Typ ist sehr intelligent. Wahrscheinlich intelligenter als jeder einzelne von uns hier.

Ähm...Nein! Nicht als jeder. Das steht fest! :Cheese:
Dieser Dummschwätzer.

Es gibt Wasserstoffautos (deutlich günstiger als ein Tesla S oder Tesla X)
https://h2.live/wasserstoffautos

Und es gibt ein wachsendes Tankstellennetz.
https://h2.live/

Kurz zum Tesla Modell 3
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/tesla-model-3-verliert-kaufempfehlung-von-consumer-reports-a-1254528.html

Gruß
N. :Huhu:

glaurung

22.02.2019, 07:56

Ähm...Nein! Nicht als jeder. Das steht fest! :Cheese:
Dieser Dummschwätzer.

Es gibt Wasserstoffautos (deutlich günstiger als ein Tesla S oder Tesla X)
https://h2.live/wasserstoffautos

Und es gibt ein wachsendes Tankstellennetz.
https://h2.live/

Kurz zum Tesla Modell 3
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/tesla-model-3-verliert-kaufempfehlung-von-consumer-reports-a-1254528.html

Gruß
N. :Huhu:

Ist mir alles bekannt! :) :Blumen:
Bei meinen Eltern in der Nähe wird im März ne Tanke eröffnet. Schnelldorf bei Feuchtwangen. Muss ich mir anschauen.
Der neue Hyundai Nexo scheint wohl ganz gut zu sein.

glaurung

04.03.2019, 19:42

News zur Wasserstoffproduktion:

https://newmobility.news/2019/02/27/possible-belgian-breakthrough-in-hydrogen-production/

Und wer ist bereits hinter der neuen Technologie her? Toyota.

MattF

05.03.2019, 08:53

News zur Wasserstoffproduktion:

https://newmobility.news/2019/02/27/possible-belgian-breakthrough-in-hydrogen-production/

Und wer ist bereits hinter der neuen Technologie her? Toyota.

Hört sich spannend an.

dasgehtschneller

05.03.2019, 14:28

MattF

05.03.2019, 15:40

Tönt interessant wenn man die Verluste auf der Produktionsseite verringern kann.
Man darf aber nicht vergessen dass auch bei Kompression, Transport, Verstromung in der Brennstoffzelle usw. immer noch einiges verloren geht.

Wenn man sich seinen eigenen Wasserstoff herstellen kann, muss man ihn ja nicht mehr unbedingt verstromen.

Zum Heizen und Autofahren kann man ihn direkt nutzen,

Es ist ja auch ein riesen Vorteil, weil ein H2 Speicher besteht aus Metall/Stahl und rein konventioneller Technik, kein Silizium, keine seltenen Erden kein Hightech, sondern Lowtech.

glaurung

05.03.2019, 21:15

Ich denke, die Vielseitigkeit der Herstellung und der Anwendbarkeit von Wasserstoff sind die zwei riesen Vorteile, die ihm in den nächsten Jahren zum Durchbruch verhelfen werden. Die Herstellprozesse von H2 und die Brennstoffzellentechnik an sich sind ja noch bei Weitem nicht ausgereift. Da wird sich noch sehr viel tun. Man darf nicht vergessen, dass im Akkusektor in den letzten 10 Jahren schon viel passiert ist, bei H2 noch nicht. Der hat(te) einfach noch keine Lobby. Da aber nach und nach auch die Öl- und Gaskonzerne einsteigen, wird sich das geben.
https://www.chemietechnik.de/air-liquide-baut-die-weltgroesste-membran-elektrolyseanlage-fuer-wasserstoff/

DAS hier ist auch höchst interessant, was der mittlerweile 74-jährige Erfinder des Audi Quattro Antriebs auf die Beine gestellt hat.
https://www.epochtimes.de/genial/tech/850-km-elektro-reichweite-roland-gumpert-stellt-supersportwagen-nathalie-vor-a2806026.html
Antrieb mittels Methanol-Wassergemisch und Brennstoffzelle. 800PS. 850km Reichweite (allerdings bei 80 km/h). Eine gute Demonstration des derzeit technisch Machbaren. Zwar wegen Methanol als Treibstoff noch nicht zu 100% CO2-frei, aber angeblich weit besser als moderne Diesel, wenn die Zahlen stimmen. Wie das mit dem Methanol-Wassergemisch funktionieren soll, kapier ich aber nicht wirklich (ist auch nicht ansatzweise genau erklärt).
Mit ungefähr soviel PS wie man auch wirklich im Alltag braucht (sagen wir mal 150) ginge das Ganze sicher auch noch deutlich näher an der CO2-Neutralität.....

Falls man es noch nicht gemerkt hat: Mich fasziniert das Thema Brennstoffzelle. :Cheese:

glaurung

05.03.2019, 21:38

Tönt interessant wenn man die Verluste auf der Produktionsseite verringern kann.
Man darf aber nicht vergessen dass auch bei Kompression, Transport, Verstromung in der Brennstoffzelle usw. immer noch einiges verloren geht.

Unter Kapitel 4 gibts hier eine interessante Grafik dazu (Beim runterscrollen auf blaue Pfeile achten):
https://medium.com/@lukasvh/die-elektrifizierung-der-mobilit%C3%A4t-warum-die-zukunft-elektrisch-fahren-wird-und-das-schneller-e21e0d98a5f6

In den meisten Fällen ist es deshalb wohl immer noch effizienter den Strom direkt zu brauchen oder in einer Batterie zwischenzuspeichern, für die Fälle in denen das nicht geht, muss der Wasserstoff aber auf jeden Fall auf diese oder eine ähnliche Weise erzeugt werden

Danke für den Link. Den Artikel lese ich mir die Tage mal durch.

Aus dem von mir in post 730 zitierten Artikel:
Now the team has developed a special solar panel which produces directly hydrogen (and oxygen). The panel (1,6 m2) is now able to turn 15% of the solar energy into hydrogen and that’s a world record.

The latest solar panel of the research team can now produce 250 litres of hydrogen every day. With the production of 20 of these panels an average family can live one year self-sufficient in its energy production (electricity and heating).

“Add another 20 and you also have enough hydrogen production to drive your car equipped with the fuel cell technology”, adds researcher Jan Rongé. “An additional advantage is that hydrogen thus produced can in the long term replace fossil fuels like oil, gas or coal.”

--> Bedeutet: Mit 40 Panelen zu je 1,6 Quadratmetern, also mit 64 Quadratmetern, könnte eine Durchschnittsfamilie ihren kompletten Energie- und Heizbedarf im Jahr decken und noch ihr Brennstoffzellenvehikel mit H2 betanken.
Klingt richtig gut, finde ich. 64 Quadratmeter würden sich auf einem Einfamilienhaus und Garagendach wahrscheinlich sogar in vielen Fällen finden.

merz

05.03.2019, 22:08

Mehr davon, das klingt relativ sensationell, nach partieller Energieautonomie .... ein Traum

m.

glaurung

06.03.2019, 05:45

Mehr davon, das klingt relativ sensationell, nach partieller Energieautonomie .... ein Traum

m.

Denke auch, dass solche Technologien der richtige Weg sind. Wenn die Energie in vielen Fällen nicht mehr transportiert werden muss, dann ist schon mal ein Problem gelöst.

ThomasG

06.03.2019, 06:33

Ich würde mich ja auch freuen, wenn es einen großen Durchbruch gäbe und die Menschheit für die Verbreitung einer umweltfreundlichen Technologie zur Erzeugung von Energie sorgen würde, aber es ist halt auch auffallend, dass man nicht so gerne an das andere Ende denkt, nämlich an die Möglichkeiten von vornherein sehr viel mehr Wert darauf zu legen möglichst wenig Energie zu verbrauchen.
Wir wissen, dass es ganz anders geht, aber es ist halt so schön bequem und auch sicherer beispielsweise in schweren und voluminösen Blechkisten mit einem riesigen Motor durch die Gegend zu fahren als mit Fahrzeugen, die sowohl von der Motorleistung als auch vom Gewicht und dem Volumen zu dem passen, was ihre Hauptaufgabe ist und das ist nunmal in Bezug auf das Auto mehrheitlich eine einzige Person von einem Ort zum anderen zu bringen.
Selbst ein Morörchen mit einer Leistung von nur einer Perdestärke ist da eigentlich schon ganz schön viel eigentlich finde ich zumindest, aber viele wollen ja erheblich mehr.
Sollten sich tatsächlich andere aktuell noch vergleichsweise umweltfreundlich herüberkommende Technologien durchsetzen zur Erzeugung von Energie, dann muss sich das nicht für alle Zukunft als tatsächlich angemesssene Beurteilung erweisen.
Wahrscheinlicher ist wohl viel eher das Gegenteil.

glaurung

06.03.2019, 07:10

Klar. Ich verstehe auch absolut nicht, warum der Herr Gumpert seinen neuen Antrieb unbedingt in einem Gefährt präsentieren muss, das kein Mensch braucht.....
Darüber brauchen wir nicht reden.

sybenwurz

06.03.2019, 08:18

Mehr davon, das klingt relativ sensationell, nach partieller Energieautonomie .... ein Traum

m.

Nun ja, erinnerst du dich noch an 'Video'? VHS war sicher nicht das pfiffigste System, dennoch hat es sich durchgesetzt.
Irgendwie folgt nicht immer alles den Gesetzen der Vernunft oder dem Weg der Besten...

Klar. Ich verstehe auch absolut nicht, warum der Herr Gumpert seinen neuen Antrieb unbedingt in einem Gefährt präsentieren muss, das kein Mensch braucht....

Doch, kann ich nachvollziehen.
Viel der Technik, die heue in Serienfahrzeugen verfügbar ist, kommt von der Rennstrecke. Was dort unter härtesten Bedingungen besteht, funktioniert auch auf der Strasse.
Ausserdem sitzt hier die Kundschaft, die a.) die Kohle hat, b.) sie auch ausgibt udn ausgeben kann und c.) der Stimmungsbildner ist.
Mit nem schnuckligen Kleinwägelchen, das am Ende noch mehr kostet als vergleichbare, verbrennungsmotorisch angetriebene Modelle und dessen High-Tech der angepeilten Käufergruppe mal haargenau GAR NIX sagt, sie eher skeptisch macht, kommste sicher nedd voran und auf die Strasse.

dasgehtschneller

06.03.2019, 09:09

--> Bedeutet: Mit 40 Panelen zu je 1,6 Quadratmetern, also mit 64 Quadratmetern, könnte eine Durchschnittsfamilie ihren kompletten Energie- und Heizbedarf im Jahr decken und noch ihr Brennstoffzellenvehikel mit H2 betanken.
Klingt richtig gut, finde ich. 64 Quadratmeter würden sich auf einem Einfamilienhaus und Garagendach wahrscheinlich sogar in vielen Fällen finden.

Das entspricht ziemlich genau der Grösse meiner PV Anlage. Damit decke ich locker meinen Bedarf von Haushalt, Heizung und Auto und verkaufe dabei noch so viel zurück an den Strombetreiber dass es noch für etwas mehr als einen zweiten Haushalt reichen würde und mit der Stromrechnung kriege ich jeweils etwa 800.- ausgezahlt

Das ist dann vermutlich etwa der Teil der durch den Zwischenschritt mit dem Wasserstoff verloren geht.
Dafür bin ich nicht autonom und produziere z.B. im Sommer mehr als im Winter.
Grade für die Winterspeicherung ist Wasserstoff natürlich toll, da man ihn in dem Fall auch nicht so stark komprimieren und transportieren muss. Ausserdem kann die Brennstoffzelle zuhause Wärme und Strom nutzen während die Abwärme im Auto bis auf etwas Heizleistung im Winter verloren geht.

Dass man nicht jedes Dach einfach grundsätzlich mit PV belegt ist mir sowieso unverständlich.

Ich habe eine InDach Anlage welche nicht auf die Dachziegel gelegt wird, sondern diese ersetzt. So kommt das Dach noch nicht mal viel teurer als ein normales Dach und ist so unauffällig dass auch schon Vertreter für PV Anlagen an unserer Tür geklingelt und uns eine PV Anlage verkaufen wollten :Lachen2:

MattF

06.03.2019, 09:24

Dass man nicht jedes Dach einfach grundsätzlich mit PV belegt ist mir sowieso unverständlich.

Es boomt aber im Moment, die Solarfimen haben zu tun ohne Ende.

Es ist auch mittlerweile so günstig dass jeder drauf kommt, selbst ich :Cheese:

Hab jetzt auch ne Solaranlage die deckt meine Bedarf+, ich hab eine mit Speicher.

Könnte auch noch ein E-Auto oder Hybrid laden, da mein Auto eh meistens tagsüber in der Garage steht.

Auch auf jedes Firmendach gehört so eine Solaranlage. Die Firmen gerade können den Strom ja genau dann nutzen wenn er entsteht, tagsüber, wenn gearbeitet wird, bzw. die Mitarbeiter könnten ihre E-Autos laden.
Aldi hatte diese Idee schon vor einiger Zeit, andere werden folgen.

sybenwurz

06.03.2019, 11:22

Das entspricht ziemlich genau der Grösse meiner PV Anlage. Damit decke ich locker meinen Bedarf von Haushalt, Heizung und Auto und verkaufe dabei noch so viel zurück an den Strombetreiber dass es noch für etwas mehr als einen zweiten Haushalt reichen würde und mit der Stromrechnung kriege ich jeweils etwa 800.- ausgezahlt

Sind das knallharte, wirtschaftliche Zahlen oder wird das (wie meines Wissens in Dtld.) subventioniert, also ein Phantasiepreis für die abgegebene kWh bezahlt, der keinem Vergleich mit Energieerzeugungsfirmen standhält?
Ich weiss nicht, inwieweit sich da was geändert hat, aber mein letzter Stand war, dass sich eine PV-Anlage, die in keinster Weise bezuschusst und (ebenso wie der abgenommene Strom) subventioniert würde, so unrentabel wär, dass niemand sich sowas aufs Dach bauen würde.

MattF

06.03.2019, 11:28

Ich weiss nicht, inwieweit sich da was geändert hat, aber mein letzter Stand war, dass sich eine PV-Anlage, die in keinster Weise bezuschusst und (ebenso wie der abgenommene Strom) subventioniert würde, so unrentabel wär, dass niemand sich sowas aufs Dach bauen würde.

Das stimmt nicht mehr.

Die Entstehungskosten liegen mittlerweile bei unter 10 cent die kWh.
Wo man selber fast 30 cent für bezogenen Strom bezahlt.

Insbesondere als Geldanlage/Rente, wenn man das Geld eh über hat, sind die Dinger wo du sonst keine Zinsen bekommst sehr interessant.

Meine Anlage ist gebaut komplett ohne Subvention.

Auch im großen Masstab:

https://www.handelsblatt.com/unternehmen/energie/energiewende-enbw-will-groessten-deutschen-solarpark-bauen-und-plant-ohne-staatliche-foerdergelder/23950120.html?ticket=ST-1792982-hdAygj9KQtd3RxcyAfEQ-ap4

sybenwurz

06.03.2019, 11:44

Hm, viel Konjunktiv und in Bezug auf die Subventionen auch nicht klar darauf hindeutend, dass sich das ohne weiteres rechnet auch wenns vielleicht nicht mehr die dereinst vergüteten 48ct. geben mag.
Ich glaube nicht, dass ein privater Anbieter mit 'Solar aufm Dach' zu gleichen Preisen Strom abgeben könnte wie industrielle Anbieter, wenn das nicht alles freundlich gerechnet würde.
Zum einen wird auch hier Energie gewonnen, wenn meist keine gebraucht wird, also muss umgeleitet werden, zum andern damit quasi ein Netz bereitgestellt werden und ich zahl knapp 30ct je kWh, also abzüglich aller Nebenkosten und wenner was verdienen will, kann ein Energielieferant maximal vielleicht 15ct für abgenommenen Strom zahlen.
Glaub nedd, dass sich da ne Anlage aufm Dach so arg schnell rechnet...

Schwarzfahrer

06.03.2019, 12:41

Das stimmt nicht mehr. Die Entstehungskosten liegen mittlerweile bei unter 10 cent die kWh. Wo man selber fast 30 cent für bezogenen Strom bezahlt.
Das erscheint mir sehr niedrig; bei unserer 10 kWp anlage (4 Jahre alt) haben wir ca. 13 - 18 ct/kWh Kosten für den selbstgenutzten Strom berechnet (je nach dem, wie die Besteuerung des selbstgenutzten Stroms zuschlägt). Vielleicht sind die Anlagen etwas günstiger geworden, aber kaum 30 %.

Insbesondere als Geldanlage/Rente, wenn man das Geld eh über hat, sind die Dinger wo du sonst keine Zinsen bekommst sehr interessant.
Ja, ich sehe auch vor allem den Vorteil der niedrigen laufenden Kosten über viele Jahre, da ich das Ganze mit "nutzlos rumliegendem" Geld finanzieren konnte. Wenn die Rente dürftig ausfällt, habe ich zumindest geringe laufende Kosten für Strom (wenn die Anlage lang genug lebt...)

Meine Anlage ist gebaut komplett ohne Subvention.
Gebaut ja, aber die Einspeisevergütung ist immer noch subventioniert. Mit kommerziellen Maßstäben der Stromproduktion können wir mit PV nicht mithalten. Siehe die Strompreiszusammensetzung hier (https://www.stromauskunft.de/strompreise/strompreis-zusammensetzung/).

...auch wenns vielleicht nicht mehr die dereinst vergüteten 48ct. geben mag.
es gibt für mich noch 13 ct/kWh; da wir aber 40 % unseres Bedarfs aus selbsproduziertem Strom decken, und ein vielfaches aus der großen Anlage einspeisen können, hilft das immer noch, die Anlage in deutlich unter 20 Jahren zu amortisieren.

Ich glaube nicht, dass ein privater Anbieter mit 'Solar aufm Dach' zu gleichen Preisen Strom abgeben könnte wie industrielle Anbieter, wenn das nicht alles freundlich gerechnet würde.
Natürlich nicht, schon alein weil der PV-anbieter nie Netzstabilität und Versorgungssicherheit garantieren kann.

... ich zahl knapp 30ct je kWh, also abzüglich aller Nebenkosten und wenner was verdienen will, kann ein Energielieferant maximal vielleicht 15ct für abgenommenen Strom zahlen.
Nicht mal so viel, siehe Strompreiszusammensetzung oben.

dasgehtschneller

06.03.2019, 13:39

Hier in der Schweiz ist die Lage etwas anders. Subventionen fürs die Einspeisung gab es früher teilweise, allerdings nicht in dem Ausmass wie in Deutschland.
Inzwischen wurden die Subventionen pro eingespeister kWh komplett eingestellt.

Dafür kriegt man eine Einmalvergütung zur Erstellung der Anlage die in etwa 25% der Anlagekosten ausmacht.
Falls es jemanden interessiert findet man hier die Tarife: https://pronovo.ch/de/foerdermittel/einmalverguetung-eiv/

Einspeisetarife sind sehr unterschiedlich von Gemeinde zu Gemeinde. Ich hab diesbezüglich Glück und kriege auch ohne Subvention einen recht guten Tarif bezahlt, andere kriegen hingegen so gut wie nichts.
In den Fällen kann sich ein Batteriespeicher lohnen um den Eigenverbrauch zu erhöhen.

Schwarzfahrer

06.03.2019, 13:56

In den Fällen kann sich ein Batteriespeicher lohnen um den Eigenverbrauch zu erhöhen.
Das habe ich mir auch überlegt; die Umrechnung der Batteriekosten in kWh Strom, die ich nicht zukaufen muß sondern aus dem Speicher hole, ergab allerdings ca. 40 - 50 ct/kWh - da kaufe ich lieber für 30 ct zu.

Speicher wäre nur interessant, wenn ich damit völlig autark sein könnte -das geht wiederum nicht, solange ich einspeise, denn ich bin verpflichtet, einen Wechselrichter zu nehmen, der am Netz hängt, nicht an der eigenen Versorgung. D.h. bei Blackout im Netz habe ich auch keine eigene Stroversorgung, trotz PV auf dem Dach. Wenn ich Autarkie anstrebe, muß ich auf Einspeisen und Vergütung komplett verzichten. Da gefällt mir die Wasserstoff-vom-Dach-Vison besser, wenn da nicht auch die Autarkie durch Regelwerke unterbunden wird.

glaurung

06.03.2019, 18:46

Dieser Artikel von heute schildert auch recht gut, weshalb sich Wasserstoff bis jetzt recht schwer tat, ordentlich aus den Startlöchern zu kommen:

https://www.handelsblatt.com/unternehmen/mittelstand/familienunternehmer/hydrogenious-technologies-der-gruender-der-wasserstoff-als-energietraeger-zum-alltag-machen-will/24071016.html?ticket=ST-92879-wd1iynmdfIRMuy72AIrS-ap2

MattF

06.03.2019, 19:54

Das erscheint mir sehr niedrig; bei unserer 10 kWp anlage (4 Jahre alt) haben wir ca. 13 - 18 ct/kWh Kosten für den selbstgenutzten Strom berechnet (je nach dem, wie die Besteuerung des selbstgenutzten Stroms zuschlägt). Vielleicht sind die Anlagen etwas günstiger geworden, aber kaum 30 %.

Was habt ihr den bezahlt für die Anlage? Brutto / Netto.

MattF

06.03.2019, 20:20

Hm, viel Konjunktiv

Mal ne einfach Rechnung für einen Gewerbtreibenden, da lohnt es sich nämlich extrem.

Also wenn jemand den kompletten Strom selber verbraucht.

10kWp Anlage kostete im Moment Netto 12.000 € , komplett, Aufbau, alles frei Haus :-)

Damit erzielst du 10.000 kWh minimum, meistens mehr eher 11 bis 12 .

Wie du sagst zahlst du dafür ca 30 c, ein Gewerbetreibender evtl. weniger keine Ahnung ob da noch Märchensteuer abgeht.

Die Anlage musst du natürlich so berechnen, dass man die 10.000 kWh tagsüber wenn der Laden läuft auch verbraucht. Evtl. halt ne größere oder kleinere Anlage nehmen.

Dann erspart man sich also irgendwas zwischen 2000 und 3000 € an Stromkosten im Jahr. Damit ist die Anlage in spätestens 6 Jahren bezahlt (selbst wenn man nen Kredit aufnehme für wg. mir 5% dauert es 1 Jahr länger). Dann hast du min 15 Jahre kostenlosen Strom.

Ich sagt schon Aldi macht das und die wissen warum!!!!

Privat hängt die Rentabilität vom Eigenverbrauch ab.
Das meiste wird man einspeisen müssen, sagen wir 10.000 kWh dafür bekommst du 1000 € (~10cent die kWh).
Dann kannst du aber ~ 3 kWh pro Tag minimum selber verbrauchen und das auch wenn es bedeckt ist. Selbst bei schlechtem Wetter war mit einer 5kWp Anlage mein minimaler Ertrag 2.5 kWh/Tag. Bei einer 10 kWp Anlage also das doppelte und dann ist die Leistung auch bei 500-1000 W genug um die Dauerleistung im Haus zu erfüllen.

Also 3kWh pro Tag sind im Jahr ~ 1000 kWh das sind nochmal ~ 300 € gespart und nicht bezogenem Strom.

Jetzt kannst du wenn du Wama, Spülma, Trockner immer laufen lässt wenn die Sonne scheint nochmal vielleicht 200-300 kWh spraren. Wenn du ein E-Auto hast z.b. wenn du übers Wochenende daheim bist nchmal was usw usw. Je mehr du selber verbrauchst desto besser.

Nicht vergessen sollte man, dass man für die Einnahmen auch Steuern zahlt :-)
~250 € je nach Steuersatz

Dann ist das nicht so rentabel wie oben aber für ne Inverstition von 12,000 € bekommst du ~1000 € im Jahr an Ertrag. Welche Bank zahlt dir das?

Für die 12.000 € Anlage hast du in 20 Jahren über 20.000 € zurück und ein gutes Gewissen.